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1984/03/26 第102回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第102回国会 内閣委員会 第7号
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1984/03/26 第102回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第102回国会 内閣委員会 第7号

#1
第102回国会 内閣委員会 第7号
昭和六十年三月二十六日(火曜日)
    午前九時三分開議
出席委員
  委員長 中島源太郎君
   理事 石川 要三君 理事 戸塚 進也君
   理事 深谷 隆司君 理事 宮下 創平君
   理事 小川 仁一君 理事 元信  堯君
   理事 市川 雄一君 理事 和田 一仁君
      池田 行彦君    石原健太郎君
      内海 英男君    加藤 卓二君
      鍵田忠三郎君    菊池福治郎君
      月原 茂皓君    中村喜四郎君
      額賀福志郎君    堀内 光雄君
      山本 幸雄君    上原 康助君
      角屋堅次郎君    佐藤 徳雄君
      浜西 鉄雄君    山本 政弘君
      鈴切 康雄君    日笠 勝之君
      田中 慶秋君    柴田 睦夫君
      三浦  久君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (総務庁長官) 後藤田正晴君
 出席政府委員
        総務庁長官官房
        長       門田 英郎君
        総務庁人事局長 藤井 良二君
        総務庁行政管理
        局長      古橋源六郎君
        総務庁行政監察
        局長      竹村  晟君
        大蔵大臣官房審
        議官      小田原 定君
        運輸政務次官  小里 貞利君
        運輸大臣官房国
        有鉄道部長   中島 眞二君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局捜
        査第二課長   上野 浩靖君
        法務省刑事局刑
        事課長     東條伸一郎君
        大蔵大臣官房地
        方課長     岩瀬多喜造君
        大蔵省理財局国
        有財産総括課長 田中 誠二君
        大蔵省銀行局中
        小金融課長   中平 幸典君
        厚生大臣官房審
        議官      木戸  脩君
        厚生省薬務局生
        物製剤課長   松村 明仁君
        厚生省保険局国
        民健康保険課長 近藤純五郎君
        気象庁総務部長 新谷 智人君
        自治大臣官房地
        域政策課長   今泉 浩紀君
        自治省業政局公
        務員部給与課長 池之内祐司君
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  浅野大三郎君
        日本国有鉄道総
        裁       仁杉  巖君
        内閣委員会調査
        室長      石川 健一君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
 辞任         補欠選任
  塩川正十郎君     加藤 卓二君
  二階 俊博君     額賀福志郎君
  嶋崎  譲君     佐藤 徳雄君
  新村 勝雄君     浜西 鉄雄君
同日
 辞任         補欠選任
  加藤 卓二君     脇川正十郎君
  額賀福志郎君     二階 俊博君
  佐藤 徳雄君     嶋崎  譲君
  浜西 鉄雄君     新村 勝雄君
    ―――――――――――――
三月十五日
 国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第五八号)(予)
同月十九日
 地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
 合理化等に関する法律案(内閣提出第五七号)
同月十三日
 米空母艦載機の下総基地使用反対に関する請願
 (森田景一君紹介)(第一九四三号)
 同(森田景一君紹介)(第二〇〇一号)
 元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
 請願(三浦久君紹介)(第二〇〇〇号)
同月十九日
 対戦ヘリAH1Sの十勝飛行場への配備反対に
 関する請願(新村源雄君紹介)(第二二四一号
 )
 同(新村源雄君紹介)(第二三一四号)
は本委係員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 総務庁設置法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四四号)
     ――――◇―――――
#2
○中島委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、総務庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
    ―――――――――――――
 総務庁設置法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○後藤田国務大臣 ただいま議題となりました総務庁設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 政府の昭和五十五年の機構改正においては、地方支分部局の整理再編成の一環として、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局との統合、北九州財務局と南九州財務局との統合及び中国地方医務局と四国地方医務局との統合を行うとともに、これに関連して四国行政監察支局、福岡財務支局及び四国地方医務支局を配置することとしたところでありますが、その際、これら三支局は、それぞれ昭和六十年三月二十一日までに廃止するものとすることとされていたものであります。
 しかしながら、同機構改正の後におきまして、臨時行政調査会から行政改革に関する新たな答申があり、これを踏まえた政府の行政改革方針におきましても、ブロック段階の機関への事務、人員の集中等による府県単位機関の整理合理化、国立病院・療養所の整理合理化の推進等の新たなる施策を講じつつある等、三支局をめぐる行政環境には著しい状況の変化を生じているところであります。
 したがいまして、かかる状況の変化及び行政サービスの低下を来さないよう配慮すべきであるとするかつての両院の附帯決議の趣旨等を踏まえつつ、三支局のあり方について総合的な検討を加えた結果、今般、三支局について、行政機構の簡素合理化の観点から、昭和六十年度に内部組織の縮小合理化及び要員の縮減等の措置を講じた上で、引き続きこれらを存置すべきであるとの結論を得て、ここにこの法律案を提出した次第であります。
 次に、法律案の内容を御説明申し上げます。
 総務庁設置法附則第二項、大蔵省設置法附則第五項及び厚生省設置法附則第四項における三支局を昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとするとの規定を削除することといたしております。
 これらの改正については、昭和六十年三月三十一日から施行することといたしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#4
○中島委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#5
○中島委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
#6
○小川(仁)委員 これは行政改革の方針の一環として出されたものの是正、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
#7
○後藤田国務大臣 先ほどの提案理由趣旨で申し上げましたとおり、その後の事情の変化等によって、御質問のような趣旨で今回の措置をとったものでございます。
#8
○小川(仁)委員 説明等をお聞きしますと、状況の変化、地元の強い要望、行政サービスの強化といいますか必要性、こういったような条件が挙げられているようでございます。
 そういたしますと、今後とも同じような条件があるというと、国のブロック機構の中で必要な場合には検討し得るという条件が新しくできた、こう考えてよろしゅうございましょうか。
#9
○後藤田国務大臣 申し上げるまでもなく、行政改革というのはやはり変化への対応ということが大きな眼目でございますから、状況の変化があればそう従来のものにこだわる必要はないのではないか、私はかように考えております。
 やや詳しく申しますと、このブロック機関のあり方については、実は従来から二つの考え方がございました。それは、国の現地事務処理機関としての地方支分部局のあり方について、やはり都道府県の中にある支分部局あるいはその出張所、事務所、こういうもので府県等の機関とダブっておるもの、こういうものをまず最初に整理をすべきでないか、こういう主張が一つあるわけでございます。それからいま一つは、そうじゃないんだ、それはそのままの考え方でブロック機関、今日の通信、交通の発達した状況のもとにおいてやはりブロック機関を整理すべきである、こういう二つの考え方があったわけでございます。
 五十五年の改革の際は、やはり入れ物から整理すべきであるという物の考え方で、ブロック機関を整理をすべきである、こういう考え方でやったわけでございますが、その後の第二臨調で行政組織全般についての検討過程において、やはりブロック機関というものは、日本が南北に非常に長いわけでございますから、一点集中の組織になっているのはフランスとか日本がその典型的なものだと思います。そこでやはり、日本のような災害の常襲国の場合には一点集中、つまり東京にすべての機関があるということはいかがなものであろうかという考え方が一方にあったわけでございます。そういったあれこれを検討の結果、やはり府県機関から整理すべきであろう、そしてその受け皿としての役割はブロック機関が受ける。そのかわり、ブロック機関を置くということになれば、何といいますか二重行政とか三重行政という非難がありますから、当然中央の権限もそれなりに、これから先は截然と移すべきものは移すという必要性は、これは私は将来の問題としてあると思いますが、そういうようなことをやる必要があるのではないかというようなことで、同時にまた、附帯決議も実は頭の中にあったわけでございますが、やはりサービス低下を来さないということになると、率直に言ってこれは随分陳情がございました、それも単に当該地域のステータスの問題だけでの陳情であれば、遺憾ながらその陳情はお受けするわけにはいかないと私は考えておったのですけれども、やはり実態を見ますと、例えば福岡の財務支局、これは事務所になる、そうなるとその対象の金融機関その他の数、あるいはまた、長崎とか佐賀の方から見れば熊本までというのは一体どういうわけだといったような、これでは行政サービスの低下につながるという強い御要望が一方にもあったわけでございますが、それらを取捨選択をして、そして、出先機関の整理の基本的な考え方は政府としてはやはり第二臨調の答申の線に沿って対応するのがよかろうというようなことで、今回の提案に至ったわけでございます。
 えらい長い答弁になりまして恐縮でございましたが、これが基本的な考え方でございますので、御理解願いたいと思います。
#10
○小川(仁)委員 この三支局は、五十五年三月の大平内閣の地方支分部局の整理再編成の方針、閣議決定によってやられたわけでございます。臨調ができましたのはその後でございます。したがって臨調はこの部分には触れていない、こういうふうに理解できるわけでございます。
 そういたしますと、何かこう腕に落ちないことが幾つかあるんです。なぜ最初から福岡に置かなかったのか。規模等を比べてみますと、業務実績、業務形態からいって福岡の方が上でございます。先に熊本に置いておいて、後からこっちの方に仕事が多いから福岡に支局を置きます、こういったような、何といいますか大蔵省の非常に巧みな進め方みたいな感じも一面するわけでございます。
 と申しますのは、業務実績からいいまして、各地域を比較をしてみますと、例えば関東地方あるいは北海道、東北、こう調べてみますと、面積からいっても人口比からいっても、あるいは国有財産の土地の保有、こういうものからいっても、他に支局があってもよさそうなところに支局はないのです。九州にのみ支局を置く。こういうことになりますと、どうして九州に局のほかに支局を置かなければならないのか、こういったことは大蔵省の方できちんと理由を説明をしていただかないと今後の問題にいろいろ影響する面があると思いますので、大蔵省の方から御答弁を願いたいと思います。
#11
○小田原政府委員 福岡市は、先生今御指摘のとおり九州の経済、金融の中心地でございまして、北九州地区には金融機関や証券会社の店舗が多数存在しておりますし、また国有財産も多いということでございます。他面、南九州地区は、かつての南九州財務局の管内になるわけでございますが、そこにも金融機関の店舗が相当数ございます。特に財務局は地方銀行、相互銀行、信用金庫等の行政のうちで信用金庫関係が業務量としては非常に多いのでございますが、その信用金庫の店舗を見てみますと、福岡支局よりも熊本の本局の方の南九州地区の方が多いとか、あるいは地方公共団体に関する融資事務を財務局で行っておりますが、これも南九州地区の方が多いとか、そういう事情もございました。そのような行政需要も、一概には、経済的には北九州地区が大きいのですけれども、行政需要の面から見ると、南九州の方が今申し上げましたような状況がございました。さらに熊本は、九州の地理的な中心に位置するほか、五十五年に南北を統合いたしまして本局を熊本に置いたわけでございますが、その統合前、昭和二十三年当時には、福岡支局が熊本から分離したという歴史的な経緯もございます。
 このように、当時、南北財務局の統合に当たりましては、先ほど申し上げましたような行政需要あるいは地元の実情、それから昭和二十三年、四年にかかる財務局設置の経緯等を総合的に検討いたしまして、熊本の方に本局を置くということでございます。そして今日に至っておるということでございます。
#12
○小川(仁)委員 そういう例えば事業内容あるいは行政内容は支局を置いた時点からおわかりになっておったんではないでしょうか、熊本と支局を分離した時点から。したがって、今の御説明ですと特段に著しい状況の変化というものを理解しかねるわけでございます。
 それからもう一つ、これは地域的な広さ、先ほどの総務長宮のお言葉にもありましたが、熊本から長崎まで、こういったような交通の不便といったようなものもさらにはお考えの対象の中にあったわけですか。あるいは地元からの非常に強い要望というのが中心になっておりましたか。幾つかの理由のうち、最もウエートの高い順序で支局を設置する理由をおっしゃっていただきたいと思うのです。
#13
○小田原政府委員 福岡財務支局を今後とも存置していただきたいわけでございますが、五十五年以降今日までの財務行政をめぐる事情の変化は、まず、先生が先ほど御指摘のとおり五十五年、その翌年臨調が始まりまして、五十八年に臨調の答申で、財務局、財務支局関係では、人員及び事務を、府県単位機関として従来は財務部というのがあったのでございますが、これを五十九年十月から財務事務所という現地的な事務処理機関に整理合理化する、それの受け皿に支局がなるということで、支局の機能は重要性が増してきたということがあると思います。さらに、五十五年以降、財務局の行政面でいわゆるサラ金法の立法が行われまして、財務局がこの事務を所掌することになりました。さらに、御存じのとおり専売公社が改組されまして、この四月一日から日本たばこ産業株式会社になるわけでございますが、それに伴いまして大蔵大臣の仕事としてこれは財務局が行うことになりますが、例えばその法律によりますと、小売販売業の許可等の仕事を新たな行政需要として追加されることになります。このように五十五年当時よりも財務局、支局に対する行政需要がふえています。さらに、福岡、北九州地区の金融・証券関係の方はその後も関係の事務は増大してきているということで、支局が広域行政機能を行っていく上で引き続き極めて重要な立場にございます。
 今申し上げましたような事情の著しい変化があったということでございまして、さらに、このような状況の変化のもとで恐らく五十五年法律改正のときに本院でも附帯決議をちょうだいしたわけでございますが、地域に対する行政サービスを低下させてはいけないという内容がございますが、その附帯決議にかんがみますと、今後とも福岡の支局としてはその趣旨を体して行政をやっていかなければいけない。また、先生今おっしゃいましたように、北九州地区は、私ども大蔵省の方にも福岡支局の方にも、超党派で国会議員の先生方から、住民に対する行政サービスを低下させてはいかぬぞという強い要望がありまして、それから福岡、長崎、佐賀、三県の地方剛体の決議、市町村の決議をほとんど全部、請願と申しますか私どもちょうだいいたしておりまして、しかもまだ、これは大人でございますが六十二万人程度の署名が届いておる。地元では、特に福岡県知事などはじきじきに私のところにもお見えになりまして、行政サービスの低下をさせぬように、支局を存続させるようにという強い要望がございました。
 そういう背景がございましたから、今回は、私どもとしては、支局の内部組織あるいは定員に対する縮小合理化の措置を講ずるという行政改革の趣旨を体しまして御提案申し上げているということでございます。
#14
○小川(仁)委員 大体わかりました。行政改革という大きな方針があるわけでございますけれども、そういった場合にも、一つの状況の変化あるいは地元からのただいま申し上げましたような非常に強い要望、要望ということは住民のその仕事に対する必然性といいますか必要性、そういうものからの要求だろうと思いますが、そういうものがあれば、これからも大蔵省自体もこういうブロック機関の変更を考え得るのだということが理解できましたので、以上、大蔵省関係の方は質問を終わらせていただきます。
 次は、四国の行政監察支局の問題なんです。
 私は、行政監察をもっと強く政府の中で考えていいんじゃないかと思うのです。というのは、ある意味においてこれは政府のチェック機構でございます。国民の中にはかなりいろいろなことを、地方の行政監察事務所へ行っても、人数が少ない、権限はあるけれどもその地域の大きな力あるいは財界等の圧力の中で物を言えないのじゃないかという批判があります。もう一つは、国民のいろいろな不満を取り上げてくれても、それが行政のいろいろな矛盾その他に対して思うようにメスを入れてくれないといいますか、そういったような不満もあるわけでございます。ですから、支局的なものをもっとふやしていただいて、もっと国民の要望を受け入れて、行政に対するチェックを強めていただきたいという声が国民の中にあるということを申し上げまして、今後行政監察という体制を縮小することのないように、むしろ一定の人員と一定の権限を与えて強力にこの業務を進めていただきたい、私はこういう考え方を持っておりますが、長官、いかがでございましょうか。
#15
○後藤田国務大臣 日本の行政組織全体の中で、小川さんのおっしゃるように、行政監察の機能というものは非常な重要性を持っておると私は考えております。従来から、小川さんがおっしゃったような御議論が正論であるし、またそれが裏打ちになるものとしては――従来県の中にありました監察局、今度は事務所になっておりますが、これは都道府県あるいは市町村から廃止してもらいたいという席もまた非常に強いのです。しかし、それは裏をとれば、実際は大いに必要性があるのではないかと私は考えるわけでございます。
 御案内のように会計検査院が会計経理の適否を検査いたしますが、これは中央に一つしかないわけです。行政監察は行政の効率を上げる、同時に地方住民に行政サービスがどのように行き届いておるのかを見るわけでございますが、これが府県段階まで全部網羅している。これはいかにもどこかを整理すべきでないかという意見もあるわけでございます。
 いろいろございまして、私どもとしては、第二臨調の答申に出ているように、監察の重要性ということは当然のことなんですが、ブロックを中心にして常時検査なり調査なりの体制を整備する、都道府県の中はできるだけ簡素合理化をして、現地事務処理的なものだけでよかろう、住民の不平不満は行政相談の制度を充実していく、こういったようなことが制度としては適当ではなかろうか、こういうことで従来から考えており、今回の措置もそれを受けて、広島で一カ所でやってしまうというのも、これは海を隔てておるし、支局として残しておいて、そして都道府県の中の方はただいま言ったような現地的事務処理機関にする、そして高松を中心に四国四県を担当させて監察なりあるいは調査を充実していく、こういう方向でやっていきたい、かように考えているところでございます。
#16
○小川(仁)委員 今言った考え方をもう一つ強めていただきたいと思います。やはり時の政府というのは大きな権力を持ちます。国民はそれに対して、実際いろいろな行政に対して訴えてみても力がない。そういうときには、行政相談所にしても行政監察事務所にしても、こういう矛盾がありますよ、こういう問題がありますよと、やはり話し込んでいきたい、訴えていきたいところが必要だというのが今の実態です。ですから、むしろ総務庁の中から独立をさせて、行政監察という形で自由にいろいろな権力的な行政に対するチェックあるいはもっと、失礼な言い方をしますけれども、会計検査院が後からあるいは会計の数字だけで適否を検査するのじゃなくて、ああいう大きな建物をやっているけれども、あの建物の中にはこういう問題がありはしないか、あそこにはこういう具体的事実があったぞというふうなことを相談し、あるいは訴えられるような強い形態にまで伸ばしていただきたい、こういう願いを持っていることを申し上げて、終わりたいと思います。
 次は、医務局なんですが、これも他のところに支局がないのに四国にだけ支局を置かれているのですね。なぜ四国にだけ支局を置かれるか厚生省の方から御答弁願いたいと思います。
#17
○木戸説明員 お答え申し上げます。
 四国の地方医務支局につきましては、実は昭和五十五年の地方支分部局の一括整理法により四国の地方医務局が廃止されたという経緯があるわけでございます。しかしながら、御存じのように地理的にも経済的にも四国は一つのブロックを形成しておりますし、他の多くの省庁においても何らかのブロック機関を持っているわけでございます。厚生省におきましても、そこには十二の病院、療養所、それから二千五百人の職員がおるわけでございますので、やはり四国にもブロック機関を置くのが必要である、こういう考え方でございます。
#18
○小川(仁)委員 結局四国というものの見方を、一つのブロックというふうなあるいはブロックに準ずる、こういう考え方で今後の行政改革なりあるいは地方への出先機関の設置なりを考えていく、こういうふうに今の医務局あるいは行政監察支局を置くということの前提に置いてよろしゅうこざいますか。
#19
○後藤田国務大臣 先ほどお答えしましたように、ブロック機関の機能というものを重視していくという観点に立てば、四国はわずか四県しかありませんけれども、やはり一つのブロック的な、一つのグループとお考えいただいて結構なんじゃないか、私はかように考えております。
#20
○小川(仁)委員 じゃ、この二つだけではなしに、他の機構についても四国というものを一つのブロック、ブロックという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、そういう観点で一つの行政の指導単位といいますか、今後そういうものに考えていただきたいという、そうすれば、他の省庁に関しても同じような立場をとって一定のバランスをとらなければいけない、こう思っておりますが、そういうふうに今後進めると理解してよろしゅうございますか。
#21
○後藤田国務大臣 これはやはり仕事の中身、対象によって、私は一律には論ぜられない面があるということはお答えしておかなきゃいかぬと思います。ただ、ブロック機関の数は大体全国八ブロックを基準にするということに、大体の方針を政府としては決めておりますから、それらを頭に置きながら対象事務その他を考えてやっていきたい。しかし、四国は一つのあれであるという基本の考え方は、私はこれはあって差し支えないことであろう、かように考えております。
#22
○小川(仁)委員 そういう考え方の中に例えば北海道、非常に大きな面積があります。東北、これは六県しかありませんが、面積でいえば岩手県は四国と同じぐらいの面積があります。交通も不便でございます。あるいは沖縄、こういったようなところは多くの島があります。こうなってみますと、非常に機械的なブロック機構とか機械的な支分部局という設置の仕方を、さらに地域の実情、特性というものに合わせていろいろ再検討しなければならない状況が出てくるのではないか。また、福岡のように強力な政治力を持った地元要請がないにしても、ささやかな力にしかならないけれども、実は非常に大きな地元住民の要望がある、こういう地域の課題等があるわけでございますから、そういうものについてはぜひいろいろな角度から再検討をお願いしたいと思います。
 さて、以上で支局問題についての質問は終わりまして、次の課題として、実は、こういう行政改革の中であるいは一つの制度的な中で、地元の人たちの要望が受け入れられないままに幾つかの問題をはらんでいることがあります。そのうち岩手県の気象台、測候所等の問題について気象庁の方から伺いたいと思います。
 四国には四つの気象台があります。同じ面積の岩手県には一つしかないのです。これはどういうわけですか。
#23
○新谷説明員 岩手県におきます気象観測あるいは予報体制につきましては、盛岡に地方気象台を置きまして、ここで観測及び予報業務を行っております。そのほかに宮古と大船渡に測候所を置きまして、ここにおいて気象の観測業務あるいは宮古の場合には津波なんかの特別の事情がございますので、そういった波浪の観測とかをやっております。
 そのほか、岩手県内におきましては、そういったところに設置しておりますものも含めまして、五十四カ所につきましてアメダス、これは自動的に風とかあるいは気温あるいは降水量、そういったものを観測しまして、自動的にそのデータを送ってくる仕掛けでございますが、こういったものを、岩手県内だけでございますが五十四カ所にわたって展開しておりまして、そのほか気象レーダーとかあるいは気象衛星、そういったものにおいて観測体制というものの整備を図ってきております。
 ただいまの御質問で、なぜ四国には四カ所に地方気象台があって岩手県は同じ面積であるのに一カ所しかないのか、それはどういうわけだ、こういうことでございますが、地方気象台の一つの大事な仕事といたしましては防災関係の業務がございまして、台風あるいは集中豪雨、そういったものの接近などをあらかじめ予報ないしは警報を出しまして、この関係を所在地の都道府県庁を通じまして各関係の市町村に伝達し、それ相応の体制を組んでもらうという非常に大事な仕事がございます。そのほか農業関係、産業関係の気象のいろいろなサービスとかそういったものがございまして、これはやはりそういった行政機関の集中しております県庁所在地に置くのが一番適切である、こういう考え方に基づきまして、多少歴史的な経緯で例外の場所もございますけれども、おおむね全国的に県庁所在地にそういった地方気象台を置く、こういう体制をとっております。
#24
○小川(仁)委員 お聞きしないことまでいろいろ御答弁をいただいて、何か申し上げることがまた狂ってきますけれども、例えば四国に参りますと宇和島とか室戸岬とか、さっき宮古、大船渡というお話がありましたが、測候所はやはり四国にも幾つかあるのですよ。そうでしょう、岩手県に宮古と大船渡があるからというふうな言い方に対応すれば。ですから説明するときは、こっちにはこうしておいて、こっちにはこうしておいてという比較で物を今お聞きしているのですから、片っ方だけ言わないで、そういうときには両方お言いにならないと、もう一度私がこんなふうな言い方をしなければならないことになりますから、そういう点は注意しておっしゃってください。
 岩手の場合、非常に気候が多様でございまして、気象関係をおやりになっているからわかると思いますけれども、盛岡というのは、内陸部では、本州の中では気温からいったら一番寒い地帯でございます。それで、測候所のあります大船渡、宮古というのは、これは広い、長い海岸線でございまして、北上山脈の東側の細い海岸地帯の状態しか測候できないわけです。岩手を申し上げますと、西側に奥羽山脈があって、そこに豪雪地帯があります。県央部に北上山脈がありまして、これまた非常に寒冷地帯です。その中に北上川の流域があって、特に花巻から南は非常に大きな農業地帯でございます。肝心の一番広くて農業地帯のところに、農民たちが、実は盛岡の気象では全然違った気象状態の中で、何とか農業気象問題についての相談をする場所、あるいはいろいろ教えていただく場所、あるいは予報をしていただく場所、こういうものが欲しいという非常に強い要望があるわけです。これは岩手県の盛岡だけではないと思います。例えば北海道の稲作の北限界と言われる北見の地帯でも、北見には測候所がないわけであります。隣の福島県に行きますと、郡山地区は福島とまた気象条件が違うにもかかわらず郡山にもない。いわゆる農業というものを中心に農民が非常に苦労いたしますと、どうしても農業気象というものが大事になってくる。例を岩手に引きましたけれども、今言ったように、北見、郡山も含めて農業地帯に、あるいは長岡とかこういうところに、もっと農民に対して気象条件、いろんなものをサービスする測候所を置く必要があると考えますが、いかがでございますか。
#25
○新谷説明員 岩手県につきまして、非常に地域が広範でそれぞれに気象的な特徴があるということは、先ほど先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在岩手県について三地域に分けて予報をしておりますけれども、この地域につきまして、さらに今後、地域的な特性を生かした形で、五地域に分けた形での予報をしたいというぐあいに考えております。
 また、農業関係につきましては、県庁所在地であります盛岡におきまして農業気象協議会というのも設けておりまして、ここと県庁を通じまして、それぞれ農民の方たちとの情報交換、そういったことの指導に努めておるということでございまして、今後もそういった体制を充実させていきたい、こういうぐあいに考えております。
#26
○小川(仁)委員 五地域に分けるというのはどの地域ですか。
#27
○新谷説明員 岩手県につきましては現在内陸部、これは先ほど御指摘のございました内陸部は北部と南部に分かれておりますけれども、現在は内陸部と、それから沿岸部を北部と南部と、三カ所に分けて予報をやっておりますけれども、これにつきまして、内陸部につきまして、これを北部と南部の二カ所に分けて――失礼しました。五地域というのはちょっと誤りでありまして、四地域であります。四地域に分けまして予報するというぐあいに考えております。内陸部の北部につきましては盛岡市を含んでおりますが、南部につきましては花巻市、北上市、遠野市等の市町村を含む地域と考えております。
#28
○小川(仁)委員 農業問題でいいますと、東北、北海道というのは冷害地帯でございます。非常に気象についての敏感な関心を農民が持っているわけであります。やませの地帯あるいは寒冷地帯、その気象の報告あるいは予報というものが毎日毎日の作業に影響するし、その年の農業の収穫にも大きな影響を持つわけでございます。
 今お話を聞きますと、三カ所というのは、盛岡にある気象台と大船渡と宮古の測候所、それぞれのところに分けてやられている。そして、肝心の県南、最もお米がとれる水田地帯の一関中心の予報というのが存在しないわけです。ですから、気象というのは、天気予報が当たるか当たらないかという問題はあなた方のお仕事でしょうけれども、それ自体が日本の非常に大事な食糧問題、農業問題に対して大きな影響を与え、その予報というものが非常に大事な役割をしているということを御認識をいただくとすれば、私は、一関を中心にむしろ測候所を含んで、農民からの問い合わせあるいはその他にお答えするのがあなた方の一つの大きな役割だと思う。盛岡と申しましても、さっきから言いましたように、岩手県は内地ではひどく大きな県でございまして、電話料だって長距離になっちゃうし、新幹線で約一時間かかるなんというふうな状況の中では、簡単に問い合わせもできないのです。こういったような面積を含め気象条件の変化を含めて、一関を中心にした気象情報というものを正確に出すようにするために、やはりここへ測候所が必要だと思います。もう一つは、ここは盛岡と仙台の中間にも当たります。東北新幹線でおいでいただけばわかりますが、古川を通って、トンネルをくぐって一関へ出ますと、「雪国」じゃないけれども、もう一関に入ると雪がある。こういう地帯だけに、四カ所に分けるといっても、測候所がなければ、実際問題としてアメダスだけでは無理です。これは資料を集めることはできるけれども、問い合わせをしたりあるいは農民が相談しに行ったりしても、相手はロボットですからね、返事はしてくれないのです。一遍盛岡へ集まってそれが集計されてこっちへ来る、こういう形になる。このことは岩手の一関だけではなしに、さっき言ったとおり、北海道の北見の問題としてもあるし、郡山の問題としてもあるので、科学的にロボットの計測器を置くことは構いませんが、それともう一つ、今言った人間を配置してそういう行政のサービスをするように、特に気象台は機械化されることによって行政サービスが物すごく低下しているということを認識をして、これから検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
#29
○新谷説明員 予報につきましては、先ほど申し上げましたとおり四月からでございますけれども、そういった要請も非常に強うございますので、内陸部の北部と南部とを分けまして、南部についてはまだ別の予報を出す、こういうことで、そういった農業関係の方々に対する情報、予報のサービスを図りたい、こういうぐあいに考えております。
 また、そういった農業関係の方々からの問い合わせにつきましては、直接に盛岡の方に照会していただけますれば、それについていろいろ御説明もできますし、また、県の農政を統括しております県を通じましていろいろな関係での情報連絡サービスに努めたい、こういうぐあいに今考えておるわけでございます。
#30
○小川(仁)委員 岩手県の広さを言っているのですよ。盛岡に問い合わせるといったってそう簡単じゃないです、あの広さの中では。それから県南といいましても、花巻、北上と一関では全然違います。なお、一関は御承知と思いますが、非常に水害の多い地帯でございます。ですから、今、遊水地などといって、田んぼをつぶして北上川を流れる水を遊ばしてそして流してやるといったような、特殊な地帯をつくっている水害地帯でもございます。今までも二回も物すごい水害があった。それは北上川の下流が非常に絶壁になっておりまして水を飲み込まないために、一関中心に大きく水害が起きるわけです。こういうような、農業気象の問題だけではなしに、水害という問題、災害という問題を考えますと、さっき各県には災害等を考えて気象台を県庁所在地に置く、こういうお話がありましたが、今言った農業の問題と水害の問題を考えますと、絶対にこれは必要な地帯だ、こういうことを考えていただきたい。
 それと、時間もなくなりましたけれども、農業気象という問題についてもっと真剣に考えてほしいのです。特に冷害地帯におきましては非常に大きな関心があるわけです。ですから、岩手県の中でも四カ所ぐらいじゃどうにもならぬのです。もう一度言いますと、盛岡と盛岡の次の中山峠を越えた北側とでは、同じ県北でも全然気候が違います。それから海岸でも、あの北上山系とそれから沿岸部では全然違います。北上山系はマイナス二十度ぐらいの気温になる地帯です。だから西側の豪雪地帯、それから胆沢平野を中心にした水沢、北の奥羽山脈から雷が吹き抜けて雨が吹き抜けてくる地帯と、一関地帯と全然違うのです。広さの認識があるいはないかもしれませんが、そういう地帯における農業、特に岩手の場合は非常に大きな食糧生産県でもありますし、また、さっき言った冷害の問題からいえば、北見というふうな北限界の農業を営んでいるところの人たちは、やはり非常に大きな気象に対する関心を持っておりますから、農業気象という問題について、やはり気象台が日本の一つの行政の大きな一翼を担い、同時に農業の振興ということを図るなら、ぜひこれは必要箇所に今後測候所を置くよう再検討をしていただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
#31
○新谷説明員 気象が農業活動に非常に重要な影響があるということはよく認識しておりまして、今後とも農業関係の気象の充実に努めていきたいというぐあいに考えております。
 そういった必要なところに測候所をというお話でございますけれども、そういった農業関係の気象を効率よく充実して、農政関係に反映させるという観点からは、今のところ、私どもとしては、やはりそういった県の農政を統括しておる県庁所在地でよく十分の連絡を図りながらやっていくということがよいのではないかというぐあいに考えております。
#32
○小川(仁)委員 お空だけを相手にしている人は、土の上でどういうことが行われているか余りよく御理解できないようですが、県庁所在地というふうなものを観念的にお話しになりますけれども、北海道や岩手、こういうものの広さと気候の変化というものを考えますと、あなたのおっしゃっていることは、非常に形式的には整っているけれども、実態的には全然そぐわない、こういうことを申し上げておきますし、なお、行政改革その他の大きな課題も、地元の強い要望や陳情その他、あるいは状況の変化等があれば再検討するという状況でございますだけに、あなた方の仕事も思い切って、あらゆる観点からもう一度、今言ったようなことを含めて再検討していただきたい。
 予算だって、総額五百億ぐらいの予算で今言ったような大事なことをやろうとするのが無理なので、その倍の一千億ぐらい要求して、農民のためにはこれが役に立つんだ、海岸の漁民のためにはこうなんだ、災害に対してはこうなんだという思い切った資料をつくる観点から、国民のためを考えたいろいろな要求を出し、必要なものは設置する、こういう観点を持っていただきたい。
 私たち農民は大きな政治力もございませんし、そしてまた訴える方法もよくわからないままに、ぶつぶつ言いながらこういう形で申し上げているだけなんですけれども、そういう声を本当に聞かないと、私は、日本の行政改革といいますか、あるいは国の機関のいろいろな国民に対する行政サービスは十分行き届かないと思いますので、気象庁に申し上げると同時に、総務庁の長官も、今申し上げたことをよくお考えおき願いたいと思います。
 以上で、私の質問を終わらせていただきます。
#33
○中島委員長 日笠勝之君。
#34
○日笠委員 総務庁設置法等の一部改正をする法律の審議をする前に、長官に、今緊急課題になっておりますことについて一言お伺いしたいと思うのです。
 御存じのとおり、去る二十四日、三菱銀行横浜支店におきまして、銀行強盗といいましょうか、人質事件がございました。この犯人の一人が、昨年の秋までいわゆる神奈川県警の鶴見署巡査部長であった、制服を着用しての事件であったということで、大変国民に大きな不安を与えておるところでございます。
 後藤田長官もかつては警察庁長官、自治大臣、国家公安委員長という要職を綴られたその道のオーソリティーでございますが、この国民の信頼を崩すような事件を再び起こさない、再発防止、こういうようなことでどのような御所感を持っておられるか、一言お聞きしたいと思います。
#35
○後藤田国務大臣 突然の御質問でございますが、私も約三十二年お役所勤めをさせていただいたのですが、そのうち半分ちょっとが実は警察にお世話になり、最後は長官という地位にもつかせていただいたわけでございますから、最近の現職警察官あるいは元警察官による、私どもの当時では考えられない凶悪事件が最近頻発をしておるということについては、大変残念にも思いますし、また一面、恥ずかしい思いもいたしております。それだけに大変心配をしておるのです。
 せんだっても総理からも、どういうことだろうという意見も聞かれましたし、きのうも政府・与党の首脳連絡会議、私、メンバーでございますが、党側からその話が出て、みんな私の顔を見て、どうだいと、こう言うから、まあそういう席ではいわば一種の懇談的なものですから、私はやめて十五年近くになります、何で警察の事故を私に聞くんだいということを言ったのですけれども、しかし、それはそういう雑談の席ですから申したのですが、本当は非常に心配をいたしております。
 その原因は、私も今の警察官の中年以下、殊に若い人の気持ちが実はわかりかねますから、的確なことは申し上げにくいのです。したがって一般論みたいな形になるのですけれども、警察官は警察官としての職場倫理といいますか、これが肝心なことは言うまでもありませんが、やはり一般の庶民としての生活をやっているわけですから、どうしてもそういう風潮は受けやすい。多くの事件が、最近の新聞等で見ますと、何といいますか例のサラ金、これから入っているなと。ならば、一体警察官の処遇は今日とのようになっておるのだろうか。私どものときは、相当強く大蔵省にもやかましく言いますし、自治省とも腕ずくみたいな争いまでして、何とかひとつ処遇の改善をやってくれ、そのかわりに内部における教育はおれたちは徹底してやるんだといったようなことでやっておったわけですが、そこらが果たして今日どうなのかなという点が一つございます。
 それからもう一つは、最近は単身赴任というのが社会一般に非常に多いわけですよ。ところが、単身赴任というのは警察官はいけないと私は思っておるのです。殊に本部長、部課長等が単身赴任で行っている、あるいは県内で言えば、警察署長が自宅を持っておって向分の管内に住んでいないといったようなことでは、これは上下の温かい気持ちが通じ合わないのではないのかなということ、これは基本の問題ではないのか。やはり、上と下との気持ちが絶えず通じるということで若い人に対する指導も徹底するのではなかろうか、私はこう考えておるのです。
 それからもう一つは、警察内部における試験制度です。これは私どものときには、当時警視総監は秦野君でございましたが、秦野君の発案でもあったのですが、あらゆる日本の職業の中で、階級一つ上がるたびに厳しい筆記試験を全部やらなければ進級できないというのは、これは警察だけなんですよ。そうしますとどういう結果になるかというと、平素の勤務の成績あるいは経験の年数、こういうものが反映する面が非常に薄くなって、一口で言えばともかく頭のいい人あるいはまた、刑事等であれば、立派に素質もあるし頭もよくても、これは日常追っかけ回していますから勉強ができない、そうすると割に暇なところにおる人がどんどん階級が上がる。そうすると指揮、統率の能力がないわけですよ、こういったような人は。――えらく長くなって恐縮ですが、これは大変重要な問題だと考えておるのです。そういういろいろな面で、今日少しがたが来ておるのではないか。もう少し真剣に、この際肝心なことは内部の立て直し、これをここ数年必死になってやってもらわないと国民の信頼を失うということになりはせぬかな。私はかように考えて、本当に、私も先輩の一人としては申しわけなく、また心配もいたしておるというのが心境でございます。
#36
○日笠委員 突然の質問でございましたが、さすがにとうとうと御答弁されまして、ひとつよろしくその点もお願いしたいと思います。
 さて、本題の方に入りたいと思います。
 御承知のとおり昨年の十月の二十三日、臨行審の方から「臨隆行政調夜会答申の推進状況について」という答申が出ているわけでございます。これを読みますと、行革はほぼ、五合目に達した、こういうふうな記述がございます。
 私の個人的な一国民としての考えは、果たして五合目に達しているかどうか、はなはだ疑問を持つわけでございます。国鉄改革、共済年金の改革、またいわゆる三庁の統合問題、こういうものが軒並みに積み残されておりますし、またプライバシーの保護の問題であるとかオンブズマン制度であるとか、こういうふうな情報化時代に対応するような施策もまだこれからというふうなところでございます。ですから、五合目に達したというよりは、まだそのすそ野の段階で、五合目はまだはるかかなたにある、このようにも思うわけでございます。
 どうかひとつ、つまみ食いというか、見せかけ行革に終わらないためにも、長官に、今後行政改革をいかように進めていくか、このことにつきまして御決意をお伺いしたいと思うのですが、これは三月十五日付の「時の動き」という小冊子でございます。これを見ましても、長官も非常に謙虚に、五合目に達しておるとは受けとめていない、激励である、このようにも対談でおっしゃっておるようでございますが、その点の御感想、また御決意なりをお聞きしたいと思います。
#37
○後藤田国務大臣 昨年の秋、行革審で、今日までの行政改革がどこまでやったんだという調査をせられまして、その結果、五合目であろう、こういう評価をちょうだいしたのですが、私はそうは思っておりません。やはり行革はこれからが正念場になる。したがって、むしろあの行革審の御意見はしっかりやれという激励のお言葉である、かように私どもは考えております。
 そういうことでございますから、厳しい、これはだんだん抵抗が出てきますから。そこらも腹に置きながら、第二臨調の御答申の趣旨を逐次実施に移して、何とかこの行政改革だけは、この内閣の最大の政治課題でございますから、全力を挙げて完遂をいたしたい、かように考えております。
#38
○日笠委員 本年の一月に地方行革大綱が通達をされまして、同じく本年八月までに各市町村、地方公共団体は策定をするようになっております。この地方行革大綱の件につきまして何点かお伺いをしたいと思います。
 地方行革大綱の中にも、これは「給与の適正化」という項目の中で、いわゆる「国の支給基準を上回る期末、勤勉手当、制度の趣旨に合致しない特殊勤務手当等、」不適当な手当の支給はこれを是正する、このようにあるわけでございます。また、先ほどの小冊子「時の動き」をもう一遍取り出しますけれども、この対談の中で長官もこのようにおっしゃっておられます。いろいろな手当というものは不快な仕事とか危険な仕事に従事している人に出すものだ、相当いいかげんな手当を出している、これはさしあたって整理してもらわなければならない、このようにはっきりと対談でおっしゃっておるようでございます。
 きょうは、自治省の方にもちょっと来ていただいておるわけでございますが、長官がおっしゃるような不適当な手当というもの、今どういうふうなものが具体的にございますか。またどのくらいの市町村がそれを実施しておるか、具体的にお伺いしたいと思います。
#39
○池之内説明員 地方公共団体の特殊勤務手当、いわゆる特効についてのお尋ねでございますが、地方公共団体が現在支給しております特効につきましては、大きく分けまして三つのタイプに分かれます。
 一つは、国にも現在三十八種類の特効がございますが、それと同様な手当ということで、例えば教育業務連絡指導手当、いわゆる主任手当であるとか、あるいは用地交渉に携わる者の用地手当、こういうものにつきましては地方公共団体も国と同様の種類のものを出しております。
 それから第二のタイプといたしましては、地方公共団体といたしましては国にない業務をやっております。例えば救急業務であるとか消防業務がございます。そういうようなものに従事した場合に救急作業手当であるとかあるいは消防作業出勤手当、これは地方公共団体独自の手当として支出しております。
 ただいま先生御指摘の場合は第三の分類と申しますか、一部の地方公共団体におきまして、いわゆる勤務の特殊性がないにもかかわらず特効を支出しておる、こういう御指摘ではないかと思いますが、その例といたしましては、例えば国民年金事務に従事をしております者に対しまして支給しております国民年金事務従事手当あるいは戸籍事務手当、窓口事務手当、自動車の運転をした場合に支給する自動車運転手当等、こういうものにつきましては、私どもは、制度の趣旨になじまない特効である、かように考えておるわけでございます。
#40
○日笠委員 そんなものですか。不適切な手当と考えられるものの具体例でございますが、例えば先ほどおっしゃった窓口手当がそうですが、税務手当とか自転車手当、雨中手当、雨中って空の宇宙、コスモスじゃなくて、雨が降ったらこの手当を出すという、一時間の降雨量が〇・五ミリを超えた場合に出す手当だとか、それから企業手当、いろいろあるわけですが、もう少しございませんか。
#41
○池之内説明員 ただいま御指摘ございました特効につきましても、確かに制度の趣旨に沿わない不適正な手当の例だと思います。ただ、その中の税務手当でございますが、これにつきましては、国家公務員につきましては税務職の給料表というのがございます。しかしながら、地方公共団体の場合には税務職の給料表を適用しておりませんので、国家公務員の給料表に代替するという形で、税務手当につきましては特効を支出しているわけでございまして、ただいま御指摘の特効とは若干性格が異なるというふうに考えております。
 そのほかどういうものがあるかということでございますが、例えば映画を上映した場合に手当を出す映画上映手当であるとか、あるいは出納会計、これは金銭を取り扱うということでございますが、出納関係に従事した場合には出納会計事務手当を支給するとか、こういうような例もございます。
#42
○日笠委員 余りばっと出されないで、少しずつ出されますね。時間の関係で、同じく地方行革の件につきまして、これは長官にはたびたび引用させてもらって申しわけないのですが、私、非常に愛読者でございますので、熟読をしておりますので、ひとつ御勘弁いただきたいと思います。
 いわゆる補助金でございます。長官は、「つまらん補助金もあるわけですから、それは切っていいんだけれども、出すべき補助金はきちんと出さなければいかん。」、「つまらん補助金もある」このようにおっしゃっておるわけでございますが、当然裏づけがあっておっしゃっているわけでございますが、どういうふうな補助金がつまらぬ補助金、こうお考えなのか、どなたか御答弁をお願いしたいのです。
#43
○後藤田国務大臣 ああいう座談でございましたので、そういう「つまらん補助金」、こういったわかりやすいというか俗な言葉で申し上げたのですが、私が言っているのは、要するに補助目的がもう済んでおるじゃないか、そういうものを相変わらず既得権みたいになって出しておるじゃないか、あるいはまた余りにも零細な補助金でちっとも効果を上げてないじゃないか、こういったことをひっくるめて申し上げたわけでございますが、その中身は具体的に何があるかは後で事務当局から御説明させます。
 なお、ちょっとつけ加えさせていただきたいのですが、一番最初に警察官の問題のときに、秦野君と相談してと言って、中身をちょっと失念したような気がしますのでつけ加えますと、そのときに直したのが巡査長という制度でございます。これは試験なしにしたわけでございます。経験と実績でやる。しかし、それでも、先ほど言ったように試験制度は相当見直す必要がある、こういう趣旨でございますので、追加してお答えさせていただきます。
#44
○古橋政府委員 今、長官の方から御答弁ございましたけれども、補助目的を達成したものであるとか、あるいは地方公共団体の事業にもう同化定着しているような補助金にどういうものがあるだろうかという御指摘でございます。
 例えば、これは昭和六十年度に廃止いたしておりますけれども、動物収容施設補助金というようなもの、これは犬・猫収容施設整備に関する都道府県への補助でございまして、現在この予算案の中において御審議をいただく予定になっております。こういうものはもう補助金の目的を達成したのではないか。あるいは国鉄の列車の衛生施設の緊急整備費補助金ということでございまして、これは国鉄の列車のトイレの整備に関する補助金でございます。これももう補助目的を達成したのではないか。それから、非常に零細ではございますけれども、発明実施化のための試験費の補助金ということで、発明考案の実施化の促進のために、個人とか民間法人に対しまして補助をするという大正六年から計上されている補助金がございまして、こういうものにつきましては、今は民間活力という時代でございますし、もう補助目的を達成したのではないかということでございます。
 さらにまた、長官がおっしゃいました零細補助金でございますけれども、これは常に補助金の効果というものを、陳情のために非常に金がかかって、補助金で実際にもらうものよりも経費の方がかかってしまうというようなことでは非常にぐあいが悪いわけでございますし、金額が小さければそれだけの効果というものが生じないのではないかというようなことで常に検討いたしておりますけれども、昭和五十八年度において基準額の引き上げを行っておりまして、都道府県では五百万円、これが今一千万円に五十八年度からなっておりますし、市町村の場合は五十万円を百万円にいたしております。こういうものにつきましては、貨幣価値であるとか時代の変化に伴いまして絶えず検討をしていかなければいけない、こういうふうに考えておる次第でございます。
#45
○日笠委員 先日、新聞を見ていましたら政府広報のいわゆる広告でございますが、「二十一世紀へ、足なみそろえて、国と地方の行政改革。」こういう広告がありました。御存じだと思いますけれども、ひとつ国と地方の足並みをそろえての二人三脚の行政改革、このことを強く望んでおきたいと思います。
 また本題の方に戻りまして、いわゆる三支局の存置の件でございます。実は昭和五十五年の内閣委員会でこれが論議されたわけでございますが、私は当時議員でもございませんので、会議録を詳細に読ましていただきました。読んだ結果、ふつふつと疑問がわいてくるわけであります。きょうは、一つ一つその疑問を五年前にさかのぼってやるのに時間もありません、緊急上程というお話もありますので、平たく何点かについてお尋ねをしたい、このように思っておるわけでございます。
 特に、「六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というこの附則の規定が、大変大きな問題になろうかと思うわけでございます。当時の行政管理局長の佐倉政府委員も、「廃止するものとする。」こういう表現をされている以上、現段階における方針としては廃止の方向の判断である、こういうふうにおっしゃっておるわけでございます。当時の流れから見れば、いわゆる一省一局一律削減というふうなこともあったんでしょう、行政改革をやっていかなきゃいけない。特に予算の関係で大蔵省、また現実に行政監察する当時の行管庁、今は総務庁でございますが、まず晩から始めよ、まずみずから血を流してもって範を示せよ、こういうことで、当時八局ございましたこれを、四国が四つの県でございます、地域も狭い、人口も少ない、需要も少ないんではなかろうかということで、特に厚生省と総務庁におきましては四国にそれぞれ支局をつくる。しかし、これも、考えてみますと中二階のような感じがするわけであります。いわゆる本局の局長にほとんど一〇〇%近い権限は持っておられるわけであります。四国の行政監察支局については一つだけ、後で言いますけれども、権限がないのがあるわけでございますが、ほとんど一〇〇%近い権限は持っておるわけでございます。
    〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
そこで、支局という名前だけが変わった。これはまた先ほどに立ち返って申しわけないのですが、長官も看板を塗りかえただけでは行政改革とは言えないとおっしゃっておられますが、支局と名前を変えた。これでは恐らくほかの抵抗が強いであろう、また地元陳情が激しかったわけでありますので、いわゆる中二階的存在というふうに、言葉は悪いですけれども、看板だけは塗りかえて、実際はもとと同じということで支局というふうにされたかのように、会議録からずっと今日までの経過を私なりに勉強しまして、感ずるわけであります。
 そこで、先ほどもこの委員会でお話がございましたけれども、まず一省一局一律削減をやった。支局をつくった。その後にいわゆる第二臨調の最終答申ができて、ブロック機関は全国八ブロックが標準、一般ではなかろうか、こうなってきたわけですね。そうなるとこれは勢いがついてきます。うちは今七・五局なんだ、だからこの際「廃止するものとする。」という附則があるけれども、これを削って、本当はもとへ戻したいところだと思うのですが、そういうわけにもいかない、まず隗より始めよでございますから。そういうようなことで今回は存置する。そのようにも、悪く考えれば考えられないわけでもないわけであります。
 そういうようなことを考えまして、具体的にお伺いを申し上げたいと思うわけでございます。特に今回は三支局のうちの二つまでが四国でございまして、長官のおひざ元でございますので大変質問しにくいのですけれども、ひとつその点の私的感情抜きに、大きな立場で御答弁もいただきたい、こう思うわけでございます。
 まず、いろいろな資料をいただきましたが、廃止の方向というのは、先ほど申し上げました当時の佐倉政府委員からも、廃止の方向なんだ、こういう答弁も会議録にはっきり出ております。今回存置する、こういうふうなことでいろいろな理由づけがあるわけでございます。私個人の見解とすれば、行政監察支局、四国につきましては現実に私も行ってまいりました。大西支局長さんの非常に立派に頑張っておられるお姿にも拝しまして、やはりお目付ではありませんけれども、行政監察だけは全国至るところにあってもいいのじゃなかろうかというふうに感化されて帰ってきたわけでございますけれども、そういうふうに個人的には思っております。そういうふうなことも含めまして、「廃止するものとする。」という附則を今度取るということ、削除するということ、その理由が、五十五年当時と比べて重大な変化があった、こういう理由でございます。重大な変化というのはどのようなものを言うのであろうか。確かに行政相談数はふえております。四国の香川県なんかは、一人当たりの行政相談員さんの受け付け件数というのは全国ダントツでトップであります。非常に頑張っておる、こういうようなこともわかるわけでございますけれども、五十五年と比べて重大な変化があった、この辺の御見解を承りたいと思うのです。
#46
○古橋政府委員 監察支局の場合におきます非常に大きな変化について申し上げますと、当時は、先ほども長官が申し上げましたように、ブロック機関を整理していくという五十五年行革のときの考え方でございました。しかし、その後臨調答申が出まして、府県単位機関を整理していこうということになりまして、第百回国会におきまして府県単位機関の整理法というものが出まして、従来の地方行政監察局というものを現地の事務処理機関たる行政監察事務所にいたしました。その場合に、従来地方行政監察局がやっておりましたいろいろな事務を、できるだけブロック機関である管区行政監察局へ引き上げようということが行われたわけでございます。この結果、ブロック機関たる管区行政監察局は、その人員でございますとか仕事につきまして、受け皿的な仕事が非常にふえてくるということ、そして、そういうような中におきまして、四国におきましても、監察をいたしますよその官庁でブロック機関的なものが非常にございますので、非常に仕事がふえてくる。そういうようなことで、従来の管区の仕事を支局として存置する必要があるというふうに考えたわけでございます。
 最大の重大な変化と申しますのは、府県単位機関整理法によって、地方行政監察局が行政監察事務所になったということでございます。
#47
○日笠委員 これは別に四国だけじゃございません。全国全部なったわけであります。それで、いろいろと調べてみますと、関東の局なんかでは、これはもう中・四国合わせた以上の膨大な業務量があるわけであります。ここも当然現地事務所ができておられる。これはあとの七局全部、同じように現地事務所ができておるわけでありまして、これは重大な変化と言えるかどうか。みんなそれぞれ業務量がふえておる。こういうようなことも悪く言えば言えないわけでもないわけです。
 ただし、私は、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、行政監察の方は、国民のそういう苦情、またそういういろいろなあっせんをする、また公平な行政を行わなければいけない、また効率のいい行政が行われなければいけない、そういう意味では行政監察支局については、大変身びいきになるかもしれませんけれども、これは正直なところいいと思うのですね。
 問題は医務支局の方でございまして、返す刀で言って申しわけないのですけれども、ここも医務支局ができまして、五十五年当時と比べ大きな変化の理由というのが、いわゆる二月でしたかに国立病院、療養所の再編成の答申がありまして、十年間を目途に再編成していくという、この国立病院、療養所の再編成問題がある。この調整機関が四国の地方医務支局、こういうことなんだ、これが存置の大きな理由として挙がっておるわけでございますが、これで間違いないでしょうか。
#48
○木戸説明員 先生御指摘のとおり、臨調の五十八年の最終答申におきまして、国立病院、療養所の再編成・合理化という課題を背負ったわけでございます。また、同じ答申におきまして、厚生省の地方医務局について、国立病院、療養所の整理統合を含む経営の合理化、効率化の進展に応じてそのあり方を検討する、こういうことになっているわけでございます。
#49
○日笠委員 そうしますと、十年後に順調に再編成されたとなってくると、四国の地方医務支局については、十年後の見直し規定を入れるべきではなかろうか、このようにも思うのですけれども、再編成ができた、病院の数も減った、三百床以下を一応目安として近くの病院と、こういうようなこともありますけれども、再編成は成った、では十年後まで、さらにそれ以降存置するというふうな大義名分が立つのかどうか。現業の職員も恐らく減るでしょう、減るかどうかわかりませんが、減ると思います、施設数が減るわけですから。コンピューターのオンライン化も成る、各病院、療養所にはそれぞれ事務員もいる、それらがでは十年後にはどうなりますか。
#50
○木戸説明員 国立病院、療養所の再編成というものは、いわば量から質への転換ということでございますが、今この段階で全国の国立病院、療養所がどのくらいの数が減るのか、あるいは職員がどうなるのか、あるいは四国にございます現在の病院、療養所十二がどうなるのかという点につきましては、今いろいろ検討している段階でございまして、今の段階で、四国を含めて全国的にどういうふうになるということは申し上げられませんわけでございます。
#51
○日笠委員 それはわかるのですが、いわゆる見直し規定を十年後にはというふうな、附帯決議でもいいけれども、入れるような方向もあってもいいのじゃなかろうかというふうに個人的には思うわけでございます。
 時間もありませんから、次に九州財務支局の件でございますが、これは御存じのとおり今九局財務局があるわけであります。先ほど申し上げましたように、閣議決定や第五次の答申、すなわち最終答申なんかをいろいろ見ましても、一般的には全国八ブロックというふうに言っておるわけですが、一局多いわけですね。最終答申を見ますと、「大蔵省の北陸財務局と隣接財務局とを統合する。」と明確に出ているわけでございますが、最近の新行革大綱であるとかまた五十九年の行革大綱を見ましても、「六十年度末を目途に具体的結論を得る。」ということだけで、北陸という名前がある日突然なくなっているわけでございますが、北陸財務局を近隣の財務局と統合するという考えは、全国八ブロックというふうなことをはっきりと大綱にもおっしゃっているわけでございますので、そういうふうな方向はあるのでしょうか。
#52
○小田原政府委員 先生、今御指摘のとおり、五十八年三月十四日の臨調の第五次答申では、確かに「大蔵省の北陸財務局と隣接財務局とを統合する。」というふうになっております。
 その後、政府といたしましては、五十九年一月二十五日の閣議決定、五十九年行革大綱の方で、具体的措置といたしまして「財務局を全国八ブロック制とすることについて、引き続き検討を進め、昭和六十年度末を目途に具体的結論を得る。」ということになっております。したがいまして、大蔵省といたしましては、現在、慎重に六十年度末を目途にその検討を進めている、こういうことでございます。
#53
○日笠委員 その場合、この最終答申にも「支局等は必要最小限度」というような書き方をしておりますが、同じく福岡財務支局のように、もし北陸財務局が隣接財務局と統合した場合は、北陸財務支局というふうに残る可能性は大なのかどうか、お聞きしたいと思います。
#54
○小田原政府委員 その点につきましては、やはり現時点では、引き続き慎重に検討するというのを本日の時点では申し上げるところでございます……
#55
○日笠委員 何を言っているかわからないですよ。語尾を、てにをはをはっきり言ってくれないと、私も聞き取りにくいのです。非常に苦しいところはわかるのですけれども、大蔵省としても、八ブロック制へ移行するというのは当然基本的な考えとしてあるわけですね。
#56
○小田原政府委員 五十九年行革大綱に政府として決めているということでございますので、大蔵省も政府の一員でございますので、そのように理解いたしております。
#57
○日笠委員 それぞれ各支局の存置していかなければいけない理由、それは私も四国にも行きましたし、九州選出の我が党の代議士からもいろいろ細かいことを聞きました。それなりの理由はある。理由はあるんだけれども、先ほどから申し上げておりますように、やはり大蔵省と総務庁で率先していかなければ後をついてこないのじゃないかというふうにも考えますので、ひとつさらに簡素、効率、合理化ということで御尽力をいただきたい、このように思うわけでございます。
 お時間、もう少しありますので、関連で三省庁の方々にお伺いをしたいと思います。
 まず総務庁の方でございますが、御存じのように、一般職の職員の給与に関する法律第三条に給与の支払いが規定されております。これによりますと「現金で支払わなければならない。」とありますが、現在現金で支払われている率、振り込みの率、大体どれくらいございますか。将来現金支払いの方向をあくまでも堅持していくのか。もちろん職員の個人的な御見解もいただかなければいけませんけれども、コンピューター一元化振り込みというのは非常に手間暇が省けるわけでございます。そういう意味では業務の効率化にもなるわけでございますので、そういう方向で各省庁にお願いしていく方向なのか、この点二つをお願いしたいと思います。
#58
○藤井(良)政府委員 国家公務員の給与の口座振り込みにつきましては、人事院が、昭和四十九年度の人事院勧告に際しまして、その導入を図ることを明らかにしたことを受けまして、政府におきましても、その同年度の給与改定に当たりましての閣議決定において、給与支払い義務の簡素合理化のための給与の口座振り込み制の導入を図るというふうに決定をしております。政府としては、この経過を踏まえて四十九年十二月から、国家公務員の給与の口座振り込みを導入して推進しているところでございます。
 それで、どの程度普及しているかということでございますけれども、ちょっと古い資料しかないわけでございますけれども、昭和五十二年の七月に人事院で調査したものがございます。この調査の結果によりますと、本省庁では一五%ぐらいしかまだいっておりませんでした。しかし、最近ではもう少しいっているのではなかろうかと思います。私どもといたしましても、この推進については、今後とも各省庁に協力をお願いして推進していくつもりでございます。
#59
○日笠委員 簡素合理化という方向でぜひ推進をしていただければ、もちろん職員個人の御要望をお聞きした上で、こういうように思うわけでございます。
 それともう一点、地方行政連絡会議法というのがございます。趣旨は時間がありませんから皆さんの方がよく御存じなので割愛させていただきますが、その地方行政連絡会議法の第四条に、その会議に参集する構成員、このトップに管区行政監察局、こうあるわけでございますが、四国の行政監察支局は対象になりますか。いかがでしょうか。
#60
○竹村政府委員 お答えいたします。
 今の法律の第四条で管区行政監察局の長ということになりますので、この場合は、中国四国管区監察局長がメンバーになりまして、四国の支局長はメンバーにはならないということになると思いますが、支局になってからこの連絡会議はまだ開かれておりませんので、その後の運用についてははっきりしておりません。
#61
○今泉説明員 ただいまの件でございますが、メンバーといたしましては、法律上、都道府県の区域の全部または一部を管轄する行政機関の長ということになっておりまして、ただいま総務庁の方からも答弁ございましたが、法律的には中国四国管区行政監察局長がメンバーということになります。なお、実体的に、会議等の場合には四国の支局長が代理として出席するということは当然あり得ると考えております。
#62
○日笠委員 同じく、地方行政連絡会議法第四条第一項第十一号の国の地方行政機関を定める政令というのがございますね。この中に、先ほど申し上げました構成員は地方医務局とありまして、四国の地方医務支局は同じくないんですが、これも同等でしょうか。
#63
○今泉説明員 同様でございます。
#64
○日笠委員 私、四国へ行きまして、支局長さんにざっくばらん本音のところを聞きました。一つだけない権限がこれなんですね。あとはほとんど局長さんと同等の権限があるわけですが、四国地方行政連絡会議に入れないということですね。今の時点ではそうですね、法律のこのとおりいきますと。どうでしょうか。
#65
○今泉説明員 法律上のメンバーとしてはそうでございます。
#66
○日笠委員 どうでしょうか、長官。四国の行政監察支局長さん、非常に張り切っておられるわけですよ。こういう四国地方行政連絡会議、先ほどおっしゃったように余り開かれてないようなんですけれども、やりたいという気持ちもあられるようなんですね。しかし現実は、今自治省がおっしゃったように入れないわけなんです。これは法律改正をして管区行政監察局(支局も含む)、こういうふうにすれば、支局長さんも全く局長さんと同じ権限、同じ立場でやれる、こういうふうになると思うんですけれども、この点どうでしょうか。
#67
○今泉説明員 先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、現在の法律上の建前といたしまして、メンバーといたしましては都道府県区域の全部または一部を管轄する地方行政機関の長ということになっておりまして、先生の今おっしゃられました支局長という形ですと、基本的に法律を手直ししなければならぬという問題も出てこようかと思います。そういったことで、先ほども御説明いたしましたが、支局長さんが、四国のそういった地方行政連絡会議の場合に代理といたしまして、実質的には代表する形で出席していただくことは当然考えられることだし、そうあってほしいと我々も思っております。
#68
○日笠委員 長官、どうですか。
#69
○後藤田国務大臣 法律上の問題は今事務局から御答弁したとおりであると思います。これは運用の問題でございますから、運用面で検討したい、かように思います。
#70
○日笠委員 ぜひひとつお願いしたいと思います。
 続きまして、行政相談委員さんでございますが、先ほど申し上げました、特に四国の香川県は全国でも非常に行政相談の受け付けが多く、頑張っておられるところでございます。この行政相談委員法の第八条「費用」というところでございますけれども、これによりますと、いわゆる実費弁償になっておるわけでございます。その実費弁償が、国から報酬を受けないということで、費用については実費弁償をするということですが、これは大体どうでしょうか、少ない人と多い人、報酬じゃないということでございますけれども、現在とのくらい実費弁償が出されておりますか。
#71
○竹村政府委員 今の事務費の弁償金でありますが、一人平均年額一万六千円でございますので、これをもとにいたしまして、最大限その二倍、つまり三万二千円、それから下限を三分の一の額というめどで運用しております。
#72
○日笠委員 そうしますと、行政相談委員さん、先ほども言いましたように、四国でたしか一人当たり年間七、八十件ぐらい受け付けているんじゃないでしょうか。非常に費用もかかるわけでございまして、行財政改革の折から、総務庁の方から大蔵省の方に少しこの費用を上げてくれということは言いにくいと思いますけれども、しかしながら、この厚生省のいわゆる民生委員さんの場合も同じく報酬は支給されません、実費弁償費ということでございますが、五十九年度は年四万二千円の手当が支給されておる、こういうことでございます。手当となればこれは報酬じゃないかという疑問もありますが、きょうはそこまで立ち入りませんけれども、これはいかがなものでしょうかね。もう少し長官、頑張って予算を取ってあげて、行政相談委員さんが、全国で今二十万件のうちの約七割少々ですか、そういう住民のニーズにこたえて、無報酬ということでございますがやっておられるわけですが、実際は電話一本かける、ちょっと動くにもお金がかかる、中には毎週とか毎月一遍公民館を借りて相談を受けておる、自分で茶菓子を持っていってちゃんと接待されておられる、そういう方もたくさんいらっしゃる。まさに根っこの部分として重要な使命がある方々だと思いますが、この点いかがでしょうか。
#73
○後藤田国務大臣 おっしゃるように実費弁償ということで、交通あるいは通信・文具費というような実費弁償で、たしか今は一万六千円ぐらいだと思いますが、これは十分とは考えておりません。もちろん旅費なんかは別に出るということになっておりますけれども。
 それで問題は、これは考え方なんですね。私はやはり、今行政相談委員五千名余りお願いをしておるのですけれども、これはやはり、その地方において住民の方がこの人なら相談相手になってくれるといったような信頼感、信望のある方でないといけない、そして同時に、その方は行政というものに対して認識を持っていらっしゃる、こういう方にお願いをして、いわば奉仕活動といいますか、名誉職的な方が実際は適当なわけですね。そうなると、こういった方に、今の実費弁償額は私は多いと思いません、少ないと思いますが、そこらはやはり私は、ともかく無報酬でやっていらっしゃるんだというところにかえって一般の人の信頼感もあり得るということも考えなければならない。ここらは十分配慮しまして、これはやはりほかにも民生委員その他もありますから、検討の課題といたしたい、かように思います。
    〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
#74
○日笠委員 時間の関係で、申しわけないと思いますが、ちょっとこれは厚生省の方に移ります。
 最近の報道によりますと、いわゆるAIDS、後天性免疫不全症候群という一種の病気といいましょうか、あるわけでございます。これは最近、京大の日沼教授によりますと、血友病患者の血液をフランスのパスツール研究所に送った。百六十三人のうち四十七人。同じく前エイズ研究班長の安部教授、帝京大でございますが、五十人分の同じく血友病患者の血液をアメリカの国立衛生研究所に送った。そのうちの二十三名。こういうふうな人数でもっていわゆる抗体がある、こういうふうな報告がなされております。これは学者の説によりまして、現在日本では一人死亡説、二人死亡説とあるわけでございます。それでまだまだ研究が進んでいない段階だと思いますが、問題はこの九〇%近い血液製剤を外国に依存しているということ、こういうふうなこともあります。
 私は、きょうは時間の関係で一点だけ、この血液の自給自足体制にいよいよ本格的に厚生省も取り組んでいかなければいけないときが来たのではなかろうか、こういうものは必ずひしひしと、ひたひたと押し寄せてくるものでございます。いわゆる後追い行政ではなくて前もって対策を立てる、こういうことで今後の厚生省の血液の自給自足体制、その対応策、こういうものをお聞きしたいと思います。
#75
○松村説明員 血漿分画製剤と血液製剤の自給自足体制の確立のためには、私ども次の三つの点を考えております。
 その第一は献血量の増加、もう少し国民に御協力をいただく、こういうことでございます。それから献血されました血液の有効利用。それから血液製剤に限りがございますので、これの適正使用を図っていただく、こういう施策が考えられるところでございます。
 このため、昭和五十九年の十月より厚生省に血液事業検討委員会を設けまして、四百ミリリットル採血、それから分別して血液をいただくというプラズマフェレーシスの導入のための採血基準の見直し、それから先生御指摘の、その多くを輸入に依存しております血漿分両製剤の今後のあり方、こういうようなものについて現在検討を重ねておるところでございます。これらの検討の結果をもとに、血液製剤の自給自足体制の確立に努力してまいりたいと考えております。
#76
○日笠委員 ひとつ早急に対策、また見直しをお願いしたいと思うのです。
 続いて、同じく厚生省の方の質問でございますが、岡山県に長島という島がございまして、愛生園、光明園というらいの療養所がございます。ハンセン病でございます。このことにつきまして二点ほど御質問いたします。
 一つは長島架橋、人間実証の、人間証明の橋である、こういうふうに言っております。この長島架橋、今年度、六十年度でございますが、おかげさまで予算もつきました。地元邑久町との協議も進んでいるかと思いますが、現況をお聞かせ願いたい。
 それからもう一点は、ちょっと質問の観点が違いますけれども、いわゆるハンセン病の特徴というのは指が曲がるというのでしょうか、指先がないわけですね、早く言えば。ないというか機能しない。こういうところでのお話としては大変これは恐縮なんですが、下の方の始末をするときに、指がないからはっきり言ってふけないわけですね。日常生活に非常に困っておるわけでございます。そこで最近はウォッシュエアシート、便器、便座でございますが、これに座りまして排便をいたしますと、お湯が出てきて洗って、今度は暖かい空気が出てきて乾燥というのですか、ふいてくれるわけです。こういう人ほど人権問題としてウォッシュエアシート、こういうものを早急に対策を練るべきではなかろうか。厚生省、予算も厳しいと思いますけれども、非常に要望が強いわけでございます。
 この二点、簡単で結構でございます。
#77
○木戸説明員 お答えいたします。
 長島架橋でございますが、関係者の長い間の悲願でございまして、五十九年で実地調査を終わりまして、六十年から六十二年、三カ年でこの橋を完成させたいと思っておりまして、今、国と岡山県と邑久町でいろいろ相談をしながら進めてまいる予定でございます。
 それから、先生御指摘のらいの患者さんの、体の不自由な方の患者さんのためのウォッシュエアシートでございますが、これは五十九年度から不自由者棟一棟に一台をつけるということで、一遍にはできませんが、何とか五年ぐらいで全部設置を完了したい、こういうふうに考えております。
#78
○日笠委員 一棟に一つでございまして、らいの患者の方は足も悪いのですね、御存じのとおりだと思います。はって歩く、はうわけですね。そういう方もいらっしゃるわけでございます。そういう意味で、ぜひひとつ増岡厚生大臣にも現地を視察していただくようにお願いをしていただきたいと思うのですけれども、音声時計と含めまして、昔声時計、声の出る時計、目が見えないわけですね。そういう時計も含めまして、全員に行き渡るようによろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に、市町村の国保会計の件でございます。
 町村週報を見ましても、全国町村会は各市町村に、赤字は当面繰り上げ充用で、いわゆる赤字決算として、一般会計からの繰入金によって補てんしないとか、こういう通知といいましょうか、依頼を出しているようでございます。ということは、それほど各市町村の国保の赤字というものが予想していた以上に悪化をしておる。退職者医療制度でそちらの方で負担が減るのではなかろうか、こういうふうに思っておられたわけでございましょうが、現実的には国庫負担率も下がった、いわゆる四五%から実際には三八・五%ですか、国庫負担の削減になった。医療費も伸びてきた。私の地元の岡山市を例にとりますと、退職者医療制度で二十億円の負担減となったが、反対に国庫補助の削減十九億円ですね、それから医療費の伸びなどによって差し引き十七億円の赤字見込みとなっております。恐らく各市町村ともそういうような実態ではなかろうかと思いますので、これも時間がありません、まとめて、そういう各市町村の国保の赤字の実態というものを調査をしているか。していないとなれば、まだ五カ月ですから、いつごろする予定なのか。これが一点。それから二つ目には、どうその赤字をカバーしていく方向であるか。それから三つ目は、退職者が予想外に退職者医療制度に行かなかったということで、予想はどれくらい退職者医療制度へ、新設の方へ行くと考えておられたけれども、現実には今のところここまでだ、何人だ。こういうふうな予想を当然立てておられたと思いますが、以上三点。時間がありませんので、あと三分ほどですから、ひとつまとめてお願いしたいと思います。
#79
○近藤説明員 お答え申し上げます。
 退職者医療制度は昨年の十月から実施されているわけでございますけれども、現在のところ、一月末現在でございますけれども、当初見込みました退職者等の数でございますが、四百六万人を見込んでいたわけでございますけれども、現在のところ二百六十二万人の把握でございまして、六五%の把握率になっているわけでございます。
 私どもといたしましては、広報活動の強化でございますとかあるいは市町村の認定事務の督励、こういうものの対策を講じまして、対象者の把握につきまして全力を尽くしているところでございます。
 調査の関係でございますが、一部の市町村からは個別に実情は聞いておりますけれども、全国的な実態というものはまだつかんでないという状況でございまして、年度が終了いたしましたならば、つまり四月に入りましてから調査を行いたいというふうに考えておりまして、その結果に基づきまして、私どもは、いろいろ市町村の国保の財政状況を十分踏まえまして、財政運営に支障がないような方策を検討してまいりたいというふうに考えております。
#80
○日笠委員 赤字カバーはどうするかという質問……。
#81
○近藤説明員 その面も含めまして方策を検討いたしたいというふうに考えております。
#82
○日笠委員 じゃ、以上で終わります。ありがとうございました。
#83
○中島委員長 田中慶秋君。
#84
○田中(慶)委員 私は、総務庁設置法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
 行政改革は古くて新しいものであり、今日まで機会あるごとに論議をされてまいりました。中曽根総理も、一月二十五日の施政方針演説の中でも「行政機構、特殊法人等の整理合理化、国家公務員の定員の合理化など、行政改革の一属の推進に努めてまいります。」と国民に対して公約をされたわけであります。
 とりわけ、地方出先機関の整理は行政改革の中でも重要不可欠な課題であり、にもかかわらず、五十五年に三支局について廃止の方針を決めてまいりましたが、今日の段階で撤回をするということは、政府の行政改革の機構に関することだけではなく、政府の姿勢すら疑わざるを得ないわけであります。
 そういう中で、私は、この政府の法律案の提案説明の中に「状況の変化」と述べられているわけでありますけれども、いかなる状況の変化があったのか、総務庁あるいはまた大蔵、厚生、それぞれ責任のある具体的な答弁をいただきたいわけであります。
#85
○古橋政府委員 状況の変化等についてのお話でございます。
 今般、政府は、三支局のあり方について総合的な見直しを行いまして、昨年の五十九年末に閣議決定されました六十年行革大綱におきまして、「昭和五十五年支局改組後に生じた状況の変化等をも踏まえ、行政機構の簡素合理化の観点から昭和六十年度において三支局の内部組織の縮小合理化、要員の縮減等を行い、三支局を存置する。」旨の方針を決定したところでございます。
 今お尋ねの三支局を存置することといたしました理由は、次の三つでございます。
 一つは、五十五年支局改組後におきます新たな行政改革の方針でございます臨調答申を受けまして、昭和五十八年の府県単位機関整理法によりまして、ブロック段階の機関への事務、人員の集中によります府県単位機関の整理合理化は推進中でございますけれども、その過程におきまして、監察支局及び財務支局は、一般のブロック機関とともに管内の府県単位機関の整理合理化のいわば受け皿となっておりまして、支局の重要性が昭和五十五年当時よりも増大しているということでございます。また、地方医務支局につきましても、今後、臨調答申及びこれを受けました政府決定に沿いまして、国立病院、療養所の再編成を進めるに当たりまして、その推進機関としての役割が期待されておりまして、支局の重要性が昭和五十五年当時よりも増大しておるというわけでございます。
 第二番目が、各機関の果たしております機能の重要性の増大ということでございます。例えば福岡財務支局につきましては、九州地域におきます統括的な機能を持っております金融機関が多く存在をいたしておりまして、こういうことにかんがみまして、これに対する指導監督の機能を強化する、あるいは北九州地域におきます各種の広域行政機能の重要な役割を現実に果たしているところでございます。さらにまた、財務支局の場合におきましては、貸金業の規制でありますとか、専売制度改革に伴いますたばこ事業法等によります許認可事務等の新たな事務が生じておるところでございます。また、行政監察支局の行政監察業務につきましても、行政の一般的な広域化に対応いたしまして、その広域的機能の重要性を強めております。地方医務支局につきましても、国立医療機関の運営の適正化、経営合理化等を図るための指導監督等の業務の重要性がますます重大になってきておりまして、これに加え、地域医療の調整等の業務のウエートが高まっておるところでございます。
 また第三番目が、地元等の支局の存置に対します強い御要望があるということございます。地元等におきまして、支局廃止は行政サービスの低下を来すといたしまして、支局存置の強い要望があったところでございます。
 以上が、三支局を存置する理由でございます。
#86
○田中(慶)委員 答弁は一括ですか。
#87
○古橋政府委員 一応概括的に一括して申し上げましたけれども、大蔵省等におきまして特に付言することがございますれば、政府委員から答弁をお願いいたします。
#88
○田中(慶)委員 それなりの理由というのはどうにもつけられると思うのです。はっきり申し上げて、例えばこの総理発言を一つとっても、政府は、行政機構の簡素合理化の推進についてということを含みながら、昭和四十五年十一月二十日にブロック機関の県単位機関の廃止、あるいは五十五年三月二十八日に三支局を昭和六十年三月三十一日をもって廃止、五十九年十二月二十九日に三支局の廃止条例の削除をそれぞれ閣議決定をされておるわけです。これはいずれも閣議決定ですよ。こんなに閣議決定というのはいいかげんなものかどうか。この一つをとっても、政府あるいはまた総理が施政方針の中で行政改革の推進に努めるというこの言葉を国民に公約しておきながら、逆に参議院の予算委員会では、今の政治力では現状で手いっぱいだ、中央官庁の整理合理化はこれが最大限だと述べられているわけでありますけれども、しかし、私は、行革そのもの一つを考えても、まだまだこれからがスタートだというふうに認識をしておりますし、こんなことで手いっぱいだと言ったら行財政改革なんてできっこない、はっきり申し上げて。そういう点では、今の四十五年からのいきさつを見ても、その都度その都度それぞれの問題に情勢の変化ということはあるにしても、一貫性がない。行革に一貫性なりあるいはまたそれぞれの方針が明確でない限り、国民がそれを支持するかどうか。あるいはまた、行政改革を本当にやってもらいたいというのは国民の願いであり、そしてまた、それが財政改革につながるというこういうことに私たちも認識しておりますし、そしてそういうことが今まで言われてきたと思います。しかし、こんな形でやっていたのでは、実質的には朝令暮改的な様相であり、本当に行革になっているがどうかというのは疑わざるを得ない。
 そういう点で、今申し上げた一例について総務長官の所見を伺いたいと思います。
#89
○後藤田国務大臣 この行政改革、私どもとしては、この内閣の最大の政治課題でございますし、第二臨調から行政全般にわたっての改革意見をちょうだいいたしておりますから、これを完遂したい。絶対に途中で挫折するどいうことはあってはならないし、強い決意でやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
 総理がこの間参議院で御答弁なさった趣旨は、私は、今日までやっておる行政改革の中身、これは中央省庁の統廃合で総務庁の設置、それから十省庁の内部機構の改革、それから出先機関の整理合理化、今やりつつある政策、それから年金の改革、医療保険の問題、さらにことしやらんとしている国鉄の改革、あるいは地方の行政改革、いろいろな仕事、既にやったものもあれば、これから着手せんとしておるものもある。そうしますと、これ以上、あのときの御答弁は、中央省庁の統廃合の問題が頭にあったと思うのですが、平たく言えば手いっぱいなんだという意味に私は理解をしております。
 日ごろから総理ともよく話をするのですが、行政改革の点について、本当にもうこれ以上はどうにもならぬなということは聞いたことはございません。あくまでもやってくれという強い総理の御方針であることは、これは間違いがないわけでございます。
 それから、今日こうやって御審議を願っておる点は、これは形を見ればまさに後退じゃないか、こういう御意見、これは私は形式的な論理としてはそのとおりだろうと思います。しかし、やはり今回のやり方も、先ほど局長から御答弁したような趣旨があって、この際は支局として存置をしようということになったのですが、これは一番最初に小川さんからの御質問のとき私がるるお答えしたとおり、もともと、中央省庁の出先機関の整理統合については、五十五年当時からやはり哲学といいますか、物の考え方について実はいろいろな意見があったのです。
 私は、やはり我が国の出先機関を整理統合する場合には、ブロック機関をきちんと残して、そして中央からの権限移譲もやるし、ともかく県内の出先機関は思い切って整理すべきである。たまたま第二臨調の御答申も、内部でいろいろ御意見があったと思いますが、やはりその考え方に立っているのです。今日、郵便局を除きまして、県の中に出先機関が七千余りあるのです。これはいかにももう少し思い切った整理を必要とする、こういうことでございますので、今回の物の考え方が五十五年当時と第二臨調も変わってきた、それを受けての処置である、こういうように御理解をしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
#90
○田中(慶)委員 それぞれのときどきにおける情勢の変化ということは理解ができます。しかし、第一臨調、第二臨調を含めて、あるいは行政改革を本当に推進するならば、それぞれの出先機関、ブロックを含めて、現業部門を除いで、本当にメスを入れていかなければ行政改革というのはできないと思っております。そういう点では、例えば大蔵省の問題一つをとって申し上げてみましょう。
 例えば大蔵省そのものが、現実には財政再建という立場で、この行政改革を推進する一つの部署でもあるわけです。ところがブロック機関であるならば、第二臨調の答申の中では九から八、こんな形で求められております。しかし、今回の財務局の問題は九から十ブロック、こんな形で逆にふえている。整理統合よりは逆にふえているわけです。一番元締めである大蔵省が一番おくれていると言っても過言ではない。こういう形の問題を一つとってもそうであります。
 あるいは、今状況の変化という形の中で、この福岡財務支局が例えば銀行の問題、都市銀行、地方銀行を含めて九州地区全体の五七%を占めておる、あるいは証券会社が六六%、損保五二%等々含めてこういうことでありますから、それはそれなりに理解ができますけれども、それは当初からわかっていたわけです。それだったら、福岡財務支局をそんな形で残すのであるならば、熊本の財務局を逆になくすとかあるいは縮減するとか、こんな形のことが論議をされているかどうか、あるいはまたそうするべきじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。そういう点ではどのような考え方を持たれているかどうか、この辺を答弁願いたいわけであります。
#91
○小田原政府委員 お答え申し上げます。
 財務局は現在九州財務局ということで、それの福岡支局ということでございますので、私どもは現在九つの財務局を持っている、ブロック官庁として持っているということでございます。したがいまして、五十九年行革大綱で、政府といたしましては九を八ブロックに整理するということで、六十年度末を目途に具体的結論を得るという閣議決定をしておりますので、六十年度末に向かって八ブロックにするべく検討をしているところでございます。
 また、本局が熊本にございまして支局が福岡にあるということで、先生の、それならば金融、証券等は北九州地区の方が多いのではないか、そういうことは五十五年行革当時からわかっていたのではないかという御指摘でございますが、そのとおりでございます。五十五年に本院で御審議をいただくときも同じような御趣旨の御質問がございました。
 当時の議事録等を拝見いたしますと、大蔵省側といたしまして、やはり本局を熊本に置くについては、行政需要として、経済的には金融、証券等の統括機能は福岡が九州全体では大きいですけれども、金融関係で申しますと、その中で財務局が主として所掌して仕事が大変多いのは、信用金庫関係の行政が多い。これはどちらかというと南九州地区の方が福岡、北九州地区よりは多いとか、あるいは国有財産に関連する面積、平米等は北九州地区が多いけれども、処理の案件は南九州地区が多いとか、そういう行政需要の実態も御説明しております。また、地元の実情等もありまして、それから二十四年当時財務局ができますときに、歴史的な経緯上、熊本に本局があったという歴史的な経緯等を総合判断して、本局を熊本に置き、支局を福岡に置いたということでございまして、しかしながら、また九州本局でも、行政改革の趣旨に照らしてその事務なり定員を順次削減してきているということを御理解賜りたいと思います。
#92
○田中(慶)委員 その歴史的な背景とかそういうことばかりこだわっていては、はっきり申し上げて行政改革はできないと思うのです、過去にそこにあったからとかでは。例えば国有財産の管理については昔は財務局がやっていたんじゃないでしょう。少なくとも国税局、こういう形で国税庁が現実にはやれるわけです、極端なことを言えば。あるいはまた信用金庫の監督の問題一つをとっても、信用組合は府県単位の問題、こういうところを含めて例えば府県単位のものは逆に府県へ権限の移譲をする、あるいは府県を超えるものは本庁へと考え方を変えていけばやってできないことはないわけです。今サラ金がいろいろな問題になったって、これも極端なことを言えば信用金庫と同様な扱いもできるわけです。あるいはまた起債の問題も出てくると思います。起債の問題は逆に二重行政で困っているわけです。そういう点では本庁でちゃんと上げてやっていただければ、自治省と大蔵の段階でこれを検討していただければできるわけですから、本来ならばやる気があるかないかという問題にかかってくると思うのです。そんなことで、皆さんのニーズであるとか過去の歴史的な背景であるとか、こんなことを言ったら少なくとも行政は肥大化ばかりして、行革どころがその反対に走ってしまうおそれがあるわけであります。
 私が今具体的に申し上げたようなことを、大蔵に絞りましたけれども、ほかにも言えるわけですけれども、そういうことを含めて皆さん方の考え方をどのように持たれているのか、再度答弁をお願いしたいと思います。
#93
○小田原政府委員 財務局が各地域において処理に当たっております仕事は、災害の査定立ち会いあるいは信用金庫等の監督検査、地方債の許可協議、あるいは資金運用部の地方資金の融資、国有財産の管理等財政金融に関する事務を広範に行っているわけでございますが、これらの事務はいずれも都道府県の区域を超えて国が統一性を確保してやる、あるいは公平性を確保して直接行う必要がございまして、都道府県に移譲することは適当ではないんじゃないかと考えております。
 また、大蔵省が各地域社会あるいは地域経済の実態を踏まえまして適切に諸施策を遂行するためには、本省だけで対応することはなかなか難しい、また地域住民の方の利便を損なうこともあるということでございまして、財務局が所掌しております事務はやはりブロック官庁としての財務局の方で適切に行う方が望ましいのではないかというふうに考えておるところでございまして、御理解を賜りたいと思います。
 なお、個々の今御指摘の点については、担当のそれぞれの部局が参っておりますので御説明いたさせます。
#94
○中平説明員 ただいま先生から、信用金庫については都道府県の範囲内にあるものは都道府県に移譲して、都道府県をまたがっているものは国の方でやってはどうかというお話がございました。
 信用金庫につきましては、先ほど信用組合との比較のお話もございましたけれども、信用組合とはかなり性格を異にしておりまして、広く一般から預金を受け入れて活動しておるという意味では普通銀行、相互銀行とも非常に似通ったところがあるわけでございます。金額的に言いましても預金量で四十五兆円というような大きなものになっておるわけでございまして、預金者保護、信用秩序を考える上では全国的な観点から金融行政をやっていく必要がある。
 さらに、今四百五十六信用金庫があるわけでございますけれども、そのうち百七十三金庫は都道府県にまたがっているということでございまして、仮にこれを、百七十三は国で見る、それ以外については都道府県というようなことになりますと、監督主体が異なるということになるわけでございまして、行政の整合性等の観点から非常に難しい問題も生じてまいります。それを調整をしようといたしますと、先ほど先生の御指摘にもありましたけれども、二重行政の問題ということも出てくるおそれがございます。御承知のように、金融の自由化が非常に進展をしておるわけでございまして、例えば金融機関の検査等に当たりましても、他の銀行、相互銀行等についても検査をしている、そういう経験を持った、専門的知識を持った者が実際に行って検査をし、監督をするということが一層必要になってきているような状況であろうかと思います。
 また、御承知のように金融機関相互間で、信用金庫につきましても、全国的なオンライン提携といったようなことが為替や預金の面でも行われておりまして、そういう面からいいましても、金融行政というのは全国的な観点からやっていく必要があるんじゃないかということでございまして、これを二つに分けて監督をするというのは、私どもから申しますとかえって問題を生ずるのではないかというふうに考えるわけでございます。
 また、先ほど貸金業者の問題も先生お触れになりました。貸金業につきましては実は監督の仕方が二つに分かれておりまして、都道府県単位のものについては都道府県に登録をいたしておりますし、都道府県をまたがっておりますものは財務局に登録するというような体制になっているわけでございますが、この都道府県をまたがっておりますいわゆる財務局登録業者をすべて都道府県の方に移すということになりますと、貸金業者でも大きなものにつきましては全国にまたがった店舗展開をいたしておるわけでございまして、これをどこか、例えば本店があるところの都道府県がすべてを監督するということについては、都道府県の行政がその地域内に限られているというようなこと、仮に検査をするというようなことになりますと、都道府県から他の都道府県まで出ていって検査をし、監督をする、あるいは例えば利用者のサイドから苦情があるというような場合に、苦情の申し立て等で行政庁と接触をするという場合に、一々違う県に行って接触をしなければならないということを考えますと、やはりかえって問題があるんではないか、今のように二つに分けてやっていく方がむしろ効率的ではないかというふうに考えておるわけでございます。
#95
○田中説明員 お答え申し上げます。
 先ほど先生の方から、国有財産の管理事務については国税局に移してはどうか、こういう御質問があったわけでございますけれども、国有財産の管理事務の中身といたしましては、各省の有しております国有財産に対する総括事務、こういうもののほかに、普通財産の民間への売り払い等、主として私法関係で律しられる分野での事務でございます。これに対しまして国税局の事務と申しますのは、御承知のとおり、公権力に基づきます税務調査を中心といたしました賦課徴収事務となっておるわけでございます。このように国有財産の管理事務と税務事務と申しますのは事務の内容が全く異質でございまして、これを国税局に国有財産の管理事務を移すということになりますと、効率的な行政の執行という観点から望ましくないのではないかと我々は考えております。
 それで先ほど、以前に一緒にやっておったではないかという御指摘がございましたが、確かに二十四年六月までは財務局と国税局は同一の機関であったわけでございますが、戦後の社会情勢の変化等に伴いまして機構改革が行われ分離されまして、それから既に長い間経過しておりまして、現在では財務局と国税局とも確立された組織として制度的にも、社会的にも定着しているところでございます。
 先ほど申し上げましたように、事務の内容も国有財産の管理事務と税務事務といいますのは全く異質でございますし、背同じであったからといいまして国税局に移すということになりますと、先ほども申し上げましたように、事務の効率的な執行、そういう面から差しさわりが起き、また支障を来すことになるのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
#96
○田中(慶)委員 そういうそれぞれの自分たちの主張ということであっては、これからの行政改革はできないと思うのです。昭和二十四年以前にあって一緒のものが最近は逆に分けている。しかも今の方が、例えば事務の合理化、コンピューターを含めて電算化を全部されているわけです、はっきり申し上げて。昭和二十四年以前はされていませんよ。交通機関だって、今は新幹線もあればいろいろな形で、通信もファクシミリも何でもあるのです。そんなことからすれば今の方がもっともっとやりやすい。逆に昭和二十四年の方が一本化されていて、もっと安い政府、国民に負担のかからぬ政府を運営されていたと言っても過言ではないと思うのです。そういう点では、皆さんがおっしゃられる立場なりそれぞれの省庁の考え方というもの、それをいつまでも主張していたら、行政改革は絶対できません。ですから私が申し上げているのは、それぞれ思い切ったことをやっていかなければいけないのじゃないか、こんな立場に立って申し上げてまいりました。
 そしてまた、今申し上げたように、昭和二十四年以前のもの、あるいは戦後のもの、終戦のもの、現実にもう一度点検をして――総務庁も後で点検していただければわかると思います。はっきり申し上げて多くの問題点がここにあるわけであります。行政が肥大化された。高度経済成長で財政が豊かなときはそれでいいでしょう。今日のようになったときには、そういうことばかりやっていたのでは絶対何もできないと思います。ですから、そういう点では事務の合理化を含めて電算化、あらゆる近代化、こういう形で先端技術を投入をされながら、そういう点を含めてやっていただきたい。これは総務庁に要望しておきます。
 そういう前提を含めながら、私は、本題に戻りまして若干質問をさしていただきたい、こんなふうに思います。
 今問題になっております地方支分部局の整理については、私は政府の基本的な姿勢についてお伺いしたいと思いますが、地方自治体の行政能力の向上なり、今申し上げたように情報や交通手段の発達、こういう理由から、基本的には廃止すべきではないか、こういうことを今も主張してまいりました。とりわけ行政改革の旗振り役であります総務庁及び財政改革の推進役であります大蔵省は、まず隗より始めよということを、先般もみずから府県単位の出先機関の整理について積極的な姿勢、整理合理化を行うべきであるという考え方を持たれているわけでありますけれども、府県単位機関の整理合理化を積極的に推進すべきであるという政府の見解を明確に打ち出していただきたいと思います。
#97
○古橋政府委員 地方支分部局の整理合理化は、行政改革におきます重要課題の一つであると認識をいたしております。とりわけ昭和五十八年三月に臨調の第五次答申を受けまして以降、政府はブロック段階の機関を基幹的な組織として位置づけまして、地方支分部局の整理合理化の重点を府県単位機関及び支所、出張所に置くこととしておりまして、このような考え方のもとに所要の施策を積極的に推進していく考え方でございます。
 具体的には、昭和五十八年秋の行革臨時国会におきまして、府県単位機関整理法案を提出をいたしましてその成立をさせていただいたところでございます。これによりまして、旧府県単位機関につきましては、総務庁地方行政監察局は行政監察事務所に、大蔵省財務部は財務事務所に、公安調査庁の地方公安調査局は公安調査事務所に改められまして、それぞれ簡素な現地的な事務処理機関に縮小改組することとされたところでございます。
 この府県単位機関整理法の趣旨に沿いまして、かつまた、国会の御論議の経緯及び臨調答申を踏まえまして、政府といたしましては府県単位機関の自主的な整理合理化を進める方針でございまして、要員の縮減、事務のブロック機関への集中等によります事務の合理化等を、今後とも実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#98
○田中(慶)委員 府県単位の機関の大幅な整理合理化を行うべきであるという考え方を私は主張してまいりましたけれども、行政監察事務所並びに財務事務所について、当面定員の縮減等についてどのような合理化措置を講じようとしておるのか、明確な答弁をお願いしたいものであります。
#99
○古橋政府委員 かねてから、国会におきます論議の経緯及び昭和五十八年三月の臨調答申を踏まえまして、かつ、昭和五十八年十一月に成立いたしました府県単位機関整理法の趣旨に沿って、政府といたしましては、府県単位機関の自主的な合理化を進めていきたいというふうに考えております。特に、本法案に関連いたします行政監察事務所及び財務事務所につきましては、これから申し上げますような措置を講ずる考え方でございます。
 第一に、行政監察事務所の要員につきましては、五十八年度末に五百七十八人おりましたけれども、これを六十三年度末までに約百十人を縮減いたします。これによりまして、総定員法の基準年度でございます昭和四十二年度末定員に対しまして約四六%減となります。
 次に、財務事務所の要員につきましては、同じく五十八年度末二千五十九人を六十三年度末までに約四百人縮減をいたします。これによりまして、四十二年度末定員に対しまして約四五%の減と相なります。
 これと関連いたしまして、行政監察事務所及び財務事務所の事務につきまして、必要やむを得ない現地事務的なものを除きまして、極力その所掌事務をブロック段階に集中するという事務の合理化を考えておる次第でございます。
#100
○田中(慶)委員 積極的にそれぞれのぜい肉をとるという形の中で、行革において機構の縮小なり要員の削減、こういうことが今述べられたわけでありますけれども、しかし、それだけではなく、基本的には事務の見直しが必要だと思います。とりわけ地方の支分部局については、ブロック、関係府県単位、支所、出張所等の各段階を通じ、事務事業の見直しが極めて重要である、こんなふうに思います。そういう点で、今回の符区地方監察局あるいはまた財務局系統、各待庁の段階で、機関についての機構の縮小や要員の縮減問題、あわせて私は事務の見直しというものをここで明確にしておく必要があろうと思います。そういう点で、政府の見解をお伺いしたいと思います。
#101
○古橋政府委員 行政改革は、いわゆる機構いじりにとどまるものではなくて、その推進に当たりましては、各行政機関の事務事業の見直しをあわせ行うことが、御指摘のとおり非常に肝要であると考えております。とりわけ事務事業の見直しは、要員の縮減を初めといたしまして、行政改革の実質的効果を確保する上からは必要不可欠な措置でございまして、政府といたしましては、各行政機関の事務事業の見直しを行政改革の柱の一つとして考えておるところでございます。
 そこで、政府といたしましては、各省庁の各機関につきまして、今回の法案に関連する管区行政監察局系統、財務局系統等を含めまして、各分野、各段階の行政機関にわたりまして、行政需要の動向に即しまして不断の見直しを行いまして、今後とも行政改革の自主的推進に努めていく考え方でございます。
    〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
#102
○田中(慶)委員 事務事業の見直しを具体的にはどのように進めようとしているのか、お伺いしたいと思います。
#103
○古橋政府委員 事務事業の見直しを進めるに当たりましては、各行政機関の事務内容につきまして引き続き総合的な点検を行うことが必要でございます。
 この場合の具体的な合理化の進め方といたしまして、例えば許認可等の規制行政の改革の一層の推進及び行政需要の変化等に伴います不要不急化した事務の整理等に伴います事務の合理化。二番目に、ブロック段階の機関等に事務を極力集中して、広域的な事務処理方式を活用することによります府県単位機関以下の機関の事務の整理を行うということ。三番目に、国と地方の機能分担の見直しに伴います事務の整理を行うということ。四番目に、事務の民間委託化。五番目に、事務のOA化、事務処理方法の改善合理化等によります事務処理の効率化等、さまざまな方策を講じていかなければならないと考えております。
 そこで、政府といたしましては、各行政機関の担います各行政分野の行政需要の実情等に応じまして、これらの趣旨の合理化方策を適宜組み合わせながら工夫して、事路の見直しを進めていく考え方でございます。
#104
○田中(慶)委員 今、政府の見解を明らかにされましたけれども、私は、今のようなことで、基本的に行政改革というものは必要であり、それを完全に守ることがこれから大切なことだと思うのです。今回の問題も、昭和四十五年からスタートされてきて、あるいはまた十年たってこの問題が一〇〇%実施の方向に来られているかというと、はっきり申し上げてこれからだ、こんな感じがあるわけです。
 そこで、私は、今申し上げたような地方出先機関の整理合理化、少なくとも行政改革の問題等について、担当長官であります総務庁長官の所信をお伺いしたいと思います。
#105
○後藤田国務大臣 先ほど来、田中さんの行政改革に対する御意見を含めての御質疑を承っておりまして、私は基本的な考え方は全く同意見でございます。
 政府としては、今管理局長からお答えしたような線に沿って、今後とも出先機関の整理、殊に府県内の機関、こういうものはできる限り簡素、効率化をしたい。その際の具体的なやり方として一番いいのは、結局は定員なんです。これを事務事業を見ながら縮減をしていくということが一番効率的かなという考え方を私は持っているのです。
 また答弁がやや長くなって恐縮ですが、出先機関の整理は、ともかく全体、国と地方団体が複雑に絡み合って行政が行われておるわけです。まさに車の両輪になっておるわけですね。ところが占領時代の地方制度の大改革、これは私、従事したわけですけれども、この改革以来一番よくないなと私が思うのは、国の機関と地方団体との間に相互不信の考え方が今日といえどもあるわけです。同時にまた、地方団体がこの四十年の間にどうも依頼心といいますか、国に対する依存心が強まってきた、こういったことが原因で、行政改革をやる場合にこれがなかなか大きなネックになっておるわけです。しかし、これを打ち破って、殊に都道府県の今の組織あるいは人、その能力、こういうものを見ますと、大変向上をしているのです。しかも、それがあるにもかかわらず、県内に七千余りの、これは現業機関は別としまして、どうしてこんなにたくさんの組織が要るんだ、こう思うのですね。ここらは、たまたま第二臨調から、ブロック機関を中心にしながら府県内機関は思い切って整理しなさい、こういう御答申を得ているので、この線に沿って、都道府県内の機関というものは、任すべきものは任す、それからまた、ブロックに引き上げるべきものはブロックに引き上げるといったような基本の線に沿って行政改革というものは進めていくべきだ、その手段として一番いいのは人員を圧縮していくことであろう、かように考えておりますので、一生懸命やりますから、ひとつ御理解、御鞭撻をお願い申し上げたい、かように思います。
#106
○田中(慶)委員 長官に、一つの長官としての考え方なり政府としての考え方を明確にさせていただいたので、私はこの行革問題というのは本当に今こそ腰を据えてやらなければいけない、こんなふうに思うのです。例えば四月一日から電電、専売が民営化をということで具体的に移行されると思います。そして、国鉄の問題については中曽根総理が、けじめをつけるというこんな形で言われておりますね。そういう中で例えば国鉄問題、現在もう既に二十二兆円とも三兆円とも言われている借金を長期債務として抱えているわけです。そういう中で普通なら、民間であればこういうことはもう倒産状態であります。国鉄の再建というのを納税者である国民が、利用者である国民が願っていると思います。しかし、国鉄は、御案内のように国鉄に対する補助金だけでも五十九年度六千四百八十八億円、あるいはまたさらに国民のとらの子と言われる郵便貯金などから財政投融資が巨額に貸し出されていることは事実であります。こういう中で国民はいわば大口債権者ということであり、犠牲だけを強いられたのでは大変困るわけであります。そんなことを考えてまいりますと、今どんなむだ遭いでも国鉄はやってはいかぬ、こういうことだと思います。
 先般も国鉄の再建監理委員会が、民営・分割化で再生を図ろうということを打ち出してまいりました。ところが、国鉄が一月に明らかにされた「経営改革のための基本方針」は非分割で、まだ税金にもたれかかろうという、あるいは国民に負担をしてもらおうという形で非分割諭を打ち出していることは皆さんも御承知のとおりだと思います。我が党の塚本書記長も、予算委係員会で中曽根総理に対して、国鉄問題はまだ甘いじゃないか、自助努力も大切である、あるいはまた政府としても積極的にこの民営・分割の問題についてやれという方針も打ち出してまいりましたが、国鉄の経営陣はいまだ何ら責任をとろうというこんな形では考えていられない。逆に、三月二十日付の人事異動で、国鉄内の改革派と言われるこの民営・分割推進組を地方の方に転勤させた、あるいはまた転出をさせた、こんなマスコミの報道もございます。まさしく政府の考え方等に沿っていない、逆を言うならば挑戦的な態度とも云々、こんなことも報道されたわけであります。
 そういう中で、例えば運輸省はこの問題について、組織改革で国鉄には既に経営計画室が現在あるわけであります。それに加えて経営改革推進室をつくろうとして運輸省に断られたということを聞き及んでおりますけれども、その事実関係はいかがでございますか、明確にお答えをいただきたいと思います。
#107
○中島(眞)政府委員 お尋ねの事実関係につきましてお答えいたします。
 先般、国鉄の方から、経営改革推進室を本社の機構として設けたいという話がございました。いろいろ内容を聞いたわけでございますが、経営改革推進室の事務といたしましては「経営改革に係る基本計画の策定及びその実施の推進に関すること」とか、「この事務に係る部外関係機関との連絡調整に関すること」とかいうことを所掌することになっております。一方、現在既に国鉄本社の機構の中に経営計画室がございます。この経営計画室におきましては「経営の長期計画に関すること」を所掌しているわけでございます。そういう中での新しい推進室を設置したいというお話でございましたので、私どもの方から二点指摘いたしました。
 第一は、国鉄再建監理委員会におきまして、現在民営・分割化の方向で、経営形態のあり方について、それから長期債務の処理につきまして検討が進められておりまして、本年夏にも基本答申が出される予定となっておりますので、これに対して積極的に国鉄が協力してもらう必要がございます。そういうことから、運輸大臣からも国鉄総裁に対してその旨要請しておりますが、国鉄においても、この再建監理委員会の審議に積極的に協力するという観点から、協力体制を整えてもらいたいということが第一点でございます。それから二番目に、先ほど御説明いたしましたように、現在の経営計画室で経営の長期計画などの事務を所掌しておりますので、新しくつくろうとする経営改革推進室の所掌事務との間で整理が必要である、この整理をしてもらいたい。この二点を指摘いたしております。
 そこで、国鉄におきましては、私どもの指摘した点と、それから再建監理委員会ともいろいろ国鉄が相談をしておりますが、再建監理委員会側の意向も踏まえまして、国鉄においてこの案について再検討を行っておるという段階でございます。
#108
○田中(慶)委員 いずれにしても、こういう形で今具体的に分割・民営が進もうとしているときに、推進室の設置目的というものは大変わからない、はっきり言うと不明瞭である。そういう点で、極端なことを言えば、国鉄独自で再建案がつくられても現実にはこの監理委員会を初め政府の方からそれを認められていないというこういう形の中で、具体的にそういうことを含めて、既得権みたいな形の中でこれをやっていこうという考え方ではないかということも含めて報道されていたわけであります。この辺について国鉄総裁、どのような形でこの考え方を練ろうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
#109
○仁杉説明員 お答えいたします。
 私ども、先生御指摘のように、一月の十日に、国鉄再建監理委員会に対しまして、「国鉄改革に対する基本方針」というものを御説明いたしました。これは今まで国会あるいは各方面から、国鉄の改革に対して実務者である国鉄としての意見を言うべきであるというお話もございまして、我々いろいろ取りまとめました結果を御説明したわけでございます。
 そういう中で、私、それを出しましたときに、いろいろこの案に対しては御批判があるかと思いますが、それに対しましては謙虚に拝聴いたします。また法律的に申しましても、国鉄再建の最終答申を出されますのは国鉄再建監理委員会でございまして、政府がこの意向を尊重されまして改革の方針を決めるということでございます。我々政府機関でございますから、国鉄再建監理委員会に対しまして御協力をするということは当然のことでありますし、政府が方針を決められました場合には、これに従って業務を遂行していくということは当然であるというふうに考えておるわけでございます。
 ただいまお話がございました経営改革推進プロジェクトチームというものがまずございますが、これは実は、一月十日に私どもが監理委員会に申し上げました後に、一月二十二日でございますが、運輸大臣からお呼びがございまして、今後監理委員会は分割・民営というような方向で検討をする、国鉄も協力をせいというお話がございました。なお、その点については亀井委員長とも総裁、よく会って話をせよという御指示がございました。これを受けまして私、亀井委員長にもお目にかかりまして、今後いろいろと御協力を申し上げるということを御説明いたしております。それで、亀井委員長もよろしく頼むというようなお話でございました。
 その後、実は二月中は監理委員会から正式に御要望はございませんでしたが、最近になりましてから対国鉄要求事項というものが来ておりまして、それには貨物事業用地の問題、あるいは要員関係の問題、関連事業の問題、大規模プロジェクトの問題、その他いろいろございますが、そういうものに対して見解をお求めになっておられます。これらにつきましては、経営計画室がもちろんございまして長期計画はそこでやっておりますが、それだけではこれだけの大きい仕事をやっていくことが非常に難しいということでございます。私どもは、先ほどちょっと触れましたが、とりあえず二月の時点で経営改革推進プロジェクトチームというものをつくっておりますが、これを室に直して全社的にこれに取り組みたい、このときに、もちろん経営計画室は今までの絡みもございますのでこれに十分参画する、むしろ主役を演ずるというような格好でございまして、改革推進プロジェクトチームあるいは室というものは、これの旗振りをするというような感覚でやっておるわけでございます。決して私どもが監理委員会に対しまして反抗的にものをしたというようなことではないのでございまして、むしろ協力をしていくためには全社を挙げてやっていくことが必要である、例えば用地の問題、関連事業の問題、要員の問題等、それぞれ職員局あるいは関連事業局あるいは施設周、その他各局が関係してまいりますので、それらを取りまとめるというような意味でプロジェクトチームをつくってまいったということでございます。
#110
○田中(慶)委員 行政改革は、少なくともぜい肉を省きながら組織の再検討をする、そしてできるだけの組織の再編成を行う、これを基本に、先ほど長官ともそれぞれお話をあるいはまた答弁をされたわけであります。しかし、今経営計画室というものがありながら、逆に経営改革推進室という形で屋上屋を重ねるようなことばかりをやったのでは、本当に国鉄の再建ができるかどうか疑問だと思います。例えば人事だってみんなダブったりしていろいろなことをしていて、それだったら基本的には今のこの計画室を十二分に発揮をされるべきだ。私は本来ならば人事でいろいろな例題がたくさん来ておりますから申し上げたいと思うのですけれども、ここでは人事のことを差し控えるにしても、そういうことを含めて、少なくとも三十三万体制が十八万体制にいく、国鉄が今本当に赤字の問題を責任を持って考えているかということになると、今申し上げたようなことを考えて、私は大変残念ながらそのように受け取れません。そういうことを含めて、総裁がもっとこれらの問題に、予算委員会で国鉄本社を売ると言ったあのぐらいの気構えが必要だと思うし、組織を幾らつくったってそんなことは国鉄の再建に何ら役に立たないと思うのです。ある組織を十二分に一〇〇%生かすあるいは縮小する、でなければ三十二万が十八万にならぬでしょう。そんなことを含めて私は申し上げているわけであります。
 これらの問題についてはもう一度あなたの決意を聞きたいわけでありますし、あわせて行革を担当している総務長官のこの問題についての所見をお伺いしたいと思います。
#111
○後藤田国務大臣 国鉄の改革は行政改革の大きな課題でございます。政府としましては、今監理委員会で再建案をおつくりになっておられますから、その再建案が出れば、それを政府部内で検討して閣議決定をして、その線に沿って改革を断行するという決意を持っておるわけでございます。
 先般、一月十日でございましたか、国鉄総裁から監理委員会に意見が出ました。その前に総裁から私に説明がありましたが、その際、私は、大変失礼だなとは思いながら、その案を見ながら、やはり国鉄の改革を実行するのはあなたのところだ、その場合に、国鉄御当局が一番肝心なことは現状の厳しい認識が基本になければならない、今日の国鉄の状況は国鉄だけの責任とは私は思わない、しかしながら、あの文書の中を見ると、国鉄だけの責任ではないし、自分たちも責任はあるが、ほかにもあると書いてある。しかし、今日のこの厳しい国鉄の再建をやる以上、自分のところで出す案については、少なくとも私どもの責任であったといったような厳しい認識がなければいけません、同時にまた、甘えの構造のある限りは改革はできませんよ、で、結論として言えば、肝心なことは国鉄労使の意識の変革である、このことを十分お考えいただいて、そしてこれは国民が大きく期待しているわけです、国鉄というのはやはり重要性があるわけですから、そこで真剣に考えていただきたい、かようなことを私は申し上げたわけでございます。
 今御質問のような今度の人事異動あるいは国鉄内部の動き、これらについて、私は新聞等で承知をしている範囲で、具体的には承知いたしておりませんが、国鉄当局が政府の方針に反するなんということはあってはならぬし、私はそのようなことは考えておりません。必ず政府の方針に従って国鉄の御当局が実行の責めを果たしていただけるもの、かように思います。総裁からも、政府の方針が決まれば当然のことながら従います、こういうことでございますから、私は、今御質問のような点があることは仄聞はしておりますけれども、結論としては、国鉄の当局も今日の厳しい状況を十分お考えいただいて、必ず政府と協力をして、そして本当の意味での国鉄の再建に精いっぱいの努力をしていただけるもの、かように確信をいたしております。
#112
○田中(慶)委員 時間の関係で最後になりますが、いずれにしても人事の問題あるいはまた現在の財政事情、そしてまた単年度で約二兆円出ると言われる赤字の問題等々を含めながら、本当に国鉄が再建をするという気構えがなければ何もできないと思います。組織だけ幾らいじったってできませんし、あるいは人事、少なくとも小手先だけではいけないと思います。そんなことを含めて、みずからが国民の前に約束をして、そしてまた政府との、監理委員会との連携を密にしながら、七月には答申を出そうとしている、そういうことを含めて余り時間を稼がないように、そしてそういう点では本当にちゃんとした、皆さんが納得いくような組織づくりを、人事を含めてやっていただきたい、そのことについて最後の答弁をお願いします。
#113
○仁杉説明員 お答えいたします。
 今、後藤田長官からお話がございましたが、私も直接後藤田長官から今のようなお話を伺っております。また、私どもといたしましては、今国鉄というのは苦しい状況にあるということはよく認識しておりますが、やはり国民の足としての大きな任務を背負っているということも事実でございますし、また職員も多数おるという前提もございます。これらを考え合わせながら、最終答申を出される監理委員会に対しまして十二分に御協力をするということが第一点でございますし、重ねて申し上げますが、それを政府がお取り上げになり方針を決められるという場合には、我々もこれに御協力をしていくということを申し上げる次第でございます。
 労使の問題等につきましてもいろいろ問題点がございます。ございますが、今我々としては懸命に、できるだけの努力をいたしながら、何とか国鉄みずからが国民の前に立派な姿勢を示すということが大前提であると考えておりますので、今懸命に団体交渉等を通して労組とも話し合いを続けておるところであります。今後につきましても、今先生のお話のようないろいろな点があるかと思いますが、我々といたしましては、再建に向けまして全力を傾けていくということを表明いたしまして、私の決意とする次第でございます。
#114
○田中(慶)委員 以上で終わります。
#115
○戸塚委員長代理 三浦久君。
#116
○三浦(久)委員 最初に、総務庁長官にお尋ねをいたします。
 我が党は、従来から、国民本位の簡素で効率的な行政機構を実現することは、政治の民主化にとっても、また財政の民主的な再建にとっても重要であるという見地をとってきたわけであります。地方の出先機関についても、むだな業務と機構を整理し、国民生活密着部門の拡充に回すことが可能であり、経費も節約できるというふうに指摘してまいりました。今問題になっております三支局につきましては、批判すべき面や、またむだも残されておりますけれども、行政相談やサラ金相談、さらに地域医療の推進など国民生活に役立っている面も多いのも事実であります。
 そこで、まず私は、総務庁長官に確認をいたしたいと思うのでありますけれども、五十五年に三支局存置に当たって附帯決議がつけられました。その附帯決議は、行政サービスの低下を来さない、また職員の勤務条件に対する慎重な配慮をすべきだ、そういう附帯決議でありますが、この趣旨は今後も尊重すべきだと思いますけれども、いかがでございましょう。
#117
○後藤田国務大臣 国会の御決議でございますから、政府としては尊重してまいりたい、かように思います。
#118
○三浦(久)委員 大蔵省にお尋ねいたします。
 三支局の中でもとりわけ人員削減が計画されているのが、一番大きいのが福岡の財務支局でございます。この財務支局について、配転問題を含む職員の勤務条件について、当局は労働組合と誠意を持って話し合っていくべきだと思いますが、どうでしょうか。
#119
○小田原政府委員 私どもといたしましては、今回財務支局を存置させていただくに当たりまして、組織あるいは要員の整理合理化を図ることといたしております。しかしながら、それに当たりましては、さらに事務の簡素合理化を図り、職員に過大の負担がかからないよう努めてまいりたいと思っております。また人事、配転等に当たりましては、これまでどおり個々の職員の心情を十分把握して処理してまいりたいと思っております。
#120
○三浦(久)委員 次に、政治倫理の問題についてお尋ねをいたします。――大蔵省、私の関係ではお帰りいただいて結構です。
 政治倫理についてお尋ねを申し上げますが、法務省いらっしゃっていると思いますが、一九八二年の第九十六国会では、当時の鈴木総理、現総理の中曽根さんを初めとして現職閣僚八人を含む国会議員四十七名が、国の公共事業受注企業から選挙に関して違法な政治献金を受けていたということが明らかになりました。その後の捜査の結果がどうなっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
#121
○東條説明員 お尋ねの事件につきましては、既に何回か国会でお答えを申し上げているわけでございますが、現段階の捜査、処理状況を申し上げますと、関連事件につきまして十八件、被疑者の数が延べにして二十七名でございますが、その二十七名について全員を不起訴といたしております。その内訳は、亡くなられた被疑者が三名、嫌疑が不十分である者が二名、嫌疑がない者が三名、起訴猶予が十九名、こういう結果になっております。
    〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
#122
○三浦(久)委員 そうすると、その理由は別といたしましても全部不起訴ですね。しかし、これが全部不起訴になっているというのは私どもは到底納得がいかないわけであります。例えば、私どもの調べによりましても、中曽根総理について言えば、中曽根自身が選挙の収支報告書を訂正したと認めたものだけでも、四百六十八万円の違法献金があるわけであります。公職選挙法は、言うまでもなく、百九十九条、二百条で、国と請負契約等の関係にある者が選挙に関して政治献金をしてはならないし、また何人もこれを受け取ってはならないということを規定しているわけですね。自治省にちょっとお尋ねしますけれども、この立法理由はどういう理由ですか。
#123
○浅野説明員 ただいまの点でございますけれども、これはやはり、そういう請負等の契約の当事者である地位の取得などを求める代償としまして相当額の寄附がされるというようなことが、選挙あるいはその後における政治の上に好ましくない影響を与えてはならないという趣旨であると理解しております。
#124
○三浦(久)委員 ですから、結局腐敗の伴いやすい政治献金は防止する、そして選挙の公正を維持する目的でこれは設けられているんですね。だから単なる形式犯ではないんです。それにもかかわらず関係者が一人も処罰されないというのは、私どもとしては常識では考えられないと思うのです。
 ですから、ちなみにこの罰則を見てみましても、禁錮三年以下、二十万円以下の罰金になっているわけです。ですから、これほどの犯罪行為が行われていながら全員不起訴にする、それも国会で追及されていながら全員不起訴、どうしても私ども納得できないのですが、その理由は、どういう理由でしょうか。
#125
○東條説明員 先生御承知のように、具体的な事件につきましての具体的な不起訴理由につきましては刑事訴訟法上明らかにできないわけでございます。不起訴の理由につきましてはいろいろな場合があると思います。したがいまして、今御指摘の個々の事件についての不起訴理由が何かというお尋ねについて私の立場からお答えはできないわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、公職選挙法あるいは政治資金規正法といった一連の法律の中での違反行為について、個々の事件についてそれほどの悪質性が認められるかどうかということを検察当局においてそれぞれ点検の上、処分をしたものと考えております。
#126
○三浦(久)委員 そうすると、余り悪質じゃないという判断なんですけれども、例えば金額が少ないとか、それからまた初めてだとか、改悛の情が顕著だとか、いろいろあると思うのです、不起訴理由は。そういうもののどれに該当するのか。個々一人一人の問題については言えないとあなたたちとしては言うでしょう。ですから総括的にこの十九人全体について共通する不起訴理由、そういうものでもいいですからおっしゃっていただけませんか。
#127
○東條説明員 これは私ども個々に不起訴理由の詳細まで報告は受けておりませんので、また受けておりましてもこの場で申し上げることはできないような事情でございますが、恐らく今の先生御指摘のように、例えば法律の不知といいますか、不知というとオーバーでございますが、そういう何といいますか、規則違反に関する認識の不足とかあるいはその後の改善状況ですとか、そういうものを個々的に見て恐らく不起訴にしているんだろう、このように考えております。
#128
○三浦(久)委員 私は、この処置を見ておりますと、やはり法の執行に適正を欠くんじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないわけですね。相手が現職の総理大臣だから、また元総理大臣だから、また現職の閣僚だからという、そういう理由で手控えをしたというのであれば、私はこれはゆゆしい問題だというふうに思います。むしろ現職の総理や閣僚だからこそ法律というものは厳しく守らなければならないわけでありまして、それはやはり厳正に法の適用をしなければならないというふうに思うのです。検察庁はこういうように全部、余り悪質じゃないからといって問題にしない、不起訴にしてしまうということを繰り返しますと、こういう犯罪というのが絶えず繰り返されるのです。
 一九八三年十二月の選挙がありましたね。この前の選挙です。これは三日に公示されて十八日に投票でありましたけれども、この総選挙で各候補者から出された選挙に関する収支報告書、これを私ども全部見てみました。そうしますと、公職選挙法二百条違反と思われる政治家がやはりたくさんいるわけですね。たくさんいるんです。それは先ほど御指摘したように、この前と同じようにいわゆる国と特殊な利審関係を持つ請負契約、そういうものを結んでいる企業がその選挙期間中に政治家に対して政治献金を行っているんです。
 委員長、資料を配付させていただきたいと思います。私どもが調べた一覧表がございますので、資料を配付させていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#129
○中島委員長 三浦久君提出希望の資料につきましては、理事会において協議事項とさせていただきたいと思います。
#130
○三浦(久)委員 そうですか。そんなことは今までなかったことですけれども、こういうものは大体事務的に扱うというのが本来の慣行だったというふうに思うのですけれども、それはちょっと困りますね。委員長、もう委員部に全部資料を用意しておるのですよ。それはちょっと、現職の閣僚がいろいろ違法な政治献金をもらっているという資料ですけれども、しかし、だからといってそれを委員に配付させないというのはどうでしょうか。この委員会の運営としては私は適切ではないんじゃないかと思うのですね。自民党に不利だからそういう資料を配付させない、これはちょっと私はいただけないと思う。どうでしょう。
#131
○中島委員長 委員長発言どおり、理事会におきまして御協議をいただきたいと存じます。
#132
○三浦(久)委員 それでは、委員長がそう言うのなら私は読み上げなければいけないが、ちょっと時間が足りないものですから、それじゃ、私どもが選挙に関する収支報告書等によって調べました名前、それをちょっと読み上げてみましょう。
 郵政大臣の左藤恵議員ですね、この方は、十二月の十五日に五十万円を酉島製作所から受け取っております。それから厚生大臣の増岡博之さん、十二月十三日に三十万円、光和建設株式会社から受け取っております。農林水産大臣の佐藤守良さん、十二月三日に五十万円、これを広島建設工業株式会社から受け取っています。労働大臣の山口敏夫さん、十二月二日、百万円を株式会社島村組から受け取っています。前建設大臣の水野清さん、十二月二日に七十万円を東急建設株式会社から受け取っています。前農林水産大臣の山村新治郎さん、十二月の三日に十万円を石井工業株式会社から受け取っています。前郵政大臣の奥田敬和さん、十二月の十日、二百万円を株式会社治山社から受け取っております。元環境庁長官石原慎太郎さんは十二月の七日に十万円、日本電信建設株式会社から受け取っています。元防衛庁長官山下元利さんは十二月の八日に十万円、大成温調工業株式会社から。元運輸大臣、衆議院議員福永健司さんは十二月の三日に三十万円を株式会社島村組から。そして、元運輸大臣小坂徳三郎さんは十二月の八日に三十万円を東洋熱工業株式会社から。元環境庁長官鯨岡兵輔さんは十二月の三日に五十万円を坂田建設株式会社から。元労働大臣藤尾正行さん、現政調会長ですが、この方は十二月の七日に五十万円、山本建設株式会社から受け取っております。そして、これはすべて国と請負契約関係にある会社からもらっております。そして、私どもの調べた、今委員長から理事会でと言われた資料に、私どもはその請負契約の工事名も、そして請負契約額も、そしてその契約期間も明細に記してあります。今、ここで全部読む時間がありませんので省略いたしますけれども、こういうことが繰り返し行われているわけですね。
 その中でも特に左藤恵郵政大臣、それから石原慎太郎元環境庁長官、山下元利元防衛庁長官は、一九八二年の予算委員会でもやはり追及されている。そういう意味では再犯であります。そしてまた企業の方も、検察庁がみんな起訴猶予にしてしまうものですから、ああ、大したことないという気持ちかどうか知りませんけれども、例えば東急建設、住友建設、鹿島建設、三井建設、熊谷組、これらはみんな再犯ですね。この前指摘されていながらまたこういう政治献金をやっておる。特に鹿島建設などというのは、日中ダム建設工事というのは五十四年の七月から五十八年の十二月までの契約期間でありますから、前回、五十四年と五十五年の選挙の問題を五十七年のときに追及されておるわけですよ。それをまた今度五十八年の選挙で、それにもかかわらずまた同じように政治献金をしているという、全く反省がないというふうに言わなければならないと思うのですね。
 それで、警察にちょっとお尋ねしますけれども、全国的に総選挙というときには、もう選挙一色ですね。それで政治家もその選挙のために走り回っているときであります。運動員も選挙に奔走しているときですね。そういうときに、その選挙運動期間中に、また選挙の前の日に政治献金を公共事業受注企業が持っていったという場合には、これは反証のない限り選挙に関する政治献金だという推定が非常に強く働く、したがってこれは違法の疑いが非常に濃いというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
#133
○上野説明員 お答えをいたします。
 ただいま御指摘のことにつきましては、私どもいろいろと情報収集に従来から努めておるわけでございますが、今お伺いしたことにつきましては、手元にちょっと資料もございませんし、また事実関係を十分承知をしているわけではございません。こういう問題につきましては、いずれも事実関係をきちっと把握してからでないと申し上げかねることでございますので、その点御了解をいただきたいと思います。
#134
○三浦(久)委員 私の言うのはうそだと言うのですか、あなたは。私たちは、この前の五十七年の予算委員会のときでも、資料に基づいて全部事実を指摘しているのです。それはそれで、あなたたちが調べて、さっき言ったように十九人は起訴猶予というふうになっているというお話でしょう。警察だってほとんど送致しているでしょう。それと同じ手法で我々は収支報告書を調べているのです。それを、事実関係をつかまなければわからない、そんなことはないでしょう。
 じゃ、この事実、事件と離れてもいいですよ。選挙運動期間中に献金が行われる、そうであればそれは選挙に関する献金だという推定が強く働くのじゃありませんか。どうですか。
#135
○上野説明員 一応百九十九条の違反の疑いもあろうということは推定されるわけでございますが、いずれの事案につきましても、やはりどういう趣旨でどのように授受されたのかということがはっきりいたしませんとわからないということを先ほど申し上げたわけでございます。
#136
○三浦(久)委員 あなたたちは、選挙に関してかどうかということがわからない、よく調べてみないとわからぬとかそういうことを言われるけれども、しかし、選挙運動期間中に金を持っていけば、選挙に関する政治献金だという強い推定が働くというのは当然のことなんだ。それで、我々から指摘されて、今までは、中曽根総理大臣も鈴木善幸前総理大臣も、収支報告書のその部分を削除しているのだね。削除していたって、そんなものは違法性に何ら関係がないわけですけれども、削除できないようなものが発表されていますよ。例えば、水野清前建設大臣の収支報告書には、東急建設から七十万円、これは公示の前の日の十二月二日に七十万円が寄附されたという記載があるのです。その備考を見ますと、備考欄には、プレハブ借用・取りつけ・撤去費、臨時食堂、受付所無償提供と、こうなっているんだね。これを削除して、別の政治団体への寄附でございますなんて振りかえはできないものですね、無償提供ですから。こういうものもある。
 ですからこれは選挙に関するものである、選挙に関する寄附であるというのは、これはもう動かしがたい事実なんですよ。いいですか。ですから、私は、今事実を指摘しましたから、後でこの資料をお渡ししますから、警察としても厳正な捜査をすべきだということを要求したいと思いますが、いかがでしょう。
#137
○上野説明員 私どもも従来から、そういう本事案のようなものにつきましては、十分関心を持って情報収集に当たっているところでございまして、現に、毎年検挙いたして送致をしているところでございます。ただいま御指摘の資料等いただければ、それを参考に今後事実関係を明らかにして、適切な対処をいたしたい、こういうふうに考えます。
#138
○三浦(久)委員 総務庁長官にお尋ねいたしますけれども、きょうは官房長官が衆議院の決算委員会の総括質問で出られないということですので、迷惑でしょうけれども、かわって総務庁長官にお尋ねをいたします。
 まず、こういうように国政のトップに立っている人々がこう遵法精神がないということは、私は非常に遺憾に思うのです。赤信号みんなで渡れば怖くない式なやり方をされては、私は困ると思うのですよ。先ほども長官、相次ぐ警察官による不祥事件について大変頭を痛めているというそういうお話がありましたね。私は、国政のトップに立っている人々がもっと法を遵守する、そういう精神を持たなければ、やはり下部にもそういう影響を及ぼしてくるだろうと思うのですよ。ですから、こういうことが繰り返し繰り返し行われる、違法行為が閣僚によって行われるということについて、総務庁長官はどういうふうにお考えですか。
#139
○後藤田国務大臣 やはり法を守ってきちんと選挙等もやるべきである、御趣旨の点については私、いささかも異論はございません。
#140
○三浦(久)委員 では検察庁にお尋ねいたしますけれども、先ほど私、指摘いたしましたが、左藤郵政大臣、石原元環境庁長官、山下元防衛庁長官、こういう方々は前回に続いて二度目なんですね。こういうことをやっちゃいけないんだということを知っていながら、またやっているわけです。それからまた、先ほど企業の問題についても及びましたが、東急建設、住友建設、鹿島建設、三井建設、熊谷組、これもこの前の国会で指摘されて、そしてやはりこういう政治献金はしてはならないんだということを百も承知の企業であります。それが性懲りもなくまたやっているんですね。この問題について私はひとつ厳正な捜査をすべきだというふうに思いますが、いかがでございましよう。
#141
○東條説明員 具体的な事実関係が明らかでございませんので、どのように処分をするかということについて私どもの立場から申し上げかねるわけでございますし、もちろん先生御指摘のように、そういう再犯の認識がありながらやるというようなことがあればそれはそれなりの評価を受けるでありましょうし、ただ、それはあくまでも捜査の結果明らかになった事実、証拠関係に基づいて検察当局におきまして判断すべき事項でありまして、その結果を待たなければ何とも申し上げかねるというところではないかと思います。
#142
○三浦(久)委員 事実関係を知らないのは警察と検察庁だけであって、私らでははっきりしているのです。こんなもの何もそんな難しい事実の確定がいるわけじゃないのですよ。収支報告書を見て、それで建設省へ行って、さあ、国と請負契約関係にあるかということを調べれば、それで済んでしまう問題ですよね。ですから、事実関係というのは極めて明白になっております。ですから、私は、警察も検察庁もこの問題については厳しく対処することを要望して、質問を終わりたいと思います。
#143
○中島委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
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#144
○中島委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 総務庁設置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#145
○中島委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○中島委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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   〔報告書は附録に掲載〕
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#147
○中島委員長 次回は、来る二十八日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十八分散会
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ソース: 国立国会図書館
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