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1984/03/08 第102回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第102回国会 予算委員会第八分科会 第2号
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1984/03/08 第102回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第102回国会 予算委員会第八分科会 第2号

#1
第102回国会 予算委員会第八分科会 第2号
昭和六十年三月八日(金曜日)
    午前九時開議
出席分科員
  主 査 住  栄作君
      谷垣 禎一君    三原 朝雄君
      大原  亨君    串原 義直君
      佐藤 観樹君    辻  一彦君
      安倍 基雄君    木下敬之助君
      宮田 早苗君
   兼務 網岡  雄君 兼務 新村 勝雄君
   兼務 鈴木  強君 兼務 田並 胤明君
   兼務 元信  堯君 兼務 和田 貞夫君
   兼務 渡部 行雄君 兼務 駒谷  明君
   兼務 橋本 文彦君 兼務 古川 雅司君
   兼務 宮地 正介君 兼務 森田 景一君
   兼務 吉井 光照君 兼務 小沢 貞孝君
   兼務 田中 慶秋君 兼務 梅田  勝君
   兼務 藤木 洋子君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 木部 佳昭君
 出席政府委員
        建設大臣官房長 豊蔵  一君
        建設大臣官房会
        計課長     望月 薫雄君
        建設省建設経済
        局長      高橋  進君
        建設省都市局長 梶原  拓君
        建設省河川局長 井上 章平君
        建設省道路局長 田中淳七郎君
        建設省住宅局長 吉沢 奎介君
 分科員外の出席者
        国土庁大都市圏
        整備局計画課長 白兼 保彦君
        大蔵省主計局主
        計官      涌井 洋治君
        通商産業省立地
        公害局工業再配
        置課長     高沢 信行君
        資源エネルギー
        庁公益事業部原
        子力発電安全管
        理課長     谷口 富裕君
        運輸省地域交通
        局交通計画課長 圓藤 壽穂君
        運輸省地域交通
        局海上交通課長 小幡 政人君
        運輸省航空局飛
        行場部計画課長 坂井 順行君
        労働省職業安定
        局雇用政策課長 齋藤 邦彦君
        建設大臣官房技
        術審議官    杉山 好信君
        建設大臣官房官
        庁営繕部長   渡辺  滋君
        日本国有鉄道常
        務理事     岩崎 雄一君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     大久保一男君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     渡辺 修自君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   並木 昭夫君
        参  考  人
        (阪神高速道路
        公団理事)   大西 英雄君
        参  考  人
        (住宅・都市整
        備公団総裁)  大塩洋一郎君
        参  考  人
        (住宅・都市整
        備公団理事)  救仁郷 斉君
        参  考  人
        (住宅・都市整
        備公団理事)  京須  實君
        参  考  人
        (住宅・郡市整
        備公団理事)  倉茂 周明君
    ―――――――――――――
分科員の異動
三月八日
 辞任         補欠選任
  佐藤 観樹君     辻  一彦君
  木下敬之助君     宮田 早苗君
同日
 辞任         補欠選任
  辻  一彦君     串原 義直君
  宮田 早苗君     伊藤 昌弘君
同日
 辞任         補欠選任
  串原 義直君     大原  亨君
  伊藤 昌弘君     安倍 基雄君
同日
 辞任         補欠選任
  大原  亨君     辻  一彦君
  安倍 基雄君     岡田 正勝君
同日
 辞任         補欠選任
  辻  一彦君     佐藤 観樹君
  岡田 正勝君     木下敬之助君
同日
 第一分科員小沢貞孝君、第二分科員橋本文彦
 君、第三分科員森田景一君、吉井光照君、第四
 分科員新村勝雄君、田中慶秋君、第五分科員田
 並胤明君、和田貞夫君、宮地正介君、第六分科
 員網岡雄君、鈴木強君、元信堯君、渡部行雄君
 、駒谷明君、梅田勝君、藤木洋子君及び第七分
 科員古川雅司君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和六十年度一般会計予算
 昭和六十年度特別会計予算
 昭和六十年度政府関係機関予算
 (建設省所管)
     ――――◇―――――
#2
○住主査 これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
 昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中建設省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
 この際、分科員各位に申し上げます。
 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
#3
○網岡分科員 二つ質問をします。
 一つは、名古屋環状二号線など主要幹線道路の整備について、それから道路関係では名古屋空港アクセスの整備促進について、もう一つは、空港整備に関連をいたしまして中部新国際空港の問題について、運輸省の見解をただしたいと思います。
 まず最初に、名古屋環状二号線の整備についてでございますが、これはもう計画ができましてからかなり久しい時間がたっておるわけでございます。私ども、地元で利用している立場からいいますと、この進行の状況が、進んではいますけれども、非常にスローなテンポで進んでいるということにややいら立ちを感じておるところでございます。そういう意味で、第二環状線の整備というものを急いていただきたいと思うのでございますが、四つほど環状二号線の整備についてお尋ねをいたしたいと思いますので、簡明率直に御答弁を願いたいと思います。
 一つは、名古屋港の海域のところにあります海上部の西大橋は、六十年三月に供用開始ということで、一応建設省の御努力をいただきまして完成の運びになったわけでございますが、続いて、名港中央大橋、同時に東大橋の早期事業化というものを急いでいただきたいわけでございます。これは言うならば名四国道のバイパスの役割を果たすわけでございまして、非常に早くやっていただきたいという要望が強いところでございます。これについてどうなっているか。
 それから二つ目の問題としましては、一般国道二十三号−一般国道百五十三号線までの北へ展開する半円状の整備促進についてどうなっておるか。
 それから、一般国道百五十三号−一般国道二百四十七号の南に向けての円形部分の道路用地の取得についてはどうなっておるか。
 それから四つ目は、名港西大橋の供用開始に伴いまして、それに取りついていく一般国道二十三号線までの部分について、指定区間への組み入れをしていただく問題、この四つの問題につきまして、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
#4
○田中(淳)政府委員 まず、名港中央大橋及び名港東大橋の件でございますが、先生御案内のように、名港西大橋に接続いたします名港中央大橋及び名港東大橋につきましては、現在建設省におきまして、伊勢湾岸道路調査の中で、橋梁構造の検討、取りつけ道路の概略検討等の調査を実施しておるところでございます。
 昭和六十年度からは、日本道路公団におきましても新たに当該区間の調査に着手し、御案内だと思いますが、名港中央大橋は非常にロングスパンでございますので、特に大規模な構造物となる名港中央大橋に重点を置いて、有料道路としての採算性の検討を含め各事業化に必要な詳細な調査を行うこととしております。
 事業化の時期につきましては、これらの結果を待ちまして検討することになると思いますので、現在のところは申し上げる段階ではございません。それが一つでございます。
 それから、順不同になるかもしれませんが、一般国道二十三号飛島村地内−一般国道百五十三号の一般部の整備の問題でございます。
 現在までに国道十九号から二十二号までの北部区間約八・九キロメートルを含みます約十キロメートルが供用済みとなっております。今後は、名古屋西インターチェンジから国道二十三号に至ります西南部区間、延長で九・三キロでございますが、及び上社インターチェンジから国道百五十三号豊田西バイパスに至る東部区間、延長四キロでございますが、これにつきまして重点的に事業を実施することとしております。
 それから、一般国道百五十三号と一般国道二百四十七号の間の用地取得と一般部整備の関係でございますが、当該区間につきましては、これまで土地区画整理事業と調整を図りながら用地の取得に努めてきたところでございまして、引き続きその用地の取得に全力をかけたいと考えております。
 次に、名港西大橋の取りつけ部から一般国道二十三号の間の直轄指定区間への組み入れの問題でございますが、先生御案内のように、この区間は現在港湾道路になっています。これを一般国道二十三号に組み入れて、早期に直轄指定区間に組み入れる方向で現在鋭意検討中でございます。
 以上でございます。
#5
○網岡分科員 一つだけ再質問したいと思うのでございますが、それは名港中央大橋と東大橋の問題でございます。
 これは今の御答弁によりますと、道路公団で調査をする、そして、事業化についてはちょっと時期は予定が立たないというような御答弁でございました。重ねてお尋ねをいたしますけれども、道路公団での調査の期間は一体どのぐらいを見込んでおみえになるのか。それから、調査が終わってから、もちろんこれは結果を見なければ事業開始ということにはならないかもわかりませんが、大体の事業開始の時期、調査完了の時期、これについて御答弁いただきたい。
 ちょっと状況だけ言いますけれども、局長は御存じだと思いますが、昔通ですと、道路は、夜間は昼と比較をいたしますとがくっと交通量が落ちるというのが大体一般の状況でございます。ところが、名四国道は、これはもうまさに二十四時間ほとんど量的には変わらぬ、多少の違いはございますけれども、ほとんど交通量が変わらぬという状態で道路が使用されているという状況でございます。こういう道路というのは日本の道路の中でも珍しい道路だというふうに私は思います。したがいまして、満杯の状況に入っておるわけでございますから、どうしてもバイパス的な伊勢湾岸道路の開通というものが、伊勢湾の工業地帯の進展などを考えていきますと目下の急務、こういう状況にございますので、その辺を踏まえて御答弁いただきたい。
#6
○田中(淳)政府委員 正確に申し上げますと、名港中央大橋と名港東大橋とこの二つでございます。先生御案内のとおりでございます。
 既に、特に先ほど御指摘の建設省名四国道工事事務所におきまして、随分前から基礎的なデータ、特にボーリングを中心に、あるいはその他を中心にやっております。例えば名港中央大橋につきまして建設省は五十九年度に名四で何をやったかを申し上げますと、橋梁の比較設計、これはつり橋タイプを考えておりましたが、港湾管理者といろいろ話し合いの結果、あるいはもうちょっと安い方向でということで、要するにスパンが短くなるということですが、これは今後詰める問題でございます。
 それから施工法を一体どうすればいいか。先生御案内のように土質が非常に悪うございます。それから台風安定性の検討、これは土木研究所におきます模型実験を含めましてそういうことをやっております。
 それから同じく直轄で六十年度は一体何をするのか。これは名港中央大橋についてでございますが、橋梁型式の決定、それから橋梁の概略設計、それから地質調査、ボーリング等々抜けているところをやるわけでございます。
 日本道路公団では、先ほど名港中央大橋に新しく調査費がつきますと申し上げましたが、これは当然のことながら採算性の検討が中心になろうかと思います。
 それから名港東大橋につきましても、もう時間がございませんので余り申し上げませんが、直轄は橋梁の予備設計、地質調査、それから六十年度は船舶航行の実態調査、これが決め手になります。
 日本道路公団におきましては、採算性の検討等が当然検討の対象になるわけでございます。(網岡分科員「調査完了の見込みは」と呼ぶ)
 調査完了は、調査の進行状態に伴いまして、これは何とも申し上げられませんが、非常にうまくいきますれば平均三年で終わるだろう、さように考えております。
 それから日本道路公団にとりましても、先生御案内のように、西大橋だけでは非常に赤字でございますので、真ん中の中央大橋、さらに東大橋と、陸上部とできるだけ早く結びたいということもございますので、できるだけ早く調査を完了し、早く施工にかかりたい、かように考えております。
#7
○網岡分科員 二年、三年という調査の期間の御答弁でございますが、一年という違いは大変大きいわけでございますから、できるだけ早く詰めて、もう大体大詰めの段階にいっているような感じを御答弁で受けておりますから、早急に進めていただきたい、そして事業化に向けて進んでいただきたいということを要望いたします。
 それから、次は名古屋空港アクセスの整備促進についてでございますが、これはさきに建設省の非常な御努力をいただきまして、三百二号の環状線までは八車線の整備を一応やっていただけるような段階になりました。ところが、そこから小牧の高速道路のインターチェンジまでの間の六・七キロのところが現在なお四車線になっておりまして、ここが非常な交通の渋滞でございます。一例をちょっと挙げたいのでございますが、あそこには名鉄バスというバスが名古屋に向けて走っております。ここの渋滞はもう言語に絶するものがございまして、運転時間が非常に延びているわけでございます。びろうな話でございますが、途中でトイレに行かなければならない、こういうような状況がしばしばあると言われているわけでございます。ところが運転手の職務上それもできない、こういう状況がございまして、非常に難渋をしておるという状況でございます。したがって、これは早くやっていただきたいということをぜひ要望したいと思います。
 それから、県は国の道路の建設に協力するということで、二十億の金を来年度予算の中で計上しまして、県が関係の地域について道路用地確保のための用地取得を先行してやっていく、こういうことをいたしました。国直轄の道路の用地を取得するに当たって県が代行するというようなことは、愛知県では初めてのことでございまして、県としては、国を助けてやらなければ、手をこまねいて見ておれない、こういう状況で代行するということを決意しているようでございます。したがって、愛知県もそこまで一歩踏み込んできておるわけでございます。御案内のように国が直轄でやるべき道路の事業でございまして、国は、県がそこまで踏み込んでおれば二歩も三歩も取り組みを前へ出してやっていただきたい。何か聞くところによりますと十年くらいかかるということのようでございます。県がこういうことをやれば大体五年くらいでできるという新聞の報道などがございますが、さらに国がこれを受けてもう一歩踏み込んでいただく、こういうことによって五年以内に道路が完成する、こういう方向で善処していただきたいと思うのでございます。その点について建設省の御見解をお示しいただきたいと思います。
#8
○田中(淳)政府委員 先生御指摘のとおり名古屋空港の重要なアクセス道路でございます一般国道四十一号の名神高速道路小牧インターチェンジから名古屋環状二号線に至ります区間、延長約八キロございますが、この交通混雑状態は、私たちも知事さん初め皆さんからよく聞いておりますので、存じ上げております。
 現在四車線を八車線に拡幅する事業を始めているところでございまして、このうちごく一部でございますが、名古屋環状二号線から名古屋空港の入り口でございます主要地方道春日井稲沢線まで延長一・七キロが一応八車線として昭和五十八年度に完成しております。残りの約六キロメートルにつきましては、先ほど先生おっしゃいましたように県が用地も取得をするということでございますし――用地の問題は非常に時間がかかりますので、お金だけの問題じゃございません。もちろん地元関係機関と十分協力して用地取得を進め、できるだけ早期に完成するように努めてまいりたいと考えておりますが、御案内のように全体事業費が約二百五十億でございまして、昭和六十年以降残が百八十三億ございます。これは県の二十億立てかえは入れておりません。そういうことでございますので、もちろん一生懸命努力しますけれども、新聞上で言っているように十年が五年になるというほどそう簡単なものじゃないということをまず申し上げます。
 それからもう一つ、名古屋公社が非常にもめております。名古屋公社、御存じだと思いますが、これができませんと、極端なことを言いますと渋滞が名古屋市内へ移るだけの問題になる。今、橋がかかっておりますね。そのもうちょっと内側まで名古屋公社がやるわけですが、その先が先生御案内のように今地下案だとか何かで非常にもめています。それができませんと抜本的な解決にならない。逃げるわけじゃございません。四十一号の整備は県の知事さんからもいろいろ御陳情を受けておりますし、それだけのことをやっていただきましたので、できるだけのことはやらしていただきますけれども、抜本的には市内の方も整備をお願いしたい、そういうことでございます。
#9
○網岡分科員 次の問題もありますから余り長く申し上げておることができませんが、一言だけ申し上げたい。
 今の御答弁によりましても二百五十億の工事費のうちあと余すところ百八十三億程度、こういう状況に入っておるということは、半分以上終わっているわけですよ。県がここまで踏み込んでやるというところまできておるとするならば、いろいろな問題はあると思いますけれども、建設省側にやる気があるかどうかの問題だけだと私は思うのでございます。残りの百八十三億の工事の進展につきましては、建設省の首脳部のトップのところで十分詰めていただいて、最大の重要道路ということでその整備を急いでいただきたい。
 市内の高速道路の問題については、問題があることは確かでございますが、八車線にできればこれは相当な緩和ができるわけでございます。お言葉を返すようですが、高速道路を使って長野県や岐阜県や他県の人たちが小牧空港を利用する場合は、名古屋市内を通過しないわけでございますから、空港アクセスということでございますならば、インターから空港までの整備は名古屋市内の整備に関係なくこれは目下の急務、こういうことになると思いますので、その点を踏まえてぜひひとつ善処していただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
#10
○田中(淳)政府委員 全体事業が約二百五十億で、残事業が百八十三億でございますので、残りが約八割ということでございます。もちろん残りの金に関係なしに、県の知事さん以下首脳部の熱意はわかっておりますので、できるだけのことはやらせていただく所存でございます。
#11
○網岡分科員 それでは、名古屋空港のアクセス道路の整備に関連をいたしまして、今東海三県で問題になっております中部新国際空港の建設促進問題について、運輸省の方が見えておると思いますから、運輸省の見解をひとつお聞きしてまいりたいと思うわけでございます。
 まず最初にお尋ねを申し上げたいのでございますが、地元側の対応は、一月九日の日に三県一市で期成同盟を結成いたしました。これは経済団体も十九入りまして、まさに愛知、岐阜、三重、三県が一体となった空港促進に向けての地元の体制づくりということで実はスタートを切ったわけでございます。そして、きょう、私も参加をしてきたわけでございますが、八時半からはキャピトルホテルで、東海三県の国会議員五十名中四十八名がこれに参加をいたしまして、そして促進議員連盟が発足をしたところでございます。期成同盟もそれから議員連盟も同じことでございますが、まず期成同盟を中心にいたしまして、中部新国際空港の立地条件について地元側として先行調査をする、こういうことをやりながら、飛行場誘致を含めた一本にまとまった地元の体制を固めていきたい、こういうことで進んでいこうとしておるわけでございます。
 まず最初にお尋ねをいたしますけれども、こういう地元側の期成同盟をつくっていく動きに対して運輸省は一体どういう評価をなさっているか、その点をまずお尋ねしたいと思います。
#12
○坂井説明員 お答えいたします。
 中部国際空港の構想につきましては、私どもとしましては、期成同盟なりそれから与野党を含められた議員連盟と申しますか、そういうものができておるというエネルギーといいますか、そういうものはそれなりに十分受けとめなければいけない。長期的に二十一世紀を展望した場合に、中部国際空港の必要性につきまして地元が一丸となっておられるということは十分理解しておるつもりでございます。
#13
○網岡分科員 そうした地元の体制というものを理解し評価するという御答弁があったわけでございます。
 そこで、重ねてお尋ねをいたしますが、期成同盟としては、これは先行調査をした後、六十一年から出発をいたします第五次空港整備計画の中に組み入れていただいて、国の段階で実施調査というものに入ってもらうという意向を実は持っておるわけでございます。そのために、先行調査はもちろん、議員連盟そして期成同盟を中心にして国や関係機関に対して働きかけをしていく、こういうねらいを持っておるわけでございますが、この点について運輸省はどういう御見解をお持ちになっているか。
 それから、第五次整備計画の中に入る、あるいは将来計画の中へ入っていくということの条件を具備するためには、一体地元側としてどういう条件が整っておらなければならないか。それから、努力をしていかなければならない問題についてはどういうことをしておらないといけないのか。そういった具体的な条件について運輸省としてはどういう御見解をお持ちになっているか、この際明らかにしていただきたいのです。
#14
○坂井説明員 非常にお答えのしにくい御質問をいただいて当惑をしておるわけでございますが、私どもとしましては、中部国際空港の必要性というのは、今すぐの話ではございませんで、やはり二十一世紀のプロジェクトといいますか、将来の長期的な課題だというふうに考えております。したがいまして、現空港を活用するという点からしましても、まだ相当の需要増に対応できることも可能でございますし、また、財源の問題等もございまして、今すぐ第五次に入れるというようなことはなかなか困難ではないかと考えておるわけでございます。
 しからば、具体的に県の方あるいは地元でいろいろ先行調査をなさる、あるいはどういう条件が満たされれば具体化するのか、こういう御質問かと思いますけれども、確かに、こういう大きなプロジェクトでございますと、御案内の関西国際空港の例に見ますように、やはり十年以上の歳月が実はかかっておるわけでございまして、やはり今から地元で、あるいは地元を中心に、その建設の場所だとか、あるいはどういう性格の空港にするのかとか、あるいは地域への波及効果だとか、経済効果だとか、それから一番重要なことでございますけれども、ただ単に国にお願いするということではなくで、だれがどういう費用負担をするのかという整備方式といいますか、財源調達方式といいますか、そういう問題等につきまして幅広い議論がまず行われまして、その成果といいますか、でき上がったものあるいは検討されたものが合理的でありかつ適切なものであるというふうな地域の合意形成といいますか、そういうものが図られるということが大前提ではないかというふうに考えておる次第でございます。
#15
○網岡分科員 いろいろな条件についてお示しがあったわけでございます。これは期成同盟としてもいろいろな要望はいたしておりますが、あすにもできるというような代物でないということは、もう先刻そういうことは承知の上で運動をやっておりますし、この中部新国際空港の建設はまさに二十一世紀に向けての一大プロジェクトである、こういうとらえ方で進めておるところでございます。しかし、そういう長い展望の上でこの空港をやっておるわけでございますから、したがいまして、これから先のあの東海テクノベルト地帯の発展というものも十分想定をしながらやっていかなければならぬところだと思います。現に伊勢湾を中心といたします東海三県の工業生産は一五%を数える、こういう状況でございまして、この数字が示しておりますように、日本における最大級の工業地帯であることについては間違いないと私は思います。したがって、当然のことでございますが、国際的な度合いというものは、今も高くなっておりますけれども、これからも急速に高まっていくことは間違いございません。
 それから、あの地域の一つの特色でございますが、FC(ファインセラミックス)、MEを初めあらゆる先端技術がこれから集中的に配置をされ、発展をしていく。こういう面からいきましても、国際的に非常に脚光を浴びていく工業地帯になっていくことは間違いがないわけでございます。そういうことからいけば、国際化のポテンシャルというのは非常に高いものになってきているということだけは間違いがないと思うのでございます。したがいまして、冒頭、運輸省側としては、地元の熱意あるそういう態勢については評価をする、こうおっしゃったわけでございますし、地元の期成同盟がこれから具体的な活動を展開していきますけれども、その運動に対応しながら可能な限りの援助をしていただきたいということを要望もし、評価をしたところでありますから、重ねて運輸省側の腹構えといいますか、御見解をお聞きしたいと思います。
#16
○坂井説明員 地元が新国際空港に関する調査研究というものを主体的に行っていく決意をなさったことは十分評価をしておりますし、そういうことが今後行われる際には、私どもとしましては、運輸省航空局としての立場からいろいろな面で御支援申し上げてまいりたい、かように思っている次第でございます。
#17
○網岡分科員 質問を終わります。
#18
○住主査 これにて網岡雄君の質疑は終了いたしました。
 次に、辻一彦君。
#19
○辻(一)分科員 私は、きょうはコンクリートの早期劣化問題と、最後の方に一点、高規格道について御質問いたしたいと思います。
 まず、経済高成長の中で建築建造が急速に進んで、そのために大量の川砂利、砂等が使用され、だんだん少なくなった。また、ダム建設等に伴って砂が流れてくる量もだんだん少なくなる。そんな中で、砂の需要等によって砕石やあるいは浜砂等の使用もあって、コンクリートの早期劣化の心配が出てまいりました。我が国では今まで余りないと言われておったのでありますが、最近一、二そういう問題が橋梁、道路あるいは原子力発電所の建屋等々に出ておりますので、アルカリ骨材反応並びに塩害の実態等について簡潔に建設省からお答えいただきたい。
#20
○杉山説明員 最近いろいろと話題になっておりますコンクリート問題につきましては、御指摘のとおり塩害、それからアルカリ骨材反応がございます。塩害についても、海からの塩分がコンクリート内部に浸入する塩害と、海砂使用による塩害、この二つがまず考えられると思います。
 塩害に関しましては、建設省におきましては、五十七年から五十八年にかけまして全国の一般国道における海岸付近のコンクリート橋を対象に調査を行ったところによりますと、現在損傷の見受けられるコンクリート橋は、主に北海道、東北、北陸の日本海側と沖縄において顕著であるということがわかったわけでございます。
 その損傷原因につきましては、まず北海道、東北、北陸に関しましては冬期間の季節風によりまして海から潮風、それから波しぶきを受ける、こういうふうなこと、また、沖縄におきましては、高温多湿の亜熱帯性気候で、さらに台風の常襲地帯であることから、海からの塩分がコンクリート構造物の外部から恒常的に供給されることにあるという結論をつけておるわけでございます。
 また、近年、海砂使用によります塩害がいろいろと話題になっておりますけれども、この海砂使用による塩害の実態につきましては、まだ必ずしも明らかになっていないわけでございまして、現在調査中の段階でございます。
 二つ目のアルカリ骨材反応によるひび割れ現象でございますが、これにつきましては、従来我が国においては発生しないというのが定説であったわけでございます。しかし、最近関西地方の一部におきまして異常なコンクリートのひび割れが発生している状況にかんがみまして、これにつきまして各種の試験を行いました結果、これらはアルカリ骨材反応であるということが一昨年明らかになったわけでございます。
 また、現在建設省におきましては、直轄で管理しておりますコンクリート構造物につきまして全国的に損傷実態調査を実施中でございまして、この調査によりまして、塩害とアルカリ骨材反応の実態を明らかにできるものと考えておる次第でございます。
#21
○辻(一)分科員 最近になって起こった問題が多いと思うのでありますが、これからのコンクリートの使用といいますか需要等を考えると、この早期劣化に対する対策が当面の対策としてもまた長期的な対策としても必要であると思いますが、まずアルカリ骨材反応に対して、当面の対策と長期にわたる対策についてお尋ねいたします。
#22
○杉山説明員 お尋ねのアルカリ骨材反応につきましては、さきに御説明いたしましたように、最近この現象の発生が確認されたということでございまして、建設省では、諸外国の研究データをもとに緊急的な対応策について検討いたしました結果、当面の措置としまして、まず過去にアルカリ骨材反応による被害を生じさせていると思われる骨材をコンクリート用骨材として用いる場合には、原則として骨材の化学的安定性試験を行って、アルカリ骨材反応を起こすおそれのないことを確認することとしたわけでございます。
 なお、既に施工済みの構造物でアルカリ骨材反応が原因と考えられるひび割れが発生しているコンクリート構造物につきましては、雨等外部からの水の補給によりましてこの反応がさらに促進されることとなるわけでございますので、ひび割れへの樹脂注入とかあるいは表面防水塗装、こういった遮水措置を行うことなどの対策を講ずることとしておるわけでございます。
 このアルカリ骨材反応への長期的な対応策といたしましては、既に高架道路の橋脚につきまして模型実験を行いまして、現状ではこの反応を起こしていない構造物と比べて耐荷力には影響がないということを現在確認を終わる段階まで来ております。
 なお、さらに長期的には、反応性の骨材を明らかにするということ、それからその骨材の使用に当たっての留意事項を明確にするなど、アルカリ骨材反応を未然に防止するための方策の検討が必要でございまして、そのために、私どもといたしましては、簡易で精度の高い反応性骨材を明らかにするための試験方法の確立でございますとか、効果的な補修工法などのコンクリートの耐女性向上技術の研究開発に重点を置いて調査研究を積極的に進めてまいりたいと考えております。
#23
○辻(一)分科員 同様に、塩害の当面の対策とそれから長期対策、これは時間の点から簡潔で結構ですから。
#24
○杉山説明員 さきに述べましたようなコンクリート橋の損傷の実態調査に基づきまして、当面の措置としましては、五十九年の二月に「道路橋の塩害対策指針(案)」を作成したところでございまして、これによりましてコンクリートのかぶり厚を大きくしたり、密実なコンクリートとする等の対策を講じているところでございます。
 また、長期的な対応策といたしましては、効果的な補修工法の確立やコンクリート表面塗装技術の研究、さらには塗装鉄筋の利用技術に関する研究を進めるなど、さらに鉄筋コンクリート構造物に関する総合的な検討を進めていきたいと考えております。
#25
○辻(一)分科員 将来、生コンの場合なんかは塩分の総量規制等を行う必要があるのではないか、その点が一つと、それから、今まで日本ではアルカリ骨材反応等はないとされていたのですが、それが今出てきたということあるいは将来の塩害等を考えると、コンクリートの劣化はかなり考えられるのですね。
 今長期対策は出ておりますが、本格的な研究、対策ということがどうしても必要と思われます。まず第一点の生コンの総量規制は審議官から、それから将来これに対して本格的な研究を腹構えとして考えるかどうか、これについては大臣から、一言答弁をお願いしたいと思います。
#26
○杉山説明員 お答えいたします。
 まず、生コンの塩分総量規制についての御質問でございますけれども、現在の規制は海砂についての塩分を規制するということになっているわけでございますが、これをさらに進めまして、現場に到着いたしまして打設する生コンクリートの塩分を規制しようという方向で、今その方策についていろいろと研究を進めておるところでございまして、できるだけ早くそういう方向に持っていきたいと考えておる次第でございます。
 なお、塩害やアルカリ骨材反応を初めとするこういった劣化問題につきましては、建設省としましては、昭和六十年度から総合技術開発プロジェクトの新規課題としまして、コンクリートの耐女性向上技術の開発というテーマで本格的かつ総合的な研究をさらに進めることとしておるわけでございまして、その詳細については省略いたしますが、総力を挙げて取り組んでまいるということで考えておる次第でございます。
#27
○辻(一)分科員 大臣、一言伺いたいのですが、コンクリートの耐用年数というのは大体四、五十年と言われておる。それが今十数年あるいは数年で橋梁なんかは劣化現象が出ている、こういうことを考えますと、将来これに対しての対策を本格的に考えていかなくてはならない。そういう意味で、今審議官から大体のことは伺いましたが、これからの研究についてしっかり取り組む決意があるのかないのか、このことをひとつ大臣に伺っておきたいと思います。
#28
○木部国務大臣 いろいろ辻先生から重大なコンクリート問題、アルカリ反応の問題について御指導いただきまして感謝を申し上げたいと思います。
 先ほど来技術審議官の方から詳細につきましてはお答え申し上げたとおりでございまして、土木研究所とか建築研究所とか、これは日本の技術陣の粋を集めてこの問題と真剣に取り組まなければならない。同時にまた、今御指摘になりましたように、これは社会資本を充実するためにも、耐用年数その他からいっても大変重大な問題だと私は受けとめております。
 そこで、こういう重大な問題ですから、総合的に研究の成果を遺憾なく活用して、そしてまた、適切に、できることから具体的に対応策を実行しなければならない、そういう決意でございますので、この上とも御指導を賜りますようにお願い申し上げたいと思います。
#29
○辻(一)分科員 コンクリートの劣化問題について、次に原子力発電所に合いろいろ問題が出ておりますので、エネルギー庁の方にあと二、三点をお尋ねしたいと思います。
 原発の建屋、補助の建物等にひび割れ現象がただいま広く出ているということを新聞が報じておりますが、時間の点から詳しくは言いませんが、簡潔に実態と、そして安全上の問題がないのかどうか、このことをひとつ伺いたいと思います。
#30
○谷口説明員 今回新聞等で問題になっておりますひび割れにつきましては、先ほど技術審議官からもございました中で、潮風等により塩分がコンクリート表面からしみ込むことによりまして、表面付近のごく一部の鉄筋がさびまして、コンクリート表面にひび割れを発生させるという現象でございます。
 アルカリ骨材反応につきましては、これまでの調査によりましてもアルカリ骨材反応特有の割れは外観検査には出ておりませんし、それから必要に応じましてほとんどのプラントについて所要のアルカリ骨材反応試験を行った結果そういった兆候はございませんで、原子力発電所においてはこの種の問題は生じておりません。
 それから建設当初の時点で、骨材中に海砂等も含めまして塩分が含まれている、それによって塩害が生じる点につきましては、原子力発電所の場合には、日本建築学会の定めた基準を十分下回る値で建設施行時点で配慮しておりますので、この原因による塩害が生じるおそれはないと考えております。
 それで、今回の潮風によるひび割れでございますけれども、現時点におきましては明らかにこれに起因しますひび割れというのは存在しないのですが、かつて関西電力の発電所にこの種のひび割れ現象が発生しているということでございまして、その他の発電所につきましても、一部発電所でごく軽微ではございますけれども、類似の事象は存在しております。これはむしろ一般に見られますコンクリートが乾燥するときにできます収縮割れに潮風が当たりまして鉄筋の一部にさびを発生したケースと考えておりまして、この辺は、表面のサンプルを分析した結果、その他のプラントでは塩分のしみ込みが非常に少ないということでかような判断ができるということでございますが、いずれにしましても、これらのひび割れは非常に局所的かつ表面的なものでございまして、現在既に適切に補修されておりますし、安全上全く支障のないものと考えております。
#31
○辻(一)分科員 共同通信が調べたものによると、全国で十五基の塩害ひび割れが確認されたと報じております。詳しいことは別として、通産もう御存じのとおりですが、ひび割れは大きい、小さいは別にしてかなり広範に起きているということは事実じゃないかと思う。そこで、資料をもらって見ると、安全性判定の資料は、それぞれの企業が独自に自分で検査をして報告された、大体それに基づいて安全という判定が出ておりますが、当初設計時においては、四、五十年も耐えるはずのコンクリートがこういう早期にひび割れが起きたり劣化状況が起きるということは余り予想されなかったところじゃないか。そういう点で、特にこの原子力発電については安全性が普通よりもより強く要求される。こういう観点から、政府は政府の独自の調査をやはりして、それと企業独自の調査を突き合わして安全性をさらに確認するということが必要じゃないかと思いますが、そういう点でダブルチェックのための検査を国が独自でやる用意はないかどうか、それはいかがですか。
#32
○谷口説明員 ただいま申し上げましたように、原子力発電所におきましては、コンクリート構造物については十分な施工管理あるいは補修が行われておりまして、現状においても安全確保上問題になるような事象が生じるとは考えておりませんが、技術審議官からもお話がございましたように、現在各方面でいろいろ検討がなされておりますし、従来からも、日本建築学会において原子力発電所のコンクリート構造物に関します施工方針等が検討されておりまして、当省からも専門委員としてこれに参加して協力しているところでございます。
 それから先生御指摘の私どもが提出しました資料に関しましては、電力会社のみでなく私どもから現場の発電所に常駐しております専門官があわせて実際に外観検査及び記録の確認等を行っているということでございます。今後、念のためさらに補修箇所等も含めましてコンクリートの表面につきましては定期的に監視をしてまいるとともに、関係各方面の検討を十分踏まえまして所要の措置を講じ、電力会社を指導してまいりたい、かように考えております。
#33
○辻(一)分科員 専門官が現地に常駐して一緒に見ておったということは事実だと思いますが、なお必要とあらば独自の調査をいつでも国ができる用意をしておいてほしいと思います。
 そこで、各原発は個々にひび割れを補修していますのでばんそうこうを張ったように色とりどり、緑もあれば灰色もあり、いろいろな色で補修しておりますが、こういう問題について、色合いを云々するのではないけれども、補修についても統一的な指導を通産としてやるべきではないか、簡単で結構ですからちょっとお伺いします。
#34
○谷口説明員 御指摘の点につきましては、ただいま御説明しましたように、安全上直ちに対応を必要とするというような問題ではないということと同時に、補修等の対応も適切に行われていると考えておりまして、直ちに統一的な対応という必要があるとは考えてございませんけれども、先生御指摘のように、地元の方々に不安等を与えるという面もございますので、その点につきましては、先ほどの各方面での専門的な検討も十分踏まえた上で、その点も配慮した対応を考えたいとは思っておりますが、安全管理という面から申し上げると、安全上問題がないと考えているということを繰り返して申し上げさしていただきます。
#35
○辻(一)分科員 この長期対策として、今後原発の設計時にもこういう問題がさらにいろいろと配慮されていかなくてはならないと思います。建築学会コンクリート小委員会で、原子力発電所のコンクリートの問題についていろいろな検討がなされておりますが、時間がございませんので、ごく簡単でいいですが、その要点と、いつそれが明らかにされるのか、この点はいかがですか。
#36
○谷口説明員 一昨年五十八年度の春から検討が始まってございまして、この三月には最終的な報告が出ると聞いております。私どもはこの報告に従って、あるいはこれを十分踏まえた形で、今後規制を行ってまいりたいと考えておりますが、大きな内容としましては、コンクリート中の塩分について総量規制をするということと、先ほど来議論になっていますアルカリ骨材反応についても十分な対応をするということでございます。
#37
○辻(一)分科員 詳しい論議は限られた時間でありますので十分できませんが、とにかく四、五十年というコンクリートが多少あるいはかなり劣化をしているということは、安全上から言えば心配な点が非常にあるわけでありますので、これに対する対策をひとつ十分にこれからも努力していただきたい、このことを要望しておきます。
 最後に高規格道の点について一、二点お伺いしたいのですが、一つは高速道と高規格道はどう違うのか、高規格道の特徴はどうか、ごく簡単で結構ですから一言お願いします。
#38
○田中(淳)政府委員 先生御案内のように、高速自動車国道法によりまして高速道路というものは法律的にははっきりしております。ただ、高規格幹線道路という言葉は、御案内のように国土庁がおつくりになりました三全総で初めて出てきた言葉でございまして、そこら辺は法的な裏づけが非常にわかりにくいわけでございますけれども、申し上げますと、まず高速自動車国道と申しますのは、自動車の高速交通の用に供する道路で、全国的な自動車交通網の枢要部分を構成し、かつ政治、経済、文化上特に重要な地域を連絡するもので、その他、国の利害に特に重大な関係を有するものであります。
 それから高規格幹線道路網という言葉が出てきたわけでございますが、これは、この高速自動車国道を含め、国土構造の骨格を形成するものであり、その構造は、自動車の専用道路を原則として、自動車交通の高速定時性と安全性を確保し得るものと考えております。
 今後の高規格幹線道路の道路法上の位置づけ等につきましては、現在検討を進めております段階でございまして、今後調査をさらに推進し、路線あるいはその路線の整備手法等の検討とともに、第九次道路整備計画期間内に策定する高規格幹線道路網計画の中で明確にしてまいりたいと考えております。
#39
○辻(一)分科員 詳しいことは別としまして、高規格道の方は幹線道路網というところでありますので、そういう意味で、かなり高速道と高速道の大事なところをつなぐというような役割もあるように感ずるわけですね。
 そこで、高規格道のあり方を時間の点から論議する時間がありませんので、この高規格道に最も該当するといいますか、適するものの一つと私が考えております京都府の舞鶴から福井県の敦賀に至る、嶺南高速規格道と一応福井県の方では言っておりますが、その重要性を一つだけ指摘をして、これは要望しまして、ひとつその考え方のほどを一点お伺いしたいと思います。
 一つは、日本海側の港舞鶴と港敦賀は、京都と福井ではありますが、舞鶴は近畿の日本海側の入口になりますし、敦賀は北陸の入口、こういうことで大変大事な港になっておりますが、この二つの間をこの嶺南高規格道は結ぶという位置づけになっております。
 それから第二として、御存じのように、きのう運輸省にも伺ってみましたが、若狭湾一帯に特に夏場に五百万人以上海水浴のお客さんたちが来ますが、国道二十七号線は全く渋滞をして、海へ入って海水浴をする時間よりも自動車の中で待っている時間が長いということで、大変な、何時間もかかるというような渋滞状況にあります。
 例えば、高浜という町があるのですが、普通の人口は一万一千人、ところが、夏の海水浴時には十五万人から二十一万人に膨れ上がる。一万一千人の町が二十万人になるということは、大変な混雑、それだけ人が来るということですが、今二十七号線では非常な渋滞状況にある、そういう意味で、ノンストップの高規格道を要求する声が非常に強い。
 第三には、今原発の論議がありましたが、御承知のように、今若狭湾一体に十三の原子力発電所が展開をされている。出力は八百万キロワット前後で、今この三、四号等の論議がありますが、これらがもし進められるとしますと、十五基、一千百万キロワットを超える世界有数、あるいは第一かもわからない発電基地になる。そうなりますと、発電所をめぐるいろいろな問題、また、いざというときの防災等々考えても、どうしても今のあの狭い道ではどうにもならないという感じがします。
 さらに、今近畿高速道の計画が舞鶴まで来ている。これを袋どまりにせずに北陸高速と結びつけるならば、北陸高速、近畿高速の経済的効果もさらに高まるのではないか、こういう感じがします。
 もう一つは、災害等の場合に、北陸高速道が近畿、名神の方とつながることで、問題が起きたときに直ちに有力なかわるべき道路網、幹線網としてこれを生かすことができる。
 第六としまして、今通産省と地域振興整備公団は、福井県と一緒になりまして、この三月から中核工業団地の共同調査に若狭の方に入ることになっております。言うならば、工業団地も将来展望されていく。
 さらには、七つ目に、四年制大学もこの文化の拠点としまして今若狭の方にその誘致が進んでいる。
 こういうことを考えますと、これからの道路の経済的な効果はいろいろ考えられますが、教育、文化、観光、産業、これらを結びつける役割として、今局長のお話しされました高規格道の内容といいますか、ねらいにかなりかなう可能性を持つのではないか、こう思います。
 県は、五十八年、五十九年、六十年と三年間調査費を県単でつけて、非常な力を入れて頑張っておりますので、できればひとつこういう自治体や県の要望が実現するように要望いたしたい。これにつきまして、道路局長並びに大臣から、一言で結構でありますが、ひとつ御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
#40
○田中(淳)政府委員 現二十七号が非常に混雑している、特に、夏休みの海水浴シーズンに、先ほど先生御指摘のように非常に混雑しているということは十分存じておりますし、それから、県の知事さん初め指導部の方々から、敦賀舞鶴線に関してはいわゆる高規格の道路でぜひ整備していただきたいという要望も既に十分熟知しております。
 現在、既定の国土開発幹線自動車道を含めまして、いわゆる高規格幹線道路網につきましてのネットワークの検討を含めまして、基礎的な検討を実施しているところでございます。
 昭和六十年度からは、計画策定のための路線検討、整備手法の検討を実施することにしておりまして、今後さらにこの調査を推進しまして、六十二年度までの第九次道路整備五カ年計画の期間内に高規格幹線道路網計画を策定する予定でございます。
 この際に、今先生おっしゃいました日本海縦貫自動車道敦賀舞鶴線の構想につきましては、当地域の幹線道路網の整備の実情等を十分勘案しながら、この調査の中で検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#41
○木部国務大臣 ただいまの一万キロの三全総の中に含まれている道路整備につきましては、よく調査しまして――実は大変各地域で要望が多くて、七千六百キロは三全総には含まれておりますが、一万キロ余となっていますから、全国的にいろいろ私ども建設省などに陳情がありますのをあれしますと、六千キロぐらいあるのですね。ですから、そういう中でございますから、慎重に調査を進めて、それぞれの地域の要望にこたえるように努力はさせていただきます。
#42
○辻(一)分科員 どうもありがとうございました。
#43
○住主査 これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
 次に、森田景一君。
#44
○森田(景)分科員 私は最初に、都市河川整備事業の促進ということでお尋ねしたいのですけれども、その前に、昭和六十年度を最終年次とする建設省関係の長期計画が、目標達成が軒並み困難だ、こういう状況になっているわけでございまして、例えば、第三次海岸事業五カ年計画が六十年度末の進捗率八二・二%、第四期住宅建設五カ年計画が九五・六%、第五次下水道整備五カ年計画が六九・一%、第三次都市公園等整備五カ年計画が七三・六%、こういう状況であるというふうに先日大蔵省が発表してございます。いずれも目標達成は不可能だと思いますが、特に下水道が低いわけでございます。
 また一方、六十一年度を最終年次とする第六次治水事業五カ年計画の六十年度末進捗状況も六二・四%、第六次治山事業五カ年計画も五八・七%と非常に悪い状況だと思いますが、この点について建設大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
#45
○豊蔵政府委員 ただいま御指摘がありましたように、建設省所管事業の各五カ年計画につきましては、ここ数年来の公共事業の予算の抑制のために、その進捗状況ははかばかしくないような状況でございます。六十年度までのものにつきましては、六十年度で終わってしまいますのでやむを得ない状況かと思いますが、まだ六十一年度あるいは六十二年度というふうに残余期間を残しております計画につきましては、今後とも我々はその間で最善の努力をしたいと思っております。
 また、御案内のように、私どものこの五カ年計画で策定しております各種の社会資本につきましては、その整備が将来の活力ある経済社会をつくり上げていく、また国民生活の安全を守るといったようなことで極めて重要なものでございますので、今後ともこれらの整備につきましては格段の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#46
○森田(景)分科員 六十年度のものはしようがないということですけれども、今予算の審議中でございますからどうこうということも言えないかもしれませんけれども、恐らくまた補正予算ということもあるのだろうと思います。そういう問題は、いずれにしてもあらゆる機会をとらえてこの目標達成のために努力する、こういう姿勢が大事だと思います。大臣、いかがですか。
#47
○木部国務大臣 今官房長からもお答え申し上げましたとおり、各種五カ年計画が大変はかばかしくない状況でございます。しかし、やはり政策というものには何といっても、永続性とか計画性とかそういうようなものが、ずっと今、国民のニーズにこたえるとか、また、社会の発展とかそういうようなものが進んでいる、それにいかにしてこたえるかということでございますから、今お話しのように、厳しい中ではございますが、永続性を持たせながら、また、今御指摘のように、補正その他であらゆる努力をして、投資を効率的、有効的にすることによって、先ほど官房長からもお話がありましたように、快適で安全な、そういう国民ニーズにもこたえるという努力を今後とも絶え間なく続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
#48
○森田(景)分科員 千葉県が日本で屈指の人口急増県である、こういうことは皆様よく御承知であろうかと思いますけれども、そういう人口急増県であるだけに都市河川の整備というのは非常に急がれているわけでございます。特に千葉県の東葛、葛南と言われる地域がございますが、これは東京に隣接している地域でございます。これは都市化が進展しているにもかかわらず都市河川の整備が非常におくれております。特に一級河川がたくさんあります。例えば坂川とか新坂川、富士川、六間川、国分川、大柏川、真間川、こういう一級河川がたくさんあるわけでございます。この管理の責任はどこにあるのですか。
#49
○井上(章)政府委員 ただいまお話のありました河川はいずれも一級河川、一級水系利根川の支川でございまして、これらの区間は一部直轄で管理しておるところもございますが、大部分が千葉県知事に管理を委任している区間でございます。
#50
○森田(景)分科員 一級河川の管理は本来国がやることになっているわけですね。それを機関委任事務で県知事に委任している。この辺のところが微妙と言えば非常に微妙なのですけれども、そういうことで国もこの維持管理には多額の補助金をつけて整備をする、こういう状況になっていると思うのです。
 それで、この川全部についてお聞きしますととても時間が間に合いませんから、一部お尋ねしたいと思うのです。
 真間川が、改修がおくれているために大きな洪水被害等が起こっていたわけです。それから坂川、新坂川、この関係が大きな災害をいつも起こしているわけでございます。幸い真間川は激特に指定されまして、国の方も一生懸命力を入れているわけでございますが、残念ながら工事が予定どおり進んでいないわけでございます。そういう点で、これからの建設省としての対応をどうお考えになっていらっしゃるのか。
 それから、坂川の方は北千葉導水事業の関係がありまして、坂川の関係はややよくなっていますが、新坂川が依然として進んでいない、こういう状況になっております。
 この二つについて今後の対応をお聞かせいただきたいと思います。
#51
○井上(章)政府委員 先生御指摘になりましたように、これらの河川はいずれも千葉県の東葛、葛南地区と言われております東京に隣接した人口急増地帯を貫流しておる河川でございまして、近年急速に都市化が進んでおりますために、河川への流出増加によりしばしば浸水被害を起こしている河川でございます。
 このような状況に対処いたしますために、まず順を追って申し上げますが、真間川につきましては総合治水対策を昭和五十四年度から実施いたしております。この計画の内容は、おおむね時間雨量五十ミリメートル程度の降雨に対応する安全度を確保するということで、真間川本川の河川改修を行いますとともに国分川分水路の整備、大柏川治水緑地の整備等を進めておるところでございます。ところが、この真間川でございますが、昭和五十六年十月の台風二十四号によりまして大きな災害が起きました。およそ五千四百戸の家屋と五百二十ヘクタールの田畑が冠水したわけでございます。このために昭和五十六年度から激甚災害対策特別緊急事業を採択いたしまして、先ほど申し上げました総合治水対策とあわせて事業の促進を図ってきたわけでございます。この真間川激特事業でございますが、特に真間川本川の既成市街地での拡幅という非常に困難な改修事業を担当したわけでございますので、用地買収に非常に難航いたしました。また、改修に伴う桜並木の伐採につきましても地元の同意形成に大変時間を要したということもありまして、千葉県御当局も大変苦労があったわけでございますが、幸い治川の御理解もかなり深まりつつありまして、急ピッチでおくれを取り戻しておる段階でございます。この事業は昭和六十年度までの事業でございますので、何とか六十一年の出水期までには真間川本川区間の改修は完了いたしたい。また国分川区間の改修も、橋梁等は残りますが、おおむね概成いたしたい。また大柏川区間についてはなお用地買収が残って、どこまでということにはなっていないようでございますが、これは引き続きまた総合治水対策特定河川事業で引き継ぎまして事業の促進を図ることにいたしております。そういうことでこれらの事業を進めました結果、真間川流域につきましては、先般五十六年の台風二十四号程度の降雨に対しましてはかなり災害が軽減されるのではないかというふうに期待されておるわけでございます。
 それから次に坂川でございますが、この河川につきましては、一つには北千葉導水路事業によりまして坂川放水路を新設いたしておりますし、また災害復旧助成事業によりまして坂川本川の改修を鋭意進めておるところでございますが、これは五十九年度に助成事業そのものは完成することになるわけでございます。
 この北千葉導水路事業の進捗状況でございますが、この事業は、坂川を含めまして手賀沼それから坂川周辺の内水排除、手賀沼の水質浄化、首都圏の都市用水の供給の確保等を目的とする流況調整河川として事業を進めておるわけでございまして、昭和四十九年に着手いたしました。今日まで大体五〇%の進捗率でございまして、利根川から、あるいは利根川へ排水します第一機場、それから江戸川への排水を受け持つ第三機場は既に完成をいたしておりますし、手賀川それから坂川の改修事業をただいま実施いたしております。また第一導水路工事等に着手いたしておるわけでございます。こんなことでありますので、千葉県を初めとする関係地方公共団体と地元関係者の御理解と協力を得ながら順次工事の促進を図ってまいる所存でございまして、何とか昭和六十五年度完成を目途に努力をいたしておるところでございます。
#52
○森田(景)分科員 北千葉導水事業の方は先にお答えいただきましたけれども、真間川の方も、先ほどお答えいただきましたとおり、地域にとりましては非常に関心の深い工事でございますので、予定よりおくれておりますけれども、一日も早く完成できるように御努力をいただきたいと思います。
 今、先にお答えいただきましたけれども、北千葉導水事業でございます。これも工事の方は早く進めていただきたいわけなんです。御存じのとおり千葉県には手賀沼と印旛沼という二つの大きな沼がございまして、これが何と汚染度全国ワーストワン、ワーストツー、こういう状況でございまして、手賀沼の浄化に北千葉導水事業から毎秒十トン手賀沼に利根川の水を放流する、こういう計画になっておるものですから、流況調整河川というのですか非常に多目的な導水事業でございますが、松戸市内の災害防除とあわせて手賀沼の浄化、こういう点からも非常に重要な導水事業だ、建設省もいい仕事をやってくれていると地元で大きな期待を持っているわけでございます。ひとつ格段の御努力を積まれまして、早く完成できるように御努力をいただきたいと思うわけでございます。これは先にお答えいただきましたので、結構でございます。
 次に、軸状開発構想の推進と首都圏中央連絡道の建設促進ということについてお尋ねいたしたいと思います。
 この軸状開発構想というのは、これは国土庁の関係になるようでございます。国土庁いらっしゃいますね。これが国土整備法ですか、これの関係で、首都圏の東側の計画的整備方策として、首都改造基本構想というのがあるようでございますが、この中で位置づけられておる、こういうことでございます。この首都改造基本構想では、大宮から筑波、成田、木更津、これを軸にしまして、「居住機能のほか商業、工業、文化等複合機能を有する新市街地の開発、整備を図る。」ものとされているわけでございます。千葉県では非常に大きな期待を持っているわけでございます。
 しかしながら、この構想を実現させるためには、国で策定が進められております第四次首都圏基本計画あるいは第四次全国総合開発計画でこの軸状開発構想を位置づけなければならないということになるわけでございます。国土庁としてはどのような作業を進めていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
#53
○白兼説明員 先生御指摘のように、東京大都市圏の将来の地域構造のあり方ということで、現在いろいろな通勤問題とか災害の脆弱性というものをもたらしておりますのが東京都心への依存という、いわゆる一極依存構造ということですが、これを是正しながら、この東京の大都市圏、将来の圏域構造として多核多圏域の構造をつくり上げていこう、そのために核都市の育成と、それから先生御指摘のように、比較的土地的にも余裕のございます東京圏の東部地域を戦略的にいろいろな施設整備とあわせて新しい市街地展開を図っていこうということを、今私たち研究を進めております首都改造の調査の中で、昨年の五月に基本構想というような形で取りまとめたところでございます。
 現在、こういうような長期展望のほかに、私たちの方では、法律に基づきます新しい首都圏の基本計画、それからさらには全国総合開発計画というのを取り組んでおりますが、この軸状開発構想、今後の首都圏のあり方について非常に重要な課題の一つと認識しておりまして、こういうような諸計画の策定過程で関係方面で十分御議論、御検討をしていただく、こういうふうに私たちも考えております。現在、過程に入ったところでございますので、今後ともいろいろと御議論をしていただきたい、こういうふうに考えております。
#54
○森田(景)分科員 この第四次首都圏基本計画は昭和六十一年度から発足するということでございますが、ひとつ建設省とも十分な連絡をとりながら早急に確定をしていただきたい、こうお願いしておきたいと思います。
 それで、この軸状開発構想実現と一体となりますのが首都圏中央連絡道路でございまして、この関係は建設省もよく御存じだと思います。状況について御説明いただきたいと思います。
#55
○田中(淳)政府委員 先生御案内のことと思いますが、首都圏中央連絡道路は、東京都心から半径約四十ないし五十キロメートルに位置します横浜市、厚木市、八王子市、川越市、筑波研究学園都市、成田市等の中核都市を連絡し、これらの地域における交通の円滑化と土地利用の適正な誘導を図るとともに、地域開発の基盤としての役割を果たす延長約二百キロメートルの幹線道路の計画でございます。
 本道路につきましては、昭和五十四年度から本格的な調査に着手し、昭和六十年度は、全体区間のうち東京都の八王子市から埼玉県の鶴ケ島間、具体的に申しますと、中央高速道路の八王子インター付近から関越自動車道の鶴ケ島付近の間約四十キロメートルの区間につきまして新たに事業化する方針であり、残る区間につきましても、現在進めている調査の一層の進捗を図る予定としております。
 以上でございます。
#56
○森田(景)分科員 実は、先ほど申し上げました軸状開発構想とこの首都圏中央連絡道路、これが非常に大きな関連がございまして、建設省でも今、東高湾横断道路、多額な調査費をつけていただいて早期実現のために努力なさっていらっしゃるわけです。この東京湾横断理路と成田まで、今、成田まで決まっておりますけれども、成田から木更津までこの首都圏中央連絡道路を延伸してもらいたい。そうしますと、それが先ほどの軸状開発構想の実現に結びつくことになるわけでございまして、いろいろとこういう厳しい状況でございますが、ぜひ成田−木更津間を建設省の方として調査対象にしていただいて早期建設を図られるように要望したいわけでございますが、この点について御見解を承りたいと思います。
#57
○田中(淳)政府委員 成田、木更津を結びます幹線道路の必要性につきましては、千葉県の千葉新産業三角構想等により提唱されていることは十分熟知しているところでございます。
 先生御指摘の、首都圏中央連絡道路を成田市からさらに木更津市まで延伸してほしいということに関しましては、地域の開発動向あるいは交通需要、あるいは国土庁さんを中心に検討が進められております軸状開発構想の進展等々を踏まえまして、東関東自動車道、東京湾横断道路等広域的な幹線道路網との関連や一般国道四百九号線の整備状況を勘案しながら今後検討してまいりたいと考えております。
#58
○森田(景)分科員 ひとつ、国土庁とも関連のあることでございますが検討を進められまして、早期に決定をしていただきたいと要望申し上げておきたいと思います。
 次に、下水道の問題でございますけれども、下水道整備は、根幹的都市施設の一つでありますけれども、先ほども大臣、官房長からお答えいただきましたように、整備が非常におくれているわけでございます。特に湖沼汚染のひどい霞ケ浦、印旛沼、手賀沼、相模湖、山中湖、西湖、諏訪湖、琵琶湖、中海、宍道湖、児島湖等の湖沼周辺下水道の整備を促進しなければならない、こういう問題があるわけでございますが、建設省の対応をお聞きしたいと思います。
#59
○梶原政府委員 お話ございましたように、湖沼の水質環境基準が、河川とかあるいは海域に比べまして全体的に低い状況でございます。
 湖沼の水質汚濁防止対策といたしましては、汚濁原因がいろいろでございますので総合的な対策が必要でございますが、とりわけ生活系排水対策として下水道の役割が極めて重要であると認識いたしております。そこで、湖沼水質保全特別措置法に基づく湖沼水質保全計画が策定されている地域等におきまして、水質保全のため流域下水道あるいは公共下水道等を今後とも積極的に推進してまいりたいと考えております。
#60
○森田(景)分科員 時間の関係で細かい話ができませんけれども、千葉県におきましても、先ほど申し上げました手賀沼、印旛沼の湖沼汚染あるいは江戸川の汚染、これを何とか解消していこうということで、江戸川左岸流域下水道あるいは手賀沼流域下水道、印旛沼流域下水道、大きな流域下水道を三つ県の方で建設を進めているわけでございます。完成につきましては、間もなく三つとも完成するという状況にはなっておりますが、周辺の公共下水道が全然おくれておりまして、この辺もいろいろお尋ねしたかったわけでございますが、時間の関係で細かくお聞きできません。十分御承知と思いますので、これからもひとつ積極的な建設省の御協力をお願いしたい、このようにお願いしておきたいと思います。
 最後にもう一つございまして、それは国道十六号線の整備ということでございます。
 国道十六号線は、皆様も御存じのとおり、千葉県の北部地方と埼玉県をつなぐ大動脈として産業、経済の振興並びに文化の交流等に大きく寄与するばかりでなく、沿道住民の生活道路として大きな役割を果たしております。最近、常磐高速道路が東京からも開通して、それに伴いまして、これが十六号と柏市内で接続しております。そういうことから自動車の交通量も増大しまして、通行車両も大型化してきているわけでございます。そういう状況で、交通安全対策上からも庄和インターチェンジ、これは埼玉県の方に入るわけでございますが、これの早期完成が現在望まれているわけでございます。もう一つは、春日部の小渕地先、ここで国道四号と交差しております。この国道四号との立体交差も早期に完成してほしいというのが地元の大きな要望でございますが、この二点についてお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
#61
○田中(淳)政府委員 結論だけ申し上げます。
 新四号バイパスと交差いたします庄和インターチェンジ及び現四号国道と交差いたします小渕交差点の立体化事業につきましては、現在用地買収を進めているところでございます。今後の事業につきましては、引き続き用地買収を進めるとともに、交通状況等を勘案いたしまして着工の時期を前向きに検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
#62
○森田(景)分科員 いろいろ申し上げましたけれども、いずれも地域住民にとりまして非常に重要な問題でございますので、建設省といたしましても格段の御配慮で、それぞれ早期に解決できるように御努力をいただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。
#63
○住主査 これにて森田景一君の質疑は終了いたしました。
 次に、田並胤明君。
#64
○田並分科員 質問に入る前に、昨年、予算委員会の分科会で、今の千葉の先生と同じように、特に埼玉県が大変人口急増県であり、しかも道路事情は全国的に見てもかなり整備率が低い、さらに下水道の整備状況についても全国平均までいってないということで、その推進方について強く要望しておいたわけでありますが、おかげさまで、中央連絡道にしてもあるいは外郭環状道路にしても、あるいは百四十号の雁坂トンネルの調査費についても、あるいは下水道の整備率についても、全国の前年対比伸び率を上回る伸び率で埼玉の場合には伸ばしてもらったという点、建設省で大変御努力をされたということについて、まずもって感謝を申し上げておきたいと思います。
 そこで、早速質問に入るわけでございますが、道路、治水、下水道、公園等、建設省が所管をする公共事業の長期計画の進捗状況についてお伺いをしたいわけであります。
 国の公共事業のゼロもしくはマイナスシーリングということで、この五年来公共事業はずっと抑えられてきたわけでございます。そのために、例えば第九次の道路整備五カ年計画等を見ますと、五十八年から六十二年度までの五カ年計画で残念ながら達成率がまだ五〇・四%。あるいは第六次の治水事業五カ年計画、これが五十七年度から始まって六十一年度までの五カ年計画でありますが、これももう六十年、六十一年とあと二年しかないのに今日六二・四%という進捗率。あるいは下水道整備計画についても、五十六年度から始まりまして六十年度が最後の年度になるわけでありますが、予想されるところ七三・五%程度の達成率、こういう状況のようであります。住宅の方はかなり伸びておりますので、まあまあ達成できるのではないかと思いますが、都市公園等についても今年度が最後の年度でございますが、これもやはり七〇%台でとどまる、こういうような事情のようでございます。もちろん建設省も大変一生懸命長期計画の達成のための御努力をされていると思うのですが、欧米諸国と比較をしてみて、我が国の社会資本の整備のおくれというのは否めません。
 それと同時に、外需から内需拡大で日本の景気を維持していく、経済成長を保っていくという今の経済方針からすれば、当然この辺で国民生活をよくするという立場で、生活環境を整備するという立場でこのようなおくれを早急に回復して、来年度以降具体的にもう一回計画の見直しをして、早期に達成をするための努力を建設省としてするべきじゃないか、このように思いますので、今後の計画と、さらに大臣の方から各整備計画の達成への決意についてお聞かせを願いたいということです。
#65
○木部国務大臣 ただいま先生から御指摘のありましたように、各種長期計画につきまして、特に建設省所管の五カ年計画その他進捗状況が大変はかばかしくないことは事実でございます。お話のように、社会資本の整備を図るということは、活力のある経済社会そして安全で快的な国民生活を実現するために欠くことができない基本問題である、私どもはそういうふうに認識をして今日まで努力をいたしておるわけであります。しかし、政策というものは永続性もなければいけませんし、計画性もなければいけませんし、また、厳しい中にありましても効果的に、計画的に集中投資をしなければならぬ場合もあるでしょうし、そういう点を私どもはよくかみしめながら、この上とも残された期間につきましても全力を挙げて努力をしてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。
#66
○田並分科員 今の大臣の決意を聞いて、ぜひともひとつ一層の御努力をお願いしたい、このように思うのであります。
 そこで、一つだけ参考にお聞きしたいのは、我が国の社会資本の整備状況と特に先進工業国との社会資本の整備の国際比較、もしありましたらちょっと、例えば道路整備あるいは下水道、公園等、ぜひひとつお聞かせを願いたいと思うのですが。
#67
○豊蔵政府委員 統計によりましていろいろな見方がございますが、一応わかりやすい指標で申し上げてみたいと思います。
 例えば、高速道路につきましては、自動車の一万台当たりの延長を見ました場合に、欧米先進諸国に比較いたしましてその整備延長は我が国の場合四分の一程度、それから下水道の普及率は、現在我が国では人口一人当たりで大体三三%程度の普及率となっておりますが、これが先進諸国に比較いたしますと二分の一から三分の一程度、それからまた、一人当たりの都市公園の面積でございますが、これも全国でならしますと、一人当たり四・七平米程度になりますが、例えば東京のような大都市でございますとこれは一人当たり非常に低い面積で、二・一平方メートルとなっておりまして、この数字で見ますと、先進諸国と比べますと四分の一からさらには十分の一程度といったようなことになろうかと思います。
#68
○田並分科員 今の答弁にもありますように、大臣、ぜひひとつ、日本は先進諸国の中では既にGNP、経済成長率、アメリカに次いで世界で二番目だ、さらに国際競争力もかなりついてきていますし、貿易摩擦が示すように、日本の経済力もかなりなものになってきたわけでありますし、それに合わせた都市施設の整備、環境整備、これについてはぜひ外国から見劣りをしないような立派な環境整備といいますか都市施設、社会資本、こういうものの整備に一層取り組んでいただくように、先ほどの答弁と絡めて要望をしておきたいと思うのです。
 次に入りますが、地元問題になります。
 埼玉県内には現在国道が、十七号国道、四号国道含めて十一本通っております。関越も通っておりますし東北道も通っておりますが、十一本通っております。
 埼玉県内を通っている道路というのは、千葉県もそうでしょうが、特に人口急増ということで生活道路も相当数ありますけれども、特に上越方面あるいは東北方面への連結道路というのでしょうか、東京を中心とする放射状の道路というのが御案内のとおり大体今日まで主流でございました。しかしながら現在、放射状の道路も重要でありますが、特に東京近郊の各県をつなぐ環状的な道路の整備というのが非常におくれておりまして、十六号国道がたった一本ある程度という感じです。
 そこで、国の方としては、先ほどちょっと質問もありました首都圏の中央連絡道であるとか、あるいは東京外郭環状道路であるとか、かなり力を入れて環状道路の整備を今本県の場合には行ってもらっておりまして、敬意を表するわけでありますが、環状道路の関係で二つほどお聞きをしたいと思います。
 一つは東京外郭環状道路の関係で、計画によりますと、これは都心から十五キロの圏域、東京、神奈川、千葉、埼玉を結ぶ延長八十五キロメートルの道路だ、埼玉県では和光市と三郷市間、この三十五キロが東京外郭環状道路の計画線であります。これはまだ計画段階で、なかなか具体的に進んではおらないのでありますが、一つは六十年度末の整備の見通しと今後の計画についてお聞かせを願いたいということと、もう一つは、今、前の先生からも御質問がありました首都圏の中央連絡道の関係であります。
 この連絡道の概要とか目的は先ほど道路局長の方から答弁があったとおりですから省略をいたしますが、特にこの道路の重要性というのは、中央道と関越道と東北道とこれを連結する目的も非常に重要なわけでありますし、もちろんその方向で建設省は進めておると思うのですが、五十九年度の事業実施がどの程度進んだのか、六十年度はどの程度までこれがいくのかということについてお聞かせを願うと同時に、大体何年ころこれが完成をする目標なのかどうかということについてもあわせてお聞かせを願いたいと思うのです。
#69
○田中(淳)政府委員 まず第一の東京外環の埼玉県分について申し上げますと、先生のお立場からいいますとなかなか御不満かと思いますが、この東京外環の中でも埼玉県分が一番進んでいるのは現状でございます、これはもう事実でございます。
 それで、埼玉県内におきます東京外郭環状道路は、御指摘のように和光市から三郷市に至る延長約三十五キロメートルでございまして、その標準的な断面はもう御案内だと思いますが、高速道路部分と一般道路部分の併用の計画となっております。
 一般部につきましては、一般国道二百九十八号線としまして昭和四十五年度から事業に着手いたしまして、第一期整備区間としましては国道十七号新大宮バイパスから常磐道三郷インターチェンジまでの間延長二十三キロメートルを最重点に事業を進めております。五十九年度末までに戸田市、浦和市、川口市内のほか常磐道三郷インターチェンジの供用、先日供用したわけでございますが、その供用に合わせまして、主要地方道草加流山線から常磐道三郷インターチェンジの間が供用されております。したがいましてトータル五十九年度末の供用延長は九・六キロでございます。これは埼玉県内延長の約二八%でございます。六十年度におきましても引き続き整備を促進いたしまして、供用延長の拡大を図るよう努力してまいるつもりでございます。
 それから高速道路部分でございますが、これも先生御案内のことと思いますが、関越自動車道から常磐自動車道に至ります約三十キロメートルの区間につきまして、既に高速自動車国道として基本計画を策定しております。今後できるだけ早く適当な時期に整備計画を策定の上事業を進めてまいりたいと考えております。
 これが外環の埼玉の概要でございます。
 それから首都圏連絡道でございますが、概要は先ほど申し上げましたので控えさせていただきまして、実は五十九年度までは調査だけやっておりまして、建設には着手しておりません。それで昭和六十年度、予算が通ればの話でございますが、中央自動車道の東京都八王子から関越自動車道埼玉県の鶴ケ島の間約四十キロメートルの区間の建設に着手する予定でございます。
 正確に申しますと、この区間が相当金がかかりますので、四十キロメートルのうち三十キロメートル区間は日本道路公団の一般有料道路、十キロメートル区間が国道十六号のバイパス、直轄国道としてやる予定でございます。と申しますのは、御案内と思いますが、大宮から八王子近くまでの現十六号が非常に整備がおくれておりますので、それの補完の意味、それから先ほどおっしゃいましたように、中央道と関越道を結びまして緊急時にどちらかに参られるようにしたい、それから沿道の開発がいろいろ考えられておりますので、そういうものに対する何かインパクトを与えたい。
 いつできるかという問題でございますが、これは四十キロで総事業費三千二百億、キロメートル当たり約八十億という大プロジェクトでございますので、ちょっと想像がつかないわけでございますが、少なくとも十年はかかるんじゃないか。まず、都市計画決定をやりましてから事業化ということになりますが、可及的速やかにまず都市計画決定に入りたいと考えております。
 以上でございます。
#70
○田並分科員 大体詳細わかりました。ぜひひとつこれも促進方をお願いをして次の問題に入ります。
 次は、一般国道百四十号線甲府熊谷線の関係でございます。昨年質問をして、ぜひ調査費をつけて具体的なルート決定をしてほしい、こういう要望をしておきましたが、本年五千万の調査費の計上をしていただきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
 ところで、当地区が例の秩父多摩国立公園で特別区域という指定がされているわけであります。今日まで埼玉県側も山梨県側も雁坂トンネルに向けて、一応大体この辺がルートになるのではないだろうかということで各県が努力をしてやってきたわけでありますが、特に最近に至りまして、地元の自然保護団体から、今言った特別地域であるところから相当の配慮をしてほしい、というのは、仮にトンネルを掘る場合にそこから土砂が出てくる、近くにその土砂の捨て場がないじゃないか、土砂の捨て場がないということになれば恐らく谷へでも捨ててしまうのじゃないか、そうすると秩父谷、荒川の一番の源流でありますから、自然環境が大変侵される心配がある、この辺も十分配慮してほしいという要望が私どもに寄せられているわけであります。この辺も十分配慮しながら埼玉あるいは山梨両県の調整をしながらルート決定をしていくんでしょうけれども、これらの配慮についてどのようにお考えになっているか、その点をひとつお聞かせを願いたいと思います。
#71
○田中(淳)政府委員 トンネルの掘削土砂によります環境への影響等々の問題につきましては、現在調査を進めているところでございます。ただ、一番問題なのは、掘削土砂もそうでございますが、トンネルの出入り口のところでわっとガスが出るわけでございますが、そういうところはたまたま国立公園の特別地域を外れております。これはトンネル延長を長くしたせいもございますが、ただ、先生おっしゃいました相当な土砂が出ますので、それの捨て土先だとか有効利用等々は、関係機関ともちろんよく相談いたしまして、自然環境を破壊しないような努力をしたいと考えております。
 以上でございます。
#72
○田並分科員 ぜひひとつそういうことで、十分自然環境の保護についてもお考えに入れて、これからルート策定をお願いしたいわけでありますが、この計画ルートの策定はいつごろをめどにしておるのか、それについてもちょっとお聞かせを願いたいのです。
#73
○田中(淳)政府委員 まず一番大事なのは、御案内だと思いますが、百四十号線で交通不能区間がございます。両サイドは、先生御案内のように埼玉県側は埼玉県の国道百四十号の補助事業でやっております。それから山梨側は同じく補助国道として百四十号をやっておるわけでありますが、その交通不能区間、いろいろ案があったわけでございますが、三通りぐらい仕方があったわけでございますが、この区間を五十三年度から建設省が調査を始めまして、現在雁坂峠のルートやトンネルの延長など、計画の概要をほぼ固めた段階でございます。六十年度からは雁坂峠のトンネル延長、今のところ約六・五キロと考えておりますが、その事業実施のための具体的な地質調査、それからトンネル設計、施工計画及び先ほど出ました環境調査等を実施することとしております。これはやってみないとわかりませんので、工事にいつから着工できるかということは、ちょっと今明言を差し控えさしていただきたいと思います。
#74
○田並分科員 わかりました。
 それじゃ、時間もなくなりますので次の問題に移らしてもらいますが、十七号バイパスの早期四車線化の問題であります。
 それと、これは昨年も質問したのですが、ちょうどルートのところに埋蔵文化財が発見をされて現在調査を開始しておりまして、これは埼玉県の埋蔵文化財事業団の方が委託を受けて現在発掘作業をやっておるわけですが、これの進捗状況について、どの程度までいっているのか。昨年も申し上げましたように、予算さえ建設省からたっぷり来れば県の埋蔵文化財事業団の方はどんどんやります、こういうふうに実は言っているわけですね。昨年は、何かあと三年とか四年かかるというふうなお話でしたが、ぜひひとつこれの進捗状況をお聞かせを願うと同時に、早期にこれらの解決のために努力をされたいと思うのです。
 十七号バイパスは御案内のように二車線では供用開始になっております、鴻巣市から熊谷市の籠原、玉井地区ですかというところまで。しかし、この二車線であるということと、もう大体生活道路と結合したような道路になってしまって、かなりの渋滞です。いつも渋滞箇所というのは熊谷の十七号バイパスと熊谷の警察署付近と、十七号とバイパスのちょうど交差をする部分、これはいつでも警視庁の方の道路交通情報の中で盛り込まれる場所でございます。それほど交通混雑の場所でございますので、これの早期四車線化がこれらの解決を図るのではないだろうかというふうに思いますし、さらにこれに関連をする深谷バイパス、上武国道、これらも早期に整備をしてもらうことが特に重要だろう、このように思いますので、簡単で結構ですから、これらの進捗状況等についてお聞かせを願いたい、このように思います。
#75
○田中(淳)政府委員 まず熊谷バイパスでございますが、一番込みますのは一般国道百二十五号との交差点から北側の区間であろうかと思います。これの四車化に当たりまして、たまたまこれは非常に不幸にしてその前後に埋蔵文化財が出てまいりまして、御迷惑をおかけしておるわけでございますが、現在埼玉県の文化財担当部局の協力を得まして、文化財発掘調査の促進方をお願いしております。先生御案内のように、文化財調査といいますのはお金だけの問題ではございませんで人が要りますので、そういうことでちょっと六十二年度いっぱいかかるのじゃなかろうかという見込みでございます。なるべく知事さん初め皆様方、関係各位の方々にお願いしまして、できるだけ早くやっていただくようにお願いしたいと思います。
 それから深谷バイパスでございますが、これは熊谷バイパスの途中から、熊谷市の玉井というところから岡部町に至る延長約十五キロのバイパスでございまして、五十九年度におきましては熊谷市玉井から、主要地方道伊勢崎深谷線に至る区間の用地買収及び工事を進めているところでございます。今後は熊谷市側から順次供用を図るべく事業を促進してまいりたいと考えております。
 本バイパスの供用区間を多分先生いつだとお聞きになると思いますので申し上げますと、全線暫定でやる予定でございます。四車ではございませんで二車の暫定でやる予定でございますが、今の状態では六十年代の中ごろ、六十五年か、それぐらいではなかろうかと思います。
 それから上武道路でございますが、これは本来ならば深谷バイパスが全部完成してから、全部ではなくて、ある程度暫定二車でもよろしゅうございますが、完成しないとなかなかやりにくい道路でございます、御案内のように十七号のバイパスということになっておりますので。しかしながら群馬県側が相当できてまいりましたので、いつまでも放置するわけにはまいらぬということで、群馬県の状態を簡単に申しますと、群馬県側におきましては、現在までに一般国道三百五十四号から主要地方道桐生伊勢崎線、延長十・五キロが既に供用済みでございます。これも暫定施行でございす。その未供用区間のうち、一般国道三百五十四号というのは埼玉県に近い方でございまして利根川を渡るところでございますが、それから南伸して利根川を渡り深谷バイパスに至る区間につきましては、本バイパスの群馬県内の事情及び埼玉県内におきます深谷バイパスの事業の進捗状況を勘案しまして、今後できるだけ早い時期に着工できるように検討を現在しているところでございます。
 以上でございます。
#76
○田並分科員 わかりました。
 ただ、一つ道路局長にお願いをしておきたいのは、深谷バイパスの場合に、暫定二車線にしても、供用開始が、昨年の答弁は六十年代の前半と言ったのですね。六十年代中ごろに今後はちょっと後退をしてしまってがっくりきたのですが、ぜひひとつ六十年代前半に、昨年のとおり努力をされるように要望しておきたいと思います。時間の関係がありますので、最後に、都市局長にお伺いしたいのですが、埼玉県の場合は、御案内のとおり人口急増で、下水道を一生懸命つくってもなかなか供用が追いつかないという事情にあるわけであります。しかしながら、先ほどもちょっと申し上げましたように、五十八年度末で全国の下水道普及率が三三%、前年対比一%増、それに対して埼玉県の場合には、前年度二八・四%だったのが五十八年度は三〇・一%まで引き上がった。全国平均よりもちょっと伸びたわけでありまして、この努力に対しては敬意を表するわけであります。
 特に埼玉県の場合は、お話しするまでもなく、大変急激な都市化が押し寄せまして、県南を中心にして浸水の被害あるいは河川の汚濁等々が非常に進んでおりまして、生活環境が悪化をしているのは御案内のとおりです。したがって、こういう人口急増の都道府県に対しての特別の建設省の配慮というものを、もちろんしているでしょうが、ひとつ一層配慮をされてやっていただきたいということがまず一つ。
 もう一つは、昭和六十年度の下水道の全国普及率をどの程度まで建設省は見込まれておるのか、本県の場合との程度のことを考えられておるのかということをひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
#77
○梶原政府委員 お話しございましたように、埼玉県下におきます下水道の整備につきましては、その促進方に国といたしましても御協力申し上げているわけでございますが、人口急増地域を抱えまして急速に市街化しているというような特殊な事情もございます。そういうことで、今後ともそういった点を特に配慮いたしまして、事業の促進に協力してまいりたいというふうに考えております。
 下水道の普及率でございますが、昭和六十年度末、私どもの見込みでは全国ベースで三六%というふうに見込んでおります。埼玉県につきましても、幸い六十年度事業費は八%の伸びを見込んでおります。そういう中で、埼玉県におきましても普及率が向上いたしますように今後努力してまいりたいというふうに考えております。
#78
○田並分科員 以上で終わるわけでありますが、ぜひひとつ、先ほど来言っておりますように、人口急増県であるということ、さらに、東北、上越地方の、道路としては渡り廊下的な通過県ということで、かなり交通渋滞が激しいわけでありますから、そういう特殊事情を十分御賢察願って、今後とも一層建設行政の本県に対する推進を要望して終わりたいと思います。
#79
○住主査 これにて田並胤明君の質疑は終了いたしました。
 次に、宮田早苗君。
#80
○宮田分科員 私は、北九州を中心にいたしました道路網等の関係について若干御質問を申し上げるわけであります。
 最初に御質問いたしますのは、北九州の門司、小倉、若松、八幡の、特に海岸線を通っております百九十九号線、御存じと思いますが、この路線はいわば産業道路ということになっておりますし、北九州の工業地帯といたしましては動脈的な役目を果たしております重要な路線であるわけであります。
 ところが、これが近年、交通量の増加によりまして渋滞が特に激しくなってきておるわけであります。中でも、洞海湾をまたいでおります、戸畑、若松にかかっております若戸大橋、世紀の大橋ということで大変歓迎されたわけでありますが、つくられたこの大橋自身が二車線ということになっておりまして、当初はそれで十分であったわけでありますが、だんだん工業が発達しますし、また人口がそれぞれふえてまいりますと、百九十九号線の渋滞もともかくとして、この大橋自体の渋滞が非常に激しくなってまいりました。特に、どちらかの側の地域で催しでもございますと、この橋を渡るにいたしましても一時間以上かかるという時間帯もできてくるような状態でございます。
 こういうことの問題の解消ということで当局にいろいろお願いをしたところでございますが、幸いにいたしましてこの事態を了解され、この二車線の岩戸大橋を四車線化ということで決めていただいたわけでありまして、最近それの着工ということになってまいりました。大変この近辺におります工場地帯の人々また住民の人々は歓迎しているところでございますが、歓迎すれば歓迎するほどこの工事の進捗状況が気になるわけでございますから、この辺、一応計画ではあるかと思いますけれども、その進捗状況の実態の報告をまずお願い申し上げたいということです。
#81
○田中(淳)政府委員 岩戸大橋及びその周辺の混雑状態は先生御指摘のとおりでございまして、現在、二車線で一日平均三万四千台という膨大な交通量が流れておるわけでございます。このため、この岩戸大橋を現況の二車を四車に拡幅する事業に昭和五十八年度より着手しておりまして、現在は、全線にわたりまして中心ぐいの設置を終えております。六十年度は、幅食いの打設、それに引き続きまして用地買収を行う予定でございます。
 今後とも、地元の御協力を得まして事業の促進を図り、早期完成に向けて鋭意努力してまいりたいと考えております。まあ先のことはわかりませんが、今のところ、残事業が二百二十八億余ございますので、六十四年度末――これは有料道路でございますので、割合早く集中投資できます。六十四年度末の完成を見込んでおります。ただし、いろいろ変なものが出てくるとまた別でございますが、順調にいきました場合は六十四年度末にオープンをするであろうということでございます。
#82
○宮田分科員 よろしくお願い申し上げたいと思います。
 もう一つお伺いを申し上げますのは、せっかく立派な橋ができた、また改造されるわけでございますけれども、両側に建設されますインターチェンジ、これによって非常に大きな影響が出てくるわけでございまして、今度の場合は二車線と違いまして四車線ということになると交通量がさらに大きくなると思いますので、そのインターの周辺の整備ということが大変大事じゃないかと思います。特に戸畑側の方は国鉄ないしは新日鉄の八幡の関係会社等々でうまくいくと思いますが、若松側の方になりますと、橋をおりると即住宅ということになっておりますだけに、大変厄介なことになるかと思います。その辺の御配慮を十分にしていただかなければならぬと思いますけれども、今のところ両側の、特にインターチェンジの関係についてはどのような計画でなされておるものか、その辺の説明ができましたらお願い申し上げたいと思います。
#83
○田中(淳)政府委員 御指摘のように、片一方の川代一丁目という方でございますか、元宮町の方はわりかしいい格好のインターチェンジでございますが、反対側の若松区の方は直接浜町白山線に街路としてずっと入ってくる、そういう格好になりますので、これは全く町並みばかりでございましてビルも何もないところでございますので、そういう点ではいささか機械的な格好になろうかと思います。先生御案内だと思うのですが、街路で、非常に人口密集地帯でございまして道路幅をとるだけが精いっぱいで、そこへ強引に入っていく。もちろん最小限度は道路は広げますが、できるだけグリーン等々を配慮しながら今後検討させていただきたいと思います。
#84
○宮田分科員 局長がおっしゃるように若松側の関係については相当に御苦労なさると思うわけでございます。いずれにいたしましても、橋の完成当時にそのインターチェンジができないことには効果がないわけでございますから、その辺はよろしくお願い申し上げたいと思います。
 そこでこの橋にかかわる問題でございますが、百九十九号線全体の問題について、だんだんに整備がされておりますものの、小倉、門司の間の道路は大変狭隘なところもあるわけでございます。こういう問題については、ある程度平均した道幅にしていただかないことには、そこでじょうごの口のような形で渋帯するというようなことが間々出てくるわけでございますが、百九十九号線全体の整備状況について何かお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
#85
○田中(淳)政府委員 一般国道百九十九号は、北九州市門司区を起点としまして八幡西区に至ります実延長四十四・七キロの路線でございます。現在改良率が、幅員五・五メートル以上で舗装率が一〇〇%、一応一次開通としては改良済みというような扱いになっております。
 御指摘の起点の門司区から小倉駅前の間につきましては延長約十一・四キロのうち四車線区間が八・七キロ、それから二車線区間が約二・七キロございまして、現在のところ事業を実施していませんが、本路線のうち交通混雑の最も著しい小倉北区におきまして東港工区として、北九州都市高速道路二号線の延伸計画にあわせまして四車線化の事業を進めているところでございます。その他の区間につきましては、今後整備の必要性に応じまして漸次、総合的にいろいろなことを配慮しながら四車化に努めていきたいと考えております。御案内のように高速が入ってきますので、それとの関連もございます。
#86
○宮田分科員 この件について一つ要望しておきたいことがございますのは、岩戸大橋四車線実現後の問題についてでございます。
 御存じと思いますけれども、今若松区の響灘というところが大変活発な開発を進めておるわけでございまして、そこに企業もだんだんに進出をしてきておるわけでございます。片一方は高塔山という山があるわけでありますが、その南側の方も住宅団地ということで相当大幅に造成をいたしまして、そこに人口が集中をするという傾向にあるわけでございます。そうなりますと、産業道路とはいえ生活道路という感じもこれから大いに出てくる可能性があるわけでございます。そうするとせっかく四車線化ということで御苦労なさってつくっていただいたものの、それがまた渋滞でにっちもさっちもいかない、こういう傾向になる可能性が出てくるのじゃないか。北九州市におきましてもその辺大変懸念をしておるところでございます。
 そこで、四車線化後の緩和策として、工法はどういう工法になるかわかりませんが、トンネルになるか、もう一本橋をかけるかということになるかもしれませんけれども、早目にそういう問題について研究しておいてほしいということをお願いするわけであります。今その地域でそれなりに論議をされておりますものを申しますと、トンネル化ということが一番よろしいんじゃないか。しかも岩戸、高塔山の真ん中に出て、そこから南側は生活道路、また北側は響灘の工業地帯から利用していただく、そういうふうな構想も大変結構じゃないか。これはまだ単なる構想でございまして、膨大な費用も要ることでございますので当然お願いしなければならぬと思いますが、そういうことについてできるだけ早目に御検討していただければ地元の人々も非常に歓迎するのじゃないかと思います。これは単なる要望でございますから答弁は必要ないと思いますけれども、私どもの地元の要望として十分に御配慮をお願いしておく次第であります。
 次に三号線の問題についてでございます。九州縦貫道路は今、後から質問いたしますが、北九州の小倉の東のインターから馬場山といいますか八幡のインターがまだ不通でございますが、幸いなことに北九州道路が開通しておりますから、それと縦貫道路を結んで福岡方面には非常に便利がよくなったわけでございますが、旧三号線はまだ交通量が大変多いわけでございます。しかも当局の御配慮によりまして四車線化がほとんど進められておるわけでございますが、遠賀郡の遠賀町それから岡垣町がいまだに二車線ということになっておりまして、そこがちょうどじょうごの首のような形で行き詰まるわけでございますから、今、岡垣町につきましてはバイパスということで盛んに工事をやっていただいておりますので、これの早目の完成ということと、もう一つは、遠賀町に通っておりますところのこのバイパスは今二車線でございますが、四車線の基盤もでき上がっておるわけでございますから、基盤ができ上がっておる以上は、かかれば早急に四車線になるのじゃないかというふうに思いますので、その辺の構想がございましたら御説明願いたいと思います。
#87
○田中(淳)政府委員 まず岡垣バイパスでございますが、これは御案内のように、延長七キロのバイパスでございます。五十一年度に事業に着工いたしまして、用地買収及び工事を現在進めておる段階でございます。当面、福岡側のバイパス部の起点から県道原海老津線に至る区間、延長三・三キロを重点的に、六十年代前半の部分供用を目途に事業を進めてまいりたいと考えております。
 それから、遠賀バイパスでございますが、これは遠賀町内の延長三・七キロメートルのバイパスでございまして、昭和四十九年に暫定二車線で供用しております。今後は、交通の隘路となっております県道との交差点部分の四車化を行うとともに、その他の区間につきましても交通の状況等を勘案しまして検討を進めてまいりたい、かように考えております。
#88
○宮田分科員 その辺をよろしくお願い申し上げます。
 もう一つは二百号線の問題について、これも四車線あり二車線ありということで、なかなか問題の多い路線でございますが、特に直方バイパス、現在工事にかかっていただいておるわけでございますが、さらには冷水峠に、トンネル化ということで、これも工事をしていただいておるわけであります。さらにはその先の山家バイパスも一応計画に乗っておるということでございますが、この辺についての状況を御説明願いたいと思います。
#89
○田中(淳)政府委員 まず国道二百号直方バイパスでございますが、これは直方市の市街地の交通混雑区間の解消を目的とした二次改築事業でございます。一次改築は完了しております。全延長七・二キロのうち北側の四・二キロを直轄事業で、南側の三キロ部分を補助事業でやっております。
 直轄区間のうちの一キロメートルの部分につきましては、五十三年度に四章線で供用済みでございますが、残りの区間につきましては、用地買収等のための地元協議を進めております。
 わりかしなかなか用地買収が難しいところでございます。今後地元の協力を得まして事業の進捗に努めてまいりたいと考えております。環境問題、公害問題で相当に手間取ったところでございます。先生御案内のところだと思います。
 それから、国道二百号の山家バイパスの整備状況でございますが、一般国道二百号の山家バイパスは、施工中の冷水有料道路を受けまして国道三百八十六号と国道三号筑紫野バイパスを連絡し、筑紫野市周辺の交通混雑区間の解消を図る、これも二次改築事業でございます。
 五十三年に事業に着手以来鋭意事業を推進し、本年度は筑紫野大橋の上部工事並びに筑紫野市内の工事を促進しております。
 今後も、冷水有料道路の進捗を勘案しながら事業の進捗に努めてまいりたい、かように考えております。
#90
○宮田分科員 次に、十号線の問題についてでございます。
 実態は既に御存じと思います。行橋、椎田、このバイパスが進められておるわけでございますけれども、これの整備状況、御説明願いたいと思います。
#91
○田中(淳)政府委員 いわゆる行橋バイパスは、先生御案内のように北大道路(北九州市−大分市)の計画の一部として従前より重点的に整備を進めている延長五・四キロメートルのバイパスでございます。
 現在、用地買収及び工事を鋭意進めているところでございまして、これも六十年代の半ばの供用を目途に今後とも事業を推進してまいりたい、かように考えております。
#92
○宮田分科員 次に、九州縦貫自動車道の早期完成及び新しいインターチェンジをつくっていただくという要請がされておると思います。
 特に、今も申し上げましたように、何しろせっかくの九州縦貫道路が、小倉東インターから北九州八幡西区の馬場山というところ、これがまだ未開通でございますので、それから先の縦貫道路は完備してあるわけでありまして大変ちぐはぐな形になっております。幸いなことには北九州道路が前々から開通しておりますから、これの利用ということでつながってはおりますが、何しろ北九州道路は、同時に北九州の道路自体が、ああいう町並みでございますだけにほとんどが上を通るという形になるわけでございます。相当に渋滞をするわけでございますので、早く小倉東インター−八幡間の九州縦貫自動車道の完成にこぎつけていただきたいということと、これに関連いたしまして、門司インターと小倉東インターの間がちょっと長いということと、もう一つは、ちょうど中間に工場街が非常にたくさん建ち並んでおるわけでございます、言うならば裏門司の工場地帯でございまして、裏門司の工場地帯に入るためにはどうしてもその中間にインターを設けていただかなければという強い要望があるわけでございまして、これは北九州を通して既に皆さんの方にもう申請が行っておるのじゃないかと思うわけでございますから、この関係について御説明をしていただければ幸いと思います。
#93
○田中(淳)政府委員 まず最初の、追加インターの件でございますが、九州縦貫自動車道の門司インターチェンジ、小倉東インターチェンジの間に追加インターチェンジをつくってほしいという要望がありますことはよく知っております。
 現在、新門司埋立事業及び新門司港の整備状況、それからいわゆる地域の利便性の向上度、それから道路公団の採算性、それからインターチェンジの設置の可否、これはいろいろ交通処理上のこともございますし、余リ距離が近いと本線上でトラブルが起こります、そういうことを総合的に判断しまして評価要素をつくりまして、最終的にいろいろと今検討を進めているところでございます。
 それから、九州縦貫道の小倉東と八幡インターチェンジ間の整備状況でございますが、約十八キロございまして、用地買収及び工事を行っておりまして、第九次五カ年計画の期間内すなわち昭和六十二年度末までに供用できるよう鋭意事業を促進しておるところでございます。
#94
○宮田分科員 最後でございますが、今申し上げました中で十号線のことに触れたわけでございますが、御存じのように十号線は交通量が非常に多いわけでございます。そのために早くから東九州縦貫自動車道の早期実現ということで、九州のそれぞれの方々、全体の希望、期待が非常に強いわけでございますが、なかなか実現に立ち至らないということでやきもきしているわけでございます。この東九州縦貫自動車道の早期実現を特に要望するわけでございますが、この関係についての構想がございましたら御説明願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
#95
○田中(淳)政府委員 先生御案内のように昭和五十二年十一月四日に閣議決定されました第三次全国総合開発計画で、全国的な幹線交通体系の長期構想といたしまして、既定の国土開発幹線自動車道を含め、おおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。建設省におきましては、高規格幹線道路網につきまして第九次道路整備五カ年計画の期間内で計画を策定することとしておりまして、現在基本的な調査を実施しているところでございます。今後は、その個々の路線、それから整備手法等々につきましてさらに調査を進めるという段取りになっています。
 御質問の東九州縦貫自動車道につきましても、地元から強い要望がありますことは十分知っております。その構想につきましては、東九州地域の幹線道路の整備の実情等を十分勘案しながら、今申し上げました調査の中で検討して結論を出したいと考えております、
#96
○宮田分科員 終わります。
#97
○住主査 これにて宮田早苗君の質疑は終了いたしました。
 次に、串原義直君。
#98
○串原分科員 飯田市竜江、川路、竜丘にかかわります天竜川治水恒久対策につきまして、たび重なる災害が泰阜ダムの堆砂によるものであることを含めて建設省は大変努力されてきたところでございますけれども、その基本合意について、去る一月十六日、建設省、長野県、飯田市、この三者が合意調印をされました。
 この基本合意は、「法線の位置については、歴史的経緯等から異論もあるが、「川路・竜江・竜丘地区に関する今後の治水対策の方向」に示す法線のとおりとする。」そして、「対策については、泰阜ダムの当三地区への影響を完全に排除する事に加え、当地域における経緯等を勘案して、堤内地について計画高水位までの地上げを行うものとし、逐次市条例に基づく災害危険区域の指定を解除すると共に昭和四十一年四月十六日付け協定書に基づく現行の水害補償措置の適用対象から除外するものとする。なお、現行の補償協定については、対策が完了するまでの期間継続することとする。」
 今、基本合意を朗読申し上げたところでございますけれども、これは具体的にどのような工事をおやりになるのか、お示し願います。
#99
○井上(章)政府委員 ただいまお話のございました天竜川の川路、竜江、竜丘地区の治水対策の件でございますが、これにつきましては、御案内のように大変長い歴史の経緯がございまして、特に下流に位置して築造されております中部電力の泰阜ダムの影響と絡めまして、地元におきまして懸案の問題として長く議論されてきたところでございます。ようやく地元の御協力を得まして、本年一月十六日にただいまお話のありました治水対策に対する基本合意の締結が成ったわけでございます。
 その内容にすべてが尽きるわけでありますが、まず従来から懸案になっておりましたのは、恒久的な治水対策を行うに当たってその法線をどうするかということであったわけでございます。これについては基本合意の中で法線が決定された、こういうことでございます。
 それから今度は、その法線によりまして堤内地となる区域でございますが、これにつきましては泰阜ダムの影響を完全に排除するという建前で計画高水位までの地上げを行うということになっております。この地上げそのものは恒久治水対策そのものではございませんが、地上げが行われますと、当然それに対応して逐次治水対策としての河川改修事業、例えば堤防でありますとか護岸でありますとか、そういった河川管理施設の整備を進めていく必要があるわけでありますので、この地上げ工事に対応して、恒久治水対策としてのただいま申し上げました改修事業を進めようということを、基本的合意で定めたものでございます。
    〔主査退席、佐藤(観)主査代理着席〕
 なお、この基本合意のもう一つの大きな問題は堤外地の扱いにあったわけでございますが、それについては今後検討を進めることになっているわけでございます。
#100
○串原分科員 そういたしますと、この基本合意というのは、今お話しのように計画高水位まで地上げをするということでありますが、護岸の延長あるいは地上げをする高さ、これはどうなんです。
#101
○井上(章)政府委員 地上げをする高さは、ただいま申し上げましたように天竜川の工事実施基本計画に定められた当該地点の計画高水位がございますが、これは天竜川の計画の基本となります高水芸当該地点を流下するときに示す水位でございます、この水位まで地上げをする、こういうことでございます。
#102
○串原分科員 だからその計画高水位は現在の位置から何メートル上になりますか。
#103
○井上(章)政府委員 場所によって異なりますが、大体四メートル以上ぐらいになると思います。
#104
○串原分科員 つまり地上げは四メートルであるということですか。そういたしますと、この四メートルでこれから災害がなくなる、こうお考えですか。
#105
○井上(章)政府委員 今、場所によってということを申し上げたわけでございますが、平均的なところで申し上げますと、地上げの高さは六メートルにも達するようでございます。大体六メートル程度に達するようでございます。訂正を申し上げます。この高さは、先ほど申し上げましたように計画高水位の高さでございますので、天竜川の改修事業の基本となっております計画高水に対しては安全になるわけでございます。
#106
○串原分科員 では、今局長さん訂正されて、平均的に高さ六メートルくらいの地上げになる、それはつまり計画高水位まで地上げするのであって、これだけ地上げをするという恒久対策をするならば、将来は災害は除去される、なくなる、こういう判断でこう計画されたわけですか。
#107
○井上(章)政府委員 これはすべての河川に共通した事柄でございますが、河川におりてまいります洪水の量といいますのは、これは自然現象でございますので特定できないものでございます。しかしながら、私どもは、河川を整備してまいります上に計画高水位というものを行政上決めまして、その高水位までは安全にするという対策を講ずるわけでございます。
 ただいま申し上げましたのは、この天竜川の金川を通じて、工事実施基本計画で定められております計画高水位に対応いたします高さまで地上げするということでございますから、その高水位までは安全になります。しかし自然現象でございますから、それを超える可能性を否定するものではございません。したがって、そのような計画を超える洪水が参りますと、当然被害が起きます。
#108
○串原分科員 つまり、繰り返すようになりますけれども、計画高水位というものを定めてあってそれまでということを考えていくと、ただいまのところ六メートル平均的にがさ上げをするということで対応すれば大体将来いいと考えておる。しかしこれは自然現象だからわからないけれども、それを超えるようなこともないとはいえない、これは将来のことだからなかなかわからない、こういう御答弁でしたね。
 しからば将来ともに、もう一〇〇%災害はこの恒久対策によってもないとは言えないということを今局長さん示唆されたわけでございますが、そのことを承知の上で議論を進めてまいりたいと思うのですけれども、この対策を決められました根拠というものは、計画高水位の高さまで地上げをすればよろしいと単にお考えになったことであるのか、あるいは対策を決めるに当たって、理論的、科学的根拠というものは別にきちっとしたものをお持ちになっていて恒久対策を決められたのか、この辺について明確にしておいてもらいたいと思います。
#109
○井上(章)政府委員 繰り返すようでございますが、当該地点、つまり川路、竜江地区の治水対策を考えます場合には、第一点は、これは天竜川の中流に位置しているところでございますから天竜川全体の治水対策との対応がございます。ここだけ特別にどうこうするということはあり得ないわけでございます。
 それからもう一点、今地上げの問題があるわけでございますが、これはあくまでも治水対策ではございません。泰阜ダムの影響排除方策として、堤内地の地盤をかさ上げすることによって泰阜ダムの堆砂の当該地点に対する影響を排除するという趣旨で高さが決まったわけでございます。高さは、この計画高水位までには、私ども科学的にはいろいろ検討いたしておりますが、必ずしもならなかったわけでありますけれども、少なくとも計画高水位まで地上げを行うことにより、本地区に対する泰阜ダムのさまざまな影響は完全に包絡されて排除される、こういう趣旨でこの高さを決めたわけでございます。
 したがいまして、当該地点の治水対策は天竜川全川を通じての工事実施基本計画に基づく対策でございますので、ここだけ安全であるとかないとかという議論はあり得ないことではなかろうかと思います。
#110
○串原分科員 それではもう一点伺っておきます。
 関係の住民というのは三十六年の大災害、この状況、あるいは五十八年のときの大災害、この出水、水の出ぐあいをよく自分たちで体験しておりますだけに、この六メートルの堤坊の高さで大丈夫なのか、こういう強い不安感を持っているわけで、ございます。
 先ほど局長さんは、計画高水位までということで六メートルという地上げをしよう、こういうことにしたけれども、将来ということになると自然現象だから一〇〇%災害がなくなるという保証はないであろうという意味の答弁をなさいました。つまり今の時点では、今局長が答弁をされたような立場でますます六メートルに地上げをすれば、地上げをした関係地域には災害はないと考えている、こういうことでいいわけですか。
#111
○井上(章)政府委員 天竜川全川通じての工事実施基本計画に対応いたします治水対策を行うわけでありますから、安全であるかどうかという判断基準はすべてそれに対応して生ずるわけであります。したがって絶対安全ということは、当該地点についても他と同じようにないわけでございます。
 ただ背後地の埋め立てにつきましては、先ほど申し上げましたように泰阜ダムの影響排除という趣旨で行うわけでありますから、したがってそれによって泰阜ダムの影響は排除されることになります。
#112
○串原分科員 この議論、質疑は今回で終わるということでもあるいはないかもしれません、これは時間の関係もありますから今後の推移を見守りたい、こういうことも含めて次に譲ることにいたします。
 そこで、恒久対策と関連をいたしまして、国鉄飯田線の改良というのはどうなるのですか。今言われるように六メートル関係地域を地上げするということになると、国鉄も随分と上げなければならぬ。場合によれば法線を変えるということにもなるでしょう。その辺について国鉄当局とどのように詰めた話をされていらっしゃるか、教えてください。
#113
○井上(章)政府委員 ただいまのところ基本合意を結んだ段階でございますので、背後地の盛り土の基本方針が決まった段階でございます。したがって計画高水位の高さまで盛り土した地盤の上に現在の国鉄飯田線はつけかわるであろうということでありますが、つけかえ位置あるいはつけかえ方法等についてはまだ未定でございます。
#114
○串原分科員 といたしますと、この国鉄の問題は恒久対策が地元と完全に合意した、これで進みますというものがきちっとしたとこうで国鉄と話し合いをする、こういう理解でいいのですか。
#115
○井上(章)政府委員 大体そういうことになろうかと思います。
#116
○串原分科員 では、この恒久対策、一応三者基本合意に基づいてのこの恒久対策は、どの機関が責任を持っておやりになるのか。建設省ですか。
#117
○井上(章)政府委員 これは総体といたしましては、恒久治水対策ということでございますから河川管理者であります建設省でございますが、この基本合意に三者が名を連ねているという趣旨におきましては、この合意に基づいて工事を実施する三機関において、基本的にはそれぞれの分担した問題については責任を持つということになろうかと思います。
 また、地上げにつきましては、先ほど来申し上げましたように泰阜ダムの当該地区への影響を排除するための事業でございますので、これは中部電力株式会社の役割もあるわけでございます。
#118
○串原分科員 そういたしますと、それぞれの事業の分担、これは建設省、ここは長野県、ここは飯田市、この部分は今お話しのように泰阜ダムの関係による中部電力、こういう事業の分担というものがなされるわけでございましょうけれども、その話はいつおやりになるのですか。
#119
○井上(章)政府委員 これにつきましてはこれからでございます。
#120
○串原分科員 これからといたしますと、いつごろまでにできるのですか。
#121
○井上(章)政府委員 なるべく早くというつもりでおります。
#122
○串原分科員 局長、なるべく早くという話は私はわからぬわけじゃないが、大事なところだから聞いておるのですけれども、なるべく早くというのは三月いっぱいなんでしょうか、四月ごろまででしようか。
#123
○井上(章)政府委員 三月いっぱいにいたしたいと思っております。
#124
○串原分科員 そういたしますと、今言われた四者の話し合いによりまして仕事の分担がおよそ決められてくる、それが三月いっぱいに話し合いを詰めていきましょう、こういうことでありましたので、再度伺っておくわけでありますが、その四者で話し合いができた事業分担に基づいてこの恒久対策を進める場合に、先ほど局長御答弁のように、最終責任は建設省であるけれども、それぞれ相談をして打ち合わせをして分担をした事業はその当該の機関が責任を負うことになります、総合的には建設省が総合責任を負うことになります、こういう理解でよろしゅうございますか。
#125
○井上(章)政府委員 天竜川の治水対策でございますので、そういう理解をしていただいて結構だと思います。
#126
○串原分科員 なお、これは具体的な質問になるわけでございますが、今局長、答弁を事業分担についてなさいましたけれども、この費用分担につきましても、事業分担を三月いっぱいにおよそ決めたいと考えておる中に費用分担をも含まれるわけですか。
#127
○井上(章)政府委員 当然そういうことになると思います。
#128
○串原分科員 局長、これはちょっと難しい御答弁になろうかと思いまするけれども、今あなたが想定している中で恒久対策にはおよそどのくらいな工事費がかかると想定しておりますか。これはわかりませんか。
#129
○井上(章)政府委員 全体の事業費につきましてはちょっとわかりかねます。
#130
○串原分科員 無理もないと思いますからこれはあえてきょうはさらに伺うことはいたしませんが、しかし伺っておきたいと思いますことは、先ほどとの関連で申し上げますが、国鉄を改良しなきゃならぬ。このことも、諸費用は恒久対策の一部分と考えていいわけですね。
#131
○井上(章)政府委員 当然そういうことでございます。
#132
○串原分科員 具体的に内容がだんだん明らかになってまいりましたからさらに伺いますけれども、この工事、大変大きな工事になると想定をされますし、ここまで詰めてこられた建設省の皆さんの努力を多とはいたしますが、この工事はいつ終わるかわからないというような話じゃ、これはなかなか実は大変なのであります。大変な大きな事業になりまするけれども、現時点であなたのところで、何年で完了させたいと思っております、こういうふうに言えますか。
#133
○井上(章)政府委員 まず非常に全体の工期の制約条件として考えられておりますのは、この土地は民地でございますので、必要な治水対策等を実施いたします土地の取得の権利関係の調整につきましては相当長期間を要するのではないかというふうに考えられますので、これが見通しがつきませんと全体の工事の見通しもまたつかないわけでございます。さらに、これは膨大な土砂を現存する地域のその上にそのまま載せるわけでございますが、大変ふくそうする工事に相なろうかと思います。この盛り土工事を予測することはなかなか困難でございます。これにつきましては、逐次工程等は詰めていく必要がございますが、今の段階ではまだ何年ということは計算されておりません。
 それから治水対策でございますが、これも予算的な制約が当然ほかの河川と同様にあるわけでございますので、これにつきましても最大限の努力はするつもりでおりますが、これにつきましても具体的に何年ということは申し上げかねるわけでございます。
#134
○串原分科員 しかし局長、これ十年かかるか二十年かかるかわからない、こういうことでは、地元の皆さんの賛意を得ることはなかなか難しい。いろいろこの議論は時間がありませんからやめまするけれども、これは局長、御理解をいただいているとおりだと思うのです。これは地元の皆さんから言うならばできるだけ早い方がよろしい。当然ですね。したがいまして、何年かわかりませんよということだけではなかなか地元の皆さんの納得は得られないと私は思う。したがいまして、少なくとも数年でやります。あるいは何としても十年以内には考えたいと思う、こういうことで地元の皆さんの納得も得なければいかぬ、こう私は考えるわけなんです。いかがでしょうか。
#135
○井上(章)政府委員 だんだんこの計画の概要が煮詰まってまいりますと、ある程度の見通しを申し述べることができるようになろうかと思います。現段階では申し上げられないということでございます。
#136
○串原分科員 そういたしますと、例えば数年でこの仕事をやりたいと思う、あるいは少なくとも十年で計画的にこの恒久対策は完了させたいと思う、こういうことを地元の皆さんに申し上げられるようになるのはいつですか。
#137
○井上(章)政府委員 一つには、用地関係の調整が完全につくことでございます。
 それから、これは大量の土砂の運搬工事でございますので、地元のこの工事の工程に対する積極的な協力が得られることが必要でございます。それらのことがすべて見通しが立った時点で大体の工期は申し上げることができるのではないかと思います。
#138
○串原分科員 そういたしますと、恒久対策についての地元の基本的な合意が得られたということになるときにはおよそ見当をつけて公表ができる、こういうことですか。
#139
○井上(章)政府委員 基本合意が得られましても、個々の人たちの権利関係の調整があるわけでございますので、個々の人たち、つまり関係するところのすべての人がこの事業に理解をいただいて、用地の提供関係が円滑にいくという見通しが立ちませんと、まずそこでつまずくんじゃないかと思います。
#140
○串原分科員 この関係者、つまり地元を含めた関係者との合意、これでいい、こういう合意はいつごろ得られる見通しですか。
#141
○井上(章)政府委員 これにつきましては、ちょっと私どもから申し上げかねます。
#142
○串原分科員 時間がございませんので、いま一つ伺っておきますが、局長御承知のように泰阜ダムの水利使用期限がいよいよ今月末、三月末で切れるわけですね。三十年の水利使用期限が切れてまいります。その更新はどういうふうにするのでしょう。この恒久対策につきましての地元合意の見通しというのは今なかなか見当つかない、こう言われていましたね。御答弁になった。そういたしますと、その動向も踏まえまして、前回百一国会のときにこの委員会で、飯田市長を含めて地元の合意なき限り水利権の使用許可延長はやりません、こういう御答弁でございましたが、この恒久対策につきましての地元合意の動向も踏まえて、この水利使用期限の延長更新というのはどういうふうにお取り扱いになりますか。
#143
○井上(章)政府委員 御指摘のように泰阜ダムにかかわる水利権の許可期限は本年三月末であります。建設省といたしましては、従来よりその更新に関して円満な解決が図られるよう努力したところでありますが、その結果、本年一月十六日に、ただいま申し上げましたように、川路、竜江、竜丘地区の治水対策に関する基本合意が、建設省、長野県及び飯田市の三者間でなされたわけであります。これを踏まえまして、中部電力からの更新申請を受理いたしました。
 建設省といたしましては、早急にかつ円満に水利権の更新を行いたいという意向を持っておりますので、地元の御理解を得られるべく、最大限の努力をただいまいたしておるところでございます。
#144
○串原分科員 だから、最大限の努力をした上で、そして理解を得られた上で更新をしたいと考えています、こういうことで理解していいわけですね。
#145
○井上(章)政府委員 そういうことでございます。
#146
○串原分科員 それがなかなか難しくて三月末までに合意が得られなかったということも想定できますね。そのときにはどうしますか。
#147
○井上(章)政府委員 飯田市の合意があってこの基本協定が結ばれたということでございますので、私どもといたしましては、地元の御理解が得られるというふうに今感じておるところでございます。
#148
○串原分科員 あと二、三質問をしたいと思いましたが、時間が参りましたから、実は、最後に大臣からひとつ御答弁願いたいわけであります。
 大臣は政治家でありますから、そういう立場で私は伺うわけでありますけれども、今まで質疑をしてまいりましたように、この地域は昭和十一年の泰阜ダム完成後、年とともにだんだんと河床が上がってまいりまして、たび重なる災害をもたらして、別名水難の里と名づけられるような格好になってしまったわけなのでございます。この災害は泰阜ダムの影響によるものでありますということを、この前の百一国会におきまして、この委員会で、当時の水野建設大臣は私の質問に対して明確にお答えになりました。したがって、それに基づいて、今局長さんから御答弁のように、大変苦労なすってそれぞれの対策を進めてこられておるわけでございますけれども、地元の諸君も、もうこの辺で水害から決別をしたいと切実に願っているわけですね。これは私もよくわかるし、そうでなければならぬと思うわけであります。
 そこで、ただいままで質疑をしてまいりました恒久対策に関連をしながら、地元の有識者の間では、つまり、災いを転じて福となすということにこの際したいものだという強い意見がございまして、この際、恒久対策に関連してこの地域を改めて総合的に地域開発、つくり直そうではないかという意見が強力に出ているわけなのであります。私も実は、そうありたいなというふうに考えている者の一人なのであります。
 そこで、伺うわけでありますけれども、具体的には、この天竜峡という地域がございますが、ここを中心にした都市計画をやりますとか、一部の地域は土地改良をやりますとか、昔、船の渡し場があったところへ橋をかけるとか、こういうようなこと等々が地域の開発として考えられてくるわけなのであります。
 もし地域関係住民あるいは飯田市長から、総合的な開発について、恒久対策と関連してぜひこうしたいという計画要請が建設省に出てまいりましたら、大臣の手元に提出をされましたならば、私は、前向きに積極的にこれに対応してやってもらいたい、こう考えておる者の一人なのであります。政治家である大臣とするなら御理解を願えると思っておりますが、そういうふうな計画が飯田市長から提出された場合に、最大限取り組んでやってもらいたい、こう思いますが、大臣のお考えを伺いたいのでございます。
#149
○木部国務大臣 先ほど来、いかにして水害から守るかというようなそういう問題につけて、大変格調の高い、地域を代表されての見識をいろいろ拝聴しまして、大変ありがたいことだ、そう思っております。
 治水対策というのは、もう今さら申し上げる必要もありませんが、ときかく過去の経緯を踏まえまして、私ども誠心誠意今後の対応については全力を挙げさせていただきたい、こう考えております。
#150
○串原分科員 それで大臣、治水恒久対策と関連して地域の開発等々の計画が市長から出てきたならば、これにぜひとも積極的にこたえてやってもらいたい、こう思うのですが、いかがですか。
#151
○木部国務大臣 そういう問題を含めて、私は、誠心誠意今後の対応に努力をしてまいりたい、こう申し上げておるわけであります。
#152
○串原分科員 終わります。
#153
○佐藤(観)主査代理 これにて串原義直君の質疑は終了いたしました。
 次に、鈴木強君。
#154
○鈴木(強)分科員 お許しをいただきましたので、若干の質疑をさせていただきます。
 第一は、御承知のように、第四十一回の国民体育大会が、来年、私の選挙区山梨県で開催されることになっておるのでございます。これにはかなりの費用がかかりますので、しかし、この大会を成功させなければいけないということで、知事初め全力を尽くして頑張っておるわけでございます。
 そこでお尋ねいたしたいのは、私が昭和五十六年の十一月二十五日に、質問主意書をもちまして、昭和六十一年度の国体に対して国から御協力をいただける、施設費あるいは運営費あるいはそれに関連する公共事業等について、できるだけの配慮をしていただきたいという質問を出しております。
 これに答弁書が出ておりまして、「国民体育大会に必要な競技施設の新増設に伴い併せて整備することが必要とされる関連の公共施設の整備については、現下の財政状況を配慮しつつ、全体の計画の中での優先度等を勘案の上、配意してまいりたい。」こういうお答えをいただいているのでございます。
 いよいよ明年が開催年でございますから、この質問書に基づいてどのように建設省としては配慮をしていただきましたでございましょうか、今日までの御協力には心から感謝をいたしておりますが、この際ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#155
○梶原政府委員 まず都市公園の方から御返事したいと思うのですが、山梨国体に関連する都市公園事業といたしまして、まず県事業は、小瀬スポーツ公園初め三公園、それから市町村事業といたしまして、都留市総合運動公園初め五公園、計八公園につきまして事業を進めておるところでございます。
 先生の質問主意書後、昭和五十七年度から五十九年度、三カ年度におきまして、今申し上げました八公園に対しまして、事業費約二百十四億円、そのうち補助事業費は約百十七億円でございますが、これらを投入いたしまして鋭意整備を促進しているところでございます。昭和六十一年度に行われます国体の開催に間に合わせるべく、事業の進捗を図っているところでございます。
#156
○鈴木(強)分科員 いろいろ御配慮いただきましてありがとうございます。
 ただ、今局長が御説明くださいました額で、大体全部八カ所の県ないし市町村の公園に対する事業については補助はこれで終わった、こういうふうに理解していいのですか。
#157
○梶原政府委員 国体の開催には間に合うというように見込んでおります。
#158
○鈴木(強)分科員 五十七、五十八、五十九、三年度で二百十四億の計画に対して補助は百十七億である、こういうふうにおっしゃったわけですが、そうすると六十年度予算には何がしか組んであるわけですか。その辺お伺いしたいのですが。
#159
○梶原政府委員 六十年度の予算の配分は予算成立後行うわけでございまして、今どういう数字かということを申し上げられませんが、予定といたしましては六十年度中に国体開催が支障のないように担保できるような事業費を積みたいというふうに思っております、
#160
○鈴木(強)分科員 額を言いづらいようですが、これはいつもそういうふうにおっしゃるのですが、それではこの八事業の進捗状況はどのくらいまでいっているのでございますか。
#161
○梶原政府委員 九割以上の進捗率でございます。
#162
○鈴木(強)分科員 九割以上といっても九割なのか、九割何分だかわかりませんが、額は言えないがそういう進捗状況から推察すれば、大体わかると思います。これは我が山梨県だけではなくて過去の各県も御苦労いただいておりますが、県費の負担がかなりかかるものですから、国の方からできるだけの御協力をいただきたい。ただし財政事情がこういうときですから余り無理なことも申し上げませんけれども、少なくとも今まで過去やっていらした各県の実績を下回ることのないように同等ないしそれ以上のものをやっていただく、そういう精神は十分酌んでいただいていると思いますが、その点いかがですか。
#163
○梶原政府委員 先生のお話のとおり重点的に配慮しているつもりでございます。
#164
○鈴木(強)分科員 ありがとうございました。さらに有終の美が飾られますように一層の御協力をお願いしておきます。
 次に、中部日本横断自動車道の計画について建設省の御意見を承りたいのでございます。
 御承知のように昭和三十八年に名神高速自動車道が開通いたしまして既に二十一年を経過いたしておるわけでございます。国土を縦に貫く縦貫道を中心に三千四百キロメートル余の高速道路が整備供用されておることは御承知のとおりです。しかしながら、これら高速道路をさらに生かしてその効用を国土の隅々にまで波及させるためには、この縦貫道と一体になって機能する横断道路というものが必要ではないか、こう私は思うのでございます。そのために日本海と太平洋を結ぶ日本列島の中央を横断する中部日本横断自動車道、これを何とか早目に計画の中に組み込んでいただきたい、こういうのが趣旨ですが、いかがでございますか。
#165
○田中(淳)政府委員 先生御案内のように、昭和五十二年十一月四日に閣議決定されました第三次全国総合開発計画で全国的な幹線交通体系の長期構想として既定の国土開発幹線自動車道を含め、おおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。建設省におきましては、高規格幹線道路網につきまして第九次道路整備五カ年計画内で計画を策定することとしており、現在基本的な調査を実施しているところでございます。さらに今後、各路線のチェック、整備方法、手段等々に関する調査を推進することとしております。
 先生御指摘の中部横断高速自動車道につきましても地元から非常に強い要望があることはよく承知しているところでございまして、山梨県から静岡県を結ぶ高規格幹線道路の確保については、先ほど申し上げました当該地域における幹線道路の整備の実情等を十分勘案しながら、今言いましたこの調査の中で検討してまいりたい、かように考えております。
#166
○鈴木(強)分科員 調査をおやりになってその上で御決定になる、これは当然のことだと思います。したがって、この道路の建設の必要性が認められるとするならば、速やかにその調査をする必要があると私は思うのですが、その調査はどのようになさるのか、調査費等についてもいつごろ組めるのか、その点を含めてお答えをいただきたいと思います。
#167
○田中(淳)政府委員 高規格幹線道路につきましては、現在まで基礎的な経済調査、交通需要及び路線に関する基礎的検討、道路網に関する総合的な検討等につきまして各地方建設局を中心に調査を進めてきたわけでございますが、昭和六十年度からは、さらに計画策定のための路線検討、先ほど申し上げましたが整備費用等につきまして詳細に検討していく。今後、各地方建設局からの詳細な調査結果をもとに、本省におきましてそれらを総合的に取りまとめていきたいと考えておるわけでございます。
 調査費につきましては、五十九年度九千二百万でございます。六十年度は予算案が認められれば約一億百万円を予定しております。
    〔佐藤(観)主査代理退席、主査着席〕
#168
○鈴木(強)分科員 具体的に調査の問題についてお述べいただきましたが、関係各県はもちろんでありますが、日本の国土開発のためにも、また日本の政治、経済、文化の発展のためにも大変必要な道路だと私たちは確信をして、党派を乗り越えて一生懸命頑張っておるわけでありますが、建設省におかれましてもぜひ格段の御協力をいただきたいと思います。
 大臣、これは大変重要な道路だと私たちは認識をしておりますが、大臣といたしましても、調査の段階だそうでありますが、できるだけ早く実現へ向かっていけるようにぜひ御配慮をいただきたいと思いますが、大臣から御所見をちょっと承っておきたいと思います。
#169
○木部国務大臣 鈴木先生もそうですが、私も実はこの期成同盟会の顧問か何かになっておりまして、これは清水港から新潟へ行くわけですから、今お話しのように国土の均衡ある発展を図るまさに基本である、そういう認識に立ちまして、一緒になってそれぞれ実現のために努力をさせていただきたい、こう思っております。
#170
○鈴木(強)分科員 大臣と一緒にやっていることについては失礼だと思いまして私、申し上げませんでしたが、大臣からもおっしゃっていただきました。大臣の立場ですから、ひとつハッパをかけて前進の方に一層の御協力を重ねてお願いしておきます。
 次に、国道百四十号線の建設促進のことでございます。これは昭和三十二年以来大分努力をしていただいておるのでありますが、残念ながら、雁坂峠というのがあるのでございますが、そこが地形的に非常に難かしいところでございまして難儀をしておったのでありますが、幸い建設省の御配慮によりましてあかずの道路という悪名をとっておった道路がいよいよそのトンネル部分に着工していただけるということになりまして、山梨、埼玉両県の県民は非常に喜んでおるわけでございます。したがって、あとはいつごろにこれが完成して供用できるのか。ごらんのとおり埼玉県側と山梨県側は、平地の方は立派な道路になっておりまして、あれが開通しますと、埼玉、山梨の交流は一層深くなって、両県のためにまた国のためによくなると私は思うわけであります。
 したがって、皆が聞きたいところを私がかわってお尋ねするわけですが、トンネルの部分における計画の着工はいつごろで、トンネルがあくのは大体いつごろだという見通しがわかっておりましたら、ひとつここで明らかにしていただきたいと思います。
#171
○田中(淳)政府委員 先生指摘のとおり、山梨県三富村から埼玉県大滝村にまたがる雁坂峠を含みます二十三・四キロ区間が現在交通不能区間となっております。
 この交通不能区間を解消するために建設省が五十三年度から調査を始めまして、現在雁坂峠のルートやトンネルの延長など計画の概要をほぼ固めた段階でございます。
 昭和六十年度からは雁坂峠のトンネル、今のところ延長六・五キロメートルと予定しておりますが、それの事業実施のための具体的な地質調査、トンネルの設計あるいは施工計画及び環境調査等々を実施することとしております。調査に少なくとも二年余はかかると思いますが、御案内と思いますが直轄予定区間が、残りました区間が十一・ニキロ、約十二キロでございまして、直轄が受け持つ区間が全体で二百十二億でございます。これは長大トンネルのためでございます。キロ当たり三十億という相当な投資でございまして、一応予算が通りますれば六十年度は調査費として五千万を予定しておりまして、先ほど申し上げましたことをいろいろやるわけでございますが、二年調査、測量試験等々やったとしても約十年は最低かかるであろう、できるだけ急ぎますけれども、オーダー的には、常識論としては約十年はかかるであろうと見込んでおります。
 以上でございます。
#172
○鈴木(強)分科員 技術的な面もございますし、私どもが簡単に申し上げても失礼になると思うのですけれども、十年というと、人生八十としても、あのトンネルの開通を見ずしてあの世へ行く人もたくさんあるわけだな、だからちょっとスローモーじゃないかというふうに私は思うのでございますけれども、技術的な点がありますから、私たち素人がそう思っても現実にできないことはできないのだと思います。
 しかし、近代建築工学の粋を集めてやれば、十年というのもちょっと長いし、調査に二年というのも、二年して、あと八年でやろうということでしょう。ちょっとマンマンデーのような気がするのですけれども、これを何とか努力によって一年でも早く供用開始できるようなことはできないですか。そういう努力はこれからやって、可能性がないのですか、あるのですか。
#173
○田中(淳)政府委員 先生ももう既によく御案内のことと思いますが、トンネルというのは工費を左右する非常に重要な部分でございまして、できるだけ経済的にかつ安全な、かつ環境破壊の伴わないようなことを考えておりますので、何ぼ頑張りましても、できるだけ努力はしますけれども、大体七十年ぐらいが常識であると思いますが、できるだけ努力はさせていただきます。
#174
○鈴木(強)分科員 バナナのたたき売りじゃないですが、十年と言っておかないとうまくないだろう、したがって、努力をすれば九年になるかもしらぬし、あるいは八年半ぐらいになるかもしらぬ。これは努力次第だということだと思います。
 したがって、局長さん、あなたは技術屋さんで専門の方ですから、おっしゃることはよくわかりますが、しかし、待つ方の身になってみると、十年一昔というわけですが、余りにもちょっと長過ぎる。したがってできるだけ、困難のことは承知ですが、全力を尽くして一年でも早く供用開始できるようにする、そういう気持ちを持てないですか。
#175
○田中(淳)政府委員 別にバナナのたたき売りじゃございませんで、一生懸命努力しまして一年でも縮める予定でおります。
#176
○鈴木(強)分科員 これは大臣、もうお聞き取りのような状態でございまして、十年はちょっと長いんですよ、何としても。ですから、幾らかでも短期間にできるように大臣としてもぜひひとつ御協力をお願いしたいと思いますが、鞭撻してやってくれますか。いいですか。
#177
○木部国務大臣 誠心誠意努力をさしていただきたい、こう思っております。
#178
○鈴木(強)分科員 それでは次に参りますが、中央高速自動車道の西宮線の長坂と上野原インターチェンジの追加新設のことにつきましては、建設省にもいろいろとお願いを申し上げております。
 昨年の当委員会におきましても私はこれを取り上げたと思いますが、さらに加えて、昨年の八月一日、質問主意書でこの工事の進捗状況についてお伺いをしてございます。上野原につきましては、地元側の配慮の足りない点がございまして、かえってこれは建設省に御迷惑をかけたと思いますが、長坂の方についてはそうではないわけであります。たまたま国体が来年開かれる関係もありまして、できるだけこの国体に間に合うようにということでお願いをしておりますが、長坂の方は、前回の答弁書で、六十一年国体に間に合うように完成する予定だというお答えをいただきました。しかし上野原の方はまだまだもたもたしておるような回答でしたが、上野原の方も若干進みましたかどうか。それから長坂インターの方について、私も現地をちょっと先日通ったのでございますが、まだ余り目立ったものがなかったのですけれども、その両インターに対する現状はどんなになっておりますか、ちょっと御説明をいただきたいのでございます。
#179
○田中(淳)政府委員 長坂インターチェンジにつきましては、用地買収がほぼ完了いたしまして、昭和五十九年九月、昨年の九月でございますが、土工工事に着手したところでございます。今後とも鋭意工事の進展を図りまして、昭和六十一年の甲斐路国体開催時までには完成はまず問題ないと考えております。
 それから上野原インターチェンジにつきましては、現在、インターチェンジの形状につきましていろいろ地元と協議を行っている段階でございます。これは、先生御案内だと思いますが、非常に難しい地形のところでございます。早期にその形状を決定し、来年度は用地買収に着手したいと考えております。これは、またしかられると思いますが、甲斐路国体にはちょっと間に合いません。
#180
○鈴木(強)分科員 これは怒りません。これは地元の方のいろいろな問題がありまして、かえって御迷惑をかけたわけでございますから。
 それでは、時間がありませんので最後に河川局長さん、いらしていただいておりますのでお願いいたします。
 実は、特定河岸地水害対策事業という新しい工法といいますか対策を考案していただいたようでございまして、しかも、その初めての事業計画の中に、日本三大急流の一つであります富士川とそれから四国愛媛県の肱川の二つがありまして、調査対象にされているようでございます。こういう水害の多いところは今までもいろいろな工夫をしておったのですけれども、なかなかうまいことを考えたものだと思うのです。しかしまた、具体的にやり出してみると難しい点もあると思いますが、これはだれが考え出したのですか。それで大体どういうものか、概略を簡単に説明していただけますか。
#181
○井上(章)政府委員 特定河岸地水害対策事業の概要でございますが、まず、富士川もそうでありますが、中流部で、山間の狭陸部に河岸に沿って人家がございますが、こういうところの水害対策といいますと、堤防をつくるといいましても、堤防をつくりますとその人家を立ち退かさなければいかぬということで、治水対策の大変難しいところが非常に多いわけでございます。これらの地域の治水対策をどうするかということはかねてからの懸案でございました。ようやくこの事業が発足することになったわけでございますが、これは、富士川は直轄河川でございますが、補助事業として実施いたします。そして、ただいま申し上げました事情にあるところの家屋を含めまして地上げをいたしまして、結果的に水害を防止しようという考え方の事業でございます。
 六十年度から発足したわけでございますが、ただいまのところ富士川とそれから愛媛県の肱川について本事業をスタートさせたいと考えております。特に富士川につきましては本事業の適用がふさわしい箇所が数カ所考えられますので、六十年度にはまずその候補地の選定あるいは地形測量などの準備から始めたいと考えております。
#182
○鈴木(強)分科員 富士川というのは御承知のとおりかなり距離も長うございますね。私もその沿岸に住んでおる者でございますが、沿岸の住民からしてみると、もう財産、生命すべてを堤防に任じているようなものでございまして、唯一の頼りは堤防。もちろん消防団その他も一たん緩急ある場合は頼りにするわけですけれども、堤防を神様のように思っているわけです。ですから、もし富士川の堤防が決壊したらどうなるか、その不安というのは絶えず持っているわけです。
 ですから無堤防地帯があったりいろいろありますと、それから既設の堤防の改築等についてもいろいろお願いをして、逐次長期計画でやっていただいているわけでございますが、そういう折にたまたまこういうものが出てまいりまして、堤防よりずっと低い地域の人たちにとってはありがたいことなんです。ただ、住宅とか、物置など母屋の附属物、そういうものだけ上げていくということになると、ほかのところがまた水が入ってくるようなことになるわけです。その辺の問題が一つ残ると思います。
 いずれにしても、調査してその結果によって実施されることになると思うのですが、六十年度事業に大体六千万くらい盛っておると聞いております。これを肱川と両方に分けてやるのだと思いますが、富士川については大体何カ所くらい調査しようとしているのですか。
#183
○井上(章)政府委員 数カ所候補地を考えておるようでございますので、最終的にはまず一カ所から始めることになろうかと思います。
#184
○鈴木(強)分科員 それで私はここでちょっと気になるのは、こういう計画を立てて防災のための対策を立てていただく、これは結構ですが、そのために、既設の計画されておる護岸の新築とか無堤防地帯の堤防とかということについては計画どおり進めていく中で、例えばある個所が調査した結果これに適合するということになると、その辺はある程度堤防が老朽化しておってもそのままにしてこの事業の方を先にやっていくとか、そういうふうなことになるのですか。そうすると、その間にもし水害が起きたときにどうなるか、これと並行する護岸のための工事、事業というものはどうなってくるかという心配が一方で出てくるわけです。その辺はどういうふうに配慮しつつ事業をやろうとしているのでしょうかね。
#185
○井上(章)政府委員 治水対策の基本は、堤防をつくりまして洪水のはんらんを防止する、また護岸で固めまして決壊等を防止するということを行うわけでございます。これは、そういう堤防をつくることができないところでありますとか、堤防をつくるとしましても、人家をみんな立ち退かせた跡に堤防をつくりましても何を守るための堤防かということになりますので、そういったオーソドックスな堤防方式で改修のできないところについてやろうということでございますので、従来堤防の計画があってというところはもちろんそれを進めますし、既に堤防のあるところの補強あるいは維持工事については万全を期する、これは当然のことでございますので、その点、誤解いただかないようにお願いいたしたいと思います。
#186
○鈴木(強)分科員 それでよくわかりました。
 では最後に、この調査をいつごろまでやって、そして実際にそういう事業に着工するのはいつごろになるのか、そういう計画をお持ちですか。調査してみなければわからぬ、調査の上で本計画を立てるというのか、その辺、はっきりしてください。
#187
○井上(章)政府委員 従来からこういう方式がありますと、前もって相当調査が進んでいるということもあろうかと思いますが、何せ六十年から新しく始めたことでございますので、まずは地元の御理解をいただくことから始めなければいけない事業でございます。そういうことで、六十年度は候補地を探してどこから始めるかということを選定するぐらいが精いっぱいであろう、基礎的な調査の段階であろう、実際に工事を実施いたしますのは恐らく六十一年以降になるだろうと考えております。
#188
○鈴木(強)分科員 どうもありがとうございました。それでは時間が来ましたから……。
#189
○住主査 これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三十七分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時二分開講
#190
○住主査 休憩前に引き続き会議を開きます。
 建設省所管について質疑を続行いたします。藤木洋子君。
#191
○藤木分科員 今年度の予算は道路財源に非常に厚く配分をされている結果になっております。折からの民間活力の導入のかけ声と相まって、またしてもそこのけそこのけ道路が通るの機運が懸念されるところですが、公共事業の公共性はすべてに優先するものではありません。
 そこで大臣にお伺いをいたします。公害を出さない、環境を破壊しないというのが公共事業の前提条件であると思うのですが、いかがでしょうか。
#192
○木部国務大臣 今御指摘のように、公共事業を実施するということはやはり国土の均衡のとれた発展それからいろいろな地域の安全で良好な町づくり、そういうふうなものが基本になって行われるわけでございます。したがいまして、公害の関係であるとか周囲の環境の整備であるとか、そういうふうな住民の皆さん方の生活面に及ぼす影響、特に悪影響を与えないような、そういう公共事業を促進する理念であります国土の均衡のとれた発展と、また特に都市の再開発なんか非常に大事な問題でございまして、そういう場合にこの地域のニーズにこたえなければならない、それにはやはり何よりも今申し上げますように、環境の整備だとか地域にいろいろ御迷惑をかけないような良好な、快適な、安全な町づくりを、国土づくりをするということが基本でございますから、そういう考え方に立って我々は細心の注意を払いながら努力してまいりたい、こう考えております。
    〔主査退席、谷垣主査代理着席〕
#193
○藤木分科員 大臣の公共事業に関する精神、よくわかりました。
 そこで次に、一般論として環境と道路構造の関係について建設省にお尋ねをいたします。
 これまでの高架式にかわって掘り割り式、半地下式と言われる構造が登場しております。ことし一月に開通をした常磐自動車道の一部、四キロ区間に掘り割り式が採用されました。ついては、この掘り割り式が常磐自動車道に採用された理由は何か、あわせて、どんな点で環境、景観保持に役立っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#194
○田中(淳)政府委員 御指摘の最近開通いたしました常磐道の流山−柏間の掘り割り構造でございますが、当該地域は道路に隣接しまして住宅が非常に多かったこと、要するに住居地域であったこと、かつ江戸川及び利根川に挟まれました洪積台地上にあること、それから大きな河川がその土地にないこと、こういうふうな地形的な特徴を有していましたため、環境面それから費用面等を総合的に検討いたしました結果、先生の今おっしゃいます遮音築堤を設けた掘り割り構造を採用したわけでございます。その後さらに地元との協議の結果、道路構造の検討を重ねました結果、最終的には路肩部等にひさし型の遮音壁、それから両側に環境施設帯を設けた掘り割り構造、我々はいわゆる半地下構造という言葉で呼んでおりますが、そういう構造を採用したものでございます。
 それから第二の、掘り割り構造がいいのかあるいは在来の高架式構造がいいのか、環境面に与える影響でございますが、それに関しましては非常に難しい問題でございまして、まず第一点で、自動車交通によります沿道の騒音、振動並びに大気汚染への影響について考えますと、高架構造、半地下構造とも例えば遮音壁、環境施設帯等の設置をあわせて実施することによりまして影響を十分軽減できるものと考えております。結論的には両者甲乙つけがたいというのが一つでございます。
 それからまた、高架構造は半地下構造に比べまして確かに沿道の景観への影響が生じやすいという点がございますが、これも構造面での工夫、例えば遮音壁あるいは防音壁を植栽で隠すとかそういういろいろなことを最近やっておりますので、いわゆる周辺の景観との調和を図ることが高架構造でもできると考えております。
 それからもう先生御案内のことと思いますが、日照の阻害あるいは電波障害は高架構造の場合には道路の方向によって必ず生ずるものでございますけれども、このような場合には事前に十分調査を行い共聴アンテナ等の設置あるいは日照の補償で対処することができるわけでございます。
 結論的に言いますと、今先生御指摘の半地下がいいのか、あるいは高架式がいいのかについて一概に優劣をつけることは大変困難でございまして、沿道の土地利用あるいは道路の線形、地形の状況、その間に河川があるかないか、それから他の道路との接続点、接続の方法が容易であるかあるいは難しいか、そういうことを総合的に勘案して構造の決定がなされるべきであろうかと考えております。
 以上でございます。
#195
○藤木分科員 私も、その掘り割り式が今までの高架式よりもまさっているというような立場をとってお伺いしたわけではございません。この常磐自動車道の掘り割り区間も地元柏市、流山市では住民も自治体も完全地下方式というのを強く要求していらっしゃったわけです。ところが科学博へのルートとして建設を急ぐとする国や県の意向で一部ふたかけの実施で開通をさせられたいきさつがございます。今月十七日の科学博の開会とともに急増する交通量のもとで環境が維持できるかどうかということも明らかになろうか、こんなふうに思っております。
 ここで建設省にお尋ねするのですが、開通後の環境に関して公団と自治体との間で協定が結ばれたというふうに伺っておりますが、どういうものでしようか。
#196
○田中(淳)政府委員 御指摘のように一時地元の一部の方々がトンネル構造と申しますか全部地面の下をくぐるような構造にしてほしいという御要望があったことは事実でございます。ただ、全部トンネルにいたしますと、列車の場合と異なりまして、必ず道路の場合にはNOx等々のガスが出ますのでどこかで排気施設を設けなければいけない。そういうことがございますので、そういう点いろいろ地元の方々、主に柏市及び流山市の地方公共団体あるいは住民の方々とお話ししました結果、御質問の柏市、流山市域における常磐自動車道に関する協定書は、当該市域に関する常磐自動車道の道路構造、環境の保全及び工事に伴う措置等につきまして、昭和五十六年十二月二十八日に千葉県立ち会いのもとに柏市、流山市と日本道路公団の間で結ばれたものでございます。
 その内容の主な点を申し上げますと、環境を保全するための道路構造、環境、これは主に騒音と排気ガスでございますが、それの監視施設の設置、それから環境の測定、環境の測定結果に基づく環境の保全措置等となっております。
#197
○藤木分科員 阪神高速道路公団の手で事業実施が予定されている高速道路大阪池田線の延伸計画について具体的にお尋ねしたいと思います。
 これは、現在大阪空港までとなっているのをさらに猪名川に沿って七・四キロ延長させ、国道百七十三号線及び池田亀岡線に連絡させるバイパスです。ところがこの計画は、ルート発表から都市計画決定まで年末年始をはさんでわずか三カ月足らずという強行ぶりです。いずれの住民説明会も紛糾いたしまして、池田市、川西市の都計審も、それぞれの関係住民が多数駆けつける中で、短時間の審議でこれを了として、大阪府と兵庫県の都計審に持ち込んだといういわくつきのものなんです。
 そこで、阪神高速道路公団にお伺いをしたいと思うのですが、今年度予算は道路公団の中でも阪神高速道路公団に対しては群を抜いて一三・五%増、こういった予算を獲得しておられます。そこで、大阪池田線延伸計画の五十九年度までの進捗率がどうなっているか、六十年度の計画がどうなっているか、その点を述べていただきたいと思います。
#198
○大西参考人 お尋ねの池田線の事業でございますが、先生御承知のように五十六年に都市計画決定がなされました後に、所要の手続を経まして同年度から用地買収を中心として事業を進めておりまして、五十九年度末におきまして執行見込み額は全体事業費に対しまして約三・三%の割合に達する見込みでございます。
 また、六十年度の事業計画につきましては、六十年度予算の成立を待って決定されることと相なっておりますが、前年度同様用地買収を進めていくことを予定しております。
#199
○藤木分科員 この道路の通過地点とされました関係住民がまず問題にしたのは、奥地開発との関係です。本計画完成を前提に、猪名川奥地での日生、三菱地所など大手企業による大規模宅地開発計画が相次いでおりまして、これを野放しにすれば、現在の渋滞は解消しないばかりか新たな道路がまたしても必要になるという点です。
 これは建設省に伺いますが、建設省は兵庫県に対しどのような開発規制を行ってこられたか、また行っておられるか、御説明いただきたいと思います。
#200
○高橋(進)政府委員 宅地開発の許可につきましては知事が許可権者でございますが、知事が都市計画法にのっとりまして権限を持ってやっているところでございます。御指摘の宅地開発事業の規制といいますか、そういったことを行うに当たりましては、県におきまして、既定の都市計画に適合するとともに、いろいろ交通計画との整合性を図るために関係の機関あるい県内部の関係部局と協議をいたしまして、そういった宅地開発の許可等をやっているというふうに聞いております。
 これからの宅地開発事業実施に当たりまして、交通計画との整合性を図るために関係機関と十分に協議を行っておると思いますが、今後ともそういうようなことで建設省も指導してまいりたいと思います。
#201
○藤木分科員 従来どうしてこられたかということは今のお答えでは非常にあいまいでして、県から計画が上がってきたらそれをごらんにはなるのでしょうけれども、それに対して積極的に意見をおっしゃったというふうには私にはとてもうかがえませんでした。
 私たち日本共産党としましては、六〇年代から今日の事態を予見いたしまして道路建設の必要性も主張して取り組んでまいりました。けれども、道路建設が抜本策ではなくて、むしろ安易な建設に走れば、これがかえって新しい開発を誘発し、新たな矛盾を生み出すという点は全く住民の皆さん方と同じ見解をとっております。
 そこで建設省に伺いますが、道路だけに頼らずに能勢電鉄の増強、御堂筋線の延伸とか、これは地下鉄も含めて、またバスの増発、こういった総合的な対策をとる必要があるという指摘もあるわけですけれども、これらの点を検討されたのだとすれば、その点を明らかにしていただきたいと思います。
#202
○梶原政府委員 お尋ねの大阪池田線の延伸につきましては、昭和五十一年度から五十四年度まで三カ年かけまして大都市幹線街路調査という総合的な交通調査を実施したわけでございます。その成果を受けまして昭和五十六年に都市計画決定がなされたものでございます。
 この調査におきましては、今ございます都市計画街路の改良といったもので間に合わないかどうか、さらにバス優先対策あるいは能勢電鉄の強化といったような公共交通の増強対策、そういったものをあわせて検討したわけでございます。結論的には、これらの施策を行ってもなお本地域の人口動態、御案内のとおり阪神間北部地区というのは大変な人口増でございまして、また人口増の見通しでございます。この北部地区、池田市の北部、川西市の北部等でございますが、昭和五十年から六十五年までに人口が三・一倍にふえるという予測でございます。そういったことを考えますと、今申し上げましたようないろいろな対策をとりましても、なおこの大阪池田線の延伸が必要だということで計画されたわけでございます。
#203
○藤木分科員 そういった総合的な御検討もされたという点はわかりました。当初三・何倍になるという人口急増の計画ですね。しかし、これはそのようには進んでいないという点を指摘しておきたいと思います。そのようにして計画をされた本計画ですが、これは公害を出さない、環境を破壊しないものになっているかどうかという点なんです。
 私たちが住んでおります阪神間というのは、交通輸送に伴う実に耐えがたい公害を集中的に受けてきたところでございます。第一に大阪国際空港がございますし、二番目には二階建て阪神高速と、日本一の公害道路として悪名の高い国道四十三号線がございます。加えて山陽新幹線が通っている、こういう地域です。ですから住民の皆さん方もそのことに対して非常に機敏に反応するといいますか不安を抱かれるというのも無理からぬことなんです。沿線に当たります兵庫県川西市側の関係住民で結成されました阪神高速道路対策川西連絡協議会、この会はこのように言っております。「東西に山が接近する特殊な地形の為、以前から光化学スモッグの多発する地域であり、環境アセスメントを住民参加の上充分調査検討して頂きたい」そしてさらに「本計画による道路用地は川西市と池田市の間を流れる猪名川の上流を通称川西篠山線に挟まれた帯状約二キロに及ぶ地域で文化財の多く存する所で、又川西市の表玄関にあたる所でもあります。この流域に高架式道路を建設する事は市民として耐え難い所である」このように訴えておられるわけですが、阪神高速道路公団にお伺いをいたしますが、この住民の訴えに対してどのような御見解を持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
#204
○大西参考人 お尋ねの池田線の延伸でございますが、この都市計画決定に当たりましては、環境への影響も十分に配慮され、関係市の意見を聞いて知事が審議会の議決を経たものと考えております。私どもといたしましては、都市計画審議会の附帯意見にもございますように、さらに現況の環境を十分把握し、環境の対策を講ずることという附帯意見もついておりますので、事業に当たりましては現況の把握に努めてまいりたいということで、現在、地域単位ごとに地元と協議をいたしまして、環境の測定点等をふやす等のことを行いまして観察を進めておるわけでございます。
#205
○藤木分科員 環境への影響を十分調査したというふうにおっしゃいました。今協議をしておられるという点はそうでしょうけれども、十分調査したとは私どうしても思えないのですね。この環境アセスメントについての不十分さを指摘しているのは住民だけじゃないわけです。川西市の環境保全審議会が五十七年七月、検討結果をまとめておりますけれども、これによりますと、環境の現況の把握については、一、大気汚染、二、騒音、三、振動のそれぞれに重大な問題点を指摘しております。四、地域の環境についても「環境の現況調査は、計画道路の周辺地域をより重点的かつ多項目にわたって実施する必要がある。計画概要書によると、全体的に図上的、制度的で、実施に即したきめ細かさが見られない」こう述べています。
 また、予測と評価についても、例えば大気汚染については、走行速度のみで予測しているが、最悪条件下の速度、つまり渋滞時ですね、この場合においても予測するのが望ましいとしています。実にこうした指摘は、私数えてみたのですけれども、三十項目近くに上っているのですよ。これでも環境アセスメントが不十分ではなかった、こんなふうにおっしゃるのか、一言お答えをいただきたいと思います。
#206
○大西参考人 先ほどちよっとお答えが脱落しておりましたので、景観の問題についてお答えいたします。
 先生おっしゃるまでもなく、今日、都市の景観環境の保全並びに向上というのは非常に大事な問題でございまして、この都市部に乗り入れます高速道路の建設についても、我々十分注意を払わなければならないというふうに考えております。公団におきましても内部に美観委員会を設けまして、これに対応してまいりたいと考えておりますが、お尋ねの川西地域の高速道路は高さが非常に高うございまして、平均十四、五メーターございますので、沿道への圧迫感等はほとんどなく、見晴らしも極端には悪くならないと考えております。
 今後、委員会等の審議を経まして構造物の意匠、高架下の利用、周辺整備等につきまして、河川と地域と一体感のある美観的なものにしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、ただいまの川西市の環境保全審議会の、川西市長が諮問いたしました答申の結果を踏まえてのお尋ねでございますが、川西市市長への川西保全審議会の答申は、御指摘のように環境影響評価時における疑問点の問題、それから計画時の問題とあわせまして、根本的には今後の環境保全対策を各面にわたって十分にやるように、こういうふうな要旨であるというふうに理解しておりまして、当公団といたしましては、今後川西市とも十分御協議を申し上げながら、環境保全対策を万全にしていくよう努力してまいりたいと考えております。
#207
○藤木分科員 今、その環境アセスメントを出された後の対応などについてかなり詳しくお答えをいただいたのですが、そのお答えでもとても住民は納得しないだろう、私そんなふうに思うのですね。
 今回環境アセスメントを行ったのは、事業実施者である阪神高速道路公団が行ったものであります。自治体や住民がこれには参加しておりません。それだけにやはりもっと謙虚に自治体や住民の意見を聞いて、環境アセスメントを実施に即したものに改める義務が公団側にあるのじゃないか、私はこのように思うわけです。
 川西側も、現地とは随分離れました小戸神社内で測定をしておられますし、池田市側のアセス測定点は、予定ルートからニキロも離れた交通量の極めて少ないところでやっておられるわけですね。なぜ過密の絹延橋T字路あるいは木部交差点、こういったところで行われないのか、こういう疑問を残したままになっているのじゃありませんか。私は、そのような調査で健康被害を出さない保障がどこにあるだろうか、こんなふうに思います。その点はいかがでしょうか。
#208
○大西参考人 小戸神社横での測定場所につきましては、高速道路の計画線より約三百メーター離れておりますが、小戸地区全体が総体的に静穏な地区でございまして、代表的な場所として選定をいたした次第でございます。他地域でも地域の代表的な場所を選定して測定しておりまして、池田市の木部地区におきましては、国道百七十三号線沿いで測定を実施いたしております。
 なお、その後におきまして地元との話し合いにおきまして、実測地点をふやし測定を実施しておりますし、川西地域につきましても追加測定地点につきまして地元と協議中でございます。
#209
○藤木分科員 その後の多少の努力、これは認めることにいたします。
 構造の問題では技術的な問題もございまして、皆さん方が住民側にいろいろと説明をされるわけですが、住民側は直ちに判断がつきかねるのも無理はないわけです。それと、これまでに当局がとってきた態度から、当局はその場その場で住民の意見、追及を避け、結局は住民の意見には耳をかさずに計画を進めようとしている、こういう感情も今なお強く残っております。
 道路をつけるに当たりましても、いかに環境を保全し、公害を出さず、公共性を満足する良好な道路をつくるか、こういう立場に立って最も望ましい道路構造をとり得る路線選定を行うことが大切だと考えます。こうした立場を踏み外しているから住民の不信が出てきているのだ、こんなふうに私は考えるわけですが、ルートの見直しも含めた柔軟な態度が求められると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
#210
○大西参考人 先ほどもお答えいたしましたように、この池田線の延伸につきましては、知事が都市計画地方審議会の議を経て決定したものでございまして、環境の保全及び周辺地域との調和についても十分配慮されたものと考えておりまして、路線の変更等については必要がないと考えておりますが、なお十分な環境対策を実施してまいりますため、今後とも住民団体等と十分に話し合ってまいりたいと考えております。
#211
○藤木分科員 先ほども私申し上げましたけれども、予算がついている割には進捗率は極めて低いし、ことしの計画も非常に漠然としておりました。事業が進まない原因というのは、住民の合意を得ずにルート及びそれに基づく構造を決め、住民の声に耳をかさずに、これを唯一絶対の方法であるがごとき態度をとり続けているところに問題があるのじゃありませんか。予算の計上があっても、川西の場合は、昨年十月二十五日の四者協定を誠実に守って進めることこそ今一番大切なことであります。しかし、報道によりますと、この協定について公団側は、公示までした事業でこうした協定を結んだ例はないが、協定があるからといって公団が制約を受けることはない、こう述べたそうです。協定の精神とはどういうものなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 また、この際明確にしていただきたいと思いますが、住民の皆さんとはこの協定を誠実に守って話し合い、絶対にごり押しはしない、納得を得て進める、こういうふうに公団を代表してお約束をいただきたいと思います。
#212
○大西参考人 地元の住民との対応でございますが、先生御承知のように、過去二度にわたりまして川西側の住民から陳情を受けまして、公団といたしましてもこれに誠意をもって対応、話し合いを続けてきたわけでございますが、昨年の十月に至りまして、先ほどお話のありましたような四者協定を結ぶという段階になったわけでございます。この四者協定の基本は、環境の保全と住民の生活再建につきまして、事業者が誠意をもって取り組むということでございまして、先ほど申し上げましたような協定についての見解を公団の方が述べた事実はございません。私どもは、今後ともこの協議会と誠意をもって協議を重ね、その四者協定の趣旨を尊重して事業を進めてまいりたいと考えております。
#213
○藤木分科員 非常に結構でございます。ぜひその精神を最後まで貫いていただきますように御要望申し上げ、最後に大臣に申し上げますが、公共事業が公害を出さない、環境を破壊しないで進められなければならないという、最初にお答えをいただきましたその精神が、この大阪池田線延伸計画でも貫かれ、その精神が生きるように、ひとつ建設大臣として、この事業実施者である公団に対し指導監督の責任をお果たしくださる、その決意を御表明いただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#214
○木部国務大臣 今、公団の大西参考人からお答えしましたような次第でございますので、そういう点をしっかり守って、努力さしていただきます。
#215
○谷垣主査代理 これにて藤木洋子君の質疑は終了いたしました。
 次に、大原亨君。
#216
○大原分科員 私は、きょうは、百万都市広島の北から西にかけまして、北西部の交通が非常に渋滞をいたしております。渋滞をしているのは建設省の所管の部面もありますし、建設省の所管に関係をいたしまして運輸省もありますし、国鉄もございますから、各関係部門の御出席をいただきまして、これからの広島市の北西部の問題に、時間の関係もありますから、集中をして申し上げたいのですが、一般の市民がどういう期待や不安を持っているかということを中心にいたしまして質問をいたします。
 建設省の直接所管の部面には、もちろん道路行政や都市計画があるわけでありますが、きょう私が申し上げるのは、祇園バイパスといって広島市の旧紙屋町の都市の中心から佐東町緑井の地点に行く部面と、それ以西の、都市計画部門になっております東野大塚線と言われている部面に関係する問題であります。
 広島地方建設局長で、前々の局長でありました佐藤さんという人が今建設省外に出ておられますが、新交通体系の導入について見識を持った、非常に熱心な方でございます。新交通体系の中にはシングルモードとデュアルモードの二つあるわけでありますが、広島の場合で議論になっているのはシングルモードであります。そういう問題でありますが、これは建設省といたしましては、この広島から緑井に至る祇園バイパスと、それから申し上げましたような東野大塚路線の都市計画に関係する部門でありますが、これの現在の建設の進行状況に対する受けとめをどういうふうにしておられるのか、そして新交通体系でシングルモードを導入する場合における建設省の補助金との関係を簡単にお答えをいただきたいと思います。
#217
○田中(淳)政府委員 先生案内のように、広島地域の五十四号線は現在四車線でございまして、一日交通量が五万二千台と非常に著しい交通渋滞を来しておるわけでございます。この混雑解消のために、昭和五十二年七月、広島市の西白島町から広島市安佐南区に至る延長約八・五キロメートル、幅員原則五十メートルの六車、一部五十二メートルの八車区間がございますが、それの祇園バイパスを都市計画決定したところでございます。
 本道路の都市計画決定に際しまして、広島県都市計画地方審議会から「新交通システムの導入促進を図ること」との附帯意見が出されております。現在、建設省、運輸省、広島県、広島市等の関係機関から構成されます中国地方交通審議会広島県部会におきまして、広島市域の交通体系について検討されておりまして、新交通システムの機種につきましても、この中で検討されることになると考えております。
 また祇園バイパスは、現在一応中央分離帯の幅を四メートル考えておりますので、どういう新交通システムが採用されましょうと、将来その四メートルの中でインフラをつくることは技術的には可能である、さように考えております。
#218
○大原分科員 御承知だと思うのですが、祇園バイパスについての用地の購入については、北の部分は七割、南の方の都市に近い方が三割五分と、こういうふうに進んでおると思いますし、これは非常に努力をしております。おりますが、今お話がありました新交通体系導入の際にシングルモードを導入するといたしますと、中央分離帯の部分、今回メートルというふうに言われましたが、その部分にインフラ部分という施設をやる際に、その施設の部分については建設省の補助は幾らあるのですか。
#219
○田中(淳)政府委員 改築と同じで三分の二と記憶しております。新しく来年度から高率補助がなくなりましたので、約六割であろうかと思います。
#220
○大原分科員 高率補助ね。三分の二でなしに六割ですね。
#221
○田中(淳)政府委員 はい、そうでございます。
#222
○大原分科員 三分の二と六割というのは大体同じ。――後で訂正してください。
#223
○田中(淳)政府委員 この場合、インフラ部分のうち全体事業費の四四・九%以内まで国庫補助事業として国または地方公共団体の道路事業として実施しておる。マキシマム四四・九%でございました。私、間違いを訂正させていただきたいと思います。
#224
○大原分科員 前からそうですね。約半分だね。――はい、わかりました。三分の二が最近四四・九%に減ったというんじゃないのでしょう。
#225
○田中(淳)政府委員 そういう意味ではございません。
#226
○大原分科員 それで、このシングルモードを採用する場合に、車体とか、言うなれば固定資産でない部面については、これは第三セクターでやるということになりますね。そうすると、これが採算がとれるという見通しかないと協力を得ることはできませんね。
#227
○田中(淳)政府委員 現在、そういうことも含めまして、最初に申し上げましたように、市、県等々を中心とする中国の地方交通審議会で御検討中だと解釈しております。
#228
○大原分科員 これはことしの一月に発足しているわけですね。昭和五十二年には既に運輸省を中心といたしまして審議会が答申をいたしておるわけです。可部線や芸備線等を含めまして北西部の交通体系について答申しているのですが、いろいろごたごたいたしまして、今度新しく地方交通審議会が新しい運輸局を中心にいたしまして発足をしているということであります。
 そこで私が非常に問題に思うのは、新交通体系の中でシングルモードという新しい方式をコンピューター等を導入いたしましてやるのでしょうけれども、これが将来技術的にどう開発されるかということについては、私はそういう知識が不十分ですからどこまでいってもわからない。しかし、その新交通体系でどれだけの人員を運ぶことができて、交通問題の解決に資することができるのかということの大体の判断をして工事に決断をするのは、一体どの官庁がやるのですか。運輸省がやるのですか、それとも建設省がやるのですか。
#229
○田中(淳)政府委員 運輸省と建設省と相談しながら、共管事項であろうかと思います。
#230
○大原分科員 それが縦割り行政というかそういうことで、非常に足を引っ張り合うということはないけれども、いろんなブランを出してくる。おたくの地方建設局長をやっておった佐藤さんという人は非常に熱心であって、知識があったものですから、だあっと持ち込んできたけれども、その後はもう全然そういう知識のない人です、大体道路行政とか都市計画をやる人は。それについては、世界じゅうでもそういう例はないわけです。ただ、シングルモードの場合は、神戸のポートアイランドとの関係において採用されておるだけだ。
 しかし、そこと違うのはどういうことかといいますと、大臣は土地カンがあるかないかわかりませんけれども、広島市の北西部には、都心部から出ていった住民のいる団地がずっとある。これは全部、土地が狭いものですから、山の斜面に対しまして大きな団地が張りついている格好になっているわけです。だからシングルモードという形で祇園バイパスとの関係でこれを補助金で導入いたしまして、どれだけの人員を運ぶことができるのかということについて、そういう計画を立てる人がいないわけだ。建設省の方は七万七千名ベースでやると言うのですけれども、大体よく専門用語で駅熱圏、駅の勢力範囲と言われているのですが、路線が通りましたら、シングルモードだったならばその周辺のどれだけかといいますと、大体六万ぐらいだと言われておるわけです。そうすると、採算がとれるかとれぬかということになると、第三セクターは私鉄その他の資本を動員するわけですから、銀行を動員するわけですから、採算がとれないと乗っかかってこぬわけです。というのは自分がバスをやっていまして、そのバスは団地のそれぞれの拠点拠点からずっと流れて、今狭いところを通って広島へ行っているのですが、バイパスができれば道路が広くなる、スムーズにいくわけですから、その私鉄のバスで可能である。シングルモードでしたらずっと張りついておるのですから、神戸とは違うのですから、その団地とシングルモードをつなぐ、駅々をつなぐ方法をどうするのだということになってくる。バスでつなぐのか。マイカーでつなぐのだったら駐車場が要る。自転車でやるのか、それは大きな斜面だからできない。そういう問題を検討して、シングルモードがいいんだということの一つの結論をもって責任ある判断をする人が一体だれなのかということが一つの問題としてわかっておらぬわけですよ。一体これは、今道路局長が言われたように、相談してやるというようなことになっているのですか。
#231
○田中(淳)政府委員 当該地区に新しい交通システム、まあシングルモードとかあるいはデュアルとかいろいろあるようでございますが、それは先ほど来何回も言っておりますように、建設省、運輸省それから広島県、広島市等の関係機開から構成されます中国地方交通審議会広島県部会におきまして結論を出していただいて、それについていろいろ検討させていただきたい、そのように考えております。
#232
○大原分科員 それで、例えば大臣、大臣は国務大臣ですが、そのシングルモードをやりますと――デュアルモードというのは、全部の団地へ路線のバスが言うなれば切りかえをやりまして入っていって、それがずっと流れてきてバイパスヘ入ってきて、紙屋町というセンターまで流れていく仕組みですね。しかし、これはとてもじゃないが、理屈はいいけれども、今の状況ではできないというので、シングルモードということになっているわけだ。シングルモードはバイパスとそれの延長線の都市計画上の道路の中を、中心部を走るということになるわけだ。――大臣、いいですわ。今から説明を聞いてもなんだから、大体聞いた上で勘でやってください。私はあなたに無理なことは言わぬから。
 そういうことなんですが、シングルモードというのは五十メーターの道路の中の四メーターの分離帯の上につくっていくわけですね。しかし、それは建設省は専門家でも何でもないのですよ。だから、工事については補助金を出してこれをやりますよということでやっているものだから、地方も補助金が欲しいものだからやりたいということになっていて、一つの既成事実、考え方ができているわけです。
 もう一つ、今度は、これを保留しておきまして、話は後の方へいきますが、その紙屋町という広島市の都心部から緑井まで行く計画の中に、横川というところから緑井まで行って、そして可部の方からずっと島根まで行く計画があったわけです。それは国鉄の可部線、これは知っておられるかもしれない。それは緑井というところまでは競合するわけです。それで、その可部線は、緑井、可部というところからさらにずっと奥地まで、山間部まで行っておるのですが、これが国鉄の今度の再建論議の中で一日四千名以下、こういうことになっておるわけです。四千名以下ということになりますと、今度の再建促進法に基づく第三次案によりますと、廃止の対象になっているということだ。
 これが廃止になるのかならないのかということを私はこれから国鉄の岩崎理事に質問をいたしますが、私どもの考えでは、広島市内の横川から出ている可部線と、それと並行して広島市から出ておる、三次、庄原を通って松江まで行く線が一つあるわけです。それぞれ四千名以下ということになっているのですが、しかし、これは回数をふやして時間の刻みを小さくいたしますと、それから路線を改善いたしますと、完全に黒字になる、ずっと団地が多いわけですから。公共性のある大量輸送機関がみんな要るということになっているのです。しかし、一方で建設省のシングルモード、新しい交通体系、これはバイパスはいいわけですけれども、その話が出ておるのと、国鉄をどうするかということで、将来廃止するのじゃないかという議論が出ておるわけなんです。しかし、一次線、二次線について私は今議論をいたしませんが、少なくとも第三次線で島根の方へ向かって奥へ延びていく広島の可部線と芸備線の二つを廃止いたしますと、私は非常に大きな混乱をすると思います。
 ですから、私は国鉄当局と運輸省にお聞きをしたいわけでありますけれども、法律に基づいて今行政改革で分割・民営が進んでおるわけですが、しかし在来線の中で投資をして設備を改善して、五十二年の答申のときに出たように、例えば可部線を複線化する。横へ広げて単線を複線化するとか、上に高架線の形で複線化するとか、方法はあるわけでしょうが、複線化いたしまして、市内においても横川よりか都心部に入る計画を立てていくという案が出ておったわけでありますが、そういう計画を立てますと、これは採算ベースに乗る。四千名以上に楽に乗っていく。在来線でも投資をして効率を上げてやるならば黒字になるというふうなところについては私どもは残すべきである。それとの関係を考えて、祇園バイパスその他の新しいシングルモードの問題も並行して考えて、総合的にどうしたらいいかということを考える。その際には、道路に張りついておる団地から出ておるバスがたくさんございますから、バスとの関係も考えていく。そういう全体の交通体系を考える人が一体おるのかどうか。責任を持ってやるのがおるのかどうか。それぞれ縦割りではないか。運輸省がそれだけの考えを持っておるのかどうか。
 まず国鉄は、再建の中においていろいろな議論がありますけれども、投資をしたならば黒字になり得るというふうな見通しのものについては引き続いて維持をしていく方針でいくのかどうか。あるいは再建監理委員会の亀井さんのところが出しておる第三次案に従ってこれをカットしてしまうのか。それならばそれで考えていかなければならぬ。そういう点で、国鉄は、私のような意見に対しまして現在のところどういうお考えを持っておられるかということをお聞きしたいと思います。
#233
○岩崎説明員 広島の都市圏輸送というものを可部線並びに芸備線が一部区間で担っておるわけでございます。国鉄もそれに応じた輸送力の増強をこれまでやってまいりましたが、今先生がおっしゃったような北西部の団地というのは可部線から少し離れておりましてアクセスに問題があるということと、横川でどうしても都心部へは乗りかえが必要だというようなことで、自動車に大量に流れておる。国鉄の輸送量は残念ながらこの数年落ちてきておるというのが実情でございます。
 ラッシュの込みぐあいというのも今定員に対して一五〇%ぐらいということで、これは確かに込んではおりますが、他線区に比べますとまだまだ余裕がある、こういうことでございますので、現段階では一応利用数には対応できているというように考えております。そんなぐあいでありますので、今の段階では投資をしてそしてさらに利用増進を図るというところまではとても考えにくい状況にあるというように残念ながら申し上げざるを得ないわけでございます。
 先ほどおっしゃいました、しからば可部線、芸備線というのは一体これからどうするのかということであります。再建法に基づきまして線区の廃止というのを進めておるわけでございますが、六十年度からは、二千人を超え四千人未満の線区というものを対象にバス転換を進めていくということで、新年度に入ってからでございますが、その手続に着手したい、このように考えております。
 この両線は一応その対象線区にはなっておりますが、ただ、今もお話が出ておりますように、広島に近い末端部分は非常にパイプが太いものですから、ラッシュの一時間当たりの輸送量が大きい。そういうように輸送量の瘤団ができますとなかなかバス転換というのは簡単でない、こういうことで、来年度に入ってから選定作業に入りますので、最終的なことはまだ申し上げられませんが、今のようなピークの輸送量から見ましてパス転換をすべき特定地交線にはならない、このように申し上げてよろしいかと思います。
#234
○大原分科員 つまり、新しく投資をするというふうな意欲もないし、それは結局国鉄の能力もない。意思もないし能力もないし、当事者能力もないとは言えぬかもしらぬが、そういうことである。しかし、そういうふうに考えてみた場合でも、現在の可部線や芸備線を四千名以下であるからといって機械的に廃止することはない。
 そうすると、どういう形で存続するのですか。
#235
○岩崎説明員 要するに国鉄の輸送力というのは、輸送量に見合って配置をしていくということでございまして、今後可部線の輸送量が格段にふえてくるということがあり、今の設備では、あるいは列車回数では、とても対応できないということであれば、その措置をするのは当然国鉄の務めだ、このように考えております。
 それではどうするのかということでありますが、これらの線区は国鉄の運営責任のもとで鉄道として存続をして、そして極力効率化を図っていくというのがこれからの方向だというふうに思います。先生がおっしゃったどういう取り扱いかというのは、基本方策の中に書いてあるじゃないかということではないかと思うのですが、一月十日にお示しいたしましたのは、こういう存続する線区の効率化というのを今のままで進めておりますとどうしても限界があるということで、これを国鉄が出資をした別会社に分離をいたしまして、地場に密着した運営をやる。国鉄が別の形で運営の責任を持ちつつ地場に密着した運営をやることによって収支改善を一歩前進させることができるのではないかということで、基本方策の中では一つの効率化の方策としてそういうことを検討したいということを申しておりますが、いずれにしろ鉄道として存続しながら効率化を図っていく線区である、このように考えます。
#236
○大原分科員 国鉄の再建計画の中で、分割案で九州、四国というのと一緒に大阪を含めて西日本を一緒にするという案が出ていますね。あの場合にはローカル線も一つの会社でやるのですか。国鉄が一月十日に出しましてかなり各方面からたたかれましたが、その案は子会社なんですか。今のように子会社でやる、これは経営形態に全然触れていないわけですか、あなたの議論は。
#237
○岩崎説明員 一月十日に監理委員会に御説明をいたしました国鉄の基本方策は、現段階、現時点においては特殊会社という経営形態をとりますが、全国一本で運営をしていきたいということを申しておるわけでございます。その中で、今申し上げましたように、存続地交線については、その効率化の手段として、国鉄が出資をして別会社にし、その運営の責任を持ちながら効率化を図っていくということを考えております。
#238
○大原分科員 それで建設大臣、私が言っておるのはこういうことなんですよ。今国鉄の答弁を聞きましても、可部線、芸備線の沿線は、北の方からずっと流れてくるわけですよ。例えば可部線でございますと、可部の近くに虹山団地とか亀山団地とか大きい団地があるのですが、そこにマイホームをずっとつくったのです。分譲住宅をつくって買ったのですけれども、駅との距離が遠いものですから、マイカーで行くか、バスで行くか、自転車で行くかということになるわけですが、しかし、そこは国鉄へ出ていくのに距離が遠いものですから、皆ぼろぼろ落ちて、三分の一くらいは家を払って近くへ転居しておるわけです。
 ということはどういうことかというと、可部とか沼田町とかずっと奥で今度は運動公園ができるという計画があるのですが、やはり特殊事情があって、その路線の駅の近くよりもうんと遠いところに団地が張りついておるわけですよ。それが大混乱のもとになりまして、今広島市の中心部へ通うのに、すっと行けば二十分くらいで行けるところが一時間半も二時間もかかるのです。朝六時ごろからみんな出ているのです。それでマイカーでずっと行きましたら、渋滞渋滞なんです。それをどうするかということなんですよ。その場合に、可部線と芸備線という国鉄の守備範囲に設備投資して、複線化しながら都心部へもつないで、大量輸送機関としてはだれも要るというのですから、現在あるところを改善してやるという方法があるではないか。それから新交通体系で、祇園バイパスに都市局の管轄の路線をずっと五十メートル道路にやる、これはいいんです。これはみんな賛成です。しかしながら、新交通体系をやるといたしましてもこれで解決できるのかどうか。それはインフラ部分で固定資本の部面については建設省が補助するのは魅力なんですが、その上の車両その他の消耗品は第三セクターで運営していくわけでしょう。そういたしますと、それを採算がとれて引き受けるかということが一つある。バス会社で見れば、団地の拠点からずっとバイパスを通して流していけば二、三十分で行けるのじゃないか。
 そういうことを考えながらいろいろな計画が出て、しかもみんなが足を引っ張って、ことしの一月から市議会に初めて設けて、こんなときにようやくおくればせに発足しているのです。一年かかると言う者もおるし二年かかると言う者もおるわけですよ。一体だれが責任を持って判断して決めるのかということが私は問題だと思うのです。建設省の方は交通関係について専門でないですから、専門家が時にぱっとおるのですけれどもすぐいなくなってしまうということがあるわけですね。だれが責任を持っているのかわからない。補助金を出しているからそれにつられてみんなやっているのですが、市長や知事やその他が中心にならなければいけませんよ。
 例えばこういう私が提案したようなことを国鉄に言えば国鉄はやるのですか。回数をふやして、ずっと複線にして都心につないでいけば、だれが考えても完全に黒字になりますよ。そういうことについて判断するような能力はない。今のを聞いてみると、ないと言わざるを得ない。岩崎さんの話では、ないと言わざるを得ない。結局中途半端な形で出てくると、経営もどこもだめになってしまう。そして今の交通の煩雑さは解決できないということであります。
 時間が来ましたので最終になりますけれども、そういうことから考えてみまして、この交通体系の問題については、運輸省が交通省でありますから十分責任を持った権威のある考え方をやって、シングルモードで吐き出しただけではいけないわけですから、それをどう吐かすかという問題を含めて交通体系について考えて、そして進んだ近代技術をもって設備投資をしていくような、近代化をするようなことを考えていかなければいけないのではないか。
 最後に、運輸大臣に来て答弁してもらってもいいのですが、運輸省のだれでもいいから答弁してもらって、その後に建設大臣に国務大臣として御答弁いただきたい。
#239
○圓藤説明員 いろいろ先生の御意見を拝聴しておりまして、本当に傾聴に値する御意見だと思うことが数多くございます。
 現在、地方交通審議会でいろいろ審議しておりますが、これは運輸省の諮問機関でございまして、運輸省の方におきまして関係各機関といろいろ調整しながら、建設省さんの御意見も聞き、かつまた地元の御意見も聞いて、調整しながら、先ほど来出ております新交通システムの問題あるいは可部線等の問題その他の問題につきましてもずっと検討してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
#240
○木部国務大臣 今大原先生から、具体的に広島の市街地を中心にした交通体系のあり方についての大変格調の高い御意見を承ったわけでございますが、私も、実は基本的には今大原先生がおっしゃるような意見に賛成でございます。といいますのは、例えば一つの例を東京で申し上げてもそうでございましょうが、郊外へずっと大きな団地ができる。ところが勤めている場所は中心部だ。そこで建設省がいろいろなバイパスや道路網というようなものをやっていっても、実際問題として、率直に言ってそれが追いつかない。現在ある地下鉄とか私鉄なんかでも二〇〇%くらい朝晩稼働している地域もある。もしそこで事故でもあったら大変なことになってしまうというような心配もあるわけです。私、先般ちょうどある区長さんといろいろな話し合いをする機会があったのですが、その区長さんから、やはり先生のお話のようになるべく近いところへ住宅を公団がつくって、また都市の再開発とか民活の導入なんかの場合でも、そういうような努力をして、基本的に交通体系のあり方や交通の緩和というようなものについて一体化したもののビジョンがなければいかぬ、そういうふうな御意見を承ったわけであります。
 これは、今私ども建設省ということよりも、当然運輸省が交通政策の基本官庁です。特に最近は、行政機構の改革で運輸省は内部の機構というようなものも政策官庁として見直すように非常に大きく変わってまいりました。こういうふうな一つのあれを転機にして、今申し上げるような都市、特に地方都市における総合交通体系、それからまた生産基盤との関連なんかをどういうふうに位置づけていくか、そういうものを真剣に――それがもう遅きに失したと見ていかなければならぬ大きな地方都市対策の基本につながっていくのじゃないかな、そういうふうに今傾聴させていただいたわけであります。
 この間も、予算委員会で審議会や諮問機関が多過ぎるというような御指摘もありましたけれども、私も近いうちにできれば、都市局長にも指示をいたしておりますが、そういう未来都市のあるべき姿というものを一遍我々の立場でも見なければならない、そういうふうなことで、そんな研究会というか検討会のようなものをお願いしよう、こう実は考えておるわけであります。したがって、私からも国務大臣として運輸大臣に対して今の先生のような御意見も十二分に伝えて、一緒になって努力をさせていただきたい、こう考えております。
#241
○大原分科員 速やかに措置をしてもらいたい。
 今建設大臣が後段答弁されましたことは、私も従来から申し上げておることでありまして、これからぜひ改めて機会をつくっていただきまして議論したいと思います。
 以上をもって終わります。
#242
○谷垣主査代理 これにて大原亨君の質疑は終了いたしました。
 次に、小沢貞孝君。
#243
○小沢(貞)分科員 まず建設省の官庁営繕部長渡辺さん、それから労働省と参考人でお越しいただいております住宅・都市整備公団の方にお尋ねをいたしたいと思います。
 我々議員団がそれぞれ今まで要請してまいりましたけれども、アルミサッシ、アルミ加工部門の会社が大変な苦境に陥っているわけであります。何か我々もよくわからないのですが、カタログの見積価格の半値の八掛け、大掛け。半値の八掛けといえば全体の四割、大掛けなんといえば全体の三割みたいなことになるが、そんなこともあるのかなと思って業界の要請を聞いておるわけです。住宅建設等はだんだん少なくなって業者が多いという過当競争もあってのことかと思いますけれども、会社はつぶれていってしまう。それで労働省に御厄介になって雇用調整金をもらわなければいかぬ。ところが、その業界の中にある会社がこの機会に自分たちは設備をどんどんふやして業界をつぶして独占体制をつくろうとしている。サッシ業界はこういう中におるようであります。それぞれの部門にそれぞれ善処方を要請をしてまいりましたけれども、これは通産省も大変心配されまして、通産省の生活産業局長から日本サッシ協会の方へ「ビル用サッシの取引慣行の改善について」というような公文書も出されておったり、あるいは日本サッシ協会の方から官庁営繕部の方へそれぞれ見積書の適正化のお願い、こういうものが出されておったりしておるわけですが、これはまずモデルとして官庁営繕部の方から適正な見積価格で入札ができるような御指導をいただかなければならない。我々の望むところは、アルミサッシを分離発注してもらうというのが望みでありますけれども、一気にそういうことはなかなか困難のようでありますし、業界の方も、六十年度の当初の様子を見てからまたお願いならお願いをしよう、こういうことになっておりますので、官庁営繕部長にはどのような御指導をいただいておるかという点からまずお尋ねをいたしたいと思います。
#244
○渡辺説明員 官庁営繕部といたしましては、アルミサッシの積算につきまして、通産省の通達等の趣旨を尊重しまして業務の執行を図るよう地方建設局等に対して指導をしておるところでございます。
#245
○小沢(貞)分科員 二月十六日付で、建設専門官の照井さんですか、それからそういう通達が出されているのも拝見をいたしました。ぜひひとつこれはモデルとして立派な入札ができるようなぐあいに御指導をいただきたいと思うわけであります。
 続いて、労働省の方でも雇用調整金等で大変いろいろ面倒を見ていただいておりますが、労働省関係にもやはりいろいろの設備の発注、建築物の発注等があるので、労働省の方からもひとつ御注意をいただけるようにお願いをしたいと思いますが、いらっしゃいますか。
#246
○齋藤説明員 先ほど先生御指摘ございましたように、アルミサッシ業につきましては雇用調整給付金の対象業務ということに今年度からいたしたわけでございますが、私ども所管をしております雇用促進事業団では、体育館等を初めといたしまして住宅に至るまでいろいろな形の福祉施設等を建設いたしております。従来からアルミサッシの使用等につきましてはいろいろ指導してきたところでございますけれども、ただいま先生から御指摘ございましたような点を踏まえまして、再度雇用促進事業団に対しまして適切な指導をしてまいりたいと考えております。
#247
○小沢(貞)分科員 きょう参考人として住宅・都市整備公団から倉茂理事にお越しいただいておりますけれども、業界の様子は余り詳しく申し上げませんでしたが、それぞれの官庁の方でもいろいろと御指導をいただいておるようです。その趣旨に沿うて、発注、入札等の場合に十分留意していただけるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#248
○倉茂参考人 住宅・都市整備公団といたしましても、通産省の通達等の趣旨を十分尊重いたしまして、実際にサッシの見積もりをいたしますのは各支社でございますので、各支社に対しまして、見積書を徴して、十分参考にして積算するように指導しております。
#249
○小沢(貞)分科員 きょうは御答弁をいただかないことになっておりますが、一般の建設業者を指導するところは建設経済局長ですか、そこの小野課長からやはり一般ゼネコンさんにも御指導を十分やっていただいておる、こういうようにお聞きいたしました。また経済局長の方にもそのお願いをしていただいて、十分な改善ができますように、私たちはこの三、四カ月が山場だと聞いておりますから、その成果をぜひ見守りたいと考えておりますので、よろしく御指導のほどをお願いいたしたいと思います。
 次は、道路局長にお尋ねをいたします。
 去年大変お忙しいところを我が長野県の辺境地、新潟県境まで道路行政について御視察をいただきまして、住民は大変感謝を申し上げているわけでございます。
 御案内のように、大変お骨折りをいただきまして、中央道長野線は六十二年に豊科インターまでオープンになる、こういうことで熱い期待を持っておるわけです。
 それから百四十七号、百四十八号を通じて新潟県糸魚川まで通ずるところがあの地区において今道路行政上の最高の注目を集めるような事態になってまいりました。その辺の人は、国鉄大糸線を何とか電化しろと何年運動しているかわかりませんが、御案内のような国鉄の状態で、さっぱり改善の見込みがないわけで、一切の目はやはり百四十七号、百四十八号、こういうところに注がれているわけです。陳情書の一部にもありますように、最近特に日本海側から海産物、輸入木材、セメントなどを運搬する大型車両が激増し、冬季の白馬山麓一帯のスキー利用の車両、夏季の日本海への海水浴、山麓への観光客などで大変な交通量である。それから昭和六十二年には冬季国体スキー競技会が白馬村において開催予定になっておる、こういうような現地の情勢であります。そこで百四十八号の改良工事について予算もつけていただいておる状況を私みんなわかっておるわけですが、あのときに村議会議員全員、局長を迎えて、余り話をする機会がありませんでしたけれども、熱い眼で期待を申し上げておりますので、百四十八号の改良につきましては特段の力を入れていただくように、まずそのお願いが一点であります。
 それから、百四十八号の直轄調査、私、予算を見せてもらっておると、毎年たしか五百万ばかり。間違いがあったのじゃいけませんが、五百万といえば、一人か二人あそこでごろごろしていればそれっきりあとやることが何にもなさそうな調査費じゃなかろうか、こう思っておりますが、直轄調査が終わらぬと、この間の何キロの間というものがまだ工事に手をつけるわけにはまいらぬ。そこで直轄調査の進行状況、来年、六十一年度からは具体的に工事に入れるような進度で直轄調査は進んでおるでしょうか。その辺のところをひとつお尋ねしたいと思います。
#250
○田中(淳)政府委員 五百万と非常に少ないお金で怒られておるわけでございますけれども、まず一番問題になっておりますのは、先生御案内の長野県北安曇郡小谷村と新潟県の糸魚川市との県境付近でございます。最小幅員が五メートル未満という非常に狭いところでございまして、かつ急カーブ、急勾配などで線形にも制約がございますし、特に冬季の交通等々でその改築について非常に強い要望がなされておるのは事実でございます。
 建設省におきましても、昭和五十六年度より県境付近の約九・五キロの区間につきまして改築計画策定のための調査を開始しており、現在までに概略の路線検討を行ってまいったところでございます。今後はさらに路線の検討、それから地質調査、トンネルがございますのでトンネル構造の検討等の調査の促進を図りまして、長野、新潟両県と十分な調整を図りながら整備計画の策定を図ってまいりたいと考えております。
#251
○小沢(貞)分科員 実は長いこと運動してきたが、予算がないということでなかなかやってくれない、こういうことで、これは県と地元では、高瀬の堤防を県費とそれから地元負担、県費半分とか言っていたかな、地元が幾らとか言って、約十五億とか二十億かかるというのをみずからでやろう、こういうことで、この間工事を始めました。最初、村道か市道でできないかということで長いことやってきたけれども、見込みがない。こういうことで、県と地元の負担でやるようにして、これは三年以内、言うなら六十二年豊科インター開通までに間に合わせます、こういうことで、去年の暮れに知事以下参りまして起工式をやったわけです。
 これも大変細かい話で申しわけないが、そのときの一番の話題は、池田松川橋、これは去年、おととしから予算をつけてもらったわけですが、十数億かかるというのに、五十八年度がたしか三千万、去年は六千万、合計九千万、これじゃこの橋ができるのに十年かかるか、こういうのでありますが、ぜひひとつ豊科インター開通までに間に合うようなぐあいに、これは三倍も予算をつけてもらわなければ恐らく間に合わないのではなかろうか、こう思いますので、これも要望だけ申し上げておきます。
    〔谷垣主査代理退席、主査着席〕
 次に、国土庁の方へお尋ねをいたしますが、「中部山岳地域総合整備構想策定調査報告書」、これは膨大なものをたしか昨年発表していただいて、中部山岳地帯の開発について中部全体の熱い眼が注がれておるわけであります。そういう中に交通網のこともいろいろうたわれております。これは道路局長も去年とかに御視察をいただいたそうでありますが、安房トンネルのこと、百五十八号線のことが非常に重要な意義づけとしてうたわれておるように聞いております。一言でいいですが、国土庁の方から説明をいただければありがたいのです。
#252
○白兼説明員 中部山岳地域を、今まで山を疎外というような感じでおりましたが、いろいろと発展に使おうということで、そのような調査をさしていただき、地元、先生からもいろいろと御支援いただいて、ありがとうございました。
 この中で考えておりますのは、やはり中部山岳の整備を進めていくためには、交通ネットワークの整備というものが非常に重要な課題であるというように考えておるところでございますが、この国道百五十八号線、これはただ単にこういう中部山岳地域だけのお話ではございませんで、やはり日本海からずっと内陸を通りまして関東と結んでいくというような形からも、特に中部圏全体の発展を図っていくという点からも、非常に重要な道路ではないだろうか、こういうように圏域を担当している者としましては意識いたしております。
#253
○小沢(貞)分科員 いろいろ具体的な項目が書かれておるので、現地の住民は大変な熱い眼でこの開発計画を注目ざしていただいておるわけですが、それと関連して百五十八号の例の安房トンネル、これは建設省からも大変なお力を入れていただいておりますが、聞くところによると世界一の難工事、熱い湯が出過ぎてしまって工事ができないとかいろいろ難しい問題があります。今まで伝え聞くところによると、六十年度で試掘坑というか調査坑は終わる、こういうように聞いておりますが、それが終わって、その調査の方はいいでしょうか。それから六十一年度からは本工事に着工できるような体制にあるのでしょうか。あるいはまた、前の沓掛局長時分は、これは高規格でやりますよとは言っておりましたけれども、確かに高規格のトンネルにしていただけるでしょうか。その三点をお尋ねすると同時に、もう一つ、百五十八号福井−松本間は、規成同盟会の方では、例の第九次ですか、一万キロ、あと二千何百キロだか三千キロだか残っている、その仲間へあの付辺をどうしても高規格の高速道として編入をしていただきたい。
 以上の四つなんですが、状況をお尋ねしたいと思います。
#254
○田中(淳)政府委員 どうも歯切れの悪い答弁ばかりになりまして非常に恐縮でございますが、歯切れのいいところから申し上げさせていただきます。
 安房トンネルは、将来高速として使えるように、高規格の構造でまずやります。問題は、先生御案内のように、調査がもう少し早く終わる予定でおったのでございますが、非常に難工事でございまして、活火山の焼岳付近及び高圧の地下水を含む非常に脆弱な岩盤を通過すを等、当初からある程度は予想はしておったわけですが、予想以上に非常に悪い状態でございまして、五十五年度からは中の湯側、これは長野県側でございますが、五十八年度からは平湯側、これは岐阜県側でございますが、高熱地帯の温度、ガス、地下水調査、地質の確認及び施工方法の検討等々のため調査トンネルを掘削しております。五十九年度までに、現在延長一・七キロメートル、中の湯側が約一・五キロメートルございますがそのうち一・ニキロ、平湯側が一・四五キロメートルのうち約五百メートルという進捗状況でございます。五十九年度に、平湯側におきまして、非常に圧力の高い、かつ多量の地下水のためにトンネルの掘削を一時中断せざるを得ないというような状態になりまして、現在薬液注入工法を検討しながら掘削を進めておるところでございます。今後とも各種の対策を講じながら調査トンネルを掘削し、施工方法の検討を急ぐ予定でございますが、今申し上げたような状態でございますので、調査が、試掘トンネルといいましても相当大きなトンネルでございますので、何年に終わるかということはちょっと言いにくい状態になっている。要するに非常に悪い状態が現在起こっているというところが真相でございまして、この調査トンネルである程度自信をつけませんと、とても本トンネルは、だめだということはないと思いますけれども、あらゆる科学の技術の利用をしてやるつもりでございますけれども、それはそれなりにそれ相当の調査をやりませんと変なことになりますので、そういう状態でございまして、現在の試験トンネル、試験トンネルといいましても相当大きな、断面的には二車線の道路に近いような試掘トンネルでございますが、そういうことで難航しております。それが事実でございます。したがいまして、その調査の結果が明確になるまで本トンネルの着工にかかれませんので、本トンネルの着工も多少おくれるということになろうかと思います。
 それから国道百五十八号の福井−松本間、高規格幹線道路網として位置づけられるように御希望でございます。
 これは先生もう御案内のように、高規格幹線道路は、既定の国土開発幹線自動車道を含めまして、国土構造の骨格として、また、将来の社会経済活動を支える基盤として、全国的な自動車交通網の枢要部分を構成するものでございます。
 現在、高規格幹線道路につきましては、ネットワークの検討を含めまして基礎的な検討を実施した段階でございます。六十年度からは、いわゆる計画策定のために必要な各路線ごとの検討、それから整備手法の検討を実施することにしまして、今後さらに調査を進め、第九次道路整備五カ年計画期間内にこの高規格幹線道路網計画を策定する予定でございます。
 福井から松本に至ります百五十八号の高規格幹線道路の構想につきましては、福井県及び岐阜県、さらに長野県の関係地域の方々あるいは知事さん等々からいろいろその実情を聞いておりますが、今私が申し上げました調査の中でいろいろなことを検討して、最終的な結論を出したいと考えております。
 以上でございます。
#255
○小沢(貞)分科員 ことし、試掘坑ですか、工事をやってみれば、来年は本工事にかかれるかどうかということは見当がつくわけでしょうか。
#256
○田中(淳)政府委員 正直言いまして、私が現地を訪れましたときには一時試掘坑の試掘を中止した段階、今また始めておりますけれども、それほど高圧かつ湧水といいますか、水がたくさん出てきた。それから人夫さんと申しますか、実際に働いている方々が二時間ぐらいしか働けない。そういうふうな非常に悪い状態でありまして、薬液注入その他で、その後また再度調査坑を掘り出したようでありますけれども、予想よりも悪いということは事実でございます。それがずっと続くかどうかはこれはまた別問題でございます。一時的に悪いところにぶつかってそれで難航しているのか、あるいはそれがどのぐらいの長さあるのか、それらは最終的な試掘坑によって決まるものでございますから、もうちょっと調査に時間がかかる、そういう意味でございます。
#257
○小沢(貞)分科員 実はこれ公式に決まった話ではないのだけれども、建設の理事の間では、世界一難工事だという、そしてまたあの地方では北陸から中部にかけての県民の注目の的であるので、富山回りから安房を視察に行こうじゃないか、こういうようなことにもなっておるわけで、ぜひ技術の粋を尽くして、それから予算はできるだけかけていただいて、速やかに調査の終わるように、そしてあの付近の県民の期待にこたえることができるようなぐあいに、これはお願いをいたしておきたいと思います。
 それから、やはり先ほどの中部山岳地域総合整備構想の一環の中に木曾の中乗りさんでうたわれている木曾があるわけですが、これは大変な過疎地帯でみんな困っておるところへもってきて、国土庁のこの構想の中に開田村以下あの付近の余暇学園都市構想といいますか、それが具体的にうたわれておるわけで、中部日本新聞には一面見出しでこんなでかく出て、ああいう構想が発表になればあすにも建設にかかってくれるかのような熱い目で住民としては見ておるわけですが、これについてちょっと国土庁から、簡単でいいですが、状況、構想を御答弁いただきたい、こう思います。
#258
○白兼説明員 この構想は、今後需要が増すであろうと思われる生涯教育への欲求とか、自然に親しみながらいろいろな余暇活動をしていこうという欲求、こういうものに対処していく、それには中部山岳のすぐれた自然環境を生かしながらいろいろな教育機能、また文化機能、レクリエーション機能を集めて、自然の中で学び遊ぶという二十一世紀に向けての地域をつくっていこうということでございます。
 この考え方は、中部山岳地域の特性を生かした開発整備のあり方として非常に示唆に富んだものである、こういうように私たちも踏まえておりまして、現在私の方でも進めております二十一世紀の中部圏計画、それから今後具体的な作業に入ってまいります中部圏の基本開発整備計画、こういうような策定の過程の中でいろいろと関係者とも議論、検討していきながらこの構想の真価をこれからも高めていきたい、こういうように考えているところでございます。
#259
○小沢(貞)分科員 あの発表になったころ、前の長官あるいは官房長でしたか、ことしから調査費をつけて具体的にというお話がありました。これはいろいろの事務的なこともあるでしょうから、きょうはそれ以上申し上げませんけれども、これは大変な期待を持って見ておられますので、ぜひ調査費等具体的につけていただいて進めていただくようなぐあいにお願いをいたしたいと思います。
 また道路になっちゃうわけですが、そこへ行く道路に三六一という国道があるわけです。これもまたこの中にちゃんと国土庁の方はうたってくれてあるわけであります。私、ずっと過去の予算のついている状況を見て、いや、この状況ではなかなか容易なことではなさそうだ、こう思って見ているわけです。住民は、県か何かの御指導かどういうことか、六十二年度には開通する、完成する、業者も言っていれば、みんなそう言っているわけで、この予算のつけ方のぺースではなかなかどうも見込みがなさそうでありますが、これは局長、が試算した程度では、去年、おととしのついている予算にまあ三、四億余分につけてもらわなければ、とてもじゃないが六十二年度開通見込みはなさそうなような気がするわけです。これも国土庁の今の大構想で、地域住民の注視の的で、建設省に期待するところ大であります。うんとたくさんつけてもらうように、それはもう答弁は要りませんから、お願いだけして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#260
○住主査 これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
 次に、宮地正介君。
#261
○宮地分科員 きょうは、大変にお忙しい中を住宅・都市整備公団の総裁にも参考人として来ていただきましたので、最初に住宅・都市整備公団関係について御質問をしてまいりたいと思います。
 既にNHKのテレビ、マスコミ等でも大変に大きく報道されております埼玉県の狭山台団地の外壁のひび割れ、剥離の問題について最初に御質問していきたいと思いますが、この問題は一狭山台団地の問題ということではなくして、日本の住宅産業界におけるいわゆるコンクリート住宅、この問題に対しての一つの警鐘であろう、こういう観点から私はきょう総裁にぜひおいでを請うたわけでございます。
 まず、この狭山台団地の外壁のひび割れ、剥離の問題について、この原因についてはどういうふうに公団としては今調査を進め、検討されておられるのか、報告いただきたいと思います。
#262
○倉茂参考人 狭山台団地におきましてコンクリートのひび割れが発生いたしまして、一度にたくさんの苦情をいただいております。大変遺憾なことだと思っております。現在、その原因等の調査をいたしているわけでございますけれども、とりあえず昨年から、管理組合の皆さんが指摘されていらっしゃいます雨漏れ、それからひび割れ等につきまして実態調査をさせていただいております。それは一通り終わりまして、とりあえず必要な雨漏れ対策、それから内部のひび割れ対策等が終わっておりますが、先生御指摘のコンクリートの品質そのものの問題につきましては、公団だけで判断するということではなくて、外部の調査委員会を設置いたしまして、客観的な調査を行っているという段階でございます。間もなくその結論も出る段階に至っております。
#263
○宮地分科員 公団としては、実態調査、これは昨年の十月二十九日から十一月二日まで行ったという報告を伺っております。また、コンクリートの品質調査については財団法人の日本建築センター沢田理事長のところへ委託をしておるということも伺っております。四月の中旬ごろにはその研究データが発表になる、このようなことも伺っております。
 ただ、今お話しいただいた倉茂さん、私は読売新聞におけるあなたの「「鉄筋のサビ」心配無用」論を読ませていただきました。あなたはこのコンクリートの欠陥問題については大変楽観視しているような感じを私は受けた、事実、これを読ましていただきまして。「条件の悪い場所に建てられた、表面を保護しない構造物など一部に限られているし、雨水による外側から中性化より住戸内部からの炭酸ガスによる中性化の方が心配という問題についても、少なくとも公団住宅のように、ビニールクロスなど気密性の高い材料で仕上げている場合には、中性化が全くといってよいほど進行しないことも確かめられている。」こういう大変自信のある立派なお話をされているわけでございますが、今回のこの狭山台団地を初めとするコンクリート問題、特に昭和四十八年の石油ショック、この直後に建てられた建物の建築資材の材質という問題についても、やはり十分にチェックをする状況下にちょうど今日来ているんじゃないか、私はこんな感じがしているわけであります。
 と申しますのは、皆さんも御専門でおわかりのとおり、当時はオイルショックということで、建築資材そのものにいろいろとやはり問題がありました。セメントなどにおきましても、生焼きのままで搬出をしたとか、あるいは砂利や石などについても粗悪な品物まで手を伸ばした、あるいはコンクリートの中の鉄筋をさびさせるような塩分が混入しているとか、あるいは専門的にはセメントの中にあります砂利とかあるいは砂、この配合、その質、こういうものが、当時は石油ショックのあおりを受け全国的に非常にずさんさが目立った時期である。これについてはある特定のゼネコンの専門技術家の中からも私は聞いておりまして、そういう中からもこうした一つの狭山台団地の問題が起きてきているんではないか、こういう感じも、私は専門家じゃございませんが、いろいろな情報の中から感じるわけでございますが、こういう点については公団はどういうふうに研究されているのか、伺いたいと思います。
#264
○倉茂参考人 先生御指摘のように、現在コンクリートの品質そのものについていろいろな御指摘がなされていることは事実でございますが、公団住宅につきましても、一般的に問題になっております海砂の使用の問題あるいはアルカリ骨材反応がないかというようなことにつきまして常特注意をいたしてございます。
 今回たまたま狭山台団地につきましてひび割れ発生に伴います客観的な品質調査をやらせていただいておりますので、先生御指摘のように昨年の五月に私あのような文章を新聞に書かせていただきましたけれども、今のところ私自身はその考え方を変えておりませんが、今回客観的なデータが十分出そろうということになりますので、それらをもとに必要ならば今後の対策等再検討するということにもなろうかと思いますけれども、何せまだ結論が出ておりませんものですから、きょうのところは今後の調査結果待ちということでございます。
#265
○宮地分科員 総裁に伺いたいのですが、この問題については倉茂理事等から御報告を受けていると思いますが、今回のこの研究データが四月中句に出る、その場合に、やはり建築資材に根本的原因がある、こういう報告が出た場合には、全国のこの当時に、石油ショック後につくられた公団の総点検をやる、そういう意思はおありでございましようか。
#266
○大塩参考人 四月下句にそのようなアルカリ骨材反応の結果等が出ることを聞いております。私どもはその調査の結果を非常に重大な関心を持って見ておるわけでございまして、今先生がおっしゃいましたように、その結論、検査の結果いかんによりましてはそのような体制も必要かというふうに考えております。
#267
○宮地分科員 狭山台団地でなくても、私が今知るところでは、既に埼玉県下他の団地でも同じような爆裂現象など出ているところもあるやに私は伺っております。そういう点で、建築資材の材質に根本的な欠陥があった場合には、ぜひその当時につくった住宅公団のいわゆる全国的な総点検をやり、やはり入居者が安心して住める、環境のよい、そのためにもぜひ御努力いただきたい、私はこう強く要請をしておきたいと思います。
 そこで、皆さんも御存じのとおり、特に雨漏りの補修期問、これが、当時つくられた施工業者、いわゆるゼネコンと公団の間の請負契約によりますと、いわゆる瑕疵補修期間というのは十年、このようになっておるようでございまして、この期限がこの三月三十一日切れる。そうしますと、皆さんの報告が出るのは四月中旬。今入居している人については当面つぎはぎで雨漏れのところとか欠陥の出たところは一応全部終わった、こういう報告が出ておりますが、これは、今後も十分に雨漏れは考えられますし、爆裂現象もどんどん出てくる。そういうことになりましたとき、いわゆる瑕疵補修期間、この延長ということを当然考えるべきだと思いますが、この点についてはどのように公団としては考えておられますか、伺いたいと思います。
#268
○倉茂参考人 御指摘のように雨漏れにつきましては、公団と施工業者との関係で十年間の瑕疵の補修の約束になっておりますが、今回のように十年を超えてどうするかということにつきましてはケース・バイ・ケースでございまして、明らかに公団の責任に帰するような、重大な居住性に影響を与えるようなものにつきましては、これは譲渡契約上の問題としてではなくて、住宅供給をさせていただいている立場として、できるだけのアフターサービスをするという意味において、お話し合いをしましてケース・バイ・ケースで負担を決めさせていただくようなこともやらせていただいております。
 今回のような狭山台の防水の設計につきましては、もともと十年たったら入居者の皆さんで直していただくような設計になっておりまして、そういう点も考慮して今後話し合いをさしていただくことになろうかと思います。
#269
○宮地分科員 まず、あなた方公団とゼネコンのいわゆる十年契約は、今こうした大問題になっているのですから、ゼネコンに対して契約の変更をして、今の十年、三月三十一日に切れるけれども、当面例えば三年とか五年とかこの延長を当然やるべきだと思うのです。それをやらないで、あなた方、全部がぶる気ているのですか。
#270
○倉茂参考人 基本的には、公団が入居者の皆様にサービスさせていただく部分について、当然これはもとをたどればゼネコンの責任でもございますので、当初の請負契約は請負契約といたしまして、やはり話し合いでどのような措置をするか決めさせていただくことになります。
#271
○宮地分科員 もう三月三十一日、今月いっぱいでございますから、この問題については早急にゼネコンと詰めをしておいてもらいたいと思うのです。やはりそのはね返りがまた入居者にあるいは購入者にいわゆる逆のフィードバックされては困るわけですから、その点は早急に詰めておいて当然であろう。また、当然今の快適な生活、また分譲で購入されている方は、こうしたような問題が起きますれば、自分の家の財産の価値というものも下落していってしまうのですから。また、雨漏りなんかするような物騒な材質を使ったような公団なら、今度は自分が売って出ようとしたってなかなか売れやしない。これは大変大きな問題である。入居者の財産の確保という面を考えたら、もっと真剣にこの問題はゼネコンに対してもやるべきである。ただ雨漏りをした、爆裂をした、そこだけ手当てして事足れりというそんな小さな対応ではまずい。今回は根本的な材質に、そういうオイルショック後という大変な日本の経済あるいは資材の環境の中でできた大きな問題であろう。場合によってはこれが一つの引き金になって、当時つくられた民間住宅、マンション、そうしたものに対してだって大きな全国的な影響が出るかもしれない。そういう大変大きな一つのキーポイントの一つの実例である。これだけに私はこの問題は重要でありますので、公団としてもこの問題は全力で取り組んで対応していただきたい。この決意をもう一度大塩総裁に伺っておきたいと思います。
#272
○大塩参考人 私どもとしましては、コンクリート中高層住宅のパイオニアといたしまして、コンクリート性能の問題につきましては大変重要な関心を持っており、特にこのたびの狭山のような大量に一時に出たケースにつきましては、その基本的な問題の解明に非常に重大な関心を持っているところでございます。したがいまして、先ほど申しましたとおり、その結果によりまして適切な処置をとっていく所存でございます。
#273
○宮地分科員 建設大臣に伺っておきたいと思います。
 公団のことについては、ぜひ公団の責任の中で自分たちのつくられたそうしたものは点検をされ、その研究発表いかんによっては重大な決意で対応していただきたい。しかし、こうしたコンクリート住宅の老化による、公団の今の爆裂現象を初めとする材質問題においては、民間住宅においてもあるいはマンション、高層ビル、こういうところにおいても今後発見される可能性があると思いますし、また公団の今回の調査の研究いかんでは、今後の住宅建設行政の中において重大な対応をしなければならない。そういう意味で私は、この時期につくられたそうしたものについて今後定期検診をするなり、何らかのチェックというものを建設行政の中で対応していくべきである、こう思いますが、大臣としての御所見を伺っておきたいと思います。
#274
○木部国務大臣 先ほど来先生から住宅政策の根幹に関する問題について大変格調の高い、また我々が非常に重大な関心を持って見守っております問題についての御質問があったわけでありますが、私は基本的には今先生御指摘のとおりだと思っております。いやしくもせっかく皆さん方が営々として努力されて、そしてマイホームというものをあれされてまだ十年くらいの間に、こういうふうな衝撃的なひび割れのような、こういう問題が起きるということは、一種の社会不安にもつながる、また住宅政策上大変大きな問題であると私は受けとめておるわけであります。
 今、公団総裁からも御答弁ありましたように、公団としても真剣にこの解明について今努力をされておるわけでございまして、また私ども建設省といたしましても、土木研究所や建築研究所、そういう英知を集めて、こういう問題について今その究明調査を進めておるわけでございます。したがって、ただ基本的には、私は契約がどうだとかこうだとかいう問題じゃなくて、もっと今申し上げるように、また御指摘のように深刻に受けとめて、公団の調査その他と相まって、我々といたしましても前向きの姿勢で、これは原因の究明について最大限の努力を払っていかなければならぬ。そしていやしくも、せっかくここまでみんなで努力して積み重ねてきた住宅政策というものが崩壊するようなことのないように、全力を挙げて努力をさせていただきたい、こういうふうに決意いたしておるわけでございます。
#275
○宮地分科員 大変に前向きの御答弁をいただきましてありがとうございました。大変お忙しい中をきょうは大塩総裁に来ていただきましてありがとうございました。次のテーマに移りますので、席を外されて結構でございます。
 次に、既に建設省がこれからの二十一世紀の新しい道路の構想ということで、首都圏中央連絡道というものを計画され、既に六十年度からその実施に踏みかかるということでございまして、これは特に東京を中心といたしまして埼玉県、千葉県あるいは神奈川県、今まで放射線上に鉄道網、道路網が大変に建設促進をされてまいりました。しかし、東西を結ぶいわゆる新たな連絡道路、これをぜひつくろう。十年計画でやろう。当面、埼玉県の鶴ケ島町から八王子まで約五十億をかけてやろう。これは大変すばらしい発想であるし、いよいよさすが建設省が横の連絡網について積極的に取り組んできたき私は大変に敬意を表しておるわけでございます。
 聞くところによりますと、単なる線の道路だけでなくして面の面で、これから道路を中心とした地域に民間活力の導入による活性化、工業団地の導入とかあるいはインダストリアルパークの導入だとか、大変結構なことが検討されているようでございますが、時間も限られておりますので、この点について簡単で結構でございますが、まずその構想と基本的考え方、これについて御説明いただきたいと思います。
#276
○田中(淳)政府委員 先生御指摘の圏央道の整備計画としましては、並行して走っております国道十六号、特に並行区間、今おっしゃいました鶴ケ島と八王子間に並行する十六号の整備状態が非常に思うございます。まずそれを解消するということも一つの目的でございますし、それから御指摘の周辺の生活道路等に流入していた通過車両を排除し、道路本来の機能が回復されること、これがまず一つでございます。
 それから御指摘の、この圏央道の整備によりまして首都圏内各地域の時間距離を大幅に短縮する。さらに一番弱い環状道路の整備に役立てたい。それから先ほどおっしゃいましたように、とりあえず関越道と中央道間約四十キロをやるわけでございますが、その道路の両側五キロ区間に開発計画が約六十カ所ございます。面積で申しますと約千坪ほどでございます。その中で具体的なものは、秋川市の菅生インダストリアルパーク構想あるいは日の出町の日の出工業団地開発計画等々でございまして、こういうものを、この道路を整備することによって一つの引き金として大きな経済効果を上げたいというのも、おっしゃいましたような一つの目的でございます。
 それから、もちろん地域産業の活発化、観光資源の有効活用、核都市発展のための重要な基盤としての役割を果たす、インターチェンジ周辺を中心としまして工業団地、流通団地あるいは住宅団地等の計画的配置も可能となり、沿線地域の長期的な発展に役立つ等々が挙げられます。
 全体計画としましては、御案内だと思いますが、半径が東京都心から約四十キロから五十キロでございまして、総延長二百キロメートルの幹線道路でございます。通ります主な都市を申し上げますと、横浜市、厚木市、八王子市、川越市、筑波研究学園都市、成田市等々の中核都市を連絡してこれらの地域における交通の円滑化と土地利用の適正な誘導を図る、そういうのが主な目的でございます。
 以上でございます。
#277
○宮地分科員 そうしたすばらしい構想であるだけに、我々もできるだけの協力をして、早期の実現に地元としても努力をしてまいりたい。ただ、そうした総論と、今度はいざ各論という現場に移りますと、関係住民、地域住民とのいろいろな調整工作というものが必要であります。そこで、既に皆さんの方にも陳情されておりますが、私は地元の市町村の皆さんの要望をここで何点か代表して申し述べておきたいと思いますので、十分に前向きに検討していただきたいと思います。
 一つは、側道については、全線について設置することを原則としてもらいたい。また、幅員、構造については地元の要望を十分に考慮してもらいたい。
 二番目には、高速道路の排水については地域実情に即した計画をお願いしたい。
 三番目に、交差する導水路については、既存の法線、高さ並びに将来の計画内容(幅員等)については地元と十分に協議をお願いしたい。
 四番目に、インターチェンジあるいはジャンクション等の周辺の道路については、これは国で整備をお願いしたい。
 五番目に、住宅の移転、補償及び代替地については、これについても国が積極的に対応をお願いしたい。
 六番目に、環境問題については地元の要望を十分にくんでいただきたい。
 こうした六項目について関係市町村からも御相談なり御要望が来ていると思いますが、この問題は私もいろいろ精査してまいりましたが、決して無理なことを言っているのではない、こういう感じを受けております。ぜひこの問題について建設省も前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、この点については大臣からまず所見を伺っておきたいと思います。
#278
○田中(淳)政府委員 先生、既に御案内だと思いますが、これくらいの大きな道路になりまして、かつ、都市区域を通ることになりますと、この道路の事業化に当たりまして、まず地元住民の納得が得られるような都市計画決定の素案をつくる必要がございます。現在、このルートあるいは御指摘の道路の構造等々につきまして、地元説明を行っている段階でございます。今後は、これらの結果を踏まえまして、都市計画法に基づく地元説明を行う予定でございます。
 事業の実施に当たりましては、道路構造等に関しまして地元住民の納得が得られるよう十分な設計協議を行うこととしておりますし、補償等に関しましても説明会等々を開催し、十分地元住民の納得と協力が得られるようにするのが当然であろうかと思います。
 さらに、アクセスの問題でございますが、圏央道のような幹線道路の整備に当たっては、アクセス道路と一体となって整備されませんと、この圏央道自体が効果的な活用が図られなくなりますので、特に圏央道のような大規模な道路計画に対しましては、アクセス道路の道路管理者である県、市町村等関係自治体と協議会を設けまして、連絡調整を密にして、整備が円滑に行われるように努力してまいりたいと考えております。
 それから環境問題は、もちろん都市計画決定に当たりまして、これは四車の自動車専用道路を考えておりますので、当然必要な環境アセスメントは音、排気ガス等々につきましてやるのは当然のことでございます。
 以上でございます。
#279
○木部国務大臣 今、道路局長からもお答えしたとおりでございまして、これは道路の大小にかかわらず、またこれからこうした道路を建設する場合には、何といっても地元の御協力というものがなければ進まないわけであります。そういう意味で、そうした点を今道路局長が答えられましたけれども、それ以上に私どもは細心の注意を払いながら関係県とか市町村とか地方自治体とか、特に首都圏の中央連絡道路というものは土地の開発も将来は誘発するわけでしょう。また、これだけの大きな道路が建設の暁には地域もかなり大きな変化を来す、また発展もするでしょうし、そういう中にどう位置づけるかということも、これは地元の立場はもちろんのこと、ある意味では国家的視野に立っても考えていかなければならぬ非常に大きな計画でございますので、そういう点を十二分な調整を図りながら、また、地元の皆さん方の参加と御協力をいただく、そういう基本的な考え方に立って進めてまいりたい、そう思っております。
#280
○宮地分科員 時間が参りましたので、御要望して終わりにしたいと思いますが、この構想は私は、今まさに大臣のおっしゃいました国家的な見地から見ても大変有効な建設道路であろう、このように理解をしております。今回、鶴ケ島町−八王子間、関越高速道路にジャンクション、そして中央自動車道にジャンクション、約五十キロ、三千二百億が投入されるわけでございますが、これに十年かかる。しかし、またこれは全体の計画から見ますと六分の一程度でございまして、全体ができるとなるとこれは大変な、六十年ぐらいかかるか、こんな感じもするわけですね。ぜひ、この計画は計画として御努力いただくと同時に、今後は早期に実現ができるよう、二十一世紀の新しい道路という、それにふさわしい道路でございますので、これが早期に実現できるよう、建設省としてもまた日本道路公団としても特段の御努力を要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#281
○住主査 これにて宮地正介君の質疑は終了いたしました。
 次に、古川雅司君。
#282
○古川分科員 私は、何かと課題が山積をし、日夜大変な御苦労をしていらっしゃる建設行政に関連をいたしまして、大臣と道路局長を中心に若干の御質問を申し上げたいと思います。
 我が国の社会資本の整備水準が欧米水準に著しくおくれをとっておるということが指摘をされましてから非常に年久しいわけでございますが、依然としてその差が縮まっていない。これはやはり、公共投資に対する政府の姿勢に言及をしないわけにはいかないわけであります。これまでともすると公共投資については、景気調整の手段である、あるいは今日のような財政事情の中にあっては歳出削減の対象としてねらい撃ちをされ、あるいは財源さえ奪い去られていくというそうした経済、財政事情、さらに政治的配慮によって大きく左右されてきた、これが今後の公共事業の推進については計画的な推進をますます難しくしていくのではないか、こういうことが憂慮されているわけでございますが、まず冒頭にその点に対する大臣の御所感を伺っておきたいと思います。
#283
○田中(淳)政府委員 簡単に申し上げます。
 第九次道路整備五カ年計画が五十八年から六十二年まで予定されておりまして、先生御案内のとおり総額三十八兆二千億でございますが、大分おくれております。ただ、昭和六十年度の進捗状況は、六十年度から新設されました臨時交付金によります緊急地方道路整備事業、これはまだ仮称でございますが、国費千百十億にかかわる事業費が未確定でございますため、これを入れますと大分おくれが取り戻せるのではないかと思いますが、それでも大分おくれております。
 御指摘のとおり、本来社会資本が乏しい我が国で、特に根幹的な基盤でございます道路に関しましては余り経済云々の対象にしてはいただきたくないとは考えておりますが、今後まだ三年間残っておりますので、いい道路が第九次五カ年計画どおり行われますように一生懸命努力したいと考えております。
#284
○豊蔵政府委員 ただいま道路局長から道路を中心としてお答え申し上げましたが、先生御指摘の社会資本の問題は、道路だけでなく私ども所掌いたします公園、下水道あるいは治水の問題等々広い分野におきましていろいろな計画を立てて実施してはおりますが、最近の財政事情が非常に厳しいためやむを得ず若干おくれているということは御指摘のとおりでございます。
 しかしながら、二十一世紀へ向けまして今後都市化がますます進むであろう、あるいはまた高齢化時代を迎えるというようなことを考えますと、現在のような経済的に力がある間にしっかりした社会資本の蓄積を十分に行って来るべき二十一世紀に備えるべきであろうと思います。したがいまして、今後とも着実かつ計画的にこれらの社会資本の整備を進めていくように私ども全力を振るってまいりたいと思っております。
#285
○古川分科員 先に道路の方から中心に御答弁いただいてしまったのでありますが、官房長の方から全般にわたっての御所感を大臣にかわって御答弁いただきました。
 ただいまお話がありましたとおり、この六十年度が最終年になる五カ年計画につきましても第五次下水道整備、第三次都市公園等整備、第三次海岸、いずれもその進捗率から見ていくと三分の二強、その完全な達成はほぼ困難であるという見通しであります。こうなりますと、これまでの事情はともかくとして今後こうした五カ年計画の立て方についてはどう考えていけばいいのか、これは非常に重大な問題になっていくと思います。これは閣議決定をした権威ある計画なのか、あるいは努力目標なのか、希望的な単なる指標にすぎないのか、この辺をまずはっきりしておいて、今、官房長お答えになったように、二十一世紀を展望しながらこの計画を立てる今後の作業においてその考え方をしっかりしていかなければならない。先ほど私申し上げましたとおり経済、財政事情に非常に振り回されやすい、しかも政治的な配慮に振り回されやすい、こんなことでは今後公共事業の推進というのは計画的には一切できないじゃないか、それを私は強調したかったわけでございまして、その点を含めてもう一度御答弁をいただきます。
#286
○豊蔵政府委員 ただいま御指摘のように、私どもの所管いたしております各種五カ年計画につきまして、その進捗率は必ずしもはかばかしくございません。これらの計画は閣議決定をもって、また当時定められております経済発展のいろいろな計画と整合性を持たせてつくってまいったわけでありますが、当時考えておりました財政状況あるいは財源の見通し、そういったものがその後の財政状況の変化によりまして非常に厳しくなりまして、必ずしも私どもが当初考えていたように財源の確保ができなかった。これはその当時見通しがなかなかできなかったといったような情勢の変化もあったことでございますので、この時点におきましては、私ども非常に残念ではございますが、特に六十年度に計画期間が参ります五カ年計画につきましては、その達成ができないという見通しになることはやむを得ないと思います。しかしながら、まだ残された期間のあります各五カ年計画あるいはまた今後の社会資本整備につきましては、いろいろな手法がありますが、適切な財源の確保とともに将来を見通した計画的な整備が進むような工夫をいろいろしてまいりたい、これは今後の課題でございますので我々なお勉強させていただきたいと思っております。
#287
○古川分科員 六十年度が最終年になる五カ年計画は年次的にはここで一応終わるわけですね。さらに六十二年に終わる計画もございます。その後を私は先ほどお伺いしたわけでございまして、それを立てていく方向として、さっき申し上げたとおり閣議決定をしているが、これは本当に権威のある五カ年計画なのか、あるいは単なる目標にすぎないのか。いろいろ経済事情も変わった、財政事情も変わった、だからこれはもうおくれをとってもやむを得ない、達成できないのは残念でしたで済まされるのか、その辺のところを伺ったわけでございますが、もう一度御答弁をお願いします。
#288
○豊蔵政府委員 もちろん、ある程度目標の数字を示しまして計画を作成したわけでございますから、政府といたしましてはこれらが達成できるよう最大限の努力を払うことは当然でございます。ただ、先生も御案内のように、計画を策定いたしました際、その計画の中におきましてそのときの財政状況等を勘案して運営するといったような趣旨の文言もないわけではございません。したがいまして、そのようなことがありますので、そのときそのときの財政状況によってある程度このような状況になるということはまたあり得ることでもございます。
 ただ、だからといいまして私どもそれでよしとするわけではございません。それではこれらをどうしたら計画的に着実に整備できるかにつきましては今後ともなお検討して何らかの解決の方向を模索したい、このように考えております。
#289
○古川分科員 そうしますと、こうした五カ年計画については、今後次の計画を樹立する場合、現在の経済情勢から考えてその計画の規模、財政的に量的な規模等については縮小するという方向まで今踏み込んでいるんでしょうか、あるいは従来のペースで、たとえ目標が最終的には達成できなくても目標だけは今の水準を維持していこうとお考えになっているのでしょうか、その点だけ一言お願いします。
#290
○豊蔵政府委員 これはまだ今後の検討課題でございますので、今何というふうに申し上げるわけにいきませんが、整備の量についてもさることながら、整備手法、整備の仕方、今まで以上にバラエティーを持たした整備の仕方といったこともまた考えていかなければいかぬのじゃなかろうかというふうには思っております。
#291
○古川分科員 これは道路を初めとして、こうしたさまざまな部門の整備計画についてはこれから考える、これから手法を初めとして検討していくという段階では既にない。方向というのはむしろはっきりさせていなければならないんじゃないかと思うわけでございます。
 先ほど道路局長の方から道路整備の現状につきまして御答弁をいただいたわけでございますが、この道路整備の内容についても、これは申すまでもありません。非常に国民の皆さんの需要の強い事業でございますから、今後の計画の立て方、そしてまた事業の推進の仕方については、またいろいろな御配慮をいただかなければならないと思うのであります。例えば今日まで整備されてきた道路につきまして、今後維持管理にどれだけの費用を要するのか、労力を要するのか、あるいは施設の更新ということをどれだけ考えに入れていけばいいのか、そういう計画も今後の整備計画の中には当然勘案をしていかなければならない。そういったことを考えると、さらに需要の強い新規の整備事業については、なかなか需要にこたえ切れないのじゃないか。むしろ維持管理とか施設の更新とか、そちらの方に道路整備事業の重点が移っていくのではないかということが考えられるわけでございます。大臣の御所信の中にも、いわゆる建設行政全般については、こういう財政事情のもとで、むしろ今後は重点的に、さらに効率的に進めていかなければならないということを歴代の大臣が繰り返しておっしゃっているわけでございまして、そういったことはこの五カ年計画の樹立の中で明確に既にあらわれていなければならない、方向というのは出ていなければならないというふうに考えるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。
#292
○木部国務大臣 先ほど来道路局長並びに官房長からいろいろ御答弁申し上げたわけでございますが、私は、先生から御指摘になった点について、我々とそう大きく隔たりはない、基本的認識は全く一致しておる、そういうふうに理解をいたしておるわけであります。
 御承知のとおり、我々は均衡ある国土の建設ということが建設行政の基本でございますから、また、先ほど来申し上げておりますように、時により財政再建とか、また二十一世紀に向かって七〇%近いものが都市に集中するであろう、そういうふうな国民のニーズとか社会の発展の変化というようなものにも一方ではこたえていかなければならないというような点もあると思います。しかし、やはり政策というものは何といっても永続性、整合性、これが保たれていかなければならぬわけでありますから、一方ではそうした国民のニーズにもこたえなければならぬ、一方ではまた国土の均衡ある発展のために、また産業基盤それから生活環境それから活力のある地域社会というようなものをつくるためにも、やはり道路とか各種五カ年計画というものがすべて均衡ある国土の発展の基本につながっているわけですから、そういう点を我々は、先ほど先生も政治的配慮と言っていましたが、これはそういうようなものには余り左右されません。何といっても今の財政の問題であるとか、そのときのいろいろな客観的情勢の変化、これにも対応しなければならぬという点は多少あるかもしれませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、永続性とか整合性それから計画性、また効率的に集中投資をするとかというようなものをやはり弾力的に運用しなければならない、そう思っておるわけでございまして、そうした五カ年計画、残されたものについてはいろいろな財源の方法もあるでしょうから、そうした点で最善の努力を尽くす、また将来に向かってもどういう方向づけをするかということも、もちろん我々としては真剣に展望しながら頑張っていかなければならぬし、またそういう期待にこたえていかなければならない、そう考えておるわけであります。
#293
○古川分科員 冒頭にも申し上げましたとおり、これは大変御苦労をいただいている問題でございまして、その点私もよく理解をしているわけでございますが、ただ、総論ではよく理解できましても、個々の各論になりますと、じゃこれは一体どうなっているんだ、どうするんだということになると、またそこにいろいろな問題もあるかと思います。
 特に道路整備に絞ってお伺いをしてまいりますが、重点的にまた効率的にということが一体どういうことになるのかということをひとつ明確にしておいていただきたい。例えば大きな道路整備のプロジェクトになりますと、これは非常に巨額な費用もかかりますし、また長期の期間を要するわけでございます。そうした公共投資をします以上、部分的に仕事が進んで、全体が完成しないために非常に供用がおくれてしまう、したがって、経済的にも非常に非効率的であるという、そういった面が個々に見られるわけでございます。そういうところへの今後の重点の置き方、その辺を私の身近なところで具体的に現状がどうなっていくのか、これからどういうお考えで取り組んでいかれるのかということを列挙してまいりたいと思います。
 ごく一部分でございますが、例えば本州四国の連絡橋尾道−今治ルートでありますが、五十八年の十二月に因島大橋の供用開始がございました。引き続いて今度は生口橋によりまして生口島との本土直結ということが構想されているわけでございます。これも非常に遠い将来を展望いたしますと、やはり今治までの全ルートの開通ということをもう少しはっきりさせて計画に取り組んでいかなければならないのじゃないかということが一つ。
 さらに、国土開発幹線自動車道につきましては、現在山陽自動車道の建設が今進んでいるわけでございますが、これも部分的に非常にむらがございまして、特に倉敷―福山間、河内―東広島間、東広島―広島間、広島―廿日市間、そうしたところの早期完成を期すことが、今までのペースではちょっと効率的とは言えないのじゃないか。さらにこの中では、特に福山−河内間の早期施行命令を促進するということも重要になってくるのじゃないか。
 もう一つ御指摘を申し上げておきたいと思います。さらにこの国土開発幹線自動車道建設法におきますところの予定路線の中に陰陽連絡自動車道、これは松江−尾道間になりますが、これを予定路線に編入するということが、将来松江から尾道を通り、瀬戸内海を通って四国に達する、いわば日本海から太平洋を貫く重要な幹線になっていく、こうしたことで、建設省に対しても地元から御要請も届いていると思いますが、この予定路線への編入の見通し、そういったことも含めてひとつどうお考えになっているか、これが二点目。
 時間がございませんので、まとめてお伺いいたしますので、御答弁漏れのないようにお願いをしたいと思いますが、その他一般国道、地方道等についても、これは列挙し切れないくらいたくさんの要請がございます。特にその一例として、私は国道二号線の三原バイパスのことをしばしば建設省に対してお伺いをしてきたわけでございますが、ここで一番心配なのは、先ほど大臣が宮地委員の質問に対してお答えになっておりました、地元住民の協力が必要だ。確かに地元住民の賛同あるいは理解が得られなければ事業に着手することもできないし、あるいはまた進めることもできない。こういう点につきましては、むしろそうした一部の理解が得られないということが、さらにその計画を進め、あるいは事業を推進していくことをおくらせる、非常に失礼な言い方でありますが格好の口実になりやすいんじゃないか、その推進のために一歩を踏み込まないいい理由づけになってしまっているのではないかということを私はいつも恐れているわけでございまして、交通事情、交通渋滞、そうした建設省や地元の県あるいは市町村が考えている交通体系、そうしたものの計画の推進の上で建設省がこの点にもう少し踏み込んだ姿勢をお示しになってもいいんじゃないかということを御指摘をしたいわけでございます。
 細かいことになりますが、全国的に各地方から、いわゆる地方道の整備とともに地方道の国道昇格という要請もふえてきている、その枠もそろそろいっぱいになってきたというふうに伺っているわけでございますが、これを今後どうしていくのか。たくさんお伺いをいたしましたけれども、逐次御答弁をお願いいたします。
#294
○田中(淳)政府委員 簡単におのおのについてお答え申し上げます。
 まず、本四連絡橋の尾道−今治ルートの進捗状況でございますが、愛媛県側も早くやるべきではないかという御指摘でございます。確かにやれればやりたいと思いますけれども、まず例の臨調答申がございまして、一ルート四橋に決められておりますので、たまたま本年度はその枠を外した、外したというと言い過ぎになりますけれども、生口橋が着工準備費という形で新しく款を設けていただきまして、何か一歩明るさが増したという点がございます。それで、抜本的にはこれは皆やってしまえば一番いいのでございますけれども、この本四連絡橋公団だけには一ルート四橋という絞りがございますので、その点だけがちょっと難関でございます。
 それから山陽自動車道の進捗状況、これはまさに先生の御指摘のとおりでございます。しかし、考えてみますと、先ほど最後から二番目におっしゃいました三原バイパス、大体これと同じような現象がございまして、非常に反対の多かったところがおくれているのは客観的に見まして事実でございます。これは私、担当課長もやっておりましたのでよく存じ上げておりまして、それはずっと整合性をとってできればいいのでございますけれども、一番おくれているところも、確かにバランスが欠けているところがございます。しかし、それはそれなりに一生懸命努力しまして、何とかインターとインターの間を補完する道路で補うなり、あるいはそのインターがうまく生きるようにやりながら、何とかうまく処理したいと考えております。具体的にはどこどこに反対が多かったというようなことは申しませんが、事実、結果的にはそういうふうになっております。これはむしろ先生の方がよく御案内じゃないかと思いますが。
 それから陰陽連絡道路、これは例の高規格幹線道路で既定の国土開発幹線自動車道を含めまして約一万キロ構想というのがございますけれども、この高規格幹線道路を含めまして約一万キロ構想を目下検討中でございます。いろいろなことを検討してまいりまして、この六十年度からは個々の路線の特殊性あるいは個々の路線の持つべき性格、あるいは計画策定のための路線検討、それから整備手法のあり方、それから実施をするに当たっての問題点等々、今後さらに内容を充実させまして、第九次道路整備五カ年計画、すなわち昭和六十二年度内に、これはこうする、これはほかのものでやるとか、そういう手法まで決めてしまいたいと思っております。
 それから国道二号三原バイパスに関しましては、本来ならばもうできていなければいかぬはずのバイパスでございます。ようやく五十九年三月二十九日に都市計画決定がなされたところでございまして、あるいは道路のルートも悪かった点もございますが、先生が御指摘になりましたようなこともございまして、約十年ほど都市計画決定がおくれたというのも事実でございます。一時、そういうふうな一部の人々の反対が非常に強かったという時代がございましたけれども、最近はそういうふうな一部の方々の反対でルートが非常におくれているというふうなケースは非常に少なくなったことも事実でございます。
 それから国道昇格の点でございますが、これは今までの経験からいいますと大体五ないし六年ごとにやっておるわけでございますが、ことしは、例えば昭和五十六年度に五千キロメーター余の追加指定を行いまして国道昇格を行いましたが、しかし、既に昇格した国道の整備状況、具体的に言いますと四百何号線というのが昭和五十六年度に、一番最近県道から上がったものでございますが、四百何号線、四百台の号線の国道の整備がおくれております。したがいまして、今後、従来のペースで国道昇格を行うことはちょっと難しくなるものと予想されております。長期的には国道昇格はまだまだ必要であり、今後とも実施しなければならないと考えております。
 以上でございます。
#295
○古川分科員 時間が参りましたので、最後に御要望を含めて一問伺いまして私の質問を終わらせていただきます。
 御答弁にもございましたとおり、全国的に道路整備状況のおくれは非常に深刻なものがございます。どこが一番おくれているかというバランスの問題等、いろいろあると思います。恐らく大臣の地元においても我が県が一番おくれているというようなお声が出ているんじゃないかと思いますが、私のところの広島県でも道路整備については非常なおくれをとっている。下水道もしかり、都市公園もしかりという声が強いわけでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、これまで公共投資をしてきた、それがまたその目的を達していない部分については、やはり建設省が今お考えになっている重点的、効率的という見地から見れば、従来の実績を効果あらしめるような方向でひとつ強力に御配慮をいただきたいと思うのでございます。
 私のところでも、これは国土庁の分野になりますが、例えば備後工特事業というものが今日まで進められてまいりました。この実績をさらに効果あらしめるためには、先ほど来申し上げたような道路整備もその一つでございますし、その点への当局の格段の御配慮をお願いしたいところでございます。最後に大臣から一言御所見を伺いまして、私の質問を終わります。
#296
○木部国務大臣 先ほど来の我々を叱咤激励していただく格調の高いいろいろな御意見を体しまして、国民のために最大の努力を尽くさせていただきます。
#297
○古川分科員 終わります。
#298
○住主査 これにて古川雅司君の質疑は終了いたしました。
 次に、安倍基雄君。
#299
○安倍(基)分科員 安倍でございます。
 ここへ来る前にちょっと厚生省関係の分科会に出まして、そこである質問をしたのでございますけれども、それと同じ質問をさせていただきたい。
 と申しますのは、実は私、ある人から老人ホームを郊外に建てたいという話を聞いたわけです。そうしたらなかなか建てられない。老齢化社会がどんどん進展するのになぜ郊外に建てることができないのか。郊外であれば空気もいいだろうし、また地価も安いだろう。ところが、市内でなくてはいけない。結局、市街化調整区域だと老人ホームをなかなか建てられない。そうなると、どうしても市内の地価の高いところにつくらねばならない。結局入居費用も高くなる。となると、どうしても限られた人間しか使えない。非常に矛盾じゃないかということで、実は去年渡部厚生大臣にお話しいたしましたら、ひとつ建設省と話しましょう、建設大臣と話そうというお約束をされたわけです。一年たって、どうなったかねと言いましたら、事務の方が、下交渉はしておるけれどもというような話でございました。この辺、建設省の事務方がどういうぐあいに聞いておられたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#300
○高橋(進)政府委員 先生から昨年そういう御質問がございましたこと並びに厚生大臣がそういうふうに御答弁されたことについても承知をしております。これについては、厚生省とも話し合いはしておるわけでございます。
 おっしゃいますように、有料老人ホームに関しまして、静かな環境の中で余生を送りたいという老人の方々の希望がある一方、日常生活に便利な都市の中で生活したいという方々の希望もあるということで、いろいろいらっしゃるということについては認識しておるところでございます。
 ただ、前回から余り前進しないような御答弁になってしまうのかもしれませんが、市街化調整区域というものは、原則として市街化を抑制する区域であるということが基本的にございまして、有料老人ホームというのは、一般のマンションと区別のつかないようなものも中にはあったりしまして、いわゆる社会福祉施設としての養護老人ホームなどのような法的にはっきり位置づけられたものと性格を異にしていること等から考えまして、現段階では市街化調整区域に有料老人ホームの建設を認めることはなかなか難しいというふうに考えておるのでございます。
#301
○安倍(基)分科員 いろいろ聞いてみますと、全国で九十一カ所、七千人ぐらいしか入っていない。大体頭金が二千万ぐらいで、月十万から十五万ぐらい。非常に富裕な人々しか入れない。反面、いわゆる寝たきり老人につきましては、これは全部国が措置をして、随分、一月二十万もかかるというので、それは寝たきり老人は気の毒ではあるけれども、ちょっとかかり過ぎるのではないかという気がするのですけれども、十万人ぐらい。その中間段階がほとんどない。本当にだめというか寝たきりの方か、あるいはよほどの金持ちしか利用できない。これから老齢化社会が非常に進展するときに、ちょっとおかしいのではないか。
 学校とか病院とか、そういうのはたしか市街化調整区域でもつくれると私は聞いております。したがいまして、マンションみたいなものが、老人ホームの隠れみののもとに勝手なものをつくるというのは問題かもしれませんけれども、ある程度線を引いて、これは老人のために割合と安く、しかも場合によってはお医者さんの一人ぐらいいるというようなものであれば、これは準福祉施設と考えるとか、あるいは何らかの方法を考えて、比較的郊外にもつくれるようにしたらどうかと思うのでございますけれども、その点いかがでございますか。
#302
○高橋(進)政府委員 先生も御承知のことかと思いますが、いわゆる養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、あるいは軽費老人ホームというものにつきましては、社会福祉施設として位置づけられておりまして、そういったものは調整区域でも許可の対象になるわけでございます。
 今問題になっている有料老人ホームでございますが、現在のところそういったもののような法的な位置づけもないということで、先ほど御答弁申し上げたようなところでございます。
 それが老人福祉法等の中でそういったようなことに準ずるような位置づけがなされればまた一つの考え方として、今申し上げたような老人福祉施設に準ずるものとしてあるいは考えることも可能かと思いますが、この点につきましては、厚生省の方と今後とも相談してみたいと思います。
#303
○安倍(基)分科員 大臣、実は去年厚生大臣だけに聞いて建設大臣に聞かなかったのがおかしかったかもしれませんけれども、両方にお聞きしたいと思って……。建設大臣、いかがでございますか、老齢化社会というのは非常に進展する、こういうときに何かもう少し安く入れる――非常に需要は多いと思う。ですから、市街化調整区域ではなかなか、市街化になっては困るよという気持ちもわかりますけれども、ほかのいろいろな、病院とかそういったものは建てられるわけでございますし、準福祉的な考えでもって一歩踏み込むことができるのかどうか、この点ちょっとお考えを承りたいと思います。
#304
○高橋(進)政府委員 有料老人ホームそのものの実態が……
#305
○安倍(基)分科員 実態は大体……。大臣のお考えを承っておるのですよ、別に技術的な話じゃなくて。
#306
○高橋(進)政府委員 厚生省と今後とも検討してまいりたいと思います。
#307
○木部国務大臣 事務的には先ほど局長から答弁したようなことだろうと私は思うのです。私なんかも地元で見ていると、余りへんぴなところにあり過ぎると、みんなが日曜日とか土曜日とかにマイクロバスで買い物に来たりなんかいろいろしておるようですね。そういう点なんかも一つあるのではないかと思って今見ておるわけでありますが、しかし、せっかくの御提言でもございますから、厚生省とよく相談してみたい、こう考えます。
#308
○安倍(基)分科員 私は別にとてもへんぴなところということを考えたわけじゃなくて、一歩市街化調整区域に入りますとすぐそういう規制になってしまう。でございますから、運用を弾力的にするのかあるいは準福祉施設というような考えでいくのかということで、何らかの措置を考えることが高齢化社会に進む我が国にとって非常に意味があると考えるのでございます。この点、ひとつ大臣。
#309
○木部国務大臣 先ほど申し上げましたように、私もあなたが言われる、高齢化社会を迎えて老人問題が大きな社会問題であり、政治問題であるという認識はわかるわけであります。でありますから、厚生省の方ともそうした趣旨を踏まえながらよく協議をしてみたい、こう考えております。
#310
○安倍(基)分科員 では、それはそれくらいにいたしまして、実は私は災害対策委員会でも問題としたことがあるのでございますけれども、大臣も静岡の選出でいらっしゃいまして、私も浜松でございます。地震問題が非常に問題になっておるということは御承知のとおりでございますけれども、私自身、災害委で一度お聞きをして、これを建設省の方にも確かめたいと思ったわけです。
 いわゆる地震のときに一番問題となるのはビル火災である。御承知のように例のホテル・ニュージャパンがちょっと燃えただけでも大騒ぎになった。地震のときには水はとまるだろうし、本当に何十階というビルがあれしたら大変なことになるということで、一体地震対策としてそういう高層ビルの火災防止について十分な規制があるのかどうか。これはつくるときに、倒れないということだけでなくて、本当に燃えない、何十階以上は燃えない、しかも有毒ガスなんか随分出るわけですから、そういった規制をある程度しておかないと困るのではないか。
 これに関連いたしまして、実は関東大震災のときの災害はどのくらいあったのだろうということを聞きましたら、当時のGNPの半分くらい、予算の四倍くらいというようなことでありました。これから関東に同じような地震があった場合どうなるかということもございますけれども、静岡にあっても相当のものと思います。
 この点につきまして、ビル火災なんかについてどういう規制を今設けておるのか。それで大丈夫なのか。建ててしまった後でいろいろ騒いでもしようがない。ただ、業者にいろいろ聞いたりしますと、国の規制がしょっちゅう変わって、最初に建てたころはよかったけれども、後になってそれがだめになる、そのために旅館業なんて非常に困るというような話も私は聞きましたので、これはくるくる変えるという意味じゃございません。もちろんこういったことをやりますとビルを建てる業者には要するに負担がふえるかもしれない。しかし、それでも一つのルールとなっておればその中でつくっていくというので、私は相当以前からというか、これを考えでいかなくてはいけないんじゃないか。これは選挙区と特に関係――選挙区と関係ございますけれども、特にメガロポリス、東京あたりは非常に大きな問題になるだろうと私は思っております。この点はどうなっておりますか。
#311
○吉沢政府委員 お尋ねの地震に伴う高層建築物のビル火災ということでございます。先生御存じのように、今ホテル・ニュージャパンの例をお出しになったわけでございますが、それよりさらに前に大阪の千日デパートあるいは熊本の大洋デパート、こういうところで大きな火災があり、死者も大分出たわけでございます。最近ではホテル・ニュージャパンが一つの例でございます。これらの建築物は、建築基準法の面からいきますといわゆる既存不適格というものに属しまして、建築基準法ができる前あるいは建築基準法が改正されていく前に建った種類のものでございます。
 その後、建築基準法はこれらの災害を基本にしまして逐次基準を強化してまいっておりまして、現在では相当強化された基準になっているわけでございます。建築物の用途、規模、形態に応じまして、内装の不燃化とか防災扉を設けるあるいは避難階段を設置するというようないろいろな基準を設けているわけでございます。例えば、防火扉なんかについていいますと、現在では、煙を感じれば自動的に閉まる、あるいは火を感じれば自動的に閉まる、あるいは常時閉まっていてそのとき手であけて出入りする、こういうようなことで、ビルの一部の区域を区切りまして、火を発生しないようにするのは不可能でございますが、一たん火災が発生したときにそれがその区画から外へ出ないあるいは上部の階に燃え移らない、そういうことのための基準を整備いたしておるわけでございます。さらに高層建築物につきましては、個々の建築物の用途に即しまして防災計画書を作成するように義務づけておりまして、総合的な防災の安全性の確保に努めているわけでございます。
 現状で申し上げますと、こういう規制のもとででき上がった建築物につきましては、火災はあり得ても、それが大きな災害、事故につながることはほとんどないのではないかというかなりの自信を持っているところでございます。
#312
○安倍(基)分科員 スプリンクラーとかいろいろございますけれども、ああいうものは地震になったら水がとまって全部とまっちゃうかもしれないわけですね。たしかタワーリングインフェルノという映画のときには屋上なんかの水をさっと爆破して消したというようなことでございました。地震国日本、一番心配なのはそれであるのではないか。倒れる倒れないということは、現在のは非常に倒れないようにできておる。一度火災になったらそれは大変な話だ。この辺についても私は、建てる前によほどの規制をしておかないと、これからできるビルについて困るのではないかと思うのでございますけれども、この点、同じ地震県の大臣、どうお考えですか。
#313
○木部国務大臣 社会が発展し、また都市化が進めば、いざというときにはそれだけ大きな災害を誘発する総括的な原因というものが私はあると思うのです。そういう中にあって、今局長からいろいろ答弁がありましたように、我々としても構造上の問題や、特に防災、火災対策の問題、そういう問題については最善の努力を尽くしているつもりでございますが、せっかくの御意見ですから、できる限りそうした面にも格段の研究を積み重ねて努力をしてまいりたい、そう思っております。
#314
○安倍(基)分科員 では問題を別にしまして、実は私どものいわば出身の場所がテクノポリスに指定されたわけでございます。たしかその指定のときに、いろいろ公共事業の重点配分とかというような話はどうなっているかということを私どもお聞きしましたら、重点的に配分するという御答弁を得ました。しかし、国の財政も非常に苦しいわけでございますから公共事業費そのものもそんなにたくさんはないだろうと考えるわけでございますが、その重点配分ということが現実問題としてどの程度実行されているのか。これは道路とかほかのものとかいろいろな局面があると思います。そういった中で、建設省としてはテクノポリスに対する投資の重点配分というのはどういうぐあいにされておるのか、お伺いしたいと思います。
#315
○高橋(進)政府委員 御承知のようにテクノポリスの地域の指定、現在十四地域ございます。昨年の三月に最初の地域指定を行いまして、まだ事業の経過そのものが始まったところでございます。したがいまして、今この段階で具体的に実績はどうかということについて申し上げる段階にないわけでございますけれども、六十年度以降もテクノポリス構想を地域振興のための重要な施策の一つと位置づけておりまして、その整備を鋭意推進し、今後とも重点的、効率的に事業が実施できるように配慮していく所存でございます。
#316
○安倍(基)分科員 そうすると、まだ実績的に出てないという話でございますね。道路とかそういったものなんかも局長は全部総括してお答えになったわけでございますか。
#317
○高橋(進)政府委員 はい、さようでございます。
#318
○安倍(基)分科員 実はテクノポリスなんかができますと、その周辺の地区とのいわばパイプと申しますか、道路とか橋とか、そういうものがないと、片一方はえらく取り残されてしまう。バックウォッシュエフェクトというのか、船が前の方に進むと周りのものがかえってずっと後ろに押し出されちゃうという話で、経済成長がぐんぐん行くときに、他の後進国は逆に後ろに後ずさりするという形で、周辺地区がまた逆戻りという可能性もあるわけでございます。その点、周辺地区とのパイプ、道路とか橋とかそれが非常に重要になってくるわけでございますから、こういった点について、テクノポリスの建設の際には十分配慮していただきたいと考えているのですが、いかがでございますか。
#319
○高橋(進)政府委員 先生おっしゃいますように、テクノポリスというのはその地域だけが完結した持続的な地域であるわけではございませんでして、当然その周辺の地域との関連でいろいろ考えなければならぬ問題でございます。特に幹線的な交通ネットワークなどについては、全体の、より広がりを持った地域との関連もあるわけでございまして、そういった要素も十分考えていかなければならぬと思っております。
#320
○安倍(基)分科員 せっかくですので、大臣にも御答弁をいただきます。
#321
○木部国務大臣 今は聞いていませんが、工特とか新産都市の指定地域とは、多少私はテクノポリスというのは基本的に違うと思うのです。新産や工業整備地域の指定のことを振り返ってみますと、大きな企業を計画的に誘致しなければならぬ、派生的に公害が発生する、また港湾や何かについても、非常に資源を豊富に使う産業に重点を置かれましたから大変大きな港湾も要るというようなことでございまして、テクノポリスの場合には御承知のとおり先端産業を中心にした知識集約型産業ということになっておりますから、そういう意味の産業構造の基本的なあり方というものはやはり大分事情が違っておると私は思うのです。
 そういう意味でそんなに大きな港も要りませんし、そんなに大きな道路も要らない、そんなに大きな工場敷地も要らない。しかし、先ほども局長から答弁いたしましたように、道路で結ぶということは、何といってもこれは大きい小さいの問題ではございませんで、生産されるその物自身はかなり知識集約産業ですからそんな大物ではないにしても、やはり立派な道路をつくり、流通やそういうものが円滑に流れていくことが非常に大事なことだと思うのです。また同時に、周辺の整備や何かについても十二分な、公害発生その他がないような整備をされるとか、都道府県と通産省を初めいろいろな関係省庁がそういう構想や基本計画について協議をして、そして相当なすり合わせや論議が行われた後、指定されていると私は思うのです。
 私などが見ておりますと、やはり何といってもそのうち道路が一番大きいみたいな感じがいたしております。安倍先生の地元の浜松なんか聞いてみると、どうもこれが発表になったら当時よりも大分土地の値上がりがあれしているということも風の便りに聞いていますが、そういうふうな意味で、この道路問題というものが非常に大きな、基本計画のその基本をなしているということは申し上げるまでもありませんが、そういう点等をいろいろ私どもは、なお困難な問題を地元の皆さんたちと一緒に解決しながら、テクノポリス構想の実現、理想の達成のために、また地域の活性化のために、また日本の産業構造が堂々と発展するためにも、全力を挙げて努力をさせていただきたいと思っております。
#322
○安倍(基)分科員 どうもありがとうございました。
 時間もございませんので、あと二つまとめてお聞きしておきます。若干それぞれの話題が違うのですけれども、道路建設と関連いたしまして、私ちょっと今の選挙区以外に中国財務局長をしたことがあるのでございますけれども、そのときに問題になったのは、東西の道は非常によくなったけれども、南北の道は非常に少ない。私どものところにもやはり似たような問題がございます。しかし、こういったことは道路行政として、それは確かに交通量は余り多くないかもしれないけれども、例えば私ども遠州から長野に行く道とか、関西、私がかつていた中国地方であれば北から南へ行く道は非常に少ないし整備されていない、こういったことはある程度考えていくべきではないかということがまず第一点でございます。
 もう一つの点は、話は大分違うのでございますけれども、私どもいろいろ地元なんかで聞きますと、高度成長期にいろいろな計画をつくった。地方公共団体が建設省と一緒になってつくった。ところが途中から左前になってしまって、都市計画にしても道路計画にしても途中でストップしてしまった。しかし、といって、もともとの計画があるものだから、少しずつ地方自治体は金をつぎ込んでいる。その間に地価がどんどん上がってしまって身動きならない。しかし一遍決めたものは変えるのがなかなか難しくて、ともかく県とか建設省とかいう関連で、そう簡単に変えることはできないというようなことで非常に中途半端な計画がよくごろごろしていると聞いておりますけれども、それは各地でそういうことがあるのではあるまいかと思うので、その辺の実態を調べて、変えるべきものは変える。
 これは建設省の話になるのか、自治省のお話になるのか、私は建設省だと思いますけれども、その辺の実態がどうなっているかということと、それについてのお考えをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。答えによって、また一つくらい質問するかもしれませんけれども。
#323
○田中(淳)政府委員 一般論でございますけれども、まず静岡県で申し上げますと、静岡県の道路整備につきましては東西方向の交通量が歴史的にと申しますか圧倒的に多いということが一つございます。それから歴史的にも東西方向の結びつきが強かった。それからもう一つ大きなファクターとしまして、地形的な制約で、南北方向への道路が非常に急峻なところを通るところが非常に多うございます。先生御指摘のように、東名高速道路を初めとしまして、幹線が東西方向に非常に発達しているのは事実でございます。しかしながら、今後御指摘のようなことを踏まえまして、網としての道路整備を進めていく上からも、立ちおくれております南北方向の道路整備を進め、地域のつながりを強めることが必要であると考えております。
 具体的に申し上げますと、一般国道百五十二号、飯田−浜松間でございますが、その改良で、県境におきまして青崩峠、これは直轄でやっておりますが、それから浜松・浜北工区、天竜工区等々におきまして鋭意整備を進めているところでございます。今後ともバランスのとれた道路網の整備に努めてまいりたいと考えております。
 それから、一般論としまして、この数年間公共事業予算がゼロまたはマイナスシーリングでございまして、特に道路関係は、例の御案内の有料道路関係という制度がございますので、少しでも事業量を伸ばすために有料の方に金を回しました結果、一般道路の整備が、例えばこの五年間で事業費的には有料が二割アップ、多少インフレがございますので、量的に見ますと、一般道路は三割減、新規箇所数で四割減、それから完了箇所数で五割減、そういう状態でございますので、今後ともなるべく重点箇所に絞りまして、新規を抑える方向で検討いたしておる次第でございます。
 以上でございます。
#324
○梶原政府委員 先生御指摘の都市計画事業等で不効率な投資が多いということでございますが、これは今後重点的、効率的な投資をせいという御示唆かと思います。
 最近公共事業抑制の状況でございます。そういう中で、大臣の御指示もございまして、例えば昭和六十年度予算でございますが、例えば新規箇所、都市計画事業関係で五十九年度千四百六十一カ所ございましたが、これを九割以下に抑制したい、それからなるべく完成を早めるということで完成箇所の数をふやすということでございます。五十九年度千百七十六カ所の完成を見込んでおりますが、これを千二百カ所以上にしたい等々、重点的な投資につきまして今後配慮してまいりたいと考えております。
#325
○安倍(基)分科員 ちょっと時間もないのですけれども、余り個別的な話を持ち出すのはちょっとと思って言わなかったのでございますけれども、そちらから南北の話が出たものですから、浜松周辺では掛塚橋という問題がございますので、この点をいろいろ考えておいていただきたいということと、それからもう片方のあれにつきましては、結局、今都市開発の問題でございますけれども、昔つくった計画がもうできないならできない、できるものはできるというぐあいにすぱっと割り切って、そこで中途半端な格好に置いておくのは感心しないな、あるいはもう計画は変えていくということを考えるべきではないかということでございます。
 そういうことでございますので、私としては、これで私の質問を終わらしていただきます。
#326
○住主査 これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
 次に、橋本文彦君。
#327
○橋本(文)分科員 時間も十分ほど超過しておりますので、できましたら短時間で切り上げたいと思います。
 私、国会に来るときにいつも十六号線を使いまして、それで二四六を越える、そして横浜インターに入るわけなんですが、本来ならば三、四分で自宅から横浜インターまで入れるのですけれども、現実的には国会へ来るためにその十六号と二四六の交差点、通称、鶴間交差点と言っておりますけれども、これを越えるのに早くて三十分、あるときには一時間もかかるということがございまして、到底車では通勤できない、こういう問題があります。
 そこで、十六号あるいは二四六の問題についてお尋ねしたいと思います。
 現時点においていわゆる交通量が一番多い区間としてこの十六号あるいは二四六というものは全国で何番目ぐらいか把握しておりますか。
#328
○田中(淳)政府委員 十六号、二四六と申しましてももちろん場所によって違いますけれども……(橋本(文)分科員「鶴間と目黒でも結構です」と呼ぶ)大体かなり上位の方であると認識しております。
#329
○橋本(文)分科員 かなり上位ではなくて、具体的に何位かというのはわかりませんか。
#330
○田中(淳)政府委員 不勉強にしてちょっとわかりかねます。
#331
○橋本(文)分科員 五十五年度の段階では大体全国で第四位ぐらい、五十八年度では恐らく三位ないし二位ぐらいに上がっているんじゃないかという話があったのですが、つかんでおりませんか。結構です。
 昭和五十四年度に着工いたしました大和厚木バイパス、もう既に六年間経過いたしましたけれども、大分でき上がったような状況でございます。この大和厚木バイパスについて、今年度中に一部供用区間があるとか、あるいはこれまた大変な渋滞道路であります藤沢町田線、この下を管渠工事、要するに穴を掘る工事があるという、考えてみただけでもぞっとするような工事が待ち受けているわけでございます。この工事が完成しなければいわゆる鶴間あるいは目黒の交通渋滞は解消しないと思うのです。したがいまして、早期の工事完了を願うわけでございますけれども、いつごろ完成なさるのか、その辺をまずお尋ねしたいと思います。
#332
○田中(淳)政府委員 当該工事は四十三年度から直轄事業としまして事業に着手したものでございます。現在まで大和市の上草柳から厚木市の船子に至る十二・五キロメートルにつきましては四車線及び六車線で供用済みでございます。
 また大和市の上草柳以東につきましては、鋭意事業の促進を図っているところでございますが、六十年四月には大和市内で延長一・九キロ、わずかでございますが暫定二車の供用を図る予定でございます。
 今後も六十年代前半、大体六十三年ぐらいの供用をめどに引き続き事業の促進に努めてまいりたい、かように考えております。
#333
○橋本(文)分科員 先ほど述べました藤沢町田線のいわゆる地下掘削する工事はいつごろ始まるのでしょうか。また、いつごろ終わるのでしょうか。
#334
○田中(淳)政府委員 先生おっしゃいました地下に入っていく区間でございますが、それは昭和六十年から大体六十三年、九四年間をかけて、切りかえ等々いろいろ交通が複雑化すると思いますが、非常に混雑しておることもよく知っておりますので、何とかそういう計画でやりたいと考えております。
#335
○橋本(文)分科員 昔は目黒といえば全国一のネックだった。最近では多少緩和されまして鶴間に移ってきたと思うのですけれども、いずれにしてもこの交差点は立体化をしなければ交通渋滞緩和はできないと思うのですが、いかがなものでしょうか。
#336
○田中(淳)政府委員 御指摘の鶴間交差点、これは一般国道十六号と一般国道二百四十六号との交差でございますが、それに隣接いたします目黒交差点、これは旧十六号と一般国道二百四十六号との交差でございます。
 この整備につきましては、現在、それぞれ大和厚木バイパスの事業の中で重点的に整備を図っているところでございます。両交差点の整備につきましては、現道の交通混雑を早期に改善するために当面当該区間の一般国道二百四十六号の平面四車線の整備を図りまして、引き続き、それを終わりましてから両交差点の立体化の事業を進める予定でございます。五十九年度も用地買収に全力を傾注したところでございますが、今後もこの事業の促進に努めてまいりたいと考えております。
#337
○橋本(文)分科員 具体的なことで大変恐縮なんですが、今二つの目黒と鶴間の立体交差化、これはいつごろまでにできるか、その見通しがありましたらお知らせくださいませんか。
#338
○田中(淳)政府委員 六十三年度に四車化が終わりましたら、相手もあることでございますが、それから四年ないし五年ぐらい完成までにかかるんじゃないかと考えております。
#339
○橋本(文)分科員 先ほどの藤沢町田線が約六十三年度までかかる、それから五年ということでございますか、それともきょうの時点から五年ということでございますか、ちょっとはっきりしなかったのですが。
#340
○田中(淳)政府委員 先ほど申し上げましたように、まず現道の四車化を先にやりたい、それからそれに引き続いて両方の平面交差のところを立体交差にしたい、したがいまして、今のところ、四車化が六十二年ないし六十三年、全力投球で六十二年に終わるとした場合に、両方の立体交差が終わるのがさらに四年間ぐらいかかるんじゃなかろうか、そういう意味でございます。
#341
○橋本(文)分科員 十六号線、これから八王子の方まで行っていますけれども、例の八王子バイパス、これは相当完成の段階に来たと思うのですが、いつごろ具体的に全面開通になるのか、その時期がわかりましたらお知らせください。
#342
○田中(淳)政府委員 六十年度後半に一応通れるようになろうかと思っておりますが、問題は、京王線がございまして、京王線の踏切が二車でなっておりますので、先生御案内のように、一部道路公団の有料が来まして、それから直轄国道でやっております。たまたま、京王電鉄とよく話をしているのでございますが、その区間だけが二車で残りますとかえって危険なのです、四車、二車、四車と。最終的には京王線の連続立体、上へ上げるわけでございますけれども、その事業が相当先になりますので、今のところ六十年の後半、十月か十二月か、その程度であろうと思いますが、非常に危険な状態で、要するに四車、四車、途中で鉄道踏切が二車ということになりますと非常に危険でございますので、今鋭意京王電鉄と詰めておりまして、何とかしてその踏切のところも四車でしたい、さように考えております。
#343
○橋本(文)分科員 さらに、十六号線と百二十九号線が交差するところ、通称橋本五差路と言うておるのですが、これも大変な渋滞の場所でございまして、何とかここも立体交差化をしてもらいたいという声が大変多うございます。
 まず、この橋本五差路についてそういう計画があるのかないのか、お聞かせください。
#344
○田中(淳)政府委員 相模原市内の橋本交差点で、一般国道十六号と一般国道百二十九号の交差点でございますが、これにつきましては、交通混雑解消を早期に図るために、当面の整備として交差点から八王子バイパスまでの二車部分、延長一・四キロでございますが、これを拡幅することとしております。これを八王子バイパスの供用に間に合わせて完成させるべく、目下事業の促進に努力しているところでございます。
 交差点の立体化につきましては、拡幅工事を終わってから引き続きこの交差点の改良の工事を進めたいと考えております。
#345
○橋本(文)分科員 まず道路の拡幅をやってから、それから立体化に取りかかるというふうに受けとってよろしいわけですね。問題は、この工事、どれくらいの所要年数を必要とするのか。
#346
○田中(淳)政府委員 当該区間、現況二車、それから連続立体入れまして、六十年以降、残工事が約八十億ございます。それでございますので、先ほど申しました拡幅が終わってから四年ぐらいはかかろうかと思います。
#347
○橋本(文)分科員 この橋本五差路につきましてほ、立体交差化する場合、いわゆる直線コースではなくて湾曲しております。この辺が工法としてはいわゆる通常の工法でできるのか、あるいは特殊な工法なのか、あるいは工事が難しいのか、あるいは変わらないのか、その辺はいかがなものなんですか。
#348
○田中(淳)政府委員 御指摘のように、確かにカーブしておりますが、そんなにひどいカーブじゃございませんので、もちろんいろいろな線形を考えて危険がないようにする所存でございますけれども、別に特殊な工法を特別に今のところは考えておりません。
#349
○橋本(文)分科員 道路拡幅のための買収が終わってから四年間ぐらいで立体化ができる、こういうことなんですが、問題は、そうしますと、用地買収が終わる時期プラス四年間といいますと、今の時点からどのぐらい待てばよろしいでしょうか。
#350
○田中(淳)政府委員 おおむね七年ないし八年とお考えください。
#351
○橋本(文)分科員 はい、わかりました。この道路は経済、文化あらゆる面にわたって大変な道路でございますので、皆さんそうでございましょうけれども、特に鋭意努力いたしましてその進捗が図られますことを心より切望しておきます。
 ところで、この橋本五差路からいわゆる旧相模原与瀬線というのがございまして、相模湖、そこで国道二十号にぶつかるわけでございますけれども、これが昭和五十六年度に一部国道に昇格いたしました、国道四百十二号でありますけれども。ところが、途中相模原から津久井の三ケ木というところはそのまま据え置かれてしまったわけでございます。そのために主要道路が突然あるところから国道に変わっていくという点で、大変地元でも厄介な問題でございます。何とかこれも残った部分を国道にしていただきたい、そういう声が非常に大きいわけでございます。
 この辺、まず第一に、なぜ旧の相模原与瀬線というものが真ん中から一部は国道、一部は主要道路のまま据え置かれたのか、こういう点が一つなんです。
 国道になる要件というのは、人口十万人以上の市と結びついている道路、あるいはその県庁所在地と連続しているような道路、こういう場合には国道に昇格できるんだというような話を聞いておりますけれども、どちらの条件も満たすわけでございますね。まず高速道路にもつながっていく。相模原市は人口四十七万になろうとする神奈川県下でも第三番目の都市でございますし、しかも今お話しのようにそばには十六号が走っておる。それがどうして一部がそのまま据え置かれたのか、どうしても理解できないので、もしここで説明できましたら御説明願いたいと思います。
#352
○田中(淳)政府委員 前回は全国で国道昇格要望路線が一万二千キロございました。これに対しまして実際に昇格いたしましたのが五千キロ余でございます。半分以下でございます。
 先生おっしゃいましたようなことも一つの国道昇格の要件でございますが、そのほかに網値と言いまして、道路と道路の、国道と国道の間隔でございますね、いわゆる隣の国道と隣の国道との。そのほか路線値という客観的な指標を設けてございまして、これは人口とかそういうのが入ってまいりますがそういう指標、それから各県の意見調整等を十分把握した上で行ったものでございます。相模原津久井線もこのような調整、検討を経て、残念ながら次回以降というふうになったと考えております。
#353
○橋本(文)分科員 ちょっとよくわからないのですが、確かに津久井郡というところは広大な面積はありますけれども人口は少ないという、これが直接の原因ですか。
#354
○田中(淳)政府委員 ちょっと数字を持っておりませんので、具体な数字がわかりませんけれども、やはり先ほど申し上げました網値と路線値、それから県の意向、いずれにしましても一万二千分の五千というような競争率で、二・四分の一ぐらいでございますが、大した競争率じゃないと言えばないんですが、これは相当な競争率でございまして、各県知事さん初めおのおのいろんな御要望がございますために、それと先ほど申しました網値、路線値というような客観的な指標がちょっと落ちたということで、次回回しということになったと記憶しております。
#355
○橋本(文)分科員 現在の残されたところが主要地方道相模原津久井線というわけでございますけれども、これがその先が国道四百十二号、その先がいわゆる国道二十号に接続する、そしていわゆる中央高速道に入っていくという、片方はダイレクトに国道十六号につながっていく、先ほど話しました橋本五差路につながってくる、こういう道路でございまして、とにかくもうこの道路は観光道路ということで、相模湖があります、それからいわゆるブレーランドもあります。こどもの国みたいなものもありますし、いろんな形で日曜、土曜、祭日はもう全然動けない。途中でみんなあきらめて帰ってしまうという有名な道路でございまして、車を見に行ったようなものだと悪評高い道路でございます。
 それは観光の方はやむを得ぬとしても、そこに日常生活する人、ここはバスも入っておりません。したがって、交通機関というのは全くマイカーしかない。それがもう土曜日、日曜日、祭日の場合には全く機能しないという現実を、まず御存じでしようか。
#356
○田中(淳)政府委員 私、この方面に余り行ったことがございませんので、特に日曜日行ったことがございませんので、よく存じ上げておりません。
#357
○橋本(文)分科員 局長大変でしょうから結構なんですけれども、その下の課長さんあるいは課員さんでも結構ですから、折を見てぜひこの道路を日曜、祭日、土曜走っていただいて、実情を知ってもらいたいと思います。
 この道路、国道になりました、あるいは主要地方道そのものでございますけれども、雨が降ればとても機能しなくなるようなところ、雪が降ればこれまた通行ストップになるというところでございまして、国道になったといっても本当の意味の解決ではないというところで、相模原市、それから津久井郡の四町、相模湖町、藤野町それから城山町、津久井町というこの一市と四町が新たな一市四町バイパスというものを計画いたしました。どうしてもその実現をしなければ今後地域住民の生活はもうだめである、全く陸の孤島になってしまうという形でもって、一市四町バイパスというものの構想を持っておりますが、この辺について建設省はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
#358
○田中(淳)政府委員 主要地方道相模原津久井線につきましては、城山町川尻地先において川尻バイパスが計画されておりまして、昭和六十年度より県単独事業で用地買収に着手する予定と聞いております。
 また、御指摘の一市西町を貫く大きなバイパス計画につきましては、関係市及び町から神奈川県に対し要望が出されておるようでございます。神奈川県では現在のところバイパス計画は立てていないようでございますが、将来の必要性は感じているものの、計画が非常に大規模になりますので、目下慎重に検討しているということは聞いております。
#359
○橋本(文)分科員 これはまた大変な大規模な工事だと思いますが、しかし、この相模原あるいは津久井郡は年々歳々住宅が建ち並んでまいりまして、人口急増地域でございます。そういうわけで鉄道網の整備、これは大変でございます。また、他の交通機関といってもなし、バスも入っておりません。そういうことでございますので、どうしても道路がなければ生活ができないという、この辺の実情をよくお踏まえの上で格段の御尽力をお願いしたい、こういうふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
#360
○住主査 これにて橋本文彦君の質疑は終了いたしました。次に梅田勝君。
#361
○梅田分科員 国道十九号線で起こりました三重交通のスキーバス転落問題につきまして、道路行政に携わる建設大臣に御質問申し上げたいと思います。
 これは、この間運輸委員会でも議論いたしまして、かなり詰めておるわけでこざいますけれども、天災でないことは明確でございまして、人災である。一つは十四日間連続運転という過労運転の問題がございますし、いま一つは国道の欠陥があったと私は思います。
 運輸省の方は、三月五日に三重交通に対する特別保安監査結果に基づく処分というものをやりまして、八両の車両に対しまして十四日間の使用停止命令をやっております。僕は、貸し切り部門におきましては三十一両ありますから、これでもまだ不十分だ、軽いと思うわけでございますが、ともかくもそのような処分をしたわけであります。
 ところが、道路の方ですが、この間、二月二十二日の運輸委員会で追及いたしましたところ、道路局の方は、ガードレールにつきましては一つラシクを上のものをつけておった、それから警戒標識も何枚がつけておったということで万全を期したということを二回ほどおっしゃったと思いますが、しかし、橋のつけかえの改良工事、もともとはもっと早くやるべきであったと思うのです。やっとことしの十二月ごろには供用できるようにひとつ努力をするという御答弁がございましたが、その後どうなったかということもお尋ねしたいし、それからガードレールが簡単に倒れたということはどう考えても納得がいかないのですね。いろいろ「防護柵の設置基準」の見直しを迫ったわけでございますが、結局はよりリファインしたものにしていきたい、そういう方向で検討というお話があったわけでございますが、非常に取り組みの姿勢としては弱い、そのように私は受けとめたわけであります。
 一月二十九日、あの事故の翌日、建設大臣に私ども日本共産党・革新共同を代表して申し入れに行きまして、こういう問題は至急に改善すべきじゃないかと申し入れたのでありますが、大臣はそのときに、事人命に関することだから検討しようというお約束をいただいたわけでございますが、その後どのように御検討いただいておるかということをお伺いしたいと思います。
 それからもう一つ、あの事故が起こりました際に、重大だということで各方面に通達を出した。それから、危険箇所について各国道事務所なりあるいは各県から報告を求められたということを伺ったわけでございますが、その後の進捗状況はいかがになっていますか。
#362
○田中(淳)政府委員 また同じような答弁で恐縮でございますが、本件事故につきましては、事故現場付近でガードレール、標識等の交通安全施設、これは本当に先生現場をごらんになったと思いますけれども、十分に整備されていたと思います。道路管理には万全を期していたと考えております。もちろんこのような痛ましい事故を二度と起こさないように、関係機関が協力して総合的な対策を講ずる必要があり、このため去る一月三十一日の関係五省庁による申し合わせがなされたものでございまして、建設省としましてもこの申し合わせに沿いまして、山間地等の道路につきまして総合的な点検を実施し、道路管理の適切な運営に努めてまいっております。
 具体的に事故率で申し上げますと、この十九号線は先生御案内のように犀川に沿いまして比較的悪い道路でございます。それで、事故をあらわすインデックスとしまして一億台キロ当たりの事故件数というのがございますが、これがこの十九号は一三四という数字でございます。で、この笹平付近というところは、橋梁のすぐ近くでございますが、ここの事故率が三二でございまして、確かに線形は悪うございますが、警戒標識とか、カーブがあるよ、あるいは直角に曲がる、この先が幅が狭くなっておる、そういう標識を出しておりまして、むしろ長野の十九号の普通のところよりも統計的には事故率が四分の一というような数字になっております。ただ、これだから大丈夫だと言っているわけではございませんで、今後いろいろ点検しまして、その結果を待つ予定でございます。
 それで、各地方建設局あるいは各県に、先ほど点検のことを先生おっしゃいましたけれども、それは春の交通安全週間前までに集まるようにして何とかまとめたい、さよう考えております。
#363
○梅田分科員 長野で聞きますと、県の土木部長が言っておったわけでありますが、大体事故というのはカーブで起こる率が高いのですね。長野県下におきましては三一%がカーブで起こっている、死亡事故。だから、カーブというところにつきましてはとりわけ安全施設というものを十分にしておかないと、思わない被害が起こるわけであります。
 今回の事故は、冬季の道路面が氷結をしていた。滑ってガードに直撃した。簡単に倒れるのですね。だから、この間も問題にいたしましたように「防護柵の設置基準」、これがございますが、これによると「進行方向を誤った車両が踏外、対向車線または歩道等に逸脱するのを防ぐ」というのが目的の一つですよ。ガードレールにぶつかって、そしてはね返っていくというのは一番望ましいのでありますが、これは突き倒して飛び込んじゃったという点で、あの場所であの程度のものを設置しておったのでは、氷で滑るという場合もあるわけでありますから、今回の場合もそうですから、そういうときには耐えられない。そういう特別の場所につきましては、防護壁を設けるとかガードレールと二重に設置するとか、そういう方法を考えなければ、また第二、第三が起こるというのです。
 ちょっと委員長、私現地へ行きまして写真を撮ってきたのですが、大臣にこの写真を見てもらってください。カーブの手前はなるほど標識がございますが、さて、橋にかかる手前のところ、急カーブするわけでありますが、もう真っ正面にダム湖が見えるわけです。下り坂でございますから、ずっと下がっていったら、ずるっと滑ったらどんといっちゃう。現地へ行ったら新聞で見ている感じと違いますよ。非常に危険な箇所ですよ。日本は確かに山岳道路が多いし、危険箇所はたんとあるわけでございますが、しかし、そうむちゃくちゃにあるわけでもない。だから建設省が挙げて全国の危険箇所を総点検をして、そういうところにつきましては厳重な二重構造にするということを思い切ってこの際やらなければ――大体進歩というものはこういう問題が起こったときに進歩するわけですから、大変とうとい犠牲があったわけでありますので、そういう点で考え直していく必要がある。
 運輸委員会でも申し上げたわけでありますが、昭和三十五年の三月に、京都で安全地帯にぶつかって死傷事故を起こしたというときには、安全標識が一本立っておっただけ。これは車がぶつかったら、安心して、安全地帯ですから、文字どおり安全だと思ったところが安全でなかったというので、これは重大だということで、とにかく猛スピードで当たりましても絶対に壊れない頑丈なガードができたわけです。そういう教訓を学ぶべきである。三十五年の三月というのは予算市会ですよ。ところが昭和三十四年度中に、たしか私聞いたのでは三十三カ所、その年度内にやっちゃった。翌年の昭和三十五年の年度内に残り三百は全部やっちゃった。決断が必要だったと思うのですね、そのときに。だから木部建設大臣、ひとつそこらあたりは決断を持ってやられる必要があるのじゃないか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#364
○木部国務大臣 梅田先生からちょうど一月の二十九日に、わざわざ私のところへその対策についていろいろな御提言をいただきましたことは、もちろん忘れておりません。先ほど道路局長が申し上げましたように、やはり総合的な対策ということも非常に大事でございますから、一月の三十一日に関係省庁五省で、いろいろな今後の対策や事故防止についての申し合わせといいますか、対策を打ち立てるためにこれから鋭意取り組む。私ども建設省としましては、大変予想もしないような事故でございましたのですが、ともかくガードレールや何かについても、技術的に土木研究所を動員しまして、もう一度こうしたものに耐えられるかどうかというふうな問題についても独自の立場から研究をいたしておるわけでございます。
 それからなお大安寺橋ですか、新しい橋の建設につきましても、会計年度でいえば六十年度末ということでございましたが、それもひとつ繰り上げて、できる限り早く大安寺橋も工事を急ごう、こういうことで、今のところことしの、六十年の十二月を目標としていますが、また十二月といえばこういうスキーのシーズンや何かになりますから、その前にでもこの橋が建設されるように鋭意努力をしたい、こう考えておるわけであります。
 なお、先ほど局長からも答弁いたしましたように、山間地等のこういう道路また危険箇所と言われるところについては総点検をして、道路の管理というものに対して適切な運営を図って、こういう事故が二度と繰り返されないように私ども建設省としても総力を挙げて努力させていただこう、こういう決意でございます。
#365
○梅田分科員 とにかくあのような形で悲しい事故になってあらわれたわけでございますから、建設省としてはその教訓をしっかりと握っていただきまして、必ず早急に結論を出して改善を図っていただきたい、かように要望しておきます。
 次に、住宅公団の問題につきましてお伺いしたいのであります。
 賃貸住宅が最近の予算におきましては非常に減ってきている。ことしは去年と比べて一千戸多いというわけでございますが、昭和四十六年当時は約六万戸ぐらいつくられたという時期があったと思うのでございますが、ことしの予算計画におきましては最高時と比べてどれくらいの割合になっておりますか。
#366
○京須参考人 住宅・都市整備公団におきまする賃貸住宅でございますが、昭和六十年度の事業規模におきましては九千戸の予定でございます。そういう案でございますが、最盛期の四十六年と比べますと一五%強となっております。
#367
○梅田分科員 賃貸住宅ですよ。それが幾らですか、もう一度。
#368
○京須参考人 最盛時から比べまして一五%強でございます。
#369
○梅田分科員 そうしたら最盛期というのはいつですか。公団住宅の関係で申しまして、私どものいただいている公団の資料によりますと、たしか昭和四十六年当時に約六万戸というのが出ていますが、どうですか。
#370
○京須参考人 先生おっしゃるように四十六年度の実績でございます。発注実績で申しますと五万九千戸でございます。これが一番多いわけでございますが、それに比べまして六十年度の事業計画の案によりますとこれが九千戸でございますので、この対比が一五%強と申し上げたわけでございます。
#371
○梅田分科員 賃貸住宅に対する要望は非常に強いわけですね。これが非常に少ないということでもっとふやしてほしいという要望があるわけでありますが、現在既設のものは約六十五万戸というように聞いておりますけれども、正確には何戸ほどあるのですか。
#372
○京須参考人 昭和五十九年三月末現在で申し上げまして、既存の賃貸住宅で公団が管理しておりますのは六十四万一千戸でございます。
#373
○梅田分科員 その中で空き家はどれくらいになりますか。そして毎年空き家住宅に対する応募がありますね。募集されますね。その場合、どれくらいの人が応募されておりますか。
#374
○京須参考人 五十九年度の空き家募集につきまして既に終わっておりますのでその結果で申し上げますと、空き家募集の戸数でございますが、五万七千二百戸に対しまして応募者数は約七十八万五千六百人でございました。したがいまして、平均倍率は二・七倍でございます。
#375
○梅田分科員 相当の倍率で申し込みがある。それが賃貸住宅に対する多くの方々の期待をあらわしておると思うわけでございますが、その中でさらにお尋ねしたいのでありますが、先ほど約六十四万戸ですね。これは現在の住宅だということ。そして年間五万七千二百戸ということは、一割近くが空き家になるという勘定になります。
 ところで、家賃の方の収納率は九七%ぐらいだと聞いておりますけれども、それは全戸数に対してはどれぐらいの率になるのですか。
#376
○京須参考人 お尋ねの趣旨がよくわかりかねますが、先生おっしゃったように家賃の収納率は五十八年度におきまして九七・四六%でございました。ただし、いわゆる空き家あるいは建った後まだ未入居である、そういった空き家を入れましてその分も収納がゼロだ、そういう計算をいたしますと九六・一一%になるわけでございます。
#377
○梅田分科員 純粋の、募集するけれども全く入らないというもの、不良空き家というのは幾らくらいになるのですか。
#378
○京須参考人 ただいまのお話は長期にわたる空き家、このように理解いたしますが、それにつきましては五十九年の三月末現在で三千六百戸でございました。
#379
○梅田分科員 私の京都市に松ノ木団地というのがあるわけでございますが、これが相当荒れておるという声を聞きまして実際に視察に行ったのでございますが、なるほどエレベーターの押しボタンがとれたり、屋上へ上がりますとドアの取っ手がとれたり、ガラスが割れているとか、床はめくられているとか、壁は落書きでいっぱい、見るに耐えない状態。そして相当空き家があるという話を伺い、また現実に見てきたわけでございます。こんな状態では入りたくてもそんな状況のところは入りにくいのじゃないかというのがありまして、去年公団と交渉いたしましたときにも申し上げて、これは早速改善をしていただいたわけでございますが、しかし管理人に聞きますと、約七百戸あるわけでございますが、百戸ほど空いているというのです。それを営業所へ行って聞きますとわからないというのです。そこで本社に行ってどうだと盛んに聞きましたところ、昨年末で二十七戸空いておる。ところが現地の管理人は百戸ほど空いておりますと言う。この差は一体どうなのかということで、先ほど私の質問ちょっと理解しかねるみたいなことを言われましたけれども、家賃の収納率は確かに九七%ほど入っておるというけれども、しかし空いて次に入るまでの間実際上何カ月か空くわけですね。そしてまた募集する、この間の分は全然入らないことを前提にしておりますから、もうその率には入ってこない。九七%といえば相当取れているように聞こえますけれども、実際は公団の運営としてはかなり問題があるのではないかという気もするわけです。私もよくわかりませんが、一割ほどはしよっちゅう動くものなのか、人口の流動の激しいところは三割ほど動くという話もありますけれども、建てた公団が居心地のいいところであれば、腰かけではなしにやはりそこで永住していくことにもなろうかと思いますので、居住条件をもっとよくすることが一つ。それからもう一つは、地方の営業所へ行きましても状況がよくわからぬというのは問題があるのではないか、そこらあたり改善の必要があると思うのでありますが、いかがでしょうか。
#380
○京須参考人 松ノ木の団地につきましては、先生の御指摘のようにいろいろ問題があったように伺っております。私も現地を見てまいりまして、その後例えばエレベーターの内部の塗装とかボタンとか、そういったものでございます、いわゆる共用の部分につきましては点検等を極力速やかにやりまして、その都度修繕するように、そういう指導をいたしております。最近は非常にきれいになっているはずでございます。
 なお、御指摘ございました現地の管理事務所で入居の実態を把握しかねているという点でございますが、これは実は退居の際でございますと管理事務所等に出る方からかぎの返還とか、あるいは届けがございます。ところが一方入居の場合は、お尋ねの分は京都府でございますが、京都ばかりでなく近畿一円から希望者が参る場合がございます。そのために大阪の方にあります住宅募集センターの方で入居の募集をやっております。そこで募集した上で、後から入る方と賃貸借の契約を締結するということでありますので、現地の管理事務所で入居のことを全部わかっておりません。そのためになるべく早く連絡等を密にするように、通知するように言っておるのでございますが、その点でお尋ねがあった際にもわからないというようなお答えが出たのではないかと思うわけでございますので、その点ひとつ御了承を賜りたいと思うわけでございます。
#381
○梅田分科員 コンピューターが発達している時代ですよ。時々刻々と入居状況がどうなっているかがわからぬようなことでは、効率的な運営とは言えないですよ。住み心地のいい団地をつくる、これは非常に大事だと思うのでありますが、トラブルは一番ここで多いのですね。私どもも昨年の十二月に住宅・都市整備公団に対しまして、公団住宅の改善を進めるための申し入れというものをやりまして、総裁交渉をやったわけであります。一つは家賃問題の民主的解決について、二つに既存住宅の維持管理について、三つ目に防災対策や救急対策の整備、四つ目に住宅機能や欠陥問題の是正改善対策などを早急に進めよということで話し合いをしたわけでありますが、なかなか満足がいかない。例えば京都市の十条団地がございます。これは昭和三十二年五月に建設されました非常に古いものでございまして、木製の窓枠はぼろぼろなんですね。天井は換気が悪いためにこれまたぼろぼろになってささらのように垂れ下がっておる。しかし、これを言いますと、何か公団の交渉ではクレームとして公団が直すような話があったようなことを聞いたのですが、公団に聞きますとそんなことはないと言って各自負担だということをおっしゃるわけです。しかし、基本的な部分だと思うのですね、窓枠とか高い天井だとか、そういうものの修理は。家賃も値上げしたのですし、国会の決議もございましたように、既存住宅の居住性の向上を図る、こういう立場でもっと入居者の意見を率直に聞いて改善をすべきではないか、こう思うのでありますが、時間がございませんので、ひとつ公団の方と建設大臣の御意向もお伺いしたいと思います。
#382
○京須参考人 まず木製窓枠のアルミ製への取りかえにつきましては、先般第二次家賃改定の際に周知徹底を図ったわけでございますが、その際のお約束でございますと、建具等の著しい腐食によりまして桟等の部分的な修繕では対応できないものにつきましては公団の方で直しますと言っております。これにつきましては居住者の方々の負担とは申しておらないわけでございます。壁とか天井につきましても、例えばモルタル等のひび割れとかそういったもので居住性にかかわる損耗になりますと公団でやるわけでございますが、上辺の汚れとかそういった美観上の問題とか、そういったものにつきましては居住者の方でお願いしたい。これは使い方にもよるのでございまして、そういったぐあいに仕分けをいたしまして、公団の方でも決して負担を避けているわけではないのでございますので、御了承願いたいと思います。
#383
○吉沢政府委員 公団の住宅の居住水準の向上についてお尋ねでございます。ただいま公団の方からお答えをいたしましたように、修繕の問題につきましては今後御指摘のような御意向を受けまして鋭意努めてまいりたいと思います。そのほかに、例えば住戸改善事業というものを本年度からスタートを切っております。あるいは今後建てかえというものもやっていきたい。建てかえによりまして居住水準の向上も図りたいと考えております。こういうことをあわせまして、今後居住水準の向上に努めてまいりたいと考えております。
#384
○梅田分科員 もう時間がございませんので終わりますが、最後に大臣、国会が決議しているのですから、その点についてちょっと決意だけを聞いて、終わります。
#385
○木部国務大臣 入居者の皆さん方と一緒になって、良好な環境づくりその他について努力させていただきたいと思っております。
#386
○住主査 これにて梅田勝君の質疑は終了いたしました。
 次に、新村勝雄君。
#387
○新村(勝)分科員 私は、鉄道の建設についてお伺いをいたしたいと思います。これは本来運輸省あるいは国鉄の所管だと思いますけれども、広い意味での建設でございますので、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
 東京を中心とする周囲の鉄道網の配置でありますけれども、この問題についてはかねてから何回も繰り返し当局にお願いをいたしておりますけれども、東京を中心とする東京の東側の地域一帯、千葉県の北部、茨城県の西北部は鉄道網が非常に粗い、放射線も常磐線一本に頼っておるということでございます。ところが最近この地域の開発が急速に進んでおるわけでありまして、現在常磐線は全くパンク寸前という状況であります。混雑率、定員に対する乗客の数が時によっては三〇〇%と定員の三倍を超える状況にあるわけです。こういう状況の中で地域の住民は一日も早く常磐線の輸送力の増強を図ってもらいたい、そのためには抜本的な対策として第二常磐線の建設を一日も早く実現してもらいたいという要望を重ねてお願いしておるわけであります。当局はこの問題を考慮されて、運輸政策審議会において現在検討中と伺っております。この問題について私は去年も委員会で質問いたしましたところが、五十九年度いっぱいにはルートを決めて発表する、こういう答弁をいただいたわけでありますけれども、このルートづくりは現在とのように進んでおるのか、まだ発表はされていないようでございますけれども、いつごろこのルートの発表があるのか、まずそれを伺いたいと思います。
#388
○圓藤説明員 先生御指摘のとおり、東京圏におきます高速鉄道網の整備のあり方につきましては、現在運輸政策審議会の場におきまして鋭意検討を行っているところでございます。先生御指摘のとおり、昨年中にということで審議を急いでおったわけでございますが、諸般の事情がございまして、今後の審議の進捗いかんにもよるわけでございますが、現時点では、本年の六月までには答申をいただけるものというふうに考えておるわけでございます。
#389
○新村(勝)分科員 六月に発表ということでありますけれども、既にこの問題はかなり長期にわたって検討されておるわけでありますし、このルートが大体どの辺を通るのかということの構想は既にまとまっていると思いますが、このルートはどこを起点とし、どこの地点を通ってどこに向かうという概略の構想は固まっておると思いますので、それをひとつできる限り具体的にお伺いをしたいと思います。
#390
○圓藤説明員 現在第二常磐線のルートにつきましては、ただいま申しましたとおり運輸政策審議会の場で鋭意検討を行っているところでございますが、ルートの決定に当たっては、当然のことながら地元地方公共団体の要望を十分踏まえまして結論が出されるものと考えておるわけでございます。
 第二常磐線のルートにつきましては、関係地方公共団体から、これは一都三県でございますが、さまざまな要望が出されておりまして、審議会におきましては、これらの要望を踏まえまして検討している最中でございます。そういう事情でございますので、運輸省として余り具体的なルートについて言及することは適当ではないと考えられるわけでございますが、例えば都心部から埼玉県の東南部を経由いたしまして、さらに千葉県の北西部を経て茨城県方面に至るルートというのも有力な案の一つとして検討されていると聞いております。
#391
○新村(勝)分科員 そうすると、都心から埼玉県の東南部、千葉県の北西部ですか、それで茨城県に入るということになりますと、現在の常磐線の地図で言えば北側になるのか南側になるのか、これがもう地域としては大変な関心を持っておるわけでありますけれども、現在の常磐線に対してどっちになるのですか。
#392
○圓藤説明員 現在運輸政策審議会の場で審議をいたしている最中でございますので、その点につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
#393
○新村(勝)分科員 先ほど都心から埼玉県の東南部、千葉県の北西部、茨城県と、ここまでおっしゃったんですから、常磐線の上か下かをひとつおっしゃってください。そうでないとお答えになりませんよ。
#394
○圓藤説明員 地理的な位置から申し上げますと、確かに常磐線の北側を通るという案の方が有力であるということは事実でございます。
#395
○新村(勝)分科員 それで大体の方向はわかったわけですけれども、この第二常磐線を建設するに当たって、これは現在の既存の常磐線の混雑緩和ということだと思いますけれども、同時にまた、先ほど申し上げましたように、東京の東部は鉄道網が非常に疎なわけであります。放射線はただ一本しかないわけでありますから、常磐線の現在の負荷をできるだけ軽くするということと同時に、この地域の開発ということも当然考えられるべきであると思いますけれども、この第二常磐線の性格はどちらにウェートを置いたものであるのか、あるいは両方に同じようにウエートを置いているのか、その点はどうなんですか。
#396
○圓藤説明員 第二常磐線の建設の意義は、まず第一に、現在の常磐線がもうパンク寸前の状態にあるということがあるわけでございますので、地域開発との関係も考慮しなければいけませんけれども、まず第一義的には現在の常磐線を救済するということにあると思います。
#397
○新村(勝)分科員 そうすると、救済するということにあるとすればどうしても現在の人口稠密地帯の方へ敷かれるという傾向がありますか。
#398
○圓藤説明員 現在常磐線が込んでいる理由でございますが、もちろん松戸とか柏とかそういう地域からたくさんの方が乗られるということが一つの原因でございますけれども、それが一つのターミナル駅になってございまして、例えば東武野田線でございますとか武蔵野線でございますとか新京成線でございますとか、そういう線が集まった結果、松戸とか柏とかというところから常磐線に乗り込む方が非常に多いということでございます。したがいまして、人口が多いところに敷かれるのかどうかということでございますけれども、もちろん相当混雑緩和の効果があるところをねらって敷かなければいけない、このように考えておるわけでございます。
#399
○新村(勝)分科員 そうしますと、先ほどある意味では抽象的な表現でありますけれども、都心から埼玉県の東南部、千葉県の北西部ということですと、例えば松戸、柏は通過をしますか。
#400
○圓藤説明員 余り具体的なことにつきましては差し控えさせていただきます。
#401
○新村(勝)分科員 地域開発よりは現在の常磐線の荷を軽くするという方向で、しかもこういう経過地点を通って、しかも常磐線の北側を通るということですね。
#402
○圓藤説明員 混雑緩和ということを第一のねらいとし、かつ地域開発の効果もねらいとするということで、どちらに重点があるかというお尋ねでございましたので、どちらかといえば、それは混雑緩和に重点があることは間違いないと申し上げたわけでございます。
#403
○新村(勝)分科員 場所についてはこれ以上論議しても先へ出ないでしょうから、六月を楽しみにいたしておりますけれども、六月は間違いないんでしようね。
#404
○圓藤説明員 審議会の審議の進捗状況いかんによるわけでございまして、私どもだけじゃなくて審議会の場でやっておりますのでその進捗がどのように進むかということも関係ございますけれども、我々事務局としては精いっぱいの努力をしたいと思っております。
#405
○新村(勝)分科員 最初のお約束は五十九年いっぱいということだったわけですよ。それが去年の末の運輸省交通計画課長のお話では一月早々に決まる、こういうお話だったわけですよ。これは地元の陳情団に対して表明をされたわけです。ところが今度は六月と、だんだんと順送りになってくるようでありますけれども、そこらの事情はどうなんですか。暦で五十九年いっぱいという最初の約束が一月、それから六月と、だんだんおくれていますけれども、今度はひとつ六月に間違いなく発表していただくようにお願いをいたしたいと思います。
 そこで次は、この鉄道の経営主体でありますが、これはどういう構想でございますか。
#406
○圓藤説明員 第二常磐線の整備が答申された場合におきましてその建設運営主体をどう考えるかでございますけれども、国鉄につきましては現在、御承知のとおり、国鉄再建監理委員会におきまして経営形態の改革を含みます抜本的な財政再建のあり方について検討が行われている最中でございます。その関係もございまして、国鉄が第二常磐線の建設運営主体になることを現時点で想定するということには問題もございます。経営主体いかんにつきましては今後の検討にまつ必要があるわけでございますが、第二常磐線につきましてはかなりの輸送需要が見込まれるという状況がございます。そこで、仮に第三セクターあるいは民間事業体が建設運営主体になるということを想定いたしましても、地元の協力が得られますならば長期的には十分採算性のある路線になると考えておるところでございます。
#407
○新村(勝)分科員 そうしますと、今政府得意の民活の思想を導入するということですか。
#408
○圓藤説明員 先ほども申しましたように、国鉄でないということを申し上げたわけじゃなくて、現段階で国鉄だということを断定するわけにはまいらない、仮に第三セクターでも経営的には成り立つ路線になるだろう、その辺の状況を十分勘案の上今後検討したいということでございます。
#409
○新村(勝)分科員 要するに、地元住民とすれば早くすぐれた輸送機関をつくってもらいたいというのが要望でありますから、国鉄さんでなくても民間でもいいのでありますけれども、国鉄が今大きな問題を抱えております。そこで、鉄道については第一義的にはやはり国鉄という考えが出てくると思うのですけれども、この国鉄が非常に問題を抱えておるという状況の中で、仮にルートが発表されても、その経営主体をどこにするか、国鉄にするのが本来だけれども国鉄は難しい、そうかといってなかなかというようなことで経営主体の問題でそこで時間を空費をする、せっかくルートが決まっても実現の運びがなかなか進まないということでは困るわけでありますから、経営主体の問題についてもひとつ今から十分御検討いただいて、ルートが決まったらすぐ実行にかかる、こういうふうにお願いしたいと思いますが、いかがでしようか。
#410
○圓藤説明員 極力御意向に沿うようにいたしたいと思います。
#411
○新村(勝)分科員 次に、やはりこれは東京周辺の鉄道網の問題になりますけれども、第二常磐線ができたとしても、第二常磐線と東北線の間の開き、角度の開きがかなりあるわけでありまして、その中が鉄道網に恵まれない、こういうことになりますので、その間の対策が必要ではないか。その一つの考えとして浮かび上がっているのが、地下鉄八号線の延長という問題があるわけであります。この地下鉄八号線の延長という問題についてはどうお考えですか。
#412
○圓藤説明員 これもやはり運輸政策審議会の場で検討されているものでございますが、審議会が関係都県等からヒアリングを行ったわけでございますが、千葉県からは、地下鉄八号線を亀有から武蔵野線付近を経て野田方面へ延伸してほしいということについて要望がなされているわけでございます。地下鉄八号線の亀有から北へ延伸するという問題につきましては、地元から強い要望があるということは十分承知してございます。運輸政策審議会の場におきましても、今後、需要の動向、採算性等を十分に勘案の上、総合的な見地から検討されるというふうに考えております。
#413
○新村(勝)分科員 今お話しのその第二常磐線が仮にできたとしても、第二常磐線と東北線との間の地帯が空白である。その真ん中あたりに野田、その奥には水海道、岩井というような市がずっと連なっているわけであります。この地帯の交通問題の解決にはどうしても地下鉄八号線の延長というようなことが必要なわけでありまして、ぜひこの実現に努力をしていただきたいわけであります。
 以上で交通問題を終わりまして、次は本来の建設の問題に入るわけでありますが、まず、国道二百九十八号線の問題について伺いたいと思います。
 この国道二百九十八号線はいわゆる首都の外郭環状線と称されておる線でありまして、環状線をつくることによって通過交通を処理しようという性格の道路であると思います。この道路の性格としては、やはり通過交通を処理するということが第一義的な使命であるというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
#414
○田中(淳)政府委員 先生御案内のとおり、現在首都圏にたくさんの高速道路が入ってまいっておりまして、例えばつい最近開通しました常磐自動車道、東北道、関越道、それから東名、中央道等々がございます。東関東道もその一部でございますが、御指摘のとおりこれらが全部東京都内に入りまして、現在首都高速道路公団さんで一生懸命都市高速をつくっていただいておりますが、それではとてもキャパシティーはもちません。いつも渋滞を起こしているのが現状でございます。
 御指摘のとおり、東京外郭環状線といいますのは、東京が最終目的じゃない車はなるべくこの外環を通って目的地へ行ってもらう、すなわち分散さすための道路でございます。御指摘のとおりでございます。
#415
○新村(勝)分科員 そうしますと、いわゆる分散、通過交通がもう大部分であるということでありますね。ところが外環の経路を図上で見ますと、千葉県の六号以南、これは千葉県の部分といってもいいんですけれども、人口が非常に密集しておる地帯、稿密地帯、その真ん中を通過するという設計になっておりまして、地元の市川市それから千葉県、市川市長、千葉県知事、それから議会、ともにこの計画については再検討を願いたい、こういう議会の決議あるいは首長の意思、これが建設当局に達しておるはずであります。要請をいたしておるはずであります。再検討を願っておるわけであります。そして、これはもうしばらく前でありますけれども、昭和五十二、三年ごろだと思いますけれども、この地元の要請を受けて当局におかれては、地元と完全に話し合いがつくまでは工事をストップをする、一切工事を進めない、こういう約束が地元との間にできておるはずであります。この点を御承知でしょうか。
#416
○田中(淳)政府委員 御指摘の国道六号以南につきましては、外郭環状線と国道六号との交差点以南という意味でございますが、これにつきましては、昭和五十三年五月十八日付で千葉県知事より、この外郭環状線の構造等に関してさらに抜本的かつ徹底的な検討をされたい、簡単に言いますとそういうふうな文書を受け取りまして、建設省としましては、この構造、要するに騒音あるいは排気ガス等々に対する配慮をどうすべきかということにつきまして、いわゆる道路構造の面で引き続き検討しているところでございます。
 今後とも、道路構造等につきまして検討を進めてまいりますとともに、特に環境保全について十分配慮し、地元の方々の主張、これは県知事、もちろん地元市町村それから住民の方々という意味でございますが、その方々の御理解と御協力を得られるような構造にしたいと思っております。
#417
○新村(勝)分科員 地元の要請に当局は理解を示されたわけですよね。理解を示されて抜本的な検討をして、その検討の結果を地元に提示をして、地元の了解を得るまでは工事を進めない、こういう御理解を示されたわけでありますけれども、実際は仕事が進んでおるということですよ。それで、土地買収が実際はかなり進んでいるわけですよ。手をつけないという区域の約二〇%程度は既に買収が終わっておる、こういう事実があるわけですね。
 この問題について地元では非常な不信を当局に抱いておるわけでありまして、当局はいろいろ理屈をつけております、地主から申し出があったとかなんとかいろいろ理屈をつけておりますけれども、とにかく二割以上を買っちゃったということなんです。これではまるで地元との協定を無視しておるということでありますが、その点はいかがなんですか。
#418
○田中(淳)政府委員 正確に言いますと、五十九年末現在で一六%余でございまして、二割以上というのはちょっと先生と数字が違うのでございますが、いずれにしましても、一六%余の用地補償を払わさせていただいております。これは前の委員会でも前局長が申し上げたと思いますが、いわゆるやむを得ないもの、御案内のように松戸市内の都市計画決定された道路区域内におきまして、地権者から家屋の建てかえ等々どうしても立ち退きたいというやむを意ない事情によりまして買い取り請求が事務所に出されたもののうち、緊急の対応を要するものについてのみ用地買収を行っておるものでございまして、すべてのものを買っておるわけではございませんので、この点御了解のほどをお願いしたいと思います。
#419
○新村(勝)分科員 了解はできませんし、この事実は地元との協定を無視したことではないかということで、ひとつ厳しくこの問題について反省なり再検討なりをお願いしたいと思います。
 それから、これはひとつ提案というか、技術的な点を伺いたいのですけれども、千葉県の部分ですね、千葉県の部分というと大体六号以南になっちゃうのですけれども、この六号以南が非常な難関であるわけですが、この計画線とほとんど並行して江戸川が流れておりますね。この江戸川の河川敷を利用することはできないのかどうか。ほかの地帯では河川敷を利用してかなり幅員の広い道路あるいは高速道路が現に建設をされております。仮にこれが、少し西へずらして江戸川の河川敷を利用するということになれば、この問題のほとんど全部が解決をするわけであります。こういう構想は検討されたことがあるのか、あるいは技術的にどういう困難があるのか、可能であるのか、この点伺います。
#420
○田中(淳)政府委員 東京外郭環状道路のうち、一般国道六号以南の区間につきましては、先生御指摘のように、まだ地元の方々の御理解が得られていない状況でございます。先ほど申し上げましたように、現在、御理解を得られるように、道路構造等につきまして検討を行っているところでございますが、既に都市計画決定がされているルートを変更することについては、またそれはそれで極めて重要な問題でございます。したがいまして、どうしても慎重にならざるを得ないということが一つ。それから、御指摘の江戸川の左岸堤防でございましょうか、江戸川の堤防を利用して道路を建設したらどうかということでございますが、河川の堤防を利用して道路を建設した事例は若干はございますが、いずれの場合も計画を定めた段階では他のルートを、道路のルートという意味でございます、他のルートを選定することが不可能であり、やむを得ず治水上必要な各種対策を実施することにより河川管理者の占用許可を得て実施したものでございます。しかしながら、近年都市部におきまして、流域の急速な市街化に伴いまして都市河川災害の発生が大きな社会問題となっており、河川管理上からは河川敷地内に道路の構造物を建設することは非常に困難であると考えております。この区間につきましては、今後とも道路構造等について検討を進め、地元の御理解と御協力を得られるよう努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#421
○新村(勝)分科員 この道路を建設することは至難のわざだと思いますよ。そして地元の住民の心からの納得を得ることはこれまたほとんど不可能、こういう状況です。それで他に方法がない場合には河川敷の利用もあり得るということでありますけれども、河川敷あるいは堤防といっても、これは現在の土の堤防の上に道路をつくるということを言っているのではなくて、河川敷というのは河川のかなり外側まで河川の敷地があるわけですから、その中に橋脚をつくって道路を建設するということです。昔のような堤防の上へそのまま舗装して道路をつくる、これはできないでしょう。できないでしょうし、そんなことを申し上げているのではなくて、建設省みずからおやりになるわけですから、省内で検討されて、河川の敷地の中へ立派な橋脚をつくれば、かなり広い幅員の道路もできるはずでありますから、そういうことができないのかということです。現に東京都内の河川敷の中にも高速道路、自動車専用道路がかなりあります。ああいうものができないかということです。そうでないとすれば、この市街地の全線にわたって地下にするか、そういうお考えでもない限りはこれは非常に難しいと思います。最近常磐高速道路が完成しましたが、この常磐高速も沿線の住民と十年にわたって当局が交渉し、検討して、ようやく地元住民との話し合いがついたわけでありますけれども、でき上がりはかなり立派なものでありますが、あの道路をさらに一歩も二歩も前進をさせて、沿線に全く交通公害を及ぼさない、実施をするとすればそういう形での道路でなければ到底住民の納得は得られない、こう思うわけでありますが、その点を特にお願いをいたしておきたいと思います。
 時間が参りましたので、この点は要望にとどめておきますけれども、そういう住民に納得してもらえる方法がないわけではないわけでありますから、現在のまだ大変不十分な計画を強行するということのないように特にお願いをいたしておきたいと思います。
 以上で終わります。
#422
○住主査 これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
 次に、駒谷明君。
#423
○駒谷分科員 私から二点にわたってお尋ねをいたしたいと思います。
 まず最初に、大鳴門橋完成に伴う諸対策ということでお尋ねをいたします。
 本州四国連絡橋の中のいわゆる神戸−鳴門ルート、その中で大鳴門橋が昭和五十一年七月に着工されて以来約九年間の歳月を経まして、本年六十年の六月上句に完成をするという見通しになったわけであります。そこで、地元の県民あるいは関係自治体におきましては、国の財政難を理由に凍結になりました明石大橋の建設及び関連道路部分の整備の凍結解除という問題について大変渇望いたしておるところでございます。
 しかし、仮に凍結が解除されたとしても、明石大橋建設のゴーサインが出ましても、やはり十数年かかるだろうと思うわけであります。それまでの間、既存の道路上の交通混雑あるいは交通事故、海上交通の円滑化、安全対策、関連地域におきます生活、生産、運送計画にいろいろな影響があるのではないか、そのように心配をいたしておるわけでございます。
 昭和六十一年には第四次総合開発計画いわゆる四全総の計画の策定という問題等が目前にあるわけでございますけれども、そこでこの淡路島を縦断する淡路縦貫道についてお尋ねをしたいと思います。
 津名一宮インターチェンジ以南の道路建設整備と大鳴門橋の供用開始との関連でどのようになるのか。一部供用できない部分が出てくるわけでありますけれども、整備の進捗状況についてまずお伺いいたします。
    〔主査退席、谷垣主査代理着席〕
#424
○田中(淳)政府委員 神戸−鳴門ルートにつきましては、津名一宮インターチェンジ−鳴門インターチェンジ間、延長で約四十五キロでございますが、その事業を実施しているところでございまして、まず第一点としまして大鳴門橋につきましては、昭和六十年六月上句に大鳴門橋の前後の関連する陸上区間を含め、西淡出入口、これは仮の出入口でございますが、西淡出入口から淡路島南インターチェンジさらに鳴門北インターチェンジ間、計九・九キロを供用する予定でございます。また、津名一宮インターチェンジから洲本インター間の十一・九キロメートルにつきましても、洲本市内の交通混雑緩和のため、大鳴門橋と同時に供用を図ることとしております。
 残りの洲本インターチェンジと西淡出入口間、仮の出入口でございますが、及び鳴門北インターチェンジと鳴門インターチェンジ間、これを合わせますと合計二十三・四キロになりますが、この区間につきましては、現在、鋭意工事中でございまして、昭和六十一年度内の完成を予定しております。
 以上でございます。
#425
○駒谷分科員 御説明を伺いましたが、淡路縦貫道の鳴門インターから津名一宮、この縦貫道の中のちょうど中間部分が工事が約二年ぐらいおくれるというような結果になると思うわけであります。
 さらにお伺いをいたしますが、大鳴門橋供用開始が六月に行われるわけでありますけれども、この大鳴門橋が供用開始されますとこの大鳴門橋を渡ってくるいわゆる通過車の台数、これはどれぐらいを現段階で見ておられるのか。かつて、この橋ができる前は、阿淡連絡あるいは淡路フェリー等でいわゆる車の海上輸送が行われておったわけでありますけれども、その当時淡路に渡った車の台数、この関係との比較ではどのくらいの差が出てくるのか、その点についての現段階での想定をお伺いしたいと思います。
#426
○田中(淳)政府委員 大鳴門橋の供用時は、神戸−鳴門ルートの部分的供用でございますために、供用初年度に当たる昭和六十年度の日平均交通量は、暫定的な推計値でございますけれども、おおむね一日当たり六千台ぐらいであろうと見込んでおります。それから四国−淡路間フェリーの自動車の輸送台数が、昭和五十八年度のデータでございますが、一日当たり平均二千六百台でございます。
#427
○駒谷分科員 今伺いますと六千台で二千六百台、大鳴門橋が開通になりますと約二倍の車が四国から淡路本島に、そして本州に向かって動いてくるという形になると思われるわけであります。もっとも地元では六千台よりもっとあるのじゃないかというふうに言われておりますし、当初、いわゆる神戸−鳴門ルートの計画において一応想定されましたのは、四十八年のときの計画でございますけれども、完成時において約二万数千台、しかも三ルートのうちの一番重要な部分だけというような形で計画なされたと私たちも承知をいたしておるわけであります。そういう点からいきますと、これは大変な車の台数が淡路本島に上陸をし、その後、淡路から本州に向かってフェリーで渡らなければならない、現況はそういう形になろうかと思うわけであります。
 大変心配いたしておりますのは、淡路島というのは御存じのとおりまだ都市化していない農村地域でもあります。しかも、先ほどの中間におきます供用が二年おくれるということになりますと、既存の国道二十八号線を通過してそして洲本市内に入らなければならない。そして志筑あるいは大磯あるいは明石、それぞれのフェリーに向かって既存の二十八号線を通過する、そういう形になろうかと思うわけであります。そういう状況の中で大変混雑が予想されるわけでありますけれども、陸上の交通の円滑化という点でどのような対策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
#428
○田中(淳)政府委員 大鳴門橋の開通に伴いまして、現国道二十八号の交通量の増加が予想されるところから、現道交通対策といたしまして、交通の円滑化を図るため、交差点改良、それから車両停車帯の設置、それとともにドライバーに対し適切に道路情報を提供するための道路情報板あるいは道路標識等の設置を積極的に実施し、現道の交通混雑対策に取り組んでいるところでございます。
 なお、長期的には、洲本市周辺の交通渋滞に対応するために、約六キロの洲本バイパスを整備すべく現在調査を進めているところでございます。
#429
○駒谷分科員 道路局長、この淡路縦貫道の西淡出入口から洲本インター間の供用がおくれる。そこでいわゆる南淡路有料道路から二十八号線に入って、洲本インターチェンジからさらに淡路縦貫道で十二キロ、この間は十二キロなんですけれども、十二キロの津名インターにつないで、そしてその車は志筑あるいは大磯の方に向かって二十八号線とまた合流する。その場合、途中で高速いわゆる淡路縦貫道を利用するように、わずか十二キロですけれども、こちらの方に少しでも通過車両を誘導する、そういうことが洲本市内の混雑を避ける唯一の道であろう。これは完全に開通すれば真っすぐ津名一宮インターまで行くわけでありますから、その間約二年間のようでありますけれども、洲本のインターから津名一宮インターまでこれを利用する場合、当然淡路縦貫道としての高速料金、通過料金を取るという形になろうかと思いますが、この交通混雑を避ける、通過交通をできるだけこのコースに乗せていけるような方法がとれればということで、これについては特に高速利用の特別低料金を取る。恐らく無料でというわけにはいかないだろうと思いますから、低料金でここに誘導する。そうしなければ洲本市内は大変な混雑になろう。
 最近洲本におきます交通事故は年に約一千件に達しておりますし、四月に入りますと御存じのとおりくにうみの祭典、兵庫県淡路島の祭りが行われまして、約三百三十万の人たちが淡路島内に来るだろうということも言われておるわけであります。そういう点で、特に洲本インターから津名インターに至るまでの十二キロの部分については低料金で通過交通を誘導するような方策がとられないかと私は思うわけでありますけれども、その点についての御所見を伺いたいと思います。
#430
○田中(淳)政府委員 今回供用いたします津名一宮インターチェンジから洲本インターチェンジまでの間の料金につきましては、本州四国連絡橋公団におきまして、御指摘のように洲本市内の交通混雑が予想されること等々勘案しまして、具体的な額につきまして現在検討中でございます。先生がおっしゃるように、ゼロというわけにはまいりませんが、多少低額で何とか考えたい、その方向で検討しているようであります。建設省といたしましても、当該料金の認可に当たりましては、この点について十分配慮する所存でございます。
#431
○駒谷分科員 その点よろしくお願いいたします。
 運輸省お見えになっておりますか。――それでは淡路島から本州に渡る海上交通、先ほどからお尋ねいたしておりますけれども、相当量の車が従来にも増して本州に渡るという形になろうかと思います。運輸省では昨年の末ですか、大鳴門橋関運航路再編成計画案をつくられまして、いろいろと御努力をなさっていらっしゃる点についてはよく承知をし、評価をしているわけですけれども、特に淡路−阪神間には三つの航路があるわけであります。一つは甲子園高速フェリー、一つは神戸の須磨に上陸いたします淡路フェリー、もう一つは明石と淡路いわゆる明石海峡をつないでおります公団明石フェリー、この三つで本州に渡るわけであります。もっとも大阪湾の方へ行くフェリーはあるわけですけれども、阪神間はこの三つを使うしかないだろう。その三つのフェリーの輸送は相当拡大するのではないかと思うわけであります。
 瀬戸内海が特有の霧を発生する大変潮流の激しいところであることについては、御承知のとおりであります。海上交通については過去においても大変ふくそうして、衝突、海難事故等が多く発生しておるところであります。そういうことで、海上交通に対する万全の対策あるいは安全対策等で大変心配いたしておるわけでありますけれども、現在の計画及びその計画でうまく乗り切れるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
 特にくにうみの祭典のときには特別な対策等も考えていただいておるようでございますけれども、これはある一定の祭りの期間だけのことでございます。恐らくこれから十数年対応していかなければならない重要な海上交通路になると思うわけでございますので、その点でお伺いしたいと思います。
#432
○小幡説明員 先生御指摘のように、淡路−阪神間の輸送対策は重要な時期を迎えているわけでございますけれども、この航路の今後三年間の需要を見ますと、大幅な需要の増もあり、三年後には大きな減少が見込まれるという事態になっております。
 つまり六十年六月の大鳴門橋と関連道路の一部供用の段階におきます第一段階の増加が見込まれます。続いて約二年後の六十二年の春に関連道路が全面供用されるときに二段階目の需要増が参ります。その後、約一年後の六十三年の春には児島−坂出ルート、いわゆるDルートの供用が予定されているわけでございまして、このDルートが供用されますとこの淡路−阪神間のルートにつきましては逆に大幅な減少が見込まれるということでございまして、Dルートの供用後におきましてはほぼ現状ぐらいのところまでに落ち込むという見込みでございます。
 かかる将来の見込みに対しまして現在対策を検討しているところでございますけれども、現在発表いたしました準備の対策でございますが、これは六十年六月の部分供用に伴います第一段階での需要増に対する対策でございます。六十二年春に予定されます全面供用、いわゆる第二段階の需要増に対するものにつきましては、今後部分供用後の実際の需要動向を踏まえまして、かつまた、先ほど申し上げましたその後に見込まれますDルート供用に伴う大幅な減も控えておりますので、そういうことも勘案いたしまして、今後約一年間くらいかけまして第二段階に対する対応は考えたいということでございます。
 そこで、現在進めております第一段階、六十年六月の部分供用に伴う需要増に対する対策について申し上げますと、先生御指摘のように、淡路−阪神間には三航路ございます。
 個々に申し上げますと、まず明石−岩屋航路につきましては、日本道路公団が運営していただいておる航路でございますが、公団の事情によりまして六十一年秋には公団による運営をやめるという意向がございます。そういうことで、現段階で当該航路の増便等の対策を行うことは難しいということでございますので、明石航路につきましては現行のまま推移させていただくということになっております。
 次に、須磨−大磯航路でございます。この航路は現在一日四十三便運航してございますが、六十年六月には大鳴門橋の直下航路から船舶を一隻転用してまいりまして、一日約十便程度の増便を行うこととしております。
 三番目の西宮−志筑航路につきましては、現在一日十五便の運航を行っております。ここにつきましては増便は考えておりませんが、船舶のリプレイスによりまして輸送能力の増強を行うことを考えております。
 こういうことで第一段階につきましては対策を考えているわけでございますが、今申し上げました増便、リプレイスによる輸送力増強によりまして約八%程度の輸送力、供給力をふやすことができますので、淡路−阪神間の三航路全体として見ますと十分需要に対応できるものと考えているわけでございます。
 なお、先ほど先生お話がございましたように、六十年四月から八月までくにうみの祭典が催されるわけでございますけれども、この対策につきましては、今まで申し上げました本四関係の対策とは全然別個の問題として検討しているわけでございまして、現地の運輸局において兵庫県あるいは淡路の各市町村と協議させていただいておるところでございます。淡路−阪神間の輸送について具体的に申し上げますと、例えばフェリー三隻を投入する、あるいは高速船二隻を投入するというようなことも考えているようでございまして、臨時的な輸送に十分対応できるような体制をつくりたいということを考えているわけでございます。
 なお、これらの輸送増強に伴います海上の安全問題でございます。増便等を行うわけでございますが、使用いたします船舶につきましては現在使っている船舶とほとんど同型船を使うということ、それからまた過去に相当の実績もございますので、当然安全上問題はないと考えておりますけれども、その計画の実施に当たりましては、関係の海上保安官署と十分協議いたしましてその安全確認を得た上でスタートするということになっておりますので、不安を残したままスタートするというようなことはございません。
#433
○駒谷分科員 事故の起きないようにひとつ万全の体制でお願いを申し上げたいと思います。
 それに関連いたしまして、先ほど出ました日本道路公団が今実際事業をやっております公団の明石フェリー、この将来の問題について簡単にお尋ねをいたしますので、ひとつその方向だけお答えをいただきたいと思います。
 この件につきましては、既に御承知のとおり六十一年十一月に事業認可の期限切れになるということから、公団のいわゆる事業、この問題について後だれが引き受けるのかといういろいろな問題があるわけですけれども、一つは公団が変更手続をしてそのまま継続するという方法と、何らかの形で地元のだれかが運営を引き受けてやる、そういう二つの方法しかなかろうと思うわけであります。どちらにしましても、今申し上げたように陸上と海上との輸送関係はこれからますます増大をする状況になっておりますし、特に明石海峡の消席率といいますかこれは四つのルートでいけば最高でございまして、ドライバーは一番短距離の海を渡りたいという動き方が大変強いわけであります。したがって、どうしてもこれは運航を継続し存続をしてもらわなければならぬ重要なルートであろうと思いますので、その点についての方向、考え方についてお伺いします。
#434
○大久保参考人 先生御指摘のように、当公団で経営しております明石フェリーは兵庫県明石市と淡路町を結ぶものでございまして、当公団が一般有料道路として営業しておりまして、現在の利用台数は一日当たり約千八百台にも上っております重要な航路であることは御指摘のとおりでございます。
 さて、明石フェリーは昭和六十一年の十一月十九日をもちまして一般有料道路としての料金徴収期間を満了することになります。したがいまして、公団がそのままの形で運航を続けるということはできませんが、その後の航路の確保は重要でございますので、その点につきましては、現在、日本道路公団におきまして関係機関であります建設省、運輸省、兵庫県などと鋭意検討している最中でございます。
#435
○駒谷分科員 ひとつそのままのルートで航路が堅持できるように十分に協議を進めていただきますようにお願いいたします。
 最後に、建設大臣にお伺いをいたしますけれども、先ほどからいろいろとお尋ねをいたしておる点につきまして聞いていただいたと思います。御存じのとおりの淡路島の地域の状況、しかも淡路の南北の中間地点で淡路縦貫道、いわゆる高速道路がとまってしまっておる。その北部については、明石大橋の関連道路部分という形のままで現在凍結という状態になっておるわけであります。もう既にこの計画については、恐らく三ルート全部開通しても神戸−鳴門ルートが利用者が相当多いのではないか、そういうふうなことが当初から考えられております。一部では四割あるいは四五%以上はこのルートが一番経済的であるという考え方等も出ておるわけであります。実際にはこれがとまったままになっておりますし、島民にとっては今後の交通混雑、いろいろな問題等で大変心配をいたしております。できるだけ早くこの高速通過交通がスムーズにいけるような体制を、というのは津名一宮以北の関係のいわゆる淡路縦貫道の問題、最終的には明石大橋ということになるわけでありますけれども、何も明石大橋を切り離して云々ということではないのですが、当面、フェリーとの連係の関係から北部については何らかの形で大臣お考えいただいた方がありがたいと私は実際に思っておるわけであります。全体的には四全総の問題等もあると思いますけれども、過日運輸大臣が神戸に来られましての記者会見では、明石大橋については単独橋云々という御意見等も出され、そして凍結の問題についても積極的な解除の御意見等も伺っておるわけでございます。今後の問題等ありますけれども、建設大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
#436
○木部国務大臣 いわゆる津名一宮インターチェンジ以北の御意見でございますが、大体この間が二十六キロ、明石の大橋がもしできれば三・六キロということで、約四キロになりますね。皆さん方の要望が非常に強いことは私も承知をいたしておりますけれども、いろいろな事情でいまだ積極的に私の立場で発言することができなくて大変残念でございます。
 いずれにいたしましても、この明石の大橋の計画の一環として、この以北の問題も一体になって考えていかなければならぬ問題である。そういうような実現が図られるよう努力はさせていただきたい、こう考えております。
#437
○駒谷分科員 第二点。山陽自動車道の関係でございますが、時間が参っておりますので、この件については要望、お願いにしておきたいと思うわけであります。
 私の特にお願いをいたしたいのは、竜野―姫路間の整備、これについては用地買収等で大変難航しておるというふうに聞いておりますが、山陽自動車道のその部分について、できるだけ工事の完成に向かっての促進をお願い申し上げたいと思います。
 それから神戸−三木間につきましては、お尋ねする予定でございましたが、ルート決定、これについては三月ごろにはということを伺っておるわけでございますけれども、どうかひとつその点よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 最後に、この一点だけ簡単にお答えいただきたいなと思うのは、三木と姫路間でございますが、整備計画策定のための調査に入っておるわけであります。この調査の関係等についてもかなり進んでおります。したがって、あと整備計画策定に向かってのいわゆる国幹審、国土開発幹線自動車道建設審議会、これは内閣総理大臣が主宰をされるということを伺っておるわけでありますが、この国幹審が五十七年以降開かれていないわけでありますけれども、この見通しについてお伺いをいたしまして、終わりたいと思います。
#438
○田中(淳)政府委員 簡単に申し上げます。
 高速自動車国道の基本計画につきましては、国土開発幹線自動車道建設審議会、これの会長は内閣総理大臣でございますが、その議を経まして内閣総理大臣が、整備計画については同審議会の議を経て運輸大臣及び建設大臣がそれぞれ定めることとされております。
 前回の同審議会は、先生御指摘のように、昭和五十七年一月に開催されましたわけでございますが、次期審議会の開催時期につきましては、既に整備計画が決定されました区間の事業の進捗状態、経済社会の情勢等を総合的に勘案しながら検討してまいりたいと思っておりまして、いつになるか今のところ申し上げられるような状態ではございません。
#439
○駒谷分科員 以上で終わります。
#440
○谷垣主査代理 これにて駒谷明君の質疑は終了いたしました。
 次に、渡部行雄君。
#441
○渡部(行)分科員 最初に、縦貫高速自動車道の建設についてお伺いいたします。
 この縦貫高速自動車道は、もう既に建設もおおむね完成しようとしておる今日でございますから、これから道路建設の重点はいよいよ縦から横へ、つまり横断高速自動車道の建設に重点が移されるものと思うわけでございます。
 そこで、東北横断自動車道いわき新潟線についてお伺いいたしますが、近々猪苗代−会津坂下間の路線が決まって発表される運びになっていると思います。そうなると、いろいろこれから地元との協議やあるいは測量調査、設計協議、そういうふうに具体的に取り組まれていくものと思うわけでございます。このような運びになったことはもちろん建設省及び道路公団の御努力に感謝いたしますが、問題は、この道路は太平洋と日本海を結ぶ最も重要な路線でありまして、一日も早く完成されることが関係住民から強く要望されておるところでございます。
 そこで、前回、国土開発幹線自動車道建設審議会が開催されてから既に三年が経過しておるわけでございますが、この審議会の早期開催を要望する声は日増しに高まっておるわけでございます。したがいまして、次期審議会はいつごろ開催される予定なのか、その見通しについて明らかにしていただきたいと思います。
 さらに、この猪苗代−会津坂下間の路線が公に発表されるのはいつになりますか、その点もあわせてお伺いいたします。
#442
○田中(淳)政府委員 次期審議会の開催がいつになるかということでございます。先ほども申し上げましたが、高速自動車国道の基本計画につきましては、国土開発幹線自動車道建設審議会、これの会長は内閣総理大臣でございますけれども、その議を経まして内閣総理大臣が、整備計画については同審議会の議を経て運輸大臣及び建設大臣がそれぞれ定めることとなっております。
 前回の審議会は、昭和五十七年一月に開催されたものでございますが、次期審議会の開催時期につきましては、既に整備計画が決定された区間の事業の進捗状況、経済社会の情勢等を総合的に判断して決めたいと思っておりますので、現在いろいろな調査はやっておりますが、いつになるかについてはこの場ではちょっとまだ言えない状態でございます。
 それから、先生のおっしゃいました東北横断自動車道の会津坂下−猪苗代でございますが、施行命令が五十九年十一月に出まして、今の予定では、ことしの三月末に路線発表を行う予定になっております。
#443
○渡部(行)分科員 この路線発表は既に決まっておると思いますが、三月末というのは大体二十日ごろでしょうか。
#444
○田中(淳)政府委員 予定でございますので日にちまではちょっと差し控えたいと思いますが、大体三月末よりも前の方とお考えくだされば結構でございます。
#445
○渡部(行)分科員 末より前というのはどういうことだか、まあその辺をひとつ目安に考えておきますが……。
 そこで、次期審議会はいつごろになるかちょっとわからぬけれども、諸般の事情を考慮しながら開くということでございますが、今御承知のように、いわき新潟線というのはまだ計画路線で整備路線に編入されていないところが相当あるわけでございます。そこで、津川−会津坂下間、それから郡山−いわき間を早急に整備路線に格上げしていただきたい、これが地元の大変強い要望でございまして、これはぜひ次期国幹審で格上げの確定をお願いしたい。
 しかも、この高速道路というのは、余り長い年月をかけると私は非常に問題が出てくると思いますので、その点について、大体の今後のスケジュールというものを明らかにしていただきたいと思います。
#446
○田中(淳)政府委員 東北横断自動車道いわき新潟線のいわき市から郡山市間約七十一キロ及び会津坂下町から津川町間約三十一キロにつきましては、先生御案内のごとく、昭和五十三年十二月に基本計画が決定されております。現在、東北、北陸両地方建設局におきまして、整備計画決定に必要な計画線調査、地質調査、気象調査などを進めているところでございまして、今後、交通需要の見通し、一般国道の整備状況等を勘案しながら整備計画決定の方針を検討してまいりたいと考えております。
 整備計画決定後は、日本道路公団において路線の詳細な調査を行い、これが完了すれば施行命令を発して、事業に着手することとなるわけでございます。
#447
○渡部(行)分科員 そこで、この横断高速道のいわき−新潟間でございますが、この道路は会津から新潟にかけて物すごい豪雪地帯を通るわけでございます。それで、克雪対策、つまりどんなに雪が降っても大丈夫だという対策を講じていただかないと困るわけでございますが、どのような対策をお持ちなのか、明らかにしていただきたいと思います。
#448
○田中(淳)政府委員 積雪地域における高速道路の建設に当たりましては、積雪の状況や雪崩の発生状況等を十分に調査いたしまして、雪崩斜面を避けるなど線形上の配慮やスノーシェッド、雪崩防止さくなど構造上の配慮を行っているところでございます。
 供用後にありましても、インターチェンジなどに雪氷対策基地を配置いたしまして、冬季における交通の安全と円滑の確保ができるように努めているところでございます。
 御指摘のように、いわき新潟線は豪雪地帯を通過することから、過去の気象データなどに基づき、線形上、構造上からの対策を講ずることとしており、今後とも十分克雪対策に配慮してまいりたいと考えております。
#449
○渡部(行)分科員 この区間で大体トンネルなんかはどのくらい考えておられますか。
#450
○田中(淳)政府委員 データを持ってきておりませんので、ちょっと申し上げかねます。
#451
○渡部(行)分科員 それでは、次に高速道路の機能を最も効果的に発揮させるためには、アクセス道路との有機的な連係が配慮されなければならないことは論をまたないところでございます。したがって、高速道路の建設と一般道のネットワーク整備との関連、一般道といってもここにつながるアクセス道路ですね、これにおいてどのようなお考えで建設推進をしていかれるのか、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。
#452
○田中(淳)政府委員 御指摘のように、高速自動車国道は、そのインターチェンジに関連いたします一般道路の整備がその高速道路のインターと同時に行われまして初めてその機能を十分に発揮できるものでございます。特に金利を伴う金でつくっておりますので、せっかくインターができましても取りつけ道路ができないと大変なことになります。先生の御指摘のとおりでございます。各インターチェンジの関連道路については、そういう考えのもとに、必ずインター開通と同時にしっかりした道路がそのインターに取りつくように努めておるところでございます。
 具体的にいわき−新潟間のインターチェンジの関連道路を申し上げますと、猪苗代インターチェンジでは一般国道百十五号のバイパス、それから会津若松インターチェンジでは一般国道百二十一号のバイパス、さらに会津坂下インターチェンジでは一般国道四十九号などがございます。これらの関連道路につきましては、インターチェンジ完成時に交通の支障とならないよう必要な整備を図っていく所存でございます。
#453
○渡部(行)分科員 そこで、この郡山−会津坂下間の供用開始というのは大体いつごろを見込んでおりますか。
#454
○田中(淳)政府委員 アバウトで申しわけございませんが、大体六十年代の後半としか今言えません。
#455
○渡部(行)分科員 そうすると、来年の末にはもう供用開始ができるということですね。
#456
○田中(淳)政府委員 六十年代後半でございますので、六十七年になるか六十八年になるか、ちょっと今の状態では即答しかねます。
#457
○渡部(行)分科員 それでは、次に常磐自動車道についてお伺いいたしますが、現在平まで整備計画路線として鋭意建設中でございますが、問題は平以北であります。
 すなわち、相馬、双葉地方は日本一の電源地帯であり、港湾整備や大規模な工業団地の開発がどんどん進んでおるわけでございます。したがって、この地域は今後最も重要な地域となるわけでございますが、この地域をさらに開発発展させるためには、どうしても平と仙台を結ぶ、いわゆる東日本太平洋岸の大動脈としての道路建設が必要であるわけでございます。こういう点で、現在検討中の高規格幹線道路網計画にこれを組み入れて、そして常磐自動車道の延伸を図るということをひとつ考えていただけないでしょうか。
#458
○田中(淳)政府委員 第三次全国総合開発計画、先生御案内のように昭和五十二年十一月四日に閣議決定されたものでございますが、そのときには、全国的な幹線交通体系の長期構想といたしまして、既定の国土開発幹線自動車道を含めましておおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。
 建設省におきましては、高規格幹線道路網について第九次道路整備五カ年計画期間内に計画を策定することとしておりまして、現在、基本的な調査を実施しているところでございます。今後さらにその路線ごとに整備手法等々を詳しく調査いたしまして、この調査を推進してまいりたいと思っております。
 御要望の福島県平市から宮城県仙台市に至ります高規格幹線道路の構想につきましては、当該地域におきます幹線道路の整備状況等を勘案しながら、この調査の中で検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#459
○渡部(行)分科員 この検討ということは、前向きに検討するというふうに受け取っていいでしょうか。
#460
○田中(淳)政府委員 いろいろなことを考えながら検討させていただきますので、即答はしかねますけれども、非常に重要な道路であると十分認識しておるところでございます。
#461
○渡部(行)分科員 局長、これは個人としてどう考えますか、非常に大切な道路だと思いませんか。
#462
○田中(淳)政府委員 こういう席上で個人として答えるのはいかがなものかと思いますが、まあ比較的と申しますか、重要な道路の部類に属するものであると考えております。
#463
○渡部(行)分科員 大変重要な道路と考えられておるようですから、よろしくひとつお願いします。
 そこで、これは先ほどちょっとお答えがいただけなかったのですが、また前に戻るようで甚だ恐縮ですけれども、津川−会津坂下間と郡山−いわき間のこの道路を早く整備路線にするということは、これは一挙に両方やれるでしょうか、どっちかからかそういう順序でやられるのでしょうか、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
#464
○田中(淳)政府委員 要するに調査の熟度によりまして、一遍にやることもございますし、片一方を優先する場合もございますし、別にとらわれるわけではございません。ただ、原則的には常識論としてやはり整備計画の出た順位が猪苗代、郡山――余りとらわれることはないと思います。建設省でやっております調査が十分進んでいるところから順次入れていく、さようになろうと思います。
#465
○渡部(行)分科員 ひとつ促進方、よろしくお願いいたします。
 次には、テクノポリスの構想についてお伺いいたしますが、テクノポリスというのは御承知のとおり、産業、学術、住空間が有機的に結合された新しい町であって、地域の特性を生かして地元が主体的に進める新しい地域開発であるということでございます。
 そこで、現在聞くところによりますと全国で十九の地域が立候補しており、そのうち開発計画承認済みが十四地域で、同計画承認申請中が三地域、未申請が二地域というふうに承っておりますが、これはそのとおりでしょうか。通産省にお伺いいたします。
#466
○高沢説明員 テクノポリスにつきましては、昭和五十八年に高度技術工業集積地域開発促進法、いわゆるテクノポリス法が制定をされまして、それに基づいてテクノポリス事業が進められているわけでございます。昭和五十六年以来、テクノポリスの基本構想、それから開発構想の調査を進めてまいりました地域が今御指摘のありました十九地域でございます。そのうち十四地域が承認をされ、三地域が現在承認申請中、二地域がまだ申請準備中ということはそのとおりでございます。
#467
○渡部(行)分科員 そこで、このテクノポリス構想というのは四省の承認事項になっておるようです。きょうは建設省と通産省しか呼んでおりませんが、建設省はどういう立場でこの承認というものを考えておられるのか、また、通産省はどういうふうな角度からこれを見られるのか、その辺についてお伺いいたします。
#468
○高橋(進)政府委員 テクノポリス構想の実現につきましては、いわゆる町づくりということが重要な課題でございます。そういう意味で、建設省の所管であります道路、住宅、住宅用地等の事業の推進が絡んでくるわけでございます。そういった観点で、テクノポリスにつきましては我が省としてもそういった事業の総合的、計画的な推進を図るということで関与してまいるつもりでございます。
#469
○高沢説明員 テクノポリスは、先端産業を核とした、先ほど御指摘のありました新しい形での地域社会づくりでございますので、通産省といたしましては、先端技術産業の導入、それから地元に現在存在をしております産業の先端技術を活用した形での一層の高度化、それから産業界と大学、国公立の試験研究機関との連携の強化といった点について指導助言、それから審査をしている立場でございます。
#470
○渡部(行)分科員 そこで、今の十九の地域のほかにも、これは大変よい構想であるからうちの方も立候補したい、こういうことで条件づくりに準備を急いでおる地域が幾つかあると思いますが、そういう地域もやはり十九の今までの地域と同様に取り扱っていただけるでしょうか。
#471
○高沢説明員 十九地域は、先ほど申し上げましたとおり、五十六年以来その基本構想、それから開発構想を進めてきた地域でございます。その後、テクノポリス事業がかなり順調なスタートを見せ出したところから、今御指摘のように、先発の十九地域以外につきましてもテクノポリス事業を進めたいという基本構想づくりが幾つかの県で進められていることは私どもも承知をしているわけでございます。そういった地域につきましても、法律等に定める要件に該当する地域につきましては、その構想を進めるに当たりまして私ども必要な指導助言、審査といったものを関係省庁と十分協力しながら進めてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
#472
○渡部(行)分科員 そこで今度具体的な問題についてお伺いいたしますが、福島県の郡山周辺の地域からも、ぜひここをテクノポリスとして承認してもらいたいということで、その申請がなされると思います。この地域は御承知のように非常に人口増加も激しいし、工場の立地もされており、さらに先端技術も相当配置されてきておるわけでございます。特に今度は福島空港というものが第五次空整で承認になれば、その建設が急がれ、さらに会津若松市にある富士通はやがて一万人の雇用になるとさえ言われておりまして、そういうもりをにらんだ際に、郡山周辺テクノポリスというものは非常に重要な、そしてまたすばらしい構想になっていくと思いますが、それを当局から眺めた際にどういう点が足りないか、あるいは承認していく上に、今まで若干事務的な接触もあったものと思いますから、そういう点での感想をひとつお聞かせ願いたいと思います。
#473
○高沢説明員 今御指摘のように、郡山テクノポリスにつきましては、現在福島県におきましてテクノポリス建設のための基本構想の策定段階と承知をしておるわけであります。私どもも接触をとっておりまして、適宜必要な指導助言等を申し上げているわけであります。郡山地域につきまして、まだ基本構想の段階でございますから、余り詳細なことまで申し上げる段階ではございませんが、大まかな印象的なことを申し上げれば、産学官の共同研究の活性化といったような点、それから学術研究機能の強化の方策といった点、それから現在あります既存の産業群の先端技術を活用した一層の高度化方策をどう進めていくかといったあたりが主要なこれからの詰めるべき課題といったように考えております。
#474
○渡部(行)分科員 今言われた点は十分条件として備えておるはずでございます。したがいまして、ひとつこれからはいろいろと御指導をお願いしたいと思います。
 今予想されるテクノポリスの申請地域というのはこれからどのくらいになりそうですか、おわかりだったらお答え願いたいと思います。
#475
○高沢説明員 十九地域につきましては、先ほどお話ししましたとおり五十六年以降いわば認知をされた形で基本構想、開発構想を進めてきたわけでございます。それ以外の地域につきましては、幾つか手が挙がっている地域がございますが、先発の十九地域のようにいわば公に認められたといいますか、そういった形のものではまだございません。したがいまして、数県においてテクノポリス事業の計画が進められているといった御答弁で勘弁をしていただきたいと思います。
#476
○渡部(行)分科員 では、最後に建設大臣にお願いがあるわけです。それは、ことしは同和対策審議会の答申が出されてちょうど二十周年に当たるわけでございます。そしてまた、同和対策特別措置法が制定されてから既に十五年が経過しておる、こういう大変記念すべき年でございます。
 そこで、全国の部落の状況を見てまいりますと、まだ非常に問題があるところが多いわけでございます。多少は環境改善事業等によって前進しておるところも認められますけれども、建設省所管事業の中でもいまだに未実施地区あるいは遅延している地区、また住宅の甚しい老朽化、さらに、かつ狭小なところがある、こういう問題等が重なっておるわけでございます。その差別の実態は今なお深刻なものがあるのでございます。よって、大臣はこの実情視察をして、これらの問題に対してぜひ善処していただきたい。この実情視察というものを、具体的に言うならば栃木県の小山市とか神戸の番町部落とかこういうところが一番はっきりしていると思いますが、しかし、こちらからその注文はつけません。大臣がここをそれじゃやってみようというところで結構ですから、ひとつこのお約束はできましょうか。
#477
○木部国務大臣 建設省所管の地域改善対策事業につきましては、従来から鋭意その進捗に努めておるところでございますが、地域改善対策事業の実施はやはり何といっても実態を把握することが非常に重要である、そういうふうに私は認識をいたしております。従来から、各府県からのヒアリングを行うとか、担当官を現地に派遣するとか、そうしたことで、現地の実態調査に積極的な態度で的確な把握に努めてきた、私はそう思っております。
 今先生御指摘の私自身の視察のことでございますが、国会が今開会中でもございますし、また、大事な予算も審議中でございますから、これからの予定について申し上げることはできませんが、時期を見て、また機会があれば現地の視察も行うというようなことも検討してまいりたい、こう考えております。
#478
○渡部(行)分科員 決して今すぐということではありませんが、せっかく大臣になったこういう機会にこの実態を調査した上で、把握した上で――これは大臣、実態を知らないでは大臣になったかいがないのですよ、実態を知ってこそ本当の手当てができるわけですから。ぜひよろしくお願いします。
 以上で、私の質問を終わります。
#479
○谷垣主査代理 これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
 次に、和田貞夫君。
#480
○和田(貞)分科員 大臣、建設省の所管ではございませんが、昨年運輸省が、関西新空港の建設の事業主体である関西空港株式会社が五十九年度の事業計画の申請を運輸省にやりまして、その認可を昨年の十一月三十日にしておるわけです。事もあろうにその認可に条件をつけておられるわけですね。これは一つは、経費をできるだけ節減しなさい、これはよろしい、話はわかるわけです。ところが、もう一つの条件として、この水面埋め立ての許可権が知事にあるわけですから、それがなければ工事が進まぬわけですね。
 そこで、空港会社に対する認可の条件に、漁業補償については建設省で決められておる、閣議決定でございますが、用地取得に伴ういわゆる補償基準ですね、この基準を厳守しなさい、そうするとその基準要綱には施行規則等があって、これにはこういうように計算しなさいとあるのですから、いわば現地の漁民の代表と事業主体の空港会社に交渉の前に枠をはめて、これでやりなさい、こういうようなばかげた条件をつけたために、昨年の暮れに事業主体の空港会社が現地で漁業権を持っておる漁民の皆さんに対して説明をしようと思いましても、それは反発を食らって、何ぬかしておるんやということでその説明会さえもできなかったというのが、これは大きな問題として新聞紙上をにぎわしたわけなんですね。先ほども私、分科会で、運輸省にそのことを言うてきたのですよ。
 確かに公共用地を取得するについては一定の基準というのは必要でしょう。だからこそ閣議でその基準要綱というものが決められたわけですが、しかし、この基準要綱というものは、基準というものは物差しであるというように私は思うのです。だから、この物差しを基準に置いて公共用地の取得、土地の取得についてはその該当者と折衝し交渉していくということでなければならないわけでありますが、どうもこのことが余りにも建設省の方が、特に建設省直接所管の工事、事業だけじゃなくて、例えば住宅公団であるとか政府関係の関係団体にもそういうことを押しつけておるのじゃないかという気がしてならないわけです。
 具体例を申し上げますと、空港関連事業としてことしもさらに延長の調査費がついたわけでございますが、現在まで湾岸道路、泉佐野に向けて湾岸道路が泉大津まで事業決定がされておる。そこに一つの物件の用地取得が必要になってきた。そのことに対してもう昨年から当該土地所有者と阪神高速道路公団とが交渉しておるのですが、余りにも四角四面の考え方、どうしてもその考え方の域を出ないというようなことでございますので、この間の事情というもの、実情というものがあるにもかかわらず、この物差しどおりということになっておりますので、工事がいまだにできぬというような状況をつくり出しておるのですが、一体その用地取得に伴うところの損失補償基準というもの、またその基準の要綱というものをそれほど後生大事にして押しつけるというような考え方が建設省にあるのかどうかお答え願いたい。
#481
○梶原政府委員 私ども、阪神高速道路公団の事業の指導監督という立場にあるわけでございまして、その公団が事業のために土地を取得する等のいわゆる補償行為をするわけでございますが、先ほど先生がおっしゃいましたとおり補償基準、まさに物差しがあるわけでございまして、やはり公平の見地から、公的事業主体でございますので、だれが土地を買うかによって差異があっては相ならぬと思うわけでございます。したがって、こういう共通の補償基準を設けておるわけでございますが、しかし、その運用につきましては当然幅があるわけでございまして、四角四面の運用はこれは差し控えたいということで、地域の実情に応じた適切な対応を行うよう公団を指導してまいりたいというふうに考えております。
#482
○和田(貞)分科員 この補償基準では、原則として――これは原則があってしかるべきです。特別の理由がある場合を除いては金銭で補償することになっておりますね。しかし、特別の事由があった場合、現物補償とすることがやむを得ない場合は、金銭補償ということにこだわらないで現物補償のこともあるということでしょう。
#483
○梶原政府委員 当然そういうことでございます。
#484
○和田(貞)分科員 私が言いたいのは、実は湾岸道路の用地取得の一部に堺市石津西町十の一、約一千坪の敷地があるわけです。この敷地の所有者は堺市運輸事業協同組合。これは四十八年十一月につくられたわけですが、その前身の阪南陸運事業協同組合というのがございまして、それが実は用地の取得をいたしましたのは今から約二十年ほど前でございます。ちょうどその当時は大阪府が堺泉北臨海工業地帯の造成をやったわけです。その一部を、地元の三台から五台しか車を持たないような小さな運送業者を集めて協同組合をつくる指導をして、共同事業をやりなさい、それには適当な用地があるからということで府があっせんして一千坪の敷地を取得したわけであります。先ほど二十年ほど前と言いましたけれども、ちょうど昭和三十五年のことでございます。この協同組合は今申し上げましたような零細企業ばかり集まっているわけでありますので、その土地を取得するについては大変なことであった。しかし、何とか金を出し合って用地を取得した。用地を取得しても、その用地を活用して共同事業を興すというにはほど遠かった。そこで用地を取得して、その後に仮設の倉庫をそこに建設したわけでございますが、本格的な事業をするには資金難で、かなり時間がたちまして、ようやく五十五年に総会を開きまして、事業所、倉庫をつくろうじゃないかということを決めまして、五十六年九月に一期工事として倉庫、二期工事として事務所並びに倉庫の建築確認の申請を行いまして、第一期工事が五十七年十二月二十日にようやく完成したわけであります。そのときには既に第二期工事も一緒に続いてやるということを行政機関には言っておるわけです。そこで、その工事が終わりまして、今度は五十八年になりまして第二期の工事をやろうと思いましたところが、阪神高速道路公団が既に湾岸道路の事業決定をしておるので建築確認は受けつけられないというようなことで、かつて買った土地も、第一期工事をやりまして完成いたしました倉庫の一部も、このまま共同事業が行えないというような実情になっておる用地であるわけです。
 そういうような実情を十分踏まえるならば、金銭補償ということよりも、御案内のとおり運輸事業は運輸省の認可事業でありますから、運輸省の認可事業にふさわしいような用地を取得しなければならない、かわりとして。そのためには阪神高速道路公団が別の用地を用意をしてそこに移りなさいと言ってしかるべきじゃないですか。ところが、いまだに金銭補償あるいは用地を取得するについても、その用地は工場地帯であるがために評価額がこうであるとか、ああであるとかいって、その用地取得さえもできない、こういうことを繰り返して今日に至っておるわけです。こういう零細企業が集まった共同事業のことを十分に把握しないで、画一的な考え方で今日まで阪神高速道路公団が折衝に当たっている以外の理由の何ものもないのです。こういう事実について一体どういうように思っておるのか、お答え願いたい。
    〔谷垣主査代理退席、主査着席〕
#485
○梶原政府委員 御質問がございまして公団の方から事情を聞いたわけでございますが、こちらが直接補償の措置をしているわけじゃございませんのでつまびらかじゃございませんが、聞くところによると、当初金銭補償という話をしてまいりまして、その後、残地では機能回復できない、機能回復といいますか、所期の計画通りの土地の利用ができないということで代替地のあっせんという段階に入ったようでございます。現段階では話し合いがまとまっていないようでございます。その理由は、土地の値段の問題でございますが、代替地がかなり高いというようなことでございまして、代替地の場合御案内のとおり物理的に同じ面積を代替地として提供するわけじゃございませんで、当然市場価格が比較対象になるわけでございます。その辺で話し合いがついてないというふうに聞いております。
#486
○和田(貞)分科員 堺市がその該当地の付近で今地元の中小企業に用地あっせんをしておる。具体的に言うと、その価額が三十五万。それにも達しないということを道路公団が言うのです、評価額がそうだからと。付近地の類似価額、しかも公共団体の堺市が中小企業にあっせんする用地の価額なんです。今日少なくとも大阪、堺市というのは建物が建てられるような前面道路があるところではどんな端っこへいきましても四十万以下じゃないのです。そこは話し合いをして、どうしても公団の方が用地を見つけることができないから我々も探そうじゃないかということで、これは勝手に探したのじゃなくて、話し合いの中で探そうということで阪神高速道路公団の了解も得て探してきた。これは五十万円だった。当然のことなんです。府道中央環状線というこれは五十メーター道路に面しているところです。そこしかないのですよ。これは公団も探された、我々も探した。そうすると、それが大きな価格差があるからということなんです。
 私はここで率直に申し上げますが、やはり公団の事業を進めるために、私は腹を割って、堺市が、今売りに出ておるこの価格、三十五万円ということであればせめてそれに何ぼか上乗せしなさい、五十万円という価格の土地、これしかないのですから。それを協同組合が取得するならば、これはあなたたちの所有地になるのだからあなたたちもこれを何ぼかかぶりなさい、こういうふうに私はまだ仲を取り持とうという気持ちがあったのです。今もあります。そういうようなことでございますので、物差しは物差しとしてそれを基準に置きながら、やむを得ず金銭で補償ができないというような場合には、要綱でも認められておるように物理的な面で補償を解決するということが至当だというふうに私は思うのですが、そういうような考え方に立って阪神高速道路公団に今後指導してもらいたいと思うのですが、どうですか。
#487
○梶原政府委員 御指摘の私どもの公団が買収をお願いしている土地の評価あるいは代替候補地の土地の評価、いずれも個別案件の問題でございまして、私どもが今ここで個別にいい悪いとかいう判断をすべきものではないと思っております。ただ、先生のお話にございますように、運輸業が所期の目的を達成できるように、事業が成り立つように、いろいろな条件があろうかと思いますが、そういった点を総合的に考えて公団が十分配慮していくように指導してまいりたいと思っております。
#488
○和田(貞)分科員 公団に来てもらっておりますが、今のやりとりの中で公団としてもひとつ早急に前向きになって、金銭補償という立場だけを一本やりで貫くということでなくて、そういう考え方があればこそ評価額という問題が出てくるのですから、現実は現実として処理するために、物差しは物差しとして、先ほどから建設省の方も言っておるように、やはり幅を持ってこの問題の処理、解決に当たるという考え方になってほしいと思いますが、公団の方からこの場でひとつ御答弁願いたいと思います。
#489
○大西参考人 先ほど建設省からもお答えがありましたように、私ども、公共事業に伴います補償につきましては一応の補償基準に基づいて対応しておるわけでございますが、同時にまた被補償者側におきましても、ただいま先生がお話しされましたような生活再建等につきましてもいろいろの事情がございます。そういった事情につきましても私ども適切に対応してまいる必要があるわけでございまして、今問題にされております堺の運輸共同事業の件につきましてもいろいろと折衝を重ねておるわけでございますが、今後におきましても、ただいまお話がございましたように、中小企業の実情等十分勘案いたしまして、多角的な対応策につきまして引き続き組合と十分に協議をさせていただきまして、早急に解決を図るように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#490
○和田(貞)分科員 要は零細企業の集まりですからね。その人たちがせっかく知事の指導を受けて、そして共同事業をやって大きな企業に打ちかとうということでやってきた歴史的な経過を歩んできた団体でありますので、その事業ということも十分考慮に入れて、しかも運輸事業というのは運輸省の認可がなければできないのですから、その要件を伴う用地しかないわけですから、ひとつこの機会に公団の方も十分努力してもらいたいと思いますし、建設省の方もそういうように公団を指導してもらうようにお願いしておきたいと思うわけであります。
 私、ちょっと時間がありませんので、道路課長もおられるわけでございますが、これも中小企業の対策としてかかわる問題であります。
 通産省の方では、中小企業者に官公需工事が確保できるような措置として官公需の法律をつくって、そして各省にお願いしておる。建設省の方もたしかそういう時期に、あるいはそれ以前かもわかりませんが、特に中小の建設業者の育成のためにk共同企業体制度というものが認められて、そして関係官庁に指導しておられるわけです。これはあくまでも、中小企業の技術というものは大企業と比べましたならばはるかに劣っておるわけですから、大きな企業が小さな企業を抱きかかえて、そしてその工事を進める中で技術を習得させていく、こういう目的のためのものであったのではなかろうかと思うのですが、間違いありませんか。
#491
○高橋(進)政府委員 共同企業体の制度でございますが、これにつきましては建設省では従来、昭和二十年代の後半からその活用について指導してきております。
 それの趣旨といたしますのは、大きく分けますと二つございます。
 一つは、共同企業体によります工事の施工が、大規模工事、技術的に施工が困難な工事等において、技術の拡充強化、危険負担の分散、信用力の増大等について種々の利点を有することにかんがみまして活用を図るという点と、それから、先生が今おっしゃいました中小建設業の振興施策として、中小建設業者の施工能力の増大を図るという観点から、共同企業体の活用を公共工事発注者に対して指導してまいったということでございます。
#492
○和田(貞)分科員 中小企業、中小建設業者の技術指導、育成ということを基本に置いた共同事業制度だと思いますし、そのことを建設省が当初から指導されておる。これは土木事業で道路だとか川だとかいう場合は、企業体で、ここからここまで、ここからここまでと分割工事ができますけれども、建物はいかに大手といえども、一階は大林で二階が鹿島で三階が奥村でというようなことができますか。私は、そういう建物こそ技術の進んでおらない中小企業を抱きかかえて、大企業はその工事の中で習得させていくんだという、これが基本でなかったらいかぬと思うのですよ。今や、どうですか、あちらこちら挙げましたら、大手の共同企業体ばかりじゃないですか。小企業や中小の建設業者を抱きかかえてやっている企業体というのはどこにありますか。
 時間がありませんので、またの機会にひとつ意見を述べたいと私は思いますけれども、ぜひとも共同企業体の制度というものを、建設省の発想、私は賛成であるが、もとに戻ってそういうようなことに力点を置いた、中心に据えた共同企業体による事業の進め方というものを十分配慮してもらいたいと思うのですが、どうですか。
#493
○高橋(進)政府委員 おっしゃるような観点からの、中小企業の振興的観点からの共同企業体の推進ということがあるわけでございまして、件数で見ましても、五十六年度におきます調査でございますが、都道府県等の共同企業体への発注実績のうち中小同士でのジョイントベンチャー、共同企業体の建設は四五%を占めておりまして、必ずしもそういった観点からの活用が図られていないものではないと思います。
 なお、今後ともそういった観点からの活用も推進してまいりたいと思います。
#494
○和田(貞)分科員 時間がありませんので、道路局長がちょうどおられるので、ひとつ要望しておきたいと思います。
 大阪の第二阪和国道、国道二十六号線が途中で行き詰まってしまっておるのです。大阪の一番南の端に岬町といいうのがある。この岬町というのは国道旧二十六号線が生活道路なんです。ところが、和歌山の方に魚釣りに行ったりレジャーに行って、そこが日曜日、祭日ということになればもう通れないというのが現実の姿なんです。だから町内で米の配達をするのに一時間かかる、酒の配達をするのに一時間かかる、こういう実態なんです。だから、空港に関連をする工事ということでなくて、今の実情というものをひとつ十分勘案していただきまして、これを早期に建設に着工する、そういう考え方に立っていただきたいと思うのですが、簡単にひとつお答えをいただきたい。
#495
○田中(淳)政府委員 県当局といろいろ相談しまして、早速何らかの手を打ちたいと思います。よく事情を調べてから検討させていただきたいと思います。
#496
○和田(貞)分科員 ひとつ大臣、いろいろな面にわたって、建設業界というのは大から小までございますので、例えば先ほど申し上げたような共同企業体あるいは下請振興対策等の中で、この景気がよくないのですから、また行革で予算が中央地方とも切り詰められてなかなか発注量が少ない中ですので、ぜひとも中小建設業者の助成、育成の観点に立った建設行政というものをやってもらいたいというように思うのですが、ひとつ決意のほどを承りたい。
#497
○木部国務大臣 貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。我々も中小企業の皆様方の立場に立って、これからもこの業界の育成、発展に努力を重ねたい、そう思っております。
#498
○和田(貞)分科員 終わります。
#499
○住主査 これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
 次に、吉井光照君。
#500
○吉井分科員 私は、公営、公団住宅のあり方に焦点を絞りまして御質問を申し上げたいと思います。
 まず、大臣から基本的な考え方をお伺いしたいわけでございます。
 国民生活の三要素でありますところの衣食住のうち、住については、我が国の国土に限界があるとはいうものの、諸外国から小さなウサギ小屋との指摘もありますように、まだまだ欧米先進諸国から比べれば大きくおくれをとっておる、このように言わざるを得ない現状ではないかと思います。こうした中で、昭和二十六年から今日まで公営住宅の果たした役割というものは非常に大きいと思います。また一方では、時代が非常に多様化されまして、公営住宅も大きな曲がり角に来ているのではないか、このようにも言われておりますし、これから二十一世紀へ向けて、より一層深刻の度を加えるでありましょう高齢化社会において、我が国の将来の住宅政策はどのようにあるべきか、まず、この基本的な問題について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#501
○木部国務大臣 住宅政策の根幹は、すべての国民が安定した生活を営むその住宅を確保するというところにあると私も考えております。特に、公営住宅の今日まで果たした役割は大変大きいものだと私は思っておるわけでございます。また、今御指摘がありましたとおり、私どもは高齢化社会を迎えるわけでございまして、この高齢化対策というものが建設行政の大きな柱である、そういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
 今までは人生五十年が人生八十年のサイクルに変わっておるわけでございますから、もちろん三世代同居の多様化時代というものを迎えるわけでございます。そうした時代の要請なりまた国民のニーズなりにこたえて我々が果たすべき役割、非常に大きな時代の要請にこたえていかなければならない。御指摘のように、住宅政策全般につきましても、今申し上げたようなそうした要請にこたえる努力をしなければいけませんが、現在、住宅宅地審議会においても、そうしたあるべき姿というものを御審議いただいておるわけでございまして、また答申をいただいた上は、次期の住宅五カ年計画、そういうふうなものに反映して、時代の要請にこたえるために全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう考えておるわけであります。
#502
○吉井分科員 ありがとうございました。
 では、次に具体的な問題にちょっと触れておきたいと思います。
 現在、住宅ストックに占める持ち家、民間賃貸住宅、公営住宅の割合はどうなっていますか。
#503
○吉沢政府委員 お答えいたします。
 五十八年に住宅統計調査が行われまして、これによりますと、住宅ストックに占める割合は、持ち家が六二・三%でございます。残りが借家ということになるわけでございますが、この借家のうち、民間賃貸住宅は二四・三%、公共賃貸住宅は七・五%でございます。ほかに給与住宅というものがございます。
#504
○吉井分科員 では、公営住宅におけるところの一種と二種の建設割合はどうなっていますか。
#505
○吉沢政府委員 ちょっと建設の数の割合は今手元に資料がございませんので、至急調べてすぐ御返事を申し上げます。
#506
○吉井分科員 では、一種と二種への入居希望割台といいますか、これはおわかりになりますか。
#507
○吉沢政府委員 全国的に御希望がどの程度あるかというものの数値は把握いたしておりません。
#508
○吉井分科員 これはある十万ぐらいの市の割合でございますが、大体建設割合が一種が七に対して二種が三、このような割合になっているんです。この一種への入居希望者は約一・一倍、ということはほとんど需要が満たされているということです。ところが、二種につきましては五倍の入居希望者がある。すなわち、言いかえるならば、需要が非常に高いにもかかわらず建設戸数が非常に少ない、こういうことでございますが、大体そのように、大体のところで結構ですが、認識をしてよろしいですか。
#509
○吉沢政府委員 それは地域差がいろいろあろうかと思います。私どもの方で把握しておるのは、一種の入居率が九七・一%、二種入居率は九八・二%という入居割合というものを把握しております。
#510
○吉井分科員 次に、入居基準の引き上げについてのお考えをお伺いしたいわけですが、この入居基準の引き上げということにつきましては、恐らく地方の自治体からの強力な要請があるんではないか、このようにも思うわけでございます。
 そこで、まず一種、二種への入居基準の中で、収入基準がもう決められておりますが、これはどのような方法で算定をされているのか。また、その基準につきましては、勤労者の平均所得の三百二十九万円と言われておりますが、また生活保護基準、こういうものと比較をして妥当と考えていらっしゃるか、この点いかがですか。
#511
○吉沢政府委員 現行の入居収入基準でございますが、これは公営住宅というものは、住宅に困窮する低額所得者というものを対象にしているわけでございます。しからば低額所得者というのは、一体日本国民のうちのどの程度のものが低額所得者かということを考えまして決めているわけでございますけれども、それを一応おおむね下から三分の一の階層をもって低額所得者というふうに考えておるわけでございます。それ以上ということになりますと、半分ということに切りのいいところではなるわけでございます。国民の半分から上が高額所得者で、下が低額所得者というのもいかがかというようなことで、下から三分の一。したがいまして、下から三分の一のところをカバーするもの、一種は下からおおむね三分の一のところを上限とし、二種はその半分を上限とするということで今の収入基準を定めでいるわけでございます。
#512
○吉井分科員 では、当面入居基準の引き上げということは考えていらっしゃらないわけですか、当分このままいくとおっしゃるのか。
#513
○吉沢政府委員 こういう考え方につきましては、例えば下から三分の一というものをさらに二分の一に引き上げるというようなことについてはいささか問題が多かろうと思っております。
 ただ、所得の額につきましては、年々所得の額もふえてまいりますので、しかるべき時期に見直しを行っているわけでございまして、いつ見直しができるかということは今ここで申し上げる段階でございませんが、また見直しの時期が参りましたら見直ししたいというふうに考えております。
#514
○吉井分科員 これは、地方におきましては非常に入居基準を見直してほしいという声が強いわけでございます。したがって、よく検討いただいて、できるだけ早い時期にひとつ適当な入居基準の引き上げをお願いしたい、このように思うわけですが、この入居基準の引き上げもさることながら、さきに申し上げました一種、二種の建設割合、これを少なくとも五対五くらいにしておかないと、やはりその場合大きな混乱を招くのではないか、このような気もするわけでございます。
 しかしながら、そこで考え得る一つの解決策として、運用面におきまして、入居時には収入基準によってこれは明確に一種、二種の区別がされるために、二種対象の申込者には申し込めない。また空き家申し込みの場合、古い一種住宅は家賃が安く、またあいていても二種対象者が幾ら需要が多くても申し込めない、こういう事態が生ずるわけでございます。
 そこで考えられることは、需要の多い二種対象者のために、一定年数を経過した一種住宅については、その現地の実情に合わせてその一部を二種に変更する、すなわち種別変更というものができないものか、あくまでもこれは現地の実情というものによく合わせてこれができないものか、この点、いかがですか。
#515
○吉沢政府委員 そのお答えを申し上げる前に、先ほど私、資料がなかったと申し上げた点でございますが、一種が百八万戸、二種が八十三万戸でございます。
 今の御質問についてでございますが、公営住宅の入居者の募集は、原則として公募によることとされておりますが、入居後における所得の変化があったような場合、入居者の希望によりまして、現に入居している公営住宅と種別の違った、つまり一種から二種とか、あるいは二種から一種とか、こういうところへ公募によらないで特定入居することができるという規定がございます。ただ、この入居の変更につきましては、収入の額等において若干決めがございます。
#516
○吉井分科員 いろいろ申し上げましたけれども、たびたび申し上げますように、公営住宅法の運用の見直しというもの、これは大変必要になってきているのではないか、このように思うわけでございます。
 長い不況から低成長時代に移行してきた中で、庶民は非常に不安定な経済生活状況を送っておるわけですが、そうしたことが結局、家庭不和、また離婚率の上昇、こういったものにも影響して、母子家庭等の低所得世帯、これが非常に増加をしておる。加えて老人世帯の増加等も見られて、住宅困窮者が増加をしておる、こういうことも言われております。そうなりますと、当然やはり公営住宅への入居希望者が、特に二種住宅について多くなってきている、そういった実情でございますので、どうか先ほどるる申し上げましたことをよくお考えいただきまして、しかるべき処置を早い時期にひとつお願いしたい、これを特にお願いを申し上げておきます。
 次に、住宅都市公団住宅の問題でございますが、私が聞いておる中においては、いろいろと旧公団というのですか、これに対しての姿勢とかそういったものについての批判が多いわけでございます。
 そこで、まず具体的な例を二、三挙げてみたいと思いますが、私の住んでいる近くに徳山市というのがございますが、この公団住宅を五十一年の九月に三百五十戸つくった。ところが全戸入居できたのが昨年の十二月です。したがって、もう八年以上もかかってようやく満杯となった、こういう状況でございます。しかも、その入居者の平均所得が月額二十五万円以上の人、こうなりまして、その人たちの家賃の三分の一は企業、会社が住宅手当として支給をしているわけでございます。そういう状況にもかかわらず、全体の二〇%の人が家賃を滞納しておる、こういう状況でございます。しかも聞くところによりますと、六十年の四月、ことしの四月から家賃の値上げが一〇%程度予定されているという。ところがこれを管理している住宅管理協会では、もうこれ以上家賃が上がるとますます滞納者がふえるのではないか、このように非常に危慎の念を抱いているわけでございます。また、下関市でも五十二年に五百七十三戸建設されて、五十九年の十二月の時点でその二〇%から三〇%がまだ空き家のまま放置をされておる、こういう状態でございます。また、あるところでは、五十八年の四月に、これは区切りではありますけれども、千七百五十区画の宅地分譲を行っております。ところが、現在その五分の一程度しか売れていない、ことしに入ってもまだ二区画しか売れていない、こういう状況でございます。もしこれが民間であったならば、大変なことですよ。このように公団住宅に非常に空き家が多い、これはどこに原因があるのですか。まず、この点からお尋ねをしたいと思います。
#517
○救仁郷参考人 私ども、昭和三十年から住宅約百万戸以上供給してまいっております。その中で、先生が今具体的にいろいろ御指摘になりましたが、特に、第一次石油ショック以来いろいろな社会経済情勢の変化がございました。人口がもっと伸びるだろうと予想されていた地域に人口がそれほど伸びなくなってきた、あるいは低成長経済に入りまして所得が伸びなくなったとか、いろいろな要因がございます。
 先生御指摘の、例えば先生の地元でございます周南地域におきましても、新産都市でもっと人口が伸びるという計画でいろいろな計画がなされておりました。それがそれほど急速に伸びてこないというような問題からこういった問題が起こっているわけでございます。しかし、全体的に見ますと、例えば山口県内におきまして、賃貸住宅、分譲住宅、昨年度末でございますが、住宅として千四百八十一戸供給しておりまして、その時点で、最初募集いたしまして、一応未入居はゼロという形になっております。ただ、先生御指摘のように、非常に時間が長くかかった団地もございます。現在でも、一遍お入りになって空き家になって、その次募集をしておりますが、その中間で当然ある程度空き家が出ます。その戸数が現在推定大体数十戸程度の空き家があって、そしてぐるぐる回っている、回転しているというような状況かと考えております。それから分譲宅地につきましては、山口県内で千五百二十七区画を募集いたしました。先ほど先生御指摘の下松の久保地区でございますが、ここは継続募集中でございますが、現在、五十八年度末で七十一区画のまだ募集中の宅地があるというような状態になっております。
 私どもとしましては、こういった問題はできるだけ早く解決しなければなりませんし、単に社会経済情勢の変化だと言ってのほほんとしているわけにまいりません。したがいまして、いろいろな手だてを講じてこういった問題が早急に解決できるようにいろいろ努力しているところでございます。
#518
○吉井分科員 今御答弁をいただいたわけでございますが、情勢の分析、そういったものが非常に甘かったのではないかということも十分指摘をされますし、一方では、例えば先ほど申し上げました二種住宅のように、入ろうと思っても、それこそ五倍も六倍も激しい競争率である、片方では家賃はうんと高いまでも立派な住宅がたくさん空き家のまま放置してある、こういうところにやはり住民から非常にいろいろな批判が出てくるわけでございます。
 そこで、家賃の滞納者に対する処置はどうなっておるのか、また空き家が埋まらない場合には、今努力はするとおっしゃいましたけれども、先ほど指摘しましたように、これが八年も九年も十年もかかってくる。じゃ、空き家が埋まらないままにずっと今から何年でもこのまま放置していいのかどうか、その点いかがですか。
#519
○救仁郷参考人 まず、家賃の滞納の問題でございますが、これは全国的に見ますと三カ月以上の滞納率というのが約二・五%ということになっております。私ども、こういった滞納された方にはできるだけ早期に滞納の督促を申し上げて、そして長期滞納にならないような仕組みをとっているわけでございますが、もちろん滞納される方にはそれぞれの御事情がいろいろございます。そういったことも勘案しながら、非常に悪質と申しますかそういう方に対しては強制的な手段も辞せずというような形でやっているところでございます。そういうことで今後ともこういった滞納の問題が起こらないように十分気をつけてまいりたいと考えております。
 それから、こういった空き家等の問題につきまして、石油ショック後の五十二年に約四万戸程度の空き家がございましたが、これにつきましてはいろいろな対策を講じまして、昨年度末にこれが約八千三百戸というように減ってまいりました。さらに今年度末あるいは来年にかけましてこれをどんどん減らしていくように現在努めておるところでございますが、先生御承知のように家賃が高いために空き家が生じているような場合には、家賃を据え置くとか、いろいろな手を打っております。先ほど先生御指摘になりましたが、具体的なことはわかりませんが、空き家が相当生じているのに家賃を上げるというようなことは、これはまずあり得ないと私どもは考えております。
#520
○吉井分科員 それじゃ住宅問題はその程度にいたしまして、道路問題につきまして若干お尋ねをするわけですが、例の山陽自動車道の終点を下関まで延長するという問題、これは随分以前から地元はもちろんのこと、国会でもこの問題が取り上げられてきているわけでございます。特に山口県におきましては、山口市を中心としたテレトピア計画、それから宇部市を中心としたテクノポリス、そういったこと等から考えれば、どうしてもこの山陽自動車道の終点を下関まで延長をしていただきたい、このような声が以前にも増して高まりつつあるわけでございます。そういう状況から考えて、これはどうしても山口どまりでしかできないのか、また、場合によれば少しくらいは考え方によって下関まで延長できるという余地が残されておるのか、この点をはっきりしてもらいたいと思うのですね。地元では高い金を使って何回も東京へ来たり、陳情を繰り返したり、そういったこともしているわけでございまして、ひとつこの際、何とかはっきりしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#521
○田中(淳)政府委員 先生御案内のように、高規格幹線道路は、既定の国土開発幹線自動車道を含め、国土構造の骨格として、また、将来の社会経済活動を支える基盤として全国的な自動車交通網の枢要部分を構成するものでございます。
 現在、この高規格の幹線道路につきまして、そのネットワークの検討を含む基礎的な検討を実施しております。昭和六十年度からは、計画策定のための各路線の検討それから整備手法の検討を実施することとしておりまして、今後さらにこれらの調査を推進しながら第九次道路整備五カ年計画期間内に高規格幹線道路網計画を策定する考えでございます。
 御指摘の山陽自動車の山口ジャンクションから下関までの高規格幹線道路の構想につきましては、もう常々お聞きしておりますが、山口宇部道路それから一般国道等当該地域の幹線道路の整備の実情等を十分勘案しながら、今申し上げましたような調査の中で最終的な結論を出したいと考えております。
#522
○吉井分科員 じゃ少しぐらいは首がつながっているわけですね。そう理解してよろしいですか。
#523
○田中(淳)政府委員 そういう質問が一番困りまして、今六十年度から本当に各路線ごとにやっておりまして、これは地建中心でございますが、もちろん県も入っておりますが、主に地建が中心で最終的に本省で決める、さような手続で六十二年度中に決めたいと考えております。
#524
○吉井分科員 もう一点、小さな問題で御無礼ですが、国道二号線の拡幅工事に伴いまして、戸田拡幅工事というのがございます。これは二号線の中でも一番渋滞を来すところなんです。ところが、この工事が昭和四十七年に着工されたにもかかわらず、十三年たとうとする現在も完成していない。わずか二キロ少々の拡幅工事でありますが、これは一体どうなっているのか、またいつ完成させるめどなのか、この点いかがですか。
#525
○田中(淳)政府委員 戸田拡幅は、先生御案内のように徳山市の戸田地区の交通混雑の解消と、それから山陽自動車の徳山西インターから出入りします交通を処理するため、御指摘のように昭和四十七年度に事業化をしたものでございます。延長は五・九キロメートルの四車線化事業でございます。このうちインターチェンジに関連いたします事業といたしまして事業を急いでおります東側の部分三・四キロメーターにつきましては、五十九年度末までに四車化を完了する予定でございます。残りました西側の二・五キロにつきましては、六十年度に予定されております山陽自動車道の供用に伴いまして交通事情も変化することが予想されることから、供用後の交通状況等を十分勘案して今後の対応を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#526
○吉井分科員 時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。どうか先ほどの件、ひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
#527
○住主査 これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
 次に、田中慶秋君。
#528
○田中(慶)分科員 私は、まず最初に道路関係でありますけれども、御案内のように最近、雪が降るたびに東北縦貫道等の問題でそれぞれ交通ストップのニュースを聞くわけでありますけれども、これらの問題を考えたときに、東北縦貫道が雪でストップされて、四号線が通れない、こういう形になってまいりますと、六号線初め常磐高速道の建設促進ということが大変関心もありますし、また東北地方の流通や経済にも大変な影響があるのではないか、こんなふうに考えているわけであります。その関係で、常磐高速道の建設状態はいかようになっているのか、冒頭に質問をさせていただきたいと思います。
#529
○渡辺参考人 お答えいたします。
 常磐自動車道につきましては、この三月十七日から開かれます科学技術博覧会関連ということもありまして、鋭意整備を進めておるわけでございます。
 つい先日、一月でございますが、三郷インターチェンジから柏インターチェンジ間十一キロが開通いたしまして、さらに二月には那珂インターチェンジから日立南太田インターチェンジまで十二キロが開通したわけでございまして、現状では三郷から日立南まで百六キロメートルが供用中ということでございまして、いわき市までの百七十六キロに対しまして約六〇%の開通、こういうことになっておるわけでございます。
 なお、日立北インターチェンジまでの間も日立周辺が大変込んでおりますのでこれも鋭意促進しておりまして、ことしの夏には何とか開通させたい。そういたしますと、残りが日立北からいわきまで、こういうことになるわけでございますが、ほぼ六十年度には大体発注を全面的に展開をいたすつもりでございます。一生懸命進めてまいりたいと思っております。
#530
○田中(慶)分科員 そこで私は、いわきまでをこれから積極的に進めるということでありますけれども、ダブルバイパス的な発想の中で、今東北縦貫道が遮断をされてもいわきから常磐高速道までこれは当然同じような形の中で通過があるいはまた交通が不可能になってまいりますので、現六号線、新道の方を利用された形の中で仙台までこれが延伸をされれば、より経済的にもあるいはまたこれからの道路網という形のことを考えても、大変利用価値かつまた大きな効果があらわれるのではないか、こんなふうに考えておりますけれども、いかがでございましょう。
#531
○田中(淳)政府委員 建設省におきましては、既定の国土開発幹線自動車道を含めまして国土構造の骨格としての全国的な自動車交通網の枢要部分を構成いたします高規格幹線道路網につきまして、第九次道路整備五カ年計画期間内に計画を策定することとして、現在基本的な調査を実施しているところでございます。今後その個々の路線、その整備手法等に関する調査をさらに推進することとしております。
 先生が今おっしゃいました常磐道の仙台までの延伸につきましては、いわき−仙台に至ります地域の開発の動向、交通需要あるいは東北自動車道の代替ルートとしての機能等を総合的に勘案しながら、その調査の中で検討をしているところでございます。
 また、高規格幹線道路網の整備の手法につきまして、種々の方法、具体的に申し上げますと、一般有料道路あるいは一般国道の高規格バイパスの組み合わせ、一般国道の既存バイパスの規格改善等が考えられますが、その一つとして既存の国道バイパスの活用につきましても現在検討を進めておりまして、第九次道路整備五カ年計画期間内に策定する高規格幹線道路網の計画の中で明らかにしてまいりたいと考えております。
#532
○田中(慶)分科員 今それぞれ第九次計画の中で検討していただけるということでありますけれども、私は、今道路計画、七千キロ整備計画ですか、それぞれやられておりますけれども、九次の中で多少発想の転換をして、既存の道路等々を含めながら、財政事情等もありますし、従来の有料道路と既存の道路、こういう形でミックスされた形の中で、ぜひこの辺も含めながら今の国道六号線といいますか、常磐高速道路の延伸をされ、国道六号線がさらにそのような形の中で整備されるならば、まさしく東北道とのダブルネットワークとして非常に効果があると思っておりますので、これはぜひ前向きに御検討いただきたい、このように思います。
#533
○田中(淳)政府委員 先生のダブルの幹線道路計画というのは非常に結構でございまして、結構と、いいますのはいいという意味でございます。日本の幹線道路の欠陥は、一本しかございませんので、一本がやられますと二日も三日もとまる。そういう意味では、御案内だと思いますが、西ドイツ、アメリカ、フランス等と比べますと決定的な差がございます。その際にはすべて高速道路でやるわけにはまいりませんので、御指摘のように一般有料道路との組み合わせ、あるいはあるところは直轄国道あるいは高速道路、そういうふうなことになろうかと思います。よろしくお願いします。
#534
○田中(慶)分科員 ぜひ御検討をよろしく申し上げたいと思います。
 次に、私は今道路公団あるいは首都高で進めております神奈川横浜の進捗状態あるいはこれからの計画等々の取り組みについて、ぜひ御見解をお伺いしたいわけであります。
 御案内のように、特に十六号沿線でありますけれども、横横線から埋め立てについては事業決定をされました。さらに御案内のように、本牧埠頭までも事業決定をされております。しかし、十六号線が金沢埋め立てを含めて大変あそこに集約されて連日のような交通渋滞、それがやがては経済効果にも大きな影響を与えているわけでございますので、これらに対する進捗状態や考え方をお述べいただきたいと思うのです。
#535
○並木参考人 お答え申し上げます。
 まず首都高速道路の神奈川地区におきます整備の状況でございますが、本牧埠頭から横浜航路を横断いたしまして大黒埠頭を経まして鶴見の生麦に至りますいわゆる横浜高速湾岸線、ベイブリッジを含む路線でございますが、これの整備を促進いたしておりますのと同時に、中区の元町から横浜横須賀道路との接続部でございます狩場に至ります横浜高速二号線、この二車線の整備を現在首都高速道路公団では重点的に進めております。
 なおさらに、川崎市の浮島地区からベイブリッジに至ります湾岸道路でございますが、これも昭和六十年度から昭和六十九年の完成をめどに着手したい、事業化をしてまいりたいと考えております。
#536
○田中(慶)分科員 今ベイブリッジを含めて浮島方面の問題で御答弁いただいたわけでありまして、これらについての事業決定六十年から六十九年まで、こういう形で積極的に取り組んでいただけるということでありますが、特に六十九年までの約十年間で、こういう一つの方向が出てまいりますけれども、ちょうど湾岸の中間部分が一応ネックになっているわけです。これらについては今事業決定されていないわけでありまして、これらの問題を含めて御見解をお伺いしたいと思います。
#537
○田中(淳)政府委員 一般国道三百五十七号横浜市金沢地先から横須賀市の区間につきましては、昭和五十六年三月に神奈川県、横浜、横須賀両市及び関東地建によります協議会、国道三百五十七号問題対策協議会を設けまして、計画の調整を図っているところでございます。
 金沢埋立地のところから夏島間につきまして、昭和五十九年一月に神奈川県の調整によりまして横須賀市と横浜市の境界が決定されました。一般国道三百五十七号の延伸等についての基本的な合意が得られたことから、新たに定められました両市の境に沿いまして湾岸道路が進むという方針で、現在鋭意そのルート、構造等についての調査の進捗を図っておるところでございます。さらに夏島から横須賀市街地に向けての延伸計画につきましては、土地利用状況、市の将来計画等を勘案しつつ、引き続き基本的検討を行っていくつもりでございます。
#538
○田中(慶)分科員 前向きに取り組んでいただいておりますけれども、三五七の延伸は、特に十六号線対策を初め横須賀の問題、今御答弁いただいたように横浜市境や横須賀の問題については先般おかげさまで解決されました。これはもう既に数十年来の長い大きな問題でありましたので、その解決を見たわけでありますから、これからはぜひこの三五七が横須賀方面に延伸され、そしてまた具体的なその事業決定等も一日も早く望まれているのが実態であります。そういう点を踏まえながら、この辺について横浜市と建設省あるいは道路局の中での話し合いが一日も早くされんことを要望されております。これらについてのこれからの考え方を明らかにしていただきたいと思います。
#539
○田中(淳)政府委員 先ほど申し上げましたが、神奈川県、横浜市及び横須賀市及び関東地方建設局による国道三百五十七号問題対策協議会というのがございまして、ここで各管理者が集まりまして、あるときは市長さんの場合もございますし、十分地方自治体といろいろなことを打ち合わせをさせていただきまして、いい道路が早くできるように打ち合わせさせていただいております。
#540
○田中(慶)分科員 ぜひそれらについて積極的な取り組み方を御要望申し上げておきたいと思います。
 再度首都高の関係について質問させていただきたいのですが、現在横横といいますか、本牧までおかげさまでどうにかいきました。しかし、はっきり申し上げてあそこはコンテナ車が通れないような状態になっているのです。そして、神奈川県庁前はコンテナ道路という形の中で本当に昼から夜まで混んでいるわけです。この問題は多くの皆さんから要望をいただいて、せっかく本牧まで埋め立てていろいろな形でコンテナの需要が――あそこからトレーラー関係がそれぞれ多く出入りするわけでありますけれども、現実に使用できないという問題があるわけですが、ぜひこの問題については本牧まで使用できるようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#541
○並木参考人 御指摘のように県庁前はコンテナ道路というような悪評が出でございます。私どもも本牧から乗れるように努力してまいりたいと思いますが、現在のところ物理的な状況等がございまして乗りにくい形になっておりますが、早く全線を開通させまして御期待に沿う方向で考えてまいりたいと思います。
#542
○田中(慶)分科員 全線を開通してということで大変結構だと思うのですが、今私もあそこに住んでいるからよくわかるのです。あのランプを現実にトレーラー車が通れないかというと通れるのです。めちゃくちゃなことをすれば通れないかもわからないけれども、あの倉庫や立地条件を考えてまいりますと大体通れるのです。ですから、全線開通、それもあろうかと思いますけれども、全線開通したところでランプが直るわけじゃないわけですから、そういう点では現時点のところでそれぞれ使用させていただけるような形をぜひとっていただきたいと思いますけれども、いかがでございましよう。
#543
○並木参考人 湾岸道路はコンテナ車が通れるような形になっておりますが、今のとこうろ構造の関係で若干通りにくいところもございますが、本牧ランプを来年度より事業に着手いたしまして、私、全線と先ほど申し上げましたが、全線というよりも本牧ランプの開設をなるべく急ぎまして御要望に沿うようにいたしたいと思っております。
#544
○田中(慶)分科員 ぜひその辺を含めて積極的に取り組んでいただきたい、こんなふうに思う次第であります。
 実は横浜は御案内のように今年度じゅうには三百万都市、こういう形の中でまさしく人口も経済も、あるいはまた歴史的な伝統もある市でありますけれども、道路の整備状況あるいは街路の整備状況、下水道や公園の状況を見てまいりますと、指定都市の中で大変おくれているのが実態であります。
 参考のために、道路の整備率は四二%ということで全国で七位、あるいは街路の整備状況は三八・八%、全国で九位、下水道の普及率は五五%で八位、特に下水道は最近また予算をたくさんつけていただけるということで大変上向きの方向にありますけれども、ただ公園等については一人当たり二・二五平米ということで指定都市の中では最下位、こういう状態なんですね。私は、こういうことを含めて少なくとも文化のバロメーターとかいろいろなことを考えてまいりますと、道路とか下水とか公園というものが整備をされて初めて文化のバロメーターとして文化的な生活が営めるのではないか、こんなふうに思う次第でございます。そういう中で若干道路や街路について今質問をさせていただきたいと思います。
 道路関係でありますけれども、おかげさまで丸子中山茅ケ崎線というものが、横浜でも大変利用、あるいはまたこれからも利用価値のある道路として建設が促進をされております。横浜市もこの問題については積極的に市単という形の中で単独予算をつけながら、現実にはその用地買収を含めて行っておりますけれども、毎年財政が厳しいということでそれぞれ、昨年もちょうだいしましたけれども、まだまだ、地元要望を考えてまいりますとあと一歩の感があるわけであります。そんなことを考えたときに、この丸子中山茅ケ崎線が一日も早く整備をされることが、厚木街道といいますかあれが非常に交通緩和されるわけでございまして、こういうことを含めて幹線道路が非常に利用価値も高くなってまいります。
 さらにまた街路の関係でありますけれども、環状二号線というのは今まさしく横浜市の幹線としてあるいは動脈として期待をされているわけでありますけれども、この整備も大分おくれているわけでございます。あるいは汐見台平戸線、こういうことも考えてまいりますと、これも一日も早くということが期待をされているわけであります。
 この一連の中で道路が、横浜の場合特に通過車両も多いし、あるいは産業地を抱えておりますので、こういう点でぜひこの整備促進ということが要求されております。さらには金沢のシーサイドラインということで御案内のようにあそこには新しく工業団地もできております。こんなことを含めてそれぞれの要望が強いわけでありますけれども、一つ一つこれらの問題についての取り組み方をぜひ明確にしていただきたい、そんなふうに思う次第です。
#545
○田中(淳)政府委員 主要地方道丸子中山茅ケ崎線についてお答え申し上げます。
 当該道路の横浜市内の整備につきましては、現在旭区の国道十六号交差部から大和市境に至ります延長五・四キロ区間の改築事業を実施中でございます。既に主要地方道横浜厚木線の交差部付近等四カ所、延長で三・四キロメートルの整備を完了してございます。
 現在大和市の境の新道大橋工事、それから相模鉄道との交差部の立体化工事及び矢指町地先のバイパスの用地買収、さらに工事を鋭意促進しておりまして、昭和六十年度も昭和五十九年度に引き続きまして事業を促進する予定でございます。
 以上でございます。
#546
○梶原政府委員 環状二号線につきましては未着手の区間が七・一キロございます。事業区間の促進を図りながら、未着手区間につきましても逐次手をつけてまいりたいと思っております。
 それから汐見台平戸線につきましては、五十九年度末まだ進捗率が一二%というふうに立ちおくれております。今後交通渋滞あるいは鉄道による地域分断等という問題がございますので、その早期解消のために鋭意努力したいと考えております。
 それから、金沢シーサイドラインにつきましては、ただいま事業を施行中でございますが、六十年度以降施工認可をまだ取得していない区間がございます。その取得を急いでいただくということと、駅舎上部工の工事の着手をしてまいりまして、努力目標でございますが、昭和六十四年内には何とか開通するように御協力してまいりたいと考えております。
#547
○田中(慶)分科員 それぞれ前向きの御答弁をいただいてありがとうございます。
 ただ、丸子中山茅ケ崎線は、御案内のように十六号線のバイパスみたいな形にもなっているわけでありまして、あそこには企業誘致をした用地やいろんなことを含めて、もう既に用地買収をされて三年以上たって工事に着手されていないところもあるのです。だからそんな関係で、せっかく用地を提供された人たちが、道路に着手をされていないと、この計画決定はどういうことなんだろう、こんな形で、これからの公共事業に対する用地の提供において大変不信感につながってくると思うのですね。ですから、せっかく市単で積極的に用地買収をされたという場所もあるわけですから、これらについては道路局長、積極的に本年度対応していただきたい、こんなふうに特に要望しておきたいのですが、いかがでしょうか。
#548
○田中(淳)政府委員 おっしゃるとおりでございまして、これは六十年度予算がまだ決まっておりませんのでちょっと言いかねますが、推定しますと六十一年度以降で残事業が四十一億ぐらいになります。それで大体五十九年度以降は、正確に言いますと四十九億くらいございまして、できるだけ重点主義で実現に当たりたいと思います。
#549
○田中(慶)分科員 ありがとうございます。
 都市局長さんにぜひ、これは御検討といいますか、東戸塚という新しい住宅地ができましたね。横浜の道路というと東西の道路が非常に多いのですけれども、南北の道路というのは非常に少ないわけですね。そういう点ではこの汐見台平戸線というのが、経済効果とかあるいはまた交通混雑とかいろんなことを考えて大変重要なところなんですけれども、まだまだ用地買収とかいろんな困難な問題があるので、先ほど積極的に取り組んでいただける御答弁はいただいているのですけれども、ひとつこの辺も本年度最重点的要素を含めてぜひやっていただきたい、こんなふうに思うのですけれども、いかがでございましょう。
#550
○梶原政府委員 先ほど申し上げましたように、大変緊急を要する区間でございます。
 目標といたしまして、六十四年度に完成するように努力してまいりたいと考えております。
#551
○田中(慶)分科員 ありがとうございます。
 時間の関係もありますので、次に移らしていただきたいと存じます。
 実はことしの予算で、例えば青少年の非行とか子供たちのいろいろな形の遊び場、こういうことを含めて、大変残念なことに学校施設とかそういう子供たちの施設に対してお金が非常にダウンされております。そういう中で、先ほど申し上げましたように、横浜の場合も同じように公園とか広場というのは少ないわけです。一方においては非行を何とかなくそうという努力、あるいはまた子供たちに対するいろいろなことを言われておりますけれども、その触れ合いの場所すら少ないわけであります。そういう点で、横浜の場合、特に現在計画されております都築自然公園とか久良岐公園、金沢自然公園等々が大きな地元の要望として、あるいはまた地域全体から考えてまいりますと、この整備がされますと大変効果的な活用ができるのであろう、こんなふうに思うわけでありますけれども、これらについて現在どのような整備状況になっているのか、お伺いをしたいと思います。
#552
○梶原政府委員 先ほど御指摘のとおり、横浜市の都市公園面積が一人当たり二・四平方メートルというような状態にとどまっておるわけでございまして、既に緑のマスタープランというもので将来像が明らかになっております。それに基づきまして公園の整備水準のレベルアップを図ってまいりたいということでございます。とりわけ大震火災時の避難地となる都市公園、これは大変に緊急を要しますので、事業の促進方につきまして御協力申し上げております。
 ただいま具体の名前を挙げられましたが、都築自然公園、久良岐公園、それから金沢自然公園、いずれも防災公園等として緊急を要する公園でございますので、当面六十年度、できますならば用地国債等を含めまして相当の事業費の上積みをできないか、鋭意検討をしておるところでございます。
#553
○田中(慶)分科員 やはり緑というのは私たちに安らぎを与えてくれます。あるいはまた、子供たちが非行とかいろいろなことを言われておりますけれども、公園やスポーツ広場、自然公園の整備は、青少年の育成にも影響が大きいと思います。三百万都市の横浜なりあるいはまた七百三十万になろうとする神奈川が、比較的こういう点では立ちおくれているのは先ほど申し上げたとおりでございます。こういう点を含めて、ひとつこの緑という問題、特に公園やそういう点で、大臣は積極的にお力を入れられているということを聞いておりますけれども、現在の横浜の状態をぜひ認識をされて、積極的な取り組み方をお願い申し上げたいと思いますけれども、道路の問題、公園の問題等々含めて、その辺についての御決意をいただきたいと思います。
#554
○木部国務大臣 道路問題並びにこの緑の問題等につきましては、我々建設省としても最重点の問題として行政の上に反映するために努力をさせていただきます。
#555
○田中(慶)分科員 大臣のその言葉、努力をされるということでございますけれども、やはり財政との絡みもあるでしょうし、あるいはいろいろなことで大臣は全国的な立場での物の見方もしなければいけない、こんなふうに思いますけれども、しかし、一つの町づくり、横浜とかいろいろなことを考えてまいりますと、やはり人口的な要素とかいろいろなことを含めて積極的な取り組み方を私はぜひお願いを申し上げたいと思います。
 与えられた時間が参りましたので、皆さん方の今後のより一層積極的な取り組み方を御期待申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#556
○住主査 これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
 次に、元信堯君。
#557
○元信分科員 建設省河川計画課の認可しております外郭団体といいますか認可団体に、淡水生物研究所というのが大阪にあるのです。社団法人になっております。この法人に対する指導と、建設省がこの法人に対しては契約の大部分を出かておるわけでございますので、契約のあり方について質問をしたいと思います。
 実は、この問題は以前から私は何度か質問してきた問題でございますが、大臣がおいでるのは初めてでございますから、この際ちょっと今までの経過を整理をいたしまして確認した上で質問をしていきたいと思います。
 去年の十月三十日と十一月二十一日の衆議院の決算委員会におきまして私がこの問題で質問を行った結果、大体私の認識では次のことが明らかになっているのではないかと思います。
 まずその第一は、この研究所では、まあ研究所ですから研究をしてその経過を機関誌に発表するというのが最大の活動、柱だと思うわけでございますけれども、調べてみますと、この機関誌が飛び飛びに三十三号の次は四十号が出たりというようなありさまで、非常にイレギュラーに発行されている。あるいはまた、このせっかくの研究成果を本当は広くあまねく流布してサーキュレーションを図るのが普通の研究所の態度というものでありますけれども、十分サーキュレーションが行われていない。例えば、極端に言うと国立国会図書館にも寄贈されておらないという極めていびつな形になっている。本来の研究業務がおろそかにされているのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。研究活動が今言いましたようなことで正常に行われていなかったということが第一点です。
 第二点は、この研究所は多額の受託研究を行っております。発注者は建設省が大部分、あと水資源公団とか地方自治体、電源開発なんかも少しございますけれども大宗は建設省である、こう言っていいと思います。
 この受託研究の契約の方法ですが、これがすべて随意契約で行われておる。その結果、この研究所は莫大な利益を上げておりまして、所員数数人の小さな研究所でございますが、例えば昭和五十五年以降を見てみますと、多い年では一年間に三千五百万円、少ない年でも千数百万円の利潤を上げておって、これはどうも随意契約の結果じゃないかというふうに私ども思わざるを得ぬわけでございます。
 それからもう一点、そういう受託研究の結果、成果品がもちろん出てくるわけでございますが、全部見たわけじゃございませんが一例を挙げてみますと、成果品の中にもどうも欠陥品、誤りと思われるようなものもあったようでございまして、必ずしも十分な成果をおさめているとは思えぬわけでございます。
 以上の三点について、まず私の認識と建設省の皆さんの認識に相違がないかどうか、御答弁をいただきます。
#558
○井上(章)政府委員 社団法人淡水生物研究所につきましては、先生から数度にわたりいろいろ御指摘、御教示いただいたところでございますが、私どももこの法人に対していろいろ調査をし、また法律上の検査も行って、ただいま先生がおっしゃいましたような事柄について逐次調査をしてまいりました。
 その結果――これはどうでございましょう、順番に申し上げましょうか。
#559
○元信分科員 今言ったことのまずこの前の委員会の結果について、そういう認識であるか、まずそこのところをちょっと聞いて、それから検査の結果は後から聞きます。
#560
○井上(章)政府委員 ただいま先生がおっしゃいましたことは、おおむねそのようであるという認識でございますが、受託の問題あるいは利益の問題等、あるいは成果品の問題については、またそれぞれ別個に御答弁申し上げたいと思います。
#561
○元信分科員 時間も三十分ということでもありますし、夜も遅いものですから、答えは聞いたことだけ返事をしてくだされば結構でございます。
 今のことがこの前の決算委員会で大体明らかになったということですね。それ以外にその決算委員会でもこういう問題を指摘をいたしました。
 一つは、この研究所の経理は甚だ乱れておって、ずさん乱脈をきわめておると言えばちょっと言い方が大げさかもしれませんが、遺憾なものであるというのが第一点でありますね。
 第二点として、その中でも問題なのは、この支出の項目を逐次見てまいりますと、理事者の個人的な支出といいますか、それと見られるものが証拠帳票の中に随分たくさん入っておるように思われるわけであります。そんなことに余り一々立ち入って申し上げるまでもないと思いますけれども、そういうものを見てまいりますと、どうもこの研究所では支出の中に公私混同が行われているんじゃないか、公的な支出の中に私的なものがどうも入り込んでおるんじゃないかという懸念が否定できぬように思うわけでございます。
 この二点について指摘をいたしましたところ、今局長お話がございました法人検査を間もなくやることになっておるので、それの結果を見て指摘にこたえたい、こういうことでございました。法人検査をなさったと思いますので、その結果について、今申しましたようなことを中心に御答弁いただければと思います。
#562
○井上(章)政府委員 昨年の十一月二十一、二十二日の二日間にわたりまして当該研究所の検査をいたしたわけでございますが、その検査の結果、会計経理状況につきましては、まず第一点、未払い金の処理、第二点、未収金の処理、第三点、貸借対照表の作成、第四点、証拠書類の備えつけ、第五点、支払い計算根拠、第六点、勘定科目の整理、これらの点につきまして不適正な点が見受けられましたので、公益法人会計基準に沿った会計処理を行うように強く指導をいたしておるところでございます。
#563
○元信分科員 その結果、私が指摘をいたしましたのは、いろんな帳票が備えられているべきものが備えつけられていない、そのかわりにどうもそれとは関係のないようなものが随分あって、結果として、普通に見てこれはどうも個人的な支出を法人の支出の中に潜り込ませたんじゃないかと疑われても仕方がないものがあるじゃありませんか、こう申し上げたわけでございます。その点についての御答弁を。
#564
○井上(章)政府委員 ただいま先生から御指摘のありました当該研究所の役員による公私混同の事実関係につきまして、この検査のときに慎重に検査いたしたわけでございますが、会計事務処理が不適正であり、証拠書類等の整理が不備であったわけではございますが、研究所の費用が役員の個人的な使途に充てられたかどうかにつきましては、同研究所の関係者は強く否定しておりますし、またこれを覆す資料を確認することはできなかったわけでございます。
 しかしながら、金銭出納帳の摘要欄と領収書の内容が一致していないもの、一部領収書のないものが見受けられるなど、第三者から見ると疑いを持たれるような点もありましたので、今後このようなことがないよう、会計事務処理の改善方について強く指導をいたしておるところでございます。
#565
○元信分科員 この問題、かなり長くなっているわけでございますから、検査に行く前に余りぐあいの悪い書類はどうしたんでしょうかね、捨てたと申しますか、目につかないようにしておいて、結局ぐあいの悪いものはみんなわからぬというふうにしてしまえば、今御答弁があったようなことになるんじゃないかと思うわけであります。
 例えば支出のほかにも、理事長さんのお嬢さん、アメリカに留学をされておる、この方に四十八万円もアルバイト料を支払っておって、日本におらぬ人にアルバイトとして多額の費用を払っておるというようなこともありまして、それも言わせれば、アメリカで仕事をしてもらっているんだというようなことになるかもしれませんが、そんなことは普通常識では通らぬことだと思うのですね。
 今御答弁の中で、第三者から見ると大いに疑問だと言われたのは、その辺のことも含まれているんだと了解をいたしますが、まあ余り細かいことに立ち入るのは避けますが、今御答弁がありましたこと、総合してみますと、かなり乱脈な経理をしておるということ、しかもこの研究所の費用は大部分、これは契約によるものとはいいながら公費でございます。しかもそれを随意契約でやっておるわけでございますね。その点に大いに問題があると思うわけであります。
 したがって、今後の問題についても伺いたいと思うわけでございますが、まず第一点、この研究所のあり方について今後どういうふうな指導をお考えになっておるのか、その点を承りたいと存じます。
#566
○井上(章)政府委員 この研究所の発足の経緯等、ちょっと御紹介申し上げますと、私ども河川を管理している立場といたしまして、河川の生物生態関係の調査がいろいろ環境問題と絡めて社会的に非常に重視されるということが数年来、特に昭和五十年の当初から起きたわけでございまして、また急速にそういった業務が拡大していくという過程があったわけであります。したがいまして、これにつきましては、もともとは奈良女子大学の津田松苗先生の御指導を得ていろいろと対応しておったわけでございますが、その後、事業量が非常にふえてまいりましたので、この淡水研究所を設立、むしろこれは私どもも積極的につくるようなお手伝いをいたしましてつくったという経緯がございます。したがって、当初はそういった経緯がございましたので、極めて何といいますか小規模なところから発足したわけでございます。
 ところが、ただいま申し上げましたように、こういった業務の需要が急速に拡大いたしましたために、この研究所も急速にまた業務内容を拡大していったという過程がありまして、ただいま乱脈経理というような御指摘もございましたが、余り急激でありましたために、体制の整備がどうも十分整わないうちにそういった事態に立ち至ってしまったというふうな感じがするわけでございます。
 しかしながら、私どもといたしましては、設立の経緯からしましても、この淡水生物研究所は、私どもの業務上非常に重要な役割を今日まで分担してきたということが言えるわけでありまして、しかも河川のそういった研究につきましては、やはり過去の調査の蓄積が次の調査の下敷きになるというような性格が強く出ますので、どうしても継続してそういった一定の機関に業務を発注せざるを得ないというようなことであったわけでございます。それが今日まで主として随意契約による業務委託という形をとったものであるわけであります。
 しかしながら、今回こういったことで余りにも急速に事業量が増大しますと、やはりその体制が整わない組織でありますから、いろいろな問題がにわかに噴出いたしまして、いろいろ内部的な問題もあったようでございますし、そういったことが表へ出て混乱をしておるというようなことでございますので、私どもは原点に返りまして厳しく指導をし、本来の姿に立ち返ってこういった社会的な使命を全うするように指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
#567
○元信分科員 厳しくということでございますが、厳しくといったってどうやるのか、ここら辺が問題になるわけでございます。これだけ問題を起こして、しかも余り反省の色もなくて、建設省に対する言いわけのしようなんかも、今の局長の御答弁を聞いておりますと、しりをまくったといいますか、開き直ったようにも聞こえるわけでありまして、やはりこれは責任問題を考えてもらわなくては困ると思うのですね。今までのことは今までのこと、これからのことはちゃんとやりますというようなことですんなり受け入れておったのでは、今度は建設省の指導というものが問われるということになると思います。
 特に、今局長からお話がありましたように、この設立に建設省が深く関与しているわけでございますから、それだけに厳しい対応がありませんと、これは外から見ると癒着、もともと取り上げたのは建設省なんだから、ずっと一緒に行くよということにも、どうも疑いを否定し切れないことになると思いますから、責任問題を含めて厳しく御指導をいただくように、この際お願いをしておきたいと思います。
 契約の問題でございますが、これもここでなければならぬというふうに受け取れるお話でございましたが、その後淡水の、特に付着生物の問題だと思いますが、付着生物に関する研究機関も随分ふえてまいりました。私どもがちょっと調べてみただけでも、例えば日本陸水学会に会員を有するような組織というものが十指に及ぶほど設立をされておるわけでございます。いつまでも随意契約というようなやり方をやることに一つの問題の原因があったというふうに考えるわけでございますが、この随意契約をこれからも続けるかどうかということについて、この際承っておきたいと思います。
#568
○井上(章)政府委員 この問題が表になりまして、いろいろ検査いたしました。その結果、不備な点が出てまいりましたので、ただいまは業務の新たな発注は一切差し控えております。私どもとしては、十分体制を整えて、世の指弾を受けることがないような体制になったところで改めて判断いたしたいと思いますが、また当研究所におきましても、いろいろそういった自浄作用といいますか、内部におきましてもいろいろと体制の整備についてお考えのようでございますので、それについては今後の様子をもう少し見守ってまいりたい、このように考えております。
 なお、今後この淡水生物研究所を随意契約の相手方としてやるかということでございますが、ただいま先生からお話がございましたように、これらの類似の研究機関も逐次各地で整備されておるという話でございますので、これらにつきましても十分念頭に入れて今後この問題に対処してまいりたいと思っております。
#569
○元信分科員 そういたしますと、この研究所、確かに内紛等もございましていろいろごたごたしておりまして、研究どころじゃないようにも聞いております。したがって、今の局長さんのお話ですと、そういうものも一応終息をして、そして落ちついて研究に専念ができるというところまで建設省としては差し控えたいというふうに理解してよろしゅうございますか。
 それともう一つ、この問題はちょっと落ちやすいと思うのですが、指導の方法として、単に建設省の下請機関としてやっているはずじゃないのです。本来は社団法人として定款を持ち、みずからの研究機関としてちゃんとやる、そしてその結果も社会に還元していかなければいかぬ。還元する方法というのはいろいろあるとはいうものの、その中心は、研究報告をちゃんと発行して、しかるべきサーキュレーションを行って、その上で社会に貢献をするということがなくてはいかぬ。その体制がちゃんとできぬうちは一人前の研究所とは言えないのではないか、こう思います。そういうものがきちんと達成されて、いろいろな内紛その他のごたごたも解決して正常な姿を取り戻して初めて契約についてもまた検討する、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
#570
○井上(章)政府委員 ただいま先生がお話しございましたように、社団法人の研究機関でございますから、十分その設立の目的に照らして機能するようにしなければならないと思っておりますので、その点も含めて十分指導いたしたいと思っております。
#571
○元信分科員 それじゃ今の答弁を承りまして、ぜひこういうトラブルの起こらないようにあらかじめよく御指導いただきますようにお願いを申し上げまして、ちょっと時間も残りましたが、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#572
○住主査 これにて元信堯君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして建設省所管についての質疑は終了いたしました。
 これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
 これにて散会いたします。
    午後八時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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