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1947/10/30 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 運輸及び交通委員会 第17号
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1947/10/30 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 運輸及び交通委員会 第17号

#1
第001回国会 運輸及び交通委員会 第17号
  付託事件
○磐越東線三春、船引両駅間の要田村
 に停車場を設置することに関する請
 願(第二号)
○鉄道運賃の値上げ反対に関する請願
 (第三号)
○長岡鉄道を國営に移管することに関
 する請願(第四号)
○海運経営方式並びに船員管理に関す
 る陳情(第十五号)
○鉄道運賃値上げ反対に関する請願
 (第十号)
○高崎、熊谷間に電化工事を実施する
 ことに関する陳情(第四十五号)
○鉄道運賃値上げ反対に関する陳情
 (第四十七号)
○磐越東線神俣、大越両駅間の瀧根町
 菅谷に停車場を設置することに関す
 る請願(第十三号)
○日本通運株式会社の営業権並びに設
 備を旧関係業者へ還元することに関
 する陳情(第八十五号)
○海運経営方式並びに船員管理に関す
 る陳情(第九十六号)
○東北本線宇都宮、大宮間日光線宇都
 宮、日光間及び両毛線小山、高崎間
 の電化実現に関する陳情(第九十九
 号)
○海上輸送力緊急増強に関する陳情
 (第百二十三号)
○海難審判法案(内閣送付)
○鉄道営業法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○木原線鉄道残工事の速成に関する請
 願(第五十六号)
○旧鶴見臨港鉄道外三鉄道線拂下に関
 する請願(第六十号)
○江差町、東瀬棚村間に國営自動車の
 運輸を開始することに関する陳情
 (第百五十六号)
○学生鉄道運賃の是正に関する請願
 (第九十号)
○東北本線二本松、本宮両駅間の杉田
 村に停車場を設置することに関する
 請願(第九十二号)
○博多、壱岐及び対馬間の國営航路実
 現促進に関する請願(第九十三号)
○矢島鉄道株式会社の救済に関する請
 願(第九十七号)
○信越線高崎、横川間電化工事を実施
 することに関する陳情(第二百一
 号)
○道路運送法案(内閣送付)
○旧小倉鉄道線拂下げに関する請願
 (第百三号)
○信越線柏崎駅附近鵜川鉄橋の径間拡
 張工事施行に関する請願(第百七
 号)
○五條駅、新宮市間の鉄道速成に関す
 る請願(第百八号)
○学生鉄道運賃の是正に関する請願
 (第百九号)
○東海道線沼津、濱松両駅間の電化速
 成に関する請願(第百十二号)
○九州、四國間の省営連絡に関する請
 願(第百十三号)
○愛媛縣東宇和郡宇和町、八幡濱市間
 に國営自動車の運輸を開始すること
 に関する請願(第百十四号)
○山陰線の電化並びに廣島、松江両市
 間直通列車運轉に関する請願(第百
 十九号)
○中央氣象台牛深出張所設置に関する
 請願(第百二十七号)
○九州、四國間省営連絡に関する請願
 (第百三十七号)
○常磐線松戸、平両駅間電化促進に関
 する請願(第百四十二号)
○中央氣象台牛深出張所設置に関する
 請願(第百四十四号)
○旧播丹鉄道線拂下げに関する請願
 (第百六十一号)
○常磐線松戸、我孫子両駅間電化工事
 実施に関する請願(第百六十四号)
○高知縣香美郡山田、大栃間國営自動
 車を岡ノ内まで延長並びに二自動車
 道路開設に関する請願(第百六十六
 号)
○四國環循線の全通促進並びに九、四
 連絡省営航路運航に関する請願(第
 百七十号)
○豊川鉄道及び鳳來寺鉄道拂下げに関
 する請願(第百七十一号)
○肥薩線電化工事に関する請願(第百
 七十三号)
○札沼線中の撤收区間復元に関する請
 願(第百八十四号)
○四國循環線の全通促進並びに九、四
 連絡省営航路運航に関する請願(第
 百八十六号)
○常磐線松戸、我孫子両駅間電化促進
 に関する請願(第百八十八号)
○膽振國富内、十勝清水間鉄道敷設促
 進に関する請願(第百八十九号)
○江差町、東瀬棚村間に國営自動車の
 運輸を開始することに関する陳情
 (第二百七十四号)
○福島縣安達郡二本松、浪江両町間に
 國営自動車の運輸を開始することに
 関する請願(第百九十四号)
○四國循環線の全通促進並びに九、四
 連絡省営航路運航に関する請願(第
 百九十五号)
○旧南海鉄道山手線拂下げに関する請
 願(第二百三号)
○大牟田駅復興に関する請願(第二百
 六号)
○四國循環線の全通促進並びに九、四
 連絡省営航路の運航に関する請願
 (第二百十二号)
○後藤寺、糸田両鉄道線拂下げに関す
 る請願(第二百十五号)
○四國循環線の全通促進並びに九、四
 連絡省営航路の運航に関する請願
 (第二百十七号)
○西彼杵半島の陸海運交通の整備に関
 する請願(第二百二十二号)
○民営事業と競合する國営バス開設反
 対に関する陳情(第三百二十号)
○造船技術の振興方策に関する陳情
 (第三百三十八号)
○道路交通行政に関する陳情(第三百
 五十二号)
○磐城西郷信号所、湯野上駅間に鉄道
 を敷設することに関する請願(第二
 百三十六号)
○九州、四國間の省営連絡に関する請
 願(第二百三十七号)
○東北本線磐城西郷信号所を貨客取扱
 駅とすることに関する請願(第二百
 三十九号)
○松本、長野両市間外四路線に國営自
 動車の運輸を開始することに関する
 請願(第二百四十九号)
○羽後鉄道災害復旧に関する請願(第
 二百五十二号)
○關門國道トンネル建設工事促進に関
 する請願(第二百五十三号)
○關門港に外國貿易船の入港促進に関
 する請願(第二百五十六号)
○關門國道トンネル建設工事促進に関
 する請願(第二百六十二号)
○沿岸荷役業者の貨物自動車運営に関
 する請願(第二百七十七号)
○省線電車を小田原まで延長すること
 に関する請願(第二百七十八号)
○沿岸荷役業者の貨物自動車運営に関
 する請願(第二百八十八号)
○山陰線餘部鉄橋修理に関する陳情
 (第三百七十一号)
○姫路及び新宮両駅、宍粟郡内間に國
 営自動車の運輸を開始することに関
 する陳情(第三百七十六号)
○横須賀線逗子、田浦間に沼間駅を設
 置することに関する陳情(第三百八
 十八号)
○姫路及び新宮両駅、宍粟郡内間に國
 営自動車の運輸を開始することに関
 する陳情(第四百一号)
○直江津、六日町両駅間に鉄道を敷設
 することに関する請願(第二百九十
 六号)
○靜岡縣磐田郡二俣町、佐久間村間に
 鉄道を敷設することに関する請願
 (第二百九十八号)
○油津港を第二種港湾編入並びに貿易
 開港場指定に関する請願(第三百
 号)
○油津臨港鉄道線敷設に関する請願
 (第三百一号)
○横須賀開港指定促進等に関する請願
 (第三百六号)
○富山縣東礪波郡城端、西赤尾間に國
 営トラツクの運輸を開始することに
 関する請願(第三百七号)
○東海道線沼津、濱松両駅間電化促進
 に関する請願(第三百十一号)
○八戸線久慈駅、岩泉町間に國営自動
 車の運輸を開始することに関する請
 願(第三百十七号)
○徳島縣穴吹駅、白地間に國営自動車
 の運輸を開始することに関する請願
 (第三百十八号)
○大糸線全通促進に関する請願(第三
 百二十六号)
○中央線甲府、鹽尻両駅間外二線路の
 電化実現に関する請願(第三百二十
 七号)
○中央線高藏寺、名古屋鉄道小牧両駅
 間に國営自動車の運輸を開始するこ
 とに関する陳情(第四百七号)
○姫路及び新宮両駅、宍粟郡内間に國
 営自動車の運輸を開始することに関
 する陳情(第四百十三号)
○旧有馬線復旧に関する陳情(第四百
 二十号)
○小運送業の戰時統制撤廃に関する陳
 情(第四百三十一号)
○若松港を第一種重要港湾に編入する
 ことに関する陳情(第四百三十七号
 )
○濱原、十日市両駅間に鉄道を敷設す
 ることに関する請願(第三百五十三
 号)
○四國循環鉄道開通促進に関する請願
 (第三百五十五号)
○楯岡、寒河江間左澤、荒砥間の鉄道
 敷設及び楯岡、寒河江間外二路線に
 國営自動車の運輸を開始することに
 関する請願(第三百五十七号)
○栃木縣今市、福島縣田島両町間に鉄
 道を敷設することに関する請願(第
 三百七十三号)
○白棚鉄道線復旧に関する請願(第三
 百八十三号)
○東海道線沼津、濱松両駅間電化促進
 に関する陳情(第四百六十七号)
○今次の水害による足尾線復旧促進に
 関する陳情(第四百七十五号)
○川棚、有田両駅間に國営自動車の運
 輸を開始することに関する請願(第
 三百八十五号)
○桃ノ川、彼杵両駅間に鉄道を敷設す
 ることに関する請願(第三百八十六
 号)
○土讃線電化に関する請願(第三百八
 十七号)
○下呂、飯田両駅間に國営自動車の運
 輸を開始することに関する請願(第
 三百九十号)
○四國循環線の全通並びに九、四連絡
 民営運航強化に関する請願(第三百
 九十五号)
○茂木、御前山間の國営バスの運輸を
 水戸市まで延長することに関する請
 願(第三百九十八号)
○水戸市、波崎町間並びに鹿島、千葉
 縣佐原両町間に國営バスの運輸を開
 始することに関する請願(第三百九
 十九号)
○岐阜市、根尾村間に國営バスの運輸
 を開始することに関する請願(第四
 百六号)
○肥薩線電化促進に関する請願(第四
 百十号)
○都道府縣議会議員に管下鉄道無賃乘
 車券交付に関する請願(第四百十一
 号)
○四國循環線の全通並びに九・四連絡
 民営運航強化に関する請願(第四百
 十六号)
○中央線甲府、鹽尻両駅間外二線路の
 電化実現に関する陳情(第四百八十
 七号)
○九、四連絡民営事業強化に関する陳
 情(第四百九十号)
○鉄道運賃問題に関する件
  ―――――――――――――
昭和二十二年十月三十日(木曜日)
   午前十時四十二分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○鉄道運賃問題に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(板谷順助君) これより会議を開きます、運輸大臣より発言を求められております。
#3
○國務大臣(苫米地義三君) この機会に鉄道運賃の値上問題、去る二十日の日に朝日新聞に出ました事柄につきまして、そのことについての事情と経過を報告いたします。新聞に現れました記事は、鉄道旅客運賃七割五分上げるようであり、鉄道当局はこれに対して具体的な研究をしている、こういうふうに書いてありましたので、先般衆議院の委員会に質問が出まして、その当時我々当局者の方では、何らその点については知るところはなかつたのであります。從いまして公式にさような研究をしていることはなかつたとお答えをいたしたのであります、先般來しばしば御説明申上げましたように、鉄道の赤字につきましては、五ケ年計画なるものを研究いたしておりまして、その赤字の補填は將來経営合理化及びその他の縮減によりましてできる限り赤字の補填をすると共に、どうしても補いのつかない部分につきましては、他日國会に諮りましてその処分について御審議を願いたいというふうに申上げて置いたわけであります。たまたまあの新聞を契機といたしまして、世間にいろいろ鉄道旅客運賃が上がるのではないかというような懸念を生んだのでありますが、それは御承知のように政府におきまして追加予算を編成いたしておつたのでありまするが、それに附帶しまして、一般会計の外に特別会計の收支を合わせるようにというような空氣が出て参りまして、そのために鉄道收支のバランスをとる必要上、できるならば運賃を値上げして赤字を補填しようというふうな意見が出て参つたのであります。これは丁度二十日前後に起りましたことでありまするが、この案によりますれば、鉄道貨物運賃の方でなく、旅客運賃を定期を除けて七割五分程上げてはどうかという案でございました。ところが予ねて御説明申上げますように、若し將來鉄道運賃の是正に到達いたしました時期には、むしろ現在赤字の最もひどい貨物運賃を是正するということがより合理的であり、又海陸輸送のアンバランスを是正する点から申しましても、貨物運賃の方を是正する方が適当であり、又現実に実費を甚しく割つておるという点から申しましても、貨物運賃の方を是正する方が適当である。こういうふうに考えておつたのでありまするが、ただこの際値上をする場合には一般物價に比較的影響の少い旅客運賃を上げて收支を増加してはどうかというふうなまあ意見が擡頭しておつたのでございます。そこで予算の編成につきましては、関係方面の折衝も相当ございましたので、段々遅れたのでございまするが、特別会計に関する点につきましては本年度赤字がありましても、この赤字を昨年、一昨年の赤字と加えまして、將來七ケ年でこれを償却するというふうなことに大体意見の一致を見ておつたわけであります。それでありまするから、本年度の赤字は明年度以降七ケ年我々は今まで五ケ年計画を立てておつたのでありまするが、七ケ年にこれを償却して行く、そういう目安に置いて一方においては経営合理化により節約をし、一方には合理的な運賃をも立てて行かなければなるまいというふうに考えておつたのであります。無論運賃はすべての物價、生活の基準でありまするから、値上をせずに、一般國民の負担においてこれをやるかというようなことは、國会の御審議に俟つという心構えでおつたのでありますけれども、大体の計画といたしましては、五ケ年ぐらいで償却するという目安を置いておつたのであります。ところが予算の健全性を立てまするために一般会計の方の收支の権衡をとるばかりでなく、特別会計においても権衡をとることがこの際國の信用を高め、又將來開かれるところの貿易或いは國の復興の建前からそういう方針にする方が宜しいというふうになりまして、そこで閣議におきましても特別会計の赤字をもこの際消すと、こういう方針になつたのであります。然らばその收支を如何にして合わせるかと申しますれば、やはり特別会計に属する赤字はそれ自身の收入増加によつてそれを賄うか、然らざれば一般会計から一時これを負担して貰つて收支を合わせるかという以外に手がないのであります。そこで政府といたしましては、煙草の値上率を増加する方法によりまして、鉄道会計の赤字補填、それからして遽信関係の二十五億を加えまして、七十五億というような金額を一般会計の方へ負担して貰うということになつたことは、新聞紙上で皆さんすでに御承知の通りでございましよう。このことにつきましては、いずれ予算委員会の方に大藏当局から詳しく御説明申上げるはずと思いまするので、私はその予算の点に触れるわけじやございませんが、ただ運賃値上というものがこの際見送られまして、そうして一般会計からその欠損を一時融通して貰うというふうになつたことを申上げたいのであります。無論一般会計から融通して貰いましても、日銀から借入れましても、特別会計の方から申しますれば、いずれにしても一種の融通を受けたという建前におきまして、今後七ケ年間の計画にこれを織込んで償却したいと思うのでございます。一方経営合理化のことにつきましても、段々準備ができておりますから、その中五ケ年計画を七ケ年計画に変えまして皆さんの御審議を得たいと思うのでございますが、この運賃を是正しなければならんというようなことは、これは当然起ることになりましたので、外の物價の調整をする際にこれをやりたいと、こう思うのでございます。その時期につきましては、本年度会計年度はこのままでやる積りになつておりまするけれども、若し外の準備が早く進行して、そうして國家の財政を一日も早く建直すというような氣運ができますれば、これを繰上げてやる場合もあるかもしらんと、こう思いますのでございます。そこで今まで運賃の値上げということにつきましては、ちよつと曖昧な態度でありました。即ち運賃を上げるか或いはこれを上げないで一般の負担に願うかという点にありましたが、今囘は適当の機会に將來物價体系の調整をする際に同時にこれを考える、こういうふうに方針を取りましたので、その点を一つ率直に皆さんの前に御報告を申上げたい、こう存じた次第であります。一應私からこの経過を述べまして、御了承を願いたいと思います。
#4
○委員長(板谷順助君) 只今大臣の御説明に対しまして、何か御尋ねがありましたらどうぞ……。
#5
○小林勝馬君 只今の運賃値上は外の物價に追從して云々というお話がございましたが、これは先程のやはり七割五分程度になりますのでありますか、その率その他が旅客並びに貨物の関連しておる範囲内で御説明を願いたいと思います。
#6
○國務大臣(苫米地義三君) 先刻も申上げましたように旅客運賃だけを七割五分上げるということはこれは非常に不合理だと思います。ただこの收支均衡を得るという建前から申しますれば運賃の合理的な値上をいたしたいと思います。そういう場合におきましては先ず貨物運賃というものを考えましてそうして外の物價に対する影響も考慮して、そうして全面的に考えなければならんと思いますが、主としてこの貨物運賃値上を考慮したいとこう考えておる次第であります。
#7
○委員長(板谷順助君) 私からお尋ねいたしますが、只今お話のように運賃の是正というお言葉が出たのですが、現在この貨物運賃に対して鉄道とこの海運の実際の状況はどうなつておりますか。
#8
○政府委員(伊能繁次郎君) 只今お尋ねのありました点は、先般運賃改正の際にお手許へ資料を提出申上げたと存じまするが、純粹の貨物運賃自体につきましてはそれ程大きな差異はないのであります。勿論一部の品物によりまして相当の差異はあるものもございまするが、いわゆる本船積の船運賃と鉄道貨物運賃とにつきましてはそれ程大きな開きはございませんが、機帆船の運賃並びに両端港湾の荷役量、この点につきまして相当な懸隔を持つことになります。從いまして結果として荷主の負担が相当な大きな量になる若松、横濱等におきまして現行の鉄道運賃と現行の船運賃とで船の方が三倍というような形に相成るわけでございます。而も最前大臣からお話申上げましたように國有鉄道におきまして本年度第一四半期の実費調査をいたしました際にも、旅客運賃につきましては御承知のように現在程度の列車の運行ではサービスが非常に申訳ないと存じておりますが、落ちております。昔のように停車場へ行けば、空いた列車に自由にお乘りが願えるという状況ではございませんで、相当な雜沓をいたしておるために、サービスの低下によつて僅かに第一・四半期の旅客運賃はどうやら收支の均衡が取れておつたというような状態でございますが、貨物の方は実費の三分の一、運賃收入額は実費の三分の一に満たないというような状況に相成つております。御承知のごとく貨物につきましては、十五トン貨車は十八トンも二十トンも積込むことが不可能です。十トンのものは十トン、十五トンのものは十五トンというようなことで増し積みその他旅客列車におけるようなサービスの低下ということは全然不可能でございますので、運賃の実費に対しまして、非常な不足というような状況に相成つております。併しながら先般の運賃値上の際にも御説明申上げましたように、値上額はいずれも戰前昭和九年、十一年の平均運賃に比較いたしまして二十二、三倍というところで殆ど値上額自体は変つておらないのでありますが、旅客の方がサービスが低下しておるということで、僅かに收支とんとん程度のところに行つております。貨物の方はそういうような状況でございまして、殊に石炭、木材、鉱石等の大量貨物について荷役量その他全体を比較いたしまして相当な懸隔がございますので、將來運賃改正の問題が起りました際には、これらの点を十分考慮に入れて、海運との輸送上の調整を図りたい、かように考えております。
#9
○早川愼一君 それに関連してお尋ねしたい。船腹の状態はどういうふうになつておりますか、いわゆる計画の六千万トンと申しますか、あれは船腹を満たしておりますか、それとも幾らも船腹は余つておるというような状況ですか、ちよつとお伺いしたい。
#10
○政府委員(伊能繁次郎君) 六千万トンという数字は私承知をいたしておりませんが、最近におきまして新聞等でも御承知かと思いますが、海運の方は逐次輸送力が進展をいたして参りまして品物がうまくマッチしない、例えば北海道において木材が相当に滯貨があるが、取引或いは一部鉄道輸送の面において港頭に滯貨が少いというような関係から、船腹がやや余り氣味であるというような状況もございまして、最近におきまして本船においても百万トン以上の輸送をなし得る程度に、逐次増強されつつあるような状況でございます。
#11
○新谷寅三郎君 運輸大臣の御説明で承りましたが、今度は結局一般会計からか或いは他の特別会計から借入れをして、それを何ケ年間かで償却をする、こういう御説明であつたのであります。從來鉄道或いは通信特別会計から一般会計に対して或る程度の納付金をいたしておつたのでありますが、その納付金の処理につきましては今度の借入金の償却に当りまして御考慮をなさるつもりでありますかどうですか、その点を一つ伺いたい。
 もう一つは先般來当局の方から再三御説明がありました独立採算制の建前でありますが、七年なら七年の間に鉄道は自給自足できるというような状態にする、それで借金も返して行く、こういう御方針に承知いたしますが、その間におきまして、こういう経済状態でありますから、特別会計そのものも或いは一般会計そのものもいろいろその收支の上でバランスが合わないという事態が起つて來ると思うのであります。その場合に今囘お執りになつたように措置を今後もやはり続けてお執りになるか、或いはその逆に一般会計の歳入が不足した場合に、從來のように特別会計から納付金を取るというような彼れ此れ融通するというような建前をお執りになつて予算をお組みになるのでありますか、これは將來の問題でありますから、確定的に決まつていないものがあるかも知らんけれども、独立採算制の建前からどういうふうな御方針になりますか、或いはそれは変つたのでありますか、その点を伺いたいと思います。
#12
○國務大臣(苫米地義三君) 一般会計から今度補填をしてもらうということに対しましては、先刻申上げましたように、これを七ケ年間で計画を立てまして、順次返えそう。こういうつもりであります。その際に從來特別会計から一般会計へ持つて行きましたのは、七億余りでございます。このことにつきましては、その返済をする際に、何か又打合せをして、多分その分だけは免除して貰うというようなことになるかも知らんと思つておりますが、確定的にその話をいたしておりません。
 それから將來のことでありまするが、独立採算制を採るという建前で、今後の計画を立てるつもりでございます。從いましてその際に若し過剩金が相当沢山あるというような場合に、一般会計が非常に窮境に立つて、これを融通するといいますか、これを補助するといいますか、そういう場合が、或いはあるかも知れませんけれども、それは独立採算制そのものが、果して今日の状態でさほど余裕を取るようにやれるかどうかということは、可なり疑問だと思います。それでありますから、將來に対して予め何かその点について考えているということは、只今のところございません。事ができ上つた際に初めて問題になることだと思います。現在ではそういう意思を持たずに独立採算制でやつて行きたい。こう考えております。
#13
○新谷寅三郎君 運輸大臣の後の方の御説明でありますが、この点は相当重要は問題であると思うのであります。今度は鉄道特別会計が赤字でありますので、一般会計又は他の特別会計から金を借りるということをやつたわけでありますが、その逆の場合を考えますと、つまり一般会計が非常に財源がなくて困つているという場合を考えますと、一般会計の財源を得るために、特別会計の通信とか鉄道の料金を値上をするというような事態も考えられるのであります。独立採算制の立前からいいますと、そういう場合には多少でも余裕があれば運賃も下げて行く。料金も引下げて行くという方向に向わなければならんわけであります。そういう場合もあり得るというふうに聞えたのでありますが、独立採算制をやはり堅持して行かれるならば、そういう場合は考えられないように思うのであります。もう一度運輸大臣からその点につきまして御意向を伺いたいと思います。
#14
○國務大臣(苫米地義三君) 私の只今申上げましたのは、独立採算制を將來採つて行く、こういうことを申上げたのであります。その場合に幸いにして過剩金が残つておつて、一方においては非常に足りないというような場合には臨時的にそういうお話を受けることがあるかも知れませんが、今からそれは予想されないことだ。こういうふうに申上げたのでありまして、一般会計を援助するために特に企業の方から余計に利益を取つて廻すというような政策的な意味じやございません。ただ起つた結果において、それを廻すような場合が、その当時起るかも知らん、こういうふうに考えたのであります。
#15
○飯田精太郎君 先程大臣から運賃値上のお話しを伺つたのでありますが、國際関係の信用の点からも、できるだけ收支のバランスを取れるように早くしたい。そのために適当な機会があつたならば運賃の値上をやつて收支のバランスを取るようにしたいというようなお話で、どうも最初赤字克服の五ケ年計画を立てるという御説明のときにはいろいろな節約、その他の合理化の手をできるだけやつて見て、どうしてもいけなければ運賃の値上をしなければならんことになるかも知れないというふうに、私運賃の値上というのは最後にやられるように伺つたのでありますが、今のお話でございますと、運賃の値上を機会があつたらできるだけ早くやつてしまう。そうしてバランスを取つて赤字の克服をするのだというふうにちよつと伺えたんですが、運賃の値上によつて赤字克服ができ、バランスが取れれば五ケ年計画も、七ケ年計画も要らんじやないかというようなふうにちよつと聞えたのでありますが、そこらの御構想が変つたのでありますか。値上の御構想が伺えれば結構だと思います。
#16
○國務大臣(苫米地義三君) 構想自体は別に変つた積りはないのでありますが、この際としては、できる限り、この経営合理化によつて、節約をし、赤字の減少に努める。そういう形において、運賃を上げるとか、或いは國民の負担においてこれを一般会計の方に持つて貰うとか、或いは借入金で將來とも行くかというようなことは、これは國会にお諮りしたいということは、今までたびたび申上げたのでありましたが、たまたま今囘のこの予算編成上から來まして、どうしても独立採算制は取つて行かなければならん。そのことが、國の國際上の信用を得る上におきましても、將來若し繰入等をでき得るような場合がありましても、これだけのことはして置く方がよろしいということになりますので、まあ一方では研究をいたしておりました経営合理化と、それからして將來運賃によつて独立採算制ができるような一つの計画を立てまして、そうして皆さんの御審議に與りたい、こういうふうな考えを持つてやつておりますので、全然御破算にしてやつているわけじやないのでありまして、どうぞさような意味に御承知願います。
#17
○飯田精太郎君 まだ長期計画の御立案中で具体的には伺えないと思いますが、先程のお話の五ケ年を今度七ケ年に変えたというようなお話でございますが、それはどういうわけで五ケ年を七ケ年になつたのでありますか。
#18
○國務大臣(苫米地義三君) 五ケ年は実は我々單独の肚でやつておつたわけでありますが、関係方面とのいろいろ折衝をして、七ケ年計画でやつてもいいような空氣になりましたので、それで七ケ年にしますと、赤字を補填いたしますのにも、一遍にこう無理なことをしないでも行ける、こういうのでむしろ七ケ年の方に切り替えて計画をした、こう思つておるわけであります。
 尚もう一つございますが、建設勘定いわゆる企業投資の方は公債になつております。公債の償還方法も立てなければならん。これは十五ケ年計画で立てる積りでおります。從いまして赤字の補填に関する七ケ年計画を共に、公債の償還に対する計画をも立てまして、それは十五ケ年くらいで償却する目標を以て計画を立てたい積りでございます。
#19
○飯田精太郎君 いろいろ御説明を伺いましても、結局七ケ年計画の具体的のなにを見せて頂かんと本当のことは分らんようであります。できるだけ一つ早く纒めて御説明を願いたいと思います。
#20
○委員長(板谷順助君) 私からもちよつとお尋ねしたいのですが今大臣の御説明によれば、將來の赤字に対する五十億円は一時借入として、つまり七ケ年計画を立つた場合において段々返す、こういうような意味に聽取つておりますが、前年度も相当に赤字があつたわけであります。この処置はどうなさる積りか、或いは又、將來独立採算制を採つた結果、余裕があつた場合における運賃の引下その他について考慮されておらんのかどうか。やはり今の一般の國民の負担となつておる五十億の借入の方針で行くという方針か、この点をもつとはつきり伺いたい。
#21
○國務大臣(苫米地義三君) 五十億の一般会計からの補填して貰つて行くことに対しましては、將來七ケ年間にこれを一般会計の方へ繰戻す、こういう考えです。それ以外に今までの赤字がございます。その赤字はこれは借入金になつております。この借入金もやはり七ケ年計画によつて、日銀の借入金でありますからその方へ返す、こういう考えでおります。
#22
○小野哲君 只今大臣から鉄道の赤字財政特に五十億の問題につきまして將來の償却の方法等についてのお話があつたのでありまするが、飯田委員から七ケ年計画を立てた根拠はどこかというふうな御質問に対しての御説明もあつたのでありまするが、私はこれと関連いたしまして、七ケ年計画をお立てになるについては、合理的な根拠があつたであろうということは一應想像されるのであります。只今関係方面とのお話合の上で、そういうふうな計画を立てることが妥当であるという結論に達した、こういう御説明があつたのでありますが、大体七ケ年計画をお立てになる場合の合理的な根拠はどこに求められておられるかということが一つであります。それと関連いたしまして、この赤字償却の七ケ年計画をお立てになる場合に、先般お出しになりました國有鉄道の実相報告書の趣旨を実現される場合においての再建計画との関連をどういうふうにお考えになつておられるか、償却は七ケ年でできることは一應の見透しをお付けになつておることと思うのでありますが、併し問題は赤字財政の償却だけが重点ではなくして、勿論これも必要でありますが、現在の國有鉄道をどういうふうに建直して行くかということの関連においてやはり考えて行かなければならないと思うのであります。さような意味合におきまして、七ケ年計画をお立てになる場合の合理的な基礎並びに再建計画との関連についての御所見を承りたいと思います。これが一つであります。
 次は、労働事情が現在相当変りつつあるように見受けられるのであります。新聞紙上によりますと、中央労働委員会におきましても相当活發な論議が鬪わせられておると思うのでありますが、その場合に千八百円問題と関連いたしまして、國有鉄道のように多数の職員を持つておらるる所におきましては、労働賃金の問題は大きな一つの要素をなしておるということは、私から申上げるまでもありませんが、これらに対して如何なる対策をお採りになつておるか、又國有鉄道関係の労働組合との間において、どういう交渉が現在行われつつあるかという点についての御説明を伺いたいと思うのであります。これが第二であります。第三といたしましては……。
#23
○委員長(板谷順助君) 区切つておやりになつたら……。
#24
○小野哲君 それでは一應二つの点をお伺いいたします。
#25
○國務大臣(苫米地義三君) 私は第一の点について御答弁を申上げます。七ケ年計画の根拠でありまするが、実は五ケ年間で健全なものにしたいとこう考えておつたのでありまするけれども若しそういうことになりまするというと、運賃の点につきましても、可なり値上の度を考えなければならんということになりますが、でき得べくんば一年でも延ばして國民負担を成るべく平均にしてやりたい、こういう氣持でまあ七ケ年ということにいたしたのでありまして、その点につきましては非常に深い根拠があるわけじやありませんけれども、その方が全体的に無理のない計画である。こう考えたのであります。
 それから再建方針に対するお尋ねでありまするが、これは無論やらなければならんのでありまして、七ケ年計画をやりましても、一面には復興計画を立てまして保全、修理その他の臨時的のものでなく、企業計画に属するものも相当ございましようと思います。これは並行的にやりまして、それ等に対する償却その他はその以後に、現在行われる以外につけ加えてやられるべきものだと考えます。その方は並行してやる積りでおります。
 それから労働問題につきましては伊能長官から一つ御説明申上げます。
#26
○政府委員(伊能繁次郎君) 只今お尋ねの最近における國有鉄道の労働事情につきましてお尋ねがございましたが、新聞紙上等で予ねて御承知かと存じますが、現在私共中央において処理をいたしておりますものは、國鉄労働組合本部から中央労働委員会に対しまして、先般來経営協議会において、話合もつきませんでした團体協約の関係並びに一月から六月における赤字の補填の問題、並びに物價安定を基礎とする二千四百カロリー攝取を條件といたしまする最低賃金の確立等につきまして、組合側から中央労働委員会へ提訴いたしまして、目下これが調停を受けております途上にございます。又地方的には北海道、仙台、東京鉄道局等におきまして、地方支部或いは地方協議会等から各地方へそれぞれ地方的な問題、或いは只今申上げました三つの基本的な問題等につきまして、提訴を組合側から出しております。左樣な状況で、私共としては千八百円水準の問題につきましてお尋がございましたが、本件につきましては政府部内ですでに西尾官房長官、並びに和田安定本部総務長官からしばしば公式の声明をいたしておりまするので、私からこれについて申上げる必要もなかろうかと存じます。併し國有鉄道自体といたしましては、現業の特異性に鑑みまして、現在のような赤字財政であつては、特殊な労務に対應すべき特殊な報酬をも政府全体の関連において給與することが困難である。併し現在においても、すでに本來基本的な賃金水準である千八百円水準以外に、特殊労務につきましては、それぞれ政府部内協議の上で、それに應じた労務加給その他の方法を講じておりますが、大臣からも最前お諮がありましたように、今後我々の努力によりまして、國鉄の收支の安固を一日も早く得まして、その際においては高能率、高賃金制を現業の実情に應じた態勢においてやつて参りたい、かように考えておる次第でございまするが、現場においては遺憾ながら國有鉄道自体も只今大臣から申上げましたように、本年百二十億程度の赤字を出しておりまするので、千八百円水準のラインにおいて給與をなさねばならん、かような窮况に陷つております。組合側といたしましても、労働協約の改定、並びに一月より六月の赤字補給金、物價安定を基礎とする最底賃金制の確立等の問題につきましては、各般の見地からその内容についていろいろと檢討を重ね、目下調停中でございますので、我々もその調停の内容によりまして、更に政府部内協議の上、その調停の内容に服するか否かという点について決定をいたしたい、かように考えております次第でございます。そうして現在國有鉄道といたしましては、先般の政府の、不当爭議と申しますか、そういつた問題に対する声明等に見られますような事態は現在のところ國有鉄道においては発生をいたしておりません。いずれもまだ平靜な状態にあるような次第でございます。この点は私共も夙に組合側の自重を要望し、中央労働委員会の折衝によつて万事を平和的に解決して参りたい、かように希望いたしておる次第であります。
#27
○小野哲君 大臣並びに長官からのお話を伺つたのでありますが、七ケ年計画の根拠が、國民負担の軽減と申しますか、そういうふうなことにも配慮されておるというお話であるのでありまするが、一面再建をやつて行きますためには、相当の資材なり資金なりを必要とする、從つてこの七ケ年計画と関連いたしまして考えて見ますというと余程思い切つた手を打ちませんというと、國有鉄道の再建が困難ではないかというふうな氣がするのであります。それについては、或いはクレジツトの問題等もお考えになつておるかと思うのでありますが、再建の方はできるだけ速やかならんことを我々は希望もし、期待もいたしておりますので、七ケ年計画と相俟つての再建計画ということも考えなければなりませんが、同時に再建計画自体につきましては、赤字財政の解消をも睨み合せまして、積極的な方途を講ずる必要があるということを考えるのであります。即ち赤字解消に関する積極的な措置を、どういう方向に持つて行くかということが、ここに一つの問題として残されておるのではないか、大臣は計画については改めて國会に御報告に相成ることになつておるとの話でございますが、速やかなるほど再建のテンポを促進することになりますので、若し只今において何らかの御構想をお待ちになつておるとすれば、お洩らし願れば大変結構だと思うのであります。
 又労働事情の関係につきまして、千八百円水準の問題と関連いたし、又一般の、國としての経済対策との一環において相当これは大きな問題であろうと存じます。國有鉄道のみによつてこれを解決するということは困難であろうと思いますが、併し國有鉄道の企業性から考えますというと、又その事業の重要性から考えまして、國有鉄道自体においても十分な用意を持つて置かなければならないのではないかと思うのであります。從いましてこの問題が如何に進展するかによりまして、大臣が先程申されましたごとく、他の物價の調整の際に運賃の問題を考えるとは言つておられますけれども、一面において赤字財政の償却もやつて行かなければなりません。一面において從事員の待遇改善もやらなければならないというふうな、諸般の事情から考え合せまして、運賃値上の問題が時期的に早い機会に起きるのではないかというふうな氣がいたすのであります。これは勿論見透しの問題でありますので、個人々々の見解は必ずしも同じとは申されませんけれども、すでに現に起りつつある労働問題の推移を考えますというと、決して時期的に年度内は運賃値上を据置きしておこうという一應の申合せ程度では済まされない日が來るのではないか、こういうことを懸念するのであります。先程新谷委員からもお話がありましたが、結局において独立採算制を確立するということが現内閣の國有鉄道に関する方針であるとしますならば、むしろ率直に、この線に沿つた態度なり方針を確立されましてお進みになることが國有鉄道を救う所以ではないか、かように私は思うのであります。多少意見を加味して申上げたのでありますが、赤字解消のための積極政策についてどういうふうな点をお考えになつておられるか。並びに運賃の値上ということが、現在において將來を見透された場合の時期的な関係が、必らずしもその通りには行かないのではないか、從つて國有鉄道自体の立場において、経営の合理化、その他積極策を取らなければなりませんし、同時に運賃値上等も考えておく必要があるのではないか、これに対して他の物價の調整ということのみに捉われておつて、果して國有鉄道が保つて行くかどうかという点につきましては、多分の懸念を実は抱いておるようなわけであります。甚だ取止めないような漠然としたことを御質問申上げた次第でありますが、これらの点につきまして大臣の御所見を伺いたいと思います。
#28
○國務大臣(苫米地義三君) 積極的な計画につきましては現在やつておる点がございますが、もう暫らく発表する時機を保留しておきたいと思います。ちよつと関係の面がこちらだけでも行かない点もございますからもう暫らくそれは保留さして頂きたいと思いますが、結局この國鉄の骨をなすような一つの方針を立ててみたいとこう考えて、今折角努力いたしております。それからして今の資材にいたしましても、なかなか國内的な生産が十分に参りませんので、なんとかこれも適当な方法によつて獲得したいというようなことも併せ考えまして、折角今努力中でありまして、まだ皆さんに御報告する段階になつておりません。暫らくお待ちを願いたいと思います。
 それから赤字の方針につきましては先程申上げましたように、特別会計の独立採算性をとるということにいたしまして、一方には今申上げるような積極的な経営合理化、及び企業の本当の骨子をなすような方面についても研究をする、こういうことにいたしまして、健全なる経営をこれからやつて行きたいという建前で具体案を練つております。尚國民負担の増加しないようにやはりしなきやいけませんから、これは運賃の合理的な値上を考えることが経営合理化と併行してどうしてもしなきやならない、こう思いまするので、先刻來どういう面に考えるかということを申上げたわけでありますが、独立採算制をとるということだけは一つはつきり決めまして、その線に沿うてできるだけの合理的なやり方をしてみたいこう思いますので、甚だ曖昧なことにもなりますけれども、どうぞ一つ御諒察を願いたいと思います。
#29
○小林勝馬君 鉄道の赤字財政の克服にもなにか関連があると思いますが、不正乘客その他の取締りはどういうふうになつておりますか、お伺いしたいと思つております。実は二十五日、東海道線を下るときに、二等車におきまして檢札がありまして、五、六名の人が三等の切符で乘つておつて追徴されていたようでありますが、その後関西を廻りまして、東北線並びに信越線で帰つて参りましたが、信越線の方なんか一囘も檢札なく、おまけに例の闇列車と申しますか、ああいうものになりますと、殆んどが苹果買の連中で切符を買つていない。中で高崎、伊勢崎間の切符にナイフで改札の印しを入れているのが私のすぐそばだけでも五、六名そういうことをしておつたのであります。尚直江津で警察官の齊一檢査があつた場合に切符を調べておりましたが、不正切符の人が数名連れて行かれたようでありました。ああいう点からいきまして、例の闇列車というようなものの乘客は大多数そういうようなことをやつているのではないかと思われますが、その点をお伺いしたいと思います。
#30
○委員長(板谷順助君) ちよつと申上げますが、大臣公務でそちらの方のお差支があるそうですが、大臣の対する質問は皆さんよろしゆうございますか。小林さん、あなたの答弁ちよつとお待ち下さい。
#31
○飯田精太郎君 最近輸送要請に対して輸送力が非常に不足しておる。新聞なんかの記事で見ると六割何分しかない、あとは皆滯貨になつておるというようなことで、世間では生産が輸送の面で行き詰るのではないかという点を非常に心配しているのであります。御当局でもできるだけ輸送力の増加に努力をしておるとは思うのでありますが、大体輸送要請を一〇〇%にフルに送るという状態にはいつ頃なるのでありますか、いつ頃を目標にして御計画になつておるのでありますか、簡單に一つ御説明を願います。
#32
○政府委員(伊能繁次郎君) 小林さんのお尋ねに対しましては、只今お話の信越線につきましては、私共もその点を伺いまして目下極力地方縣当局と協力いたしまして、嚴格な措置を採りつつあります。現在御承知のごとく、上越線が來る十五日あたりに全通の予定でありますが、上越線不通のためと御指摘のような苹果の闇買出しのために信越線が非常にたて込んでおりますと同時に、そのたて込みに乘じて不正が行われているらしいのであります。その他の線区におきましては一度良くなつたのでございますが、米原、豊橋の附近がこれも亦昔のような状態に非常に惡くなりかけておりまして、その辺に対する鉄道警備員並びに府縣当局の協力によりまして、又闇列車の徹底的な征伐をやらなければならんと、かように考えておる次第でございますが、その他の線区につきましては逐次落ちついて参りました。
 実は予算その他で、鉄道警察官並びに警備係等も相当増員の予定でございましたが、何分にも復員者の帰還並びに新規採用も特殊なもの以外は停止をいたしましたために、退職者が激減いたしまして、構内從事員でありますとか、線路の関係從事員、電力線保線の從事員、或いは運轉関係の從事員以外は採用しないことにしておりますので、部内から警備隊その他の配置轉換は御承知のようになかなか困難な状態で補充も十分でない嫌いはございますが、今御指摘のような点については極力措置をとつております。又大宮、赤羽その他高崎線等につきましても相当やかましくやつておりますが、御指摘のように非常に混雜いたしますと、つい車掌が檢札を怠るというようなことになりますので、これらの点を篤と注意をいたして、全体としては大分不正乘車の事故は減りつつあるのでありますが、今御指摘のような線区につきましては上越線が不通のために余計工合の惡い状態に相成つておるかと存じます。飯田さんのお話のような六割程度しか運べないということはございませんで、これは私共として九月並びに十月について千万トン輸送の計画を立てましたところが、不幸にして先月中旬の水害によつていずれも百万トン程度輸送上の支障を受けまして、九月においても九百四十万トン程度しか送り得ません。今月も当初の計画を変更いたしまして、九百五、六十万トン程度送りたい、かように考えておりますが、輸送の要請は千四百万トン程度ございます。從いまして大体七割近いところまで私共としては送る積りでおるのでありますがたまたま関東、東北を中心に、殊に東北方面の冬を控えての薪炭の輸送に重大な支障を生じましたために、都市の住民の方々には非常な御迷惑を煩わしておりますが、現状におきましては千万トン輸送の実現は資材割当の不足等が最も大きな原因をいたしまして、一時一万輛を超えました修繕車も私共の努力によつて六千輛台まで落ちて参つたのでございますが、これ以上は何としても修繕車を減少せしめることが資材等の関係で不可能な状態に相成つております。それに又全体としての勤労体制も目下爭議中というようなことで、特に勤労体制を高めるというような点について組合側の協力を求めておりますが、なかなか思うように参りません。北海道のごとき滞貨の最もあるところに対しましては、夜間列車の運行を強力に推進して、北海道は大体從來百二、三十万トンの輸送をいたしておりますのを、百六十万トン程度まで高めようということで協力を求めておりますが、北見管理部等において目下提訴中のために夜間運行列車の十分な利用が困難であるというような事情もございますし、又全体としてコークス、銑鉄、酸素、カーバイド等の毎日毎日必要とするランニングな資材が不足なために急速に輸送力を増強するということは困難でございます、のみならず冬を控えまして北海道の煖房炭並びに電力の不足等の影響から來月以降の鉄道用炭に対しまして相当な削減が行われるのではないかということを実は私共心配いたしております。政府部内には極力その事情を説きまして、現在の鉄道輸送の能力をすら維持できないような現状では、経済再建、経済復興に一層重大な支障を及ぼすというような点を極力説明いたしておる事情でありますが、何分にも石炭の生産が思うように参りませんために、若しこのままで石炭の削減を受けるようでありますれば、現状の千万トン近いところの維持すら困難になる、かように考えて実は心配いたしております。併しながらこれでは何としてもお説のごとく國民の御期待に副い得ませんし、越冬上にも支障があると存じまして、昨日來各局の業務部長を招致いたしまして、我々自身の力ででき得る輸送力の増強方策、ヤードにおける停留時間の短縮、並びに駅頭における積み却しを夜間作業までやつて貰う。夜間作業をやるための加配米を農林省から確保して貰う。その他のあらゆる措置を協議をいたしまして、この冬の対する輸送力を減少することのないように努力を目下指令中でございます。その点を御了承願います。
#33
○委員長(板谷順助君) 大臣が退席されても宜しうございますか。
#34
○植竹春彦君 簡單な質問なんですが、二つ三つ……。
#35
○委員長(板谷順助君) どうぞ。
#36
○植竹春彦君 今の長官のお話中にございました配置轉換の大体人員、それから数字、もう一つは過剩人員の整理の数字、それからそれに対する金額、つまり賃金、計算上の金額、その二つの点を長官にでも承りたいと思います。
#37
○委員長(板谷順助君) 大臣にはこの次にお願いいたします。
#38
○植竹春彦君 ただ数字だけで結構ですから……。
#39
○政府委員(伊能繁次郎君) 昨年の十一月以來配置轉換の問題が組合と我々の間に議が進められまして、今日までに実施がいたされましたのは、残念ながら余り多くございません。約七千人程度でございます。過剩人員と申しますると、これはやや最近におきましては語弊がございまするが、現在予算で認められました定員と現在人員とにつきましては、当初予算定員が追加予算前の本予算で認められました予算に比較いたしまして、約一万九千程上廻つておつたのでありまするが、今囘の追加予算の査定につきましては一万七、八千の予算定員の減少を受けましたために、全体として予算上に辻褄を合せますために、復員として帰つて参りまする者、或いは今後の労働基準法の適用の者を除きまして、現状で追加予算と本予算だけで計算いたしますると、予算定員よりやや下廻つております。と申しますのは、特殊な労務職以外は新採用を停止いたしまして、それによつて生じた捻出人員の方は、構内、運轉、保線、電力等の純粹の現業從事員だけの採用に止めるというような措置をとつておりますので、毎月々々國有鉄道の現在人員は千人近い数が減少されております。さような状態で予算定員に対しまして現在のところは過剩人員はない、かように申上げ得ると思います。併しながら現実に地方的に過剩人員がないかどうかという点につきましては、これは依然としてございます。從つてこの地方的な過剩人員を自然淘汰によりまして、地域的に東京、大阪、名古屋等の絶対数の缺員を生じておるところに廻したいというのが、私共の念願でございます。これは遺憾ながら食糧並びに住居の関係から急激に参りかねておるような状況でございます。その点を御了承願います。
#40
○植竹春彦君 キロ当り総平均としてはそう大して多くないようでございますが、集まつておる所には随分過剩になつて集まつておるように見受けられますのですが、それらの御調査はまだ綜合的にはできておりませんのでしようか。
#41
○政府委員(伊能繁次郎君) 御質問の内容がよく了解いたし兼ねますのですが……。
#42
○植竹春彦君 それじや申上げます。キロ当りの從事員の、職員の人数でございますね。それが過剩になつておるようにどうも見受けられる所が現場には相当あるのではないかと思われますのですが、それは只今のお話では、全体的に見ると過剩員はないと仰しやるのですが、どうも私共見ておりますとあるように思われますのですが、それらの御認識はどういうふうにお考えになつていらつしやいますか。それから若しあるとすれば、今の配置轉換は住居、食糧の事情によつてむつかしいという御答弁で分りましたが、むつかしければ、そこに過剩人員の整理の問題が出て來るんじやないか。それに対する御方針を伺いたい、こういうのであります。
#43
○政府委員(伊能繁次郎君) キロ当りの人員につきましては、新聞その他でもいろいろと現れておりますように、必ずしも私共少いとは考えておりません。ただこれの基準の取り方は、御承知のように、國有鉄道におきましては改良建設その他一切の人員を含んでおりますることと、アメリカ等におきましては、驛における人員におきましても、アメリカン・エキスプレスその他の人間等は含んでおりませんし、建設改良等は殆んどいわゆるゼネラル・コントラクトの形で請負でやられます問題、又ターミナル・ステーシヨンにおきましてはユニオン・ステーシヨン・カンパニーが全体を取扱いますために、当該の鉄道会社の定員には入らないというような、國々によりましていろいろな事情はあろうかと存じますが、旁々國有鉄道におきましても、先般人員の際にも御説明申上げましたように、又お手許へも資料を差上げたかと……國有鉄道の現状におきまして資料も差上げたかと思いますが、十数万の人間が終戰後の特殊な事情によつて、必ずしも國鉄本來の仕事にばかり就いておらんというような事情もございます。それらの状況によつてキロ当りの人員が殖えておりますために、予算定員に対しては現在過員になつておらんと私申上げましたが、國鉄全体の運営から見れば尚縮減し得る余地もあるので、新規採用停止という措置も私共採つておるわけでございます。それで只今お尋ねのように、地方的には相当の過員があるのではないかというお話でございますが、これも私お話し申上げましたが、目下地域的に過員になつております方面は、北海道、仙台鉄道局、新潟鉄道局、門司鉄道局等がやや地方的に見まして過員を生じておりますが、東京鉄道局、大阪鉄道局、広島鉄道局のごときは、管理部におきましては定員の絶対数がすでに缺員を生じておる。かような所も少くないわけでございまして、私共配置轉換については組合と共にでき得る限りの努力をいたしておりまするが、住居、食糧の関係でなかなかできない。然らばそれによつて生じた運営上尚余剩人員ありとすれば、それに対する強力な措置が採らるべきではないかという御質問でございますが、これらの点につきましては、一國有鉄道だけの問題として…。私共今般政府全体として失業対策、或いは行政整理の問題も、部内的には考慮研究を政府としてもされておるようでございますが、現在の労働事情におきまして、直ちに首切りということに行く前に、私共は組合と共に尚努力すべきものが残されておりはしないかという氣持で、目下先般経営協議会等におきまして配置轉換等の状況並びに長い間の病氣、公傷でない私傷病の長期の私傷病者の処理の問題等につきまして、いろいろと話合いを進めております。なんとか自然淘汰をできるだけ進めて、それによつて定員の合理的な配置、並びに地域的の人員のアンバランスを防ぎたい、かような氣持でおりまするが、私共として先般も本席で申上げたかと存じますが、当面の問題として首切りという点につきましては、本予算等におきましても、一應我々の自然淘汰、並びに配置轉換の措置をでき得る限りやることによつて、なんとか人員の処理の問題を片付けるという方針で参つておりますので、強力な首切り措置等は只今のところでは考えておらんような次第であります。
#44
○大隅憲二君 飯田委員のお尋ねになつたこの貨物の輸送強化と関連しておるのでありますが、國有鉄道と最も関係の深い、この滯貨物の処理に関係の深い小運送業者が輸送に非常に有力な力があるのじやないかと思うと同時に、政府側では能率的に貨物を輸送強化するために、小輸送強化についてお考えがあるかないか、この点を一つ伺いたい。
#45
○政府委員(伊能繁次郎君) 小運送の問題につきましては、國有鉄道の輸送力の増強が困難であるという事情と同樣に、或いは食糧の問題、或いは現在の日本共通の問題であります労働事情から、必ずしも私共が希望するようには能率が挙つておるとは考えられんのでありますが、併し主要な都市等におきましては、先般來小運送増強に関する各般の措置を講じまして、一部夜間にあつてもやらせる、殊に着につきましては、車が三時、四時に着いたものが翌る八時、九時までそのまま放つて置かれて、十二時間以上滯貨したままになつておるというような点については、時間延長によつてこれが積卸しの作業をして貰う、又発につきましても、でき得る限り車を中心に作業を合せて頂く、そうして北海道のごとく地方的には夜間列車の運行を強化することによりまして、全体として貨車足を延ばす今日のように車を十分に資材の関係で製作することができない事情におきましては、十万輛余りの貨車を足を速くする以外には、能率を高める道はないかように考えておりまするので、殊に戰前の最高時の能率までには行きませんでも、現在よりも五割程度なんとか貨車足を速めて、車の能率を高めたい、それがためには我々の方の輸送力の増強、現在のように車が一ぱい溜つて、定数まで溜らないと列車を動かさないというような恰好でなく、八割程度まで集結できれば列車を動かし、それによつて小運送の方も十分に能率を挙げて貰うという、両々相俟たないといかん面もございますが、小運送方面におきましても、トラツクは最近進駐軍の拂下げ自動車等を日通初め、各地方の有力な方面へは一部貸渡しの形式も取り、又國内用のトラツクの供給も潤沢にいたしておりまするが、小運送方面におきましても食糧の問題並びに労銀等の問題で必ずしも十分とは行き兼ねておりまするが、目下道路運送法を今議会に提案いたしましたと同じ趣旨におきまして、小運送業法の民主的な運営並びに將來の自由な運営の整備ということを対象にいたしまして、いずれは通運事業法も出すことと存じますので、法律的な措置と共に実際上の各般の助成政策、現に当面の冬を控えましての最前申上げました小運送の増強につきましては、労務加配その他の方法によりまして、この輸送の難局を切拔けて参りたい、かように私共考えております。
#46
○大隅憲二君 長官の御説明は分りましたが、私の伺うところは、要は小運送をもう少し強化して積卸しを早くしたらどうか、こういうことが要点でありまして、もう少しこれを具体的に申しますと、現在ある一駅一店というのでは本当に完全な積卸しができないのではないか、もう少し業者を殖やして、そうして積卸しの能率を挙げたらどうかというようなお考えはあるかないか、まあこういうことを私は伺つておるのです。
#47
○政府委員(伊能繁次郎君) 御指摘の点につきましては、私、関連の運輸省の職員といたしまして、主管の局長ではございませんが、御指摘のような方法に、目下通運事業法その他の法案を研究中でございますので、恐らく大隅さんがお考えになつておるような方向に進むべきものと私は信じております。
#48
○委員長(板谷順助君) どうですか、先程大臣の説明に関する問題は随分関連が多いのですから、質問はやはり継続したらどうですか。継続することにしまして、それからこの委員会に付託されておりますのは海難審判法、これは小委員会に付託されておりますのですが、まだ結末を見ておりません。それで憲法の條章に基いて來月の九日までという期限で、それを経過するともう廃案になるということですから、小委員長成るべくこれを一つ早く纒めて頂きたい。若しできなかつたならばこれを延期することに新たに御了解を得て置きたいと思います。それから道路運送法案は、これは今衆議院の方で修正をしたいというようなことでありますから、これは衆議院の委員会と連繋を保つて、事前になにか適当の方法を取りたい、こう思つております。それから鉄道営業法の一部の改正、この法案は、これは財政法第三條がまだ適用するかしないかはつきりしませんが、いずれ七ケ年計画も出ることでありますし、これは暫く延期をする、こういうことに一つ御考えを願つて置きたいと思います。それでよろしうございますか。それでは本日はこの程度で散会いたします。
   午後零時九分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     板谷 順助君
   理事      小野  哲君
   委員
           内村 清次君
           若木 勝藏君
           淺岡 信夫君
           大隅 憲二君
           植竹 春彦君
           小林 勝馬君
           飯田精太郎君
           新谷寅三郎君
           早川 愼一君
           北條 秀一君
  國務大臣
   運 輸 大 臣 苫米地義三君
  政府委員
   運輸事務官
   (鉄道総局長) 伊能繁次郎君
ソース: 国立国会図書館
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