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1947/08/25 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 運輸及び交通委員会 第7号
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1947/08/25 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 運輸及び交通委員会 第7号

#1
第001回国会 運輸及び交通委員会 第7号
  付託事件
○磐越東線三春、船引兩驛間の要田村
 に停車場を設置することに關する請
 願(第二號)
○鐵道運賃の値上げ反對に關する請願
 (第三號)
○長岡鐵道を國營に移管することに關
 する請願(第四號)
○海運經營式方竝びに船員管理に關す
 る陳情(第十五號)
○鐵道運賃値上げ反對に關する請願
 (第十號)
○高崎、熊谷間に電化工事を實施する
 ことに關する陳情(第四十五號)
○鐵道運賃値上げ反對に關する陳情
 (第四十七號)
○磐越東線神俣、大越兩驛間の瀧根町
 菅谷に停車場を設置することに關す
 る請願(第十三號)
○熊本縣人吉市を基點とする三路線に
 省營自動車運輸開始に關する請願
 (第十五號)
○日本通連株式會社の營業權竝びに設
 備を舊關係業者へ還元することに關
 する陳情(第八十五號)
○海運經營方式竝びに船員管理に關す
 る陳情(第九十六號)
○東北本線宇都宮・大宮間、日光線宇
 都宮・日光間及び兩毛線小山・高崎
 間の電化實現に關する陳情(第九十
 九號)
○高崎、熊ヶ谷間に電化工事を實施す
 ることに關する請願(第三十六號)
○海上輸送力緊急増強に關する陳情
 (第百二十三號)
○海難審判法案(内閣送付)
○鐵道營業法の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
○木原線鐵道殘工事の速成に關する請
 願(第五十六號)
○舊鶴見臨港鐵道外三鐵道線拂下に關
 する請願(第六十號)
○中央線高藏寺、名古屋鐵道小牧兩驛
 間に國營自動車の運輸を開始するこ
 とに關する請願(第六十二號)
○山形縣最上郡内に國營貨物自動車の
 運輸を開始することに關する請願
 (第六十四號)
○柳井驛より三路線に、及び田布施驛
 より二路線に國營自動車の運輸を開
 始することに關する請願(第七十六
 號)
○常磐線松戸、我孫子兩驛間電化工事
 實施に關する請願(第七十八號)
○江差町、東瀬棚村間に國營自動車の
 運輸を開始することに關する陳情
 (第百五十六號)
○日本國沿岸に置き去られた船舶の措
 置に關する法律案(内閣送付)
○學生鐵道運賃の是正に關する請願
 (第九十號)
○東北本線二本松、本宮兩驛間の杉田
 村に停車場を設置することに關する
 請願(第九十二號)
○博多、壱岐及び對馬間の國營航路實
 現促進に關する請願(第九十三號)
○宇部東線電車運轉を山口市宮野地區
 迄延長することに關する請願(第九
 十四號)
○矢島鐵道株式會社の救濟に關する請
 願(第九十七號)
○常磐線松戸、水戸間電化促進に關す
 る請願(第九十九號)
○信越線高崎、横川間電化工事を實施
 することに關する陳情(第二百一
 號)
○道路運送法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
昭和二十二年八月二十五日(月曜日)
   午後二時一分開會
  ―――――――――――――
  本日の會議に付した事件
○鐵道營業法の一部を改正する法律案
○日本國沿岸に置き去られた船舶の措
 置に關する法律案
○國有鐵道の現状に關する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(板谷順助君) これより會議を開きます。
 先般來病氣のために長らく御缺席になつて、本日初めて委員會に御出席になりましたる水久保甚作君を御紹介いたします。
#3
○水久保甚作君 どうぞよろしく。
#4
○委員長(板谷順助君) それから昨日この委員會の申合せによりまして、横須賀港、久里濱の漁港及び浦賀トツクを視察して參つたのであります。視察の結果、有益な効果があつたと考えておるのであります。今後又適當の機會におきまして、できるだけお互いに許す限り各地の實地の見學をやりたいと考えております。
#5
○大隅憲二君 昨日は折角のお休みのところを、且つ又お暑い中を、横須賀の港灣竝びに久里濱の漁港、倉庫地帶を御視察頂きまして、私横須賀から出ておりまする關係上、これは又將來日本の海運に、又倉庫關係、尚港灣に大變な有利なことと存じます。先程も委員長もおつしやられました通り、尚又横須賀としましては非常に大きいお力の賜物と厚く御禮を申上げます。簡單でありまするが、地元といたしまして一言お禮を申上げます。
#6
○委員長(板谷順助君) これより「鐵道營業法の一部を改正する法律案」を議題といたしまして、運輸大臣から説明があります。
#7
○國務大臣(苫米地義三君) 私から御説明を申上げます。
 最初に改正法律案を今囘の國會に提出いたします理由について申上げます。
 七月の鐵道運賃の改正は、新物價體系の一環といたしまして、石炭、鋼材、米、肥料等の重要物資と同時に決定實施する必要がございました。從いまして、鐵道營業法第三條の規定によりまする公告をいたす暇がなかつたので、「昭和二十年勅令第五百四十二號ポツダム宣言受諾に伴い發する命令に關する件に基く政令」を制定いたしまして、この法律の適用を排除する措置を採つたのであります。併しながら、この措置は、萬止むを得ず實施いたしました非常措置でありまするから、改めてこれを法律案として國會に提出し、その審議に掛けんとするものでございます。
 次に公告期間を短縮します理由は、平常の經濟状態におきましては、社會的に影響の大きい鐵道運賃などは、一般に十分これを知悉させまして、不測の損害を被むることのないよう相當期間公告することが適當でございますが、我が國の現状は經濟情勢の變轉が極めて激しいのでありまして、一ケ月の公告期間は、却つて實情に副わない場合もありますることと、殊に物價體系等との關係において運賃を改正する場合は、又更に今囘のごとき非常措置を採る必要のある場合が豫想されますること等のために、これを短縮し得る道を開いて置くのを適當と考えたのでございます。
 又、國有鐵道については、今後運賃改正の際は國會の議決を經ることとなりまするために、その審議の過程におきまして、國民はその大綱を知ることができますので、公告期間を短縮しましても、左程實害がないと考えたのであります。
 以上述べました理由によりまして、公告期間はその時の實情に應じ、最低限度七日迄短縮することができるように改正しようとするものでございます。
 尚この法律の改正によりまして、非常措置として採りました政令第百十一號は廢止することになるのでございます。
 以上簡單でございまするが、説明に代える次第でございます。
#8
○委員長(板谷順助君) 尚引續いて先般「日本國沿岸に置き去られた船舶の措置に關する法律案」につきましては、政府委員より大體提案の説明を承つたのでありまするが、幸い運輸大臣がおいでになつておりまするので、この際正式に一つ御説明を願いたいと存じます。
#9
○國務大臣(苫米地義三君) 過日次官が出まして一應御説明申上げました筈でございまするが、私から正式に、只今委員長の仰せによりまして、説明をいたします。
 終戰後、朝鮮その他日本水域外から日本に到著したものと想像されまする船舶で、現在尚所有者の知れないままに置き去りになつているのが多數ございます。これらの船舶の中、不法入國や密貿易等の犯罪に供されましたことの明らかなものは、連合軍指令に基くポツダム勅令即ち不法入國については勅令第三百十一號、密貿易については勅令第二百七十七號がありますが、これによりまして、それぞれ處分されておるのであります。ところが、これらの勅令の公布以前、殊に終戰直後混亂の中に日本に到著したもの、これが約百五十隻程度あるものと推定されております。及び右の勅令の公布後到著したもので、船舶の所有者又は乘組員が知れないため、不法入國、密貿易等の犯罪に供せられたものか、そうでないか、全然手掛りのないものにつきましては、法理上右の勅令の適用がないか、又は現實にこれを適用し得ない状態でございます。從いまして、これらの船舶には從來何らの法的措置も講せられないで放置されておりまして、その一部については、事實上海運局や警察署でみずからこれを保管し、或いは適當な海運業者、海運組合などに、一時保管使用させ、僅かにその價値保存を圖つておるに過ぎないのであります。併しながら、このような措置では、海上輸送或いは漁業等各方面における活用は勿論、保管すら十分に行われるものではなく、中には腐蝕し、無價値のものとなるものも生じて參る状態でございます。
 然るに、他方我が國の海運及び漁業方面では、戰爭による壊滅的打撃と造船費の昂騰による新造困難とのため、甚だしい船腹不足に惱んでおるのでございまして、この際、右の置き去られた船舶の不確定な状態に結末をつけて、この窮状打開の一つの方策として、その活用を圖る必要があるのでございます。
 これが本法律案を提出する理由であります。何卒十分御審議の上御取運びの程を切望いたす次第でございます。
#10
○委員長(板谷順助君) 諸君にお諮りいたしますが、實は衆議院の運輸交通の委員會と丁度時間が一緒になつております。鐵道關係の政府當局は皆その方に行つておられるということでありますが、幸い海運總局長官がおいでになつておるから、先ず「日本國沿岸に置き去られた船舶の措置に關する法律案」について現在引揚げ船の状態がどういうことになつておるか、長官から御説明を願つて質疑に移りたいと思います。
#11
○政府委員(有田喜一君) 今囘の戰爭によりまして、日本の沿岸といいますか、比較的近い海域におきまして、相當多數の船が沈沒しておることは事實であります。私の記憶では約七十萬トン前後の沈船があつたかに記憶しておりますが、その沈船の中にも相當引揚げて價値のあるものもありますので、我が國の船腹の非常に少い現状に照しまして、これが引揚げを相當やつておる次第であります。そこで引揚げの方針といたしましては、先ず第一に終戰後著手いたしましたことは、航路の警戒という點から、港灣内、或いは航路の途中に船が沈んでおるために一般の船の航行に非常に不便を生ずる、かようなものを第一義的の引揚げ方針とし、第二には引揚げて相當價値あるもの、即ち動ける可能性の相當あるものを第二の引揚げ方針として引揚げておるのであります。その他關係筋の指令と申しますか、要求があるものもそれに應じて引揚げておるような次第であります。
 大體の實績を申しますというと、これは八月十五日の現在でありますが、終戰後約二ケ年間におきまして沈船を處理した状況は、總トン數百トン以上の鋼船が百三隻、約十九萬トンばかり處理しておるのであります。それから百トン未滿の鋼船及び機帆船、いわゆる小さいものでありますが、それは四百四十一隻、トン數で八萬トンばかり引揚げて、これが處理をやつておるような次第であります。總計二十七萬トンばかりを引揚げて處理しておるのであります。
 そこで、この引揚げにつきましては、大體先程申上げましたような方針でやつておるのでありますが、船主は經濟的にこれを引揚げて動けること、動けることは動けても引揚費用が非常に澤山かかつて採算が合わんというようなものもあります。いろいろな關係で引揚げの進み難いものがあります。差向きの從來の措置といたしましては、例えば關門における沈沒船、或いは阪神方面にも若干ありましたが、さようなものは置いておいて、航路の非常な障害になるというので、豫算を取りまして、その豫算の活用によりまして、引揚業者にそれを引揚げさせまして、その引揚げたものを、スクラツプならスクラツプの價値から還元いたしまして、その後の費用は豫算で持つというようなこともやつておるのであります。又一方最近船舶公團ができまして、そして引揚げについては、公團が責任を持つて、一部揚げる計畫を以てやつております。そうして相當揚げる價値のあるもの、さようなものにつきましては勿論修繕改造を加えなければなりませんが、今の公團の方針としましては、五千トン以上のものは公團が全部の費用を負擔して、そうして修理改造をやつて行く、それから五千トン未滿のものにつきましては、船主を公團と半々に費用を分擔してやつて行く、かようなことでやつております。なぜ五千トン以上を公團のみが持つかといいますと、これは別段確乎たる話があるわけではありませんが、いつかのポーレーの聲明によりまして五千トン以上を賠償に取る、こういう噂が出たわけであります。これは決して正式のものではありませんし、それが賠償に取られるということは勿論確定もしておらない、又そういうことがあるとは考えておりませんが、併し船主の方の立場としては、折角多額の費用を投じて引揚げても、それが賠償に取られては困るというので、引揚げ、或いはそれを修繕する意欲がない、それを公團の力によつて五千トン以上のものは揚げよう、かような考え方で進んでおるのであります。
 大體引揚船につきましては現状は以上のような次第であります。尚具體的の問題につきましては、御質問に應じてお答えしたいと思うのでございます。
#12
○委員長(板谷順助君) 御質問がありましたならどうかお申出で願います。
#13
○丹羽五郎君 今五千トン以上のものの引揚げの準備をし、引揚げつつあるというお話でしたが、五千トン以上の船は引揚げた後において、それを解體してスクラツプにでもするのですか、或いはそれを運航する船に直すのですか、その點を一つ伺います。
#14
○政府委員(有田喜一君) 動けるものは可及的それを使いたいと思います。今申しましたのは動く可能性のあるもの、即ち引揚げた上活用の餘地のあるもの、從いましてそれを修繕或いは改造を加えてやるわけであります。その五千トン以上のものを公團でやる、こういうことになります。
#15
○丹羽五郎君 それはまだポーレー大使の案であるというように我々は解釋はしておりますが、果して五千トン以上のものを修理する、沈沒船を引揚げて修理することは相當時間がかかると思いますが、そこでそれは國内で運行できずに、すぐに又賠償の對象物件になるような虞れがあるものまで、やはりやるのですか、その點を一つお伺いしたい。
#16
○政府委員(有田喜一君) 先程申しますごとく、政府としては五千トン以上のものが賠償に取られるというようなことは考えておらない。從いまして、五千トン以上の沈沒船といえども活用できるものは、公團を通じまして大いに活用したい、こういう氣持で引揚計畫をやつております。
#17
○淺岡信夫君 ちよつとお尋ねしてみたいのですが、大體沈んだ船が現在六十萬トンという數字が先程擧げられたのでありますが、それで、今までに引揚げられた船が二十七萬トン、そうすると殆ど半數に近いものが引揚げられておるということになりますが、今後あと殘つておる四十三萬トン近くのものが、大體今の見通しでいつ頃までに引揚げられるものか、或いは揚げられないものかというようなことを一つ大要お聽かせ頂ければと思つております。
#18
○政府委員(有田喜一君) 今まで引揚處理したものは比較的簡單なものであります。業者に委せて置きましても簡單に引揚利用できるものでありまして、割合に二十七萬トンというような相當のものが引揚げられておりますが、今後のものは相當むづかしい代物が殘つておるのであります。從いまして、先程言いますように、船舶公團からも力を得なくちやならんというような、これが修理を全部やるにつきましては、相當時日がかかると思います。又中には引揚げても效果のないものも相當あると思います。これが調査には相當手間がかかるのでありまして、これは私の考えでありますが、引揚處理のできるものは何トンということの見當はつきませんが、ここ一兩年の間に片付けたい、それ以外のものは恐らく相當長い年數、或いはそれを放棄しなくちやならんということに相成るかも知れません。
#19
○淺岡信夫君 大體今の説明でよく分つたのでありますが、今度は船の沈んでおる地域ですが、そうした問題に對して、或いは支那海、或いは朝鮮地域というような場合で、日本の船と目されるものが可なり朝鮮の附近或いは支那海に入つておる、その船を引揚げるという場合において、或いは朝鮮政府とか或いは中國政府とかいうようなものとの折衝なんということは起つて來ないでしようか。
#20
○政府委員(有田喜一君) まだ朝鮮とか支那、いわゆる現在の日本國の沿岸以外のものにつきましては、そこまで手が延びておりませず、又占領下の日本といたしましては、そういう正式の交渉ができない現状でございます。
#21
○委員長(板谷順助君) 私からちよつと伺いますが、大體なんですか、日本の港灣にどういう方面にどれだけの船が現在沈んでおるか、或いは又今後引揚げの可能である船がどのくらいあるか、各港灣にまだ沈沒しておる船が相當あると思いますが、それのお調べができておりますか。
#22
○政府委員(有田喜一君) 大體さような調べはできております。今日はその數字の持合せはしておりませんが、勿論正確のものではございません。沈んでおる船の見當でございますから、正確なものじやございませんが、一應調べておるものを皆さんにお目にかけるようなことにいたしたいと思います。
#23
○委員長(板谷順助君) それからなんですか、例えば船主が自主的に引揚げるということについては、差支えないわけですか。
#24
○政府委員(有田喜一君) 勿論船主の希望によりまして、それを引揚げることは差支えないわけであります。ただいわゆる保險に掛けておる船は、政府としましては、船主に對しまして、これをどうするか、お前の方で處理するのか、或いは放棄してしまうのかどうかということの問合せをやつた次第であります。その問合せの結果、自分の方で處理するというものにつきましては、これを許してやる、こういうことであります。
#25
○委員長(板谷順助君) 何か外に御質問ありましたらばどうぞ。
#26
○小泉秀吉君 一體この法律の目的はですね、まあ御説明は一應あるんだが、港灣或いは航路を處理するというような目的があるんですか、それとも船籍不明なもの、つまり物件の處分をするというようなことに、主なる目的があるんですか、それをちよつと伺いたいと思います。
#27
○政府委員(有田喜一君) 先程來お話しておりますことは、委員長の特別質問であつて、一般沈沒船の處理方針或いは處理權についての御答辯をしておるわけであります。小泉委員から御質問の本法案につきましては、これは沈沒船でも何でもないのでありまして、ただ終戰後日本の沿岸に遺棄されまして、所有者が誰であるか分らない、これを早く始末せんければならん、活用できるものは船主或いは漁業方面からもできるだけ早く船を活用したい、かような趣旨から本法案を制定をして御審議を仰いでおるような次第であります。この法案自體は、沿岸に遺棄された船舶の所屬不明なものに對しましての處置の法律案であります。
#28
○新谷寅三郎君 只今の政府委員の御答辯に關聯いたしまして、もう一度念を押して伺いたいのですが、結局この指定の對象になる船舶の範圍でありますが、この法案で取上げられるものは、いろいろの方法を以て調べたが結局所有者が分明でない、そういう船舶に限るのでありますか、或いは若干御説明があつたように、早く水路の邪魔になるから除かなければならんというような船舶、或いはもつと他の船舶、他の海運業者に委せれば有效に使えるであろうというような船舶を、そのままに放つておるというようなもので、所有者がはつきり分つておるものに對しては、この法律案は適用しない方針でありますか、その點もう一度はつきりお伺いしたい。
#29
○政府委員(有田喜一君) 本法律案は所有者のはつきりしておるものに對しましては、勿論適用しないのであります。所有者の不明なるもの、或いは非常に疑いの濃厚なものについての措置であります。
#30
○委員長(板谷順助君) 私からお尋ねいたしますが、所有者の不明といえば、日本の船主が大體分つておるか、或いは他國人の持つておる船というような意味は多分に含まれておるようでありますが、それは差支えないのでしようか。
#31
○政府委員(有田喜一君) 實は本法案の狙いは、先程大臣の説明にもありましたように、終戰後主として朝鮮方面から相當所屬不明の船が入つて來たのであります。その船に對する處置と、その法條の最後の十條にありますように、所有者が連合國の人であるという場合に對しましては、多少の例外が設けられておりますが、朝鮮は連合國でないのでありまして、一般原則によつて處置される、かように考えております。
#32
○委員長(板谷順助君) そうすると、日本人の所有しておる船ならば、恐らくは自分の船舶は何處に沈んでおるかということがはつきりしておるということになるというと、多く日本の沿岸にはそういう船は來ていないように思うが、どういうところへそれを目標に置いておるのか、どうもその點がはつきりしないのであります。
#33
○政府委員(有田喜一君) 日本の所有者というのははつきりしております。中には小さいものは一つや二つはあります。先刻申しましたように、主に朝鮮方面から來たものについて非常に不明なものが多いのであります。府縣別の状況を申上げますと、先程大臣が百五十雙と申しましたが、百五十隻も果してあるかどうかということも現在はつきりしないのであります。私が持つております調書で申しますと、六十九隻というものがはつきり分つておるのであります。それを縣別に申しますと、山口縣で六隻、福岡縣で三十隻、佐賀縣で四隻、長崎縣二十三隻、鹿兒島縣で四隻、宮崎縣一隻、大阪府で一隻、かような數字になつております。この船は非常に小さいものでありまして、私の今の分つておるものでいいますと、一番大きなものが九十數トン、百トン足らず、皆さんが想像しておるような、大きな汽船の何千トンとか、何萬トンというものはありません。非常に小さいものばかりであります。
#34
○小泉秀吉君 少しピントの外れた質問かも知れませんが、今お話の、大體密輸入か何かで持つて來たのを船だけ置き去りにして、誰のものだか分らないというようなものを、そこに置かれては邪魔になるから、何とか處理をしたいというのが一つの狙いどころのように思うのだが、若しそうであると、もう一つその外に實際船主が分らない、或いは分つておつても算盤に合わないから、分らんように航路その他の所に沈沒しておるというような船をも、何とか處分しなければならんというようなことになるだろうと思いますが、そういうものとの關聯は全然なくて、今お話の六十數隻、或いは大臣の言われた百何隻とかいうようなものに限つての法律であるのかどうか、その點をはつきり伺いたいと思います。
#35
○政府委員(有田喜一君) 別に密輸入をやつて置き去られたものに限つておるわけじやありませんが、先程申しましたように、大體終戰後日本の沿岸に置き去られたもの、いわゆる遺棄されたものでありまして、戰爭で沈んだとか、その航路警戒の立場から早く措置しなければならんようなことを狙つてやつた法律ではないのであります。航路警戒の關係、或いは引揚船舶の活用ということにつきましては、先程申しまするように、豫算的の措置、船舶公團の活用という方面を解決しつつあります。これは全然別個の問題であります。かように考えております。
#36
○小野哲君 第一條に「日本國沿岸に置き去られた船舶で運輸大臣が適當な調査をした後置き去られた船舶として指定したもの」、これが指定船舶であるというふうに定義づけられておりますが、この「適當な調査」というのは、今長官も言われたように、六十數隻ですか、調査濟みになつておりますが、そういう調査を基礎としておやりになるのか、この法律案が成立いたしました後において、詳細な調査をやつたことであつて、これを指定船舶に指定するという方法をお取りになりますのか、適當な調査という點について御説明を承りたいと思います。
#37
○政府委員(有田喜一君) 先程申しました六十數隻のものは、今まで相當調査をやつた結果、はつきりしておるのであります。この第一條によりまして、日本國沿岸に置き去られた船舶で運輸大臣が適當な調査をなしたもので指定したものは、直ちにこの法律の發動に係るのであります。その他のものにつきましても、この法條のそれぞれの條項によりまして、運輸大臣が一層調査を周到にやりまして、然る上適當な措置を講じたいと思います。と申しますのは、餘り調査が亂雜で、日本人の所有者であるというにも拘わらず、それを亂發いたしまして指定をやりますると、それぞれの所有者に迷惑を及ぼしますので、不明なものにつきましてはもう一層入念に調査をやつた上で進めたい、かように考えております。
#38
○小野哲君 大體只今の政府委員のお答で了承したのでありますが、この調査が結局指定船舶の基礎になりますので、從つてこの法律案の内容から考えまして、相當重い役割をもつのではないか、先程この適當な調査をいたしますについての準則といいますか、どういうふうな一體方法で調査をするか、そういうことを命令に委任して、何か規定をお作りになることになつておらないようでありますが、何かそういうふうな規則でもお持合せになつておりますか、この點を一つ伺いたい。
 もう一つは、第二條において、即ち「第一條第一項の規定による指定があつたときは、管海官廳は、常該指定船舶を管理しなければならない」という言葉を使われておりますが、この管理の限度内容、この點についての御説明を承りたい、これが二であります。
#39
○政府委員(有田喜一君) 調査の方法につきましては、實は我々としましては、現地機關を活用するのが、最も妥當と思います。地方海運局竝びに支局、出張所、或いは管海官廳としまして、市町村その他のものと、又必要に應じて警察方面も活用しまして、そうして十分な調査をいたしたい、かように思つております。尚管理の意味でありますが、この管理ということにつきましては、我々はそういう強い意味に考えておるのであります。ただ管海官廳といたしまして、現在の船舶の現状を維持するところの保存行爲、又はその性質を變更しない範圍においてそれより假に果實……法律的に申しますれば果實と申しますか、即ち物から生ずる收益物の利用行爲、或いは經濟的價値を増加する改良行爲のごとき、さようなことを管海官廳において責任を持つてやろう、かような趣旨であります。
#40
○内村清次君 先程新谷委員からの質問のときに、政府の答辯では、船舶の所有者がはつきりしたものに對してはこの法律案は適用しない、こういうようなお話でありますが、第二條にはいわゆる船主が分明をする、そうして、その公告の日から三ケ月以内になつた、又一ケ月の猶豫期間内に對しては費用を負擔しない、こういうような規定がありますし、又第四條にも「指定船舶の所有者が」云々と書いてあつて、「當該船舶の引渡を請求しなかつたときは、管海官廳は、その適當で信頼するに足りると認める」者に引渡す、こういうようなことにも書いてありまするが、どうもまだその點がはつきりせんわけでありますが、各條文をとにかく一應政府委員の方で説明して貰いたいと思います。
#41
○政府委員(有田喜一君) 先程の新谷委員からの御質問に對する關聯の御質問でありまするが、私は船舶所有者としての不明なる者、或いは非常に疑いの濃厚な者と、かように申したわけであります。第一條におきましては、さようないろいろな調査を運輸大臣がやつても、非常に疑問がある、或いは所有者が不明であるというものを、先ず最初に指定して公告するのであります。第二條の方におきましては、併し我々の調査は所有者が不明であるが、一般に公告してこういうところのこういう船だというと、そこに所有者が出て來るかも知れない、從いまして、公告の日から三ケ月以内に所有者が出て來るならば、その所有者が直ちに申出て來る。そういう一定の期本内に申出たときには、所有者に迷惑の掛からないように、或いは公告の費用とかさような費用は取らずに、船舶の所有者に返してやる、かように考えておるのでありまして、運輸大臣が調べましても、後から所有者が判明するものがある、又そういうことが多い可能性があるだろう、こういう見地から、第二條、第三條において船舶所有者ということが出て來ておるのであります。
#42
○新谷寅三郎君 私の讀み方が惡いのかも知れませんが、私は字句に拘わるわけではありませんが、今内村委員からお話になつた第二條第二項の規定でありますが、「管海官廳は……その公告においては」云々とありまして、一番最後に「これらの者で知れた者に對しては、各別にこれを告知しなければならない。」というふうに書いてある。指定船舶の所有者も、公告をいたします場合に知れておる場合があるということを書いてあるように思うのであります。そういう字句があるのでありますから、只今のような誤解が起つて來るのだと思うのであります。この點について第二條の第二項の所を、只今御説明がありましたが、もう少し具體的に、今申上げた點が間違つておれば、その解釋を明確にお答え願いたい。
#43
○政府委員(有田喜一君) 第二條の第二項の中に「これらの者で知れた者に對しては」とございまするが、この「これらの者で」というのは、一から五號までの間の者でありまして、必ずしも船舶所有者というわけではないのであります。或いは少くともその三號のごとき「船舶を拾得した者」、或いは四號のごとき「管理した者」というような者を言う、一般には公告して告示するのが原則でありまするが、そういう者の具體的に判明しておるものにつきましては、より一層深切にその具體事に對して各別に告示する、まあ深切に謳つてあるわけであります。所有者の點につきましては、一般に公告と言いますか、官報その他の公告ということが原則になり得る、かように考えておる次第であります。
#44
○委員長(板谷順助君) 尚私からもお尋ねするが、どうも日本人の船舶の所有者は大體において皆保險を附けておる。殊に港内の沈没は恐らくは多いんじやないかと思う。それが所有者が不明だ、分らん船がそんなにあるのですか。それは私は非常に疑問に考えておるのですが、そんなわけはないですよ。とにかく一種の財産だ、船は揚げる値打があるかないか分らんけれども、それがどうも不明だ、新聞に公告しなければならんという……。
#45
○政府委員(有田喜一君) ちよつと速記を止めて頂きましようか。
#46
○委員長(板谷順助君) 速記をちよつと止めて下さい。
#47
○委員長(板谷順助君) 速記を始めて。
#48
○大隅憲二君 その引揚船の處分はどうするのか、又處分したとすれば、どういうふうに處分したのか、それを伺いたいと思います。
#49
○政府委員(有田喜一君) この法條に照しまして、所有者が何も申告して來ない、結局所在者のない船であるということが明らかに相成りますれば、海管官廳といたしましては、これを指名入札によつて競賣に付するわけであります。
#50
○委員長(板谷順助君) 尚この質問は繼續することにいたしまして、この際諸君にお諮りいたしたいことは、お互いの所に毎日葉書で以て、姫路と曲里間の省管のトラツクの問題についてもう殆ど困る程來るのですが、この際一つ政府委員からの説明を求めて、これはなんとか處置せんと、御同様毎日五、六通くらいも來て無駄な話ですから、それを御説明願いたいと思います。
#51
○政府委員(田中源三郎君) 兵庫縣に相生市というのがあります。御存じかも知れませんが、山陽鐵道の那波という驛、これは海岸にドツクのある所でありますが、相生市から出まして、担保郡の新宮という所を經過しまして、そうして宍粟郡の山崎に參ります。こういうふうな線で、最初省營トラツクの請願及び省營バスの請願が相生市から猛烈に起きて來たのであります。このことは、相生市を起點に置くというようなことは誠に意義をなさんものであるということで、この請願が挫折をいたしたわけであります。丁度今管理部の志鎌部長が參りましたから、私の足らざるところは補うだろうと思いますが、最初のこの運動の結果はそういうことであつたのであります。
 その後御承知の通り、鳥取縣の智頭から若狹という所まで鐵道が著いておりますが、この鐵道を延長して、宍粟郡の山を越しまして、兵庫縣の縣境を越えて新宮へ出まして、宍粟郡の山崎から新宮へ出て、姫路へ連絡を付ける、いわゆる若狹、山崎線という線が多年來鐵道の延長線としてしばしば請願もされ、兵庫縣にとつては問題にされた線であります。そこで今度は考えまして、只今申しましたように、姫路を起點といたしまして、担保郡の新宮という所へ出まして、これから山崎へ參ります。山崎と姫路線との距離は、キロ數にしますと五キロ以上ございますが、恐らく六キロもあろうかと思います。この距離が離れておりまするにも拘わらず、山崎に省の小荷物の荷物の扱い所がありまして、これに對しては新宮驛から荷物を省の車で送つておるような状態であります。そういう關係で、只今山崎から宍粟郡の神戸村を通つて、鳥取縣と兵庫縣の縣境、播磨の國境を越えて鳥取縣の若狹に行くという省營バスを考えたのでありまして、これは民間の競合競線でございまするが、大體民間のやつておりまする神姫自車動株式會社も大體同意を得ておりまして、バスをやろうという考えでありました。そういうふうに考えておりましたところが、大鐵局の管理部で、姫路の相生起點のものを逆に、今申した省營バスでなしにトラツクを實は考えた、そうして姫路を起點にして、山崎の省の荷扱い所までやる、ここなりますと、宍粟自動車でありますとか、姫路貨物の自動車でありますとか、或いは西播の自動車、いわゆる三つの兵庫縣の貨物の自動車会社の、いわゆる現在の路線に競合路線になつて參ります。これを進駐車の拂い下げのトラツクでやる、こういう計畫を建てておる程度のことでありまして、先般、私大鐵局の局長に會いまして、大體のトラツクの路線及び省營バスをやります場合には、民間の業者が完全に行なつておるところに對して、殊更、省が乘合バスをやつて民間の企業を壓迫する必要もない、それが從來通り行われるならば、それでよい、又トラツクをやります場合に、實はその他に一、二ありまして、その路線を見てみますというと、數十臺の民間の業者がやつておりまして、それでさえも荷物が十分でないというような實情でございます。それに更に加えて省營をやるならば兩方共倒れである、こういうことはやる必要がない、もつと必要な線が方々にあるから、それを考えてやればよい、だから競爭すれば、双方共倒れになるようなことはやらない方がよいというので、一二の路線は差止めたようなわけであります。この路線はまだ省の方において採り上げてやるという考えも決定をいたしておりません。ただ、姫路の管理部において、そういうプランが立てられて來たということを聞いて、業者が非常に驚いて、陳情するなり、いろいろな書面をあなた方のお手許なり、或いは衆議院の方々のお手許に陳情書を差上げておるというような實情でありまして、まだそこまで話が決まつたのでもございません。先般兵庫縣の貨物自動車の連合會の會長が參りました節にも、これら關係の自動車會社の社長からいろいろ陳情を承りましたが、私も先般局長とお話をいたしましたように、まだそこまで腹を決めてはおらなければ、省も豫算をそれに決めて、いよいよやるというふうに確定いたしたこともまだないようなわけでありまして、管理部における一つの計畫、いわゆる大鐵局陸運部においていたしました事柄が、たまたまそういうふうに考えつつあることが、そういうふうに傳えられて陳情いたしたような經過になつて、大變皆様に御迷惑をかけておるというような状態で、大體この間申しました關係當業者は了解をいたしまして、歸したようなわけであります。手前の方におきましても、只今陸運管理部の志鎌自動車部長が參つておりますが、まだその點まで考えが及んでおるというようなところに到達いたしておりませんので、餘りにそういう徒らな手紙を寄こすようなことをしないがよいというふうに、實は了解を求めて歸したような次第であります。この邊も詳細申上げておきますから、御了承を得たいと思います。
#52
○委員長(板谷順助君) とにかく葉書が來るということは、やはり一部の輿論で、今政務次官の説明のように、省としては、まだやる御意思がないということであるならば、地方の管理局に徹底さして頂きたいと思います。
#53
○小泉秀吉君 大體話は分りました。政務次官も僕と同じ所ですが、ああいうふうな餘計な勞力をせんでもいいように、一つ政務次官として、或いは個人でもいいから至急に徹底するようにして頂きたい。皆様も御迷惑だろうと思うから、是非お願いしたいと思います。
#54
○政府委員(田中源三郎君) 恐らく皆様のお手許には相當な量が行つておると思います。これは實は兵庫縣だけのやり方でありまして、前囘にもこういうやり方をやつたのであります。それを今度又兵庫縣の貨物自動車の會長が命令をしてやつておるというので、今小泉委員からお話のように、そういう無駄なことをしないでも、大體代表者が來れば話が分るから、そういうことをしないようにということで實は差止めて置いたようなわけであります。尚お話のように、はつきりとこちらの所信を大鐵局にも申しまして、さようなことのないようにいたしたいと思います。ただここで御了承を得て置きたいことは、大體に省營バスをやる場合には、乘合といわず、トラツクといわず、この地方の當業者は事前によく了解をせしめて、そうしてお互いの納得の上でやりませんと、省が既設路線をやる場合には相當賠償を拂わなければならん。四國の或る方面の賠償を聞いてみますと、僅かの路線に二百萬圓賠償を拂つておるところがありまして、そうしてその結果どうかというと、今省營自動車に非難の聲が上つておる。なぜ非難の聲が上るかというと、タイヤの行詰りとか、資材の行詰りで、最初十囘なら十囘の往復をしておりましたものが、六囘とか七囘というような状態に減さなければならん状態ができて參つておりますので、それに省營になると囘數が減るというような非難の聲を受けるというような現象もありますので、事前に餘程調査をいたして、納得の行くようにいたしましてやつておるようなわけでありまして、御承知の通りに、目下省營自動車の總體のキロ數というものを或る程度制限されておるような状態でありますから、決して無謀な、又企業的に見て、そういうような業者をいぢめてまでも、我々が進んで營業するというような考え方は持つておりません。それらの處置につきましても、遺憾なきを期したいと思いますから御了承願います。
#55
○小野哲君 只今政務次官のお話で一應了承しておるのですが、實は私の方にも毎日葉書が舞込んで目下苦勞しておる一人ですが、それについては、これはここで申上げてよいかどうか分りませんが、いろいろ澤山のトラツクを日本の政府側に出すというふうなことと關聯いたしまして、これの措置、運營の方法をどうするかということが一つと、それから省營自動車の運營方法というものをどういう方向に將來持つて行くことが必要であるか、もう少し具體的に申しますと、現在の省營自動車、言い換えれば既設の省營自動車を充實し、サーヴイスを向上するという方向に努力の重點を置くというか、或いは必要なものについては更に新らしい營業を開始することもあるというか、そういうふうな省營バスの運營方針というふうなことが、もう少し徹底的に一般が了解することができますれば、徒らに不安なりそういうふうな噂なりによりまして、いろいろな行動に出るということが未然に防げるのではないか、こういうふうな感じもいたされるのであります。同時に國有鐵道自體の現状から考えまして、自動車輸送力の増強を圖つていくということはどうしても考えなければならない、言い換えれば、國有鐵道の復興計畫と竝んでの自動車輸送力の増強、この線に沿つた施策が伴わなければならないということからも考え合せますというと、そこに一つの明確な方針が立てられまして、それが國民、或いは業者が十分に理解を持つというところまで行きますというと、徒らに、川鳥の羽ばたきに驚くというような現象は起らずに濟むのではないか、言い換えれば運輸行政の明朗化が期し得るのではなかろうかというふうな考えもできますので、只今の具體的な問題と關聯して、その點について伺つて置きたいと思うのであります。
#56
○政府委員(田中源三郎君) 第一の車の處置問題につきましては、列席いたしておりまする志鎌説明員よりお答えいたします。
 第二の省營自動車、これは乘合とトラツクと合せました一般の意味と御解釋下さいましてよろしうございます。今後におきまする根本方針、それが國有鐵道の施策と竝行して行くべきではないか、それの具體的施策をこの際に發表すべきではないか、こういう小野委員の御質疑は誠に御尤もの點でありまして、當然そうあらなければならんのであります。我が日本の國の鐵道の状態から見ますというと、先ず第一に國有鐵道は一萬哩になつたときに非常に喜んで、各社が一萬哩の競爭をいたした時代がございます。それが今日は三萬二千キロ即ち約二萬哩の鐵道の哩數になつておりますが、過般の實相報告にある通りの實體に今日到達して、本年におきましても百數十億の赤字を出すというような状態になつております。ところが、國有の省營自動車全般が、民間の方が先に發達して、そうして政府のやつておることが遲れております。これはちぐはぐであります。私共が民間にあつて私鐵の經營をしておりましたときでも、現在行われておる省營の鐵道とか省營の自動車營業よりも、民間の方面において先に發達しておる、その後において省がやり出した、こういうことになつております。從つて全國主要の、良いところの路線というものは殆ど民間が掌握しておる、こういう實體であります。それがいろいろ山間部におきまするとか、或いはその殘された部分において、鐵道の建設と竝行して、これが民間の要請によつてこの省營バスなり省營トラツクが漸次その後やつて參りまして、そうして相當キロ數に達して行つておりますが、企業形態から申しますというと、企業採算、獨立採算のあるような面は、さつき申したように民間が先にやつておりますから、取つてしまつて、そうして省は殆ど企業採算の合はん所、或いは省營の鐵道と鐵道とを繋ぐとか、或いは、既定の豫定路線が建設されないために、それの補いとして省營をやつておるというようなことになつておりまして、日本の省營というものの、トラツクであるとかバスというものが、鐵道の補助機關としてのあり方として根本的な案が立てられて今日まで來たとは私は思えないのであります。私が就任いたしましてからも、第一に感じたことは、この省の先ず根本方針を建て直さなければいかん、そうしてこれが鐵道とどういうようなふうに兼ね合わして行くかというようなことを考えたわけでありまして、今までの經過は、私共が民間に在つたときと就任後において見ましたときと同じような状態であるように思われます。
 で、今後におきましては、先ず第一に、私共は省がやりますところの方針といたしまして、これはいずれ皆樣から御意見も出ることであろうと思いまするが、省自體におきましても、又この自動車におきましても、一面においては監督權を握つておる、一面においては自分が營業しておる、監督權を握つた省が營業をし、そうして同時に民間企業を監督しておるというような、誠に不合理なやり方になつておると思う。これは日本の行政機構の上において考えなければならん。そこで鐵道そのものを、獨立採算制を採る根本としては、第一に先ず監督權と企業を別個に考えて行く必要があるんじやなかろうかと思われるのだから、この日本の鐵道全體を先づこの企業體と見て、そうしてそこに國家性を持つ企業體として、合理的經營を考えて行く。これは運輸省内部の一つの企業體である。それから行政面は、これは法制局の關係もありまするが、將來或いは監督と分離しなければならん。私鐵の監督は監理部におきまして、大體陸運監理部において、私鐵の鐵道、軌道、バス、全部監督しております。その監理部が一面において省營トラツクをやつておる、これが間違つておると私は思う。そこで鐵道の方はよろしいが、監理部からバスと企業の面を、監督と業體とを分離する。そうして先ず二つに分けて、それから第一に各各鐵道は、鐵道において、各事業の經營において合理性を持たして行くところの施策を伴いますると共に、獨立採算制の企業形態においてこれに國家性を與えて行く。で、この鐵道と鐵道とが、現今の製鐵事業から睨み合せましたならば、どうしても豫定の鐵道の建設はできません。むしろこの鐵道の合理的經營の面から申しまするならば、修理及び電化ということが私は必要であろうと思う。併しながら最も緊要なる路線は、いかなる状態にあろうとも、産業開發の上において、或る程度の一定路線は建設いたさなければなりませんが、先ず以で現在の國鐵は、國内的に企業的にこれを充實せしめるところの改革を行わなければならん。これには電化のごときは合理經營の面において最も重要な問題であります。それを睨み合せて豫定路線の建設ができないもの、又重要なるところの路線というものは、これを省營バスにおいて――必要なる點はバスにおいて、これを補うて行く。併しバスも、これは石油のごときは今後殆ど重油にしても國外から仰がなければならん。そこで非常にこの經營面におきまするところの根本が、國外資材においてやらなければならんということに基因して參りまするから、これはやはり國内におけるところの科學的の研究によつて、能う限り國内の生産資材を以てこれを行なつて行く方針を一面採りつつ、今申した通りに、鐵道の延長というものは、これによつて或る程度繋ぎ合わせて行くということが必要であろうと思います。
 併し、この自動車經營をいたす上におきましては、先ず以て道路の改修が根本であります。ドイツにおきましても、アメリカにおきましても、皆道路というものによつてバスが發達して參つております。現今日本の道路政策をみまするならば、戰時中非常に荒れております。それに加えて山の濫伐によりまして、河川及び道路は更に改修及び補強の工事をやつて行かなければなりません。併せて橋梁等に關しては、今後において大きなトラツクを運轉せしめまするならば、日本の橋梁は全體において約七トンか八トン、強くて十二、三トンまでしか私はキヤパシテイがないと思う。從つて、この橋梁に對するところの補修改善を行なつて行かなければならん。これらの道路政策には國家が相當の費用を投げ出さなければなりませんが、これは國土計畫と相伴うて來る問題と思いまするので、この道路行政と睨み合わせつつ又專用道路を持ちまして、そうしてこの國有バスというものが鐵道の延長を圖つて行く、アメリカにおきましても百マイル未滿の鐵道が私設鐵道でありますならば、殆どバスの發達によつて、企業が成り立つているので、そうでなければ成り立つまいと思います。日本におきましても自然競走に委せますならば、一都市におきまする鐵道會社、小さな都市と小さな都市を繋ぐくらいの私設鐵道でありますならば、百マイル未滿の軌道なり鐵道は、道路を修理しまして、バスなりトラツクが發達しますと、大抵の會社は經營難に陷ります。私鐵は現在殆ど自分の並行線を持つております。自分で皆乘合バスを持つておるというような状況であります。私は今申しました通りに、日本としてはでき得る限り、今後においては鐵道の建設線が製鐵に制約されて行く以上は、このバスによつて補つて行きたい。而もこの賃金におきましても合理的な賃金を採つて行きたい。民間同等の賃金でやつて行くのは妥當でありまして、特に省營だけは安い賃金でやつて行かなければならん理由はないと思います。
 又トラツクにおきましても、民間の發達いたしておりますところのトラツク、バスはでき得る限り、民間のものが眞面目に合理的な經營をして行く。最近この民間のトラツク業者も多くは戰時中に徴用になり、そうして日本民間トラツクの半分の數量は自家用トラツクが今日持つておる。これができたのは戰時中取上げたものが各會社に配属されておりまして、現在においては半ば以上占めておる現状ではあるまいかと思われます。一面いろいろ燃料及び資材の制約によつて民間のトラツク業者が段々と企業的に經營困難になつて行く。從つて又そこに惡徳の業者はいろいろな賃金外のものを要求するという點からいたしまして、今日民間トラツクに對する非難の聲はその點から發して來ておるのであります。これは一面無理もない點もあらうかと思います。このような營業自體に對しては極度に監督を嚴重にいたしまして、公正な營業を、正當な賃金で親切に營業をやるように監督面においていたしますと共に、若し不當なる經營をする者があれば、これは營業權を停止せしめて、確たる特定の者にやらせますか、或いはそこに省が持つて行つてやる、今後におきまする行き方は、大體民間企業というものを、合理的に且つ親切に正しく營業せしめることを一つの方針にして行きたい。併しながらそういうことをいたさない場合においては、嚴重なる監督の上において、これを取消して、そうして省が改めてやる、そうして既設の省のやつておりますところのものはできるだけこれを完全に營業をいたすようにいたして行きますると共に、必要なる所に對しましては、一定の計畫の下に、その計畫範囲内の新線を營業して行きたい。それを營業いたします場合には、民間業者との間における摩擦を極度に避けて行く、民間業者との間の協定の上にやつて行きたいと考えておるようなわけであります。
 現今各方面の請願及び陳情等は毎日數件を越えておるようなわけでありまして、これを民間の要望に應えておりまするならば、莫大なる經費を要するのみならず、到底資材は今日政府において我々の要求を受入れてくれるところでないことは明らかであります。從つて誠に民間の要望に對しては相濟まんことでございまするが、敍上のような方針を以て今後日本經濟の進展と共に併行して、漸次上昇の方途をとつて行きたい、かように考えておるようなわけであります。右御了承を願いたいと思います。
#57
○委員長(板谷順助君) 只今田中政務次官の理想論は大いに傾聽いたしました。併しながら省内における當局の意見は、全國到るところにおいて民業のバス或いはトラツクを幾らか壓迫する嫌いがあるように私は感じておるのであります。勿論今後の經營につきましては、只今小野君の御質問の通り頗る重大問題であります。從つて現在民營が、相當にやつておるところには、省營は必ずやらないとか、或いは又省營は、いわゆる國家の力を以て收支償わん所でもできるだけ地方の便利のためにやるかということにつきましては、この委員會においてもつと責任あるはつきりとした御答辯を纒めて、一つ御報告を願いたい。要するに小野君の質問の趣意はそこにあると思うのであります。又田中君の理想論に對しては、私共大いに敬服いたし、又同感であります。同感でありますが、果して田中君の意見通りに省内が纒るや否や、これは重大問題でありますから、當局とよく御折衝になつて、そうしてここにおいて責任ある一つ御答辯が願いたい、こう考えております。小野君、いかがですか。
#58
○小野哲君 今委員長からのお話もありましたが、田中政務次官の御答辯にありましたように、省營自動車、言い換えれば一種の自動車國策というものをどう持つて行くかということは、極めて重大問題であろうと思います。ただ今日の事情から申しまして、例えば兵庫縣の具體的の例を取上げて見ましても、民間方面からいろいろとその點に關する一種の苦情が出て來ておるというところに、我々といたしましては十分な檢討を加えなければならないと共に、省營自動車の現在の運營のあり方というものが、この民間の苦情に對して果してどれだけの囘答を與えておるか、というふうな點も、具體的に檢討いたさなければならない問題かと思います。從いまして、これらの問題は、委員長からお話のあつたように、尚本委員會でも十分御檢討をお願いしなければなりませんし、運輸當局、特に陸運監理局におきましては、鐵道總局とも十分な御連繋の上に、今後の國營自動車の方針をどういう方向に持つて行くかということを御研究の上に又御説明を承りたいと思います。
 尚先程進駐軍からのトラツクの問題がありましたが、これなぞも、この措置につきましてはいろいろ問題があるやに聞いておるのでありますので、國營自動車の運營方針と關聯を持ちながら、やはり對處して行くべき問題じやなかろうかと思うのでございます。幸い志鎌自動車部長が御出席でありますので、簡單に車輛の取扱いについての御説明を承われれば結構だと思います。
#59
○委員長(板谷順助君) 志鎌自動車部長に説明員として發言を許すことに御異議ございませんか。
#60
○委員長(板谷順助君) 御異議ないと認めます。どうぞ……。
#61
○説明員(志鎌一之君) それではお許しを得まして、外國車即ち進駐軍からの拂下げ車輛の使用方針について承知している限りの御説明を申上げます。
 昨年の十一月に、進駐軍當局から、約八千五百輛ほどのトラツクを、日本政府において買受ける許可を得ました。同じく十二月二十九日に先方のメモランダムによりまして、その運營の大體のやり方を決められました。その細かい點は省略いたしますが、根本は、國でこの車輛を保有せよ、財産權を國以外に持たせてはいけない、こういうことが重點でございます。このメモランダムの方針、それから數囘に亙りました、閣議の決定竝びに關係官廳、業界等のお打合を經まして、この七千五百輛の車輛の配分が決定されたのであります。尚當時、商工省に商工大臣の諮問機關として存在しております貿易物資の配分委員會、これは官制にも決めてありますが、これの機械部會というものの開催を見まして、そこでも附議されまして、その使用方針を決定されたのでございます。その重點を申上げますると、進駐軍の指示の線に副いまして、主として今困難をしている重要物資の輸送、都市復興の輸送、それから進駐軍關係物資の輸送、その中には特に土建等の工事用の輸送を重視すること、それから關係官廳の使用するもの、大都市交通の緩和を目的とするものというような數項目が決まりました。そして大體貿易廳、商工省、運輸省、この三省の原案が實行することに認められたのでございます。その間御承知のように、民間業者側と、自家用に所有したいという向、それから地方の關係者、例えば材木の生産をされている方でありますとか、石炭の増産をされております方面でありまするとか、そういう方面から是非國營をやれというような數囘に亙るお話等もございましたが、尚先般來政務次官から詳しく御説明のありましたような線に副つて仕事をしなければいかんという建前から、大體運輸省にその主な管理を委された車輛につきましては、必らず貨物自動車運送事業組合の人々、全國にございますが、こういう方々と十分話合いをつけて、兩者納得の上に、各路線の決定、その數量の配置の仕方、それから物によりましては輸送する客體の協定というようなものをいたしまして、そこに民間と省と何ら競爭する關係に立つというようなことのないように、これは先程申上げましたように、十二月二十九日のメモランダムの中にも一項加つている點でありますが、私共といたしましては必要以上の神經を使いまして、そういう現地々々についての協定の成立したものでなければ、省としては路線の運用を取上げないという方針を詳しく書きまして、頁數にして恐らく十枚以上の印刷したものを關係鐵道局にやりまして、これは多分今年の四月二十六日に發したと思つておりますが、その線に副いまして、各地各地で鐵道局長が責任者となりまして、關係の地方廳の人たち、それから事業組合の人たち、又は利害關係を有するその地區の貨物自動車運送事業者、その人たちの意見で異議のない案を中央に持つて行く、そうしたならば、それを進駐軍の方に持つて參りまして、最後的決定案としてそれを認容してもらうからというので、ここまでやつてもらいました。只今の現状では大體私の承知します限りでは、八分通りは話がついたように承りました。で、先般お話のありました姫路、新宮、曲里、こういう方面の問題も、只今申上げたように具體的の折衝がもつれておる、こういうことから端を發したものではないかと考えられるのであります。大變くどくどと御説明申上げましたが、さような順序と内容を以ちまして今囘の拂下げ車輛の使用方針が決定されたのであります。
#62
○内村清次君 實は先般の鐵道白書の問題、この問題について人員の點、いわゆる從業員の問題、それから素質の問題、それから配置轉換の問題、適正配置の問題、この問題も質問したかつたわけでありますが、大臣も見えておられませんから、この點は後に讓ることにいたしますが、先般私が質問いたしました中において、線路の状態が非常に惡くてこれが事故の原因になる、これが重大事故の原因になるのだというような點について、政府の所信を質したわけでありますが、今日これを聞き及んで、これが火急に、而も政府として、運輸當局として早く手を打つて貰いたいというような點もありますから、これを政務次官に聞いて頂いて、直ちに關係諸官の方に通知して貰いたいと思います。それは先般の質問の中にありましたいわゆる九州の門司鐵道局管内の問題であります。これが軌條の不良が二十九キロにも及んでおる、それからその軌條の延長に至つては線路の八十七キロ、百メートルの間においてかように早く交換しなければならんような軌條があります。枕木も五萬七千五百六十本だけは早く取替えなければならないという状態にあります。これに對して、人員の面におきましても相當行詰つた状態にある。尚線路工事の面においても行詰つておる状態にある。機關車のごときも休車率が大となり、機關車乘員も非常に困つておるということを聞いております。これは若しか事故でも起るということになりますと、國民一般に對しても相當責任問題も起ることだと思いますから、早くこの點に對して處置をしてもらいたい。勿論これは具體的な數字は門司管理部關係から聞いたのだが、外の管理部關係、即ち外の鐵道局關係にもこういうような箇所もあるかと思いますから、いわゆる鐵道白書にあつたように非常に鐵道資材が困難な状態にある、早くこれを囘復しなければならないということはひとしく國民も希望しておる點であるから、關係官廳に對しても、十分この資材の面に對しては、鐵道の現今の状態を囘復させる、その囘復させるという點において積極的な應援をして貰うように、この點も政務次官から篤と積極的に援助して頂きたいということを希望いたします。
#63
○政府委員(田中源三郎君) 只今お説の通り十分了承いたしております。實は安本の方に今交渉をやつております。現在割當られた新らしい鐵、又リロールするようなものには到底全體の復舊改良は困難であるし、輸送の責任が持てない。いつ何時事故が發生するとも分らない、更に安定本部において現今割當てられておる以上の一つの枠を拵え、鐵、銑鐵及びその他を資材面において與えて貰いたいということを今交渉いたしておりますので、十分とは申せませんけれども、できるだけ御指示の面においてやつて行きたいと考えております。本日は時間もありませんから、詳細なことはこの次の機會に、現状なり計畫を詳細御説明申上げたいと思います。御了承願います。
#64
○委員長(板谷順助君) 實は私共今日の一時に委員會を開くことを餘程前から申込んで置いたのですが、衆議院でやはり一時から開くことになりまして、それにぶつ突かつて、鐵道當局は此處へ出席が不可能でありますから、次囘は明後日あたりの午前十時ということに前以て申込んで置きまして、運輸當局はできるだけこの委員會に出席されるように要求いたしたいと思います。その際に、丹羽委員からの要求もありましたが、海難審判法に對する司法當局の出席、それから又今内村君の御質問に關聯しておる問題でありますが、安本の關係者を呼んで、資材關係についても、我々委員會の責任において一應聽いて見たいと考えております。いかがでございましようか。
#65
○委員長(板谷順助君) それではそのように取計らいます。それでは次會は二十八日と御承知置きを願つて置きます。時間は、その日に本會議がなかつたら午前十時から、本會議があつたら議事散會後ということにいたします。
 それでは本日はこれで散會いたします。
   午後三時四十三分散會
 出席者は左の通り。
   委員長     板谷 順助君
   理事
           丹羽 五郎君
          橋本萬右衞門君
           小野  哲君
   委員
           内村 清次君
           小泉 秀吉君
           鈴木 清一君
           中村 正雄君
           若木 勝藏君
           淺岡 信夫君
           大隅 憲二君
           水久保甚作君
           植竹 春彦君
           小林 勝馬君
           尾崎 行輝君
           新谷寅三郎君
           村上 義一君
           中野 重治君
  國務大臣
   運 輸 大 臣 苫米地義三君
  政府委員
   運輸政務次官  田中源三郎君
   運輸總局長官  有田 喜一君
  説明員
   運輸事務官
   (自動車部長) 志鎌 一之君
ソース: 国立国会図書館
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