くにさくロゴ
1970/04/15 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 予算委員会第一分科会 第3号
姉妹サイト
 
1970/04/15 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 予算委員会第一分科会 第3号

#1
第063回国会 予算委員会第一分科会 第3号
昭和四十五年四月十五日(水曜日)
   午前十時六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月十四日
    辞任         補欠選任
     高橋文五郎君     平泉  渉君
     沢田  実君     矢追 秀彦君
 四月十五日
    辞任         補欠選任
     平泉  渉君     高橋文五郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    主 査         八田 一朗君
    副主査         片山 武夫君
    委 員
                小山邦太郎君
                西郷吉之助君
                柴田  栄君
                高橋文五郎君
                小野  明君
                山崎  昇君
                横川 正市君
                矢追 秀彦君
   国務大臣
       国 務 大 臣  荒木萬壽夫君
       国 務 大 臣  西田 信一君
       国 務 大 臣  山中 貞則君
   政府委員
       内閣参事官兼内
       閣総理大臣官房
       会計課長     川田 陽吉君
       人事院事務総局
       給与局長     尾崎 朝夷君
       人事院事務総局
       職員局長     島 四男雄君
       内閣総理大臣官
       房広報室長    松本 芳晴君
       総理府人事局長  栗山 廉平君
       総理府特別地域
       連絡局長     山野 幸吉君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       行政管理庁行政
       監察局長     岡内  豊君
       北海道開発庁総
       務監理官     新保 實生君
       北海道開発庁主
       幹        村山  進君
       労働大臣官房会
       計課長      増田 一郎君
   説明員
       大蔵省主計局総
       務課長      秋吉 良雄君
       大蔵省理財局国
       有財産総括課長  中西  清君
       文部省体育局審
       議官       西村 勝巳君
       労働大臣官房国
       際労働課長    中原  晁君
       労働大臣官房労
       働統計調査部経
       済統計課長    永野不二朗君
       自治省行政局公
       務員部福利課長  佐野 政一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十五年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十五年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十五年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○主査(八田一朗君) ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 昨日、高橋文五郎君、沢田実君が辞任され、その補欠として平泉渉君、矢追秀彦君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○主査(八田一朗君) 昭和四十五年度総予算中、内閲及び総理府所管を便宜一括して議題といたします。
 政府側からの説明は、これを省略し、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○主査(八田一朗君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 それではこれより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言願います。
#5
○小野明君 私は、公務員の福利厚生という問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
 まず第一に、民間の企業の厚生福利事業、この問題についてお尋ねをいたすわけでありますが、先ごろ昭和四十三年の民間企業の福利厚生費について、全産業にわたる第十三回目の調査結果が日経連の労務委員会から発表をされております。この報告によりますというと、民間企業の福利厚生費、これは従業員一人当たり月額九千四百七十三円となっております。現金給与総額、従業員一人当たりが一カ月で六万九千八百五十五円の一三・六%に当たるわけであります。しかもその内訳を見ますと、健保、厚年、失業保険、労災保険、これらのいわゆる法定福利費、この事業主負担が従業員一人当たり一カ月四千二百七円であります。これは現金給与総額の六・〇%に当たっております。これに加えまして、住宅、医療保険、生活援護、慶弔、共済保険、文化、体育、レクリエーション、これらの法定外福利費が従業員一人一カ月五千二百六十六円になっております。これは現金給与総額の七・五%となっておるのであります。福利厚生費の中で、法定と法定外の割合が四四・四%対五五・六%であると報告をされております。若干数字を申し上げておりますが、この数字に間違いがないものかどうか。労働省でも独自の調査をおやりになっていると思いますけれども、これについて調査の結果をお知らせをいただきたいと思います。
#6
○国務大臣(山中貞則君) ちょっと私から初めにお断わりを申し上げますが、私、役人生活の経験がゼロでございますので、こまかな問題等については苦手の一つでございます。もし間違って答えるといけませんので、関係事務当局より御答弁させることを御了承願いたいと思います。
#7
○小野明君 それはそれでけっこうです。最後に大きな問題がありますから、そのときにひとついい答弁をお願いをしたいと思います。
#8
○国務大臣(山中貞則君) 承知いたしました。
#9
○政府委員(栗山廉平君) ちょっと会議がありまして、おくれて参りましたことをおわび申し上げます。
 ただいま先生からの御質問、法定福利及び法定外福利の費用についての御質問だったと存じます。申すまでもなく、民間におきます法定福利費に相当するものは、国家公務員におきましては例の健康保険及び厚生年金に当たります国家公務員共済組合法に基づくところの短期負担金、長期負担金があるわけでございます。そのほかに御承知のように国家公務員の災害補償法の規定による補償の経費等があるわけでございます。
 昭和四十三年度におきますただいま申し上げました共済組合の負担金あるいは災害補償費の実施に要した経費は、職員一人当たりにつきまして申し上げますと、月額四千百十九円に相なっております。同年度におきますところの民間企業の法定福利費の職員一人当たりの月額は四千二百七円ということに相なっておりまして、大体法定の場合は見合っておるということが申し上げられると思います。
 次いで、法定外の福利費について申し上げますと、四十三年度におきまする民間企業の職員一人当たりの月額というものは五千二百六十六円ということをわれわれは承知いたしておるわけでございますが、民間の法定外福利費と国家公務員の場合の法定外福利費と申しますか、職員厚生経費というものを比べますと、その範囲のとり方はだいぶ異なっておりまして、これを単純比較するということはどうもなかなかむずかしいわけでございます。国家公務員の場合にも、たとえば国家公務員の宿舎法というようなものに基づきまして、宿舎の貸与とか、あるいはまた庁舎内に設置されておりますところの――これは事実上の設置でごさいますが、職員食堂あるいは理髪の施設、理容の施設、診療の施設といったようなものが相当あるわけでございます。これらの経費は、いわゆる官庁におきまするところの職員厚生経費というもの以外の経費から出されておるのが現状でございまして、こういったようなものを数字的に換算することは相当困難な事情がございまして、どの程度これを換算するかということにつきましては、われわれとしてまだそれを把握いたしておるわけではございませんので、直ちに民間と比較する場合にどうかという点につきましては、いま申し上げましたように非常に困難な点がございますが、全体としてならしてみますというと、必ずしも民間に比べまして国家公務員の場合が著しく劣るというようなことはないのではなかろうかというふうに、われわれは存じておる次第でございます。
#10
○小野明君 私は、労働省にお尋ねをしているのですけれども、いま総理府の方から――民間と公務員との比較云々という問題はあとからおいおい尋ねるわけです。ですから、先回って答える必要はないわけです。いまの数字に間違いはないかと――日経連の労務委員会から報告されているのだが、その数字に間違いはないかという点に答えればいいのです。
#11
○説明員(永野不二朗君) 労働省では労働費用調査という調査の一環といたしまして福利厚生費を把握しております。この調査は産業を三年周期で変えておりますので、最新の資料といたしましては四十三年の年間について調査いたしました製造業の部分がございますので、それについて申し上げてみたいと思います。先ほどお示しになりました数字は、日経連の資料で、これは全産業でございます。範囲が若干違いますが、大筋はそう違いはありません。
 四十三年の製造業の調査結果について申し上げますと、法定福利費は二千九百七十六円でございます。法定外福利費は二千三百十円、合計いたしまして五千二百八十六円でございます。それで、これを現金給与総額に対する割合で見ますと、法定福利費が六・〇%、法定外福利費は四・六%という割合になっております。先ほど小野先生のほうからお示しになりました日経連の調査結果に比べまして著しく低いではないかという御疑問があるかと思いますけれども、日経連の調査は対象が非常に規模の大きいことろに片寄っております。
 具体的に申し上げますと、調査対象会社数が六百九十五でございますが、そのうち五百七十は五百人以上の会社でございます。つまり八二%が五百人以上でございます。これに対しまして私ども労働省の調査は、全体が七千二百七十三でございまして、その中に占める五百人以上の割合は二千三十八でございます。したがいまして日経連の調査のほうが著しく規模の高いところに片寄っております。そのためにこれが一つの理由になりまして、このような数字が出てきたということでございます。
 それからもう一点は、現物給与の取り扱いでございまして、私どもの調査は現物給与を別掲いたしております。具体的に申しますと、これは定期券を現物で支給する場合、あるいは食事は現物で支給する場合等が対象になっておりますが、これは別掲いたしておりますけれども、金額にいたしまして五百二円、現金給与総額に対する割合といたしましては一%でございます。この分は日経連の調査では、法定外福利費に含まれております。これがもう一つの、日経連の調査と労働省の調査の差をもたらしているゆえんかと思います。
 以上でございます。
#12
○小野明君 先ほど総理府の方も言われておりますように、なかなか法定外福利ということになりますと、調査統計が明確でない、とらえ方がむずかしい、こう思います。労働省の方も若干、そういうことを言われておったようですけれども、どうも日経連の調査は大企業であって云々というお話がありましたけれども、私はこれはあとからも申し上げますけれども、公務員部門というのは大企業に比較をしてしかるべき部門ではないか、こう思うわけです。この点をやはり、明確でないものを日経連も調査しているわけですから、かなりやはり、明らかにしてもらう作業が必要なのではないだろうかと思います。しかし、あとあと質問をいたしますから、その際にまたお聞きをいただきたいと思いますが、時間も限られておりますから、先に進みますが、大体、公務員部門で日経連の法定外福利――あながち日経連と限りませんが、法定外福利費を基準にいたしますというと、国家公務員の厚生経費というものがこれに対応するものだろうと思うのです。明らかにあげられるものとしてはですね。国家公務員の厚生経費は昭和四十三年度であげてみますというと千三百円、四十五年度は千六百円、三百円上がりまして千六百円になった。これが明らかに法定外福利に対応する明確な数字のものだと思います。それで四十三年度をあげましたから、これをもとにとりますと、月に割りまして百八円三十三銭しかない。これは民間の五千二百六十六円、これに比較をいたしますと、民間は公務員の四八・六倍に当たっておるわけです、これは民間が高いというのではなくて、公務員が低過ぎるのではないか、あるいは実態をなかなかつかみ得ないというところに問題があるとすれば、明らかに作業をしてもらわなければならぬと思うのですが、あがっておる数字からいえば、まさに四八・六倍、こういうことが言えると思います。しかし、国家公務員には、いま言われるような、総理府から言われるような、国家公務員宿舎法あるいは庁費からも民間の法定外福利に相当するものが出されておるはずであります。しかし、これらの点については、各省庁によって私が聞き及んだ点でもかなり格差がある。正確な数字がわからぬわけです。大蔵省と文部省あるいは自治省あたりでも相当私は開きがあるように思います。そこで具体的に、これは総理府と人事院にお尋ねをしたいのですが、公務員の一人当たり月額は、民間の法定福利費並びに法定外福利費に相当する費用を使用者としてどれくらい出しておるのか。いま労働省からも若干言われておるようですが、明らかにひとつ数字をあげて説明をしていただきたいと思います。
#13
○政府委員(栗山廉平君) ただいま先生がおっしゃいましたように、いわゆる国家公務員の法定福利費というものは、これは予算に計上してございますものは、先生いまおっしゃいましたように、四十三年、四十四年は千三百円だったわけでございますが、それが四十五年度の予算から三百円の増額をしていただきまして、千六百円ということにさしていただいたわけでございますが、この経費の使い方につきましては、これも先生御承知だと存じますが、定期健康診断とか、あるいはレクリエーション、あるいはまた表彰といったような方面に使わしてもらっておるわけでございます。このほかに、先生がいまおっしゃいましたように、宿舎法に基づく宿舎の貸与といったようなものがやはりあるわけでございます。それからまた庁舎の中に、御承知のような診療施設といったようなもの、あるいは理髪、あるいは職員食堂その他の、省によって違いますが、施設がいま申し上げました経費のほかの経費から、大体庁費でございますが、そこから支出をされておるということでございまして、これを数字的に換算するとどうなるかというお尋ねでございますが、これがなかなか、各省にも聞いているわけでございますが、簡単な換算ができませんで、相当われわれも困難を感じているわけでございます。まあ先ほどもちょっとばく然と申し上げて恐縮でございましたが、非常に何と言いますか、入り組んでおりまして、まだはっきりしたところになかなか到達できないで弱っておるのでございますけれども、まあたいへんばく然として恐縮でございますが、全体として見ると、必ずしもどうもわれわれの目から見まして、そう民間と比べまして著しく劣っておるというようなどうも感じはいたさないというのが、われわれの考えでございます。
#14
○小野明君 人事院、どうですか。
#15
○政府委員(島四男雄君) 福利厚生の問題について、人事院の関与しておる部面と申しますのは、やはりこれは能率増進計画の一環でございますので、能率の根本基準ということについては一応まあ人事院ということになっております。しかしながら、直接の実施面につきましては総理府人事局の御所管されておるところというふうにまあ承知しておるわけでございます。しかしながら、私のほうがこの問題について全く無関心であるということを意味するわけではなく、絶えずこの問題についてはいろいろの角度から研究いたしておりますが、ただいま総理府の人事局長からお答えがありましたように、一体民間と官と比べて――民間に比べて非常に官のほうが劣っているという御趣旨の御質問かと思いますが、私どもの研究調査して承知しております範囲で申しますと、先ほど先生から御指摘がございましたような法定外福利、たとえば日経連の調査によりますと、月額五千二百六十六円、ところが官のほうは千六百円で、これを月に割ると百何十円という、四十何倍も格差があるというお話でございますが、たとえばこの民間の日経連の調査の法定外福利の内訳、住宅、医療保険、生活援護、それから慶弔、共済保険、それから文化、体育、レクリエーションというような項目に分かれておるわけでございますが、この五千二百六十六円のうち、一番大きなパーセントを占めておりますのは住宅でございます。これが約四〇%を占めております。それから生活援護関係が、これが千七百十九円、三十数%を占めております。ところで、国の場合の千六百円は、これは健康診断、レクリエーション、表彰と、この三項目だけの数字でございまして、住宅はもとより、まあ民間の法定外福利の中に含まれております生活援護の項目は含まれておらぬわけでございます。このほうは一体国の場合どうなっておるかというのがなかなか数字的にむずかしゅうございまして、たとえば住宅関係一つとってみましても、官の場合はその敷地がまず国有地である。それから営繕費であるとか修理経費等は、福利厚生関係の経費としては扱っておりませんが、民間の場合におきましては借地料であるとか賃借料、それから維持費等がいずれも厚生経費として計上されております。したがって、これに相当する官の住宅費というものは幾らに相当するかということは、非常に技術的に困難でございまして、私のほうとしては民間に比べて著しく劣っているというふうには理解しておらないわけでございます。ただ数字的に幾らかと言われますと、先ほども総理府のほうからお答えがございましたように、技術的に非常にむずかしいということは申し上げ得るかと思います。
#16
○小野明君 大蔵省にお尋ねをいたします。
 国家公務員宿舎の設置状況並びにその入居状況。国家公務員の宿舎設置状況についてどのように進んでおるか、入居状況の、その入居の基準ですね、それをひとつ簡単に説明をいただきたい。
#17
○説明員(中西清君) 質問にお答えいたします。
 大蔵大臣が設置いたします宿舎につきましては、昭和四十一年度を初年度といたしまして、五ヵ年計画によりまして四十五年度までに約五万戸を建てることにいたしております。この実施状況でございますが、四十五年度建設予定の七千七百戸分、これは純増でございますが、これを入れまして約四万戸となりまして、八〇%の達成率になります。
 それから宿舎の入居状況でございますが、職員数が約百万人おりまして、これに対しまして約二十八万人が公務員宿舎に入居しておりますので、したがいまして入居率は約二八%ということになります。
 それから宿舎の職員の入居基準でございますが、二等級以上の公務員につきましては六十平方メートル以上の宿舎、それから中堅級の三等級から五等級につきましては四十五平方メートルから六十平方メートルまで、それから六等級以下の職員につきましては四十五平方メートル以下の宿舎に入居させるという基準にいたしております。
#18
○小野明君 人事院からも、総理府からも、公務員の場合は民間に比して劣っておらぬ、こういうふうに言われますけれども、明確にその数字や根拠をあげて御答弁がないわけです。それじゃあ劣っていないという根拠はないではないか、こう申し上げざるを得ぬわけです。これは前回も、私は質問を申し上げておるのですが、三十九年の九月に臨時行政調査会の答申があっておりますね。これによりますと、国家公務員の福利厚生面は一般に貧弱である、いわゆる法定外福利費は一人当たりわずか年額九百円、当時ですね。現行は千六百円にすぎない、民間企業に比してはるかに低額である、その結果予算の不当流用、外郭団体からの援助等の弊害を生じておる、また福利厚生施設等には各省庁によって大きな不均衡が見られる。これを少なくとも十倍程度に増加して予算に計上するとともに、人件費その他をこの面に流用する不明朗と不均衡を改めるべきである。こういうふうに指摘をされておりまして、国の責任と適正な予算計上を指摘しておる。これに従ってずっとこの予算が三百円ずつ上がってきたのではないかと思うのです。公務員住宅についても後段に指摘がありますけれども、重要な点を申し上げると、義務的なものと福利厚生的なものを区別して、設置基準を明確にした上で、できる限りすみやかに少なくとも民間企業の線まで充足をはかるべきである。こう指摘をしております。国家公務員の法定外福利のあり方、特に住宅については職務住宅のほかに福利厚生的な公務員宿舎の建設をすすめておる、最終的には民間企業の線まで充足をはかるべきである。こういうふうに臨調は指摘をしております。ですから、この臨調の指摘がある限り、この以後改められたとすれば別ですけれども、別に人事院も総理府も根拠をあげておられない。答申によります法定外福利の増進、これに対して政府から、いまのような御答弁があると、一体どういう受けとめ方をしてこられたか、またどういう対策を講じようとしておるのか、さっぱりわからぬようになります。私は、この点について人事院と総理府、その他関係省から、あればひとつ御答弁を願いたいと思います。
#19
○政府委員(尾崎朝夷君) 福利厚生関係の中で最も重要な要因としましては宿舎の問題がございます。この関係につきましては、私どものほうで調査いたしましたところ、昭和三十九年には民間の社宅に入っている人の割合が二六%程度ございます。それに対しまして公務員の場合には二〇%ちょっとということでございましたので、職員の宿舎――公務員宿舎につきましての増設を給与勧告にあわせまして政府にお願いを申し上げてきたわけでございますけれども、その後一年当たり一万戸程度の増設がなされてまいりまして、昭和四十二年の私どもの調査では、民間の入居率は昭和三十九年の場合と比べましてほぼとんとんでございまして、二六%でございます。公務員の場合もほぼそれと同じになっておりまして、二六%。たとえば全職員の場合には二七%、行政職員の場合には二六%ということになっておりますので、そこまで改善がなされてきておりまして、現在の段階ではそういう入居率という関係につきましては、ほぼ並行してきておるというふうに考えております。現在の関係は四十二年の関係でございますから、ことしはまだ、民間の入居率とそれから公務員のほうの入居率を調査いたしておるところでございます。
#20
○政府委員(栗山廉平君) 私のほうの関係からちょっと申し上げたいと存じますが、先生御承知のごとく、だいぶ官庁の建物もいろいろ新しくほうぼうにできておるわけでございますが、そういう際に、たとえば医療施設あるいは食堂、購買の施設、それから先ほどから申し上げておりますところの理美容施設といったような施設、これはもう相当改築といいますか、新築に際しまして力を入れていただきまして、更新をしてもらっておるという現状があるわけでございます。それからまた、レクリエーション等につきましても文化関係あるいは体育関係を合めまして、われわれ厚生担当の課長の会議をしょっちゅう開きまして、各省がそれぞれの実情に応じた施策を講じてもらうように、せっかく努力をしているわけでございます。
 なお、御承知かと存じますが、共済組合のほうでもこういう医療施設あるいは文化、体育、レクリエーション方面につきましても相当共済組合の中の経費でもって力を入れておるという現実があるわけでございまして、経費的に数字がどうもはっきり出なくてたいへん恐縮でございますが、こういう努力のある事実をひとつ御念頭にお置き願いたいというふうに存ずるわけでございます。
#21
○小野明君 人事院のほうも、総理府のほうもやはり明確な数字的な根拠がない。はっきり入居率がどうだとかといって、人事院も調査すると言いながら、しておられぬ。これは、総理府は共済のほうでやっておると言ったって、民間でもこれは健保があるわけです、法定内があるわけですからね。だから法定内と法定外を混同するような御答弁をしてもらっては困る。それで、その点は不満を申し上げて、次へ進みますが、地方公務員の福利厚生、特に法定外福利について私は申し上げたいが、これは市町村にも格差がある、それから都道府県においても、学校あるいは警察にも格差がある、これは御承知のとおりと思います。これは自治省です。それでこれは地方公務員一人当たりの月額は、民間の法定福利費、それから法定外福利費に相当する費用を使用者負担として一体幾ら出しているのか。自治省に――これは要らぬことは言わないから、数字だけきちっとあげてもらいたい。
#22
○説明員(佐野政一君) 地方公務員の福利厚生費の調査でございますが、四十三年度のものは実施しておりませんので、四十二年度でございますが、申し上げますと、都道府県の職員につきましては、法定福利費は一般職員が四千六百六十四円、それから教育職員が五千百四十一円、警察職員が四千八百八十六円という月額になっております。それから法定外福利費で申し上げますと、一般職員が五百五十七円、教育職員が二百九十二円、警察職員が五百六十九円ということになっております。それから都市の職員は、これは一部抽出でやっておりますが、法定福利費が四千八十五円、法定外福利費が百六十四円。それから町村でいきますと、人口三万以上の町村の法定福利費が三千九百九円、一万から三万がやはり三千九百九円、それから法定外福利費は三万以上が三百三十七円、一万から三万までが二百八円という数字になっています。
#23
○小野明君 次に、これも数字だけ言ってもらえばいいのですが、人事院、総理府、自治省、文部省。法に基づく事業内容というのがあるわけです。国公、地公ともに労働基準法、学校保健法、こういうものにきめられておる内容がございますが、このような点で使用者責任として実施せねばならぬ福利事業、これは健康診断だと思います。これは公務員一人、月額どのくらい出されておるのか、数字だけあげてください。
#24
○政府委員(栗山廉平君) 先生、ただいま法定内のことをお聞きだったと思いますが……。
#25
○小野明君 法定内ではないです。これは法定内でなくて、使用者責任として実施せねばならぬ事業が基準法、学校保健法にあるわけですね。
#26
○政府委員(栗山廉平君) 国家公務員の共済組合法に基づきますいわゆる健康保険に当たる短期負担金、それから厚生年金に当たります長期負担金、これは国が御承知のとおり掛け金を職員と半々に分けまして負担しているわけでございます。それから国家公務員災害補償法の規定による経費、これは御承知のとおり民間におきまする例の労災に当たるわけでございますが、これは官がそのまま負担しているわけでございますけれども、国家公務員の場合には保険組織をとっておりませんので、結果的に支払い額をそのまま負担しておる。それは一人当たり幾らになるかというふうに換算いたしますと、この負担の経費は職員一人当たり月額四千百九円と相なっているわけでございます。
#27
○小野明君 それはあんた方、法定内福利で、保険の分を言っている。そうじゃないのです。それで、これは使用者責任として実施せねばならぬものが基準法にもある。そうでしょう。それから学校の場合には学校保健法にあるわけですよ。法定内はわかるから、そういう法に基づく事業内容というものを私はお聞きしているわけですね。ですから、そういう法定内の保険の関係を言ったって、これはしようがない。自治省はどうですか。
#28
○説明員(佐野政一君) 地方公務員についてお答えいたします。法定外の保険医療の関係でございます。都道府県の一般職員、これは先ほどの四十二年度の決算でございますが、一般職員で月額四十円、教育職員が月額七円、警察職員で月額二十四円、都市が十六円、それから町村が人口三万以上が二十一円、一万から三万までが月額九円ということになっております。
#29
○説明員(西村勝巳君) 教員の健康診断に要する経費でございますが、学校保健法によりましてこれは都道府県に援助するということになっております。義務教育の教員につきましては、県に援助することになっておりまして、月額にいたしますと、いま七円というのがございましたが、昭和四十五年度の要求額といたしましては、一人当たり月額九円ということになっております。
#30
○小野明君 総理府はもう少ししっかりしてもらわなければ困る。時間がないから先に進みます。
 互助会の事業と補助金額について自治省に尋ねます。地方公共団体では互助会というものをつくっておる。これはほとんどの都道府県にあると思います。それで職員にこれは掛け金を負担さしておるわけですね。これに一部補助金を出して設置しておるわけですが、これの事業内容、補助金等も相当に格差があると思います。それでこの設置状況と補助金額の一人月額は幾らになっておるか。これをひとつあげてもらいたい。
#31
○説明員(佐野政一君) 互助会の設置状況でございますが、四十二年の十月一日現在の調査によりますと、都道府県につきましては、一般職員につきまして四十六府県中四十四、それから教育職員が四十六府県中二十八、警察職員が四十六府県中四十四設置されてあります。それから市につきましては――市町村は全部抽出でございますが、約七割程度が設置されております。
 それから、費用の負担でございますが、四十二年度の決算によりますと、都道府県の一般職員に対しまして月額三百四円、教育職員に対して月額二百十一円、警察職員に対して月額三百四十八円、それから都市は月額八十円、町村が人口三万以上二百四十円、一万から三万までが月額五十五円ということになっております。
#32
○小野明君 厚生経費の千六百円が地方交付税か何かにあげられて交付されておると思うのです。そうしますと、互助会のあるところはいいのですが、これは参考までに――ないところはどういう使い方をしておるか。おわかりでしたらひとつお聞かせいただきたい。
#33
○説明員(佐野政一君) 地方交付税の財源措置は、国と同じように四十三年度、四十四年度が年額千三百円、四十五年度が年額千六百円という措置になっております。で、これをどのように計上するかの問題でございますが、互助会のあるところにつきましては、互助会に補助金を出しておりますが、ないところにつきましても、生活協同組合等の組織を持っておりますので、そうしたところに補助金を出しております。それから必ずしも互助会の事業が法定外福利厚生事業のすべてではございません。都道府県として独自でそれぞれの措置をとっております。
#34
○小野明君 これでひとつ、はっきりしてもらわなければならぬことがありますのは、地公法四十二条の厚生制度と、共済組合法百十二条の福祉事業との関係があるわけです。四十二条には明確に義務規定として使用者責任として厚生制度を打ち立てろ、こうあります。国公法の七十三条にも同様の趣旨があると思うのであります。この厚生制度というのは、いわゆる社会保障制度の一環としての共済制度とは別個の制度だと思います。民間の企業内福祉に対応するものがこれではないかと思いますが、これは使用者である地方公共団体に地方公務員の福祉の向上ということを義務づけたものだと、こう言わなければならないと思います、任意規定ではありませんから。それで、地公法四十二条の厚生制度と共済組合法百十二条の福祉事業との関係を、どのようにお考えであるか、自治省にお尋ねいたします。
#35
○説明員(佐野政一君) 地方公務員法四十二条の厚生制度でございますが、いま先生から御指摘のございましたように、これは使用者としての地方公共団体がその責任におきまして職員の職務遂行のための条件を整備し、それによって公務の能率的運用を確保しようとするものでございます。で、地方公務員等共済組合法百十二条の福祉事業でございますが、これは共済制度の一部として、相互救済制度として組合員の保健、保養のための施設の経営、あるいは短期給付の予防給付的な措置をとる。さらに組合員の臨時の支出に対する貸し付けなり生活必需物資の供給の事業というようなものを行なうことによりまして、組合員と家族の健康及び生活の安定に資するためのものであるということで、両者の間でその目的がちょっと異なっております。ただ目的は異なりますけれども、実施すべき事業の範囲から見ますと、相互に重複する部分が相当ございまして、その実施計画の策定に当たりましては、それぞれの事業内容を調整して効率的に実施できるようにしなければならないということで、対しておるわけでございます。ただ具体的に事業内容から見ますと、職員数が少ないために、町村等におきましては、なかなか健康診断なり成人病検査等の事業が単独ではできない場合がございます。そうした点につきましては、市町村はそうした費用を共済組合等に委託して、計画的に実施するというような方法も考えなければならないじゃないか。その点につきましてはこれを組織するのは他方公共団体の職員でございますので、自主的にそうした点を十分考慮して調整してもらったらどうか、このように考えて指導しております。
#36
○小野明君 はっきり目的が異なっておるのだと、こういうふうにおっしゃったので、私は了承しますが、やはりこの厚生制度とはっきり地方公務員法四十二条に規定をされ、四十三条の共済制度と別個の組織制度になっている以上は、やはり厚生制度の面は十分に今後検討してもらわなければならぬ部門ではないかと思うのです。そこで、この四十一年の一月十六日に自治省行政局長通達というのが出されております。時間がありませんから、この問題点を私申し上げておきたいと思うのです。これはいま福利課長が御答弁になった趣旨とかなり異なる。いわゆる厚生制度と共済制度とを混同したものである。混同するおそれがこの通達によって私は生じてくると思います。この点は大蔵省のほうにも十分配慮してもらわなければならぬ点だと思うのです。この問題は、第一の問題点は、共済制度というのは社会保険であります。労使折半で費用を負担する仕組みになっている。公務員の福祉を社会保険である共済制度のワク内で拡大するとすれば、使用者責任というものを職員に転嫁することになる、これは折半負担ですからね。これが第一です。
 第二の問題点は、福祉事業に当たる――いわゆる百十二条に言う福祉事業に当たる費用の額は、これは法律で短期給付の九十五分の五、これは百円ぐらいにしか当たらぬ。月額百円ぐらいになっております。これをかりに九十五分の十または九十五分の十五にいたしましても月額が百円から二百円、せいぜいよく行って三百円にしかならぬわけです。根本的な解決ということにはならぬと思うのです。民間の法定額は、先ほどから申し上げているように、数字があげられておるものは法定福利を上回っている。四十四対五十六ですか、かなり上回った数字になっている。これをもしこの局長通達のように共済組合の福祉事業のワク内で解決しようとすれば、福祉事業の費用というものが社会保険本来の長期、短期の費用を上回ることになると思います。これは社会保険制度の性格転換、性格変更になってまいる、こういう問題点があります。
 第三点は、先ほどから申し上げているように厚生制度、四十二条は、しなければならぬと、使用者が全額費用を負担して実施する義務規定になっております。共済の百十二条というのは「次に掲げる事業を行なうことができる。」という任意規定なんですね。互助会というのは、第一に共済制度の発展過程にある補完的な役割り、これを果たしていると思います。同時に、厚生制度の、これからやらなければならぬ厚生制度の前駆的な役割りを果たしていると思うのであります。それにもかかわらず、この通達があるというのは、法律本来の趣旨に反するのではないか、このように考えますが、御答弁をいただきたいと思います。
#37
○説明員(佐野政一君) 先ほど御答弁申し上げましたように、本来の地方公務員法上の厚生制度と共済組合法の福祉事業とは性格が異なってございます。ただ、それらの事業につきまして、やはり資金的あるいは地理的な条件もまた異なりますし、対象者の範囲というものにつきましても異なっておるわけでございます。たとえば都道府県の職員について見ますと、全国組織で共済組合は設けておりますし、市町村の職員につきましても一つの県で一個の市町村共済組合を設けておりますが、互助会につきましては県ごとに組織しておる。さらに、それが職種別に教員、一般職員、警察職員というふうに分かれて互助会をつくっている。市町村の職員につきましても、大きな市についてはそれぞれ独自に設けておりまして、町村等はこれを共同して設けるというように地理的な条件もだいぶ違っております。そうした点からいたしまして、この共済組合なり互助会が事業を実施する場合に重複する面がございますけれども、やはりこうした点も考慮して、できるだけ効率的に合理的に執行してもらうように調整してもらう。それは、これらの組合を組織するのはすべて地方公共団体の職員でございます。やはりその立場に立って、どちらがいいか、そうしたことを決定してもらおうというのが行政局長の通知の趣旨であったわけでございます。ただ、私どもといたしましては、現在のところ、先生ただいま御指摘のございましたように、地方公共団体が本来全額負担すべき厚生事業でございますたとえば健康管理というような費用につきましては、これは直接地方公共団体がやるべきである。それから共済組合の事業というものについても、これは公私折半で負担しますので、そこに限界があるのではないか。そうしますと、やはり互助会の事業というものも地方公共団体のそれぞれの特殊性に応じて運営していってもいいのではないか、こういうふうな考えでございまして、互助会の事業を全部共済組合に吸収するというような考え方は全くございません。
#38
○小野明君 大蔵省、この担当の方は見えておりましたね。いま申し上げたような趣旨が私は正しいと思うのですね。御答弁もありましたが。それで、大蔵省としては、まだ厚生制度の前駆的な役割りをしております互助会について、一体どのようなお考えをお持ちであるのか。この際お尋ねいたしておきます。
#39
○説明員(秋吉良雄君) 互助会の御指摘の件につきましては、実は私の所管外で、地方公務員の問題でございまして自治省が所管をしておりますから、ただいまの自治省の御答弁でかえさしていただきますが、そのほかの一般の問題につきましての御答弁でございましたならば、先ほど来それぞれ人事局長と人事院から御答弁がございましたように、法定外福利費の民間との直接的な比較はなかなか困難でございます。しかしながら、御指摘のようないろいろの問題もございます。したがいまして、定期健康診断、レクリエーション等につきましては、財政事情等も勘案しつつ、できるだけ配慮をしてまいりておるわけでございまして、御案内のように、今度は三百円増額して千六百円つけておる。先ほど来、共済の関係との御指摘がございましたが、共済にいわゆる福利厚生費、職員厚生費を転嫁するというような考えは持つべきでない。しかしながら、共済制度による職員の福利厚生につきましては、やはりこれはいい制度でございますから、この方面はやはりしかるべく各省庁の自発的な判断によって適宜適切な措置がなされる。また国といたしましては、御承知のように適切な便宜供与の措置がとられているわけでございます。
#40
○小野明君 いまの御答弁のように、大蔵省もひとつ対処をしていただきたいと思います。
 それから労働省。ILOの勧告の取り扱いについてお尋ねしておきます。
 ILOは二十一号で、これはもう古いものですが、労働者の余暇利用の問題で勧告をしておる。百二号で福祉施設について勧告をしておる。あるいは百十五号で労働者の住宅に関して勧告をしておりますが、これをどのように受けとめておられるのか。どのように対処してこられたのか。労働省の見解を承ります。
#41
○説明員(中原晁君) ただいま先生御指摘のILOの勧告につきましては、いまお示しのありました三つの勧告を含めまして、ILOでは百三十四の勧告が採択されておるわけでございまして、ILOには、御承知のとおり条約と勧告がございます。おのおの機能は違いますけれども、両方とも重要なものでございますので、日本は、加盟国、特に重大な産業国の一つとしまして、いま先生の御指摘のありました三つの勧告につきましても、これを尊重しまして、これを行政の指針としてやっていくという基本的態度で、いままでも臨んでおります。今後も一そうその態度で進むべきものである、かように考えておるわけであります。
#42
○小野明君 これは人事院にお尋ねしておきます。最近、公務員志願者がかなり減りつつある、こういう話を聞くわけであります。これはやっぱり一つの原因として、福利厚生という問題がかなり民間に比して陥没をしておるというところに原因があるのではないかと思うのですが、こういう状態では――あなたのほうは大して劣らないと、こういうふうに言われます。しかし、その根拠は何も示されておらぬ。これでは良質な労働力を確保するということが困難になってくるのではないかと思われますが、これは私の杞憂でしょうか。いかがですか。
#43
○政府委員(尾崎朝夷君) 最近の公務員の応募状況につきましては、若干減ってきておるという点もございまして、私どもとしましては憂慮をしているところでございます。そういう関係で、一方におきましては、勤務条件として最も重要でございます給与につきまして、民間の状況をしさいに調べまして、まあ勧告どおり実現をお願いしてきておるわけでございますけれども、それとあわせまして、福利厚生関係、特に住宅関係につきましては、先ほど申し上げましたように、民間の入居率等の指標を調べまして、相互の関係を留意をしつつ参っておるわけでございます。この関係は、給与に比べますればやはり若干サイドの問題ではございますけれども、重要な問題でございますので、今後とも留意をしつつ参りたいというふうに考えております。
#44
○小野明君 人事院に重ねてお尋ねをいたします。
 国公法二十二条、二十三条、ここに人事院本来の性格みたいな規定があります。二十八条にも、「給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、……社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」、こういうふうにきめられております。私は、公務員の厚生福利制度も当然この中に入ってしかるべきだと思います。さらに地公法八条一項二号、人事委員会の職務権限の中にも「給与、勤務時間その他の勤務条件」それから「厚生福利制度」、きちっとこれは明確にあげられておりますね。「公務災害補償その他職員に関する制度について絶えず研究を行い、その成果を地方公共団体の議会若しくは長」云々「に提出すること。」と、こういうふうにきめられております。それで、この厚生福利制度を、あるいはこの法定外福利の状態を社会情勢に適応させなければならぬということが必要、不可欠な問題だと思います。
 前にも、この問題を私は指摘したのです。そうしたら総裁が、十分に調査をいたしますと、あなたも並んで御答弁があった。きょう総裁に出席を要求したのだけれども、何か、ゴルフじゃないが重大な用務があって出てこられぬというから、私はきわめて不満だ。不満だが、一向に人事院というのは、そういう、調査をいたしますという報告をしながら、きょうみたいな答弁がまた出ておる。これは問題があると思う。人事院は、これらの条項に沿って、厚生福利について調査をし勧告をしてもらいたいと思うのだが、一体どういうふうになっておるのかね。それをお尋ねをしておきます。
#45
○政府委員(島四男雄君) まず公務員法二十八条の勧告事項にこの福利厚生問題がなじむのではないかというようなお尋ねがございましたが、この二十八条には勤務時間その他の勤務条件に関する基礎的事項というふうになっておりまして、はたしてこの福利厚生制度が勤務条件に関する基礎的制度であるかどうかについては若干疑問もございますが、しかしながら勤務条件の周辺の問題であることは否定できないところであろうと思います。ところで、同じく公務員法の二十二条には、人事行政改善の勧告の規定がございます。さらに二十三条には、法令の制定改廃に関する意見の申し出という権限が人事院にあるわけですが、この福利厚生の問題が職員の勤務能率に重大な支障があるということになりますれば、当然、この二十二条の人事行政の改善の勧告なり、あるいは二十三条に基づく法令の制定に関する意見の申し出ということに相なろうかと思います。ところで、福利厚生の問題について人事院はどういう態度で従来臨んできたかということでございますが、現在私ども官民の総合的な調査ということを現在まで実施したことはございませんが、この問題につきましては、絶えず総理府のほうと連絡をとりながら今日までまいっておる次第でございまして、総理府のほうで御研究なり御調査した結果、著しく勤務能率に影響がある、それほど非常に劣っているということでありますれば、この二十二条なり二十三条を発動するということになろうかと思いますが、現在まで私どもの承知しております範囲では、現在それほど民間に比べて劣ってはいないという判断でございますので、現在のところはまだそのような動きはしておらないということでございます。
#46
○小野明君 二年前の答弁と一つも変わっていない、二年前と。公務員が劣っていないという判断、それは一体何を根拠に、いつの調査を根拠にそういうことを言われるのか。明確に三十九年の臨調はそういう答申なり勧告をやっているのですね。それにもかかわらず、先ほどからの質問の中で一向にその調査の根拠に基づく、科学的な根拠に基づく御答弁がない。それにもかかわらず、劣っていないと。これではわれわれ納得できぬですね。当然この基礎事項というのに日経連が明確に調査をして、これだけ開きがある。臨調も認めている。何ら人事委員会、総理府が反論せずに、劣っていないと、こう言われるのは、私は納得ができぬ。再度答弁を願いたいと思います。
#47
○政府委員(島四男雄君) まず臨調の答申でございますが、当時臨調がいかなる根拠に基づいてこのような答申をなされたか、関係者にいろいろお尋ね申し上げたのですが、必ずしも明確な根拠をいただいておりません。なお、現在人事院におきまして、先ほど来私が申しましたような判断を、どのような根拠でしたのかということでございますが、確かに数字的に明確な根拠というものはございませんが、ただいま給与局長からもお答えいたしましたように、住宅一つとりましても、入居率等においては民間に比べて少しも劣っていない。しかも毎年国の予算において住宅関係が相当整備されているという状況から判断いたしましても、私がそのように判断してもそれほど大きな狂いはないというふうに判断しているわけでございます。
#48
○小野明君 そういう町内会の座談会みたいな答弁をしてはいかぬですよ。先ほどから自治省の福利課長が、きちっと法定外福利は、これほど厚生経費というのは少ないと、皆さんの御答弁の中で数字をあげられて答弁されたのは自治省だけです。それに数字的根拠もあげられずに、劣っていない、えこじばるというのはどうも私には解せぬ。しかも二年前の答弁と一つも変わっていない。人事院は一体何をしておるのですか。給与の勧告にしても政府から値切られてそのまま泣き寝入る、何のためにあるのか私はわからぬ、まあそういうことを言うても時間がたちますから、最後に総務長官にお尋ねをしておきます。
 いままでお聞きのように、かなり厚生経費あるいは厚生制度というものに問題があるということは、おわかりいただけるだろうと、こう思うんであります。それで、公務員のこの福利厚生の実施状況、それからそれに関連をいたしまして、民間や公共企業体の実情、そういうものを調査する必要があると思います。私は日経連の労務委員会の報告だけで申し上げておりますから……。さらに、この厚生制度というもの、福利厚生というものが、将来どういう事業内容を持つべきか、これは共済組合の福利事業とも関係がありますから、この点も明らかにしてもらいたい。それからそれに要する費用、実施する制度、こういう問題について検討をする必要があるのではないかと思います。しかも、これは社会保障である共済制度と並ぶ重要な制度であります。したがって、この問題に関するいまのスト権を取られたかわりにできておる公務員法、それを守る人事院がああいう態度では、私ども信頼できない。それで、総理府のほうで、これは人事院とも連絡をとっていただいて、十分なこれは審議会なりあるいは調査会というものを設けていただく必要が私はあるのではないかと思いますが、この点を長官にお尋ねをいたします。
#49
○国務大臣(山中貞則君) 質疑応答を聞いておりまして、結局、小野委員に対して納得を与えることができないのは、明確な数字の根拠をもってお答えできない、ただ数字に取り上げにくい各種形態のものを、バランスをとって考えた場合にそう大きく開いていないという答弁に終始したからだと思います。そこで、人事院が本来の権能たる給与の改定勧告にその部分を入れてするかどうかの前に、国家公務員並びに自治省の関係の地方公務員というもの等の法定外福利厚生費の実態、それについて、たとえば置きかえてみて、それを一応の数字を出してみることも可能でありましょうから、そういうような作業を実は私のほうでやってみていいと感じました。
 地方公務員の互助会の問題につきましては、私は詳しくないと冒頭に申しましたけれども、税制の関係がありまして……。
#50
○小野明君 よく知っております。
#51
○国務大臣(山中貞則君) 私と社会党の堀昌雄君の間に覚え書き等も締結して、ことしも一応了解を各方面とって、今年度限りで根本的な検討をするということにしておるようでありますが、それらの事実等も踏まえまして、審議会とか調査会というのを、私、ふやすのはきらいなんでして、逆にいうと、隠れみのに使っちゃうことがあります。ですから私のところの人事局の機能の及ぶ範囲内で、それらの、まず国家公務員の法定外福利と思われるものの実態を民間の実態と置きかえてみて、同じものさしの中に入るものは数値を出してみて、それでもってどういう実態であるかを、まず最初に作業してみることが必要であるように感じました。そのことに基づいて、人事院と自治省と相談をしていく段階がさらにあるだろうと思いますが、さしあたり本日は、こういう見解を持っております。
#52
○小野明君 それでけっこうだと思います。ただ互助会の税金問題では、長官にもいろいろ御心配をいただいた点があります。しかし互助会というのは、きょうこのやりとりの中でお聞きをいただいたように、また税制に関しては長官も詳しいわけですから、決してこれは盲腸的な存在ではないのですね、やはり厚生制度の一環の中に、きちんと位置さるべき私は性格を持っていると思います。特にいまのような数字的な根拠をあげられない中では、非常に重要な役割りを果たしておると思うのですが、この点をひとつ理解ある御答弁をいただきたいと思います。
#53
○国務大臣(山中貞則君) 互助会の制度が役割りを果たしておることについては異議はありません。ただ、それを税制の角度からとらえますと、これに対して保険料控除の対象の中に入れるという分野について、やはり問題がございます。したがって、その形態、加入のあり方、実態、そういうものに対応いたしました税制というものについて、今日まで経過的な措置をとってきたわけでありますが、共済制度の恒久的な制度でありまするにかんがみまして、この問題の持つ意義、価値、それに対応する国の方針並びに補足的な税制の対処のしかた、こういう問題は検討事項であろうことは、私も異論はありません。
#54
○小野明君 終わります。
#55
○山崎昇君 総務長官に、中央防災会議の点に関連をして、若干研究体制でお聞きをしてみたいと思います。
 実は、終戦後日本は平和の国家になって戦争がないわけですが、毎年毎年御存じのように交通事故では、かなり人が死ぬ、それから労働災害でも六千人ないし七千人死んでいる、あわせて、この間のガス爆発で一挙に七十何人死んでいる、いわばいま人が死んでいく事実というのは、経済の進展に伴う人災だとまでいわれるくらい人命というのが殺傷されているわけです。そこで、国の場合には災害基本法というのが相当以前にできまして、総務長官がその中央防災会議の事務局長で、いろいろ災害対策全般について立案をし、あるいはまた監督もされていることと思うのです。最近、防災会議がさっぱり権威がないような存在になっているというようにぼくらも聞いておるわけですが、そこで事務局長である総務長官として、一体この中央防災会議というのはどう運営がされて、そして一番いま何が欠陥があって、叫ばれながらも災害が防止できないのか、そういう点をまずお聞きをしたい。
#56
○国務大臣(山中貞則君) 運用は、いわゆる災害が起こったことに対応する処理のしかたは、比較的問題はないように思います。今度のガス爆発事故におきましても、あれが周辺に同じような現象でひどく災害がさらに広がるというような現象は、瞬間的には甚大な災害でありましたけれども、そのような現象としてはとらえがたいだろうということで、緊急災害対策本部等の招集までにいかなかったのですけれども、総理のほうが直ちに行動を起こしまして、通産、運輸、建設等の関連大臣に直接電話をいたしました。そして直ちにそれぞれの所管省並びに大臣みずからが陣頭に立って、まず飛べという指示がありましたが、これは防災会議の本部長でございますから、総理の行動それに伴う起こりましたあとの処置については、私はいまの運用で総理自身で判断をして電話その他で指示していくということにおいて、今後もうまくいくだろうと考えております。ただ、予算委員会で私の言ったことが一新聞にだけ、総務長官防災会議を批判というようなふうに報道がされました原因は、いまも山崎さんが機構をごらんになって、私は事務局長になっておるんだから、局長だからさらにこまかく指示、手配しているだろうという善意に御発言になったんだろうと思うのですけれども、その前に防災会議というものがありまして、それに関係閣僚はみんな入っております。そして日銀の総裁と日本赤十字の総裁もその構成メンバーである、ところが、肝心の、預かっておる役所の大臣である私、すなわち総務長官は、事務局長である、ここらのところに私は問題があるということを言ったわけなんです。なぜ事務局長なんだということは、昭和三十六年にできたものですから、そのときには総務長官は国務大臣ではなかったのですから、とりあえず事務局長の役を行なうことになっておりますという説明でありまして、それから八年もたっておりますのに、国務大臣になった総務長官というものに対して、依然として事務局長の機構そのままで、何ら疑問を感じないで今日までやってきた、ここらのところが、防災会議のあり方なり防災会議に基づく、あるいはまた災害対策基本法に基づく、ふだんの災害に対処する体制というものに対しての点検をしないということは、ふだんに動いていないということの証明にも私はつながると率直に思うのです。そこらのところで、私としてはどうもこの組織というものはうまくいっていないというふうに感じたわけなんです。直ちに事務当局には、国務大臣になっている以上は、いわゆる防災会議のメンバーにすべきである、そして事務局長は総務副長官が入って、預かっている役所たるべき体制にふさわしい整備をすみやかにやれということで、政令で大体できるようでございますので、そのような機構にいたすことを、まずふだんの防災体制の確立の上において私が緊急考えなければならない問題だと感じた点の一つでございます。
#57
○山崎昇君 きょうは長官と行政機構論をやるつもりはありません。行政機構論で言うなら、いまあなたが指摘されたほかにも、私はやっぱりおかしいと思う点がたくさんありますね。なぜかと言うと、何でもかんでも総理府の外局に一ぱいつけてつじつまが合わなくなるから国務大臣で長にしておる。あなたの所管で言うならば、たとえば皇室経済会議で言うと、宮内庁の長官は会議のメンバーである、あなたは何も関与しておらない、そういうことも私は、きょう行政機構論をやるわけではありませんからやりませんが、いずれ別な機会にやりたいと思っていますが、ただ政令が変わるまで何しろ内閣総理大臣が議長であなたが事務局長で、この中央防災会議というのは、いわば日本における災害防止の最大の私は企画屋であり実施屋でなければならぬと思うのですね。それがあまり機能を発揮していないということになれば、私は重大ではないかというふうに考えましたので、いまお尋ねしたわけです。
 そこで、私はあらためてまたお尋ねしたいと思うのは、私の手元に「研究機関要覧」というのがあるわけなんです。これは主として科学技術関係の研究機関でありますから、一がいには言えませんが、ただこの中で災害に関係のある機関としても、それぞれの省ではありますけれども三つ四つ入っております。そこで、防災会議あるいは災害対策等で、こういう研究機関の研究成果というものをどういうふうに行政管理庁として吸い上げておるか、あるいはまた研究はさしておるけれどもさっぱり結果については使用しておらないのかどうか、こういう意味で相当程度の研究機関がありながら災害があんまり減っていかない、特に予防というところに重点がないのではないだろうかという気が私はしますので、中央防災会議の事務局長として、この研究機関の災害防止体制といいますか、と、一般行政官庁との結びつきといいますか、そういうものについて、どういうふうにお考えになるのか、お聞きしておきたいと思います。
#58
○国務大臣(山中貞則君) これも端的に申しますと、各省庁の予算要求も、最終決定のときには、総理府は、あまり研究機関の予算がそれでは少ないとか多いとかいう意味のタッチはしておりません。しかし、それぞれの研究機関において与えられたテーマに基づいて、一覧表があると思いますが、それぞれ予算を持って毎年やっております。
 これの成果につきましては、関係機関の担当官会議を持ちまして、私の手元で常時ふだんの、たとえば激甚法の指定をしなければならぬとかというような特別な目的を持った会合以外にも開きまして、予防の措置につながる研究成果は何か、あるいは今回のガス爆発事故で言うならば、ガスは依然として人間の嗅覚によって探知する以外に科学技術的に解明することが今日の日本でほんとうに不可能なのかどうか。そういう意味の、逆にこちらから問いかけをすることもありますが、そういう意味では、わりとこの連絡調整はとれておるとお受け取りくださってけっこうでございます。
#59
○山崎昇君 そこで、もう一点お聞きいたしたいのは、たとえば日本の大学において安全工学という学科はたった一校にしかないというのですね。いわば産業面から生産を増進するためのいろいろな学科は整備をされる、どうもしかし安全という考え方に立つものはまことに少ない。いわんや行政官庁で設定する研究機関におきましても、この安全といいますか、災害予防といいますか、そういうものについては、わりあい等閑視をされておったのではないか。ただ、災害が起きたときにはいろいろなことが発揮される。そういう意味で――それは総理府の所管ではありませんけれども――中央防災会議というものは、私は日本における災害防止の最大の機構であり、企画をするところだと思いますので、そういう意味で、この研究機関と一般行政官庁、あるいは研究機関内における安全性の研究といいますか、そういうものについて、総務長官、やはりもっと音頭をとってもらって進めてもらいたい、こう思うんですが、どうですか。
#60
○国務大臣(山中貞則君) たとえばこの国会に災害紛争処理法案というものを出しておりますが、やはり日本の社会構造、産業構造、居住環境の変化、そういうものに対して、法律はほんとうは先手をとっていかなければならぬと思うのですけれども、これが、実はなかなか先手がとりかねているのも実情の一つでありますが、中央防災会議も「防災」と書いてありますが、実際上は災害対策会議みたいなことになりかねない現状もございます。そこで、やはり公害とか災害とかいうもの、そういうものをさらに労働省あたりが職場の災害には比較的前から熱心に取り組んでもおりますが、そういうような日本の人間の住む環境の変化に伴って、常時、そのような方面の防止、予防というほうに重点を置いていかなければならないだろう。日本の医療行政にしても、対症療養法のみを医療と呼んでいた感じの医療行政が、これは占領軍が日本に来て、各都道府県に全部衛生部を半命令的につくらせました。そういうことから、日本の予防衛生というものが、いつの日からか日本の医療行政の前提としての大きな柱になっておりますが、やはり災害等に関係しても、そういうものがすみやかに国の一つの柱として打ち立てられていくことの必要性を私も痛感いたしております。
#61
○山崎昇君 長官からきわめて前向きの姿勢を示されますので、特にこの研究機関の問題については発展をさしてもらうように、重ねて要望しておきたい。
 その次にお尋ねしたいのは、昭和四十三年の十月から「今週の日本」というのを総理府では買い上げてやっておるわけなんですが、四十三年の四月、決算委員会でこれが問題になりまして、当時の総務長官から、これはだんだん減らしていきます――そうして最後にはやめるということになるのでしょうけれども、そういう答弁になっているのですが、ことしもかなりの予算が計上されて、去年と何も変わっておらない、だんだん減らしていくという答弁であるが、そうなっておらないという意味で、この「今週の日本」というのはその後どういう状態になっておるのか。それからこれはどうも私ども配付先をいろいろ調べてみてもわからないわけです。したがって、どういうところにこれが配付されておるのか、いまどれぐらいの部数を買い上げてやられておるのか、お聞きをしたいと思います。
#62
○政府委員(松本芳晴君) 御指摘のとおり、昭和四十三年の四月、決算委員会で竹田先生から御質問がありました。当時私どもの考えは、八ページの新聞を四十万部印刷して、そのうち三十万部買い上げるという方針で説明いたしました。ところが、実際十月の発足にあたって八ページの新聞では不適当であるというような結論に達しまして、十六ページ建ての新聞にいたしました。その結果単価が上がりまして、当時実際一億九千五百万円、半年分の予算がついていたんですけれども、これで買い上げた数字が、その半年分では、約十八万部平均になりました。三十万部から大幅に減ったわけです。それから四十四年に移りまして、今度はその半年分の予算がそのまま一年分になればよかったのでございますが、それがならずに、二億七千三百万の査定を受けまして、その結果、今度は同じ単価で買い上げた買い上げ部数が平均十三万一千二百五十に落ちました。四十五年も同じ予算がついて、結局現状では十三万一千二百五十しか買い上げできないと思っているのですが、一方、広報の面から申しますと、実は最低三十万部程度は必要なのでございます。しかし現在十三万一千二百五十にとどまっておりまして、配付先も非常に限定されていると思います。
#63
○山崎昇君 それはどこにいっているのですか。
#64
○政府委員(松本芳晴君) 配付先は、現在大体国会議員、それから大学、高等専門学校、それから高校、中学校、公民館、それから市町村、都道府県の自治体、それから議員、そういったようなところと、それから有識者といわれる一般家庭、そういうことになっております。
#65
○山崎昇君 いまあなたの説明で、当初二十五円ぐらいの単価で三十万部ぐらいであったと、そしてやってきたのだが、八ページ建てではどうもぐあいが悪いから倍のページ数にして、その限りでは部数は確かに半分ぐらい減っているのですね。しかし毎年々々減らしていくという決算委員会の答弁に基づいて、これはどうされるのですか。このままずっと存続するのですか、それとも来年はもっと減らして、「今週の日本」というのは、やがて二、三年後にはやめるというのですか。その辺のところはどうなるのですか。
#66
○政府委員(松本芳晴君) 今週の日本社の経営は、一般有料販売と、広告収入と、われわれの買い上げとで維持されるわけでございますが、当初予定しました一般有料販売の伸びと、広告収入の伸びがなかなか思うようにまいりません。これはまあ私、率直に言いまして、編集陣に比べて販売陣の陣容が多少薄いということもあるのじゃないかと思いますので、販売を今後も一そう努力いたしまして減らす方向に努力したいと、そう思っております。
#67
○山崎昇君 きょうはほんとうに時間がありませんから、これはやがて詳細に私は聞きたいと思っておりますが、どうも私どもにいろいろな方々から手紙なりその他でお知らせがありまして、やっております。今週の日本社の経営もかなりずさんなようでありますし、それから去年の八月ですか、政府が北方領土の問題でやるときにも、実際は外務省で金は出したようだが、今週の日本社のスポンサーになって報道されたというようなこともあるようでありますし、ずいぶん今週の日本社をめぐる問題点というのは疑惑に包まれているようですよ。特にいまあなたが説明したように、八ページ建てでやろうとしたのが十六ページ建てにしちゃって、最近に至りましては何か片寄った記事もかなり載っておるという話もあり、この問題はいずれ私は別な機会でやりたいと思いますが、いまのお話でも、こんなところに送ってみたところでたいして政府のPRにならない。官報の解説程度のものにしかなっておらないじゃないですか。そういう意味では、どうも「今週の日本」というのはむだ金を使っておるような気がします。したがって、発足の当時からあなた方は確信がないものですから、これは漸次減らしてまいります、こういう答弁をしながらそのままになっておる、こういう状態なんで、きょうはそういう問題点だけ私は指摘をしておきますから、十分ひとつこれは調査をされるなり何なりして、疑惑を払うようにしてもらいたいと、こう思うのです。この点について長官どうですか。
#68
○国務大臣(山中貞則君) 私は政府広報の基本的な姿勢として、就任直後の幹部会で、広報というのは、私どもの政府ですから、当然政府の正しい施策を皆さんに知ってもらうことが必要なんだから、その意味では広報は絶対必要ですけれども、それを鼻持ちならないような編集をしてはいけない。これは「今週の日本」の編集権には私のほうはタッチいたしておりませんから、その意味ではそこまで言及したつもりではありませんが、基本姿勢としては、みんなが政府の広報であると知っていて、なお、すなおに読めるような、聞けるような、見えるようなものでなければならぬ、それがほんとうの広報であるということを申しました。ただいまの広報「今週の日本」の問題につきましては、私も過去のいきさつ、その他を調べてみましたが、はたして現在のままのやり方がよろしいのかどうか等については、私自身の判断等もあります。したがって、政府の絶対必要とする広報という問題も、「今週の日本」だけではありませんけれども、その他の刊行物を含めて、私が預かっているところの広報室の予算の使い方、こういうものについてもチェックをいまいたしているところでございまして、いま直ちに今週の日本社の買い上げをやめるというような答弁まではまいりませんが、あなたのおっしゃっておる御意向の方向はわかりますので、そういう指摘が今後ないような方向に持っていけたらと考えております。
#69
○山崎昇君 総務長官けっこうです。
 北海道開発庁長官に、北海道開発の問題で二、三お聞きをしたいと思います。今月の二十七日に北海道開発審議会が予定されておるようであります。まだ開発の第三期計画についても策定中のようでありますから、それが出ましてから本格的にお聞きをしたいと思います。ただ、計画策定にあたりまして一、二点どうしてもお聞きをしておきたいと思うのです。
 その第一は、北海道の人口についてどういうふうにお考えになるのか、まずお聞きをしたいと思う。それは経済審議会の地域部会では、御存じのとおり、昭和六十年ごろには、むしろいまの北海道の人口は減って四百二十万くらいになるであろうという数字を出されている。それから四十二年の八月に開発庁で出されました長期ビジョンを見ますと、昭和六十年ごろには六百五十万の人口は確保できると、こうなっておる。ところが北海道からこの間出されました第三期計画を見ますると、十カ年計画でありまするが、昭和五十五年には六百万という数字が出ている。ところがこの四、五年間の国勢調査を見ますと、わずか七万か八万くらいしか北海道の人口というのはふえておらない。こう考えますと、一体北海道開発庁は、計画作成にあたって北海道の人口というものについてどういうふうに考えられるのか、数字がいろいろ出されますので、私どももいろいろ見てもわからないわけであります。したがって、北海道の人口というものについての考え方をまずお聞きをしたい。
#70
○国務大臣(西田信一君) 第二期北海道総合開発計画の目標人口は五百八十六万でございましたが、第二期計画を終わろうとしている現在五百二十四万、計画と非常な懸隔がございます。そこで、第三期計画ではどう考えていくのかというお尋ねでございますが、先生御承知のとおり、経済が非常にめざましい発展をしている一面、産業人口が集中をする、農山漁村の過疎現象が起きております。北海道は、面積から申しますと国の二割以上二一%ぐらいあって、人口はわずか五%程度であるという現状でございます。したがって、見方によりましては、今後開発の余地が非常に残っておる、こういうことが言えるのじゃないかと思います。これを私どもの立場から申しますと、最大限に活用して、そして全国土の有効利用に対して積極的な役割りを果たしていきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。こういう観点からこれからの北海道開発に取り組んでいきたいという気持ちでございますが、そこで、道から出てまいりました意見書によりますと、第三期計画の最終年度五十五年に六百万人、こういう一応の数字をあげてきております。御指摘のとおり新全総におきましては、このままの人口の状態が続いていくならば、推移していくならば、四百七十万くらいになりはしないか、それからまた、産業人口が全国的にいま集中しておるのを分散するというような積極的な政策展開をやれば、これは六百三十万くらいになり得る可能性も持っておる、こういうふうに申しておるわけであります。そこで、私どもは、北海道開発はもういよいよ三期目に入るわけでございますが、従来はどちらかといえば北海道開発の基盤整備に重点が置かれてきたというふうに考えております。そこで、これからはさらに足りない基盤整備を続けますと同時に、力を入れますと同時に、いよいよ北海道が経済効果を発揮するような北海道開発をやってまいりたい、こういう考え方を持っておりまして、これからいろいろ各省との調整もはかってまいりまして最終的にきめるわけでございますけれども、そういう意欲から申しますと、現在までの伸びは非常に第二期計画におきまして計画と違いがございまするけれども、いままでは若干、何と申しますか、基盤整備のほうにウエートが置かれておって、どちらかといえば、自然増加したものが内地に若干流れるという傾向すらあるわけであります。見方によっては、人口は数字の上ではふえているけれども、実際にはむしろ減少していると言えるかもしれません。しかしながら、私どもはそういう意欲でこれから取り組んでまいりますので、まだ最終的な数字が幾らになるかという詰めは、まだそこまで到達いたしておりませんけれども、道が出されておる六百万人というのは、必ずしも過大であるとは言えないのじゃないかと考えております。
#71
○山崎昇君 もちろん計画中でしょうから、ここで、すぐ言えないけれども、ただ私は、開発庁が出された「開発要覧」を見ましても、断定的にものを言っているわけですよ。たとえば「二十年後の生活および主要産業の発展の方向を展望すれば、次のとおりとなる。」、「総人口六五〇万人となる。」と、断定的になってきておるのですね、ビジョンの段階ですと。そうして、いま長官の御説明を聞くと、何かわかったようなわからぬような、どこに視点があるのかわからぬような答弁で、私はどうも納得がいかないのですが、ただ第二期計画の中で示された数字等見ましても、北海道の増加というのはわずか七万しかない、人口が。そしてその内訳は、転出が十一万、転入が六・八万、そして出生率というのは全国平均の半分ぐらいしかない。こういうような状況を私ども見ますと、この六百五十万はいざ知らず、第三期計画で六百万というもの、十年間で六百万ふえるなんていうことは、ちょっと私は至難ではないか、第二期計画で、五ヵ年で七万しかふえておらぬのですから、ですから人口政策というものをほんとうに私は開発庁で計画を立てる際に、これはいろいろな数字の計算の方法はあるでしょうけれども、よほど厳密にやりませんというと、ああまた実績と計画と違いましたというだけではおさまらない問題があるのではないか、この点ひとつきっちりした計画をしてもらいたい、こう思っております。
 それからもう一つは、道内の人口分布を私ども見ますというと、実際に人口が減っているのは、十四支庁管内のうち八支庁管内が減っているんですね。それは宗谷、網走、根室、日高、留萌、空知、後志、檜山、この支庁管内は人口が減っておる。これを町村数に直してみても、二百十六町村のうちで人口の減っている町村が百六十七町村なんですね。したがって、いま道内でも人口の分布というのは片寄りつつあるわけです。そこへいまの開発計画を見ますというと、どうしても道央中心になる、地域的に偏在をしておる、こういうふうに考えますと、北海道の人口構造というのは、私はやはり重要性を帯びてくるんではないだろうか、こう思うのですね。そういう意味で、人口面からだけしかいま申し上げておりませんが、北海道の開発計画、特に格差のない開発計画を立てるのに、どういうお考えを持っておるのか聞いておきたいと思います。
#72
○国務大臣(西田信一君) いまの御質問に触れます前に、先ほどの先生御指摘の長期ビジョン――数年前につくりましたこれには六百五十万と、こう書いてございますが、これは一つのビジョンで、詳細な計画ではございませんので、これから具体的に北海道開発計画と見合って、詰めてまいりたいと思いますので、この点はひとつ御了承願っておきたいと思います。
 何と申しましても、やはり人口がえふるということだけが、北海道開発の目的でないことは明らかでございます。しかしがら、人口がふえるということは、私は産業が興るということとイコール、こう考えておるわけでございまして、そういう意味におきまして、北海道の産業が興らなければ人が本州に流れていく、流出する、また産業が興れば流出もとどめられるし、かえって北海道に優秀な人が集まってくるということでございますので、ひとつこれからの開発は産業の振興ということも相当重要視していかなきゃならぬというふうに考えております。そういう考え方で、ひとつ人口の見通しを立てていきたい、こう思っております。そこで、いま御指摘の、非常に人口のむらがあるじゃないかということでございますが、私どもちょっと調べてみましたのでありますが、この間の三十五年−四十年でございますか、国勢調査を基礎にいたしまして見ますと、全道では十三万人増加しておりますが、支庁管内別に見ますと、ただいま御指摘がありましたが、それによりますと七支庁管内が減っておるということになるようであります。減っておりますのは、空知、後志、檜山、日高、網走、宗谷、留萌となるようでございます。また市と郡部に分けてみますと、市部では二十五万人増加をしておりますが、郡部では十三万人減っておる、こういう数字があらわれております。これはひとり北海道だけではなくて、全国的な傾向でありまして、人口や産業の都市集中ということが北海道でもはやはり進行しているということを示しておるものだと思います。しかしながら、北海道の場合に、この流出区域である農山漁村におきましては、基幹となる労働力が確保され、経営規模の拡大とかあるいは経営の近代化がかなり進んでおりますので、内地県に見られるような著しい過疎化現象は北海道の場合は少ない、こういうふうに申せるかと思うのでございます。そこで、北海道開発庁が第二期計画にあたりまして、地域格差を解消する立場から、全道を二十一の地区に分けまして、そしてこの格差の問題を検討しておるわけでございますが、三十五年以降、格差はやや小さくなってきておるように思われます。今後の開発の方向としましては、農林漁業の近代化を一そう強力に進め、また地域の特性に応じた産業振興をはかるというようなことをいたしますと同時に、札幌とか小樽とか、開発の拠点になりますところの都市、あるいは中都市、各都市広域生活圏、こういうものをつくりまして、都市、農村、漁村を通じた生活環境の整備をはかって、極力過密過疎の防止ということに、また地域格差の是正ということに努力をしてまいりたいと考えております。そういったような行政区域とはややまた別な格差是正という立場に立っての地域計画というものを考えていきたいと、こう思っております。
#73
○山崎昇君 長官の言うように、人口政策だけで即開発と見るのは、私もやっぱり一方的だと思うから、そうは言いませんが、ただ、いずれにしても開発開発と言いましても、人口面で言っただけでも進んでおらない。特にいま長官は、産業が興れば人が集まるのだという、端的でありますが、言い方をしておる。そこで私はいつでも心配するのは、なるほど国の費用としての予算は年々一四、五%から八%ぐらい伸びていると思うのです。ところが残念ながら計画を見ますと、民間投資がやっぱりついていかないんですね。したがって第二期計画で見ますと、民間の投資というのは計画の半分いっておらない。第三期計画でも、これは北海道の意見ですが九兆円何がしかの民間投資を予定をしておりますけれども、第二期の計画の実績から言うならば、まあこれは半分ぐらいしかならないのではないか。そうしますと、長官の言うように産業が北海道にどんどん興って、このビジョンなりあるいは道の第三期計画で言うように、六百万なり六百五十万以上の人口が北海道にできるなんということには、必ずしもなってこないんではないだろうか。そういう意味で北海道の開発というものを私は心配をしておるわけです。ですから、人口だけをいま申し上げましたけれども、ぜひその点はひとつ慎重に御配慮を私はいただきたいと、こう思うのです。
 それから次に、北海道の開発を考える場合に問題になりますのは、やはり農業政策の面だろうと思うのですね。最近農林省から、ことしはまた北海道は冷害になるんではないだろうかという通達が出まして、そしてそれに対してこまかな指導方針が出されておるようであります。そこでお聞きをしたいと思うのは、いままで北海道もそうですが、大体米作中心にやられてきているわけなんですが、米の問題と関連をして、いま減反措置その他がとられているわけですね。そして片や新全総でいえば、北海道が酪農王国になるような計画案になっているわけですね。そういう意味から言うと、開発庁がおつくりになるこの第三期計画というのは、北海道に関しては農業は何を主力としてやられるのか、そしてたとえば酪農主力というなら酪農をどれくらいに見て、米作をどれくらいに見て、畑作をどれくらいに見るのか。私はここらの調整の問題も農民にとってはきわめて重要でないかと思うのです。もし長官のお考えがあれば、この機会に聞いておきたい。
#74
○国務大臣(西田信一君) 御指摘のとおり米の生産調整という大きな問題に目下直面をしております。そこで、北海道の将来の農業の姿はいかにあるべきかということは、非常に重要な問題だと思います。北海道が全国の食糧供給基地という考え方も、これもそのとおりであると思いますが、その内容がいかにあるべきかということが重大な問題だと考えます。そこで、いま農林省も新しい農業政策というものを鋭意検討いたしておりまするが、これらとの調整も十分はかっていかなければなりませんが、北海道の立場においていかにあるべきかということの検討が重要である、基礎にならなければならないと、こう思っております。しかしながら米の問題にいたしましても、私は水田地帯の非常に不安定地帯、これなどはよほど考えものであるというふうに思っておりまして、開発審議会なんかでもほとんど一致したそういう御意見が出ておりますから、これらに対して検討を加えなければならぬと思います。それからまた、しかしながら北海道の水田は安定地帯が相当ございまするし、そしてまた国際的に競争力を持っておるのはやはり北海道の水田であるということも言えると思うのです。まあ水田に限りませんけれども、北海道はやはり国際的にそれはまだもちろん開きがございますけれども、国内における競争力を強く持っておるのは北海道の農業だと言えると思います。そういう意味におきまして、水田におきましてもどの程度が適当であるかということについては、現在置かれておる立場に立ってひとつ真剣な検討と反省とを行ないたいと思っております。それで、何と申しましてもやはり畜産であります。これは将来やはり飛躍的に伸ばしていくということは、これは大事なことだと思います。第二期計画におきましても、乳牛を、計画では六十万頭といっておりましたが、そこまではいきませんでしたけれども、この八カ年間に二十五万頭から五十万頭というように非常にふえまして、今度は百五十万頭という増加の案でございますが、これらにつきましても十分真剣に検討を加えまして、ひとつ結論を得たいと考えております。米作につきましては、やはり石狩川水域を中心とした地帯ですね、ここら辺が安定的な主生産地であるというふうに思いますので、また畑作につきましては、十勝から網走にかけまして、てん菜とかあるいはそういったような冷害に強い作物、これらを主体にして生産性の高い農業の確立ということにひとつ重点を置いていきたい。それから酪農につきましては、これは何と申しましてもやはり需要の増大ということも十分考えていかなければなりませんので、それらの政策と見合わせていかなければなりませんけれども、どうしても根釧、天北地帯を中心といたしましたこの地域を、ひとつ近代的な酪農の地域として発展をはかっていきたい、こういうような基本的な考え方で、ひとつ北海道農業というものをこの機会に見直しまして、そしてはっきりした計画をつくっていきたい、こう考えております。
#75
○山崎昇君 どうもぼやっとしていてよくわからないのですが、ただ私は、開発庁の長官がかわると、そのたんびに広壮な抱負が述べられるのですね。それが何にもできないうちに長官がかわっていく。ですから北海道の開発庁の長官なんというのは短いのは三カ月から六カ月、長くて一年ぐらいでどんどんかわっていって、もう言いっぱなしですね。特に私は問題にしたいと思っているのは、四十三年の六月に前の木村武雄開発庁の長官のときには、たいへんな構想を発表されておるのですね。それは根釧原野などの湿田に有明海、八郎潟方式の国家的投資を行ない、一戸平均四十ないし五十ヘクタールの酪農家を千ないし千五百戸つくる、いわゆる農家集団コミティーをつくって、今度は農政の中心は酪農だ、米作はだめだ、こういうふうなアドバルーンをあげまして、当時北海道内では、たいへん国は北海道に力を入れているんだなあというふうに宣伝をされました。しかしその後ぴったり音さたがないのですね、何にも。現状はどうかというと、とてもとてもこれに間に合うような現状になっておらない。そういうようなところへ、新全総ではまたこの北海道が何か酪農中心で、あたかもあすからでも酪農がすぐできるような錯覚になっているのですね、そういう意味で私は北海道の農業というものは単に酪農だけをうたえばいいものではないではないか、こう考える。そこで、いま長官に、じゃたとえば十と総体を仮定をして酪農を七にするのか八にするか、米作をいまかりに五だとすれば四にするのか三にするのか、これは政策の問題も関連するでしょうから言えない点もあるにしても、一体この酪農と水稲と畑作というものをどう調整するのか、いまただ地域的には網走、十勝、根室だとか、ビートがどうだとか言われましたが、北海道の農業を総体的、全体的に見た場合に、酪農そして畑作、水稲、こういうものをどういう程度に調整をされようとするのか、これはなかなか数字は、私はいまのところ出せないと思うのですが、あなたの構想でもあればこの機会に聞いておきたい。そうでないと北海道の農民はやっぱり安心できないのですね、特にさっき申し上げたように、農林省からはことしはもう冷害になるのではないかというような通達が出て、盛んにいろいろ対策が講ぜられておるということも聞いておるわけですから、そういうものとも関連して、北海道農業について、もう少しひとつお話しいただきたい。
#76
○国務大臣(西田信一君) 確かに木村長官が大抱負を述べられたことはここに拝見しておりますが、しかしこれはいま第二期計画を改定してこうする、あるいは第三期計画でこうするのだということは申しておられないので、一つの大きな将来展望としてお述べになったことであろうと私は理解をいたします。そこで、北海道農業は一体それじゃ米をどのくらいにするのか、あるいは酪農をどの程度取り入れるのかということを、ひとつ言えたら言ってみよ、こういうお話でありますが、私もまた木村長官と同じようなことになってはいけないので慎重にやっていかなければならぬと思いますが、これはしかしながら現在日本の農業が一つの転換期にきておるということは十分認識のもとに、審議会も熱心に検討願っておりまするし、われわれの考えも述べ、また各省との調整もとりつつ、ひとつこれから将来の方向の誤りない農業計画を立てたいという気持ちを申し上げておるわけでございます。しかしながら、先ほどことばの端々に申しましたように、ただ米だけつくればいいのだ、そのほうが収入が多いのだからというようなものの考え方ではいけないのだということは、農民自身の方々も十分な自覚を持ってきておると思います。非常に無理をして米をつくっておるところもございますし、そこら辺はやはり転換を考えなければならぬと思います。そこで、どのくらいの割合になるか、どのくらいかということは、これからのひとつ検討にまたしていただきたいと思います。
#77
○山崎昇君 農業問題はほんとうに重要でありまして、私どももしろうとでありますから開発計画が立てられた際にあらためて私はまた数字でお尋ねをしていきたいと思います。
 その次にお聞きをしたいのは、新全総を見ますと、北海道は一大観光地に仕立てるようになっているわけですね、そこで、この観光行政というものについて長官の見解を聞いておきたいと思うのですが、前に出された長期の展望を見ましても、「豊かな森林、清澄な湖沼、雄大な山岳等の自然美を基調とする北方的産業・風土は、自然公園等の各種施設を完備することによって四季を通じて、国内観光はもとより、アジア観光圏の一環としての国際観光の場となる。」と、こう述べられておるのですね、したがって、私は開発庁の中にもすでにこの観光についての構想はかなり練られておるのではないだろうか、こう思うのですが、ほんとうにこの長期展望で、一大国際観光の場となると、こうなっておるのですが、一体この裏づけといいますか、内容といいますか、そういうのがどういうことを考えられておるのか、お聞きをしたい。
 それからあわせて、最近観光と公害という問題がきわめて重要になってまいっておるのですね、観光が進めば進むほど逆にまた自動車の排気あるいは大気汚染あるいは水質汚染等々で公害がふえていって、観光地が必ずしも観光にならなくなってきておる、特に国立公園とかあるいは道立公園でありますとか県立公園のごときは、かなり被害をこうむってきておると思うのですが、観光行政というものとそれにまつわる公害というものと、どういうふうにお考えになっておるかお聞かせをいただきたい。
#78
○国務大臣(西田信一君) 北海道が国内におきまして私はすぐれた観光地になり得る素質は十分持っておると思うのであります。これは私だけの一人よがりでなく、国内の観光についての相当の権威の方々も、まあ内地の箱庭式の観光よりは、将来やはり北海道のような雄大な観光地というものが非常に有望であるし、また国際的な立場から見ましても、北海道の観光の将来は有望であるということは、私どもも前々から関係者の方々からよく耳にしておるところでございます。そういう条件を持っておるということは言えると存じます。したがいまして、これからそういう立場に立っての国際的な観光ということにはやはり力を入れていきたいと考えておるわけでございます。しかしこれはひとり政府筋だけでできるものではないので、民間その他の協力といいますか、それと相まってそういうことが実現できることであって、それには私どもの立場から申しますと、空港の整備をやりますとか、あるいはまたりっぱな道路をつくるとか、そういったようなことが私どものなすべき仕事だと思います。それに今度民間その他の協力等もありまして、そして将来外客も迎え得るような観光地になし得ると思っておるのであります。かつて日航なんかでもあの雪祭りだけでも、もし国際空港になればロスアンゼルスから千名ぐらいの客は連れてこられるのだと言っておりましたが、一つの例でありますが、そういった意味におきまして私どもも観光ということも十分念頭に置いた開発を進めてまいりたい。そしてそれは必ず将来そういう方向に進んでいくだろう、こういうふうに実は考えておるわけでございます。具体的な、じゃ観光施設を国はどうするかというようなことまでは何でございますけれども、しかしながら、国立公園とかあるいはまた自然公園でありますとか、また厚生省所管のものもございまするし、これは各省にまたがった協力を得なければなりませんのですが、そういう立場で、ひとつ北海道の観光につきましても開発の立場からこれを推進してまいりたい、こう思っております。
 それから観光施設をするに従って自然が荒らされる、あるいはまた公害が生ずるということは、これは何としても相競合する面がありまするけれども、そこら辺は十分調整をはかっていかなきゃならぬ点でございまして、それぞれの法律とかあるいはいろいろなものがございまするし、それによって十分それは保護されると思いまするけれども、また開発行政を進める上におきましても十分これらを配慮いたしまして、そして観光のためにわが国の自然が破壊されないように、また、そのための公害というものが起きないようなことも十分配慮していきたい、かように考えております。
#79
○山崎昇君 いま長官から述べられたんですが、私はまあ公害という問題は、単に産業公害ばかりでありませんで、観光行政を通じてよほどこれしっかりやりませんとたいへんだと思うのですね。やはり指摘されているように、北海道ではもうかなり摩周湖の透明度が下がっておる、あるいは洞爺湖にしましても、その他の湖にしましてもかなり汚れが目立ってきておる、こういうことがやはり指摘をされておる。そこでこれはまだ私はわかりませんが、厚生省では、ことしの十月にアメリカで開かれる日米国立公園会議に公害担当官を出席をさして、公害の面から観光行政というものをながめてみたい、公害の面から自然保護というものをながめてみたいということを述べているようでありますが、ですからこれから北海道が観光を中心にしていくというならば、開発庁はよほどこの観光行政についても公害の面に力点を置かなければならないのではないだろうか、こう思うものですからいまのお尋ねをしているわけです。
 そこで、自然保護との関係で、最近北海道では北海道開発が進められる片方では遺跡といいますか、そういう古来の歴史的なものがどんどん破壊されていくので、たいへん教育委員会等で困っているというような話も私ども聞いております。具体的にどこの町でどうだということは聞いておりませんが、そういう意味でもこの開発というものと観光というものと公害というものは別個のものでありませんで、一連のものだと私は思うのですが、それらについての長官の見解を聞きたい。
#80
○国務大臣(西田信一君) 全く御指摘のとおりに思います。したがいまして、ただ風致だけではなくて、私寡聞にしてそういうことを耳にしておりませんけれども、そういうことがあってはいけませんので、ひとつ十分調べてみたいと思いますが、そういうことのないような配慮をしながら、われわれ開発行政を進めていく。また公害につきましても、これはもういまお話のようにアメリカで重要な会議が開かれるということでございますが、これはひとり産業公害だけでなくて、開発に伴うところの自然の破壊とか公害とかということにつきましては、十分配慮してまいりたいと思います。
#81
○山崎昇君 それからさらに最近は開発問題と観光と、それから人間の住んでいる居住地における公害と、これはまた密接なんですね。ですから道内に住んでいる人に、外から来られた方は観光観光と来られて、まあそれはレジャーでしょうからいい気持ちかもしれぬが、そこに住んでいる人に対してこれはかなりな迷惑がかかる点があると思うのですね。一番いま北海道で指摘をされているのは、人権に関する問題等が提起をされておりますのは、たとえば網走刑務所が観光の中に入るのですね。一つはそこで中におられる囚人の方々と観光の方々との間に、多少のやはり問題点が提起をされている。そういう意味で言うと、私は観光行政というのはよほど注意をしませんというと、いまいわれる排気ガスとか大気汚染とかあるいは水の汚濁だとかいう問題と人権の問題等とも関連をしてまいりますので、これは第三期計画をこれからお立てになるわけでありますが、観光行政についても慎重な御配慮を私は願いたい、こういうふうに思うわけです。そのほかほんとうは工業政策あるいは産業政策等々についてもお聞きをしたいと思うのですが、私に与えられた時間がもうありませんので、これはあらためて審議会なりあるいは内閣委員会等でお聞きをしたいと思うのです。
 最後に、ひとつ長官に要望しておきたいのは、開発計画を立てられまして、私ども審議会に呼ばれるのですが、その日に渡されるのですね、計画書を。とても私ども検討する時間が短いわけです。ですから少なくとも開発計画なんかは最低やはり半月か一月ぐらい前にできればお渡しいただいて、そして十分検討する時間を与えていただきたい。そうしませんと、私どもずっと見ますけれども、やはりお座なりの質問しかできないことにもなりますので、これは要望として申し上げておきたいと思う。
#82
○国務大臣(西田信一君) 申しわけのないことでありますが、実は十分ゆとりをとってお目通しをお願いいたして、そして御審議を願うのがたてまえでございますし、第三期計画をつくるについての特に御要望だと思いますが、ところが実際には七月に閣議決定をしませんと、来年度の予算要求にも実は支障がございまするし、また庁内では夜おそくまでほとんど半分徹夜のような状態で毎日作業をやっておりまして、近く各小委員会等も開いていただくわけでございますが、できるだけその御趣旨には沿いたいと思いまするけれども、もうずっと毎日連続でやっておりまして、十分その御趣旨に沿うように努力すると同時に、この審議会等におきまして十分御理解願えるような説明等もさしていただくことにいたしますが、非常に時間が迫っておりまして、四月の二十七日の審議会までの間に小委員会をたくさん開くということをやって、それから審議会に続いてまいるものですから、いま二週間前になんという御要望は、いろいろの都合でできないと思いますが、できるだけその御趣旨に沿って努力をしたいと思います。
#83
○主査(八田一朗君) 午前中の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
   午後零時二十分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十二分開会
#84
○主査(八田一朗君) ただいまから、予算委員会第一分科会を再開いたします。
 午前に引き続き、内閣及び総理府所管について質疑を行ないます。
#85
○横川正市君 最初に沖繩関係で長官に質問をいたしたいと思います。
 いよいよ新聞の報道で承知をいたしましたが、各派間の話し合いがつきまして、沖繩の国政参加について国会へ法律が出される段階になったということでありまして、これはいち早く沖繩の本土復帰についての手だてのうちの具体的な事項としてまことに歓迎すべきことだと思うわけで、その法律の制定にあたりましていろいろ論議が紆余曲折を通ったようでありますけれども、その中に自由民主党の憲法調査会、外交調査会等で、沖繩の国政参加について、特に権限とか資格、不逮捕特権、免責特権、それと渡航制限、自由化問題で憲法との関連の上で慎重論が出てきて、その結果としていささか立法措置、国会へ提出がおくれたというふうに言われておるわけでありますが、この意見はどのように最終決定の中で取り扱われたか、これをまずお聞きをしておきたい。
#86
○国務大臣(山中貞則君) これは御承知のように実は国会のほうで立法していただいておりますので、私のほうの政府の立場としては、なるべくすみやかに国政参加立法を国会に提出、御可決をいただきたい。そしてすみやかに選挙法を沖繩にも立法していただきまして、沖繩代表の衆参両院の定数の方々が御出席いただける日を早くしたいというのが念願でございまして、その間において、政府そのものではございませんが、与党の立場において政府と密接な関係にあります自民党の中における憲法論議等がございましたことは承知いたしております。その大体の点は、全国民を代表するという表現が、はたして復帰前の沖繩に憲法の解釈として正しく当てはめられて、それでよろしいと言えるものであるかどうか、あるいは国会議員となった者に対して当然与えられる不逮捕特権、免責特権等が弁務官の支配する形の施政権下の地域において、日本国民として憲法で保障された国会議員の特権をもし侵されるようなことがあった場合に、憲法の尊厳に対して問題が起こりはしないか等々のことが中心であったように考えます。
 それから技術的な問題としては、参議院全国区というものを沖繩だけでいま直ちに施行することについての問題で、これらが付随して議論されたようでございます。各党が議運を中心に意見を持ち寄られまして、おおむね妥結点に達したと思われるような段階以後において、なお自民党の中の議論が相当期間続きましたこと、この点については形の上で提出がおくれたわけでございますから、政府の立場におきましても、自民党という立場で御迷惑をかけたことをおわびいたしますが、反面このようなやはり法律は憲法上の問題は論議するだけして、そして可なるべきものは可あるいは解釈上それでよろしいものはよろしいという判断を、どこかできちんとしておかなければならぬと考えます。議運の立法形式は、今後どう扱われるわかかりませんが、今日までは各党一致でございますから、議運の委員長提案で、委員会の審査を省略して、そのまま本会議上程可決という形になるのが今日までの形式でございましたので、わが党の中におけるそのような議論が、結果において両院の法制局、政府の法制局におきまして違憲ではないということを――断定ではございませんが、違憲とするほどのことではないということになったようでございまして、ここらはやはり確認しておく過程が一つあってよろしかったんだと私は思っておりますが、ただ時間を要したことについては、政府与党の立場からおわびを申し上げます。
#87
○横川正市君 実はこれは政府側の態度が、議会側の決定に何といいますか、何らかの積極的な意思表示というものがあっていいんではないか。それによれば、衆参の法制局での見解、これもどういう状態で見解を表明されたかわかりませんが、憲法上は疑義はないという、この法制局の見解というのが一つあるわけですから、私は実はこの国政参加についての沖繩県民の皆さんの強い熱望にこたえて、憲法上も疑義がない、それから政治的にも早期にこれを行なうべきである、こういう態勢をとって実現をされるべきものだというふうに考えるわけですが、そこでもしも憲法上はある意味では憲法解釈からいって疑義があるがという、そういうたてまえで政治的に判断をされた国政参加と、それから憲法上も疑義はない、もちろん政治的にこれは歓迎すべきであるというふうに取りきめられた場合で、実際上の取り扱いについて相違がくるんではないか、その相違が一つは、この全国区の取り扱い。そこで全国区の取り扱いは私は補欠選挙というのが全国区にはないわけです。そこで次の選挙といいますと、来年の六月に行なわれる選挙にそれならばやれるかどうか、そういう問題が当然出てくるわけでありまして、もし疑義がないとすれば、来年の選挙では当然全国区の選挙が沖繩でも行なわれる、そう理解するべきだと思うんでありますけれども、その点はどうでしょう。
#88
○国務大臣(山中貞則君) 現在提出を予定されておりまする法案について、疑義があるが、しかしながら潜在主権あるいは七二年返還等の客観的な事実をとらえてすみやかに参加させるべき必要性というものを優先させる。いわゆる政治的な判断あるいはそうでなくても、潜在主権その他から考えて必要な措置として必ずしも憲法に抵触するものと思われない、どのような解釈でこれが出ましょうとも、政府といたしましては、国の最高の立法機関である衆参両議院において決定されました法律に対しまして、それに伴う措置については全然異存はございません。その意思を体して、法律にはそのような見解の表明はないわけでありますから、法律事項そのものをすみやかに順守する努力をいたします。
 そこで参議院の全国区制の問題につきまして、今回地域で、あるいは補欠という形でということが不可能である。御指摘のとおりでございますから、そこで来年の参議院選挙に対して、全国区についてどうするかという問題につきましては、これもまた国会にお願いするとか、政府がみずからやるとかという基本的な問題は別にいたしまして、政府のほうとしても、参議院全国区制もすみやかに沖繩において次の最も近い機会に適用になるようになるならば、どのようなことが障害になるか。これはいまの地方区の参議院、衆議院と違った感じのまた別の問題がありますから、これらは対米折衝なり、事前の了解を必要とする点、選挙法の円滑な施行というものが本土と沖繩が、完全に全国区に関する限りは、同じ基本方針なり、同じ運営なりで行なわれるかどうか。それらの確認等については、これは政府の責任において今後すみやかに検討をいたしてまいりたいと考えます。
#89
○横川正市君 来年の六月に行なわれる参議院の第九回の選挙には、沖繩の人たちが全国区の選挙に参加することができるというのがたてまえだと私どもは思うわけですが、これはぜひひとついろんな点で検討していただきたいというふうに思います。同時に、現行の渡航制限が自由化されるかどうかという問題も、ずいぶん関連をしてくることなんですが、議員に当選した人の渡航自由化という問題は、特別な取り扱いをしようという考え方でしょうか。それとも現行法で行なっていこうとするのでしょうか。どういう取り扱いをされますか。
#90
○国務大臣(山中貞則君) 今回かりに法律が制定をされまして、そのもとにおいて行なわれました日本国国会議員たるべき選挙においてその地位を付与された方、すなわち結果として衆議院議員、参議院議員でございますが、これは渡航制限の対象外に置いていただくように措置したいと考えます。
#91
○横川正市君 それじゃ次の問題ですが、実はこの前の予算の総括であったと思いますけれども、そこでも論議をされまして、現状沖繩がどういう状態になっているか。まあ経済的にも行政的にも、あるいは社会環境、そういったいろいろなものが詳細に把握するということができないような状態であります。そこで、復帰までの日時の中で、どういう段階を踏んでいかれるのかというのが、これからの問題になってくるんじゃないかと思いますが、その場合の、占領という事態で、全く日本国民としての一切の権限というものを失ってしまった沖繩での、いわゆる主権の回復の問題とか、あるいは私有財産の確保の問題とか、あるいは地方行政なら地方行政の中でのいろいろな組織化の問題とか、そういったことはどういう日程でこれから積み上げていかれるのか、お聞きしておきたいと思います。
#92
○国務大臣(山中貞則君) できるものはすみやかに措置をしつつございます。今国会にさしあたりすぐ法律を制定をいたしまして、それに従って研修機関なり等を置いて、本土並みの権利を付与する心要があると思われます裁判官、検事、弁護士等の司法関係の方々の――法律はこれはやはり専門の役所がよろしかろうと思いまして、法務大臣と相談いたしまして、法務省のほうが提出をいたしてくれました。一方概括的に申しますと、本土並みにすみやかに措置しておかなければならない一番基本的なものは、やはり教育制度の問題と社会保障関係の問題、これはもう生活保護費にいたしましても、学校の建設にいたしましても、どのような地域に、どのような職業で、どのような意思を持って居住しようと、普遍的な国家の恩典を与えなければならない。また与えられる権利を持つ立場にありますから、これらのものは早急に復帰前にも体制を整える。その他の行財政の問題は、たとえば琉球政府の現在、国政事務あるいは県政事務、一部市町村事務等を違った組織行政形態の中でとっておりますものを、国家公務員、県庁職員、市町村職員というふうにどのように分類できるのか。あるいは経済関係においては、これは論ずれば果てはございませんから申しませんが、現在の特殊な環境下に置かれておる。しかも経済的に本土に比べて特異な形態ではありますけれども、沖繩は本来本土であったならば過疎県になってしまったであろう地域にありながら、なお人口も増加するし、所得も高いほうではありませんが、一番低い県ではなくなっておるという実態を踏まえまして、個々の問題を具体的にいま検討いたしまして、いずれ私が現地に参りまして、私の頭の中で整理したものを目で確かめ、足で踏んで最後の青写真の設計図づくりというものを完成させたいと考えております。
#93
○横川正市君 私は実は沖繩開発の既存の権利義務といいますか、そういったものを記録上、あるいはそれぞれの地方団体が所有しているそういう書類によって明確になる場合と、それから全く追跡をしても不明確のままでさがしようのない問題とが出てくるだろうと思うのですが、そういうようなものの取り扱いについては、これはまだきまっておられないかどうかは別にして、考え方としてはどういう取り扱い方をなさるか。
   〔主査退席、副主査着席〕
#94
○国務大臣(山中貞則君) はっきりとしておりますものは、次々と措置をしていくつもりでございまして、たとえば琉球政府いわゆる沖繩県が本土に持っておりました引き揚げ者寮その他を中心にいたしました本来ならば県有財産というものを、今日まで国が預かっておりましたものを、もうこの際琉球政府に渡すことにいたしました。ただ現在の沖繩の中で、権利義務関係なり、それらの証憑書類等の精査をいたすのに、琉球政府自体でもかつての県有財産の台帳というもの、あるいは町村有財産、あるいは旧国有林、旧国有財産、大部分が国有でありますけれども、そういうものの、アメリカ民政府の一応の管理でありますけれども、これはそのまま移しかえて琉球政府の管理にゆだねておるようでありますが、これらのものが比較的その次のランクに位する明確なものだろうと思いますけれども、それよりも一歩先にまいりまして、軍用地のみならず個人の権利関係と現在までの形状、その過去の過程、それから始末、その形というようなことが千差万別でございまして、そこで軍用地に取られておりますおおよその面積等は判断をしてわかるわけですけれども、実際に立ち入ってそれを確認し、調査し、あるいは今後アメリカは国防省、日本側は外務省ということに、またアメリカは財務省、日本側は大蔵省ということで、おおむね大蔵省の作業にゆだねようと思っておりますけれども、それらの事実確認というのがたいへんむずかしいようでありますし、帳簿等も非常に不明なままで、占領期間の当初の時期において打ち過ぎたきらいがございますので、ここらの権利義務関係なり所有権等の関係等についてよほど慎重に調査をいたしまして、その台帳のしっかりした把握された上に立って、対米折衝等に臨まなければならない、そのために急いでおります。幸い軍が管理いたしております関係もありまして、防衛庁、施設庁というものにたいへん好意的に、――これは私の感じですけれども、受け入れ態勢があるようでございまして、施設庁から沖繩のほうに行ってもらいまして、同じ軍同士だという気持ちもあるいは向こう側にあるのかもしれませんが、和気あいあいと申しますか、非常にいいムードで調査に応じておるようでございますから、これらのところを有効に使いまして、しっかりとした基礎を把握したい、こう考えております。
#95
○横川正市君 きのうの日経で「政治判断が優先あわてず騒がずの当局」という記事の中に、いま言われたような問題の内容というものが出ているわけなんです。私は、復帰という事実が固まった以上は、日本の行為というものが優先をし、結果的に向こうの駐留しておったアメリカ軍のいままでの体制というのは従の形に変わってくる。そうすると、やはり主導的にこちら側から働きかけなければ解決というものは遷延をされる。そうなりますと、これはただ時間を遷延すれば幾らか難問題でも解けていくのだろうというようなかっこうのものでなしに、やはり積極さというのがあっていいのではないか、そういうふうに思われるわけであります。
 それからもう一つは、沖繩県となると思いますが、それの開発であります。収入においてはなるほどいまの本島の最低の県と比べてみてやや高いという点があろうかと思います。しかし、その得ている収入源がすべて米軍に依存している経済であるわけで、異常な変わり方の中にも非常な大きな空間というものが出てくる可能性があるわけですね。ですから、そういう点から見ますと、帰ってきた、さあこれからということでは間に合わない問題だと思うのです。そこで、ここでは「沖繩に特色ある産業を」とか、あるいは沖繩開発公庫構想とかという一つの案が出ているわけなんですが、これは一体、帰ってきた時点から手がけられるものなのか、それとも復帰準備の中で、逐次できるものからやっていく、その段階でやれるものからやる。ことに住民の所得に大きな影響力のある産業というようなものは、これはやはり事前に肩がわりする体制というものが必要ではないかというふうに思うわけです。部分的に空間があっても、それは何らかの方法で埋めて、そして復帰後これらの対策を立てるといった方法もあろうかと思いますが、私はやはり前段をとるべきではないかというように思いますけれども、長官はどうですか。
#96
○国務大臣(山中貞則君) まず第一の資産買い取りを中心とした大蔵省に対する記事だったと思うのですが、「あわてず騒がず」という、これはおもしろい表現をしたと思うのでありまして、こちらのほうからこれだけは買い取る用意ありというのには少し、先ほど申しました実態の把握も足りませんし、うっかりそういうことを言いますと、ああそうか、そこまで買ってくれるのか、という結果になりかねないおそれもございます。かといって、米側のほうが態度をきめてほしいということは言っておるわけでありますから、アメリカ側から持ってきました要求というものに対して、日本側はそれは受け取れない、たとえば国道一号線というものをアメリカ側は、これは軍用としてやったものであるから、国道に日本が受け取ってやるなら道路も買い取れというようなことをあるいは言うかもしれません。そういう場合には、こちらのほうはとてもイエスとは言えないわけでありますけれども、向こう側の出方、売り手というとおかしいのですけれども、一体占領時代に二十五年も現地の当事者であったものが当然やらなければならなかったことであるという範囲を、一体どういうふうにアメリカは考えているであろうか、そこらのところがいま少しく不明でございますので、現地の復帰準備委員会並びに日米協議会というものを活用いたしまして、それらの感触を詰めてみる。そうしてやはり、アメリカ側の感触を詰めて、日本側がそれに対してあらためて対案と申しますか、感触を出して詰め合っていくということになるだろうと思います。
 それから沖繩復興開発金融公庫という記事が出ておりますが、あるいは金額四百億というようなものもある新聞に出ておりました。これは私としては全く寝耳に水でありますし、そういうことは知りません。それは通産省と関係があるとは思いませんが、通産関係の外郭団体でもありませんし、何ですけれども、そういう感触の上に立った民間の団体による見解の発表でございまして、大蔵あたりもあるいは作業の過程で相談を受けているのかもしれません、その発表文の感触から見ますと。したがって、私のほうは総理府自体で、そういうことをいまのところ考えておりませんでしたし、四百億ということも全然したがって、ないわけです。ただ私は国会の答弁で、奄美大島が復帰した後現地に、一県の単位でもないわけですけれども、郡ですけれども、奄美大島郡に奄美大島復興金融公庫というものを設けて、復興基金でございますが、基金というものを設けて、現在まで至っており、もう二十年近くになるわけです。こういう事実もございますから、やはりいまの既存の日本の本土政府における金融形態あるいはその分類というものと、現地の金融機関等のあり方、さらにまたアメリカの管理する公社等の受け取り方等とも関連をいたしてまいりますが、国会答弁でも一応私は、奄美大島ですらそういうことをやったのですから、金融機関についても、沖繩についてはもっと特別なことをしなければなりますまい、ということを答えております。かといって、いまの段階でそういうことをすぐに金額まで明示してやるということは、いまのところそこまで検討はいっておりません。ただ全体的な感触としては、すぐにやれるものからやったほうがいいという御感触でございまして、気持ちは私も同じでございますけれども、ただいまも少し触れましたように、現地の琉球政府の持っております特別会計、公庫、公社あるいは本来ならばそういう形になっていなかったであろうと思われるアメリカのほうの所属財産と申しますか、機構の中に入っております電力、水道等の三つの公社等の引き取りの形、譲り受ける形等と関連をいたしまして、やはり、そちらのほうの作業のほうが先決するのではなかろうかという気がいたしておりますが、いずれにいたしましても急がなければなりませんし、そのような形の問題と別に、沖繩において普遍的であってなお底流として非常な心配を持っておられるのに、復帰までに円の切り上げがありはしまいかということがございます。これはもちろん、円が切り上げられましたら、いま流通しておりますと推定されております七千万ドルないし一億ドルというものが、これが物に化け、あるいは海外に逃げるということも当然考えられることでありますから、私のほうから大蔵大臣に、適当な機会に少なくとも復帰までには日本の円の切り上げはないということを沖繩に対して言ってくれ、あるいは何らかの方針を示してほしいということを言っております。私のほうはもう直接いろいろの方法で言っておりますけれども、やはり外国為替、そして日本の貨幣価値の管理者である大蔵省というものがこの円切り上げは、沖繩が復帰してくるまでにはいたしませんということを明示する必要が、しかも早急にあると考えまして、このような要請をいまいたしておるところでございます。
#97
○横川正市君 記事によると、政府は総理府、通産省と出てくるのです、沖繩公庫の構想ですね。やはりどういう形で開発をするかという、そういうことも一つの前例と、それから沖繩の今日の状態というものを考えて、公庫構想といったものが書かれておるわけです。私は実は沖繩の所有権とか、私有権というようなものが、おそらくああいうような凄惨な戦争の終末、占領ということになった時点ではずいぶん大きな不明の点があるのではないだろうか、これは復帰した後、ぼつぼつやればいいという考え方に立つのか。それとも沖繩復興構想というものは相当緻密な計画性を持って、そしていわばあとから手直し手直しにならないようなたてまえを立てて取り組んでいく体制というものがあっていいんじゃないだろうか。その場合には、既存の私権はある程度そこなうかもしれないが、全体としては沖繩復興に前向きの体制というのがとれるということであれば、そのほうをとるべきではないかというふうに思うわけなんです。で、どのぐらい不明確なものがあるかは、これは予断を許しませんので、あるいは僅少であって事後に始末をつけるのかもしれないし、あるいはあまりにも大き過ぎて、これは始末もつかないのかもしれない。その点を勘案をして対策というものは立てられるべきではないだろうかと、こういうふうに思うわけですが、取り扱いとして実は前段に法律事項あるいは憲法事項の問題から判断をされてどうだというのと、それから潜在主権があるが、米軍の占領下であって、施政権下であって、それらの問題については手がつけられないという、いわばあいまいな点と、いつでも沖繩の取り扱いについて少しこちらの態勢があいまいさを残しているんじゃないだろうか。そうではなしに、もう少しぴちっともう復帰の期日がきまったということでありますから、国内法あるいは憲法上もぴちっとした体制を整えていく指導的な役割りを果たす、これが必要なんじゃないかというふうに思うんですが、この点はどうお考えでしょうか。
#98
○国務大臣(山中貞則君) 気持ちは同じです。ただ国内法そのものはもうずばり適用できるわけですけれども、しかし沖繩地区に適用する場合においては、やはりこれは施政権というものは、逆にいうと国際法的な、日本の憲法以下の内国法によって直ちにこれを左右できない範囲の中でもございますから、それらの点を私が申し上げているだけでございまして、決して七二年が来るまではじんぜん日をむなしゅうして何もやらないという気持ちではございません。特にいまのいろいろな具体的な構想を、復帰したあとでなければつくれないのかと申されたんですが、そうでないんで、私の言う青写真というものは、大体こういうことでいきますから、それぞれの企業なり産業従事者なり、資本家も労働者も全部がそういう方向に向かって現在の琉球政府のもとで歩調をそろえていってくださいという青写真を、ことしじゅうにつくらなければならぬと思いますし、それで七二年のなるべく早い時期ということを踏まえますと、昭和四十七年度予算の編成にあたりましては、もうただいま申し上げました基金をつくるとか、つくらないとか、特別会計をどうするとか特別立法をどうするとか、経過措置をどうするとかというような具体的な法律も予算案と同時に、国会で審議願うようなタイミングで準備をしていなければならないだろう。大まかに分けるとそういう感触になるであろうと考えます。
#99
○横川正市君 あれでは進出企業優遇策を立てて、それに希望するものの調査団を編成し、現地に行ってみれば特殊な効率な産業をという考え方があるようですね。同時に過保護は避けたいという考え方もあるようです。そこで場所場所ごとにレジャー産業というような私的企業の進展というようなことは、これは一体できるだけそれは排除されるのか、ゆくならば、それも当然歓迎するということなのか、私はこれはいろんな意味で問題があるんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
#100
○国務大臣(山中貞則君) 先般通産省の嘱託の立場で政府のほうから現地に調査団として行ってもらいました松下電子の松本さんを団長として、調査団の中にはレジャー産業は入っておりません。したがってレジャー産業に対する報告は、われわれのほうにございませんでしたけれども、私としてはやはり沖繩における企業の条件というものはいろいろありますけれども、本土の企業がなるべく沖繩の立地条件にふさわしい工業立地と判断をいたしました後にすみやかに出ていくべきである。しかもその出ていき方につきましては、沖繩現地で特異な環境下においてようやく育ちました既存産業というものに対して脅威を与えない業種に限る。逆にいうと脅威を与える業種はこれを排除するという考え方を持たなければならぬと考えます。ただレジャー産業は問題がいろいろある。確かに事柄によってはあるかもしれませんが、その反面私の企業を沖繩になるべく出てほしいという気持ちの前提としては、米軍労務者の大量失業その他もございまして、やはり雇用というものが復帰がきまりましてからたいへん向こうでは求人率が落ちておりまして、非常に心配をしておられることも明瞭にあらわれておりますから、それらの一般の雇用の停滞というものと、さらに大量の失業者が出るというようなこと等考えますと、そこになるべく多くの人が職を得られる、就労の場を与えられるような、人手を多く求めるような産業であるならば、私はこれを別な柱からながめるならば、歓迎すべき産業であるとも思っておりますので、レジャー産業については調査団等をわざわざやるつもりはありませんが、レジャー産業も場合によって、事柄によって、その場所によっては、私は沖繩のそのような雇用事情に大きく貢献し、関連需要を振起するということでありますならば、相当思い切って認めていくべきじゃないかという考えも持っております。
#101
○横川正市君 七二年という年はそう遠い年月ではないわけで、おそらくもう既存の体制のある日本の場合であっても、一つの事業とか、事柄をやるのには、前の年の夏を過ぎれば、もうすでに予算化するという体制で進まなければいけないわけですが、沖繩の特殊事情というものは、そうなまやさしい状態ではないというふうに思われますし、これに対処する日本政府の姿勢というのは、実はやはり何となく違和感をもってこれに当たるようなことが、絶対これはあってはならないことなんで、親身な形で沖繩の復帰を迎えるということならば、相当手回しのよい対策が必要になっていくんじゃないか、この点はひとつ総務長官の人柄に私は大きく期待をかけて、ぜひがんばっていただきます。
 それじゃ総理府の質問は以上で終わります。
 北海道開発庁関係の質問をいたしますが、午前中開発審議会委員を兼ねておられます山崎委員からいろいろ質問をしたわけでございます。そこで大きく政策問題で転換する必要がないかという点を二、三お聞きをしたいと思います。
 一つは、これは米作依存体制へ産業が大きく移行をいたしておる姿勢です。それとそれから北海道農業の特殊性、いわば寒地産業といわれていたようなものの保護政策、これが重なって北海道の一次産業を中心的なものにしておったように思うのですが、余剰米対策とそれから高度成長経済の中での第一次産業のおくれている低生産部門からくる所得保証が非常に困難になってきたという、そういう面から私は北海道の開発産業は、その目標を従前のものから変えなければいけない状態にきているのではないだろうか、そういうふうに思われるわけですが、開発庁としては、すでに今度三次開発計画に入るわけですね。その計画の策定までに、これらのことは取り入れられるのだろうと思いますが、その策定の日程というのはどういうふうになっておるのでしょうか。
#102
○国務大臣(西田信一君) 第二期総合開発計画は、御案内のとおり四十五年度で終了いたします。したがいまして、四十六年度からは第三期の計画に入るわけでございます。したがいまして、第三期計画というものを急いでつくらなければならぬという立場に置かれております。すでに、一月の末に北海道知事から北海道開発法に基づきますところの意見書の提出が内閣に対してございました。これを受けまして、この意見を尊重しながら、いま私のところで北海道開発審議会の御審議と並行いたしまして作業を進めているわけです。すでに北海道知事から出ました意見を中心としての一応の審議会の説明も終わりまして、いまそれぞれ審議会で、専門の小委員会がございますが、その小委員会を中心といたしまして御検討願っております。今月中にそれぞれ小委員会を持っていただきまして、一応の成案を急いでおりますが、月末には、二十七日を予定しておりますが、次の審議会を開きまして、そこら辺で一応の大まかな考え方の取りまとめができますれば、それを基礎にいたしまして、各省との調整と申しますか、意見調整、これを行ないたいと思っております。そこで、それらの作業が進みまして、一応のわれわれの立場におきますところの考え方が各省間の意見調整を通しましてまとまる段階がくると思いますから、そこで一応の成案的なものが得られましたならば、これを五月末か六月初めの開発審議会に諮問をいたしまして、そして審議会で最終的な御審議をいただきまして、その答申をちょうだいいたしまして、最終案を得て七月ごろをめどにして、閣議で決定をしたい、こういう段取りでおります。
#103
○横川正市君 この中で、いろいろ情勢の変化に伴う対策が政策として盛り込まれるだろうと、こう思いますが、その場合に私はいつも思うのですが、北海道開発庁が誕生した当時から勘案してみまして、開発庁の持っている使命だとか、意義だとか、目的が幾らか変わってきているのじゃないか。その一番大きな理由は、先ほど山崎君も触れておりましたけれども、当初期待すべき人口増というのが思うように増加をしないで道外へ流出する度合いというのがだんだん激しくなってきた。これは、私は政争の具になるものではないのであって、北海道としては当然北海道の現状を前向きに発展させていくためには、開発と人口というものは正比例していかなければならない。開発のための予算のストックは同時に人口の増をまかなえるだけの生産力を持つ必要がある。それが開発予算はストックしていくけれども、それを効率的に活用する人口あるいは企業というのがそれほど増加もしないし、入ってもこない。これはやはり開発とあわせて解決すべき問題というのがあるんじゃないだろうか。で、そのために実は私は過密、過疎の問題とも関連をいたしておるわけですが、たとえば北海道開発庁長官として、北海道の電力とか、九州の電力とかいって電力会社が九分断されているようなものは全国一本にして、全国どこでも同じコストの電力が使えるというような、一例を示せば、そういうような施策があって初めて企業というのが入ってくるのじゃないか。あるいは税金対策とか、いわば先行投資をした開発とか、そういったものが伴っていかないと、道路をせっかくつけたけれども、道路の効率、生産性というのが上がってこない。それを見越しておりながら開発庁が手をこまねいて見ている、成り行きまかせにしているということでは、私はやはり変化に対応する開発ということにはならぬのじゃないか、こういうように思うんですが、考え方としてはどういう考え方で、具体的な対策としては大体何が考えられているか、これをひとつお伺いいたしたい。
#104
○国務大臣(西田信一君) 御承知のとおり、北海道開発法が制定され、そうして北海道開発庁が誕生いたしましたのは昭和二十六年前後。その際の北海道開発のねらいというものは、これは戦後の国民経済の復興、それから人口問題の解決、この二大目標が立てられておったことは御承知のとおりでございます。で、何と申しましても、戦後のああいう混乱の中でまず食糧の確保ということが大きな問題として、その解決のために北海道の活用ということが考えられたことは、十分御承知のところでございまするが、同時に人口問題の解決ということは、いろいろな意味があると思いまするけれども、その当時の人口問題というのは、敗戦によりまして海外から多数の同胞が引き揚げてまいりまして、これらの方々をどのようにして収容するかということが一つの大きな問題になりまして、この食糧の確保ということ――食糧のみに限りませんけれども、未開の北海道、非常に広大なる地域を開発することによって国民経済に寄与する、食糧の供給地として開発するということと、それからあの広大な土地にひとつこれらの引き揚げてこられた方々をできるだけ北海道に収容いたしまして、そして人口問題をその面からも解決するということが大きなねらいであったというふうに存じます。そういう意味から申しまするならば、あるいは北海道開発のねらいとするところが多少の変化を来たしておるということは、これはある意味においては言えるかと思います。
 そこで北海道開発がすでに第二計画を終わるわけでございますが、せっかく国の投資を行なっても、これに伴うところの産業が起きない、あるいは人口増というものが期待のとおりに進んでおらないという点を御指摘になったわけでございまするが、私は午前中の山崎委員の御質問にもお答えをいたしたのでありまするが、第一期、第二期の北海道開発計画というものは、ある意味におきましては基盤整備に重点が置かれておると思います。もちろん、これによって各種の産業が起きるということを期待しておったのでございまするが、しかしながらこの間におきまして、ちょうど第一期並びに第二期におきましては、国内におきましてかなり景気の停滞も相当長期間にわたった時期もございまして、これらの影響もございまして、ややそういう面における企業の誘致や新しい産業の振興というようなことにおいて、若干時期がずれたというようなことはこれは言えるかと思います。しかしながら、第二期計画の後半におきましては、このような北海道基盤整備に基づくところの企業の進出等も、ようやくその軌道に乗りつつございまして、したがいまして国の第二期計画期間中におきまするところの投資も、これは大体計画どおりいっていると思いますが、民間の設備投資あるいは企業の進出ということも、ややおくれてはおりますが、まだ年度の中途、第二期計画の中途でございますから、最終的なことは申し上げられませんが、ややおくれを取り戻しつつあるというふうに存じまして、そう計画に大幅な狂いを生ずるということはなかろうかと思っておりまして、北海道開発の効果は漸次着々とあがりつつある、かように考えております。
 したがいまして、第三期計画はどうしてつくるのか、どういう方向でつくるのかということでありますが、まだ基盤整備を継続いたしますと同時に、大きな工業地帯の造成でありまするとか、あるいはまた農業におきましても一つの方向を、従来米作にやや重点が置かれ過ぎた感がございまするけれども、北海道全体にふさわしい農業の確立というようなことにつきましては、大規模な一つの集団的な開発のプロジェクト、これをひとつ取り入れまして、そうして農工併進のひとつ北海道開発を第三期計画において取り進めてまいりたい、そうして従来蓄積されましたところの国家投資というものがいよいよこれが効果を発揮する、こういうときにだんだん入ってくると思いまするし、そういう成果をあげるようなひとつ第三期計画を策定したい、かように考えているわけであります。
#105
○横川正市君 開発構想を現実に見た場合に、狂いがあったというだけのものではない、最近の北海道の状態はですね。結局、その広大な土地があることを最大の目的にして開発を行なったが、いま、あまり広大な土地を期待しなくても産業、重工業というようなところに人口というのはどんどん集中していきますから、必要がなくなった。それなら逆にこの北海道はいまのいろいろな隘路というものを克服しながら、かつての開発ではなく、新しい開発構想を持って対処していく必要が出てきたんじゃないか。その点はやはり三次のときに明確にしていただきたい、こう私は思います。時間がありませんから、この点はひとつ三次が出てからまた論議をされるでしょうから、そのときに譲りたいと思います。
 あと二つだけお聞きをしておきたいと思いますが、一つは、この予算書の中に、生活環境整備の第五ですね、第五の中に、公園事業補助というのがあります、一億八千六百万円。この渡された資料は四十五年度の要求額として出されたのですが、この決定額もこれと同じでしょうか。そうしてこれはどこに使われる内容のお金ですか。
#106
○政府委員(新保實生君) まず第一点の要求額ということばでございますけれども、これは政府部内においては決定額、現在国会に御審議をお願いいたしておりますので、そういう意味で、まだ確定していないということで要求額ということばを使っておるわけでございます。次に、公園事業がどこどこで使用されるかにつきましては、ちょっとお待ちいただきたいと思います。すぐわかります。
#107
○政府委員(村山進君) 四十五年度の公園事業の予算額は一億八千六百万円でございますけれども、これがどういうふうに使われますかは、六十二カ所の公園が予定されております。そのうち児童公園が四十七、運動公園が五、一船公園が九、河川敷緑地が一と、こういうことになります。まあ比較的大きなものといたしましては、オリンピックの関連がございますので、真駒内の公園、札幌の近辺でございます、これが大きい。
#108
○横川正市君 四月の十一日の、これは朝日であったと思うのですが、北海道の予定のほかに、滋賀県の江若、静岡県の静岡鉄道、岡山県の井笠鉄道といいますから、実際には北海道だけの特殊事情ではないと思いますが、旭川を起点として深川までの大体キロメーターにして幾らですか、二十キロですね、二十キロをこれをサイクリング道路に利用がえをしようという記事が出ております。御案内のように東海道自然歩道というのがことしの予算で二億四千万円、起点は東京の高尾から大阪の箕面国定公園までというふうに国でもって予算をつけているわけですが、この旭川の場合は、これは旭川市が一部分、それから道庁が一部分、そして一部分は自転車振興会ですか、これが整備資金の支出に当たるというような報道が出ておりますが、私はいろいろな意味で北海道開発庁も金の面でももちろんですが、建設の面でもいささかこれはやはり補助すべき性質のものではないか、こう思うんですが、もうすでにこの実施計画があって、予算をくれればやるというのとだいぶ違いますから、ひとつ長官の考え方を聞いておきたい。
#109
○国務大臣(西田信一君) 私もこの朝日新聞の記事を拝見いたしました。サイクリング道路を鉄道敷地あとを利用して建設するという考え方はまことにけっこうだと思います。ただ新聞で読んだ程度でございまして、旭川市からもまだ特段のお申し出も伺っておりませんし、だれが主体になってどういうふうにやるのかということ、これがはたしていわゆる道路というものであるのか、道路法でいう道路に当てはまるのか、あるいはまた体育施設というようなものであるのか、あるいはまたその他の目的を持ったものかというような点が、ちょっとこれでは明瞭でございません。しかしながらこういうアイデアといいますか、こういうのは、第三期計画の中に、文章に書くか書かぬかは別といたしまして、考え方としては取り入れていくことは、これは望ましいことのように思います。私、まだ結論が出ているわけじゃありませんが、そこで、これを国から補助をするかどうかという点につきましては、そういう点がまだ明瞭でございませんし、いわゆる道路法に基づく道路であるかどうかということにつきましても、これはここには両側を休養林にしてあるいは貸し自転車とか、いろいろ書いてございます。そこらがよくわかりません。しかしながら、厚生省所管で四十五年度から東海自然道路というものに補助を出されるということも聞いております。そこで、この旭川が考えられておるような場所は、たいへん自然の景観に富んだ地域でございまするし、こういうものができれば青少年の健全な心身の鍛練というふうなことにつきましても、非常に効果のあることでございますしいたしますので、十分ひとつ内容を伺いまして検討いたした上、また厚生省とも十分にひとつ協議をいたしまして、そうして何らかの御協力の道があるならば、われわれとしても御協力申し上げることにやぶさかでない、かような気持ちでおります。
#110
○横川正市君 ありがとうございました。以上で終わります。
  〔副主査退席、主査着席〕
#111
○矢追秀彦君 最初に総務長官に沖繩問題を伺います。先日来参りました沖繩工業開発調査団、この報告書が出ておりまして、その最後に政府への要望事項というのが十三項目にわたって出ておりますが、この項目につきましてお伺いしたいと思います。
 最初に、第一項目の資金の問題でありますが、ここには輸出入銀行の貸し付け金利四%適用ということを非常に要望をしておりますが、これについて大蔵省としてはどう考えておられるか。総務長官としてはどう考えるか。それから先ほども少し議論が出ておりました金融の問題ですが、現在結局中央的なものが全然ないわけですから、それは今後どのようにされるおつもりなのか、その点についてまずお伺いします。
#112
○国務大臣(山中貞則君) 先般政府が派遣いたしました沖繩工業開発調査団から報告書を出していただきまして、私も昨日団長以下と約二時間近くにわたりまして、いろいろと意見の交換をいたし、私のほうの感覚も十分にお伝えいたしました。そして調査の結果等を貴重なものとして拝聴いたしたものでありますが、政府への要望事項というのが十幾つございまして、まずその第一点の「低利の資金供給措置を講ずること。少なくとも、」云云とありまして、輸出入銀行の四%低利の対象にしてほしい、こういうことでございます。これは大蔵大臣等とも相談をいたしまして、現在は間違いなく輸出入銀行の対象になるわけでありますけれども、しかし復帰がすぐ近くでありますから、さしあたり輸出入銀行の対象にしておいて復帰の時点で開銀の新たなる低利特別ワクというものを設けてそちらのほうに移しかえるか、あるいは初めから復帰を前提にしておりますから、開銀のほうの特別ワクの低利資金というものを設定するか、これらの点は今後相談をしたいと思いますが、方向はこのような措置を講ずべきであろうと考えております。
#113
○矢追秀彦君 資金のことで少し直接、これは外資の問題でありますので、関係ありませんけれど、いま外資の進出が非常に問題になっておりますけれども、通産省が外資進出にある程度反対をされた。しかし、現実には石油精製、石油業界はアメリカのほうがかなり出てきてやっておるわけです。この外資進出に今後とも強い姿勢で政府としては反対をされていくのか、ある程度やむを得ないとしてやっていくのか、また琉球政府の考え方等もいろいろ私なんか見ておりまして、どっちをとっておるのかあまりはっきりしない点を感ずるわけです。いろいろな思惑もあるでしょうし、琉球の財界の考え方というものもあるでしょうから、それについて琉球政府とはどういう話し合いをされているのか、あるいは本土並みの本土におけるような規制を、返還まであと二年ですが、その間も琉球政府と話し合い、さらにアメリカ等と話し合いされていくのか。その点のいろいろ議論はされておりますけれども、明快なる答弁をお願いいたします。
#114
○国務大臣(山中貞則君) これは二つに性格が分かれまして、一つは、資本の非自由化品目の業種のものがそれに関係なしに沖繩には出れるということが一つ。それからこれは石油においてはっきりしたことでありますが、本土においては石油業法というものがあって、需給の関係等を踏まえながら、いたずらなる過剰投資並びに操業量のばらばらな増大ということを抑制いたしております。これは法律措置でございますので、これらの二つの点が全く噛み合うのが石油企業です。ただそれらのことを考えて、復帰前に申請をいたしましたガルフ、エッソ等におきましては、フリーゾーンという地帯の中において操業を許可せられたいと琉球政府の外貨審議会に対して申請せられておったものを、復帰がきまりましたためでありますかどうかそこらの真意は判然といたしませんが、そこらのその後の経過を見ますとフリーゾーン地区内という制限を撤廃してくれないかという再申請みたいな、追加申請みたいな要求をいたしまして、それに対して琉球政府の外貨審議会が、幹事会の立場では一応やむを得ないのではないかという意見に傾いたということが、非常にそこに大きな本土側とのギャップを復帰後に生むおそれがあるということで、議論が起こったと思うのであります。私といたしましては、琉球政府と通産省とまともに県益優先か国益優先かという議論の対立にすることは、はなはだよろしくないと思いますので、通産省と連絡を十分とりながら、なおかつ法で定められた範囲については、琉球政府側も本土復帰後において既得権を振りかざされることはなかなかむずかしいことでありますから、そこらのことは十分双方意見を調整するということで、琉球政府側もいまのところ別段感情的でなく話し合いをしていただいております。
 一方、松下電器産業等はすでに進出を決定いたしまして、現在関係幹部が集まりまして、どんな時点にどれだけの規模のどのような品種の品目といいますか、松下工業の中の分野を進出すべきかを具体的に検討しておりますから、これらの問題、さらにアルミ産業のアルコア社が申請をしていることに対して、本土のアルミ業界が四月十五日、共同調査団を出しまして、その結果、三カ月以内に返事を出すといっております。松下以外に、鉄鋼その他の調査団の諸君は六カ月以内に返事を出すということを言っておりますので、そこらのところは私どもが中に立ちまして、沖繩の人々の感情的な問題なり、あるいはわれわれが見まして確かに沖繩の需要の喚起、雇用の増大等に貢献する企業であるならば、これを優先させたいという気持を持っておりますが、この間の懇談会の会合におきまして、私のほうから、皆さんがいつまでに出ていくとおっしゃるならば、政府のほうもその項目のそれぞれの項について検討いたしましょう。しかし政府のほうがそれをやらなければ出ていかないのだということをおっしゃるならば、私のほうとしては、沖繩側のいま申請を受け付けようとしている石油ばかりでなくて、もちろんフリーゾーン内という条件でありますけれども、石油ばかりでなく電子産業その他についても受け入れを認めざるを得ない。むしろあなた方が答えを出す番だというふうに強い姿勢を述べておきました。
#115
○矢追秀彦君 次に、税制の問題についても五年間、要するに復帰後三年間も法人税、固定資産税及び事業税の免除を要求しておるわけでありますけれども、こういうことは検討に値するのか、それともやはり二年間くらいにするか、その点はまだおきめになっていないのか、また、どういう方向でおきめになるのか、いつごろまでにどういう結論を出すか、お聞きしたいと思います。
#116
○国務大臣(山中貞則君) 固定資産税は沖繩の市町村の問題である、事業税は沖繩県の問題になるわけですが、法人税はいずれにいたしましても国税の問題でございます。そこで、私の仄聞いたすところによりますと、琉球政府はこのような措置について多分に配慮する用意が市町村も含めてあるようでございます。ただ、復帰が間近でございますから、法人税その他についても帰った後における用意をしておかなければなりません。これも輸銀の融資と同じように大蔵省との相談ごとにこれから持ち込むわけでございますけれども、私といたしましては、現在ある企業というものから取るべかりし法人税を故意に取らないということではないんで、免除するという前提があるならば、そのような法人活動というものが新たにそこにできる、できていくということでありますならば、大蔵側といたしましても、そのようなことについてしいてえこじな態度はとらないで済む問題ではなかろうか。しかし、これはいずれもそういう方向で話し合いはいたしますが、これらを前提にして企業が出たいというのでありますから、企業が出たいと決意いたしましたものについてどうするかの相談を、個々のケースについて相談をしていきながら、普遍的なものは、たとえば松下がその第一陣でありますならば、松下にとって取り得た税制上、金融上の措置は他の産業にも当然とるということになるわけでありますから、これは同時に作業を進めていきたいと考えますし、相当これは復帰後も残しておかなければならない範囲のものではなかろうかと思います。
#117
○矢追秀彦君 もう一問だけお伺いして、総務長官は衆議院に行かれますので、またお帰りになってからあと残りをやりたいと思いますが、次に水の問題でありますが、これも要望事項の十二番目と両方引っくるめてお伺いしたいんですけれども、現在水は足りておるのか、足りないのか。それから、今後企業が本土からも行き、あるいはまた外国からも来る場合、現状では足りないことはもう十分です。それに対して水資源の確保、ダムの建設、その他いろいろやらなくちゃならないわけですが、それに対する見通し、方向ないしは計画、それから水はやはり米民政府が握っておりますので、これが復帰の時点でどうなるか、やはりいまからかなり具体的に移行する線をきめておかないとならないと思うんです。その点に関連してお伺いしておきます。
#118
○国務大臣(山中貞則君) 水資源並びに電力というものは、企業進出の前提条件でございますから、これは当然調査いたさなければならなかった問題でございまして、ことしの予算でわずかながら北部山岳地帯七水系の調査をやるということで一応予算をお願いしておりますが、その要望では少なくとも四十五年度に、総理府予算の中で流用してでも五千万円ぐらいにして、ここにはそうですね、二河川かないしは三河川くらいにしぼって、四十六年度予算からはダムの建設に着手するというようなテンポにしてもらわなければ困る、こういうような話もございます。ごもっともな要望でございまするし、ただ電力等につきましても、水道についても、御指摘のような米民政府の所管になっておりますから、これらの問題の受け取り方等についても、相談をしていかなければならない対外的な要素がございます。しかし、企業側にはすべてを国のほうが、水も電力も確保しろということは、やはりこれは一応言ってもいいけれども、しかし企業としては、たとえば近くに、フリーゾーン地域内に限定するといっても、石油企業というものが精製過程まで含めて続々立つわけでありますから、そこらの石油を工場に持ってきて、そこで自家発電をし、自家発電をする場合のコストを計算をして進出を考えるということも、当然あってよろしいことではないか。ことに水等につきましては現在でも相当努力をいたしておりますけれども、電力とともに決して満足すべき状態ではありませんし、沖繩の政府が考えております経済圏構想あるいは中心市街構成地域ですか、まあそういうような中部地区の構想等から考えても、このままでも水は足りなくなるという心配もありますから、ここらのところは政府のほうで今後どのようにしていくべきか、あるいは進出企業は進出企業としてこの問題を海水脱塩なり、あるいはまた現在やっております塩屋湾もしくは屋我地湾等の有望な場所というものを、今後海水の淡水化等のテンポを進めることによって、より大量の工業用水の確保ということに前進するか、これらのところは個々の問題として全体的には企業の進出は、新たなる産業の立地は水と電力の前提なくしては成り立たないという基本線は一致しているわけであります。
#119
○主査(八田一朗君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#120
○主査(八田一朗君) 速記を始めて。
#121
○片山武夫君 私は主として行政管理庁長官にお伺いをしたいわけであります。質問の内容は、行政改革あるいは特殊法人の統廃合について御質問をしたいと思います。すでに政府は行政改革の問題について三カ年計画、そういうようなことで推進の方向をとられておると思うのであります。特に行政改革あるいは特殊法人に対する改革の意見が昭和四十二年八月に第一次答申が出されておりまして、そこに二十五項目にわたる統廃合についての意見が出されました。さらにそれを引き継いで、閣議でこの問題についての取り扱いの口頭了解がなされておりまして、それがいまだになかなか進展をしていない、こういうような状況下にあるわけであります。特にこの行政監理委員会は、長官が委員長を兼務をする、こういうことになっておりまして、したがってその答申をつくるにあたってその内容も十分にこれは行政機構としても中で意見が十分に私は取りかわされて一つの答申が出されたものと、かように理解をしております。荒木長官、直接に関係があったかなかったかは知りませんが、そういった兼務の状態にあるわけでありまして、そういった意味ではこの答申の内容というものは、そういう意味で私は行政管理庁としての責任が非常に重いのではないか、こういうように感じるわけであります。
 そこでお尋ねしたいわけでありますけれども、四十二年に答申があってすぐに閣議決定、こういうような方向がとられながら、今日まだその整理が進んでいない。この間にどういう問題が起きるかといいますと、これは対象になった法人や、あるいはそれぞれの行政機構ですか、それがやはり私は動揺を来たすと思うのです。むしろ結末は早くつけるべきではないか。そういう意味において実は質問をしたいわけであります。こういったような答申がなされて、ひとつ爼上に乗りますと、それに携わっている職員が相当私は動揺すると思うのです。したがって、能力も低下して、非常にこれは不健全なあり方になってしまうんじゃないか。そういう意味合いで、今後残された、いわゆる答申案の中の残余の法人の統廃合、そういうような問題を具体的にどう進めていくのかというような問題についてお尋ねしたいわけでありますが、まずお尋ねしたいのは、答申にあたって、いわゆる行政管理庁としての意見がこの答申の中に相当私は強く入っているものと、こういうふうに理解します。したがってそれを遂行するにあたっては、相当重大な責任を感じて遂行に当たるべきであると、かように理解しておりますが、その点についての長官の御所見をお伺いしたい。
#122
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 行政監理委員の六名の方が意見を発表されまして、その問題は、行政管理庁側と申しますか、事務当局執行部と十分の連絡をとって出された意見ではございませんで、民間有識者としての立場から意見を発表されたものであります。ですけれども、一種の示唆を与える意味合いにおいての御意見かと心得えまして、直ちに、これを受けとめて目下検討中でございます。
#123
○片山武夫君 私のお尋ねしているのは、この六人の委員の方々が出された意見書、これはごく最近出された、三月に出された意見書だと思いますけれども、これはもちろん長官の言われるとおりだと思いますけれども、その前に行政監理委員会としての一次答申、二次答申があったわけであります。それがもうすでに三年間放置されている問題がある。こういう問題について、私は特にお尋ねしているわけであります。だからいまここで、この六人委員の答申の問題についてお尋ねするのではなくして、前に出された行政監理委員会の答申をめぐって、一体どうするのかという問題がいま残されていると思いますし、その限りにおいては、これは行政管理庁長官が委員長として答申をまとめられたという立場にありますから、私はそういう関係をお尋ねしたいわけです。
#124
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 臨調答申のことでございましょうか……。昭和四十二年度において郵便募金管理会、魚価安定基金、愛知用水公団、日本てん菜振興会、北海道地下資源開発株式会社、東北開発株式会社、日本蚕糸事業公団の七法人についてその措置方針を決定して、それぞれ所要の措置を講じているところであります。また、原子燃料公社、鉄道建設公団、農地開発機械公団の三法人について、それぞれ答申の趣旨に沿った方策を講じておるところであります。なおこのほか、医療金融公庫、森林開発公団等八法人については、それぞれ種々の問題がございまして、具体的結論を得るに至っておりませんが、なお慎重に検討する方針でございます。
#125
○片山武夫君 私の質問のしかたが悪かったのか何か、意味がよく通じなかったようでありますので、もう一度申し上げたいと思いますが、四十二年八月に行政監理委員会の答申が出されております。この委員会の構成は、行政管理庁長官が委員長としてこの委員会を構成されている、こういうふうになっております。もちろん荒木長官は関係はなかったかと思いますけれども、いわゆる行管としては関係のある問題だという意味において、御質問を申し上げているわけでありますが、その構成上からいいますと、これはただ単に委員会の答申ということじゃなくて、行管長官が委員長を兼ねておられるわけでありますから、その答申のいわゆる重さというものは、比重というものは相当高くあるべきだ、かように考えているわけであります。そこで、特にこの意見を出されたときは、二十五件にわたって意見が出されておりますね。これについては相当行政管理庁長官としても各省間の事情を承知して、そうしてそれを含んでこの答申を行なったというふうにわれわれは理解をしているわけでありますが、そういう意味において、私はこの答申の内容というものは相当重みのあるべきものだ、かように考えておりますが、いかがお考えになりますか、ということをお尋ねしているわけであります。
#126
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 政府委員をして答弁させていただきます。
#127
○政府委員(河合三良君) 特殊法人の整理改革に関します四十二年の行政監理委員会の意見でございますが、二十五の特殊法人につきまして意見が出ております。それのうち、御承知のように昭和四十二年の政府としての決定によりまして、九つの特殊法人の整理を決定いたしておりまして、従来、そのうち五つにつきましてはその措置を完了いたしております。なお一つはこれは現在進行中でございまして、残りの三つにつきましては、この措置の期限を定めておりまして、その期限に従って措置する予定になっております。
#128
○片山武夫君 まだ質問の要点の御理解がいかないようでございます。いろいろ政府では各種委員会を持たれて、その答申に従っていろいろ政策立案のための資料としておられると思います。ただ、私はこの行政監理委員会は、やはり行政の長である行政管理庁長官が委員長としてその委員会を構成されている、こういうことに聞いております。したがって、この答申にあたっては、いわゆる長官としてあるいは委員長として、これは政府の部内のいろいろ考え方を相当御承知の上でこの答申が私は出されているものというふうに理解しますが、いかがですか、かようにお尋ねをしているわけであります。なぜ、いわゆる行政の長である行政管理庁長官が委員長をやっておられるか、ということも含めてひとつお尋ねをしたい。
#129
○国務大臣(荒木萬壽夫君) お答え申し上げます。
 もちろん行政管理庁長官が委員長をいたしておりますその行政監理委員会の意見が具申されたということは、お説のとおりでございます。御承知のとおり執行部として関与してそれなりに具体的な意見を添えて意見が出されたものと心得ます。その具体的な取り扱いにつきましては、政府委員から申し上げます。
#130
○片山武夫君 具体的な取り扱いよりも、基本的に私は問題があると思うんです。というのは、委員会の委員長がやはり執行の長である、兼務の形になっている。したがって私は、政府の方針と全然絶縁された形で委員会が持たれているんだとは考えられない。したがいまして、長官なら長官のいわゆる政府部内の意見というものが十分この委員会の中にも反映をされながら答申をされるべきものであろう、かように考えておるわけであります。ただ委員会をまとめるだけの委員長では私はないと思います。こういう答申がされる以上、これは当然政府においてこれを実施しなければならないわけであります。委員会のいわゆる答申がいままでおざなりになっていた。そういうような傾向の強い状態に今日まであったわけでありますけれども、これとはちょっと性格が違うのではないかということをお伺いしているわけです。やはり行政の長がこの委員会の長を兼ねておられるわけでありますから、したがって、長官の意見も十分この中に入って、そして実行可能なひとつの意見というものが出されたものだ、というふうに私は理解しておるわけでありますが、その理解が違うならば違うと、ひとつ教えていただきたいと思うのであります。
#131
○国務大臣(荒木萬壽夫君) お説のとおり、あるべきものと心得ます。
#132
○片山武夫君 だとしたならば、これを今度実施に移す場合、各省とそれから行政管理庁との間にいろいろ摩擦が起きることは私はないと思います。したがって、ある程度スムーズにこの答申が実行に移されるべきだと思うんですけれども、実際にはなかなか遅々として進んでいない。そういうことがいま現に起きておるわけでありまして、そこに一つの大きな私はこの運営のしかたなり、長が直接委員長として入っておられるこの委員会の答申にも、いろいろと疑問を生じてくるわけでありますが、その間の何か問題点がありましたら、お教えを願いたい。
#133
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘のとおりでございまして、行政府の長官が監理委員会の委員長をいたしておりますので、当然これは事前にいろいろと打ち合わせもあったわけでございますが、ただこれはやはり各省庁の所管に関する問題でございまして、行政管理庁あるいは行政管理委員会の意見として出しますものが、そのまま全部実施されるかどうかということは、やはり政府全体としてのいろいろ検討の立場もあるかと思います。ただいま申し上げましたように、二十五法人のうち九法人につきましては措置の決定をいたしまして、その予定に従って着々進んでおりますが、その他のものにつきましては、たとえば塩の専売につきまして日本専売公社の塩の専売を廃止したらどうかという御意見でございまして、これにつきましては、その後専売公社、大蔵省当局におきましてその方針で検討を進められて、現在大蔵省の諮問機関におきましても、塩の専売の廃止の方向で検討をされているような次第でございます。また日本鉄道建設公団につきましては、国鉄の出資負担を軽減して国の出資負担をふやせという御指摘でございまして、これにつきましては、現に当時よりもずっと国の出資額がふえておりまして、約半分近くまでは国の出資がふえているような状態でございます。また首都高速道路公団と阪神高速道路公団を日本道路公団に統合せよということがございましたが、これにつきましては、その後各公団の実態を検討いたしまして、それぞれの現在の業務の実施状況に応じましてできるだけ御趣旨に沿って検討する。なお京浜外貿埠頭公団、阪神外貿埠頭公団の統合につきましては、それぞれ現在の工事完了時期を目途として、その維持管理について統合または地方委譲の是非について検討するというようなことでございます。
 その他、なお御指摘がありましたものにつきましていろいろ検討を加えました結果、一応の結論といたしまして、先ほど申しましたように九つの法人につきましては、これはそのうち五つにつきましてはすでに終わっておりますし、残り四つのうち一つが現在進行中であり、三つについてはおそくとも昭和四十七年までにこれを整理する所存で現在進めているわけであります。
#134
○片山武夫君 具体的にお伺いしたいと思いますが、この行政監理委員会の六名の方の意見というものが出されております。これは前に出されました四十二年八月のいわゆる行政監理委員会の答申、それと重複しているのかどうか、また新しい問題が出されているのかどうか、ちょっとその点お伺いいたします。
#135
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 今回、監理委員会から四十五年三月四日に御指摘のありました特殊法人のうち新たに御指摘を受けましたのは、海外移住事業団及び糖価安定事業団の二つでございます。その他につきましては、従前も御指摘を受けているのでございます。
#136
○片山武夫君 それではお伺いいたしますが、特殊法人の問題で日本専売公社、この問題は具体的にどういうふうな処理をすることになっておりますか、ちょっとお伺いいたします。
#137
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 日本専売公社につきましては、塩の専売制度の廃止を御指摘になっておられますが、これにつきましては、大蔵省で御検討中でございますが、イオン交換膜法その他新しい製法の発達によりまして、塩の生産原価はかなり下がったということになりますと、輸入塩との関係も調整されまして、その結果専売制の必要がなくなるのじゃないかという観点から、いろいろ御検討いただいていると了承しております。
#138
○片山武夫君 これはいつごろ結論が出される予定ですか。
#139
○政府委員(河合三良君) これにつきましては、大蔵省当局において検討中でございまして、私いつということははっきり承っておりません。
#140
○片山武夫君 これは一つの例でございますが、これは所管が大蔵省になっているから向こうでかってにやればいいのだといったような状態になっているのが、私は非常に残念だと思いますが、そういう意味におきまして、私は各省庁の実情というものをよくわきまえられて、そうして答申が出されたものというように理解しておったが、それをいろいろ説得をして実施をしようという段階になると、各省がどうもいろいろ意見が食い違ってくるということが起こってくる原因はどこにあるのか。これは結局行政管理庁の長官がまず政府の省内の事情に暗かったというか、あるいは無関心だということになりかねない問題だと思うのであります。そういう意味で私は行政の長が委員会の長として関与せられているわけでありますすから、そういう関係の調整というのはある程度行なわれて、そうして確固たる信念を持って答申が出されてしかるべきだと思うのであります。それがいざふたをあけてみると、そうじゃないという結果になると、何か絵にかいたぼたもちのようなかっこうで、答申したがなかなか実施に移せないということが生まれてくること自体が問題を提起していると思うのです。その問題はどうかというと、御承知のように、対象になった法人に勤務している人たち、これは非常に私は動揺すると思います。長ければ長いほど動揺してしまいますし、仕事にも熱が入らない。こういうような結果になるのであって、相当期間長引くであろう、あるいはまたにわかにできないであろうというふうに思われるようなものの取捨選択は、当然この委員会において十分審議されるべきではないかと、こう思うのですけれども、実際にはそうではないわけです、非常に残念でありますが。そこで、進展しない最大の原因が、やはりこの各省庁間の連絡の悪さにあると思いますし、同時にまた、国会におきまして出血整理はしないのだ、こういったような決議がされている、こういうことを理由にして、荒木長官もこれはなかなかむずかしいのだよということをしばしば言っておられるわけでありますが、それよりもむしろ私は、職についている人たちの動揺のほうが大きいし、機構そのものが、法人そのものが何か宙に浮いた形になっているほうが私はおそろしいと思うのですが、その点について長官どうお考えになりますか。
#141
○国務大臣(荒木萬壽夫君) その点は御指摘のとおりだと思います。そこで、なるべくすみやかにできるものはできる、できないものはできないという結論を急ぎたいと思います。
#142
○片山武夫君 私もそれは大賛成なんでありまして、答申は出された、たなざらしになっているというような状態が長く続きますと動揺が激しくなりますし、非常に困る問題が起きてくると思うのでございますが、できないものはできない、あるいはやるものはやるんだ、こういう決定をいつごろやっていただけますか、私は早いほうがいいと思いますけれども。
#143
○国務大臣(荒木萬壽夫君) それはおことばでありますが、期限を切って申し上げる段階にはございません、極力急いでいたします。
#144
○片山武夫君 これは私が知りたいというよりも、むしろ対象になった法人その他のところのほうが、早くその取捨選択をきめてもらいたいという気持ちが非常に強かろうと思うのです。そういう意味で、答申は一応されたけれども、実際何年がかりでやるんだとか、あるいは直ちにやるんだとか、これは取りやめだというようなことは、直ちに政府として態度を決定していただかないと、これは非常に困る問題だと思うのですが、そういう意味で、ひとつ一件一件、この経過とこれからの処置について御答弁願えますか、残された問題です。
#145
○国務大臣(荒木萬壽夫君) それはいまも申しましたとおり、相手のある課題でございますし、一方的に断定してはかり得ない事情がございますから、その辺は御推察を願います。
#146
○片山武夫君 それは私は推察してもよろしいのですが、対象になっている諸君は非常に困ると思うのです。これはお考えになったことございませんか。特に国会あたりで出血整理はしてはいかぬというような条件をつけたからやりにくいのだということがあるかもしれませんが、宙ぶらりんになっているほうがよほど私はつらいと思うのです。そういう意味で、各省間とひとつそういう事情をよく話し合って、そうしてやるものはやる、やらないものはやらない、あるいは何年計画でやるのだというもっとはっきりしたものを早急に出していただきたいと思うのですが、その御決意はどうですか。
#147
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 極力その努力をいたします。
#148
○片山武夫君 で、私は特にお尋ねしたいのは、電源開発株式会社のことをちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、これはまあ廃止したほうがいいのだろうという答申はされておりますけれども、いろいろこれは問題があってなかなか廃止には持っていけないような状態にあるやに聞いておりますが、これについての具体的な折衝した経過ですね、もしおわかりになりましたらお知らせを願いたいと思います。
#149
○政府委員(河合三良君) 電源開発株式会社につきましては、監理委員会の御意見をいただきまして、これに基づきまして通産省当局からもその意見は承っております。これにつきましては通産当局の意見は、電気事業の広域運営及び公害対策等の見地から、水力発電、特に大規模揚水発電の開発の問題あるいは技術開発的性格を有する原子力発電の開発の問題、あるいは地域間連係等のための基幹送電線の建設、そういうような諸点について電源開発株式会社として新しい問題点があると思われるので、そういう点についても十分検討していきたいというふうな御意見が出ておりました。そういう点につきまして通産省当局の行政政策上の必要性も十分伺いまして、この委員会の御意見に対処する予定でございます。
#150
○片山武夫君 何か最近具体的に資本金の民間負担といいますか、民間移譲するというような形のものが出されておるやに聞いております。その点いかがですか。
#151
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいまの点につきましてはこれも通産省の所管事項と思いますので、私それを所管として正確に承知いたしてはおりませんが、九電力会社にこの株式の分与を行なうというようなことも行なわれているように漏れ承っております。
#152
○片山武夫君 いろいろ具体的なことを実はお伺いしたいのですが、これは各省庁にまたがる問題でして、行政管理庁として事情がよくわからないというふうなお答えに結局なってしまうのですが、そういうところにこの答申されたそれぞれの勧告が行なわれない一つの最大の原因があると思うのです。もちろん、これ答申するからには、行政管理庁長官も入っておられることだし、各省間のそういう具体的な事情等も十分聴取して、そうして答申をすべきではないか、そうすることによって答申を実施に移す場合に順調に行なえるのではないか、そこまでやはり配慮しないと、私は問題が幾つか残っていくのじゃないかという気が実はしておるわけなんです。したがって、そういうことをある程度、十分とまでは行かないまでも、長官が入っておられるのでありますから、行なわれたものという立場で質問をするからいろいろ深入りしたくなるわけでありますけれでも、そこまでやっていないとすれば、質問はこれで私はやめたいと思います。
 最後にお願いしておきたいことは、いま言ったように、答申案を実施するにあたって、あまり長引くということは、結論を長引かせるということはやはり職員に非常に大きな動揺を及ぼすし、そこに大きなむだが生じます。だから、そういう意味においてできるだけ早い機会に、やるものはやる、やらないものはやらない、こういう政府としての決定をひとつ急いでいただきたいということをお願いいたします。
    ―――――――――――――
#153
○主査(八田一朗君) この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
 平泉渉君が委員を辞任され、その補欠として高橋文五郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#154
○矢追秀彦君 コンピューターの問題についてお伺いしたいと思います。
 行政管理庁のほうで、行政機関における電子計算機利用実態報告というのが出ておりまして、その八番目のところに「各省庁における電子計算機運営上の問題点」というのが五項目にわたってあげられておりますが、その第一番目の「要員に関する事項」というところに、これも三つ問題が提起されておりますが、その要員の「待遇上の問題」、それから「定員上の問題」、「教育者不足など補給源の貧困」、こういう点があげられておりますが、このコンピューター関係の要員の確保、養成は、非常にこれからも大きな問題になると思いますので、この三点について今後の対策はどのようになっておるか、政府委員のほうでけっこうですから、答弁を願います。
#155
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 電子計算機の要員の問題につきましては、御指摘のとおり、現在非常にむずかしい状況でございまして、それの養成を非常に急がねばならない次第でございます。現在、各省庁における電子計算機の要員確保及び処遇の改善につきましては、昭和四十三年八月の閣議決定に基づきまして現在鋭意努力をしておるところでございまして、各省庁におきましてそれぞれの機械のオペレーター、プログラマーの養成をいたしておりますと同時に、また行政管理庁といたしましては、各省庁の電子計算機関係の中堅職員三、四十名を三カ月にわたりまして養成いたしまして、それを各省庁の電子計算機業務の中心にしていくというような考え方でそのような研修を現在行なっております。もちろん、まだそれで十分だとは思っておりませんが、少しずつでも電子計算機要員の確保のための方策を推進していきたいというように思っております。
#156
○矢追秀彦君 いま養成ということを言われましたけれども、これは教育制度の問題も非常にからんできますので、これはかなり政府としても今後検討していただかなければならぬと思うのですが、せっかく内部で養成をされても、外部への流出ということもかなりあるという点が指摘されておりますけれども、外部への流出を防ぐ方法ですね、そういうことを考えておられるのか、それとも、すでにもうプログラマーとかちゃんとでき上がったような人を雇う方法について、そういう人で政府機関に働きたいという人を雇ってくる方法、どちらをこれから重要視されていくか、二点についてちょっと。
#157
○政府委員(河合三良君) たいへんむずかしい問題だと思いますが、外部ですでにでき上がった人を官庁の中に持ってくるということになりますと、これは待遇問題やその他非常にむずかしいのでございまして、なかなか事実上はむずかしいかと思います。私どもは、もちろんそういうことによりまして、非常に優秀な方で民間の経験を積まれた方が官庁内に来ていただく努力はすべきだと思っております。それと同時に、官庁内におきましてできるだけ養成をしていくという、そういうことのほうが事実上は中心にならざるを得ないのではないかというふうに思っております。
#158
○矢追秀彦君 その官庁内で養成されるあり方ですけれども、完全に内部で教育ができるのか、あるいは、いまたくさんいろいろな内容のものがあるらしいのですけれども、いわゆる電子工学院というものですね、ああいうところへ研修に出してそしてやられるのか、その点はどちらを主体にしておりますか。
#159
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいまの点でございますが、官庁外において実施されております研修ゼミナールその他にも積極的に参加させるようにいたしておりますが、それとあわせまして、これは行管の立場で申しますと、先ほど申しましたように、三十名ないし四十名の中堅職員をいわゆるシステムエンジニアとして養成する、三カ月間のかなり本格的な養成をいたしまして、これにはもちろん外部の講師にもたくさん御参加をいただいて研修を行なっているわけでございます。
#160
○矢追秀彦君 待遇の問題で、そういうコンピューターの人だけをやはり優遇することは今後もできないものなのか、それとも、そういうことはかなり考えられるものか、その点はいかがですか。
#161
○政府委員(河合三良君) 待遇の問題につきましては、それは主として国家公務員法の関係の問題になると思いますが、現在のままの段階でまいりますと、なかなかこの点、この電子計算機要員に対する特別な優遇ということはむずかしいかと思っております。ただ、将来、職階制その他の整備に伴いまして、その種の職種は、特別なその業務の内容に応じまして、特別な優遇対策が講ぜられれば、これはそういう方向にいくかと考えられます。
#162
○矢追秀彦君 次に、二番目の問題点に指摘されております「組織・制度に関する事項」ですが、ここにもあげられておりますが、電算機導入による関連分野の法規類あるいは事務処理手続などの諸制度の改正ですね、これはかなりやらなければできないと思います。おいおいやっておられるようでありますけれども、やはりこの体系といいますか、これの整備は急がなければならないと、こう考えるわけですが、それは大体どういう計画で行なっておられますか。
#163
○政府委員(河合三良君) 現在、御承知のように官庁に百五十四セットの電子計算機がセットされておりまして、四十五年度にはさらに十七セット導入されるわけでございますが、そういう現に導入されておりますところにつきましては、それぞれその電子計算機をいかによく官庁業務に適用するかということも検討をされ、そういう電子計算機を活用するにふさわしいような行政処理の体制に移っておられるところが多いと思います。また、その準備中、その過程にあられるところが多いと思います。ただ、私どもといたしましては、各省庁いろいろな業務をされておられますけれども、たとえば、会計業務に電子計算機を適用する、あるいは情報検索業務に適用するというように、幾つかの省庁に共通の業務につきましてその電子計算機の適用のシステムをつくる、そういう調査研究につきましては、これは各省庁重複してそういうものを行ないませんで、共同して行なうような体制に持っていきたいということで、これは昭和四十五年度からそういう種類の調査研究費は行政管理庁に一括計上されまして、それを各省庁に御相談をしながら各省庁でその調査研究を行なっていただくのであるが、その際に、その一括の経費の中からできるだけ重複しないような使い方で使っていただくという体制をとっております。
#164
○矢追秀彦君 この電算機の導入がどんどん進んでまいった場合、現在の省庁、課、局ですね、そういった制度自体にもかなり私は、事務処理だけではなくて、その変更といいますか、変える点が出てきやしないかと思うのですが、その点はいかがですか。
#165
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 その辺になりますと、これはなかなか私もどういうことになりますか予測をはっきり立てる自信はございません。正直に申しまして自信はございませんが、しかし、現在の行政のやり方につきましては、その局部課の組織とは別に、行政事務処理のやり方につきましてはいろいろと変わってくる面があるかと思っております。
#166
○矢追秀彦君 結局、私はいま現在の日本の電算機使用の中で約一一%が公共機関と聞いておりますけれども、かなりのウエートを占めておると思います。そういう場合、いま各省庁でずっと入れておられるわけですけれども、これはやはりもっと大きなものにして、結局、行政情報中央センターの概要なんというようなものもそちらのほうでお出しになっておられますけれども、ただ各省庁でいままでの旧式なものもかなりあるところもあります。結局、やはりその事務処理にはたして合った機械であるかどうか、そういう点もまだまだ検討さるべき余地がかなりあるように私見受けるわけですけれども、そういう公共機関全体として、もっと的確に、ここの省はこういうものでいく、ハード・ウエア、ソフト・ウエアともに、その点をもっと検討する必要があるのではないか、そのためには何らかの機関をつくって、そして検討していく、それから法制化まで持っていく、こういう必要があるのじゃないか、このように思うのですが、その点はいかがですか。
#167
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいまの御指摘でございますが、御指摘のとおりの実情が確かにあると思っております。そこで政府といたしましては、昭和四十三年八月三十日に閣議決定をいたしまして、電子計算機の官庁における利用の高度化ということを考えておるわけでございます。この閣議決定に基づきまして、電子計算機の適用業務の拡大、あるいはいまお話のありましたような適当な業務に適当な機械を当てるということ、あるいは現在、電子計算機を利用し官庁業務に適用するに際しまして隘路となっておりますことの打開でございますとか、あるいは職員の養成の問題でございますとか、そういう点につきまして、政府として積極的にこれを推進するという決定をいたしております。その際に、行政管理庁が、関係各省庁の技術的な協力を得ながら、これの調整をはかってこの高度化の推進をはかるという体制をとっておりまして、この体制に基づきまして、私どもの行政管理庁が中心になりまして、特に関係の深い七省庁にお集まりいただきまして、官庁の電子計算機利用の高度化に関する種々な面での打ち合わせを現在行なっているわけでございます。これが将来あるいはもっと制度的な機構になるか、あるいは法制になるか、これは今後の検討の問題でございますが、確かに御指摘の方法も一つの方法として考えられることかというふうに思っております。
 なお、ただいま初めに御指摘のございました行政情報中央センターというお話でございましたが、これにつきましてどういうふうに現在考えているかと申しますと、これは私どもが現在考えております段階では、中央であらゆる政府情報を一つにまとめたセンター、あるいはデータバンクと申しますか、そういうものをつくるということは、どうもいまの段階では必ずしも現実的ではない。しかしながら、各省庁がそれぞれ所管業務に応じまして電子計算機を利用しまして行政事務の処理を行ない、また情報の収集を行なう。そういう収集された情報は、官庁相互の間で十分にお互いに融通して使うべきものがたくさんある。そういうことができますように何か便利な方法をとるべきだ。一つのデータバンク、中央データバンクを設けまして、そこに資料全部を集めるということでは必ずしもなくても、各省庁それぞれ所管行政についていろいろ研究され、資料も集められたものを、非常にスムーズに各省庁間で利用し合えるような体制にする。そのためには、各省庁の間をつなぐネットワーク、電子計算機のデータ電送に基づくネットワークのシステムをつくるのがいいのではないか。またそれと同時に、各省庁の間で相互に利用できるようにデータコードの統一とか標準化とか、そういうことが必要ではないかというふうに思っております。その方向で現在検討いたしておるわけでございます。
#168
○矢追秀彦君 ちょっと繰り返した質問になるかと思いますが、電算機を導入される場合、その機種選定を非常に誤ったり、その点が不備になると、やはりせっかくの電算機も十分な効果を発揮しないわけですが、その選定はどの機関でやられるのか。IBMとかFACOMとかいろいろございますけれども、そういうものを入れる場合、普通製作社のほうからコンサルタント的な人が来てやるわけですけれども、その場合、往々にして業者の言いなりといいますか、そちらのほうでいいようにされてしまうという例が民間の場合あるわけです。公共機関にそういった民間――もちろん民間でつくったわけですが、それが入ってきた場合、機種選定、さらにプログラミングのあり方、そういう点はどちらが主体性を持ってやるようになっておるのか、その点はいかがですか。
#169
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいまの御指摘の点につきましては、どの会社の製品を入れるかということにつきましては、各省庁内におきまして、通例、導入に関します委員会を設けられまして、そこで非常に慎重に審議された結果、各省庁の責任においてこれを決定される。ただ、財政措置におきましては、もちろんこれは大蔵省が関与してまいりますし、また、技術的にどれくらいの規模のコンピューターが必要かということにつきましては、いろいろ財政上あるいは技術的な見地から大蔵省なり、あるいは技術上は私どものほうからも御参考になることを申し上げますが、しかし、どの会社のどの機種を入れるかということの責任は、これは各省庁の責任においてしていただいておりまして、先ほども申しましたように、省庁内におきまして、公正な決定を確保するために導入に関する委員会のようなものをつくってやっておられるのが通例の状態でございます。
#170
○矢追秀彦君 各省庁の委員会というのは、そういったかなりの電算機についてのエキスパートが網羅されているとすれば、それは全然行管としては絶対タッチをしないのか、その点はいかがですか、いまの点について。
#171
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 その委員会には事務系の責任者及び技術系の専門家が入っておりまして、行管といたしましてはこれに直接タッチはいたしておりません。
#172
○矢追秀彦君 それから三番目の「維持と管理に関する事項」の中で、これは総務長官御在席で聞いておいていただきたいのですが、総理府のほうでは「超過使用料が予算化されていない」というのが出ておりますし、それから二番目としては「障害発生時に、共通予備方式又はシステム相互を補完的に利用する方策等効率的なバックアップ対策」、これが防衛庁から出されている。さらに総理府から「計算機室の付属設備が十分でない」、その他科学技術庁では「電算機が旧種なので維持管理費が多額になっている」、そういうようなわりあいこまかい問題になりますけれども、出ております。こういった管理も各省庁に完全にまかされて、行官としてはこういう調査だけで、それに対するサゼスチョン等はされるのか、またまずい場合、それに対してかなり強い発言ができるのか、そういう点はいかがですか。
#173
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 現在私どもやっております範囲におきましては、これは特に各省庁に対して権限を持っていろいろとものを申し上げるという立場には立っておりません。
 御指摘の超過料金の問題につきましては、これは昭和四十一年までは超過料金制度がございませんで、四十二年以降こういう制度ができたようでございますが、四十一年以前に契約をしておられるところでは、まだその契約の更改がない、あるいは電子計算機のメーカーのほうも、使用時間の測定計器を備えつけていないというようなことで、現在それを支払っていないことが多いようでございます。これにつきましては、私どもの考えといたしましては、やはりそういった点につきまして検討すべき問題である、メーカーのほうも使用時間測定計器等を備えつけることを検討しているようでございますし、研究問題として早急にこれは検討すべき問題と、こう思っております。
 また、データの互換性につきましては、現在の技術的水準につきましては、なかなかむずかしい点が多いと思います。しかしながら、これは一方においては機械自体、ハード・ウエア自体の問題でございまして、これは主としてメーカーの問題でありますと同時に、また生産行政を担当する通産省の御見解もいろいろあると思いますが、いずれにいたしましても、そういういろいろコンバーターと称するような互換性のための機械を開発する必要があるというふうに存じております。またその他、互換性のために、たとえば通産省の工業技術院におかれましては、現在磁器テープの互換性についての研究もしておられますし、また政府全体として、また私どもも特に気を入れまして、データのコードの統一によりまして、各種のデータの相互利用が可能なように、それがまた互換性を助けるということになるかと思います。
#174
○矢追秀彦君 時間がありませんので、あと二つぐらいにして終わりたいと思いますが、全電通の労組のほうから出されております、いわゆる「電算機公害」といわれるこの提言ですが、六つほど項目があがっておりますが、これについてはどのような態度でお臨みになりますか。
#175
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 新聞紙上で私は拝見いたしましたが、この六つの点について一つ一つ記憶をいたしておらないわけでございます。しかしながら、重要な点で覚えておりますのは、たとえば、データの秘密の保護の問題が特に重大だというような指摘があったように私も思っております。これにつきましては、私どもは、秘密の問題につきましては、各省庁の電子計算機が非常に進みまして、その際にオンラインのシステムになりました場合でも、これはすぐに秘密がおかされるということにならない、こういうふうに思っております。ただ、現在におきましても、いろいろと官庁に秘密資料がございまして、これにつきまして国家公務員法の規定によりまして、国家公務員が職務上知り得た秘密を漏らしてはならない、あるいは個々の法規によりましてその資料の秘密性が確保されております。たとえば、指定統計の調査表は、これはどういう事項が書いてありましても、統計上の集計の目的以外には使ってはならない、それはすなわち検察行政でございますとか、税務行政でございますとか、そういうものには指定統計の調査表に対して申告した内容は利用できないというふうに確保されているわけでございます。要は、そういう法規類を管理いたします公務員のモラルの問題でございますと同時に、また人事管理の問題かと思っております。そういう点につきまして、十分なる管理をしていきますれば、電子計算機の利用が非常に進んでまいりまして、オンラインの制度になりましても、必ずしもそのことによって秘密が特に危険になるということはないというふうに思っております。
#176
○矢追秀彦君 最後に長官にお伺いしたいのですが、こういうことを言って非常に失礼ですけれども、この中にも、「電子計算機の機能と効力について、上層幹部及び関係部門の正しい認識を希望するものが多い。」と、こういうふうに出ておりますが、長官は、コンピューターの事情あまりお強くないような感じを受けるのですけれども、ぜひ勉強していただきたい。というのは、コンピューターのことは、一番政策で進んでおりますのが自民党のほうでございまして、非常に熱心に外国の調査等もやられて、非常にいろいろな法案もつくられておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
 で、今回、情報処理法案が出ておりますが、まあこれは行政改革と関連してお伺いするのですが、実はこれは協会になってしまったのですね、事業団にならなかった。協会のほうが有利な面も確かにあるとは思いますけれども、私は、これからのことも考えて事業団にどうしてできなかったか。というのは、結局特殊法人の数が限られており、ワクがあるからふやせない、どこかつぶさなければならない、そういう点で事業団にならなかったということを聞いております。まあそういう、今後の法人とか事業団とかあるいは省庁のあり方。これだけ発展をしましたこういう日本の社会において、いつまでもいまの省庁でいいかどうか。省がふえてもいい場合もあるかもしれません、まあ科学技術庁なんかは私は科学技術者にすべきだと、このようにも思っておりますけれども、ただそのワクは、省の数、課の数、この課をふやす場合にはこの課を減らさなければならない、この課の人数をふやすにはどこか減らさなければいけない。非常に少ない人数のところに大きな仕事が現実にかかっている。非常にお役人さんが夜おそくまで仕事をされているという面もかなり出てきております。そういったものをもっともっと合理的にできないものなのかどうかですね。そういうまあ一つのコンピューターの今回の協会の設立については、私は強くまあ考えるわけですが、今後その省庁のあり方、そういう事業団のあり方ですね。ただワクだけをきめてその中で何とか操作する、そういうことではなくて、ふやせる場合はふやしてもいいんじゃないか、このようにも思うのですけれども、その点の長官のお考えを伺いまして電算機関係はこれで終わりたいと思います。
#177
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 理想を申し上げれば、行政需要の消長に応じて文字どおり新規の機構をつくったり、古いので無用になったものはこれを解消したりということであると思います。
 ただ、現実は、言うはやすく行なうは難しと申しますか、ということができませんために、スクラップ・アンド・ビルド方式の方策で臨んだりいたしておるわけです。
 情報処理の問題についても、事業団でどうだということがありましても、極力防戦これつとめたような次第でありまして、変則的な機構になったわけでございます。
 問題は、冒頭に申し上げたとおり、極力行政需要にマッチした行政機構をつくるということに尽きるかと思います。そのやり方についてももっと検討をしなければならぬと思いますが、御指摘の事柄はしごくごもっともなことであると思います。将来善処したいものだと思っておるわけでございます。
#178
○矢追秀彦君 再び沖繩の問題に返りますが、先ほどまあ水と電力の補強に及びましたけれども、電力の問題で、向こうの料金は業務用の電力は安くて工業用の低圧あるいは高圧料金が割り高というふうになっておりますが、料金の問題は返還後現在と同じペースでいかれるのか、その点どういうふうに変わるのか、本土並みになるのか、あるいは沖繩だけは特別な措置がとられるのか、またその電力会社がどうなるか。沖繩独自の電力会社ができるのか、あるいは九州電力の中に含まれるのか、その点はどういうお考えですか。
#179
○国務大臣(山中貞則君) いまの沖繩の電力料金体系は、たしかキャラウェー高等弁務官の在任中に、沖繩政府並びに関係者の意向というものを十分にしんしゃくしないまま権力者としての立場からきめられたものでございます。結果がよかったか悪かったかは別にいたしまして、やはり料金体系はなるべく本土の体系にしなければならぬと思いますが、現在民政府にあります電力公社というものは、これは当然返ってくるわけでありますので、相なるべくんば、採算の問題等がございますので、よほどの国のそれに対応する援助等が要るかと思いますけれども、やはりいまの本土の九電力のほかに沖繩の電力供給、発送電の会社というものが願わくは置かれるようなふうにいけないものだろうか、こう考えております。したがって、いまのところ九電に沖繩までやらせるということまでは具体的に考えておりません。
#180
○矢追秀彦君 原子力発電所をつくられるおつもりはあるかどうか。これはまああと所属になってみないとわからないかもしれませんが、どうですか。
#181
○国務大臣(山中貞則君) 沖繩の電力問題は、先ほどはエネルギー源としての、発電エネルギー源としての石油の問題に関連をして、企業の自家発電等をコストの中で考えていくことも必要じゃないかという意味で少し触れました。しかしながら、沖繩の現地を見まするときに、水力発電にはおのずからもう限度が、きわめて強い制限を受けてございましょうし、火力発電についてもコストその他で問題がありましょう。そうすると、やはり広い展望から見ますと、沖繩は、原子力発電というものについてはやはり立地条件として、原子力発電は比較的場所を選ばないと申しますか、そういう条件に制約されない感じの発電形態になりますので、沖繩あたり――これはすぐにと考えてはおりませんが、どこが継ぐのかという問題になってくるわけでありますから、原子力発電等については、沖繩の電力について相当有望な一つの考え方ではないだろうか。ただし、原子力発電のコストと現地における要求されるであろう現在の工業用電力料金、もしくは、将来の一般用の電灯料金等についての配慮が伴いませんと、高い電力を供給する結果になってはいけない、こう考えております。
#182
○矢追秀彦君 次に、五番目にあげられております土地の問題ですが、価格についても出ておりますけれども、この土地、これはまあ比較的そう高くない、またこれから上昇率は鈍化していくと、このように考えられておりますが、問題はやはり基地の返還のプログラムとも非常にこれは関係してくると思うのです。したがいまして、基地返還のプログラムというのははたしていつごろ出てくるのか、要するに復帰の時点では、やはりこれからどこへどう工場をつくるとかあるいはこの辺は工場をつくってもいいとか悪いとかいう決定もやはり政府としてもできない、通産省としてもなかなか指導ができないのじゃないか、このように思います。また、半面、アメリカのほうがいろいろ石油の進出でねらっておるわけでありますし、したがって、やはり基地返還のプログラムをかなり早い時期にアメリカのほうに提出をさせることが非常に必要ではないか、このように思うわけですけれども、その点についてはどういう話し合いがされておるのか、現状はどうなのか、見通しはどうか、その点をお伺いしたい。
#183
○国務大臣(山中貞則君) 先ほど横川委員にも御答弁を申し上げたのでございますが、まず其地の実態の把握が内地と違ってたいへん困難でありまするため、施設庁等の応援を得ましてその実態の把握等につとめておりますということが第一点。それの返還につきましては、当然本土におきましても逐次返還が行なわれておりまするし、沖繩におきましても、復帰をするということになりまするならば、当然それに伴ってアメリカ側においてある程度必要と認めるものまで含めて日本側に返してもいいという感触が出てくると思いますので、ゴルフ場等も軍事基地の中に入っておりますから、そういうものを含みながら両者の判断の合意するものは逐次返還いたしまして、相なるべくんば、土地の形態等によって異なりますけれども、もとの所有者というものが確定し、権利関係がはっきりしておりますならば、そういうところに優先しなければなりませんでしょうし、少なくとも公共のためにそれが使用されるということでなければならぬと考えております。
#184
○矢追秀彦君 その時期はわかりますか。
#185
○国務大臣(山中貞則君) 時期は、これはずっと続くわけでして、七二年復帰のときに全部なくなるというものでもありませんし、琉球政府の経済十カ年計画でございますか、それの見通しでは、十年後に基地は全くなくなっているものと前提を立てた経済計画を立てられておるようでありますが、本土の基地がなおかつ残っておる事情から見まして、沖繩の基地も復帰と同時にはもちろんのこと、当分残るとは思いますが、しかしながら、不必要なものまで既得権としてアメリカのほうで固執することのないように、外交折衝を通じて十分円滑な話し合いを進めてまいるつもりでございます。
#186
○矢追秀彦君 先月の新聞に出ておったものは、軍用地を担保にして融資制度が始められた。これでいろいろ問題が出ておるようですが、これは政府としてはどう把握されていて、これに対して今後どういうふうな対策というか、講じていかれるのか、お伺いします。
#187
○国務大臣(山中貞則君) これは一括払いの期限が過ぎて年払いになることになりました地主の人人が、やはり基地は当分返りそうにない、したがって、一年ごとではとてもしようがないからこれもやはり十年ぐらい一括払いしてほしいという地主側の要望が強くなってきた。そこで琉球政府側といたしましては、年払いの形式がいいのではないかというような内々のあっせんもされたようでありますけれども、しかし、地主側としてはやはり一ぺんにまとまった金がほしい。ところが、アメリカ側は一括払いはもうしないという財政上の理由もありまして態度が固いので、そこで琉球政府のあっせんによりまして琉球銀行、いまのところ琉球銀行でありますが、民間金融機関を通じて、軍用地を担保として一括払いの金額に相応する融資を行なうという制度を開いたというのがその真相のようでありますが、これは琉球銀行側としても担保として取りましたところで、とても琉球銀行が担保に取って何かに使えるようなところではないので、金融機関としては渋ったのが真相でありますが、やはり結果的には、地主の権利というものは、それではっきりと所有権が確立されて、抵当にして金が借りられるということで、ある意味で地主の権利関係は前進したと私は受け取っております。
#188
○矢追秀彦君 もし金を借りて返せなかった場合、結局その担保が銀行に取られる。しかし、銀行も株を持っているのは民政府ですから、何かそちらのほうにいってしまわないか。したがって、それがそういう状態のまま返還になった時点で担保が銀行にある、しかも株は向こうが持っておるという場合、向こうのものになってしまわないか。もしその場合に、政府として融資をして、それをこちらのほうに移管をして地主に安心せしめる、また返すようにするという仕組みをお考えになりませんか。
#189
○国務大臣(山中貞則君) 琉球銀行の米側の株は、これは復帰と同時に、あるいは復帰前から十分根回しをいたしまして、やはり地方銀行の資本構成にふさわしい地場資本の自分たちの銀行にしていかなければならぬと考えます。それについても折衝をいたしていかなければなりません。また、アメリカとても施政権を持たない地域において、沖繩の一地方銀行に対して特別に株主権を保有し、行使しなければならぬというほどの固執する理由もないようでありますから、そこらは琉球財界、政府等と相談をしながらそういう方向に持ってまいります。担保にいたしたために返せぬようになって担保権が行使される、そうすると、その銀行は米側の資本が多いから米側にいっちゃうんじゃないかという、これは現在の時点からとらえればそうですけれども、先ほど申し上げましたとおりの銀行そのものの資本構成について考えを持っておりますし、また、貸しまする金も不必要な金を貸すのではなくて、米軍が年払いしてまいりまする賃借料の範囲内の、十年なら十年間というものを計算して貸すわけですから、琉球銀行としては確かにおっしゃるように担保で取ってみてもしようがない、軍用地ですから。しかし、抵当権としては確実に米側から年払いがされてくる金額の範囲内ということでありますれば、償還について心配はないということにはなるかと思います。
#190
○矢追秀彦君 時間があまりありませんので先を急ぎますが、港湾の問題ですけれども、その次にあげられておりますが、これは運輸省としても沖繩開発にいろいろ基本方針が出されております。エッソ、ガルフのような石油精製の上からもサンゴ礁の港が非常に便利だということで進出をし、しかも港のことを考えておりますが、港湾の整備についてやはりアメリカの進出を野放しにしておくと、いろいろ問題が起きてこないかという、そういう面からも外資の進出はある程度警戒をしなければいけない、やめさせていかなければならない。こちらとしても運輸省の基本方針がありますけれども、まだまだもっと具体的に――これは実情に合った計画ではないんじゃないか。私は詳しいこまかいことわかりませんけれども、ちょっと心配しているんです。港湾の整備、それに関連しまして、空港とかここでいわれておるレクリエーション基地とか、そういうようなことを含めてどういうふうに考えているか話してください。
#191
○国務大臣(山中貞則君) 現在安謝港がだいぶ年次計画がおくれまして、去年の予算を今年度に十億も繰り越すというような不手ぎわもございましたけれども、二万トン+バースということで計画は進めております。これも急ぎますが、問題はここでいわれておるのは二十万トン級の船が接岸できる港湾ということでありますから、二万トン+バースが計二十万トンになったところで、これは全く無縁のものであります。ただ、ここの要望事項は、関係業界があれもこれもこうしていただけば一番ありがたいということを言っておるのでありまして、この裏にはそろばんずくでお願いをしておるというところもございます。しかしながら、石油とか鉄鋼とか、そういう大きな装置産業的なものは、当然内陸部は別といたしまして、埋め立て等行ないまする場合は、自分たちで必要なトン数の接岸バースというものは埋め立てた先の海中につくるのが恒例の企業港湾の実態でありまして、これをここに書いてあるように、政府が二十万トンの接岸バースをつくらなければわれわれは進出しないぞと言っておるなら、それならばけっこうですから、とても間に合うことじゃありませんから、アメリカのガルフ、エッソを認可し、あるいはガルフ、エッソが条件拡大について好意的な態度を示すなり、あるいはアルミについてはアルコア社の進出を認めるなり、向こうは当然そういうことを自分の金でやるんですから、やむを得なければ、私はそういう方向でやってやればよろしいと考えます。
#192
○矢追秀彦君 何かおどかしも使っておられるようですが、それは財界だけの利益でなくて、住民という立場を考えての発言と私は解しておきますけれども、長官の考えておられるいわゆるフリーゾーン構想ですね、これははたして実現の可能性がどれくらいあるのか。関税が免除されて特に売られるものですね、物品など。この問題は非常にむずかしい問題にならないかと思うんですけれども、それについての見通し、長官の言われているフリーゾーンについてお伺いしたいと思います。
#193
○国務大臣(山中貞則君) 私は全島フリーゾーンという構想は考えておりません。現在沖繩にフリーゾーンはあるわけです。ですから、それは沖繩のアメリカ側との間において了解に達した程度のごくわずかな那覇港周辺のフリーゾーンでございますから、そういう小さな規模でなくて、那覇港そのものをフリーポートにし、その周辺において一定の地域の、たとえば台湾の高雄において相当な成功をみたと判断できるような、一定の地帯のフリーゾーン地帯を設けるというようなことは考えていかなければならないことであろうと考えます。
#194
○矢追秀彦君 これは観光の面でもかなりいわれていると思うんですが、観光客が最近はどのような数字になっておりますか。これが返還になった場合、はたして、アメリカ軍がいようがいまいが、観光客はふえると見ておられるか、減ると見ておられるか、その点はいかがですか。
#195
○国務大臣(山中貞則君) 観光客の増加の率は、逐年、非常な高い率を示しております。しかし、その中で、本土からの観光客の占める比率も高くなりまして、いまでは八〇%に達しておるように思います。ところが、その観光客の魅力は、沖繩の置かれたサンゴ礁に囲まれた美しい自然、あるいは亜熱帯性の風土というものだけであり得るのかどうか、あるいは、戦蹟参拝という、特異な、敗戦の日本民族の掉尾を飾る悲惨なできごとに対する追憶のためのみの旅かということになりますと、最近の現象は、どうもそうばかりではなさそうである。いわゆる観光目的のために特恵として特別に措置されておりまする、本土においては考えられない、時計、貴金属、スコッチウイスキー、そういうようなものの一律五%関税によって構成されたみやげもののショッピング観光というものが、これはだれもそのために行ったとはもちろん言いますまいけれども、しかし、結果としては、ショッピング観光に非常に大きな魅力を持ってささえられているのではなかろうか。それならば、復帰と同時に、本土並みの同じ関税と同じ内国税の制度をとりました場合には、いわゆる沖繩の観光の現在の増勢というものは維持できませんし、何の魅力もない南方の一島であるというだけのことになるおそれがございます。したがって、これらにつきましても、大蔵省と十分の相談を前提といたしますけれども、私といたしましては、特別なる配慮の措置を、当分とらなければ、三次産業のウエートの高い那覇市、コザ市等における産業のいんしん、商業のいんしんというものは、一挙にして、復帰ショックのために奈落に落ちる。そのことは、ほかにかわるべき、これならばいけるでしょうという有力な案が出てくれば別でありますけれども、いまのところは、五%の一律低率関税を責めることはできないのでありまして、これにささえられた観光のあり方から、逐次、沖繩の立地条件を生かしました、海洋公園なり、あるいは、今回の記念事業でも戦蹟記念公園等を考えておりまするし、自然な姿で、自然な観光客が、外人も含めて、沖繩の島に魅力を感ずる島づくりをしていかなければなりません。両々相まって、一定の時間、一定の期間の特別特例措置というものがどうしても必要であると、私としては担当大臣として考えておる次第でございます。
#196
○矢追秀彦君 時間がありませんので、次に公害問題ですが、特に石油が来るというので、非常に地元では石油基地の反対運動というものが起こっております。現在、公害防止法というのが沖繩にはありませんので、この立法ができるまでは工場建設を中止すべきだ、こういう意見を言っております。この公害防止法を早急に琉球政府としてつくるように強力な指導をされるのか。もし、されない場合、公害を防止するためには、アメリカの場合はどうしようもないんじゃないかと思いますが、本土から企業が行く場合は、通産省のほうで許可をしなければいいわけですから、公害の起こりやすいものについては規制をする、また、公害防止の装置がちゃんとできたものでなければ許可しない、あるいは、電子工業とか、そういう公害の比較的少ないものから出すということで、本土の場合はある程度規制は可能だと思います、たとえ立法ができなくても。ところが、アメリカさんのほうはちょっとこれは無理になってくるんじゃないか。したがって、やはり公害防止法を早急につくるように要望されたほうがいいと思うんです。その点はいかがですか。
#197
○国務大臣(山中貞則君) そのとおりでございまして、琉球政府においても立法院に対しまして、本土の公害防止法に準じた立法措置をいま勧告準備中でございます。なお、具体的な問題として、石油産業等が完成をいたしてまいりますと、沖繩は御承知のように海洋の中の細長い島でございますので、大気汚染という問題は、そう内地ほどの大きなウエートを持たないかもしれませんが、しかし、海水汚濁という問題については、あれだけ美しい海でございまするし、漁民の実態が沿岸漁業者が大部分であるということを考えますと、そこらのところは琉球政府と十分相談しながら、遺漏のないような準備をさせた上の工場の施設を指導していきたいと考えます。
#198
○矢追秀彦君 最後にあと二点だけお伺いしますが、一つは海洋開発の問題ですが、先日も海洋博覧会のことについては総括質問でお伺いをいたしましたが、長官も非常に海洋開発に熱意を燃やしておられると聞きまして、非常にけっこうであると思いますが、いま言われた海水汚染の問題が、非常に海洋開発に大きな関係を持ってきます。したがいまして、やはり沖繩はせっかくああいうきれいな島ですから、海洋開発する場合、非常に、相当はっきりしたビジョン等を持ってやらなければ、結局失敗してしまうと思うんですね。したがいまして、アメリカの石油精製基地の問題も、そういう上から、やはりかなり場所を限局をする必要があると思います。
 それからもう一つ心配なのは、沖繩の海底にどれくらい石油があるかどうか、これはまだよくわかりませんけれども、もし石油があると――あまり私はないと思うんです。日本の近海のまわりも大陸だなにありますけれども、日本で一年間に使う消費量ぐらいしか眠ってないと聞きますので、まあひょっとするとないんじゃないかと思いますけれども、もっと、東支那海あたりへ行けばわかりませんが、その点の調査、私はよくわかりませんので、わかりませんけれども、もし石油があるとして、石油の開発をもしアメリカのほうの石油会社がやりかけた場合、それによる非常な海水の汚濁も起こってきますし、もう一つは、大陸だなの問題が出てくる。いわゆる日本は大陸だな宣言をしておりませんので、したがって、いま沖繩は向こうのほうですから、自由に掘って出す。今度返ってきますと、大陸だな宣言してないものですから、結局向こうの完全な既得権、所有権になってしまって、日本としては何も言えないのじゃないか、そう思うのですが、その点と、それから海洋開発とこれからのあり方、それをお伺いしたい。
 もう一つは、結局、これからいろいろ企業の進出とか、いろんなことをこれからやっていかれるわけです、徐々に。七二年を待たなくて本土化へいろんな施策をされていくと思うんですが、その場合、米国の高等弁務官布令というものとの関係、これをだんだん空洞化していかないと、そういうことはできないと思うんです。そういった空洞化ははたして可能なのか、アメリカはそれを認めているものかどうか、その点についてお伺いして質問を終わります。
#199
○国務大臣(山中貞則君) いまの海洋開発の問題でございますが、いまおっしゃるような御注意も必要でありましょうし、ことに石油資源の問題に関連をいたしましては、尖閣列島の海底資源の問題がございます。エカフェの調査に端を発しまして、昨年度に引き続き本年度も政府が東海大学等に委託をいたしまして、尖閣列島の海底資源調査をいたしております。御心配のようなアメリカ資本も注目はして、ある時期においては、若干の動きも見られなかったとも言えないのでありますけれども、現在、日本政府の主導権において調査しております。尖閣列島の調査について、別段アメリカ側から文句が出る、あるいは民間企業といえども、米側資本から横やりが入るということはなくて、このままで日本政府の調査並びにそれが有望であれば、海底資源の開発ということに進んでいけるだろうと思います。大陸だなの問題は、中共と、中華民国との関係もありまして、議論を呼ぶかもしれませんけれども、しかしながら、私どもとしては、明らかに石垣島に属する島でございまするし、それらの点については、資源について、二百メートル以上でありますといろいろと議論も出るかもしれませんけれども、大体において異論は出ないものという判断でもって進めておる次第でございます。
 布令、布告等の復帰を待たさる改廃――まあ、空洞と言われましたけれども、そのような検討というものはどうなのかということでありますが、一例をあげますと、布令第一一六号というものでスト権その他団交権等をないものと規定されておりまする全軍労の諸君が、現在、一波、二波のスト、並びに、今日まで、ある程度、六月三十日の休戦期間をおいて妥結をいたしました。春闘の中に入っていくわけでありましょうが、これらの形を見ますと、実際上当事者はアメリカでありますので、このアメリカの四軍の諸君が布令第一一六号の中では認められない形の形態に応じておるわけですから、これを勝ったとか負けたとかいう言い方でなくして、やはり必要なものは空洞化もし、もしくはそれの具体的なものは改廃等の折衝をしていく。要するに一九七二年返還の際に布令、布告等は完全に存在をしないことは明瞭なんでありますから、いつまでも不必要な――税等についても定め等がありまして、琉球政府あたりで布令税制等についても自主権回復を迫っておるようであります。これらの問題についても、当然のこととして私たちはバックアップしてまいりたいと考えております。
#200
○主査(八田一朗君) ほかに御発言がなければ、内閣及び総理府所管に関する質疑は終了したものと認めます。
    ―――――――――――――
#201
○主査(八田一朗君) 以上をもちまして本分科会の担当事項であります昭和四十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府のうち防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁を除く部分、法務省所管並びに他分科会の所管外事項に対する質疑は終了いたしました。
 これをもちまして本分科会の審査を終了いたします。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#202
○主査(八田一朗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 これにて散会いたします。
   午後三時五十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト