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1947/07/31 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 財政及び金融委員会 第7号
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1947/07/31 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 財政及び金融委員会 第7号

#1
第001回国会 財政及び金融委員会 第7号
  付託事件
○國民貯蓄組合法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○酒類配給公團法案(内閣提出)
○生命保險中央会及び損害保險中央会
 の保險業務に関する権利業務の承継
 等に関する法律案(内閣送付)
○物價引下運動促進に関する陳情(第
 九号)
○製塩事業保持対策樹立に関する陳情
 (第十九号)
○織物の價格改訂に関する陳情(第二
 十八号)
○特別調達廳法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○少額貯金及び各種團体貯金對鎖解除
 に関する陳情(第五十二号)
○インフレ防止に関する陳情(第七十
 一号)
○金融機関再建整備法の一部を改正す
 る法律案(内閣送付)
  ―――――――――――――
  委員の異動
七月二十八日委員和田博雄君辞任につ
き、その補欠として石川準吉君を議長
において選定した。
  ―――――――――――――
昭和二十二年七月三十一日(木曜日)
   午前十時三十六分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○酒類配給公團法案
○特別調達廳法の一部を改正する法律
 案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(黒田英雄君) それではこれより本日の委員会を開会いたします。
 特別調達廳法案の一部を改正する法律案は、大変政府も急いでおるようでありまするから、先日政府の説明があり、それに対しての御質問もありましたが、尚御質疑がありますれば、この際にお願いした方が便利じやないかと思います。御質問の方はどうぞ御発言を願いたいと思います。……別に御質問もありませんようですから、この程度にいたしておきます。
 次に、酒類配給公團につきまして、前回に引続いて御質問がありますればお願いいたします。
#3
○委員外議員(一松政二君) 私は昨夜俄か勉強と申しまするか、前の会議録を大体拜見したのでありますが、それによりまするというと、政府委員の御説明によりますれば、今回この酒類販賣の点につきまして、公団にする殆ど唯一無二といつてもいいその原因は、從來の形が私的独占法に引掛るという点にあるように解釈いたしまするのであります。然らば公團法が私的独占法に果して引掛るか、引掛らないのかということが基本問題じやないかと思うのであります。政府は私的独占法のどの條項によつて引掛るとおつしやるのでありますか、その点をまず伺いたいのであります。第二條の第一項……第三項になりますか、この法律において「私的独占とは、事業者が、單独に、又は他の事業者と結合し、若しくは通謀し、その他いかなる方法を以てするかを問わず、他の事業者の事業活動を排除し、又は支配することにより、公共の利益に反して、一定の取引分野における競爭を実質的に制限することをいう。」という規定でありまして、私の解釈するところによりますと、從來の機関がこの條項に引掛るとは考えられないのでありますが、その点に対して政府の所見を伺いたいのであります。
#4
○政府委員(前尾繁三郎君) 從來の大日本酒類販賣株式会社、その他麦酒配給株式会社が独占禁止法に引掛りますのは、たしか独占禁止法の第五條だと思うのでありますが、一手買取、一手販賣ということが禁止されておるその條項に抵触するわけであります。
#5
○岩木哲夫君 只今政府委員の御回答の第五條が、本独占禁止法の條項に抵触する如き御見解でありまするが、元來酒の会社、組合は、政府が指定される醸造場において、指定される食糧物資を拂下を受けて、そうしてこれを政府の指定するこうした酒の会社、組合に放出すべき式によつて出されておるのであつて、一手買取という商業行爲に適当するかどうかは尚研究する余地があるように考えますが、この点につきまする御見解を重ねて伺いたいと思う。
 それからもう一つは、甞つて片山首相が施政演説に、將來の経済統制方式は民主的組織によるという意味を述べられておるのと、この公団方式とはどういう関連を持たれておるのであるか、この点についての御見解を承りたいと思います。
 更に然らば、どうしても公團方式にせにやならんという、この公團方式なるものが、こうした独占禁止法によつて抵触される機関を組替えるものとして、果して公團方式の、殊に公團と名付ける上におきましての、社会的各種の心理に及ぼす点が極めて大きいのであります。なぜ公團方式というものが唯一無二であるかのごとき、すべて公團方式にせんとする眞意であるのか、こうした点も承りたいと思います。
#6
○政府委員(前尾繁三郎君) 第一問の現在やつております日酒販、麦酒配給株式会社並びに雜酒共販組合というものは、これは商法上の取引でやつておるのでありますが、これはいわゆる統制会社では最近はなくなつております。併しその内容はすべて一手買取、一手販賣という内容を持つておるわけであります。又組合にいたしましても、組合の定款の中に一手買取、一手販賣ということを揚げてやつております。これはどうしても独占禁止法に引掛るのであります。從いまして大日本酒類販賣株式会社並びに麦酒配給株式会社及び雜酒全國卸共販組合というようなものは、どうしても退散せざるを得ないのであります。
 次に第二の、首相の言われます民主的方式と公團方式とはどうであるかという問題でございます。いわゆる成るべく民間で自主販賣をやるというような意味合に民主的方式というものを考えるならば、或る程度牴触するものとは考えられるのでありまするが、併し公團方式は成る程政府の責任においてやりますのでありまするが、その運営如何は、これは民主的にやり得るものであります。そういう意味合からいたしますれば、必ずしも矛盾するものではないというふうに考えております。
 第三に、どうしてもなぜ公團の方式によらなければならんかという問題でございます。これは一番最初から提案理由として御説明いたしおつたのでありまするが、或いは徹底いたしていない点もあるかと思いまするので、今まで私が述べましたことを綜合的にお話申上げて置きたいと思います。第一に、どうしても現在の酒類は、繰返して申上げますように、主食糧を潰さなければならん、而もその主食糧は、御承知のように輸入の墾請によつて漸くどうにか間に合しておるという状況でございます。從いまして、この酒類を敗戰國の我々が造るかどうかということは、可なり大きな対外的の問題があるのでございます。從いまして、公式には現在我々は造つてもよいということは言われていないのでございます。速記を止めて戴きたいと思います。
#7
○委員長(黒田英雄君) 速記を止める要求がありましたが、御異議ございませんか。
#8
○委員長(黒田英雄君) それでは速記を止めます。
#9
○委員長(黒田英雄君) 速記を始めて。
#10
○政府委員(前尾繁三郎君) 次に若し公團を止めたというようなことになりました際に、先づ以て困ります問題は、現在酒類が非常に集荷等困難でございます。併しこれは殊にその生産原價というのは各地において違つておるわけでございます。それを一手買取機関といたしまして、只今申上げました從來の統制機関がプール計算をいたしまして、その実情に應じて全部買取つておる次第でございます。又もう一つの問題といたしましては、現在酒はいろいろなる酒の組合せをいたしまして、綜合配給をいたしておる次第でございます。即ち第一といたしまして、地域的に考えまして、都会地にビールを配給し、農村に清酒類を廻すというようなこと、或いは季節的には、夏場にはなるべくビールを配給する、冬には酒、ウイスキーを配給するというような綜合的な配給をいたしておるのであります。それによつて辛うじて産業用或いは農村用というようなことを、輸送関係からいたしましてもあらゆる面よりの操作をいたしまして、先ず円滑に配給いたしておるのでございます。先ずこの從來の統制会社を止めました場合に、或いは切符制というようなことにでもいたしますと、結局從來の例から考えましても、空切符に終るというような虞れもございます。又とにかく産業用、或いは農村用の酒が可成り他に、消費者まで行かずに流されるという危險があるのでございます。又もう一つにおきましては、從來の配給会社におきまして、殊に統制機関におきましては、品質の保全について遺憾なき程度にやつておるのでございまして、まま小賣業者に参りまして割り水がされるというような点もなきにしもあらずでございまするが、即ち卸賣の段階におきましては、余りこういうことが行われていないというような点もございます。若し現在のこの統制機関が全然なくなつた場合を想定いたしますと、折角司令部の好意によつて酒が造られておるのに拘わらず、それだけ円滑に酒類の配給ということについて自信がないのでございます。從いまして、当分の間はどうしても從來と同樣な方式で行つて、その間に若し乱脈に流れるような虞れのあることをやりましたならば、酒自体が作れないというような状況に追込まれるということを防ぐ。とにかく、現在の酒類の配給でありますと、司令部は相当好意的に考えてくれておりまして、その点をなるべく持続して行きたいということが、この公團を作りまして、そうして從來にも増して適正な配給をして行きたい、という我々の切なる願いからいたしまして、やつておるのでございます。勿論そういうような状況が解消いたしました場合には、何時でも止め得る、この公團方式ということは、過渡的な制度で、成るべく早く廃止したいということは考えておりますものの、とにかく現在といたしましては、この公團方式によらざるを得ないという点を、御了承願いたいと存ずる次第でございます。
#11
○岩木哲夫君 只今の政府委員のお話は、遺憾ながら私の了承するところには相成り難いのであります。商法上の取扱で、一手買取、一手販賣だとおつしやいましたが、これは或る意味の一つの言分でありまして、事実上はこれに税金を課し、その原料を配給し、これらの製品を政府の指揮統制機関にプールせしめ、命令することになるわけでありますから、一手買取、一手販賣というような工合に、商業上の取引であるというような問題に片付けるべき問題ではないのでありまして、遺憾ながらこの見解につきましては所見を異にいたしております。又民主的組織によく沿つておるような意味のお話がありましたが、これも我々と見解を異にするのでありまして、民主的な統制方式であるならば、何故すべての者を官吏とすべき必要があるのか。而もこの任命は互選の方式によらずして、大臣の指揮するものが悉くその役職に就職する、或いはその役職に就職する者においては、第十三條において殆ど金縛りに縛つて、この民主的な知識経驗励みを活用するような組織を、制限しておるような点等は、お話の点とは逆行いたしておるのではないかと思うのであります。
 又、公團方式がどうしても必要である、公團方式によらなければ、或いは集荷が困難であるとか、或いは生産原價その他綜合配給の上においても困難であるとか、若し切符制度によるものでも、空切符の虞れがあるとか、いろいろの御所見を拜聽いたしましたが、これは敢えて公團方式によらなくとも、政府の考え方次第によつてはできるのでありまして、公團方式になつたからこうしたことがうまく行けるという御見解は、私達の知つておる常識範囲内においてはこれまた合点が行かないのでありまして、どうしても公團方式によらなければならんという方法は、御説明の次第によつてはむしろ必要がないのでありまして、この主食を釀造する上においての、その方面からのいろいろの事情等から考慮して、かようにしたというように仰せられましたが、現に主食でも、物によつてはクーポン式、切符制によつて、配給制度として取ることを支持しておる方面もあるのであります。これはパンのごとき、或いは乾麺類のごとき、決してこれは公團方式によらなければいかん、主食に使うからというわけではないのでありまして、こういう点につきましても、聊か矛盾を來たしておるし、又この法案の條文に現れておるような公團方式によらずと雖も、もつと民主的に完全な統制方式の機関を設置して、これを政府が指揮統制すればいいのでありまして、而も釀造、販賣各各の業者がそれぞれ別個の立場におり、從來横流し、闇流しが行われておる以上、独占禁止法に牴触する機関のみが恰も横流し、闇流しの温床地滞であつたかのような解釈に取られますが、これは決してそうではないのであります。消費者も販賣業者も釀造業者もそういうことの少くないことは、誤つてか何かよく世間の見るところでありまして、そういう諸種の点を綜合いたしますれば、どうしても今政府委員の御説明の点では、敢えて公團方式によつてこうした方法を取らなければならんという点は遺憾ながら了承できません。重ねて御見解を承ることを得ますれば幸であります。
#12
○政府委員(前尾繁三郎君) 只今申しましたように、價格のプール計算或いは基準酒量による綜合配給というような点は、どうしても何らかの統制を必要とすることは当然だろうと考えるのでございます。その統制方式が、統制を要するといたしますと、すべてまあ政府が、そういうような統制を、自己の責任でなしに、民間の責任において、而も政府が統制をせしめるということは、從來の独占禁止法の趣旨にも、又司令部の言つておる方式にも非常に反するのでございます。從來の日酒販、或いは麦酒配給統制会社というもの、これは以前は麦酒配給統制会社と申しまして、ビールの方は統制会社令によつたものであります。大日本酒類販賣会社は統制会社令によつてはおりませんが、事実上統制会社と同樣なことを営んでおつたのであります。この方式がどうしてもいけないということに現在言われておるのであります。それ以外に何らかの政府が統制を加えて、而も業者團体によつて運営されるということは從來強く禁止されておるのでありまして、飽くまで統制をするときにおいては、政府が責任においてやるようにというのが、現在の政府の考え方の基調をなしておる次第でございます。尚公團の運営に際しましては、いろいろな、例えば酒の配給自身にいたしましても、これは配給計画を立てます際に、中央酒類配給委員会並びに地方配給委員会というようなものを開きまして、民主的に從來からやつておるのでございます。公團を作りましても、やはりそういうような方法でやり得るのでございます。運営はなるべく民主的にやる、併し政府の統制は政府の責任においてやるというのが今回の趣旨でございます。
#13
○委員外議員(一松政二君) 私的独占禁止法の第五條によつて、今のものがいかんという御説明でありまするが、元來私的独占のいかんという理由は、いわゆる公共の福祉に反して、そうして或る私の事業が、或いはその團体が不当の利益を貪つて、公衆に迷惑を及ぼすことがあつてはいけないという趣旨に違いないと存ずるのであります。從つて、この第五條の事業者というのは、私は今の組織が若し事業者の團体であるならば、或いは事業者が拵えておる株式会社でありまするならば、これをそういう組織の会社でなくして、或いは消費者なり、或いは一般の多くの人、大衆の資金を集めて、そうしてそれを政府の命令監督下に置いて、そうして公正な配給に当らせるということになれば、この五條にありまする事業者というのは、現に事業をやつておる人のことじやないかと私は思うのであります。或いは將來事業をやろうという人じやないかと思うのであります。若しこれが單なる一株主、或いは十株主の、極く國家一般の大衆の株式によりまして、そうしてそれが公正なる割当配給を行なう、而も政府の指示に從つてやるというのであるならば、私は私的独占の狙いはそういうところにあるのじやなくして、いわゆる害を公衆の福祉に及ぼして通すものがあつてはならん、そういうものを征伐するためにあるのであつて、政府がその責任の所在を明らかにせよというために、この私的独占禁止法があるのじやないかと思うのであります。この点に対してもう一度政府委員の御説明を願いたいのであります。
#14
○政府委員(前尾繁三郎君) この私的独占禁止法第五條の、要するに一手買取、一手販賣の方法による配給統制とかなんとかがいけないという、その禁止の規定は、要するに一手買取、一手販賣ということ自体が公益に反するというふうに解せられておると私は從來聞いておるのでありまするが、從いまして一手買取、一手販賣の方法によるということは、民間團体においてはできないというふうに考えておるのでございます。又只今の事業者という意味でございまするが、成る程この組合というような、資金を持寄るという程度の方式でやり得る極く小規模な事業でございますると、そういう点も考えられるのでございますが、酒類全体につきましては百億に近い酒があるのであります。それらを一手買取、一手販賣というような運営をいたしますためには大きな資金を要するのであります。即ちそのためにはどうしても法人格を持たなくちやならん、その法人格が民間の株式組織、そういうようなことによりますならば、どうしてもいわゆる事業者にならざるを得ないというふうに考えるのでございます。その点どうしても外に方式がない、結局公的法人であります公團方式以外にないということになるのでございます。
#15
○岩木哲夫君 先程の政府委員の御回答に対しまして、どうも遺憾ながら合点が行かないのでありますが、更に重ねて只今一松議員のお尋ねに対しましても、どうしても民間統制機関ではいけない、公的機関でなければいかん、これは公團方式より外ないということは、これ又合点が行かないのでありまして、公的とは必ずしもこれを官営組織、全部が官吏になつて、官営組織になるのが公的であるのか、いわゆる公共機関として、例えば公吏といつたような存在、組織にするといつたようなものも公的組織に当嵌るものと考えるのであります。本当の公的ならば、すべての者が公選される、例えばその役員であるとか、主要職員であろうが、公選されて、而もこの運営については必ずしもこういう公團式の官業運営によらずして、公的運営による方法もあるのであります。で、政府御当局が公團方式より外に方法がないと言うことは合点が行かないのでありまして、失礼ながら、これより外に公的機関としての方法もあるのではないかと、我々は考えておるのでありますが、絶対にこれによらなければならんという点につきまして、どうしても我々は合点が行かないので、他に公的方式の統制機関の方法があるというならば、政府はその方法によつてもいいという考えがおありかどうか、他に方法があつても、飽くまでも公團方式によらなければならんという御所存であるかをお伺いいたしたい。
#16
○政府委員(前尾繁三郎君) 公團は政府職員となつております。又政府の責任においてやるものではございますが、全く政府とは別個の法人格でございます。從いまして、実質は政府職員と法文には書いておりますものの、從來民間のそれに從事しておられました方々に、できるだけ入つて戴きまして、というより、そのまま引継ぐのでございます。例えば給與等の点につきましては、從來の給與そのままの程度を出すということになつておるのでございまして、必ずしも政府職員、從來の役人というような考え方ではないのでございます。殊に我々といたしましては、現在從事しておる方々に成るべく入つて戴きますことを考えておる次第でございます。中にまあ兼業の禁止というような規定がございます。その点は、いわゆるこの公團として、どうしても利害関係ある人に、公的機関でございまするので、入つて戴くということは、非常に阻害することに相成りますので、こういう規定は設けておりまするものの、從來こういう事業に從事して戴いておりました方々は全部吸收する、若しどうしてもいかないということがある場合は、或いは役員を入れる場合がございますが、趣旨としてはそういうような趣旨でございます。その点は御了承願いたいと思います。尚、こういうような方式でないと、どうしてもまあ民間の事業者ということに該当するように相成りまして、独占禁止法に牴触することは免かれないというふうに考えておるのであります。
#17
○櫻内辰郎君 私はどうもこの問題は、前回からいろいろと御説明があつたり又質疑が出ておるのでありますが、釈然と行かないというわけでありまして、先般も西郷さんから懇談会に移して、そうして懇談したらばどうかという御提案があつたのでありますが、それが懇談会にならないで進められておるのであります。で、やはり速記を取らないで、懇談会に移して肚を割つた、ざつくばらんなお話を願つて、そうして尚、この法案を原案通りで行かないということでありまするならば、或いは小委員でも作つて、そうして更に一つ修正案なら修正の案でも出すとかというようなことを一つ研究して行つたらどうかと思うのであります。先程來からお伺いいたしておりまして、御質疑は御質疑で出る、それから御説明は御説明で出ますけれども、いつまで経つても釈然として行かんというような感じを私受けるのでありまして、先回も西郷さんからもお話がありましたように、懇談会に移して、そうしてざつくばらんに、委員同士でも話合う、政府の方からも肚を割つた御説明を願うと、こういうふうにしたらと考えるのでありますが、いかがでございましようか。
#18
○委員長(黒田英雄君) 只今櫻内委員から、懇談会に移して、速記を取らないで、お互に話合つて見たらどうかという御提案があつたのでありまするが、いかがでございますか、皆さん御異議ございませんですか。
#19
○櫻内辰郎君 その方が余り堅くならなくていいと思いますが……
#20
○委員長(黒田英雄君) 皆さんそれに御異議ございませんか。
#21
○委員長(黒田英雄君) それではこれから懇談会に移ることにいたします。
   午前十一時十五分懇談会に移る
   ―――――・―――――
   午前十一時四十八分懇談会を終
   る
#22
○委員長(黒田英雄君) それでは懇談会はこの程度で閉じます。午前はこの程度にいたしまして休憩をし、午後一時半から開会いたしたいと思います。午後は先程申上げました特別調達廳法の一部を改正する法律案、この一つについて御審議を願いたいと思います。それでは休憩いたします。
   午前十一時四十九分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時四十六分開会
#23
○委員長(黒田英雄君) それではこれから休憩前に引続きまして委員会を開会いたします。
 本委員会に予備審査のために付託されておりました特別調達廳法の一部を改正する法律案、これは本日衆議院で可決になりましたので、本日本委員会に付託になつたのであります。つきましてはこの特別調達廳法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、御審議をこれからお願いしたいと思います。これにつきましては、すでに予備審査におきまして、政府の提案の理由の説明もありました。又これに対する御質疑もあつたのでありまするが、尚これにつきまして御質疑のありまするお方は、この場合にお願いしたいと思います。……別に御発言もないようでありますから、質問終了といたして御異議ございませんか。
#24
○委員長(黒田英雄君) 御異議ないと認めます。
 それではこの法律案につきまして討論に移りたいと思います。御意見のございます方は、賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。……別に御意見もないようでありまするから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
#25
○委員長(黒田英雄君) 御異議ないものと認めます。これから採決をいたしたいと思います。特別調達廳法の一部を改正する法律案、これを原案通り可決することに御賛成の方の御挙手を願いたいと思います。
#26
○委員長(黒田英雄君) 全会一致と認めます。本法は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
 尚、本院規則第百四條によりまして、本会議におきまする委員長の口答報告の内容につきましては、予め多数意見者の御承認を経なければならないことになつておるのでありまするが、これは委員長におきまして本法案の内容及び本委員会におきまする質疑應答の要旨、表決の結果等を報告いたすことにいたしまして、御承認を願うことに御異議ございませんか。
#27
○委員長(黒田英雄君) 御異議ないと認めます。それでは委員長で適当に報告をいたすことにいたします。
 それから、本院規則第七十二條によりまして、委員長が議会に提出しまする報告書には、多数意見者の署名をすることにいたしておるのでありまするから、本案を可とされました方は順次御署名を願いたいと思います。尚、報告書には要領書を附けなくちやならんのでありまするが、これは大体この法案の決定の理由、事件の利害得失、費用という点を書くのでありまするが、費用につきましてちよつと政府にお尋ねいたしますが、この改正法律施行のためには、別に費用は要らないのでありますか。
#28
○政府委員(長沼弘毅君) 全然要りません。新らしい費用は無用でございます。
#29
○委員長(黒田英雄君) 只今費用のことは新らたに要らないということでありましたから、さようにいたしたいと思います。これも委員長で文案を作りまして差支えございませんでしようか。
#30
○委員長(黒田英雄君) ではどうぞお委せを願いたいと思います。
 それから、次会は來週の火曜日頃に、この委員会に付託されておりまする國民貯蓄組合法の改正とか、予備審査のために付託されておるものがありまするが、これらについて政府に御質問のある方は御質問をお願いするために開会いたしたいと思つておりますが、お含み置きを願いたいと思います。
#31
○委員長(黒田英雄君) 御署名漏れはございませんか。――御署名漏れはないと認めます。本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     黒田 英雄君
   理事
           波多野 鼎君
           岩木 哲夫君
           伊藤 保平君
   委員
           伊藤  修君
           木村禧八郎君
           森下 政一君
           玉屋 喜章君
           松嶋 喜作君
           山田 佐一君
           木内 四郎君
           櫻内 辰郎君
           星   一君
           石川 準吉君
           小林米三郎君
           小宮山常吉君
           西郷吉之助君
           下條 康麿君
           高橋龍太郎君
           山内 卓郎君
           渡邊 甚吉君
           中西  功君
           川上  嘉君
  委員外議員
   商業委員長   一松 政二君
  國務大臣
   大 藏 大 臣 栗栖 赳夫君
  政府委員
   大藏政務次官  小坂善太郎君
   大藏事務官
   (主税局長)  前尾繁三郎君
   大藏事務官
   (管理局長)  長沼 弘毅君
ソース: 国立国会図書館
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