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#1
第093回国会 大蔵委員会 第3号
昭和五十五年十一月十二日(水曜日)
    午後一時開議
 出席委員
   委員長 綿貫 民輔君
   理事 越智 伊平君 理事 大原 一三君
   理事 小泉純一郎君 理事 山崎武三郎君
   理事 佐藤 観樹君 理事 沢田  広君
   理事 渡部 一郎君 理事 竹本 孫一君
      相沢 英之君    麻生 太郎君
      木村武千代君    熊川 次男君
      笹山 登生君    椎名 素夫君
      中村正三郎君    平泉  渉君
      平沼 赳夫君    藤井 勝志君
      毛利 松平君    森田  一君
      柳沢 伯夫君    山中 貞則君
      山本 幸雄君    与謝野 馨君
      伊藤  茂君    大島  弘君
      川口 大助君    塚田 庄平君
      戸田 菊雄君    平林  剛君
      堀  昌雄君    柴田  弘君
      鳥居 一雄君    玉置 一弥君
      正森 成二君    簑輪 幸代君
      小杉  隆君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 渡辺美智雄君
 出席政府委員
        経済企画庁物価
        局長      藤井 直樹君
        大蔵政務次官  保岡 興治君
        大蔵大臣官房審
        議官      水野  繁君
        大蔵省主計局次
        長       吉野 良彦君
        大蔵省主計局次
        長       矢崎 新二君
        大蔵省主税局長 高橋  元君
        大蔵省理財局長 渡辺 喜一君
        大蔵省銀行局長 米里  恕君
        国税庁直税部長 小幡 俊介君
 委員外の出席者
        総理府青少年対
        策本部参事官  森脇 昭之君
        文部省体育局ス
        ポーツ課長   戸村 敏雄君
        大蔵委員会調査
        室長      葉林 勇樹君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
 辞任         補欠選任
  柿澤 弘治君     小杉  隆君
同日
 辞任         補欠選任
  小杉  隆君     柿澤 弘治君
    ―――――――――――――
十一月六日
 医業税制の確立に関する請願(渡部一郎君紹介)
 (第一〇八四号)
同月七日
 医業税制の確立に関する請願(堀昌雄君紹介)
 (第一一五八号)
 家具類の物品税率引き下げ等に関する請願(井
 出一太郎君紹介)(第一二〇〇号)
 同(小川平二君紹介)(第一二〇一号)
 同(小沢貞孝君紹介)(第一二〇二号)
 同(唐沢俊二郎君紹介)(第一二〇三号)
 同(串原義直君紹介)(第一二〇四号)
 同(倉石忠雄君紹介)(第一二〇五号)
 同(小坂善太郎君紹介)(第一二〇六号)
 同(清水勇君紹介)(第一二〇七号)
 同(下平正一君紹介)(第一二〇八号)
 同(中村茂君紹介)(第一二〇九号)
 同(羽田孜君紹介)(第一二一〇号)
 同(林百郎君紹介)(第一二一一号)
 同(宮下創平君紹介)(第一二一二号)
同月八日
 医業税制の確立に関する請願(鳥居一雄君紹介)
 (第一四六五号)
同月十日
 軽自動車の物品税増税反対等に関する請願(小
 渕正義君紹介)(第一六〇九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月十一日
 国庫債務負担行為による公共用地先行取得制度
 の改善に関する陳情書(中国四国九県議会正副
 議長会議代表島根県議会議長桐田晴喜外八名)
 (第九〇号)
 財政再建及び税制改正に関する陳情書(福井市
 大手三の一三の一全国法人総連合会長金原四
 郎)(第九一号)
 利子・配当所得の総合課税移行とグリーンカー
 ド制度実施に関する陳情書(東京都千代田区丸
 の内三の二の二東京商工会議所会頭永野重雄)
 (第九二号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国の会計、税制及び金融に関する件
     ――――◇―――――
#2
○綿貫委員長 これより会議を開きます。
 国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
#3
○熊川委員 財政再建はきわめて重要な国民の命題であり、それに積極的かつ意欲的に中心的御努力を傾けておられる大蔵大臣にお尋ねいたします。
 私は、財政再建の一つの考え方として、国民の健康づくりというものが、その反射効として結果的には大きな医療費の増額鈍化、あるいは少なくとも軽減化に貢献するものではないだろうかという考えを持っておる者の一人であります。
 そこで、その前提として、五十九年度において赤字国債をゼロにするためには、まず来年度の赤字国債二兆円減額はかたく実行する旨を鈴木首相も明言せられておりましたが、二兆円を下らない額を減額するということに理解してよろしいでしょうか、大蔵大臣のいわゆる二兆円減額に対する御決意のほどをお聞かせいただけたらと存じます。
#4
○渡辺国務大臣 二兆円程度を目途に国債の減額を図る、こういう意味であります。
#5
○熊川委員 日ごろの大臣の敏腕並びに豊かな経験、政治力からしてみるならば、大臣の目途とせられているのは二兆円を下らないものと私たち希望を持ちたいと思いますが、さような希望を持たしていただけるでしょうか。
#6
○渡辺国務大臣 二兆円を目途に減額をしたいと考えます。
#7
○熊川委員 ところで、財政再建については、すでに大臣が厚生大臣をなさっておられたころから非常に真剣にお取り組みいただき、昭和五十二年五月の社会労働委員会における厚生大臣としての渡辺大臣の御答弁の中にも、来年度からはひとつ健康教育、こういうものを大きな目玉の一つとして取り上げていってみたい、したがって、具体的手法については、それぞれ専門家の意見を聞いて実効のあるものにしたい、こういう旨を述べられ、かつその所信が具体的に予算化せられ、その結果、健康づくりについての多くの効果が上がったと思われます。厚生省一つ例にとってみても、国民健康づくり対策費というようなものの大幅アップを初め、当面における健康づくりに意欲的に御努力の結果が顕著に見られます。
 そこで、総理府にお伺いをしたいのですけれども、近時におけるところの国民健康づくりというものの努力と、その反射効としての病人の予防、できた病人をどう治療するかというものでなしに、予防という大きな効果が期待せられ、現実に発生し、その結果として、医療費が少なくとも昭和三十年ごろから約五年ごとに倍々といっているわが国の傾向、アメリカなどと比べてみても、アメリカが大体一・九倍ないし二倍、イギリスが二倍ないし二・一倍のところを日本は約四倍にも伸びていた、こういった状況などをあわせ考えてみても、国民の健康づくりというものは相当医療費の増加率鈍化に貢献したものがあろうと思います。それの典型的な地方公共団体なり、あるいは具体例を掌握しておられると思いますが、幾つか例をお示しいただけたらありがたいと思います。
#8
○森脇説明員 お答えさせていただきます。
 健康づくりないしはまた体育、スポーツ、そういうふうなものと医療費との関係についてでございますが、体力、健康づくりの運動が活発なところにおける医療費がどのようになっているかということにつきまして、全国的にまた総合的に調査したものはございません。
 また、医療費と健康づくり運動、体力づくり運動の両者がどのような相関的な関係にあるかということにつきましては、学問的にも明確にされていない点がございます。しかしながら、それらの活動が活発な市町村におきましては国民健康保険料の収入に対する医療費の支出割合が低下しておる、つまり国民健康保険が黒字になっておるという実態はございます。
 たとえば岡山県のある町におきましては、体育館、武道館、屋外グラウンドの整備あるいは学校の校庭開放などを行いますとともに、野球とかそのほか各種のスポーツのクラブあるいはスポーツ教室の開設を努めておりますが、ここでは、五十三年度の国民健康保険料の収入に対する支出の割合が八四・四%になっております。これは五十一年度が九六・九%でございましたので、三年の間に一二・五%も低くなっている、そういう事実はございます。このほか私たちが承知いたしておりますものに石川県、新潟県、宮崎県、そのほかの県の市町村におきましても同様の例があることを存じております。
#9
○熊川委員 そうしてみますと、そのような傾向をより効率化することによって非常に大きな予算を要しておるところの医療費に関する部分が増加率を鈍化することは、大きな私たちの関心事でありますが、いま聞いたように社会教育並びに国民健康づくりというものと医療費の関係、因果関係というか相関関係というものの調査が必ずしも適切でないというのは、やはり文部省サイドにおけるところの社会教育の面とか厚生省におけるところの健康づくり、あるいは労働省におけるそれに呼応するもの、さらにはどこにも所属しないもの、漏れたものを総理府が拾い上げるというようなばらばら行政のゆえんではないでしょうか。この辺、総理府はいかがお考えでしょうか。
#10
○森脇説明員 各省が健康、体力の施策について進めておるわけでございますが、文部省といたしましては、関係の省庁と密接な連携を持ちまして、また民間団体の協力を得まして健康、体力に関する施策を進めておるところであります。
 国民の健康づくりといいますのは、個人個人が実践活動を行う、定着するというふうなことでございますので、総理府といたしましては国民運動というふうな観点からこの問題に取り組んでおるところでございます。具体的には、各種の広報活動あるいは大会の開催等の事業を進めております。それと同時に体力づくりの国民会議というのを昭和四十年に発足いたしまして、関係の民間団体約二百と関係省庁が集まりまして、この体力づくりの問題を相互に協議をいたしますとともに、この国民運動という観点から一体化し、統一化を図っていくというふうな観点で仕事を進めておるわけでございます。
#11
○熊川委員 そのような発想は非常に前進で結構でございますけれども、オーストラリアあたりにおけるところのような、一省設けて、すなわちレクリエーション省、まあここまでいかないにしても、現在厚生省、労働省、文部省、総理府といったようなところに多岐にまたがって分散している非効率的な健康づくりというものをもう少し組織的、機能的、そして長期計画のもとにやっていないところに今日必ずしもアメリカとかイギリスとか、あるいは先進諸外国に見られるような医療費の上昇率鈍化の効果が期待できないのではないかと思っております。
 そこで、大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、やはりこれらの関心は、すなわち医療費のとめどもなき増額の問題、これが本当の解決のためには、病人ができてからの問題ではなしに、末梢的には医療制度の問題あるいは医師の問題、医薬分業の問題とか、監査の問題、いろいろあるでしょうけれども、問題は、発生した病人に対するところの治療にまつわるそういったもろもろの事情に関するものでなしに、予防のものとして、そして国民健康の、そしてまた体力の増強こそが根本的な問題ではないだろうか。経済的、物質的にも恵まれてきた今日まさに要求されるのは、新しい豊かさというものではないだろうか。その新しい豊かさといえば健康で安全で生きがいのあるということになり、真っ先に取り組まなければならない問題ではないか、こんなふうに思います。
 そこで、単に理論の問題ではなしに、もはや実践活動に移すべき段階ではないだろうか。従前の各省庁のいろいろの行きがかりもあるでしょうけれども、こういうものをもう少し組織的に統合するような、行政改革には背反せずに、なおかつむしろそれと相マッチするような方法が御勘案いただけるのではないだろうか。この辺を、あるいは調査会を設置するなどして、やはりもう数年来厚生大臣のときからも並み外れて意欲的に取り組んでおられた渡辺大蔵大臣の御所見を承りたいと存じます。
#12
○渡辺国務大臣 医療費の抑制というような意味もございますし、病気にならないということは人生の幸福の追求でもございますから、そういうような意味で、私が厚生大臣のときに国民の健康づくりということをもっとやるべきだ。それでこれは言うまでもなく適度な栄養、適度な休養、適度な運動、こういうものを組み合わして、まず自分の健康は自分が守る、そして定期健診とか、あるいは早期発見、早期治療、こういうものをかみ合わして国民の健康づくりをやろうというようなことで、財団法人で健康づくり財団というものをこしらえたわけでございます。これはやはり意外と一般国民というものは、病気になるについては、知らないために、つまり保健衛生の知識がないということのために、貧血症になっておるとか、その他の病気になることが多い。あるいは昔ならば栄養失調で病気になっていたものが、最近はよく言われるように東京銀座のこじきも糖尿病とかいって食い過ぎで病気になるということが非常に多いわけであります。したがって適度な運動ということも大事なことでありますから、そういうような保健衛生思想の普及の徹底及びその実践というものを末端の町内会などまでやってもらうようなことがいいということで啓蒙運動をスタートさせたわけであります。ところが、その中には体力づくりが入っていないんじゃないかというような御批判もございました。
 そこで、政府の行管の勧め等もあって、厚生省の健康づくり財団と、あれは総理府か文部省かどっちだったか――総理府の国民健康体力づくり財団というのがあるそうであります。したがってそれなどは一緒にして、そしていま私が言ったような適度な栄養、適度な運動、適度な休養というものが実際に徹底するようにやらしてはいかがかということで、両省間でその合併の話は目下進んでおると聞いております。
#13
○熊川委員 特に社会体育の充実あるいは健康づくり運動、そういうものを推進した結果、医療費が非常に少ないというのは、すでにその代表として長野県の南佐久の八千穂村の例を見るまでもなく、特に関係者には非常に顕著なものがあろうと思います。私の知っているところでも、社会体育に河川敷などを少しブルドーザーで押して夜間照明をつけた、こういうことだけでもって押すな押すなと若い人が押しかけて、夜六時からでもAチーム、Bチームと、Cチーム、Dチームと四チームが交代でなければグラウンドが使えないほどにぎやかになった。御主人がそういった野球、ソフトをするということにつられて奥さんもバレーをする、そのあいているときにおじいちゃん、おばあちゃんがゲートボールをするというようなことで、ここ三年間医療費が全く上がっていないという地方公共団体もございます。言うならば、私はこのようなふうに、全部がうまくいくとは存じませんけれども、あるいは減反政策などと取り組んでおるところの農家の方々と相タイアップして、ちょっとしたたんぼ、団地の横に照明をつける、ちょっと手を加えただけでも、私は比較的、いま大臣のお話のありましたような適度な運動、適度に、しかも遠くのデラックスな施設ではなしに、身近なとごろで気の向いたときにいつでも、だれでもできるような方法が予想外の効果を上げるものではないだろうかと存じております。したがって、この健康づくりにややもすれば大きな物的施設のスポーツセンターをつくってくださいとか、グラウンドをつくってくださいとか、あるいは体育館をつくってくださいというのではなしに、物的施設面においてもきめの細かい、数の多いところをふやせば、私はその反射効として、直接計数的には直ちに算出しがたいけれども、二、三年の後にはかなり顕著な医療費の少額化の効果が上がるものではないかと思いますので、そのような小さな、手近な身近なスポーツあるいは運動広場、村民の、町民の運動広場的なものをつくるような予算に、まず最も御理解ある大蔵大臣の方の御配慮によれば、これが文部省にあるいは厚生省に、総理府に、労働省にというふうに十分波及すると存じますので、一見遠回しのようだけれども、それが比較的近い財政再建の一方策ではないかと思いますが、重ねて大臣の御理解ある御所見を承れたらと存じます。
#14
○渡辺国務大臣 河川敷の利用というようなことは、直接大蔵省の所管ではございませんが、そういう適当なところがあって、ただそこへ照明をつけるというだけのことでうまくいくかどうか、十分に検討させていただきます。すでに学校等では夜間照明というような助成制度があって、これが大変利用され喜ばれておることは私も承知をいたしております。
 なお、減反のたんぼに照明をつけて運動場にしろという話でございますが、現在は減反政策をやっておりましても、転作制度ということで何かほかのものをつくらなければいけない。しかし、来年からかなりその転作面積を大幅にふやすということで、果たして転作だけで消化できるかどうかということを心配をしておる向きもございます。一部休耕を認めたらいいんじゃないかという議論もあります。したがいまして、仮に休耕を認めるというような場合に、たんぼをそのままで運動場にできるかどうか。これは場所によっても非常に問題があるでしょうし、かなり固めなければならぬとか、土を入れるとか、いろいろなことがございますから、運動場にしちゃったらもう畑やたんぼに戻らなくなってしまうという心配もございますので、それが休耕制度を仮に一部認めることになった場合に、運動場がいいかどうか技術的な問題もございますから、御趣旨は了解いたしましたので、十分検討させていただきます。
#15
○熊川委員 ありがとうございます。
 確かにここ数年、特に二、三年の間、大臣がさきの厚生大臣としての御発言、御答弁、それが予算的には必ずしも十分なものでなかったとしても、その姿勢、その態度が各方面に波及した効果、これがかような結果に私はあらわれておるのではないか、こんなふうに思うとき、これは見えないけれども国民の生きがいと健康、特に世界のトップの仲間入りをして長寿国になったわが国として、健康で過ごすこと、これこそ大きな関心事ではないか、こんなふうに思われるとき、いままでのいろいろな枠もありましょう、ゼロリスト作成の経緯もありましょうけれども、この辺を思い切って、やはり従前厚生大臣をお務めくださいましたときと同じような発想でもって意欲的にかなり抜本的な方法を、まず予算の裏づけでもって牽引していただけたらありがたいと思いますので、どうかその辺のところを篤と御理解の上予算上に御配慮くださいますよう特にお願い申し上げます。
 かような点からすると、すでに全国でも熱心にそのような方策に取り組んでおる地方公共団体も数多く見えますので、これらの地方公共団体に対するところの援助、助成の方法を、各種の法律がありますけれども、従前と、昨年までの予算とは異なった態度でもってお取り組みいただけるかどうか、ひとつ考えをお聞かせいただけないでしょうか。
#16
○渡辺国務大臣 私は体力づくりは大変結構だと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、どういうところの河川敷があるのか、あるいは休耕田に運動場をうまくつくれるか、そういうようなことを含めまして十分各省間で検討してもらうようにいたします。
#17
○熊川委員 ありがとうございます。
 さらに希望としては、どうもわが国ぐらいではないかと思いますが、こんなに各方面に健康づくりについての推進機関が分散しているところはない、多過ぎるのではないかと思いますので、この辺もあわせ統一的な方向で、機構の面でも計画の面でも、そして情報推進の面でも一貫性あるものにしてくださるよう心から希望させていただきます。
 なお、時間がまだ若干ありますので一つ。
 最近におけるところの郵便貯金の増加傾向は非常にすばらしいといいますか、大変なものがございます。これらの現象について大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせいただけたらと存じます。
#18
○渡辺国務大臣 国民の生活が向上して生活に余裕ができて貯金が行われるということ自体は、私は大変結構なことだと思います。しかしながら、御指摘のように、ことしの四月から九月までにおける郵便貯金だけが非常に急増したということについては、庶民のふところが温かくなったために郵便局がうんと繁盛したんだというようにばかりはどうもとれない点がございます。そして、一般の農協とか、信用組合とか、信用金庫あるいは地方銀行、都市銀行、相互銀行、これらの方の預金はむしろ頭打ちあるいは伸び率が非常に低い。
 そういうように、何らか競争条件に不公平があって、そのために郵便局の方に一時的に資金がシフトするということでは、これは公正を欠くわけでございます。したがって、これらについては競争条件が同じくなるように、郵便局においても、マル優制度が一般市中銀行で守られておるように三百万円までの限度管理については層一層徹底した名寄せよと管理を行ってもらいたいということは要求をいたしておりますし、今後これらについてグリーンカード制が発足するに当たって、やはりそれがその趣旨に沿うようにしていかなければならぬ。いままでのような状態で民間資金が圧迫されて、政府資金だけが偏って集まるということは、日本の経済の将来の運営についていろいろと弊害が大きく出てくるということが目に見えておりますので、そういう弊害が起きないように是正をしなければなるまいと考えております。
#19
○熊川委員 もう一つ、また飛びますけれども、先般公定歩合が下がりましたけれども、定期預金についての利率に関して大臣の所見を承りたいと思います。
#20
○渡辺国務大臣 政府は、物価に悪影響を及ぼさない範囲内において景気にも十分配慮する、こういうような政策の一環として、八月及び最近二回にわたって公定歩合を合計一・七五%引き下げることにしたわけでございます。しかしながら、公定歩合が下げられまして、その結果として日銀からの貸出金利が下がる、あるいは市中銀行の短期プライムレートが下がるということはよいのでございますが、中小企業の借りる金利が下がらない、あるいは長期の設備資金の金利が下がらない、こういうようなことでは困るわけでありますから、やはり今回の公定歩合の引き下げに伴いましてはどうしても貸出金利も下げていただかなければならぬということで、貸出金利を下げるためには預金金利も下げなければならない。時あたかも物価の問題は山を越えて、最近の東京区部の消費者物価の指数というものは大体六・八%くらいになってきた、それ以降の見通しとしても鎮静化は続く方向にある、こういうようなことでございますので、私は日銀に発議をいたしまして、一般の預金金利についてもできるだけ全体のバランスを見ながら引き下げる方向でいま検討してもらっている最中でございます。
#21
○熊川委員 どうもありがとうございました。これをもって質問を終わらしていただきます。
#22
○綿貫委員長 与謝野馨君。
#23
○与謝野委員 渡辺大蔵大臣に郵便貯金制度にかかる諸問題につきまして御質問さしていただきたいと思うわけでございます。
 先ほども大臣のお答えの中にございましたが、最近の郵便貯金の貯蓄額は大変大きな伸び率を見せておりまして、額にいたしましても五十六兆、個人預金の中に占めるシェアは三十数%という、民間の金融機関に比しまして政府が行っております預金吸収の率が大変高くなっているわけであります。もともとこの問題は、私たちの日本では自由主義経済体制をとっておりますし、民間の活力を最大限に活用するというのは根本の方針だろうと思うわけでございますが、大蔵大臣は、郵便貯金制度というものは民間の金融機関を補完するものであるというお考えなのか、あるいは郵便貯金というのは現段階においてもそれなりの意味と存在意義を持つというふうに考えておられるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
#24
○渡辺国務大臣 自由主義社会では、民間に任せることが適当でないとか、民間でやれないものとか、非常にリスクが多いとか、そういうようなものを国がやるというのが原則じゃないか、こう思っております。もともと郵便貯金はいろいろな変遷はございましたが、国民の零細な財産の管理人として、またあるときには国家資金の需要を賄うための財源として使われてきたわけでございます。しかしながら、やはり国の事業でございますから、民間で十分できるものについては余り国が邪魔になるような、本来の民間の業務を圧迫するようなところまでいったのでは行き過ぎじゃないか、さように考えております。
#25
○与謝野委員 そこで、郵便貯金になぜこれだけ多額の預金がシフトするのか、こういうことでございます。いろんな議論がありますが、郵便局は民間の金融機関がない山間部あるいは市町村にたくさんあるんです、そういうところの零細な預貯金を集める、こういう説明もなされているわけですが、最近では郵便貯金が大都市部で大変な躍進をしているということもありますし、また零細預金を集めるということでスタートしたというふうに大蔵大臣はお答えですが、最近では高額所得者による大口利用の傾向が非常に高まっております。郵便貯金にこれだけ集まるというのは、やはり郵便貯金が持っております、特に定額貯金がそのときどきの最高の利率を利用できるという優遇措置とも思えるそういう商品を持っているというところに私は由来していると思いますし、またグリーンカード導入に伴いまして何か税制上の優遇措置があるのではないかというふうに預金者が錯覚をする、あるいは錯覚をさせるような勧誘方法をされるところに考えられないような預貯金のシフトがあったと思うわけでございます。現在もうすでに三十数%のシェアを郵便貯金は持っておりますが、これ以上のシェアを持つということは私は不健全なことだと思いますし、シェアに歯どめをかけるということを大蔵当局としてお考えなのかどうかお伺いしたいと思います。
#26
○渡辺国務大臣 どれくらいのシェアが適切かということは一概に申し上げられないわけでございますが、一般の金融機関の預金の伸び率と郵貯の伸び率がほぼ比例していれば私は別にそう問題にすることはないのじゃないかと思っております。また、郵便局が、特定局などは町の中に非常に溶け込んでおって、非常に少額のお金の出入りには便利がいいとか、店舗数が二万数千軒あるとか、あるいは全国どこででも引き出しができるとかといったような便宜のあることは事実でございます。
 しかし、いま与謝野議員が言ったように、郵便局へ持っていけば多額の預金であっても分散されちゃって税務署の手の入らない聖域になってしまうのだというような間違った考えのもとに預金されたり、あるいは脱税のために利用されるとか、あるいは過当な勧誘があるというようなことがあれば、これは困った問題であって、われわれとしては社会的公正の確保とともかく正しい税制のあり方というような点から考えましても、郵便貯金は国家機関がやっておることであって、国家機関が脱税に手をかすというようなことはとうてい考えられない問題だ。
 しかし、やり方がまずければ現実的にだれが幾ら貯金したのか掌握することができないということでは、利用されて結果的に国家機関が脱税その他に手をかしたということになってしまうわけですから、そういうことにならないように、まず郵政当局に対しましては個人の限度管理を厳重にやってもらいたいということは強く申し入れてあるし、またグリーンカードが昭和五十九年に発足をするわけですが、その際には郵便貯金の預け入れについてもグリーンカードを用いて限度管理をやっていただきたい。それからなお、いまの高金利をねらって郵貯に駆け込んでいくというような資金があるとすれば、それらについてもそのまま野放しに見逃すというわけにはまいりませんので、さかのぼって限度管理を適正に行う、それらの手法、技術的なやり方については両事務当局で専門的に話し合いを詰めて万遺漏のないようにやってもらいたいということで両省で話を進めておるところであります。
#27
○与謝野委員 それともう一つの郵便貯金に対する批判は、先般の公定歩合の引き下げに伴って郵便貯金の預け入れ金利を連動して引き下げるということは大変素直に郵政当局もお認めになり、郵便貯金の金利も下げられることになったわけですが、従来からのいきさつを見ますと、公定歩合は下げる、郵便貯金の金利の方は据え置くのだと言って郵政当局ががんばるということで、金利体系を一元的にする、あるいは金利政策によって景気対策を行うということに対しまして大変な阻害と申しますか、一元的に金融政策が運営できないという事実が過去何回か見られたわけでございますが、金融政策の有効性を著しく阻害するという面で、今後、公定歩合の上げ下げに伴いまして大蔵当局としては郵政省に対して一体どのようなお話をされているのか、どのように協力体制をとっておられるのか、その点をお伺いしたいと思うわけであります。
#28
○渡辺国務大臣 お話しにありましたように、市中の金融機関の預金金利を下げる、そのときに郵便局は一緒に下げられないということでは預金についての競争条件が不公平になりますから、やはり下げるときには同じような幅で同じ時期を期して下げてもらわなければならぬということで、それは内々話をいたしております。
#29
○与謝野委員 私どもが心配しておりますのは、五十六兆もお金を集めまして、一体そんな運用先があるのかどうかという問題が実は一つございます。民間金融機関あるいは零細な信用組合から始まります信用金庫、地方銀行、一般市中銀行がどういう状況になっているかと申しますと、預金が純増する、その預金の純増についてはほとんど国債の購入に充てられてしまう。一方では郵便貯金がどんどん預金を吸い上げるので市中に残る資金は非常に少なくなるということで、民間の金融機関、これはもう零細から大きな金融機関に至るまでの共通の話ですが、国家がほとんどの資金を吸い上げて、民間が経済活動する資金がだんだん少なくなってくる、こういうことですが、一つ問題は、五十六兆も郵便貯金を集められて、預け入れ金利とは逆ざやの、たとえば一%逆ざやであっても五千六百億の利払いの不足を一般会計から穴埋めしなければならない。これが二%逆ざやになりますと一兆を超える利子補給をしなければならないという、国家がお金を集め過ぎたために一般納税者が納めた税金が利払いに使われるという非常に不健全な状態も予想されるわけでありますが、大蔵大臣は、郵便貯金で集めました多額の貯金を預け入れ金利、支払い利息よりも高い利率で今後運用することに自信をお持ちなんでしょうか。それとも、多額の利子補給をしなければ利息の支払いはできないというふうに懸念をされているのでしょうか。いずれでしょうか。
#30
○渡辺国務大臣 これは実は非常に重要な問題でございます。
 御指摘のように、仮に市中の金利が下がるというようなときに、すでに預け入れられた数十兆の郵便局の金利が最高の利率に書きかえられて、それで居座るということになると、本当にその利息を高く払っておいて、仮にそれを財投で使うときにはやはり利子補給でもしなければ借り手がないということになってまいりますと、往復びんたみたいなもので、これは大変な問題であります。したがって、われわれとしては、すでに発生したものについては、先ほど言ったように、脱税のためにもぐり込んだようなものは追いかけていっても引き出してこなければならぬと思っておるわけでございます。今後そういうような事態が再び起きないようにいろいろ工夫をしていこうと思っております。しかし、なかなかこれは重大な局面であることは間違いありません。
#31
○与謝野委員 そこで、資金運用部資金として運用されておりますが、これは事務当局にお伺いしたいのですが、五十四年度の実績で、資金運用部資金に対しまして、財投関係で一体幾らぐらいの利子補給をされたのか、お伺いしたいわけでございます。
#32
○矢崎(新)政府委員 御質問の趣旨は、郵便貯金として受け入れられました資金が資金運用部に預託されまして、そこからさらに財政投融資の主な原資といたしましていわゆる財投対象機関に貸し付けられているわけでございますが、その財投機関の中で一般会計から補給金が出ているものがあるので、その額がどの程度か、こういう御質問かと思いますが、その金額は五十五年度で全体で約七千四百億という規模になっております。
#33
○与謝野委員 いろいろな面で政策的に利子補給をしたりあるいは政策的な金融を行わなければいけない局面は別といたしまして、この急増する郵便貯金を資金運用部が運用するといたしまして、やはり今後は、ことしで七千億ですから、さらに利子補給というものが日本の財政を圧迫する非常に大きな要因になるのではないかと懸念をしておりますが、実際にはどんどんお金が集まってきてしまう。払うほどの利息ではなかなか運用できない、こういう傾向が続くと思うわけですが、その辺はいかがお感じになっておられるでしょうか。
#34
○矢崎(新)政府委員 ただいま申し上げました一般会計からの補給金がどうしてそういう形で出てくるかという点でございますけれども、これは、御承知のように、各機関におきましていろいろな政策目的を実現いたしますために、たとえば低利の貸し付けをいたしておりますとかというようなことがあるわけでございまして、こういった補給金はそれぞれの政策目的に即して、その結果といたしまして出てくる経費ではないかというふうに考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、この問題は、直接的にはそういった政策金利等についての考え方をどういうレベルで考えるかという政策問題の一つとして今後十分検討を続けていかなければならない分野の問題であろうかと考えておる次第でございます。
#35
○与謝野委員 そこで、ある一部の議論で、国家がこれほど預貯金を集めるのであるならば、資金運用部資金で国債を買ったらいいじゃないか、みずから集める預貯金で国債を引き受けて、一般市中金融機関に対しての国債の押しつけはやめたらいいじゃないかという議論がございますが、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#36
○渡辺(喜)政府委員 資金運用部資金におきましては、その国債引き受けということについては非常な努力を払ってきておるわけでございます。市中金融機関その他の国債の引き受けというものが、委員のおっしゃるとおり、最近の大量発行に伴いまして大変な環境になってきているということも十分承知しておるわけでございまして、運用部の方もできる限り国債引き受けの増大に努力をしたいと考えております。現に最近、五十三年度、四年度、さらに五年度の計画におきましては累次国債引受額を大幅に増額してまいっておるわけでございますし、さらに年度中におきましても、資金の状況等を見まして可能と考えれば運用部の方へシ団から引き受けをシフトしていくというような努力も重ねてまいっておるわけでございます。
 ただ、資金運用部というのは、その性格上原資は受け身である。政策的に原資を何らかの手段を講じてふやすというふうなことはなかなかむずかしい分野でございまして、したがって、原資の増加額もやはり限りがある。これを政策的にどんどん増加するというわけにはいかない面があるわけでございます。一方、運用部の資金に対する財政投融資等の需要も非常に強い。特に、昨今のように一般の市中金融がかなり詰まってまいりますと、逆に財政投融資に対する需要が強化されてくる、こういうようなことになっておりまして、財政投融資もやはり非常に大切な国の経済政策でございますので、それらを総合勘案いたしまして、可能な範囲で運用部の国債引き受けを図っていく、こういうふうな考え方でおるわけでございます。
#37
○与謝野委員 そこでお伺いしたいのですが、民間の資金が詰まってくるということですね。確かに詰まってきているわけですが、幾つかの例があります。たとえば日本開発銀行という銀行が、これは産業を育成するための金融機関だと私は思っておりましたが、ホテルなどの新築に一生懸命融資をしている。融資をするにつきまして、一般市中銀行とどっちが貸すのだという競争になる。これは明らかに財投の水ぶくれで、財投でお金を出しても日本輸出入銀行は金を使えない、日本開発銀行も貸出先がないということで、むしろ一般市中銀行が担当すべき分野にこういう政府金融機関が金があるために無理やりに出てきているということの方が私は実情ではないかと思っております。財投の方に要請されるというよりも、むしろ財投の方が無理やりにそういう分野に出ていっているというふうに感じているのですが、いかがでしょうか。
#38
○米里政府委員 御承知のように、政府関係金融機関の融資はそれぞれの政策目的に沿ったものとして行われるということになります。ホテルなどの融資という御指摘もございましたけれども、ホテルであるがゆえに政府関係金融機関から融資するというような考え方ではございませんで、これは他の政策目標、たとえば都市開発であるとかあるいは地域開発であるとか、その中の一環としてのホテルに対する融資であるということで、政策目的はそれなりに貫いておるというふうに私どもは思っております。
 また、御承知のように、政府関係金融機関が融資します際には民間との協調融資という形もとっておりまして、そういった面からも、政府関係機関の融資によって本来民間の行うべき分野が侵されておるというような状態にはないのではないかというふうに私どもは考えております。
#39
○与謝野委員 また郵便貯金の問題に戻ります。
 いま郵便貯金では進学ローンとかゆうゆうローンとかいうのがございますが、個人年金に進出しようとか、あるいは総合口座でもう少し融資機能を強化しようとか、郵便貯金が一般金融機関の属性をさらに持とうとしている傾向がございます。先ほど渡辺大蔵大臣がお答えになりましたように、民間がやれることは民間にやらしておくという御思想のようですが、郵便貯金がそういう分野に進出されることについて、あるいは進出したいという姿勢に対してどういうお気持ち、お考えをお持ちか、お伺いしたいと思うわけであります。
#40
○米里政府委員 先ほど来お話が出ておりますように、本来の郵便貯金の目的は簡易で確実な貯蓄手段の提供であるということでございますから、そういう分野を越えて郵便貯金が機能を拡大していく、しかもその機能を拡大する先の分野というのは、御指摘もございましたようにすでに民間の金融機関でやっておることである、こういったようなことになりますと、私どもは、郵貯の本来の性格というものから考えましても、新たに機能を拡大していくというのは国の事業としては適当ではないのではないかというふうに基本的に考えます。
#41
○与謝野委員 そこで、銀行局長にもう一度お伺いしたいのですが、国家が受け入れる預金というのは、リスクの面からいいますと最もリスクの少ない、確実性の高い預金だと私は思うのです。その最もリスクの少ない確実な貯蓄、これに対する支払い利息が総合的に考えれば最も有利な利息になっているということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
#42
○米里政府委員 これまた先ほど来お話が出ておりますような郵便貯金の性格、つまり非常に零細な貯蓄手段の提供であるということから考えまして、そういった零細な貯金であるということに着眼いたしまして、この制度の取り扱いにおいて、税制上の優遇であるとか、あるいはまた商品性の有利さであるとか、金利の問題であるとか、店舗であるとか、そういったような問題が出てまいったのだと思います。したがいまして、現在郵便貯金がどういう性格のものになっておるかということをよく検討する必要がございます。それに伴いまして商品性、金利などについても、私どもとしてはできるだけ民間とイコールフッティングの状態に置かれるべきものではないかというように考えております。
#43
○与謝野委員 最後に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、郵便貯金制度そのものを抜本的に検討する、金融政策全体あるいは金融制度全体の中で再検討するべき時期に来ておると思いますが、そのようなお考えはないでしょうか。
#44
○渡辺国務大臣 現実の問題として郵貯の資金量が国全体の資金量の三分の一近くまで来ておるということになりますと、いろいろな金融政策をやる上において全然金利政策等の足並みがそろわないということはいろいろな不都合が生じてくるわけでありまして、ここのところは何とか統一的な金利政策というものが機敏にできるようにならないものか、こういうふうなこと等について、国会の皆さん方のお知恵も拝借して今後とも十分に新しい立場で検討していく必要がある、こう思っております。
#45
○与謝野委員 どうもありがとうございました。
#46
○綿貫委員長 平林剛君。
#47
○平林委員 きょうは私は、財政の再建問題に絡んで最近の公定歩合の引き下げの問題、それから昭和五十六年度の国家予算編成に関連をして、第三には税の自然増収の問題について、第四には財政投融資の運用というテーマをとらえまして政府の見解をお尋ねしたいと思います。時間の関係でどこまで掘り下げて議論ができるかよくわかりませんけれども、大臣の方もひとつきょうは本音を出して、きょうの質疑が中身のあるものになるようにお願いをいたしたいと思います。
 そこでまず最初に、公定歩合の引き下げの措置についてでございます。この十一月五日に日本銀行が公定歩合を引き下げることを決定いたしまして、預金準備率についても引き下げるということになりました。この措置につきましては、日本銀行が正式に決定をする前から各方面にさまざまの意見や要望がございまして、特に自民党の幹部の間には最も熱心な発言が続いておりました。大蔵大臣はこの公定歩合引き下げに際しまして、十一月五日に大蔵大臣の談話を発表されましたが、これを拝見いたしますと、日本銀行の今回の措置は時宜を得た適切なものと考える。そこで、この談話を発表されました、時宜を得た適切なものであるという理由、どういう根拠や認識のもとにこの談話となったのでございましょうか。それをまずお伺いいたしたいと思います。
#48
○渡辺国務大臣 ことしの春に卸売物価が二四%も上がるというような事態を迎えて非常に危険信号が出てきたわけでありますから、それによって公定歩合は一・七五%引き上げられた、かなり大幅なものを一挙にやったということは事実でございます。その後、卸売物価はだんだんと鎮静をしてまいりまして、二〇、一八、一五、そして一二というように下がってきました。消費者物価につきましても、一時は七、八%から八・九くらいのところまでいったのですが、これも最近に至って六%台まで東京都区部の速報値は下がるというような見通しとなりました。一方景気については、消費の伸びあるいは設備投資等は比較的順調に思われますが、鉱工業生産等の伸び率が非常に減退するというような状態等もあって、景気への配慮をすべしという意見も経済界、また政界にも多かったわけでございます。
 そういうようなことと、もう一つは、何といっても国際収支、為替レートの行方というものは日本の物価にいろいろな影響を及ぼしますから、金利、公定歩合を下げることによって円安にどんと落ち込むというようなことでは困るわけであります。日本の国際収支も赤字基調でございますが、これも九月ごろからは大変好転をするというようないろいろなそういう状態等を見まして、まあ物価に悪影響を及ぼさない範囲内において景気にも十分配慮するというのが政府と党との基本的な申し合わせでもございますので、日本銀行がこの機に当たって一%の公定歩合の引き下げを行いたいということを言ってまいりましたので、またこれについてはあわせて預金金利の引き下げというような可能性も探求しながら、おおよそそれもできるのではないかという見通しのもとにその日本銀行の提案は時宜を得たものである、こういうように考えたわけでございます。
#49
○平林委員 この公定歩合の引き下げにつきましては各方面のさまざまの意見がございまして、私もそれぞれの立場によって幾つも理由がつくものだなと思って一覧表をつくって分析をしてみたのであります。しかし、一番大きな理由は、景気のかげりといいますか、景気の停滞ということについて注目をされまして公定歩合引き下げの措置に踏み切ったというのが大方の意見であります。いろいろな意見もあります。昨日ですか経済閣僚会議におきまして河本経済企画庁長官が、経済の拡大テンポは引き続き緩やかであると月例報告を提出したということを聞きました。これによりますと、具体的な現象としては、一つには個人消費の停滞、二つには民間住宅投資の低迷、第三には輸出の増勢鈍化、四つには中小企業の設備投資の弱含みというのを挙げたとございます。
 そこで私は考えたのでありますが、公定歩合の引き下げはこれらの現象に対して対応する措置であるのか。いま大臣は幾つかの理由を挙げまして適切な措置だと判断したと言われましたが、もしこの具体的現象としてあらわれる幾つかの事由に対して対処する適切な措置だとするならば、まず第一に個人消費の停滞に対してどうするかということがありませんと、時宜を得た措置とすぐ受け取るというわけにはいかないのじゃないか、これについてはどう思いますか。
#50
○渡辺国務大臣 公定歩合の引き下げに当たっては、先ほど言ったように預金金利の問題もあわせて考えるということを私言っておるわけでございまして、物価の趨勢というものがすでに東京区部で六・八%になり、今後もそう上がるという徴候はない、それから円レートの問題についても大体落ちついておるというような観点から、ことしの春に緊急避難的と言っては少しオーバーかもしれませんが、いずれにいたしましても物価抑制というような見地から公定歩合の一・七五%引き上げ、それから預金金利等もそれに伴ってそれぞれ引き上げをしてまいったのです。したがって、一応ことしの春の三月以前の状態に戻す程度のことは国民生活の安定上からいっても差し支えないし、それによって貸出金利等が下がるということは景気の下支えになるというようなことも含めまして、個人消費の問題についてもやはり物価が安定し景気が安定的な維持ができるということになって経済全体に対する不安が少ない、物価もこれ以上もう上がるまい、高金利でもないということになってくれば、かなり個人消費というものは個人個人の思惑的なものがたくさんありますから、それによって着実な消費が回復できるのではないだろうかというような、われわれ、経済企画庁や日銀等との相談の上でこれは認めた措置でございます。したがって、このことが個人消費にいい影響があっても――経済の安定が図られるわけでありますから、いい影響があっても悪い影響にならない、こう考えております。
#51
○平林委員 いまお話しのように、公定歩合が九%が妥当なのか、それとも今回のようにもとに戻すのが適切なのか、これはなかなか議論のあるところでございます。そして、景気の下支えのためにこの措置をやられたということにつきましても、これからの経過が証明をしてくるということになりますから、いま直ちにどうだと判断することは困難かもしれませんが、私がこの質問を提起した観点というのは、金利が幾らが適切であるかということの議論が先行いたしまして、国民生活の立場から見たらこれはどうだったのかという視点が欠けているという点を実は指摘をいたしたいと思うわけであります。たとえば個人消費の落ち込み、これはやがてよくなる、こうおっしゃるのですけれども、結局物価が相変わらず高いということは現実なんですよ。それは現在の前年対比六・八というのが安定してきたと見る人もありましょうが、引き続き高騰しておると見る見方もあるわけであります。これはどっちのふうに見るかということは政治姿勢の問題です。
 いま一般の国民は、できるだけ節約してそうして買い控えをしてお金がかからないようにしよう、そういうことが結局現在の個人消費を停滞させてしまっているという見方もできるのではないだろうか。賃金は余り上がらない、このところ三年間も減税がない、累進税率ですから、結局税負担は実質的にふえる、こういう状態でございますところに、預金は物価で目減りをしているだけではなくて、今度の公定歩合引き下げで本来得べかりし利子もその分だけ少なくなってくる、こういうような国民生活の感情というものを考えなければならぬじゃないか。
 そういう意味から考えると、個人消費の停滞に対応すべき政策の一つとして、すべてではないにいたしましても、やはり調整減税というものは考えてしかるべきじゃないか、私はこう思うのですけれども、いかがでしょう。
#52
○渡辺国務大臣 調整減税によって購買力をふやせというような御主張だと思います。それも一つの見方かもしれません。しかしながら、御承知のような国の財政事情というような中で、しかも日本の課税最低限というようなものはフランスとともに世界で一番高い水準にあるわけでございます。言うならば、非常な高度経済成長から不況時代を通しましてすら課税最低限については引き下げることをしないで維持をしてきた。このことは、言うならば日本はいち早くかなり大幅な減税の先取りをしてきたということでございます。したがって、財政に余裕があるならば、平林議員の言うことも私は十分に実行されなければならないというような意見にもなろうかと存じますが、現在の財政事情等も勘案いたしますと、現在個人の調整減税をやれるというような余裕はございません。
 なお、これは物価高というものについて、普通物価が高くなるのだったら貯金しないで物を買った方がいいというインフレ心理が働きそうなものなのですが、そうでなくて、日本人の場合は、物価が高いということになるとどうしても物を買わずに貯金でじっとしているという、合理性から言えばいかがなものかわかりませんが、実際の姿がそういう姿になっておる。したがって、昭和四十八、九年ごろ石油ショックがあったわけですが、あのときは非常な狂乱物価にしてしまった。その原因はいろいろございますけれども、金融の締め方が足りないとか、土地規制が手ぬるかったとか、そういうようなものもありますが、しかし、その一方で国民の買い占め、トイレットペーパーをいっぱい買ったとか、やれ洗剤をいっぱい買ったとか、農家ではドラムかんが裏山にごろごろしているというようなことで、実際は仮需要というものがうんと発生して、それが狂乱物価態勢にしてしまったということも事実なんですね。
 今回は、一遍それでこりたということもあって、また政府、民間のみんなの協力というものが功を奏して、買い占め、売り惜しみという状態だけはなかった。したがって、一方節約をされて貯金をされた点もありますが、石油などはむしろ備蓄が当時は七十六日分くらいのものがいま百十一日分くらいというように逆にだぶつきぎみで、灯油等は一部高騰どころかもたれぎみ、ガソリンなどももたれぎみという状態もあらわれておるわけです。したがって、ここで物価高騰は山を越してしまったので、これからはまあまあそんなにどんと下がることもないがやはり大体安定の方向に向かうだろうということになれば、それでは個人消費というものについては調整減税を非常に無理なことをやってやるよりも、いまのような形の方がむしろ個人消費に結びつくのじゃないか。この前やったときには、狂乱物価態勢の中で二兆円減税というようなことをやって、インフレ対策の財政学からすればあべこべなことをやったわけです。
 ともかく調整減税をやったところが、それによってむしろ狂乱物価にしてしまったというような苦もい経験もあるので、それらのことを考えますと、世界じゅう石油値上がりによって貧乏しているわけです。いかなる先進国も、非産油国においては失業かインフレか、あるいは国際収支及び国内収支の大赤字と、何らかの形で国民は石油の値上がりのしわ寄せを食っておる。これだけはある程度避けられないわけであります。その中でも日本はドイツとともに優等生なわけでありますから、諸般の情勢を考えますと、やはりこの際はちょっとがまんをしてもらってもいいんじゃないかというようなことで、調整減税については財政事情もこれあり、だから御勘弁をいただきたいということを終始一貫して政府の統一見解としておるところでございます。
#53
○平林委員 答弁が長いというのは、説得しなければならぬというようななかなかの苦しみの反映、こう見るのが私の観察でございます。
 いまお話しの中に、狂乱物価の背景とか原因、これは私、反発しなければならぬことがたくさんありますけれども、時間の関係でおいておきたいと思います。
 ただ、大蔵大臣、政治というのはやはり国民に希望を持たせるということが大切なことだと思います。ただ、ヨーロッパと比べたらおまえたちの水準はそんなに悪くないんだぞということは、決して説得力のある政治じゃありません。それから財政の事情については、その中でも積極的に何かしようという意欲があって国民は希望が持てるわけです。
 そこで、これもまたきのうの記事で私読んだのですが、大蔵省の首脳が所得税の減税について、財源に余裕があれば臨時に実施すると述べまして、柔軟な考えを示したと記事が出ています。大蔵省の首脳というのはだれだか私にはよくわかりませんけれども、この中には、一般消費税をある時期に導入するときには、やはり国民から相当反撃があるだろう。したがってそういうときに抱き合わせて所得税減税を行ったらどうか、つまりあめとむちですね、そんな観測も実は行われていることは多分御承知ではないかと思うのであります。私は、消費税の導入という問題と所得税減税というのは次元が違うし、せめて調整減税程度をこれと切り離して行わなければ、今日の国民生活の実態からいっても、税負担の不公平な現状から見ましても納得ができないと思います。
 しかし、大臣、いかがでしょうか。これまで三年間調整減税もしなかった。数字は挙げませんが、非常に実質的な税負担は高くなっている。これからも財政再建が成るまではとても財源に余裕がないから調整減税もしません刀政府はこれで七年間も押し通せるでしょうか。まして、ミッチーという愛称で呼ばれている大蔵大臣、国民から一つの期待を持たれています。あなたがその経済閣僚の一人として、七年間調整減税も余裕がありませんからできませんと言えば、あなたはミッチーという愛称を返上してミミッチー大蔵大臣、こういうことになると思いますが、いかがでしょうか。
#54
○渡辺国務大臣 これは私個人の問題ではございませんので、私もみみっちくしたくはないのです。ないのでありますが、問題は平林議員の言うように、やはり政治は国民に希望を持たせなければいけない。私は全くそのとおり、それは全く同感なんです。
 問題は、現在財政再建という問題について、これをやらなければならない。これをやることによって国民の経済、生活の安定というものを図れるということについては、大体国民の大多数の方が私は御納得いただいているのではないか、総論といたしまして。財政をもっと不健全にしろなんという人もおりませんし、やはり経済の繁栄のためには、財政というものは健全であった方がいいということは、大体皆さんおわかりいただいておるように思います。したがって、その病的な赤字体質というものをこのまま放置すれば、財政破綻、財政インフレにつながりかねない。したがって、いままでの借財はそれはそれなりの効用を果たしてきたけれども、同じようなことをこれ以上続けていくことは害の方がはるかに大きい、こういうように考えておるわけですから、やはり害をなくすということは国民に夢と希望を与えることになるわけなんです、実際問題として。そのことが、調整減税だけが国民全体の生活水準を維持するというゆえんではございませんので、全体として私は見ていく必要があるのじゃないか。私が先ほども言ったように、財源にゆとりがあるならば、多少の調整減税というものも、それはそれなりに意味はございます。それは全然だめでございますと言ったわけではないのです。それはそれなりに意味がありますが、現在財政再建をやる過程において、どっちを犠牲といっては語弊がありますが、抑えていくか、どっちを選択していくか、選択の問題としては、やはり現在ここのところで調整減税をやって、そしてさらに財政に負担をよけいかけていくと、財政再建というものはやはりうんと手おくれとなってまいりますから、そういうふうな二つの選択ということになってまいりますと、やはりこの際は御勘弁をいただいても財政再建の方を優先をしていった方がいいじゃないか、こういう観点から申し上げている次第であります。
#55
○平林委員 今後の経済がどうなって、そして財政にどういう影響を与えるかということにつきましては、私、これからの質問の中でおいおい考えを述べてまいりたいと思いますが、その前にもう一つ大蔵大臣の談話に関連してお尋ねしておきたいことは、公定歩合の引き下げに関連して、物価に悪い影響がない範囲内で景気に配慮するというお話がございました。つまり物価より景気に傾いて重点を置いたというような印象をここからは受けるわけでございます。しかし、この金利の引き下げ措置が行われましてからアメリカではプライムレートが上昇しましたし、公定歩合の引き上げかございまして、アメリカだけでなく西ドイツにおきましても、カナダでも、日本と違った措置が行われました。いままでも日本の市中金利というものは一〇ないし一一%だったわけでございますが、欧米の金融市場では二ないし一四あるいはそれ以上高いという実情でございます。つまり、かなりの金利差があった。その上に今回の公定歩合の引き下げということは、結果的に資金が海外に流出して、円相場は、それは一進一退はあると思います。一進一退はあるけれども、しかし、下落傾向になりまして輸入物価を押し上げてくるのではないかという心配がございます。これについてはどういうふうに判断をされますか。
#56
○渡辺国務大臣 この円相場に与える影響も、これは非常に慎重に考えなければならない。したがいまして、国内経済界等においてももう少し金利を下げるべきだというような御意見もあることは御承知のとおりでございます。しかしながら、いろいろなことを総合的に勘案いたしまして、まあ大体公定歩合一%というのは限界ではないかということ、その限界のところまででしかも最大限に国内の景気に配慮していくということを考えたわけであって、確かに欧米では一三とか一四%というような金利水準だけれども、しかしそれも一三とか一四とかいう、またイギリスあたりの方は一五とか一六とかいうふうに消費者物価が高騰しているわけでありますから、そういうふうに二けた台のインフレぎみの国柄と日本と全く同一に金利水準を考えるということはできません。そして私どもとしては、公定歩合をこの前〇・七五下げたときも、それによって円相場が下がるのではないかというように実は心配したのです。ところが、これはむしろそうでなくて、強くなっちゃったというような経過もあり、いろいろな経過を見まして、専門家の意見も十分聞いて、大体この程度ならば円相場にも悪影響を及ぼさない範囲だという
 ことの結論に達したわけであります。
#57
○平林委員 そろそろ金利の問題についてお尋ねしてまいりたいと思うのですが、いまお答えの中にありましたが、まあこの程度ならばとかいうお話、それから九%まで上げたからもとへ戻すという気持ちがあったということ、それから、まあ一%が限界ではないかというようなお話がありましたが、いずれも抽象的な物差しでございます。それでは、今度公定歩合を一%引き下げた経済的効果、これは一体具体的にはどういうことなのか、これが、私は日銀がとられた公定歩合政策について国民の理解、納得を得られることになるのではないかと思います。ただ、腰だめ的な、抽象的な発言だけで、これでいいんだという言い方では、私は、公定歩合に限りませんけれども、政府の政治責任というものはあいまいになってくると思います。
 具体的に言いますと、今回の公定歩合の引き下げによりましてどういう経済的効果があったか。都市銀行の試算を見ますと、企業収益の改善は八千五百億円である。これは対象は製造業で六万四千社、全産業では資本金一千万円以上二十三万社、全産業ベースの借入金は、短期で九十九兆千八百十億、長期で六十七兆二千二百二十七億、預金残高は五十一兆三千百六十七億、これを置いての試算です。なかなか細かいのですが、ことし八月の第一次の〇・七五%の利下げを加えると、いま申し上げました八千五百億円というのが全産業では一兆五千二百四十七億円、経常利益で比較いたしますと前年度比八・八%改善すると見込んでおるといわれておるわけであります。つまり、企業はこれだけ金利負担を軽くしてもらうのでございますから、相当の経済効果があると言っていいと思います。これは何も全産業だけに限らず、金融機関、政府それぞれにいろいろな効果をもたらすものと思いますが、金利引き下げによって政府はこういう各界に与える経済的効果というものを抽象的ではなくて、ある程度のずれはございましょうけれども、科学的と言えるかどうか説得力のあるような試算というものはあるのでしょうか。
#58
○渡辺国務大臣 これは、それぞれの研究機関で思い思いに推計をしているものはございます。しかしながら、自由主義経済においては、御承知のとおり金利をそう下げたからそれによってかくのごとくぴしっとした数字が出てくるという筋合いのものではありません。一応の見通しというものは立てますけれども、それによって金額的にこれだけの効果が出たということは、いろいろな条件の変化等もありますからなかなか一概に言えないのではないか、そう思います。したがって、それによってどのような追従率が出てどうなったというようなことは、ある程度期間が過ぎないとなかなかはっきりわからないというのが現実でございます。
#59
○平林委員 この辺になると、いつも財政再建について細かい数字を挙げて国民に向かって説得をする大蔵大臣の姿は消えていますね。私は、この点は、せっかくの大蔵大臣のお話ですが、可能な限り説得力のある説明をする義務があると思います。
 たとえば金融機関の経営上の効果につきましては、都市銀行の九月期決算が前三月期に比べて二〇%を超える大幅な増益がある。これは国債相場がその時期ある程度小康を保ったことと、三月の公定歩合が年九%になって貸出金利が上昇したのに対しまして預金金利は一年定期でそのままにとどまったから、利ざやが拡大しまして過去最高の利益を上げたというふうに見られるわけであります。したがって私は今度公定歩合を一%引き下げた場合に、金融機関が今回の公定歩合の引き下げによって本当に景気停滞とされる中小企業などに対して貸出金利を下げ得るか、具体的な数字、金融機関の効果ということをはじき得ないといたしましても、せめて貸出金利が実際に下がるのでしょうかという点につきましては、私は政府はこれを追随させていく責任があると思います。最近の調査による追随率では、都市銀行はまだ二〇%程度の低さである。公定歩合が引き下げになりましてからわずかの期間でありますからやむを得ないものもあるかもしれませんけれども、これでは公定歩合の引き下げは景気に配慮した政策とは言えない。そこで、この問題についてこれからどういう態度をおとりになるか。
#60
○渡辺国務大臣 数字的なことは政府委員をして答弁をさせますが、当然にまたその時期と幅についてはここで申し上げることを差し控えますが、そうでない、差し支えのない範囲において――公定歩合を引き下げ、預金金利を下げるということになれば貸出金利も当然に極力下げていただかなければならない、その話し合いを目下しておる最中でございます。
#61
○平林委員 さて次は、いま私は公定歩合引き下げによる産業界、それから金融機関に与える経済効果についてお尋ねしたわけでございますが、大蔵大臣のお答えは、自由経済だからそこまではなかなかできない、こういうことですね。しかし、政府はどうなんですか。政府は公定歩合の引き下げによりましてどういう影響を受けるかという問題、これは自分自身の問題ですね。これについて御説明をいただけませんか。
#62
○渡辺国務大臣 公定歩合を下げて預金金利を下げるということになりますと、当然それによって利子補給その他の予算上の問題と関係がございます。しかしながら公定歩合だけでははっきりしたことは言えないので、預金金利の引き下げというものも含めますと、ある程度の数字も具体的に、正確とは申しませんがお示しができます。したがって、まだその段階ではございませんということであります。
#63
○平林委員 実は、私もこの問題は政府自身のものであるからいろいろな方面の御意見を聞いて大まかなところをはじいてみたのですけれども、これは余り信憑性がありません。ただ、政府は国債や大蔵省証券の利下げによる国債費の減額で、仮に来年国債を十二兆円にすればそこから千二百億円浮いてくる、まあこんな単純にはいきますまいけれども。それから食糧証券の利下げによって食糧管理特別会計の一般会計からの繰入額は縮小しますから、それで二百五十億円ぐらい浮いてくる。資金運用部預託金利の引き下げによりまして地方交付税の特別会計への繰入金あるいは住宅金融公庫などの利子補給金の減額などを考えますと、おおよそ六百億円出てくる。試算はなかなかむずかしいのじゃないかと思いますけれども、それでも二千億や三千億円は浮いてくるという勘定になる。
 大蔵大臣もいろいろな角度で御苦労なさっておるようでございますけれども、まだ長期金利その他決まってないものもございますから、いますぐ試算を出せと言っても無理でしょうけれども、政府自身のものとして、いろいろな前提を置いても結構ですが、こんなふうになりますと、財政再建にもやはり一つの資料になるわけでございますから、後日提出をしていただけますか。
#64
○渡辺国務大臣 預金金利、貸出金利が決まれば、いまおっしゃったようなことなどについて大体これぐらいのなにが出ますということは申し上げられるのです。ところが、いま幾らにするのかまだ決まってないものですから、たとえば一%とすればとか、〇・七五とすればという仮定のもとではある程度書けましょうが、それもいまここで余り言うのはいかがなものかということで、そういうことが決まって予算編成の過程になりますと、当然におおよその話は申し上げなければならない、かように考えております。
#65
○平林委員 財政再建に絡んでいろいろな影響があるわけですから、こういう問題については国民も知りたいことでございます。それが多ければその他の経費について少し考えてもらえるというようなこともあり得るわけでございますから、後日、あるいは試算の段階でも結構ですから御提出をいただくように、委員長においても御配慮をお願いいたします。
 この問題について総括的に私の見解を申し上げますが、結局、公定歩合の引き下げが時宜を得た措置であるかどうか、これは私は率直に言ってわからないのであります。それはこれからの時間が決めるだろう、そう思います。
 しかし、いま公定歩合の一%が下がったばかりだというのに、早くも第三次公定歩合の引き下げを迫る声がございます。その根拠は一体何なのか。いまの金利水準はなお高い、多々ますます弁ずですけれども、金利が高いとか安いとかというのは何を基準にして言うのか、いろいろ議論がございます。ただ、私が確実に言えることは、公定歩合引き下げの政策の裏にはわれわれの理解し得ないものがたくさんあるのじゃないかという疑問でございます。公定歩合の引き下げの効果について日銀も、政府も、自民党も、余りはっきりした経済分析の判断資料を公開しません。腰だめで判断しているのじゃないかという感じを強くいたしております。そして声の高い方、財界とかあるいは自由民主党の首脳とか、政治力で決められているように見えます。まして金利政策は本当に日本経済のためを思ってやっておるのか、それとも産業界や銀行自身の経営と利益のためか、その陰にうごめく政治のためか、私は国民は大きな疑問を持たざるを得ないと思います。もっとはっきり言えることは、公定歩合引き下げで零細な預金者を含めて多くの人たちが政府からもだれからも相談を受けないでその得べかりし金利を下げられるということです。そこには個人とか個人の消費者、それは置き忘れられております。こういう点に配慮しない金利政策というものは、私はそろそろ卒業してもらいたい。こうしたことについて、私は今後の政策を行う場合に十分配慮すべきではないかという見解を持っているわけでございます。大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
#66
○渡辺国務大臣 一預金者ということだけで国全体の経済政策というものはできないわけであります。問題は、国民の利益を守るということは、やはり国全体の経済の繁栄を守るということができることによってより大きな国民の利益が守れるのであって、預金を持っていない失業者も就職できるということになれば、これはいいことなわけでございますから、預金者だけで考えるわけにもいかない。しかし、預金者に非常に不利なこともいけない。われわれは全体総合的に判断をして、今回の措置は当面する日本経済を守っていくために一番いいという考えで、公定歩合引き下げそのものは日銀の専管事項でございますが、それに同意をして預金金利等の問題について発議をしたということでございます。
#67
○平林委員 次に、私は予算編成に関連しての問題に移りたいと思います。
 臨時国会も大詰めでございますね。それでいよいよ財政再建に取り組む昭和五十六年度の国家予算の編成作業が本格的になると思います。渡辺大蔵大臣の手腕が問われるところだと思います。その予算編成に取り組む大蔵大臣の手順といいますか、基本的な考え方、これについての抱負をひとつ最初に聞かしていただきたいと思います。
#68
○渡辺国務大臣 具体的な手順というものをまだ決定しておるわけではございませんが、予算編成に当たりましては、財政再建、それで日本の財政の健全化、国民生活の安定向上という視点に立ってともかくやっていこう、そのためにはむだな経費あるいはこの財政事情のもとでむだとは言えないが御勘弁いただきたい、あるいはがまんしてもらってもいいんじゃないかというようなものについては極力削減をいたしまして、それで効率的な簡素な政府をつくるように心がけてまいりたい。それによってもなおかつサービスの低下は認められないというようなものも中には当然あるわけでございますから、そういうものについてはやはり何らかの国民の理解と協力によってそれに必要な財源の確保は図っていかなければならぬじゃないか、かように考えておる次第であります。
#69
○平林委員 俗なことでお聞きしますと、予算の編成はなかなかいまお話しになったようなことは各方面の意見があるからむずかしいですね。大分苦労すると思います。この間からちょっとお聞きすると、従来の手順ではむずかしいから予算編成に至るまでの手順を少し変えてみようというようなお話を聞きました。十一月の終わりか十二月の初めにはいまの基本的な考え方に基づいて国債の二兆円の減額とかあるいは歳出の削減の方針だとか、政府・自民党と申し合わせをしておいてやらないととても無理ではないかというようなお話を聞いておるわけでございます。さすがに大蔵大臣、今度は相当の決意でやらなければいかぬという考え、構想がそこに出ているような感じがするのですけれども、そういうような手順は考えておりますか。
#70
○渡辺国務大臣 いままでは御承知のとおり財源の不足分というものを国債発行の増大によって賄ってきたといううらみなきにしもあらずであります。しかし、今回はそれとは逆に国債発行収入というものを減らしていこう、二兆円をめどに減らそうというのですから、言うならばその分は経費を切るか、あるいは何かで増税するか、あるいは負担を求めるか、あるいは組み合わせによってやるかしかないわけでございますから、いままでとはかなり違った発想でなければできないのじゃないか。ことに財政再建の必要性、その意義と価値というものについて特に国民の間で共通した認識ができることが一番いいことであって、だからと言って国民全体と一度に相談できない。われわれは与党、政府の立場にございますから、責任政党である自由民主党とまず内部の話が固まらなくては野党の方とお話しするというわけにもいかない、したがって内部の思想の統一というものはかなりきちっとやっていかないと、総論賛成をかなりきちっとしてもらわぬと、各論になってみんな反対みたいになっては困るわけですから、総論で賛成されたものはそれぞれ利益団体あるいは地域の利害、いろいろあるわけでございますが、国会議員として国全体の立場からひとつやっていこうじゃないかというコンセンサスを求める手順というものはやはりやっていく必要がある。予算の最終段階でわあわあ騒いでもなかなかそう簡単に落ちつくものじゃない。非常に大きないままでと違うところがございますから、それ以前によくそういう点の基本的な問題について意思統一を図っていきたい、そう思っておるわけでございます。
#71
○平林委員 大蔵大臣としては野党とも話し合ってみようという気持ちがございますか。
#72
○渡辺国務大臣 これは内閣及び党の方針について、まだ私、何とも聞いておりませんから、ここで確言することはできませんが、野党の御意見であっても、いい点は十分に採用するわけでございますので、いままでも野党の皆さんとも予算前にお話をしてきたというような経緯もございますから、そういうことについては踏襲されるのではないか。これは私一人で決められる問題でなくて、内閣全体あるいは政府・与党の連絡会議等において決められる問題でありますが、私は、差し支えない、こう思っておるわけであります。
#73
○平林委員 さて、財政の再建に取り組む場合に、先ほどの基本的な考え方と手順で進められると思うのでありますけれども、私、きょうこの委員会で私の前の質問を聞いておりまして、二兆円の国債減額のことについて、これは二兆円を目途にするんだという答弁になっています。
 私がいままで承知いたしておりますのは、鈴木総理大臣が五十六年度の予算に関連をして、財政再建というのは非常に重要な課題である。だから国債の二兆円減額は何としても実現をしたい、そして党側に対しましても理解と協力を求めたと承知しておりまして、国債の二兆円減額というのは、いわば財政再建に取り組む政府並びに内閣の不退転の旗印だと私は思っていたのです。
 ところか、きょうの答弁だと、二兆円を目途に、こういうふうに置きかえられました。自信がないのですか。
#74
○渡辺国務大臣 いままでも総理答弁や何かはいたしておりますが、二兆円きちっと一銭も動かずというようなことは言ってないと思うのです。二兆円程度を目途とか、二兆円程度をめどにとかいうことを言っておって、したがって、それは大きく動くこともないというように考えておるわけです。できれば二兆円以上私はやりたいのでございますが、二兆円を目途にということですから、その前後はあり得るということであります。
#75
○平林委員 私は、この二兆円国債減額という旗が揺らぐと、財政再建への決意そのものが疑われると思うのです。ここはやはりはっきりしておいた方がいいと思うのですよ。二兆円以上というなら二兆円以上と、やはりこういうように言われた方が、これから大臣が財政再建に取り組むのでしょう、命がけでやるのでしょう、それを本当にあいまいな形にしてしまったら問題だなと思っていますから、やはりそこは財政再建に取り組む大蔵大臣の不退転な決意をここではっきりさせておくということは大事なことなんですよ。もう一度お答えいただきたい。
#76
○渡辺国務大臣 それは二兆円程度あるいは二兆円程度を目標とか、そう言っていることでございまして、そこで一円も違わぬのだという話ではないということなんですよ。だから、それが要するに一兆五千億になるとかなんとかという話じゃありませんから、それはやはり二兆円程度というからには常識的に二兆円程度という、国民がなるほど二兆円程度やったというところまではしなければいかぬ、そう思っているわけです。
#77
○平林委員 財政再建に取り組む一つの不退転の決意、これが私は二兆円の国債減額にあらわれていると思うのです。私は、それが一銭足りなくなるなんてことを言っているのじゃないのですよ。
 そこで、いまのお話を聞いておりますが、ちょっと不安になりましたから、重ねて聞きます。
 五十六年度には国債の二兆円減額をやるが、五十七年度は四兆円国債をふやすというのじゃ何にもなりませんね。そこで、これは私は政府の財政再建に取り組む姿勢で非常に重要視しておるのですよ。なぜかといえば、昭和五十九年度までに赤字国債をゼロにするというためには、少なくとも現在七兆五千億円ほどある赤字国債というものを五十六年、五十七年、五十八年、五十九年の間に減額をしていかなければならない。これを毎年繰り返さなければ、財政再建のめどとして掲げた二兆円国債減額というのは崩れてしまうのですよ。
 ですから、慎重な態度をとられるというのはよくわかりますけれども、私がいま指摘しましたように、言葉どおり再建の大道を歩けるかどうかという決意をこの際はっきりさせておいた方がいいんじゃないかと思うのです。それを前提にしてこれからの問題にわれわれも取り組まなければならぬと思うのですよ。いかがでしょうか。
#78
○渡辺国務大臣 これは、二兆円程度、二兆円をめどということについては、それが大きくかけ離れて政治責任を問われるようなことは絶対にしないのですよ。それは不退転の決意でやるのです。なるほど二兆円程度やったというように、その程度のことはやらなければならぬ、不退転の決意だ、こういうことでございます。
#79
○平林委員 次に、私は税の自然増収の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
 つまり、財政の再建のめどを、五十九年度までに赤字国債をゼロにする、二兆円の国債減額はその不退転の決意とする、これらの基本的な考え方に立って財政全般の見直しを行うという政府の方針は先ほどお話がございました。
 ただ私は、これから歳出の削減、それから現行税制の枠内での増税、そして次に、税の自然増収では足りないから、税制調査会答申のような新税の導入、こういうのが大蔵大臣初め政府の考えられておるコースだと思うのですが、私は、問題は現行税制の改革による増税は果たして限界なのかどうか、これは非常に議論をしなければならぬと思っています。それから、税の自然増収は果たしてどうなのか、この分析と検討なくしていきなり結論に、サービスは低下しますとか、あるいは税制調査会から答申があったのですから新税の導入を考えますとかというのは早計だと思うのですね。
 そこで、この問題について若干の質疑を行います。
 まずお尋ねしますが、五十四年度の自然増収は幾らであったか。
 時間がありませんから、続いてお尋ねします。
 五十五年度の自然増収の見通しはどうか。五十六年度は自然増収はどの程度あると見込んでおるか。以上、ひとつお答えをいただきたい。
#80
○渡辺国務大臣 政府委員をして答弁させます。
#81
○高橋(元)政府委員 五十四年度でございますが、当初予算に対して二兆二千四百二十五億円増加をいたしました。これは年度内自然増収でございます。
 それから、五十五年度の五十四年度当初に対する自然増収は四兆五千九百八十億円というふうに見積もっております。
 ちょっと戻りまして失礼ですが、五十五年度年度内にさらに幾ら自然増収があるかというお尋ねでございますけれども、この点については、まだ九月末現在の税収が全体の三三・六%しか進んできておりませんので、前年同期よりは上回っておりますから税収動向は順調であろうとは存じますが、非常に大きな税収が来年の三月に法人税の形で入ってまいります。その見通しをつけませんと、いまのところどの程度であるかということを金額的に申し上げるのはむずかしい。お許しをいただきたいと思います。したがって、五十五年度の実績の上に乗って見積もりをいたしますと、五十六年度の五十五年度当初に対する自然増収額、これもいまお答えできる能力の範囲を超えておるということで、お許しをいただきたいと思います。
#82
○平林委員 私はこの問題について、見通しなんですから、もし推計が誤りがあったとしても、そんなにそれを問うというような考え方はないのですよ。ただ、財政再建に取り組み、来年度の政府の政策の中には国民にとっても非常に重要な課題が控えておりますだけに、一体、税の自然増収というものはどのくらい見込むべきかというある程度の合意といいますか、そういうものを基礎にして国民のための財政再建に取り組んでもらいたい、私はそう思うのですよ。御勘弁願いたいと言うけれども、大蔵省には頭のいい人がいっぱいいるのだから、そういうことをできる人たちはたくさんいると私は思うのですよ。
 そこで、実は最近国民経済研究協会ですか、この方面で五十六年度の経済見通しあるいはある程度中期に立ちました分析が行われまして、政府がこれから行おうとする現行税制の枠内での増税、法人税とか酒税とか印紙税というものも含めてでございますが、大体自然増収は五十五年当初と五十六年当初と比較いたしますと五兆八千億円くらいあるのじゃないかというような分析をいたしておるわけでございます。そして五十七年、五十八年においても相当の税の自然増収が見込めるというような見通しを発表しておるのであります。政府はこういう国民経済研究協会とは立場を異にするかもしれませんけれども、先ほど私が申し上げましたような趣旨でながめて、これについてはどういうふうに考えられますか。
#83
○高橋(元)政府委員 政府自体の五十六年度自然増収の見通しは、もちろん予算に歳入予算の見積もりを立てるわけでございますから、現在各種の経済の基礎データ、または法人の収益見込みについての調査実績等を分析いたしておりまして、見込みを立てるのを急いでおるわけでございます。
 ただいまお尋ねの国民経済研究協会の税収試算でございますが、私いま手元に持っております紙で申しますと、五十五年度の年度内に所得税で約六千億、間接税で二千五百億、全体として八千三百億の自然増収がある、そういう前提で五十六年度には税収全体が一六%伸びまして五兆二千億円の自然増収がある、こういうことだと思います。もちろん五十六年度のいわゆるGNPの伸び率を名目で一〇・三、実質で五・七と見ておりますこと、そのほか経済見通し全体をどう立てるかということにつきましての一定の想定の上にできておるわけでございますから、この数字全体をとらえて批評する能力はいまないわけでございますけれども、とりあえず気がついた点だけ申し上げますと、間接税の伸びが非常に高く見込まれておるということは申し上げて間違いないと思います。
 五十五年度に二千五百二十億間接税が予算額を上回るということを言っておられるわけですが、先ほども御報告いたしました九月末の税収で見ますと、物品税、関税、印紙収入、酒税、いずれも前年度の収納割合を下回っておりまして低調でございます。これから酒でありますとか耐久消費財、自動車でございますとか揮発油でございますとか、そういうものの消費が飛躍的に伸びるということは余り想定できないというのが常識だと思いますので、したがって、五十五年度の見方がすでに高過ぎるという感じがいたしますのと、それをさらに五十六年度に向けて一兆二千六百三十億円間接税で自然増収があると見込んでおりますのですが、いま申し上げたようなわが国の現行の個別間接税制度の上に立ちまして最近の消費動向等を見ますならば、とうてい間接税にそのような大きな増収を見込むことはむずかしかろうということは、私、直観的に思うわけでございます。
 しからばいかほどであるかという点につきましては、もう少し時日をかしていただきたいと思います。予算編成の基礎でございますから、私どももできるだけ早く、かつできるだけ正確に見込んでまいりたいというふうには存じますが、ただいまのところ資料不足でございますので、正確な数字を申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
#84
○平林委員 私はこの税の自然増収の問題につきましては、実は去年の総選挙の前の河本さんと大蔵省との論争を思い出すのですよ。あのとき河本さんは税金の自然増収はおよそ五兆円程度を見込める、こういうことを述べましてかなり波絞を起こしました。そのとき大蔵省はどのくらいかというと、そんなに見込めるわけはない、せいぜい見込んでも一兆円くらいだ、こういう議論がございました。ところが、いまの御報告を聞いていますと、結局実質的には二兆二千何百億円ですか、大蔵省の見込んだのより二倍だ。しかし、五十四年の当初予算に比較して五十五年ということを考えると大体四兆九千億円を超えているわけですから、河本さんが言ったのがぴたりだったんですね。ですから、私は大蔵省も控え目に発表するのはいいけれども、いま主税局長がお話しになったように、できるだけ資料をそろえて、正確にある程度こんなものだというものが見込まれないうちに政策的な結論を出すのは早計ですよということを実は申し上げたいわけでございます。
 特に、私は税制調査会の答申を読みまして、結局、財政再建のめどというものを赤字国債の償還が始まる六十年の二年前に想定をしているわけですね。そして一般歳出の伸びはGNPの伸びを上回らない水準にしようという基本的な考え方に立って、歳出全般を八〇%程度は税金で賄おう、これが税制調査会の大まかな考え方だと理解をしています。それで税収の見通しを立てると、税制調査会はGNPの三%程度だ。一%は自然増収で賄えるけれども、あとの二%は、つまりこれは五、六兆円になりますが、五、六兆円はどうしても必要だから新税だ、こう言っているのです。
 ところが、私ここで疑問を感ずるのは、まず自然増収はGNPの一%程度でございましょうか、もっとふえるという考えもできるのじゃありませんかと。河本さんと大蔵省との去年の論争を思い起こしてみましても、私はこの自然増収という点については、もう少しお互いにこんなものだよというのが言えるような見通し、試算というものをつくってほしい、そして財政再建の問題を議論しましょうよ、こう言いたいのです。それから結局経費の節約がかかるわけでございますが、とにかく五、六兆円の財源があればいいんでしょう、大蔵大臣。この三、四年の間に五、六兆円の財源が出てくれば、税制調査会の言うような新しい税金を取り入れる必要はないということになるわけでございますので、どうかひとつ、税の自然増収については与党、野党の差はないですよ、お互いに日本の財政を再建し、どういうふうにしていくかということを考える場合に、私は政府がいろいろな資料を隠匿してはいけないと思うのですよ。みんな公開して、それで討論して、こんなものだからということで誤りなき政策をやるというのが大事じゃないですか。大蔵大臣、いかがでしょう。
#85
○渡辺国務大臣 この自然増収の問題というのは、見方によっていっぱい違うわけですよ。ともかく三兆円もむずかしいのじゃないかという研究所もありますし、それからもっと四兆以上も、四兆数千億円という研究所もあるし、みんなそれはそれなりの一つの条件を想定をして、そこで考えているわけです。したがって、これは一〇〇%ずばりなんというのは奇跡的に当たるかもしらぬけれども、なかなか百点というわけにいかない。したがって、もう少し時間をかけて来年の経済見通しがきちんとつかまらない限りは実際はわからないというのは本当ですよ。しかし、来年の経済見通しにしても条件が、来年どういうものが突発的に出てくるのか、これだって現実はわからない話ですから。だけれども、まあまあ一応相定されるものを基準にしてそれぞれはじくわけなので、それは野党の皆さんがおっしゃることももちろんわれわれとしては謙虚に耳を傾けて乗れるものは乗るということでやっていきたい、そう思っておるわけでございます。
 したがって、資料等についても決してそう隠し立てをしておるものはないのでして、日本の予算編成というのは、諸外国の話と比べてみても、一次査定とかなんとか査定の内容をみんな発表したりしている国は、私はよく知らぬけれども、調べてみたところが、余りないようですね。ですから、世界で一番よく内容を発表しながら予算編成をやっているのではないか、そう思っておりますが、今後も支障のない限り公表したり、それから要求があったら提出するようなものについてはできるだけ御協力はしたいと思っております。
#86
○平林委員 財政再建の問題についていろいろなファクター、いろいろな角度から検討しなければならぬわけでありますから、われわれも、果たして政府が言っているようなことしかないのか、税の自然増収の見通しについていろいろ検討して、この程度ありますよ、あるいは歳出の削減についてはこんなことができますよというようなことを議論して、その後に次の選択をすべきだと私は思うのであります。
 ちょっとこの機会に聞いておきますが、財政再建の関連で注目されている増税問題について、大蔵省の首脳が政策研究会なる民間の団体に出かけていって、増税を実施する場合は五十七年度までにやる以外にない、五十八年度では遅過ぎる、次の選挙に影響するという見解を明らかにしたと言われておるわけでございます。私は寡聞にして実際に聞いたわけではないですからわかりませんが、非常に苦い薬を飲むなら五十七年の予算編成でやったらどうかというお話をされた方があるそうです。これは政府の方針ですか。政府の方針でないにいたしましても、大蔵省はそういうことを検討しておるのですか。
#87
○渡辺国務大臣 それは党の首脳じゃないですか。大蔵首脳ですか。(平林委員「大蔵省首脳だ」と呼ぶ)私は最高首脳ですから……。
#88
○平林委員 いや、大蔵省の首脳が言われたというのだ、名前は言いませんけれども。でも、それはまだ政府の方針は決まっておらぬのじゃないですか。私は一々そこで何を言ったかということを追及するわけじゃないですよ。しかし、多分本音じゃないかなと思っているのですよ。だから、あなたもそれは本音にしているかどうかということを聞いているわけです。
#89
○渡辺国務大臣 私もいまここで初めて新聞のリコピーを見せてもらっただけで、果たしてこういうことを言ったかどうかわかりませんが、一応考えられることで、これは別に与党だけでなくて、野党にしても同じことでして、やはり選挙が近いということになるとどうしても異常心理になりがちですしね、冷静な心理状態のもとでお互いが冷静に合理的にこういう問題を討論することがいいという程度の意味じゃないかと私は思っております。
#90
○平林委員 深くは追及をしませんが、少なくともいま大臣がお話しになったとおり、この委員会でいろいろなことを検討してやりましょうよと言っているときに、既定路線のように、しかも五十七年の予算のときがチャンスだなどというようなことはなるべく言わぬように、そういう既定路線で進まないようにするのが必要でございますということを御注意申し上げておきます。
 そこで、歳出の削減による財政再建という場合に、公共投資と公共投資の規模をどうするかという問題があると思います。新経済社会七カ年計画によりますと、社会資本充実のための期間内の公共投資は二百四十兆円、この計画は一般消費税の導入を前提にして租税負担率を高め、十四の公共事業長期計画を決定しておるわけですね。しかし、このうち十の計画は昭和五十五年、つまりことしで期限が切れるわけでございます。ゼロリストのときは、福祉はこのように後退するという具体的な例が列記をされておったり、治安についてはこんなふうにどろぼうがはびこりますというようなことまで問題が提起されておりましたが、その大蔵省のゼロリストの中には公共事業費の問題については書いてない。しかし、仮にこのゼロリストの六十九項目が全部そのとおり実施されたとすれば――こんなことはできないと思いますが、実施されたとすれば捻出される経費は幾らかというと二兆一千億円、公共事業による投資額二百四十兆円のうちもし二兆一千億円以上削減できたらどうなのか、そうすれば他の経費は概算要求どおりできるのだということになるわけでございますね。だから、財政再建に取り組むときは、橋も欲しいし道路も新しいものが欲しいと思うけれども、そういうものを少しがまんしたらどうか、財政再建に役立つならばそういうものについては一年か二年がまんしよう、そういうふうにしてもらえませんかというお話を大蔵大臣が世間にする方が、ゼロリストを出すより説得力があると私は思うのですよ。大蔵大臣、どう思いますか。
#91
○渡辺国務大臣 この七カ年計画における二百四十兆円という公共投資については、いま御指摘のような裏づけがあるわけです。ところが、現実に去年もことしも公共事業費の伸び率はほぼ横ばい状態というようなことになってまいりますと、あと残る五年間で三十数%あるいは四〇%というような公共事業費を伸ばせるということは、普通に考えればちょっとなかなかむずかしい話でございます、財源をどうするのかという問題でございますから。ともかく公共事業費のための建設国債ならば幾ら発行してもいいのだ、そういうわけにはいかぬのでありまして、これもやはり利息がついて返還しなければならないお金だということでございます。だからといって、それじゃ、極端なことを言えば、来年公共事業費をけって建設国債を切っちゃったら二兆円すぐ出ちゃうじゃないかという御議論もあります。しかしながら、これは景気への影響というものを全然考えないやり方であります。もう一つは、それじゃ要するに赤字国債の方は当分たれ流しでもいいのじゃないのかという議論にすぐつながってくるわけでありまして、われわれは、どちらかと言えばやはり子孫に財産を残して子孫がその借金を一部負担しても世代間の不公平がないということを前提にすると、やはりどうしても必要な借金ということになると、建設国債の方がまだ子孫に残っても世代間の不公平はないのじゃないか、やはり一代限りで使っちゃって消費的な経費になる借財は、このことの方が問題であるということでありますので、別に二兆円全部を赤字国債を少なくするんだということは決めておりませんが、極力赤字国債を重点的に考えることは当然だ、そう思っております。
#92
○平林委員 私は、公共投資の二百四十兆円を少し減額するようなことを考えませんかということを言っておるわけなんです。そうすれば、先ほど指摘したように今後の政策の方向も変わってまいりますよということを言っておるわけです。
    〔委員長退席、大原(一)委員長代理着席〕
いまのお答えだと、つまり景気への影響だというけれども、これもまた腰だめな話でして、どんなふうに影響するのかということを言っていただかないと私には理解できないし、それからお話を聞いていると、二百四十兆円あるならそれは見直さなくてもいいんだというふうに聞こえるのですが、どうなんでしょう。
#93
○渡辺国務大臣 これは直接的には経済企画庁の所管でございますから、私はここで余り具体的なことは申し上げづらいわけでございますが、ただ、あと五カ年間で二百四十兆の計画が全部消化できるということはなかなかむずかしいのではないかなということを私は申し上げたわけであります。
 しかし、これについては経済企画庁としてはフォローアップ作業とか言っていましたが、一応見直し作業ということによって当面の経済見通しをつくりたいということで目下やっておりますから、それらの点でそれらのときに御相談があるものと考えております。
#94
○平林委員 私が承知しているところでは、総理大臣の諮問機関である経済審議会におきまして新経済社会七カ年計画の見直しが年末までに行われるということであります。原油価格の引き上げとか財政上の新しい事態の変化が出てきておるわけでありますから、ことしの一月にも成長率を少し変えたようでございますけれども、大臣も御認識のとおり、公共投資二百四十兆を達成するためには五十六年度以降毎年二〇%以上の伸びを実施しなければならないわけでございますが、実際そんなことは実現不可能ですよ。ましてこのときは、租税負担率も大蔵省では五十五年から一般消費税を入れるということに基づいた七カ年計画でございますから、これは国民総批判の中で崩れ去った、そう考えると、やはりこれは再検討しなければならぬということになるわけでございまして、大蔵大臣もこれは経済企画庁の問題だということでなくて、財政再建の重要なファクターとして取り組んでもらいたいと思うのです。
 そこで、私は最近の財政再建についての論調を聞いていますと、すぐ増税路線が出てきたり、あるいは行政改革による人減らしばかりにレールを引くような印象の発言だとか記事が多く出ておりますけれども、こうした公共投資の削減については十分注目を払ってもらいたい。最近、四国の三本の橋をつくるとか東北新幹線の扱いをどうするか、あるいはまた名古屋オリンピックの関連の公共投資はどうするか問われているわけです。こうした問題について大臣はどんならつ腕をふるわれるか期待していますが、いかがでしょう。
#95
○渡辺国務大臣 公共投資の問題も財政再建の対象になることは当然でございます。しかしながら、全体の中身を見て今後決定をしていきたい。御趣旨は十分参考にさせていただきます。
#96
○平林委員 もう一つ財政投融資の問題について政府の考えをお聞かせいただきたいと思ったのでありますが、時間が参ったようでございます。いずれまたこうした問題についてもう少し議論をさせていただきたいと思いますが、きょうはこの程度で終わります。どうもありがとうございました。
#97
○大原(一)委員長代理 柴田弘君。
#98
○柴田委員 大臣、きょうはどうも御苦労さまです。
 私は何点かにわたって質問をするわけでございますが、いずれにいたしましても時間の制約等もありますので、御答弁の方は簡潔によろしくお願いいたします。
 まず、先ほども出ておりました郵便貯金の問題でございますが、また大臣からもいろいろ答弁がありました。確かに、郵貯の激増ということは金利政策の二元化によりまして弾力的な金利政策を阻害する、そしてそれが経済全般に大きな影響を与える、あるいはまた財投の拡大というものは、これまた公共部門のルートが拡大をするということでございますので、いわゆる自由主義経済を原則とする市場原理が阻害をされるのではないか、これは私も同感であります。
 そこで、銀行局長からもちょっと答弁があったように記憶しておりますが、大臣はこの郵貯の激増、量的拡大、郵政省としっかり話し合って限度管理をしっかりやっていく、あるいは名寄せをしっかりやっていく、郵政省にしっかりやってもらわなければ困るんだ、こういうことのようでございます。私は、昭和十六年にできましたいわゆる定額貯金、これが郵便貯金の中で八〇%を占めているわけです。この商品の有利性の問題あるいは税制措置における優遇措置、外務員の問題、店舗数の問題等々いろいろありますが、それはさておくといたしまして、いま大臣も同一の競争条件ということをおっしゃった。そういうことであるならば、こういった問題がこの際金融問題の中においてあるいは今後の金融政策においてきちっとされないと今後とも郵貯のシフト、郵貯の激増というものは起こるわけですよ。私はこんなふうに考えますが、この辺の御見解はどうでしょう。
#99
○渡辺国務大臣 私も全くそのとおり考えております。
 これは大蔵委員会と逓信委員会の話だけじゃなくて、また金融機関と郵便局の対立とか戦争とかそういう単純な話じゃなくて、もっと日本の自由主義経済体制の中で非常に大変革をもたらすような重要な意味を含んでおるんだということについての思想の統一を図っていく必要があるんじゃないか。内閣はもちろんのことでございます。
#100
○柴田委員 そこで、先日も実は金融証券の小委員会がありました。金融制度調査会の佐々木会長さんにもお越しをいただきまして、私もこの問題について質問をいたしました。
 いま、大臣も新しい立場に立って検討が必要である、こうおっしゃいました。この新しい立場というのは一体何かということを私はお聞きしたいわけでありますが、いまくしくもおっしゃったように、要するに郵政省との問題かあります。これから郵政大臣との話し合いがありますし、同時にまた、政府部内においてこういった郵便貯金を含めての今後のわが国の金融制度あるいは金融政策のあり方を根本的にどうしていったらいいんだ、こういう総合的な審議をする場が必要ではないか。これは佐々木会長もぜひともそれを政府に要望したい、こういうことをおっしゃっておったわけでございますが、これは今後の手続として郵政大臣との話をどうされるか、あるいはまたこれはあくまでも内閣の問題になってきます、総理の問題になってくると思います。そこら辺は大蔵大臣としてどのように今後具体的な手続を踏んでいかれるか、これをこの際ひとつ国民の前に明らかに明示をしていただく必要があるのではないか、私はそのように考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
#101
○渡辺国務大臣 これは先ほどもお答えをいたしましたが、金利等の問題については一元的にやっていただかないと、食い違いがあったのでは経済に非常に混乱を生じるということが言えるかと思います。
 また、郵政、大蔵といっても同じ内閣の中の話でありますから、その中で話し合いをすることが先決だし、同じ議員の間においてもそれぞれの後援筋というだけでなくて、やはり大所高所からこの問題については冷静な討論と判断をいただきたい、そういうように働きかけていきたいと私は思っております。
#102
○柴田委員 もちろん、働きかけていかれることは私も当然であると思いますが、いま私がお聞きしておるのは、具体的にどう今後のスケジュールにおいてやっていかれるかということと、そういった総合的な審議の場あるいは審議機関あるいはまた私的諮問機関でもいいと思うのですが、そういったものの必要性というものは認められていないかどうか、この辺でございますが、どうでしょう。
#103
○渡辺国務大臣 具体的にそういうような諮問機関ということは考えておりませんが、とりあえず郵貯に預金がシフトした原因の一つとして、要するに限度管理がルーズだということのために、そこで脱税資金までもかくまってもらえるのじゃないかという誤まった、間違った考えの人なども流れ込んでおるということが言われておるわけでありますから、まずこれから直さなければいけないということで、郵便貯金にもグリーンカードを適用するということで、やはり一般との競争条件を一緒にするということがまず根本問題であるということで、その具体的な詰めを両省間で目下やっておるということであります。
#104
○柴田委員 どうも大臣、ぼくの言っている意味がまだよくおわかりにならないと思うのですが、もちろんそういった脱税、これはあってはいけませんよ。ところが、もともと商品の問題あるいは税制上の優遇措置という問題があるわけなんですよ、郵貯と民間の預金の場合に。そういった問題がきちっと同じ土俵の上で議論されないで、ルールが解決されないでこの根本的な問題の解決はあり得ないと私は思うのですよ。だから、そういったためにもそういったものをよく検討して、こうしていくんだ、もちろんこれは国民のコンセンサスを得られることが第一の条件でありますが、そういった審議の場をいまここで設ける必要があるのじゃないか、私はそんなふうに考えておりますが、この辺どうでしょうか。私の考え方は間違いでしょうか。これはもし大臣が御答弁できなかったら銀行局長でも結構ですが、どうでしょうか。
#105
○渡辺国務大臣 具体的なことは銀行局長に答弁をさせますが、一つも違わないのですよ。あなたの言っていることと私の言っていることは同じことなんですよ。ですから、そういう条件が違ったようなことは困るので、現実にぶつかっているそういう問題で目下話を詰めております。
 ただ、いま両方どうこうするような統一した諮問機関とかなんとかということはまだ考えておりません、そういうことを申し上げただけでございます。
#106
○米里政府委員 お話しの郵貯問題を基本的に解決するために何か一つの総合的な場を設けるべきではないかという点につきましては、一つのお考えであろうかと思います。
 具体的に考えてみますと、審議会をつくるといたしまして、審議会のメンバーをどうやって決めるのか、あるいはまたどういうふうに効率的に運用していくのかというようなことについていろいろ問題もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、そういった問題をクリアしなければならないというように思います。いろいろな基本的問題の解決の手段、プロセスというのはあり得るかと思いますが、御提案も一つの考え方であると思います。
#107
○柴田委員 結構です。大臣、違わないとおっしゃいましたので、時間の関係もありますので、また一遍改めてこれは私、議論さしていただきたいと思います。
 それで次の新しい質問をさせていただきたいと思いますが、先般の大蔵委員会におきましても、新種預金のことについて御質問いたしました。私はやはりこの問題につきまして過日の金融小委員会におきまして参考人の方から御意見を承りました。
 この新種預金、いままでずっと民間の金融機関で検討されてきていろいろと大蔵当局と話し合ってきたんですが、結局郵政省の反対に遭ってつぶされてきたというような経緯があるわけであります。これはやはり郵政省の特許権侵害であるとかあるいはまた金利の二元性の問題、いろいろな理由があるわけでありますが、そこでいま三年の告知式定期預金というものを民間の方で考え出して、そしていま大蔵省当局といろいろ話し合っている、いまこういう段階だということですね。それで先回の大蔵委員会における銀行局長の御答弁は、恐らく積極的にこれを応援していこう、このような前向きな御答弁もありました。それから、いま一つ私は金融小委員会で御意見を伺ったわけで、やはりアップするコストを十分吸収していくかということを申しましたら、これは十分中小の金融機関においてもやっていきますよ、こういうことでありました。
 そこで、やはり今後私はこれまた郵政省との話し合いというものが問題になってくるであろう、こういうふうに思うわけでありますが、ひとつそこら辺の見通し、しかもこの実現性の見通しというもの、そこら辺につきましてお答えをいただければ、このように思います。
#108
○米里政府委員 御指摘の新種預金の問題でございますが、一般的に申しまして新種預金というようなものにつきましては、私どもは一つは金融機関のコストアップということから健全経営との関係がどうなるかという問題はございますけれども、それが国民のニーズに非常に適合しておる、あるいはまた安定的な貯蓄吸収手段であるというようなことであれば、前向きに取り扱っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 具体的にお話のございました告知式定期預金でございますが、これはまだ実は正式に私どもの方に話があったわけではございませんで、現在民間金融機関の間でいろいろ検討されておるというふうに伺っておる段階でございます。これは正式な話がありましたならば、私どもとしては、先ほど申しましたような国民のニーズの現状あるいはまたコスト面への影響、そういったことを総合的に勘案、検討することになりますが、一つの問題は、実質的に民間金融機関の資金調達力の拡充につながるようなことになるということを前提といたしまして、前向きに検討していきたいというふうに考えております。
#109
○柴田委員 そこで、先ほども申しましたように、銀行局、大蔵省としては前向きに検討されるのですが、どうでしょうね、郵政省との間で話がつきますか。これが私は一番問題だと思うのです。そこら辺の見通しというのが、そこら辺のところぐらいしかわからぬと思いますが、これは一番大事なことじゃないか、こう思います。この点どのようなものかと、このように私は思いますが、どうでしょうか。
#110
○米里政府委員 内容はまだ正式に言ってきておりませんのでわかりませんが、伝えられておるような告知式定期預金というものであれば、これは現在の郵政省、郵便局の商品ともかなり性格の違うものでございますので、特に郵政省との間で問題があるとは考えておりません。
#111
○柴田委員 それでは、続きまして一九八八年の名古屋オリンピック招致の問題につきまして御見解をお伺いをしていきたいと思います。
 そこで、大臣も御承知かと思いますが、この誘致に取り組む地元といたしましては、愛知県、岐阜県、三重県の東海三県、そして名古屋市を中心とする関係市町村が一体となって今日まで取り組んでまいりました。また、三県選出の衆参両院の国会議員も招致議員連盟を結成いたしまして取り組んでおる、こういうことでございます。具体的に今後の日程でございますが、十一月三十日がIOCへの立候補の締め切りでございます。これがいま現実に迫っております。そして、名古屋市長を初めといたしまして関係者がスイスのローザンヌのIOC事務局ヘ出向きまして招請状を提出いたしました。十万スイスフランですかの立候補の供託金を払い込んで正式に立候補の表明をすることになっておるわけでございます。十一月三十日でございますから、十一月二十四日に名古屋を出発いたしまして、十一月二十五日に成田発、十万スイスフランの供託金を持っていくわけであります。ところが、いまここで問題なのは、正式な閣議の了解をいただいていない、こういうことであるわけでございます。まず私はこの問題につきまして、文部省来ていただいておると思いますが、文部省にお聞きをいたします。
 去る十一月十日に三県の知事、名古屋市長から、第二十四回オリンピック招致申請書が文部大臣あてに提出をされました。それで、いま世話役が文部大臣ということでございまして、とにかく二十四日の出発に間に合わせるためには、閣議というのは火曜日と金曜日に行われるそうでございますが、遅くとも二十一日の閣議に正式な御了解、政府承認というものをいただかなければならないわけであります。そこで、世話役となっている文部省が各省庁間の詰めを行いまして、大蔵当局といまいろいろと最後の詰めをやっておりますが、なかなかうまくいってないのではないかと考えるわけでありますけれども、期日も迫っておるわけでありますが、この辺の事情についてまずお伺いをしておきたい、このように思います。
#112
○戸村説明員 すでに先生御承知いただいておりますように、二十五日には成田を出発するというふうに私ども聞いておるわけでございます。それまでに閣議了解が得られるようにただいま関係省庁との間で協議をしておるところでございます。
#113
○柴田委員 関係省庁の間で協議をしているということでありますが、私は、問題は大蔵当局にある、こう思うわけなんでございます。大蔵省がうんと言っていただかなければ閣議了解にも間に合いませんし、また二十四日にも出発できない、こういうことであるわけでございますか、重ねてお伺いします。
 準備を進めているというのはよくわかりますが、その辺の事情はどうですか、うまくいっておるのですか。
#114
○戸村説明員 ただいまもお答え申し上げましたように、現在関係省庁との間で閣議了解が得られますように協議を進めておるところでございます。
#115
○柴田委員 わかりました。この場ではその程度の御答弁しかできない、これもよくわかるところでありますが、そこでひとつ大蔵大臣にお伺いしておきたいわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど来申しておりますように立候補の締め切りが迫っておるわけでございます。財政当局である大蔵省、いろいろ事情がありますが、やはり大蔵省がうんと言っていただかなければ正式に閣議にもかけられないという実情になっております。また、正式な政府の承認をいただかなければ出発もできないわけでございます。この辺につきまして大臣のお考えを篤とお伺いをしておきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
#116
○渡辺国務大臣 名古屋オリンピック大会の招致問題につきましては、去る十月十七日名古屋オリンピック大会招致問題に関する関係閣僚会議というもので、誘致については条件をつけましてわれわれとしては内々仕方がないかなということにしたわけであります。そのかわり財政再建に支障が生じないことですよ、大蔵省ともよく全部相談してやるのですよ、ロサンゼルスは国費を使わぬでやるというのだからこれは大変いい傾向であって、国費を使わぬでやるならばわれわれの反対の理由も余りありません。ただ、オリンピックをやることによって周辺の公共事業を大幅にふやすのだというようなことでは、それはだめでございます、それならば。ですから、今後は、オリンピックはあれはもともと野原でやるのが本当なんであって、これは低開発国というか発展途上国であってもオリンピックは開催できる、そういうようにしなければいけない、先進国だけでもうでかでかと豪華版ばかり開いておったのでは参加している国みんなが開けないということになります。ですから、これからはそうはでなものではなくて最小必要限度のもの、既存施設が利用できればそれを全部利用する、そういうことで便乗してみんなで誘致運動をやって公共事業を広げることではだめですということをはっきり申し上げているのです。だから、私は発展途上国でも手を挙げられるようにしたらいいじゃないかということで、それが守られるならば結構でございます、余りお金がかかるようでは困りますというだけのことでございます。
#117
○柴田委員 それは大臣のおっしゃることも私はよく理解します。決して便乗して公共事業をどうこうしようとか、あるいははでなオリンピックを繰り広げようとか――もともと実質的で簡素なオリンピックをしたい、これが地元の要望でございます。出発が迫っておりますので、ぜひとも閣議了解の方はよろしくお願いをいたしたいと思います。
 それから最後に、あと時間も残り少なくなりましたが、中期税制答申について大臣の御所見をこの際お伺いしておきたいわけでありますが、中期税制答申を見ましていろいろな議論があります。これはまるで増税宣告書ではないか、こういうふうにおっしゃる方もあるわけでございます。私が思いますのに、答申どおりにすべての項目を実行していくということ、これは今日の経済の実態あるいは窮迫した国民生活の実態から見ても非常にむずかしい問題がある、このように考えます。ですから、この際大臣はこの答申をどのようにお受けとめになりまして取り組んでいかれるお考えであるか、お伺いをしておきたいと思います。
 それからいま一つ、さきの通常国会で行いました財政再建の国会決議でございますが、その関連においてお伺いをするわけでございますが、いわゆる増税をめぐってこの再建決議と中期税制答申とは差があるのではないかと私は思います。つまり、答申では大増税の必要か述べられておりますが、国会決議は明らかに一般消費税を含めての大衆増税を拒絶する、そして行政改革による経費の節減、歳出の合理化、税負担公平の確保、それによって財源確保を図る、こういうふうに言っておるわけでありますが、私はこういうことを考えてまいりますときに、大型消費税の導入の場合は、特にこの財政再建決議との関連におきまして重要な意味を持ってくるのではないか、このように考えるわけであります。ですから、この際、私は、この国会決議に盛り込まれております内容について、国民のコンセンサスを得られる形で、具体的な形で国民の前に提示する必要がある、このように考えるわけでございます。一体どういうような形で国民の前に提示し、コンセンサスを得られる所存であるのか、これもあわせてこの際お伺いをしておきたいと思います。
#118
○渡辺国務大臣 この税制調査会の答申は、要するに先ほどもお話がありましたが、今後どうしても避けられないような国民的なニーズがある、それについて法人税をふやすといっても、これも限界がある、いろいろな税目で取るとしても、これにも限度がある。どうしても需要の方が多いということになりますと、これは選択の問題でございますが、やはり消費全体に着目をした幅広い中立的な、景気にも余り影響ない安定した税収というものがどうしても検討されなければならないということを言っておるわけでありまして、この点については、今後とも答申の趣旨を尊重しながら、御指摘の点も含めて、税制調査会とも相談をしていきたい。
 一方、国会決議というのがございます。それにつきましては、財政再建に関する決議は、採択の際に述べましたように、政府としては、その趣旨に十分配慮しながら歳出、歳入両面にわたって幅広い観点から財政再建は進めなければならぬ。この答申においても、これを受けて、課税ベースの広い間接税については、国会決議が行われていることなどに十分配慮し、引き続き論議を重ねるのが適当である、こういうことを言っておるわけで、真っ正面から違ったことを言っておるわけではございません。したがって、今後、新たな観点から諸外国の立法例や沿革等も参酌しながら、具体的にひとつ検討していきたい、こう思っております。そのとおりいまやるとかやらぬとかいうことを申し上げる段階ではありません。
#119
○柴田委員 そういったことを含めてひとつ御検討をいただきたい、こう思います。私が申し上げたようなことも含めてということであります。
 それから最後に、時間も残りわずかでございますが、所得減税について簡潔にひとりお答えいただきたいと思います。
 この答申で大型消費税を導入するとともに所得税減税はしない、こういうことでございますが、そういう考え方で今後進まれるかどうか。いわゆるサラリーマンにとっての二重の苦しみを味わえ、こういうふうに今後ともお考えになっているのかどうか。
 それからいま一つは、景気が停滞をし、個人消費が伸び悩む、勤労者の実質賃金が低下する、こういった段階においてもこういうものが今後ともずっと続く場合でも、答申に盛られておりますように所得税減税は今後とも全く考慮されないのか。
 それから最後に、課税最低限の引き上げの問題でありますが、やはり生活保護世帯があります。今後ともこれは民間の消費支出によってそれを基準にして引き上げられていくわけでありますので、当然多少なりとも引き上げてくる。ところが、課税最低限の引き上げがなければ、やはり生活保護世帯の得る所得といいますか給付水準の家庭においても、これは課税の対象になるわけでありますね。そういった矛盾が出てくる、私はこう思うわけであります。こういった点をどう御判断なさっていくか。この三点、時間がございませんので、簡潔で結構でございます。ひとつお答え願いたいと思います。
#120
○渡辺国務大臣 今後とも所得税減税はしないということを申しておるのではなくて、当面所得税減税できる状態にはございません。しかし、将来新たな税制度等によって安定的税収が入るというような道が講ぜられれば、そこで財政に余裕がある場合は十分考慮しなければなるまい。
 なお、生活保護世帯の課税云々につきましては主税局長から答弁させます。
#121
○高橋(元)政府委員 現在生活保護基準は百六十二万円であろうと思います。所得税の課税最低限は夫婦子二人の給与所得者の場合に、御承知のとおり二百一万五千円でございまして、生活保護基準そのものを課税最低限が下回っていないということは事実でございます。今後生活保護水準がどういうふうに上がっていくのか、それが所得税の課税最低限を追い越すことになるのか、その辺の事態は現在のところまだ想定がいたせないわけでございます。
 現在のところ課税最低限すれすれの方々が課税最低限の据え置きによって課税に入ってこられる場合にどうかという意味の御質問かとも思いますけれども、御案内のとおり、日本の所得税は最初の税率が一〇%という形で非常に低くできております。そういうこと等もございまして、先ほど大臣からお答えがございましたように、課税最低限の引き上げということは至難であるというのが現状だというふうに考えております。
#122
○柴田委員 時間が参りましたので、これで終わります。
 また改めて議論をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
#123
○大原(一)委員長代理 玉置一弥君。
#124
○玉置委員 大蔵大臣、大変御苦労さまでございます。いろいろ同僚議員の方から質問がありました税制調査会の答申、財政の健全化を図っていく上で税制面での増収を考えていく、その場合に課税の広い消費体系といいますか、そういう部分に目をつけていかなければできないであろう、そういうような答申が出ているわけでございます。そこで、もう五日ほどたっておりますので、大臣の方に十分な説明もなされていると思いますし、またいまの国の財政ということを考えた場合、その答申を受けてどういうふうにやらなければいけないという考え方もある程度大まかにというか具体的に、こういうことをやろうというふうな意思が固まってきていると思いますけれども、まず税制答申についてどういうふうにお感じになってその中から何をやらなければいけない、そういうふうにお感じ取りになったか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
#125
○渡辺国務大臣 ただいまもお答えをいたしましたように、この答申は中期答申でございますから、来年だけというのではなくて、かなりもう少し先の将来を見た答申でございますから、財政再建にも絡んで国の歳出の中で占める租税の割合というのは現在六二%ぐらいだ。しかし、それではとてもどこの国でもやっていけないので、かつては八〇%ないし九〇%を租税収入に頼っておったのだから、少なくとも国の歳出のうち税収八〇くらいなくてはいかぬのではないか。そのためにはこの程度の国民所得に対して三%くらい税収を上げていくということが必要だろう。そのためには法人税とか所得税とかその他のいろいろな税金だけではとても追いつかないということになると、やはり中期的に見て景気にも左右されない中立的な安定的な、しかも長い目で見れば公平になる消費全体に着目した税金が検討されていいのじゃないかという御提案でございます。
 問題は、いろいろな施策をやる上において財源が必要なわけですから、その財源は、借金をするか税金を取るか社会保障の一部負担のようなものを引き上げるか、いずれにしたって最終的には国民の負担に求める話でございます。ですから、そういう歳出増はもう認めないという御決定ならそれも一つの方法。しかし、ある程度負担してもそれらの歳出増はやむを得ないんじゃないかという御決定なら、何らかの財源を確保しなければならぬ。こういう意味において、両にらみで今後は検討していきたい、こう思っております。これはこれなりに私は大きな示唆に富んだものである、こう考えております。
#126
○玉置委員 先ほどの柴田委員の質問にもございましたように、国会決議で一般消費税(仮称)について反対であるという決議がございました。その後に、小倉税調会長の話では行政機関でないから検討していい、そういうふうな談話がある新聞に載っておりました。そして、今回答申を受けて行政官庁としてその答申に従った計画というものを取り入れていくわけでございますけれども、そこで国会決議とこの答申、それぞれの法的拘束力といいますか、その辺についてどういうふうにお考えになっておるのか、大蔵大臣の所見をお聞きしたい。
#127
○渡辺国務大臣 それは国会決議があったとしても、そういうような勉強をしてはいけない、検討をしてはいけないという話ではなくて、当面そういうような一般消費税(仮称)というものは採用しないで財政再建をというような御決議でしたと思います。したがって、明年度の税制改正でこういうものを政府は提案するという考えはないのです。ないのですが、しかしながら、財政再建をする上においてどうしても財源が必要である、しかももう社会保障、文教を初めとして切り込むといっても節約の限界があるということになると、何らかの財源は調達しなければならぬわけです。法人税を取るにしてもこれも限度がある、所得税は、まけてくれという話はあるがいっぱい取ってくれという話はないということになりますと、どこかに財源を求めなければならないということになって、国会でもまあ仕方がないんじゃないかこれは、ということになれば、また話の違ったことになってくるわけでありますから、国会決議があったから永久にこの決議は変革されないものとも私は考えないわけでございます。ですから、それは世論の動向等も見ながら今後どっちを選択するかということで、国民の代表である国会と御相談をして選択の決定をしていくほかないんじゃないか、そう考えております。
#128
○玉置委員 いまの発言ですと、一応五十六年度はいわゆる間接税、一般消費税に関する新税はあり得ないというふうに判断してよろしいですか。
#129
○渡辺国務大臣 そういうような大型の税制をいま予算が差し迫ったこの一カ月や二カ月でとてもできるものでございませんし、したがって考えてはおりません。
#130
○玉置委員 先ほどの話ですと、国会決議で決まったからには、国会決議で新たにやっていいという許可といいますか承認がなければやらないというふうに私は理解をいたしましたけれども、それで間違いないですか。
#131
○渡辺国務大臣 これは国会で満場一致で決議しているものですから、それの御了解がなくして正反対の法案を出したって満場一致で否決になっちゃうわけでありますから、そういうものを出すようなことは私はいたしません。やはり、ともかく先ほど言ったように選択の問題である。歳出を切った方がいいのか、それは切らなくてもそれ以上の財源をつくってやる方がいいのかという選択の問題ですから、そういう選択の問題としてともかく御議論をされるということになった結果、やはり歳出の削減には限界がある、だから、そのような税金も取りまぜてやった方がいいじゃないかという空気になってきたときにはそのときのことで、これは御相談をするということでございまして、いますぐどうこうというわけではありません。
#132
○玉置委員 そのとき新しい法案として提出されるということはまずあり得ないと思うのですね。決議に従った内容ということで、まず決議を取り崩さない限りできないというふうに思うのですけれども、それはいかがですか。
#133
○渡辺国務大臣 国会決議ではこう書いてあるのですね 「財政再建は、一般消費税(仮称)によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図るべきであり、今後、景気の維持、雇用の確保に十分留意しつつ、歳出、歳入にわたり幅広い観点から財政再建策の検討を進めるべきである。」ということでありますから、このとおりいまはやっているわけです。したがって、これはもうこの決議は別に期限がついているわけでもございませんし、また情勢の変化というものがあって、四囲の情勢からしてやはり何らかの財源確保について、ともかく法人税をいま以上に今度さらに上げていくということで、法人が倒産すると国際競争力がつかなくなるということはやはり社会的に困る、それから所得税についても、ともかくそう上げることは困る、物品税その他も限界じゃないかというときに、一方に財源がなければニーズにこたえられないわけですから、ニーズにこたえないか、財源をつくるか、これは二つに一つしかないわけですよ。ですから、そういう段階になったときにはその段階で御相談をするしかないということを言っているわけでございます。
#134
○玉置委員 先ほどの答弁の中に、趣旨に合った内容でこれから推進していくというようなお話がありましたけれども、前回の一般消費税反対決議というときの国民の意識といいますか、どういうために反対になったというふうに考えておられますか。
#135
○渡辺国務大臣 やはり私は持ち出し方に問題があったのじゃないかという気がしますね。それは財政再建と言うからには、やはり行政改革の推進、経費の節減、政府の効率化、合理化、簡素化、そういうものを徹底的にやるのですよということを言わないでおいて、それが徹底しないで、もうお金が足りないから一般消費税で大増税みたいな話にとられたということも大きな問題ではないか。やはり理解されないで突然税金なんて言われましても、みんなびっくりしますから。ですから、なぜ国債残高ができて財政が悪化したのか、その金がどういうふうに使われたのか、それを返していかなければどうなるのかというようなことの手順を踏んだ上で、最終的にはどっちかしかありませんというようなことにはかなりの時間がかかることじゃないか。突然言われればやはり大ていびっくりするのが本当でして、ですから、私はそういうところでちょっと短兵急過ぎたのじゃないかという気もするのですね。
#136
○玉置委員 前回のといいますか、今回も同じような一般消費税反対という要請が来ているわけでございますけれども、それを見てみますと、いまおっしゃいました国の機関、行政機関全体ですけれども、それぞれの合理化、能率化ということが非常に不明確であるというふうな意見があるわけです。それと、前回示されました一般消費税体系というものが、いわゆる商品の強さといいますか、商品が強ければ圧迫を受けないけれども、商品が弱い場合に小売店の負担になるというアンバランス、非常に弱者を責めるような体系になるというお話がありました。日本の国民の税意識といいますか、商習慣、その辺からかなり大きな問題点があるのではないかと私は感じております。
 そこで、今回やらないと言われております一般消費税に近いような具体的な新税構想というものが、大蔵省から直接聞いたわけじゃございませんけれども、新聞紙上にちらほらとかなりの回数で出てきているわけです。そこで、現在それぞれ考えておられます新税構想、それについて昨年の一般消費税反対以降、国民の意識の変革というものがあったのかなかったのか、どういう土壌でそういう新しいものが考えられておるのか。そして実施された場合に、前回、こういう影響を受けるといういろいろなお話がありましたけれども、それと状況が変わるのか変わらないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
#137
○渡辺国務大臣 私は、国民の意識が変わったとも変わらないとも断定しかねると思いますが、財政事情の苦しさということについては去年のいまごろと現在では国民の理解度は非常に違っておる、認識の程度が非常に違っておる、私はそう思っているのです。やはり財政再建をしないで国債を増発していくというやり方は、結局財政インフレにつながるし、ある意味では、そのことの方がそれは目に見えない大増税になるわけですから、それはもう月給はインフレに追いつきっこないのですから、持っている人は非常にいいかもしらぬけれども、持たぬ人は大変な困り方になるということ等も考えると、どちらがいいかということになると、やはり財政はこの程度で再建の方向でやってもらいたいというのが大多数の国民の意識じゃないか、こういう点が非常に変わってきた。要するに財政の中身が全く――全くと言っちゃしかられますが、非常にわからなかったのが、最近はいろんな議論がされるようになってかなり認識されてきつつあるという点では、私は変わってきていると思う。だからといって、いま言ったような一般消費税結構ですよというところまでいったかどうか、そんなことはまた別問題だし、私どもも目下そういうことを研究している時間的余裕もないしするので、これはひとつ時間をかけて、来年度の話ではなくて、予算の要求が一方においてある以上は、それに応ずるとすれば何らかの財源確保の一環として検討はしていかなければならないだろう、そう思っております。
#138
○玉置委員 先ほど平林委員の方から、大蔵省の次官、名前は出てこなかったですけれども、さっき新聞を読みましたらそういうふうに書いてありました、五十七年度から新税増税をやっていくというようなお話が新聞紙上に発表されておりました。税の法定化という趣旨からしますと、構想自身出されるのはいいのですけれども、非常に軽々しく新税増税構想というものが新聞紙上に出てきているというように思うわけです。
 そこで、先ほどの国民意識という面から考えた場合、いま財政難ということはよくわかりますけれども、逆にこれからますます苦しくなるんだという不安感、そういうものばかり植えつけるようになって逆効果が出てくるのではないかという気がするわけです。
 そこで、まず大蔵省当局が国会決議の行われてない、また審議も行われてないそういうことに対して、軽々しく新聞発表するという内容について、大蔵大臣はどのようにお考えになっておられますか。
#139
○渡辺国務大臣 これは読みますと、何か代議士さんの事務所へ呼ばれて、その勉強会で私見として話をしたことが大きくここへ出たということだろうと思います。私も初めて聞いたわけでございますが、五十七年度までにやるということを断定的に言ったのかどうか本人に聞いてみないとわかりませんが、本人はそういうのがいいんじゃないか、望ましいぐらいのことを恐らく言ったんでしょう、それは何も言わなきゃ出ないわけですから。そのこと自身が、こんな記事になると思って本人も言ったつもりでなくても、オフレコのつもりで言ったらでかい記事になってしまったということじゃないかと私は思う。身内のいわば仲間意識というか、そういうつもりで一つの私案をそこの中で言ったのではないかというように、仲間意識という悪い意味じゃなくて、要するに友達というか、みんな顔見知りの人が多いですから、そういうようなつもりで発言をされたものであろう。大蔵省としても五十七年度までにやるということを決定したわけでなくて、大蔵省は大臣なしで省議決定というわけにはなかなかいかないところでして、ですから、これは決まったわけでも何でもないということだけは私がはっきり申し上げておきます。(「仲間内というのは取り消しておいた方がいいですよ」と呼ぶ者あり)
#140
○玉置委員 先ほど申しましたように、大変な不安感を与える。それと今回の答申にありますように、これから意識づけといいますか、国民の納税に対する義務感を強めていくということも必要でございますし、ぜひともそういう方面でのPR、税金が何に使われてどのように役に立っておるか、これをぜひやっていただきたいと思うわけです。本当に身の回り、たとえば家の周りのみぞとかあるいは年金に関してもいろいろなところに大変な税金が使われておるわけでございますけれども、実際に自分たちの生活のどの程度にまで税金が入ってきて役に立っておるか、そういう説明を新税増税構想よりもむしろ先にやるべきではないか、そのように考えるわけです。
 おどして上げるぞと言ったら、だれだって反対するのはあたりまえでございまして、その手順をぜひとも変えていただきたい。そして不公平感という面から税の把握率を向上させる。そして現在の税制の中での不公平感というものをまずぬぐう。そして、それができたら次に税制そのものの不公平感、これを次の段階として補っていっていただきたい、かように思うわけです。その辺について大臣はいかがお考えですか。
#141
○渡辺国務大臣 答弁をする前に、ただいま御注意もありましたので、仲間意識という言葉はどうも適当でないんじゃないかという話なんで取り消して、お友達同士の間の仲で気安くお話をしたというふうに直させていただきます。
 また、どういうふうに使ったかということについて、それを知っているとまたありがたみもあるだろう、全く私はそのとおりだと思うのです。したがって「財政再建を考える」というPRのパンフレットにも書いてあるように、七十一兆円の国債というものはそのうち四十二兆円の分については公共事業に投資をされました、それは港湾とかあるいは飛行場とか鉄道とかで残っております、社会の資本として役立っていますということも言ってございますし、それから特例国債の方についでは、要するに税金は二倍しか七年間に伸びないにかかわらず社会保障は三・九倍も伸びています、文教も二・五倍も伸びていますというようなことなども言っておりまして、やはり小学校の生徒一人について年間平均四十万円を国と地方で負担いたしております、二人学校に出しておれば八十六万円のサービスを受けておるのと同じでございます、老人一人おれば二十五万円近い現金での年金をことしから差し上げることにもなっておるのですということは、ただおどすだけでなくしてちゃんと言っておるのです。そういうように、あの財政再建PRの中では、それが有意義に使われたのです、ただ税金の伸び率以上に支出をしたという結果が借金になりました、いままでの借金はそれでいいが、これ以上借金をふやしながら支出を伸ばしていくことは非常に困難な状態ですということを言っておりまして、まさにわれわれとしてはそういうようなPRは今後も続けたいし、なお、むだをなくすることとを不公正な使い方あるいは不公正な税金の取り方、こういうことはなくさなければいかぬ、しかし、中身は特別措置法といってもこういうように減税になっているのですということなどもかなりあらゆる機会にわれわれとしては申し上げておるのですが、なかなか国民全体にまで徹底するというところまでまだ至っていないというのが実情でございますから、今後とも努力をしたいと考えます。
#142
○玉置委員 ちょっと話題を変えまして、五十六年度以降の公共投資のあり方といいますかレベル、その辺についてお聞きをしたいと思います。
 たとえば五十年から五十五年までを見ますと、公共投資、その中に一般と災害と含めて両方ございますけれども、総計の方で見ていきますと、五十年度は対前年二・四%、その後が五十一年二一・二%、五十二年が二一・四%、五十三年二七・三%、五十四年二〇%、五十五年が一・七%、こういう伸び率を示してきておるわけです。御存じのように五十年、五十一年というのはまだまだ景気が低迷をいたしておりまして、五十二年あるいは五十三年の末から景気がよくなってきたということで、公共投資がオイルショック以降上積みをされたまま放置されている、悪い言い方で言いますとそういうことになるわけです。
 ところが、景気に与える影響は当初は大変ありました。その後は、五十四年には物価にまで大変大きく影響したというような、一部過剰投資ではないかという結果が出ておりますけれども、そういうところから見て、現在張り詰めた中での公共投資というような感じがするわけです。これをこのまま推移していきますと、たとえばいま言われております個人消費の低迷あるいは来年度以降設備投資が低下をすると言われておりますけれども、逆に高水準でいきますと景気刺激策にはならないのではないかというふうに感じるわけです。その辺で、五十六年以降財政再建中の公共投資について大蔵大臣はどのように考えられておりますか。それについてお答えを願いたいと思います。
#143
○渡辺国務大臣 具体的な数字的な問題は事務当局から説明をさせますが、基本的な考え方としては私はこういうふうに考えているのです。
 要するに、国が財政で不景気対策に介入するというような場合は、どこの国でも公共投資をふやす、住宅をよけいつくるということをやるわけですから、景気が回復して民間の設備投資がいっぱいにふえたというときには、それと同じ量だけあるいはそれ以上のものを投入していくことについてはいかがなものであるか。ともかく公共事業が減ると建設業者の倒産がふえる、したがって、減らしちゃいけないという議論もあるのです。あるのですが、それは別な対策で考えるべきものではないか。国全体の建設事業の量がたとえば十なら十あるとすれば、民間が三しかないときは国が七やるとか、しかし、民間がともかく七になったら国は三に引っ込むとか、そういうことをやらなければ、硬直化してしまって二度と再び国は財政で景気対策に関与できなくなってしまうということになるのではないか。したがって、民間の方は、土木事業が少ない、建設事業が多い、しかし自分の会社は土木事業は得意だけれども建設事業は不得手だから建設事業は行きたくないよ、こう言われてもこれも一困るし、そういうものは、大手は両方かんでいるのですから、建設省の指導で、自分の下請の方は、土木工事に使っておったものも、自分が設備投資をたくさんとれるようになったら建設工事の方に一緒にめんどうを見て連れていくというような行政指導をしてやってもらうのが一番いいのじゃないのかというふうに基本的には私は思っておるわけであります。したがって、公共事業をどんどんふやしたら最後、減らさないでふやしっ放しという考え方には同調できません。
#144
○玉置委員 あと三十秒ぐらいしかありませんので、いままでのまとめということで、財政再建は国民的課題としてやらなければいけないと思います。それで、いろいろ申し上げましたけれども、実際は私としても何とか協力できる部分についてはやっていきたいという気持ちもございますし、また国民の意識の向上ということも考えていかなければいけないと思うわけです。
 そこで、先ほどから何回も言っていますように、むちばかりでなくてあめもやはり打ち出してほしい、そのように思うわけです。先ほどもお話がございましたけれども、たとえば法人税の課税というお話がございます。いま大手については四〇%で四二%ですけれども、ただこれは利益金から取るということでございますが、たとえば体質強化に役立つ部分についての内部留保も見るとか、そういうものをやりながら上げていくということであれば不況に強い体質もできますし、また企業としての伸びる活力も養われる、そのように考えるわけで、単に法人税を上げる上げると言うことだけではなかなか納得しにくい。これは一例でございますけれども、そういうことを絶えず考えていただいて、その際に日ごろの不公平の是正というものをできるだけお願いしておいて、質問を終わります。ありがとうございました。
#145
○大原(一)委員長代理 正森成二君。
#146
○正森委員 大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、財政再建と歳出を適正な基準に抑えるという関係では、公共投資の問題も非常に重要であることは平林委員を初めとして各委員からお話しになりましたので、私は質問をするつもりでしたが、簡単にさせていただきたいと思います。
 大蔵省は、新経済社会七カ年年計画では二百四十兆円の公共投資という考えに対して百八十兆円ぐらいに抑えざるを得ないのではないかというお考えもあるように新聞紙上では聞いております。五十四年度、五十五年度がそれほどの公共投資の伸びがなかったかという情勢のもとでは、あと五年間で当初計画を達成するためには大変な、三〇%前後の伸びが要るわけですから、大蔵省の考え方も、その内容を国民生活に関係ある公共投資に重点を移すという上でなら一理があると私は考えます。
 そこで、そういうことを前提にして伺いたいと思うわけですが、今度の税調の答申を見ましても、特例公債が七兆五千億円ある、これを五十九年までにゼロにしようと思えば、来年度といいますか、二兆円減額というのはどうしてもやらなければならぬという趣旨が書いてあります。それは七・五兆円を四年間で割りますと大体二兆円ですから、そういうことになるのは当然なんですね。それで、来年二兆円を目途として懸命にやる、こういうぐあいに大臣はおっしゃるわけですが、仮に二兆円が減額されたとしても、それがすべて特例公債ではないのですね。いままでの例から言いましても、ほぼ半々だ。ということになりますと、二兆円ずつ減額しても、税調の言っているような五十九年度には赤字公債をゼロにするということはよほど努力しなければならないわけです。そこで不退転の決意でなさるという場合に、まずどうしても手をつけなければならないのは目的財源を一般財源化するということであろうと思います。
 そこで短い時間でございますので、しぼって伺いたいと思いますが、揮発油税とか石油ガス税は御承知のように道路整備緊急措置法という法律によって目的が特定されているんですね。これを一般財源にしようと思いますと法改正も要るわけですが、自動車重量税の場合は四分の三が国税で、いままでのところその八割をおおむね道路財源に向けておられますが、それは慣例としてそうなっているのであって、必ずしも法律によって義務づけられているわけではありません。この八割程度の額というのは金額に直しますと三千億円をやや上回るくらいですから、大したことないといえば大したことないかもしれませんが、ある意味によっては非常に大したことのある額ですね。私どもが新聞紙上などで見ているところによりますと、建設省が大反対しておるとかあるいはどこどこの省が反対しておるとか、特に興味深いのは大臣の出身に目をつけて栃木県会議員が決議をして、道路財源を減らすのはまかりならぬというようなことも出ているんですね。私は渡辺大蔵大臣ごらんになったかなと思いながら読んでおったのですけれども。そういうことまで考えておるということになりますと、大臣の大英断をふるってという点から見ますと、せめて法律で義務づけられていない自動車重量税の部分については一般財源にして、財政の選択の余地を広くするということは絶対必要だと思うのです。大臣のお考えを伺いたいと思います。
#147
○渡辺国務大臣 理論的には全くそのとおりだと私は考えています。
#148
○正森委員 理論的に全くそのとおりだというのは、大蔵省ではもうここ何年間か通説になっていると思うのですね。いままさに必要なのは、そのためにこそ総理が渡辺美智雄大蔵大臣を大蔵大臣につけた蛮勇こそ求められるというように思うのです。ですから、理論的にはそのとおりだという御返事ではやや不満でありまして、蛮勇をふるう――蛮勇というと失礼ですが、良識ある行為をおとりになるということを御答弁願いたいと思います。
#149
○渡辺国務大臣 道路整備の必要性は負担と受益との関係、財政事情等種々の観点から検討しなければならぬ、こう思っているのです。長くなるから簡単にしますが、建設省の予算だけこんなに伸ばすというわけにいかないのです、道路だけが伸びればほかが減るのですから。それでもいいかどうかという話ですよ。やはりこれは中でも考えてもらって道路よりも下水が大事なのか、いろいろ環境整備の問題もございますから、それは代議士さんみんな常識があるんだから、よく話し合っていって何とかまとまるところへまとめたい、そう思っております。
#150
○正森委員 その点については大臣の今後の御奮闘ぶりを見守りたいというふうに思っております。
 その次に私が伺いたいと思いますのは、いままでの同僚委員の質問に対しましても、大臣としてはサラリーマンに対して調整減税といいますか所得減税が必要とされる面もあるであろうという側隠の情を持たれながら財政再建のためにはいまのところはそれを実施するわけにはいかないのだという御趣旨だろうと思うのですね。どんな条件のもとでもやらないなんというそんな冷たい心ではないというように思います。ところが、新聞紙上を見ておりますと、ついきのうおとついの新聞にも出ておりましたが、今度五十六年度は既存の税目で若干の増税を考える、その中心は法人税その他企業の増税である、そうすると、やはり何か見返りがないとなかなかこれはのみにくいであろうということで投資減税を行うかどうかが非常に山になるであろうというようなことが出ているのでrね。すでに通産省は投資減税を二つ考えておりまして、総合エネルギー対策投資促進税制、それから工業地方分散投資促進税制という二つで総計二千五百億円というのを概算要求して絶対獲得しなければならぬと言っておると報ぜられているわけであります。そして一部の世論では、省エネ促進のためにこういう意味での投資減税が必要であるという説をなす者もあります。しかしながら、ある新聞の社説では、現在民間の、またエネルギー関係についても投資意欲は十分なんで、わざわざこの財政困難のときに二千五百億円も投資減税をして投資を促進しなければならないというような経済環境にはないという説をなしておられるところもあるのですね。勤労者に対して物価調整減税は全く行わないというようなことを一方では何年間も続けながら、指標でも企業については昨年、ことしは非常に収益が上がっておるというような状況のもとで、仮に二%法人税を増税するとしたらその半分はのしをつけて返しするというような制度は導入すべきではないのではないか。また税制調査会の答申を見ましても「常時、厳しい見直しを怠るべきではなく、さらに、新規の政策税制を設けることも厳に抑制しなければならない。」これは六十四ページであります。こういうように明記されているわけでありますが、大臣のこの点についてのお考えを伺いたいと思います。
#151
○渡辺国務大臣 これも筋論としては正森委員と同じ考えでございます。法人税の半分も投資減税で出してしまうというようなことはとうてい考えられないことであります。ただ、省エネルギーとか、それから工業再配置、地方分散、そういうようなことは国全体として非常に重要な問題でございますから、何らかの誘導策は講ずる必要があると思いますが、そのような大幅な投資減税は考えられる環境にはありません。
#152
○正森委員 それでは、大臣のお考えがわかりましたので、国民の納得を得るような税制を大局的見地からお考えいただくことを要望して、次の問題に移りたいと思います。
 まず、銀行局長の御担当になるかもわかりませんが、金融制度調査会から「普通銀行のあり方と銀行制度の改正について」という答申が昨年の六月二十日付で出ました。それにはいろいろ注目すべきことが書いてあります。実際の問題としてディスクロージャーをもっと幅広くやるべきであるとかいろいろなことが出ておりますが、その一つの大きな理由は銀行業務が公共性を持っておるということから来ていると思います。この答申の六ページあるいは七ページを見ましても、銀行は「国民経済的・社会的に重要な諸機能を担っている」云々とか、あるいは「社会的責任が次第に強く問われるに至っている。」とかというように社会的責任という言葉が何回も出てまいります。
    〔大原(一)委員長代理退席、委員長着席〕
これはもちろん普通銀行について言われていること、しかもそれが人様の金を預かっており、そしてそれを人様にお貸しするという点に主として着目して言われていることは事実でございます。しかし、普通銀行に限らず相互銀行あるいは信用金庫におきましても、また金の貸し借りの面だけでなく一般的な考え方としては、社会的なビヘービアにおいても公共性、社会的責任をやはり考えていく必要がある、そう思いますがいかがですか。
#153
○米里政府委員 御指摘のように五十四年の六月二十日に出ました金融制度調査会の答申の中で「普通銀行のあり方と銀行制度の改正について」ということを述べておりますが、これまた御指摘のように金融機関全体にわたるいわば基本的な考え方を述べたものでございまして、そういった意味では他種金融機関についても基本的な考え方は同一であっていいであろうと思われます。そういう意味で社会性、公共性ということがこの答申全体を通じまして効率化という問題と並んで二つの柱になっておるということはおっしゃるとおりであると思います。
#154
○正森委員 そこで、私は最近とかく社会的な問題として新聞紙上に報道されております相互銀行あるいは信用金庫の問題のうち、福知山信用金庫の問題についてお伺いいたしたいと思います。
 この福知山信用金庫は、昭和四十年十一月七日ですからもう十五年も前になりますが、五名の銀行員を解雇いたしました。この解雇は、その後長年の裁判所での闘いといいますか裁判の後、昭和五十年に入りましてから一審、二審ともに解雇された銀行員、勤労者の勝訴ということになったわけです。
 その結論を見てみますと、勝訴になったものですから、五名の勤労者にまとめて一億円払わなければいかぬ。各従業員にこれから毎月ほぼ二十万円前後ぐらいは給料をずっと払わなければいかぬというようなことになっておりまして、しかも払っておるのに判決に服さないで働かせないというわけですから、効率ということを言われましたが、銀行の効率から言えば非常にむだ遣いです。働かせない者に一億円も払い、これからも毎月百万円以上から払っていき、そしてその諸君は働きたいから帰せ、帰せと言うのに、いやおまえは働かせない、こういうことを言っているのですから、小さな信用金庫にとっては効率の上でも非常に悪いわけであります。
 しかも解雇に至った理由を見てみますと、これは判決によるわけですが、いろいろトラブルがありまして、謹慎処分を受けた五名を謹慎を解いて復職させるというときに、誓約書を書け、こう言っているのです。その誓約書は、
 本日を以って謹慎処分を解除されましたならば、謹慎中に私の過去の職員としての行為について充分自己反省を致しました。今後は金庫職員として恥しくない勤務に努め、労使関係につきましても良識に基いて合理的な行動をすることを誓約致します。尚、万一この誓約に違背する行為をしました時には如何なる処分を受けましても異議は申し立てません。
これを出せ。この問題の勤労者は、ほかはいろいろあるけれども、特に最後の「万一この誓約に違背する行為をしました時には如何なる処分を受けましても異議は申し立てません。」というのは、全面降伏をして、異議申し立て権を全面的に放棄するようなものだから、これだけはできない、こう言って出さなかったら首を切られるという状況になっておるのです。しかもこの判決の中身を見ますと、これを出せというときに、今後組合活動をするなとか、組合活動をしたいならソ連か中国へ行けとか、そういうようなことまで言ってこれれを出させようとしたというのが事実摘示の中に出ているのです。判決を読みましても、一審、二審ともに、こういうような異議申し立て権を全面的に放棄させるような誓約書というのは始末書でも何でもない。労働関係というのは労働力の売買なんだから、こういう良心あるいは信条まで捨ててしまうような誓約書は本来強制されるものではないのだ、だからそれを断ったとしても首を切られるいわれはないので、首を切ったのは解雇権の乱用であるということで、一審、二審ともに結論が同じになっているのです。
 そうしますと、こういうように憲法上の体系からも問題があり、労働関係諸法からいっても許されず、公権力である裁判所が一審、二審まで解雇は無効であるとした事件について、これは何も最高裁の結論を待つまでもなく、最高裁が出ればだれだって従わなければならないのですけれども、速やかに良識をもって解決するのが銀行の公共性、社会性という点から見て非常に大事なことではないかと私は思うのですが、いかがですか。
#155
○米里政府委員 具体的な御指摘のございました福知山信用金庫問題、この問題は私ども調べてみました。御指摘のとおり非常に長い間、昭和四十年からの長期の司法上の係争事件として現在まで続いておるということでございます。この問題は、第一義的には労使問題ということでございますので労働省の所管ということになるわけですが、ただ、私ども銀行行政に全然関係がないかと申しますと、そこは労使間の安定というものが公共性の高い金庫の業務運営上重要であるという点はあろうかと思います。そういった点を考慮いたしまして、私どもとしても金庫の経営者が今後十分配慮してまいるように助言していきたいと考えております。
#156
○正森委員 銀行局長から非常に前向きの言葉をいただきましたので、私は初め用意しておりました多くのことは余り申そうとは思いませんが、大臣、ちょっとお耳にだけ入れておきますと、この事件については、福知山信用金庫というのは地方の小さな信用金庫ですけれども、そこへ住友銀行から派遣された重役が行っているのです。それだけならいいのですが、そのほかに神戸の財務部長等を勤めた大蔵省の職員が専務に行っているのです。官僚の天下りということも言われますけれども、人事院の細かな規則から言えば、神戸の財務部長というのは福知山とか京都とか、そういう方面とは直接関係がございませんから、五年間つながりがなかったということで行かれることは違法ではないでしょうし、また大蔵省等でいろいろ専門の技術あるいは知識を持っている人が、まだ五十代あるいは六十にならない間に年金だけもらって生活するのはなんですから、いろいろ能力を発揮できるところに行くことを一概に否定しようとは私は思わないのです。
 ところが、判決を見てみますと、名前もわかっておりますが、Fという人物といたしますと、判決の中で二度、三度名指しで裁判官からも非難されているような行為をやっているのです。私は専門の知識を持って行った人は、少なくともそういうような態度はとるべきではないということを強く申したいと思うのです。
 たとえば、そのうちの一部を読んでみますと、昭和四十年十月八日、これは首を切られる直前の紛争が起こったときなんですが、F専務は、組合執行部の顔を見るなり、「てめえらなにしに来た。団交などする必要がねえ。帰れ、帰れ。」こういうぐあいにどなった。あるいは「会う必要がねえ。帰れ、帰れ。」こう言ったとか、次の日には「てめえらなんだ。なにしにきたんだ。」「労働者に用はねえ。」「お前たちの来るところではねえ。」「ルンプロ帰れ。」などと大声でどなり、またそこにいる地労協の代表たちをドイツ語で数えながら、アインス、ツバイ、ドライ、こう数えたんでしょうね。人をばかにしているのです。階段をおりていき、そしてまた同じような「ルンペンプロレタリアート帰れ。」ルンプロというのは、ルンペンプロレタリアートの略なんですね。銀行員をつかまえてルンプロ帰れ。「おめえら、マルクス・レーニン主義を勉強しとるのか。」等々の暴言をはきながら階段を上ってきて室内に入った。そして、同専務は、室内に入った後も、「労働者の預金なんかあてにしてねえよ。」「地労協の虫けらども帰れ。」こういうことを言ったというのです。これは皆怒りますよ。地方の信金というのは、労働者も含めてその地方の人の預金をお預かりして、地方の発展のためにお金を貸さなければならないでしょう。ところが、それが労働者や銀行員にルンプロと言い、労働者の預金なんかあてにしてねえよ、虫けらども帰れ、こういうことを言うたんだから、怒って労働者が多少なだれ込むのも無理のない点があったのです。ですから、判決もあきれてしまって、全部持ってきましたけれども、余り読みませんが、某専務の言葉には不穏当な言もありとかいうことを二度にわたって指摘しているのです。こういうのが大蔵省のたとえ財務部長で――本省ではありません、本省の課長か課長補佐をやってから行っているのです。そういうことは大蔵省の信用を失墜することになるし、それがある意味では解雇に至るような労使の紛争をむしろ激成している。そしてその上で首を切って、十五年もそのままにしておるという状況なんです。私はそういうことは決してよろしくないというように思いますので、ぜひいま銀行局長が言われましたような方向で円満に解決することを望みたいと思うのです。
 ここに私は組合の判決以外に機関紙を持ってきました。その中で二つだけ引用させていただきたいと思うのです。
 この銀行は、首を切られた人がしょうがないからアルバイトをしますね。そのアルバイト先にまで干渉して、アルバイトをしていると、その商店が金庫へ融資を申し込んだら、争議団の一人を使っているが、裁判を取り下げさせるか、それとも首にするかと融資条件をつけてきたというのです。これは余りにも冷酷じゃないですか。首を切られる理由がないのに首を切っておいて、首を切られた者が生きなければしょうがないから働いたら――狭い土地ですよ、福知山というのは。そこへもってきて、勝った裁判を取り下げるかそれともおまえのところで働かせずに首にするかどっちかにしなければ金を貸してやらないぞ、こんな金融行政がありますか。それが大蔵省から天下った、そして専務という重要な立場にあるところがやっているんですね。
 ここにその争議団の人の子供の小学校の四年生だとか六年生の作文があるんです。それを読んだら涙が出るですよ。六年生の男の子が「ぼくのお父さんは、信用金庫に最初いたけど、首をきられ、いまは争議団とゆう組合にはいって、」この子は余り長いから争議団という組合だと思っているんですね。「信用金庫にしょくばにもどせとこうぎしている。ぼくは、お父さんが一日でもはやく信用金庫にもどって仕事ができたらいいなあと思う。ぼくが生れる前だから、四十一年から五十五年まで十四年間の年月がたっている。こんなにたっているのに、まだかいけつしていないのはなぜだろう。」云々、こうなるのです。女の子は「わたしのお父さんは、そうぎだんのうちの一人です。お父さんは、わたしが生まれる前、まだけっこんしていないときに、福知山信用金庫ではたらいていたんだけど、なにも悪い事していないのに、やめさせられてしまったそうです。今は、さいばんでも勝っているのに、福知山信用金庫の人はいじをはっているのだそうです。どうして、そんなにお父さんたちを、信用金庫で働かしたくないのか、わたしはふしぎでなりません。」云々と、こう書いているんですね。
 私は、信用金庫だって過ちということはありますから、間違って首を切るということはあると思うのです。しかし、一審、二審も判決も出たものを、十五年間も放逐すれば、仮に悪いことがあったとしたってもういいじゃないですか。まして裁判では悪くなかったと言っているんだから。そして働きもさせずに給料を払っているというような非効率的なことはやめるようにするのが銀行としての社会的責任だ。私は、これが三年や五年の争議なら言わないつもりだったけれども、十五年というのは余りひどいですから、これは労働省の管轄というだけでなしに、社会的責任、公共性のある銀行、銀行行政あるいは銀行の経営のあり方の一つの問題でもあるというので提起をしたわけです。
 以上申しましたことで、判決なんかに基づいて言うていますから誤りないと思いますが、銀行局長ないしは大臣からお言葉をいただいて終わりたいと思います。
#157
○渡辺国務大臣 判決で二回も出ているんですから信用してもいいんじゃないか、かように思います。そういうことは余り感情的になっても仕方のないことで、合理的に円満に解決するのが一番いいのではないか、そのようなことで何か銀行局長がやるでしょう。お任せを願います。
#158
○正森委員 それではぜひ御配慮をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
#159
○綿貫委員長 小杉隆君。
#160
○小杉委員 きょうは柿澤委員にかわりまして、私、質問をしたいと思います。
 かなり長時間にわたりまして大臣以下大変御苦労だと思いますが、きわめて短い時間でありますので、最後まで誠意ある答弁をいただきたいと思います。時間がきわめて限られておりますから、端的に伺っていきたいと思います。
 まず最初に、先ほど来問題になっております景気回復のための公共投資という側面を質問したいと思います。
 大蔵省で出されたいろいろな資料によりますと、昭和五十年度以降国債が急にふくらんでおります。これらはもちろん社会保障、文教関係予算等もありますが、一つは景気回復のための公共事業という点が多いわけであります。この五年間、五十五年度は初めて比率が下がりましたけれども、一貫して建設公債の比率がこういうぐあいに累増してきているわけでございます。この数年間のこうした公債というものが景気回復のためにどのような効果があったとお考えか、お答えいただきたいと思います。
#161
○吉野(良)政府委員 初めに計数的に私の方から御説明をさしていただきたいと存じます。
 公共投資を積極的にいわば景気浮揚あるいは国民生活の安定のための財政の果たすべき役割りの一環といたしましてやってまいったわけでございます。たとえば、先生も御案内かと存じますが、昭和四十九年度、オイルショックの直後でございますが、日本のいわゆる実質成長率はゼロであったわけでございますが、その中で公共事業、政府資本形成とGNPベースでは申しますが、一・二%伸びてございます。その後も景気の回復がはかばかしくないということもございまして、五十一年、五十二年とかなり積極的な公共投資が行われたわけでございます。たとえば五十二年度、御案内のように経済の実質成長は五・八%であったわけでございますが、公共投資を中心とします政府資本形成の伸び率は一八・七%ということでございまして、この政府資本形成の力が経済全体を五・八%成長させる大きな柱になったということは御理解いただけようかと存じます。
 例示としてただいまGNPの伸び率で申し上げましたけれども、たとえば鉱工業生産指数で申しましても、以前の四十九、五十いずれも鉱工業生産指数はマイナスでございましたが、五十一、五十二、五十三、いずれもかなり高い伸び率を示すというようなことになってございます。
 それからまた、失業率でございますが、これも五十一、五十二、五十三と二%台にとどめ得るというような姿になってございまして、諸外国の失業率の状況あるいは実質GNPの状況と比べていただけますならば、政府がとりました公共投資の効果がそれなりにあったということを御理解いただけようかと存じます。
#162
○小杉委員 私どもは、かつての昭和三十年代、四十年代であれば、公債を発行してたくさん公共投資をすることが景気回復につながるという古典的な考え方はよかったと思うのですが、しかし、最近のような複雑な経済の仕組みの中で公共投資をふやしたから直ちにそれが景気回復につながるとは即断できないと思うわけです。やはりあくまでも財政というのは、民間の活力がより優先的に回復するということに限定すべきであって、従来のような公債をどんどん発行して景気を刺激するという発想、そうしたことが今日のような七十二兆円ですか、一人当たり六十万円という大型の国債というものになってしまったと私どもは思うわけでございます。こういう点でいままでの政策が果たして正しかったのかどうか、私にとってはきわめて疑問であります。
 そこで、最近は銀行預金の増加額の多くが国債の引き受けに回ってしまって、本来の住宅とか設備投資に回らなくなってきておりますね。今度、来年度国債を二兆円減額するということですけれども、この二兆円を減額することの意味というのはどういうことなのでしょうか。景気刺激策なのか、あるいは特例公債を減らすためなのか。このことによって景気刺激を図るのか、あるいは赤字を少しでもなくすということなのか。お答えをいただきたいと思います。
#163
○渡辺国務大臣 これは国の国債依存度を減らしていくということです。
#164
○小杉委員 もう少しお答えを詳しく願いたいと思うのですけれども、要するに、国債というのはいま特例公債と建設公債と二つあるわけですね。それで、最近国債の消化が芳しくない、必ずしも景気刺激に回らない傾向が出てきているということで、来年の二兆円の減額は、要するに設備投資を活発にするための、景気を刺激するためのものなのか、あるいは純然たる特例公債の赤字部分を減らすためなのか、その辺を明らかにしていただきたい。
#165
○渡辺国務大臣 総体として二兆円の国債減額を考えておりまして、私といたしましては、要するにできる限り消費的な借財は余りしたくない、したがって、赤字国債の方に重点をもちろん置いて減らすように考えております。
#166
○小杉委員 先ほども申し上げたように、経済発展の原動力はあくまでも民間部門の創意工夫を踏まえた活動にあって、経済の短期的な変動に機動的に対処することに財政というのは限定すべきだと思います。財政の関与すべき分野あるいはその限界を明確にして、簡素で効率的な財政を実現をしなければならないと大蔵省は言っておりますが、こういう点に関して主としてどんなことを検討されているのか、いわゆる財政の守備範囲という点でどんな検討をされているか、お答えいただきたいと思います。
#167
○吉野(良)政府委員 現在のような大量公債に依存している財政から脱却しますためには、現在の財政の根っこになっておりますいろいろな制度、仕組みにまでメスを入れていかなければならないわけでございますが、現在のいろいろな制度、仕組み、慣行の中には、いわゆる高度成長期に初めて可能であったと考えられるようなさまざまな仕組みもあるわけでございます。そしてまた、その中には、原点に戻って考えました場合に、果たして財政がそこまで手を伸ばさなければならない必要があるかどうかという点につきまして見直しをしなければならない問題も少なからずあるわけでございます。
 そこで、私どもも、やや長期的な問題にはなるわけでございますが、本年も財政制度審議会の中で特に一つの部会をつくっていただきまして、財政の関与すべき限界についてどう考えるかという問題を、非常に基本的な問題ではございますが、財政制度審議会で取り上げていただいております。基本的な問題でございますから、短時日の間に結論をちょうだいできるというふうな期待はなかなかむずかしいかとも存じますが、財政制度審議会の方におきましてせっかく御精励をいただきまして、できるだけ早く私どもにも一つの指針となるような御結論をちょうだいできますように、私どももともども財政制度審議会のお手伝いという形で努力をしているというのが現状でございます。
#168
○小杉委員 そこで、私は特にこの機会に、いままでの仕組みの中で見直すべき点として地方財政関係費について触れたいと思うのです。
 いままで、地方財政のサイドから見ますと、補助金が主要な財源で、歳入の約二五%、四分の一を占めるまでになっております。私自身も地方自治体に十数年身を置いた一人としてその現状をつぶさに見て考えてまいったつもりでありますが、地方の自治体で行うべき行政サービスというのはますます多く重要になってきているわけでございます。そういう現状を考えますと、中央政府がいつまでも地方の問題に口を差しはさむべきではない、もっと地方分権を推し進めて、税源と仕事を地方自治体に割り当てて分散をして、そして中央政府の行政を簡素化させるべきだと思います。いままではどうも自治体に何か信頼がおけないということで国がコントロールするというような考え方で臨んできたと思うのですが、自治体の自主性とか自律機能を高めていくためには、もっと政府が一大方針転換をして、地方地方にその独自性を生かした税財政あるいは仕事の配分ということを行っていくことが正しい道であると考えますけれども、大臣のお考えを伺います。
#169
○渡辺国務大臣 極力地方自治体の意向は尊重してまいりたい、そう考えておりますが、補助金等について一括して渡してしまって自由に使わせろということはちょっと賛成しかねるところがあるのです……(小杉委員「いや、補助金じゃなくて、税源から全部見直すということです」と呼ぶ)ですから、自治体にどういう税源をやるか、日本のような国においては、地方によっては非常にアンバランスですから、港があるところもあるし、山の中のところもあるし、その地域によっていろいろ違います。したがって、その地域だけで税源を独占するということになると、非常に恵まれた地方と恵まれない地方とできてくるわけであります。したがって、交付税というようなものを通しまして適正配分をやっておる。またいろいろな問題で、地方に財源があって自由にやれと言いますと、それはもう建設業上がりの町長さんは道路ばかりつくってしまうし、また別の人は文教と、学校ばかり建てるのが好きな人がおるかと思えば、月給ばかり上げちゃう人もおって、国家公務員よりも何割増しなんというようなところも衛星都市にはずいぶんあるわけです。したがって、日本のようなこの狭い国で、余り地方がでこぼこが多過ぎるということも困る。そこらのところの兼ね合いを考えながら地方の自主性を生かしていくこともあわせてやってまいりたいと考えます。
#170
○小杉委員 反論はありますけれども、時間の関係でこれは次に回します。
 最後に、政府の税制調査会の答申に触れたいと思います。
 これはいままでの質問にもありましたけれども、今度の大型間接税と昨年つぶれてしまった一般消費税とどこがどう違うのか、まずお聞きしたいと思います。
#171
○渡辺国務大臣 どこが違うのか私もよくわからないのであって、これからよく検討させていただきたい、こう思っております。
#172
○小杉委員 大蔵大臣の熱意を疑うような発言ですけれども……。
 そこで、昨年の国会決議とかあるいは批判のあった物価上昇への影響とか、低所得者層に重い税負担がかかる逆進性などに対して、適切な措置で「難点を克服できる」というふうに言っておりますけれども、どういう工夫ができるのか、大蔵省にお伺いしておきたいと思います。
#173
○高橋(元)政府委員 いま大臣からお答えのありましたように、新しい課税ベースの広い間接税をどういう形で構成するか、それはまさにこの答申の中に述べられておりますように、国会の御決議や各方面の批判や指摘に対して十分に配慮して、今後新たな観点から諸外国の立法令や沿革も参酌して、わが国の経済取引の実情に即した仕組みをこれから具体的に検討していかれるわけでございますから、その構想される具体的な仕組みに応じて逆進性ないし物価に対する影響をどういう施策をもって極力その弊害を減らしていくかということはまちまちだと思います。
 一般的に申しますと、間接税の場合には低所得階層ほど消費支出の割合が高い。逆に言えば貯蓄が低いわけですから、そういう場合に、たとえばエンゲル係数の内容になっておりますような食料費について課税から外していくとか、そうすれば逆進的でなくて比例的になるということもあり得ましょうし、物価については、これは間接税ですから、当然原価を前提として物価が上がるわけですけれども、便乗値上げを阻止するような行政的な措置を講ずるとか、一般的には申せると思いますけれども、なおこの適切な措置がどういうものであるかについては、具体的な仕組みの検討と並行して進められるということであろうと思います。
#174
○小杉委員 それでは、時間が来ましたので終わります。
#175
○綿貫委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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