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1947/10/18 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 厚生委員会住宅問題に関する小委員会 第3号
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1947/10/18 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 厚生委員会住宅問題に関する小委員会 第3号

#1
第001回国会 厚生委員会住宅問題に関する小委員会 第3号
  付託事件
○住宅問題に関する件
○住宅営團経営の住宅を國営とするこ
 とに関する請願(第百六十九号)
○東京帝國大学演習林拂下げに関する
 請願(第百七十二号)
  ―――――――――――――
昭和二十二年十月十八日(土曜日)
   午前十時四十八分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○住宅問題に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林勝馬君) それではこれから本日の委員会を開催いたします。実は先日復興院の建設局長から政府の方針並びに政府の計画その他につきましてお伺いいたしましたところ、千田委員からの御希望と三木委員からの御希望で、本日安定本部からの御意見も承わりたい、いわゆる庶民住宅につきまして、政府の方針取扱い方如何という問題をお聽きしたいという御希望もありますことで、本日提案者の千田委員見えておりませんけれども、皆さん方と共に、安定本部の方の御方針並びに計画を承わりたいと思います。
#3
○説明員(小林秀彌君) 御指名によりまして、大体簡單に住宅問題についての考え方を申上げたいと思います。すでに戰災復興院からいろいろと資料も提出されているようでございます、御説明もあつたようでございますから、それと重複することを避けまして、戰災復興院から或いは御説明にならなかつたかと考えられる住宅問題の部分につきまして、簡單に一般的な問題を御説明申上げたいと思います。
 只今委員長からお話しもございました庶民住宅は、大体御承知の通りに賃貸住宅ということになつております。これにつきましてはすでに復興院から御説明があつたことと存じますが、大体建設費の半額を國庫で負担いたしまして、残りの半額を市町村か或いは公共團体が負担するという形になつております。公共團体が負担した分について家賃計算をするということになつておりますので、簡單に申しますと、普道に計算したものの約半額の家賃になるという形になつております。從つてこの庶民住宅を何戸建てるかという問題は、國の予算の非常に関係して参ります。これは御承知の公共事業の中で賄うことになつておりますので、公共事業予算の中で庶民住宅に幾らを向けるべきかということを、年度当初いろいろ審議いたしまして、資材とも睨み合せまして安定本部で決定いたしております。この問題につきましては、住宅問題の非常に緊急な折から特に重点的に、外のいろいろな公共事業の問題よりも重点的に、資金を廻すように努力をいたしております。その外住宅の中といたしましては、炭鉱住宅、これは公共事業の中ではございませんけれども、或いは硫化鉱住宅、それから開拓民の入植者住宅というようなものもこれはそれぞれの、例えば炭鉱が只今の経済再建に最も最重点を置かなければならない、炭鉱夫を非常に殖やすためには、炭鉱夫の住宅を沢山造らなければならんというような問題から、非常に資材と融資の枠とを重点的にこれに向けることにいたしまして、非常に沢山の戸数のものを鉱山に建てております。これはいずれ石炭の増産の形になつて、経済再建の一番基礎的なものになるわけでございますので、住宅問題の中でも特に重点的に考えております。この外に普通一般の國民が自己資金で家を建てまする一般の住宅、そういうものがございますが、これは資金的には個人が扱いますので、國としてはそれを建てる資材の切符を出すということで、これにも成るべく沢山の資材を廻して沢山の住宅が建ちまするように、いろいろ努力をいたしております。大体その数字を申上げますと、木材におきましては、二十二年度においては年間六千五百万石の計画でございましたところ、一万一千石、一六・九%と住宅に配当いたしております。鉄鋼二次製品、これは釘だとか亞鉛引鉄板とか針金を含んでおります。鉄鋼二次製品におきましては、十三万五千トンの釘の全生産量の中九千トンを住宅に配当しております。セメントにおきましては、百八十七万五千トンの年間計画の中、十二万三千トンを住宅に配当しております。六・六%ぐらいに当つております。只今申上げましたのは、年間当初の需給計画の数字でございまして、これはその後木材は大して変動がございませんけれども、鉄鋼でございますとか、セメントのごとき石炭に依存しておりますものは、石炭の配炭計画が変更して参りましたので、非常にその後生産量に変動を來して、只今では大分これより少ししか生産できないという形になつておりますので、從つて配当量も只今申上げました数字より大分下つて参つております。併しこれはまだ第三・四半期の配当は決まつた程度でございますので、できれば第四・四半期で成るべくその惡い條件を囘復したいと希望しております。資材におきましてもできるだけ國民の住宅が沢山建ちますように、生産局の方とも安本の方ともいろいろ折合せをいたしまして、できるだけの努力をしてやつておるつもりでございます。
 大体の御説明はそのくらいにいたしまして、あと御質問にお答えいたしたいと思います。
#4
○委員長(小林勝馬君) 何か御質問がございましたら……。
#5
○小杉イ子君 私は先達て住宅問題の自由討議に出ましたのでございますがそれは余りにお偉い方が沢山ございまして、拠りどころがございません。二年、三年待つてもまだ家ができませんので、それで、何でもいいから救急住宅を提言いたしたのです。それを、七分ばかりですから、読んで、聽いて頂きましようか、いかがでしようか。
#6
○委員長(小林勝馬君) いかがでしよう、今泉さん。
#7
○今泉政喜君 この問題と直接関係があるんなら、全部でなくして、まあなるべく要点だけを……。
#8
○小杉イ子君 まあ七分ぐらいですからお聽き下さいませ。「私は非常時は、混乱時期において、いつまでも死んだ兒の年を数えるような又悲憤を思い出すようなことを言う時間は、救急処置を語る時間に当てるとか、又は直接工作に取かかる時間に当てた方がいいと思うて來ました。聽き苦しいかも知れませんが、関東大震災の時には、明日綺麗な着物を造るよりも、着のみ着のままで飛び出した人たちだから、古くともよい、今木綿のねまきを造る方がいいと思つて、家族、看護婦総動員でテント等に包んだ大きい四個を作りまして、そうして金四百五十円は朝日数聞社に託しましたが、衣類は運送上ちと早過ぎたくらいでありました。そのくらいでありました。その流儀で終戰直後、まだ婦人参政権の附與されませんとき、先ず先立つものは家だ、同居、居候は誠に幸い。たとえ三疊敷でも氣を落着けさすことだと思い、田舎の人たちに一銭でも人の物は取つてはならないが、燒跡の柱、鉄管、トタン、無意識に踏み割つているところの瓦等を拾い集めて置くことだと申しました。そうして仮小屋急造方法を話して、そうして神戸に帰りました。ところが皆がもうその話は時代遅れだ、およしなさい、縣と市がよい家を建てて、ちやんと見本も出ておりますとのことで、それを聞いて私は大いに喜んで、ほつといたしました。その後成る程次々にできます。活動写眞館ができる、所によつては飯食店が軒を並べている、住宅は抽籖とのこと、ところが抽籖にはそれぞれ係の人に金が大分要るとのこと、数軒合わせて申込んでも順番はなかなか來ないのであります。でき上つた家でも空いておる家があるのであります。そうして縣の資材がいつの間にかどこかに姿を隠したという始末が新聞に出たのであります。或る人は高級料理屋で一万数千円を支拂つて、資材、材木の運送がやつとできたと申しました。これが闇値で賣らないでどうしますか。今日までの取締りは皆浅く廣いのであります。根源を取締り得ない間は、又政府が建築法異例を設けなければ、家を造ることは到底できません。余程の援助者があるか、余程のえげつたい人間とならねば、権利金幾万円、一坪貸代百数十円という今日。到底引揚者たちに建てられる筈はないのであります。その建てられん人、毎日立退きを迫られておる人、そうして帰つて來る百万の人たちに、少しでも参考になればと思いまして、二年前の話を繰返してお話して見ますと、勿論資材があればこんな話は不要であります。一番に考えることは全部立退きの時期を考えねばなりませんこと、又諸所を仮想いたしました中の、一番わかりやすい土地について申上げますならば、その地を貸すか賣れるかも分らないものではありますが、そこは天下の景勝舞子駅から約五分、西から東へ這う高からず低からずの山の麓。試驗はして見ませんが、オゾンを含んだ空氣。冬は五度くらい高く、夏はそれだけ涼しかろうと思われる。近くに水源地あり、出水あり、市場あり又運搬便の大道もあります。場所によつては遥かに淡路島の浮出がまるで盆栽のように見えます。ただ雨降り時に水を受け取る溝を掘るだけで整地も樂な地質。地面であります。大風に吹き倒される程の風速は受けまいと思う地勢であります。私はそこの下の田園、畑に喰い入らんために奥行き短く、長さは続く限り延ばして、隣と悶著の起らんような台所、便所、物置を考案して、長い長い長屋を建てたならどうかと思つたことがあります。建て方につきましては、大工は少数で、申込者一軒から一人奉仕者を出すことにしまして、桂は山の持主に願つて、製材費用のかからん太さの松を間引く程度で分けて貰うこと、又板垣代用に莚を利用すること、板の間には疊と敷蒲團の代用として藁蒲團を、屋根は平木、防水紙も大分持ちますが、入手不可能でありますなら茅葺か藁葺、台湾などでは竹の桂の家もあります。又神戸一流どころでは今でも莚を敷いておる家もございます。ただ疊一枚が今は五六百円いたします。その莚類は田舎の青年たちに夜業で奉仕販賣の意味で製作して貰うことであります。若し青年たちに莚も縄もできなければ、私が教えてやつてもいいと申して來たのであります。そうして虫のつかん四時青青としておる蔦を三面に植えます。その強い幹で家は締まり、少々の雨漏りを防ぎ、平木、防水紙などを吹き飛ばされる心配もありません。又至つて風流でございます。又冬は火鉢も炬燵も要らん程の日光を受けますし、夏の庇の板代りには、おいしい苦瓜、糸瓜、南瓜、胡瓜などを並べて植えます。少し脱線いたしますが、そこに鈴虫の二、三匹でも放ちますなら、初秋の月夜などには、今まで身に滲みた苦労はすつかり忘れてしまうことと思います。
 次に仮屋の利用者の負担といたしましては、その人に相当の援助をいたしました以外は家賃をとることである。それは自尊心を失わせん意味からであります。又生活豊かとだつた人は無條件で立退き、次の困る人と入れ替えることであります。建築法規は、防火、水害、山崩れ、隣との距離、すべて町の美観、すべてが國民の保護でありますから、これを守ることは勿論でございますが、併しながら非常時におきましては、防火用のセメントなどが今手に入る筈もなし、山崩れ、水害もなく火時の時には逃げやすく、肥料の溜まる暇もないというような土地でありましたならば、今日の建築法規を緩和して貰つて、そうして救急処置として樂に立てられる方法を採つて貰いたいと希望しておるのでございます。
 こういうわけでございまして、この間埼玉縣に参りましたところが、丁度水に浸つておりまして、そんな家を建てておりました。それで私は笑われたか何か知れませんけれども、救急処置として役に立つた、縄でも濡れませんければ一年も二年を耐えます。そういうふうにして造つたならばどうかて思いまして、もういよいよ寒くなりまして、随分追い出されて悩んでおる人がございますから、そういうふうにして余りむずかしい議論やら何やらで決めないで、そうしてこういう建てる方法が一つの救助方法にならんかと思つております。これにはいろいろと條件などがございますけれども、具体的にそういう土地があるということをお知らせいたして置きます。
#9
○委員長(小林勝馬君) 安定本部にちよつとお伺いしたいのですが、この補助金その他はどういうふうな状況になつておりますか、ちよつとお伺いして見たいと思います。
#10
○説明員(小林秀彌君) 先程も申上げましたが、庶民住宅と普通申しておりますのは、計画住宅の中で新らしく家を建てまして國民に貸すもの、これの建築費の半額を國が補助することにいたしております。尚その他轉用住宅と普通申しておりますが、これは以前軍の建物であつたものとか、或いは軍需工場の建物であつたもので、住宅でなかつたものを住宅に造り替えて、そうして或いは長屋のようなものになることが多いのでございますが、これを一般の國民に貸すというのを轉用費の半分、それから余裕住宅と普通申しておりますが、これは非常に大きな住宅で、僅かの人しか住んでいないという余裕のある住宅を何世帶かの住宅に造り替えて、その作り替えるのに、主にこれは炊事場、台所、玄関等を二坪程度のものを増築するということでございますが、その造り替える改造費用の半分、こう三種類のものを國から住宅資金として府縣公共團体に補助いたしまして、そうして残りの半額について公共團体が家賃計算をして、これを國民に貸與する。こういう形になつております。
#11
○委員長(小林勝馬君) 大体予算と申しますか、それはどういうふうなものになつておりましようか。
#12
○説明員(小林秀彌君) 只今申し上げました庶民住宅関係予算といたしましては、二十二年公共事業の中で七億七千七百万円を見込んでおります。ところがこれが四月から七月までの新物價体系によります價格の変動がございましたので、非常に建築資材の値上りを來しましたので、当初計画だけの戸数がその金額では建たないという結果が出て参りました。この度編成じております追加予算の中で、更に相当額の單價増の経費を、追加予算の公共事業予算の中に計上しております。これはいずれ追加予算案の内訳として御審議を願うことになると思つております。
#13
○小杉イ子君 私は伺います。申上げることは絶望的なことでございますけれども半額の家賃を出させるとおつしやること、それから修繕が非常に高く付きますこと、これなどから申しますと結構なことでございますけれども、家を頂きたい者は実に暮しに困つておる者が多うございますので、それでそれができるかどうか、今日の定價で半額頂いたとしても……、というということを主に考えさせられまして、その半額頂いても入り切れない人が多いことはないかということを考えさせられまして、非常に悲観するものでございますが、皆体一つで帰つて來た人、体一つで水害を逃れた人でございますので……。
#14
○説明員(小林秀彌君) この問題につきましては、戰災引揚者のことは、收容所等の施設が別に厚生省関係で考えられております。それから最近起りました関東水害につきましては、これま住宅ではございませんが、やはり戰災復興院で應急罹災者收容所というものを至急に建てまして、先程お話のございました埼玉縣へ行つて御覧になつた住宅というものは、或いはその應急罹災者收容所ではないかと思いますが應急罹災者收容所というものを國費で建てまして、これは全額じやございません。今大体四分の三ということにしておりますが、そうして家賃を取らずに罹災者を收容するということをやつております。
#15
○小杉イ子君 この間埼玉縣の方でございまして、視察に附いていらした方が、材木がなければ神社佛閣の材木を伐つたらどうかというお説が出ましてその時私は反対いたしました。やはり佛閣神社はそのままおいて頂ぎたい、木もおいて頂きたい、そうして急の場合に逃げる場所、やはり一つ氣分の憩うところにしておいて頂きたいということを申しました。そうしてそういう大きな木を伐るということは、製材に大した費用が掛かり、運搬は掛かるであろうということを申しました。何しを材木と運搬の掛からん所と、そうして貧民じやないけれども、そういう困つた人が仕事をしやすい場所を選んでやるということは最もいいと思いまして、今度の神戸でございましたら明石に五分、今まで電車賃は五銭でございました。垂水でしたら十分くらいというようなことも考えてやらなければ、皆働きに行きたい人が多うのでございますから、一時間も掛かる所でございましたら、ちよつと生活にも困ると思いまして、そういう点から考えたのでございます。それから高級の人の住まう場面でない所を選んで私提案しておるのでございます。樂に交通のできる所、水道を引くとか市場が遠いとかいうことになりましてもいけませんし、運搬に不便な所でございましたら、いかにいい所でも運搬料に喰われてしまいますから、それらも考えたのでございます。
#16
○内村清次君 住宅建築の出願その他の機構についてちよつとお尋ねいたしますが、從來の我が國におけるところの住宅不足数は四万戸というふうに推定せられておりまするが、この住宅を欲しがつておるところのいわゆる國民の数というものは、これに比較して相当多いわけです。それでいかにして早く家を建てたいというような希望が巷に充ち満ちておるというような現状でありますが、この住宅を建てます上について、先ず出願をすると、縣のいわゆる戰災復興院の関係の方に出願をする。そうするとそれが許可のためにはいわゆる戰災復興院の建築局の方に廻つて來る。ところがこの許可の範囲内において、例えば入浴、いわゆる銭湯あたりの出願に対しては、これは公衆衞生の立場から申しまして、厚生省の保健課の方に廻り、そうしてその保健課の方で資材その他を睨み合せて、更に又建築局の方に廻つて許可になる。こういうような状態になつておるようでありまするが、これに対して、これは総括的に安定本部の方では、この建築課とはただ資材関係だけの交渉であるかどうか、いわゆるそういうような出願者の資材その他全部を睨み合せてただ計画をして、これに許可を與えるというような機構になつておるのであるかどうか、或いは建築許可に対してもこれに関與をして、そうして権限に対しても関與されるものであるかどうかということが第一点です。
 それからもう一つは、営團関係ですが、住宅営團が解散をされまして、縣及び市の方にその住宅の管理を引継いだ又その間に整理委員会が設立されて現在の住宅を整理されておる。こういうような現状であるようでありまするが、熊本縣におけるところの住宅営團の建設しました一部において、出水町に約四百戸くらいの住宅営團建築課の家が建つておりまするが、この中の八十戸くらいは、殆んど八分くらいでそれが雨露にさらされておる。それで縣の方では、これを警察官の住宅にしたいというような希望を持つておる。ところが警察官を集團的にここに入れて置くというようなことにすれば、治安その他の関係の取締からして、どうも集團的で余り感心しないというような、これは市民の声もあるし、又計画当局であるところの縣の内部にもそういう声が発生しておるような状態でありまするが、これは現在戰災都市であるところの熊本市が是非これを譲り受けたいというような希望もあつて、交渉を中央の方にやつておるのであるがこの交渉の解決というものが、一体どこに行つたならば解決するものであるかというようなことが、その所在がはつきりしないわけですが、こういうような機構の点について、若し御存じでありますならば御説明の程をお尋いしたい。この二点について伺います。
#17
○説明員(小林秀彌君) お答え申上げます。只今の住宅政策全般の問題は安定本部で関與しております。ただ資材資金の問題だけでございません。一般住宅の許可関係の問題につきましても建築全体のいろいろな政策と睨み合せて、安定本部と復興院と合議して決めております。
 それから第二点の御質問の、熊本縣の出水町でございましたか、中途まで建てて営團解散のために立ち腐れになつておるようなところの問題は、営團につきましては戰災復興院が直接監督官廳でございました関係上、私共の方ではそれについて報告を別に聽いておりませんので、只今直接これについてお答えすることはできませんけれども戰災復興院と連絡いたしまして次の機会に御返答申上げたいと存じております。
#18
○小委員外委員(谷口弥三郎君) ちよつとお伺いして見たいと思いますが、この住宅を建築いたしますのに、非集團的に建築するというようなことは今後共できんものでございましようか、何故かと申しますというと都市におきましては、これは十五坪以内ぐらいの住宅を以て資材の関係上いろいろな関係で大きい家はできんのでございましようが十五坪以内ぐらいの家を建てておつたのでは、都市の今後の兒童などの発育に非常な影響があるだろうということが思われるのであります。それは何故かと申しますと、從來ですらも都市の兒童というものは段々と体質が惡くなりまして、あの徴兵檢査の当時に至りますというと、都市の兒童と田舍に生れた兒童との発育状態は非常な成績の違いがあつたことは、十分どなたも御承知の通りでございますので、それで何とかして都市に集團的にやらずに、幾らか隙間のある運動のできるいわゆる非集團的に建築をしたならばたとい十五坪以内ぐらいの所でも兒童の発育に非常にいい影響を來しばしないか、無論建設などの関係上、是非集團が便宜じやございましようけれども將來非集團的に多数の家を建てるというようなふうのことができんものでございましようか、それとも困難でございましようか。そういう点をどうぞお分りであつたらお話を願いたい。
#19
○説明員(小林秀彌君) 只今の御質問は私共誠に賛成でございまして、兒童と保健の点からも御尤もなことでございますし、且つ又都市の都市計画的な見地から、或いは火災予防の見地からいたしましても、成るべく住宅は密集しない方がよろしいのでございまして御趣旨には非常に賛成でございますがただ実施の方法といたしまして、例えば東京都に今二千戸の家を建てますという場合に、その敷地を入手するのに非常に困難を感じておるような状態でございます。それを分散的に一戸当りの坪数を大きくいたしますと、その困難さが余計に重なるわけでございまして、現状では東京都のごときは予定だけの庶民住宅の戸数を建てるだけの土地が得られませんので、折角國から配当いたしまして資金、資材を有効に使うことができないので、土地問題で非常に行き悩んでおるように聞いております。
 この土地問題を解決いたしますために、土地の所有権を設定する、所有権を收用すると申しますか、という法律を別に只今起案いたしまして、いずれ本会議で御審議願うことになるのではないかと存じておりますが、それくらいに土地問題で非常に困難を感じておりますので、土地問題の許します範囲内で、できるだけ御趣旨に副うような方法でやつて行きたいと存じております。
#20
○委員長(小林勝馬君) 外に御質問ごごいませんか。
#21
○小委員外委員(塚本重藏君) ちよつとお尋ねいたしますが、ここでは調べておられますか、係が違うのか知らないが、非戰災家屋に税金を今度課けるというのですが、あれは、非戰災家屋というのは一体どのくらい戸数があるか、又課税の対象になるものはどのくらいの戸数になるのでございますか、分つておりましようか。
#22
○説明員(小林秀彌君) 非戰災家屋に税金を課けるということは、政府が歳入の面で非常に困難をしておりますので、一時そういう案も立ちまして、いろいろ論じられたこともございますが只今の状態では、これを実施しないことに決つたというふうに聞いております。それから御質問の非戰災家屋の戸数につきましては、大体今まで建築の調査というようなものが、能く行き届いておりませんので、確実な戸数は掴めておりません。主に推定的な数字でございますが、例えば國民の数が八千万人といたしますと、大体平均一家族五人とか、六人とかいう数字で押えますと、千二、三百万戸が國全体の住宅の戸数じやないか、その中都市にいか程、田舎にいか程、その都市の中どの程度のものが戰災を受けたかというような点から推定いたしました戸数があるわけでございます。
#23
○小委員外委員(塚本重藏君) それから戰後における、戰災で家がなくなつた、或いは疎開で潰した、そういうことから雜居密住と言いますか、そういう点が非常に甚だしくなつておると思うのですが、そういう調査はできていないでしようか。
#24
○説明員(小林秀彌君) その調査を実は私共非常にいたしたいと切望しております。それによりまして、先程、或いはこの前の委員会で復興院から御提出になつたも思いまするが、復興院の資料によりますると、約四百万戸不足しておりまする数字を、これも推定でございまして、これを裏附けて差当り何年間にとの程度の家を建てることが國として必要か、四百万戸建てばいいのでございますが、余りに数字が厖大であつて、現在の国の資金、資材状態から考えまして、早急に四百万戸建てることは不可能でございますから、それならば現在一戸の中に三世帶、四世帶も同居しておるような戸数が果して何戸あつて、それだけのものはどういう都市に、どういうふうに分散されておるか、そういうものを救済するにはどういうふうにすべきであるかという確定的な数字がないので、私共非常に残念に思つております。できますならば近い機会に住宅調査というようなものを行いまして、そうして只今御質問のような確実な統計的な数字を掴みましてそれによつて確乎とした住宅政策を導てたいというようなことを私共希望いたしまして、できるならば二十三年度より予算の中に、その住宅調査の費用を盛り込みたいということを只今寄り寄り相談しておる最中でございます。ただこの住宅調査も非常に紙を沢山必要といたしますことと、予想外に費用が沢山掛かりますことと、果して予算化……十分な予算として取り得るかどうかということについて多少疑念は持つておりますけれども、良い住宅政策を立てるためには、どうしてもそれに先行するものとして良い住宅調査をしなければならないということは、只今の御質問と同じように私共考えておる次第であります。
#25
○小委員外委員(塚本重藏君) 私は日本の住宅復興を進めて行くのに日本國内の木材だけではその目的を達成することはできない。どうしてもこれは米材の輸入に俟たなければならんと思うのですが、戰前における輸入木材の、殊にその中で建築用に充当せられておつたものが大体毎年どれぐらいずつであつたでありましようか。
#26
○説明員(小林秀彌君) 只今の御質問の数字はちよつと今手許に持つておりませんので数字的に御返事できないのを残念に存じておりますが日本の木材が只今のところ木体六千五百万石程度しか一年間に伐採できない。それから計算すると一年間に建て得る住宅の量というものが大体決つて参ります。例えば二十二年度では一千百万石の割当に対して大体二十六万戸程度の住宅が建つということになつております。この六千五百万石の伐採木材がうんと殖えるということが將來予想できませんので、それ以上に家を建てるにはどうしても輸入材料に依存しなければならないという点は御質問の通りでございます。米材を輸入するということについては、戰後もいろいろ方法が講ぜられておりますが、例えばこの八月十五日貿易再開になりまして、アメリカで以て既成品の組立住宅を日本に輸出したいという話を申し込んだという方もあるというように聞いておりますが、一方において全然別の方面から聞きますと、アメリカも戰爭中住宅を建てることを止めておつたので、アメリカにおいての住宅不足も相当の数に上つておるので、戰後のアメリカはアメリカ國内の住宅を相当沢山に建てなければならない。そのためにアメリカの木材もアメリカ國内の住宅を建てるにも足りないくらいであるので、輸出などできない状態だ、カナダの材木もアメリカに向けなければならないような状態だというような悲観的な材料も聞いております。この点についてはまだ確とした御返事ができないのを残念に思つております。
#27
○内村清次君 終戰この方安定本部が住宅建築用として出したところの資材が果してすべて建築に使用されておるかどうか、この調査ができておるかどうかということを、それから例えば又その資材が住宅に使用せられずに、或いは國民がそのうちのなんパーセントを持つておつて、これが現在まで手持となつておるものもありましようが、或いはその資材が闇から闇に流れておるという傾向に対しての調査をせられたことがあるかどうか、お話を願います。
#28
○説明員(小林秀彌君) 只今の御質問の問題は、配給量に対する資材をどういうふうに現物化して、それぞれの割当を受けた部門が使用しておるかというものの元の数字だと思いますが、それについては安定本部の生産局で数字を纏めておりまして、私共只今その数字を直接手許に持つておらないので御返事できないのを遺憾に存じますが、住宅に関しては御承知の臨時建築等制限規則は今年の二月八日から発足いたしております。それ以前には許可は必ずしも資材の割当と合つておりませんために、本年の二月八日以前の住宅については必ずしも割当通り行つていないという面が沢山あるのではないかと思つております。
 もう一つの点は何でしたでしようか。
#29
○内村清次君 資材が闇で國民がどれぐらい持つておるかというような見通しはついておるかどうか。
#30
○説明員(小林秀彌君) それに関しましては推定的ないろいろな数字が言われております。実は二月八日に臨時建築等制限規則を出す以前は、許可を需給計画と合せておりませんでしたために、それ以前に國民が家を建てるつもりで木材その他の資材を準備しておつた。併しそれ以後は木材の証明書を政府が國民に出すということと、重ねて許可を下すということになりましたために、その以前に國民が家を建てるつもりで自分で準備した木材が手持資材として遊休になつておるものが相当ある。而もそれが例えば木材はあるけれども。釘がない。硝子はあるけれどもセメントがないというように、一軒の家せ建てるのに資材が非常にアンバランスであるというような状態が多いために、その手持資材が相当死んでおると考えられるのです。それを活用するために、そのアンバランスを直す資材をこの度復興院に相当配当いたしまして、それを利用して手持資材を活用さして住宅を沢山建てさせる。住宅の許可を下すということをこの第三四半期から始めた。これによつて相当量の住宅が建つことになると考えております。それ以外に闇の木材を國民がどの程度使つておるかという問題につきましては、これは一般の指定生産資材の闇の取締と一緒になる問題でありまして、その闇資材の中に建築資材がどのぐらいあるかということは、只今ちよつとお答えする資料を持ち合せておりません。
#31
○小委員外委員(塚本重藏君) その許可を受けて配給証明書を貰つて木材の配給を受ける場合に、今どうなつておるか知りませんが、私共が爆彈で壞された自分の家を直す場合に、許可を得て証明書を貰つて配給を貰つた時は、ただ使用石数幾らという石数だけで以て証明書が出て、実際木材を引出に行つた場合には、全く自分が必要とするところの木材は配給されないで、欲しい角材はなく、板のごときは全くないというふうなことで、それを製材に持つて行つてもそれでは所要の材料が取れないというようなことで、止むを得ずそれを交換するとか、或いはそれを他に賣つてやはり闇の品物を買わなければならないというような実情に置かれておるのですが、今でもそういう状態であるのか、やはり修繕なら修繕、建築なら建築で、図面が附けば所要の木材が大体分るわけであるが、所要の板なり、角材なりをそれぞれ必要に應じて配給するということは事実上できないのかどうか、ああいうこと以外にはできませんか、もう少し改善するより外ないと思うのですが、いかがですか。
#32
○説明員(小林秀彌君) 只今御質問のような條件は非常に各所にあることと思います。ただ單り木材のみならず釘におきましても、釘何キロというようなものを配給いたしまして、それを持つて行きますと非常に大きな釘はあるけれども小さな釘はない、小さな釘の代りに大きな釘を使えば全体としての数量も足りなくなるというようなことで誠に困つた問題が多いのですが、それをそこまで細かくやりますと、只今の指定生産資材の割当計画には釘なら釘、木材なら木材ということにしてございますのを、更に細分して寸度を何インチから何インチまでの釘、或いは木材にしましても、板、角材、平角、丸太とかいうふうに、それを細分しなければならんことでありますと、需給計画が非常に煩瑣になつて参りますので、これは全体指定生産資材の需給計画を、そこまで煩瑣にすることは只今でも随分こんがらがる問題が多いのでございますので事務的に可能であるかどうかということについて多少の疑問があるのではないかと考えられるのであります、実施面におきまして、できるだけ木材なら木材という割当で必要なものが各品種に亙つて得られますように、できるだけ努力したいということに只今大体方針を決めておりますのでございますが全國で多い地方の中の或る部分では必ずしもそう行つていない所があるかと思います。これは非常に残念なことであります。
#33
○小委員外委員(塚本重藏君) 今の点は配給を受けたものが、全部が全部所要の資材が得られなくても、こういう場合であるから、その二割とか三割とかいうものは、やはり交換するとか、他からこれを流用するとかいつたような処置を取らなければならんと思うが全部が全部でなくとも、大半のものがやはり配給せられたものが使えるというような状態にまではする必要があるのではなかろうか、私の場合でも受けた木材は半分使えない木材があつた。釘のごときは全く配給を受けたものは使えない。所要の釘を得たいために私は一週問ごとに最初三月の間、根氣よく配給所に行つたけれでも、結局それは一本の釘も所要のものは得られなくて、三インチもあるような釘だけを泣き泣き貰つて來て、それを他に頼んで交換して貰うというようなことでありまして、釘にしましても、木材にしましても大部分のものが使えないものを配給するというような実情があり、そこから資材の横流れというようなものがあり、業者のいわゆる横暴といつたようなものが発生しておると思うのですが、これは全部が全部と行かなくても、もう少しこれは所要の資材を渡せ得るようなふうにし向けて行つて貰わなければ、ただ石数幾ら或いは釘何貫目といつたようなふうで総量だけで配給して行くというだけでは、非常に無駄が多いというふうに考えております。是非これは改めて貰いたいと思う。それから当局の方で今のような物價の状態、物資の状態から見て、なかなかこれは勤労階級が自分で家を建てるというようなことは困難な実情に置かれておる。といつて組合なり公共團体が住宅問題の解決に当るということもなかなかこれ亦容易なことではない。どうしてもやはり組合、公共團体と民間人との協力によらなければならんが、もう少し一般國民が所要の住宅を得ることに便宜を與える。そうしてこの住宅問題の解決を促進するといつたような方面から、第一番には金融の問題だと思うのですが、例えば住宅復興金庫というか、そういうようなものを設けて長期貸出ができるような、別個の方途を講ずるような準備を進めておられないでしようか。
#34
○説明員(小林秀彌君) 住宅復興金融金庫のようなものにつきましては、以前からこれを立案いたしまして、財政当局としばしば何囘も相談をいたしておるのでございますが、非常に残念なことには、只今の國の財政金融状態から考えまして、現在その余裕がないということで実現の形になつておりません。併しこれは何かの形でそういつたふうなことをしなければならないと私共深く考えておりますので、例えば二十二年度の住宅建設計画の中にも、分讓住宅と申しますものの枠がございますが、これは大体半額の金を復金から融資いたしまして、それを五ケ年間で償還する。家を建てる者は半額の金さえあればいい。大体こういうことで以て立ち上つたのでございますが、その後いろいろの國の金融状態の変動やら國としても先ず第一にインフレを高進させないような手を打たなければならないというような財政当局の苦しいいろいろなやりくりなどもございましてその影響で折角立ち上りました分讓住宅も、第二・四半期以後には所要量の融資額が得られないような状態になつて参りましたことを非常に残念なことに存じております。
#35
○小委員外委員(塚本重藏君) 今のお話で住宅復興金庫のような何か復案がすでにあるようでありますから、これは一つ委員会でも議する必要があり、財政上の問題は別途として、この委員会でそういう方を一つ審議したいと思うので、お示しを願いたいと思います。
#36
○内村清次君 附加えて厚生省関係の住宅に関係しておるところの保健課あたりをこの次に呼んで頂きたいと思います。
#37
○委員長(小林勝馬君) 承知しました。
#38
○千田正君 遅れて來て或いはすでに御答弁をお願いできたことだろうと思いますが、戰時中の地木社その他が伐採しましたところの木材が、相当各縣にそのまま山中に捨て置かれておる数は、木材関係の人の大体の調査から言えば約二千万石と称せられておりますが、安本は資材の関係においては、恐らく國内における一切の資材を取扱つておる関係から、この木材の件については十分御檢討のことと思いますが、この面も住宅面に適用するという案をお立てになつておられますか。或いはこうした木材が年々腐つて行くのですが、そういう方面を合理的に動かすというような実施案をお持ちであるかどうかということをお伺いしたいと思います。
#39
○説明員(小林秀彌君) 必ずしも只今御質問のその、木材を主にしたわけではございませんけれども、大体先程も或いは只今御質問の意味が、御出席の前に答弁したことでございますが、この二月八日に臨時建築等制限規則が施行になります前は、住宅は國の物資需給計画による資材の配当なしに許可を貰つておつたわけであります。從つて國の物資需給計画以外の資材で可なり建つておつたのであります。ところが二月八日以後は、國の物資需給計画の中のものでなければ家を建てられない。その需給計画と併せて許可を下すという形になりましたために、その後は只今御質問のような木材は流用できない形になりました。これは全然別個にそういうものがありますれば、これは全体の計画の需給計画の中へ載せてやるべきことだと考えます。ただ二月八日に臨時建築等制限規則を施行いたします以前から、自分の家を建てるつもりで準備いたした木材は、これはそれ以外の資材、例えば釘とかセメントというものを配当しますれば建てられるものでございますから、これについては特別に釘とかセメントとかいうものを立てまして、いわゆる保有の材料を活用するという意味で、そういう措置を取ることにいたしまして、第三・四半期からそういうふうにやつております。
#40
○千田正君 安本で立てられる計画誠に結構でありますが、実際のところ安本で立てられた計画で、果して現在の日本の復興のために、どれだけの速度を以てこれが達成せられるかということを考えるときに、私は案は誠に結構であるが、案を作るため、又はその枠内において運用するということにのみ限定されるというと、十分なる所期の目的が達せられないのじやないかということを私は思うのであります。先般も復興院建築方面といろいろお話しを承わつておりまするというと相当の木材は各地にあるのだが、併し安本の枠内に載せないとこういうことはでき得ない。隘路がどこかというと、いわゆる敗戰後の住宅問題というものは申すまでもなく、我々住宅委員会を設けるまでもなく、國家として十分考えなければならないのに拘わらず、枠を作らなければ、或いは案を作らなければ動けないという内にそうした材料がどんどん腐蝕して行く。言うまでもなくこれは國家の一つの経逢力の消耗であります。こういう面においてもう少し機動性を発揮されて、十分に活用する法を作つて頂かなければ、何年経つても住宅問題が解決されないのじやないかこういうことを私は思うのでありますが、是非こうした問題も余り規則々々というような、或いは枠というようなことのみを考えないで、合理化されたところの仕事をして行つて、一日も速かにこの日本の住宅問題の解決に向われんことを私は要望します。なかなか安本としても一國の経済の建直しに対して、いろいろな案を立てなければなりまいと思いますが、少くともこの木材の件につきましては、十分にこうした年々腐蝕しつつあるところの有用材を一日も早くルートに載せて、そうして建築方面において活用されんことをお願いして置きます。
#41
○委員長(小林勝馬君) 皆樣にお諮りしますが、時間もありませんので、請願二件は次囘に讓ることに御異議ございませんでしようか。
#42
○委員長(小林勝馬君) それでは本日はこれを以ちまして散会いたします。次囘は追つて公報を以て御通知します。
   午前十一時五十五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 勝馬君
   委員
           内村 清次君
           小杉 イ子君
           米倉 龍也君
           千田  正君
  小委員外委員
   水産委員長   塚本 重藏君
           谷口弥三郎君
  説明員
   総理廳技官
   (経済安定本部
   建設局建築課
   長)      小林 秀彌君
ソース: 国立国会図書館
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