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1947/09/29 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 電気委員会 第7号
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1947/09/29 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 電気委員会 第7号

#1
第001回国会 電気委員会 第7号
  付託事件
○日本発送電株式会社水力発電工事に
 関する請願(第百十号)
○水利使用料金の増徴に関する陳情
 (第三百二十八号)
  ―――――――――――――
昭和二十二年九月二十九日(月曜日)
   午後一時三十二分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○今冬渇水期における綜合燃料対策に
 関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(佐々木良作君) それでは委員会を開会いたします。先達ての打合会の席上で決定願いました方針に從いまして、今日の委員会は綜合燃料対策について政府から説明を求めて、それについて檢討を加えて頂くことになつております。この前の打合会の決定に從いまして次のような文書で以て内閣に提出して置きまして、それの答弁を求めるわけですから、御了解を得ますためにちよつと朗読をします。それは提出は九月の二十二日になつておりまして、「今冬綜合燃料対策説明要求の件」としまして、「今冬渇水期電力対策に就て先般説明を受けたが、尚充分檢討いたしたいので左記により、安本、商工、農林、運輸等関係各廳を網羅して電力を含む綜合燃料対策につき、本委員会に於て、左記の如き、内閣としての責任ある綜合的説明を承りたい。」以上のような前文を附けまして、「記」といたしまして、「一、説明要求事項」として、イ、として「発電並びに電力配当計画(十一月以降三月迄月別)」月別に十一月以降丁度冬の期間全部を取つたわけです。月別に発電並びに電力配当計画、「ロ、瓦斯、薪炭、其他燃料の生産、配給、輸送計画」、これも同じように「十一月以降三月迄月別」それからハ、としまして「家庭用燃料配給基準並びに其の内訳」、それから、「ニ、前項の計画に破綜を生じたる場合の処置対策」、それと附帯しまして、尚右に関する配付資料を持参して説明して貰いたいということを、電氣委員長名義で内閣総理大臣宛に提出したわけであります。正式に委員会から政府に資料を求める際は議長を経ることになつておりますから、この文書を議長に提出しまして、議長の了解を得て議長から内閣に送付したわけです。從いましてこの説明要求のポイントは、この間の打合会で檢討して頂きましたように、電氣だけを聽いても、その電氣の計画は炭の配給計画が前提となつており、炭の配給計画はまた交通運輸の輸送計画が前提となつていて、別々に聽いたのではさつぱりどこを突いていいのか見当が付かないような状態でありましたので、包括的な説明を求めたいという趣旨に基ずいたわけであります。この説明要求に対しまして、現在政府からこちらに通知がありましたのは、安定本部から長官及び次長、それから安定本部の動力局長、それから安定本部の生活物資局次長等、その外運輸省から業務局長、農林省から農政局長、商工省から電力局長、それから石炭廳から瓦斯課長、以上が説明員として説明に見えるというふうな連絡であります。現在のところ石炭廳の瓦斯課長と商工省の電力局長とそれから安本の生活物資局長の坂田さんの、以上三人が見えておるだけで、安定本部長官は今閣議があるので、二時になつたらこちらへお伺いしたいという連絡がありまして、他からは見えておらんので、ちよつと待つておつた次第であります。
 今申上げましたように、今日の委員会での政府側の説明は、委員会として例えばこの事項を安本に、或いはこの事項を電力局長に、というような説明の求め方ではなくして、委員会としては綜合的な説明を内閣から綜合的に、各々の所管が分れておろうし、その所管に從つて綜合的な説明を承わりたいというわけでありますから、この見える予定になつておろ方々は各々その中で適当に分担されるなり、或いは連絡を取られて、綜合的な説明が承われると思うわけであります。尚ちよつとこの際申上げたいのですが、これは正式の委員会の問題ではありませんが、実は昨日緊急でありましたので、皆さんの御了解の得る暇がなかつたわけですが、この関東地方の水害地帯に対しまして、急に暇ができましたものですから、思い付いて電氣委員長といたしまして水害地の各現場、つまり主として変電所です。小さい変電所ですが、大体小松川管内から金杉管内、包括的に殆んど網羅して各変電所を訪れて、そうして復旧の状況を聽き、同時に一日も早く電氣が送れるように激励鞭撻して参りましたから、事後報告になつて大変申訳ありませんが、御了解得たいと思います。
 尚委員の方に御了解を得たいと思いますのは、御承知のように委員会の傍聽は、委員長の許可を得て云々ということになつております。この問題がこういうふうに論議されることが分りましたので、後程御討議願おうと思つておりますが、今年の冬の電氣についての陳情が参つております。東京都電力協議会、つまりこれは大体電氣の消費者の團体の方、それから電氣事業者の方及び労働組合の方が、この委員会の傍聽をしたいと申出ておられましたので、人数の入れる限り許可いたしましたから、一つ御了解得たいと思います。尚この前の話もありましたので、先程の委員長墾談会におきまして、綜合燃料対策でありますので、特に農林省、それから運輸省、商工省、他の委員会でも必要がありましたならばお出で下さるように言つておりますし、そうして説明を求めることも了解を得てありますから、御了承頂きたいと思います。申落しまして失礼いたしましたが、この前の打合会でこの説明を二十六日に求めておつたわけですが、政府の方から関係筋の了解を得る点もあるし、その他連絡の必要もあるので、一、二日延ばして貰えないかという話がありまして、この前のときに内容的な説明を十分し得るようにということがありましたので、連絡の結果私一存を以て今日に延期いたしましたわけです。御了解得たいと思います。
 それでは先程の説明事項に從いまして、或いはこれの政府側の説明の便宜等で、或いは少し変更があるかもしれませんが、包括的に適当に分担して頂きまして政府側から説明を求めたいと思います。最初安本の電力課長が先程申上げました電力並びに電力配当計画について十一月以降三月までの問題について説明されるそうであります。
#3
○説明員(吉岡俊男君) 安定本部の電力課長の吉岡でございます。今年の多の電力配当計画につきましては、この前御説明申上げましたように、電力調整要領によつて実施するわけでありますが、安定本部からの訓令は去る九月十三日に出ましたが、これに基ずく省令、商工省の省令が近く出ると思いますが、まだ発布になつておりません関係で、その安定本部の訓令による配当計画はまだ完全なものができていないわけであります。目下準備中でありますので、本日ははつきりした配当計画は申上げられないわけでありますが、一應現在考えておりまする見込み量について御説明にしたいと思います。
 先ず水力は都市によつて又月によつていろいろ変動がありますが、一應平年並程度の水量があると仮定いたしまして、水力の供給力を算定いたし、火力発電の方は石炭の配当量によつていろいろ変るわけでありますが、現在安定本部の方では下期約百四十万トン程度配炭できるという予想の下にいろいろ計画を立てておりますので、これは勿論毎月々々確定的な数字は決めるわけでありますが、一應下期としては百四十万とし予定されておりますので、これを採つて火力発電を想定したわけであります。そういたしますと、お手許にあります供給力、これは発電端電力量でありますが、この供給力という欄の数字になるわけであります。これを水力火力に分けなかつたのでありますが、この中、水力が十一月が二十三億一千万キロワツト・アワー、十二月が二十二億五千万キロワツト・アワー、一月が十九億九千万キロワツト・アワー、二月が十七億九千万キロワツト・アワー、三月が二十二億八千万キロワツト・アワーと想定しております。火力は十一月が一億三千二百万キロワツト・アワー、十二月が一億七千六百万キロワツト・アワー、一月が三億三千万キロワツト・アワー、二月が三億一千万キロワツト・アワー、三月が一億四千万キロワツト・アワーでありまして、この合計がここに出ておるわけでありますが、これを昨年の実績と比較して見ますと、昨年の実績は水力火力合わせまして、十一月が二十三億三千万キロワツト・アワー、十二月が二十四億七千五百万キロワツト・アワー、一月が二十五億一千九百万キロワツト・アワー、二月が二十億一千万キロワツト・アワー、三月が二十四億三千三百万キロワツト・アワーとなつておりまして、合計においては月によつては幾分違いますが、十一月以降の合計においては大体昨年度の数字になるのであります。昨年は特に一月が非常に豊水でありまして、過去数十年來の最大水期でありました関係上、一月の供給実績が非常に多かつたのでありますが、今年は一月が昨年よりも減つておりますのは、平時水を考えたからであります。
#4
○委員長(佐々木良作君) 説明中でありますが、説明中に数字なんかが出まして、ちよつと聽き落したとかなんとか簡單な御質問ならば、直ぐその際にやつて貰つた方が片付くと思いますから、そういうふうに御了解願いたいと思います。
#5
○説明員(吉岡俊男君) その外の月は、大体去年程度ぐらいになつておるわけであります。こういう供給力からこれをどのように各需要に配当して行くかということでありますが、先ず進駐軍用の需要は優先的に取られるわけでありますので、これを眞つ先に想定して差引いたわけであります。昨年の十一月から三月での実績きは二億二千八百万キロワツト・アワーあつたのでありますが、今年は進駐軍の家族の住宅が非常に増加いたしておりますので、その増加状況を考えて約倍近くの四億五千万キロワツト・アワーというものを想定したわけであります。
 電燈でありますが、これは本年は從量電燈につきましては、或る一定の基準で以て配当をすることを考えておりますので、まだ細かい基準が確定いたしておりませんから、はつきりした数字は申上げられませんが、一應ここに十五億二千二百万キロワツト・アワーとして想定してございます。これを昨年と比較いたしますと、昨年は十三億四千百万キロワツト・アワーであつたのでありまして、昨年よりも約一三%程度余計に見込んでおりますが、これは一つは定額の電燈需要家が相当増加いたしまして、これらはメーダーがないわけでありますので、送電時間は電燈をつけるという想定で一應予想したわけであります。
 電熱需要でございますが、これが今度の家庭燃料綜合対策によつて決められた数字でありまして、これは決定した数字でございます。十一月が一億五千万キロワツト・アワー、後十二月から三月まで毎月一億キロワツト・アワーというものを予定しております。これは各種燃料、特に薪炭の家庭に対する需給状況から、最近限度この程度のものは必要であるという要求に基ずいて想定したわけであります。十一月が特に多いのは、十一月で割合豊水期でありまして、水力発電が多いという関係と、尚十一月以降配当制度になるわけでありますが、その過渡期においては各家庭においてなかなか十分なる準備ができなかろうという二つの点から、十一月は特に多く見込んで、後十二月から以降はエネルギー的に考えまして、火力発電を焚いてまで電熱を送るということは非常に不経済であるという見地から、極力圧縮した関係であります。これを昨年の実績と比較して見ますと大体毎月別に申上げて見たいと思いますが、十一月が一億三千百万キロワツト・アワー、十二月が一億四千万キロワツト・アワー、一月が一億二千八百万キロワツト・アワー、二月が一億二千万キロワツト・アワー、三月が八千八百万キロワツト・アワー、五ヶ月の合計が六億七百万キロワツト・アワーとなつております。從つて去年よりも九%減となつておりまするが、これは正規のルートを通しての配当数字であります。從つて擅用、つまり料金を拂わずに家庭が使つておる擅用電力はここに含んでいないわけであります。
 序ででありますが、擅用電力でありますが、最近戰後都市の住宅が燒けまして、その後にできた住宅は大部分メーターを持つていない定額需要なのであります。從つてそういう需要家ではどうしても黙つて、つまり配電会社との契約をせずに電力を使われる傾向があるわけであります。これを極力抑えるようには努力いたしておりますが、何分配電会社の方にも手が足りないし、それからメーターがないという関係でうまく行つていないわけでありますが、昨年の実績は、十一月から三月までの合計において約十億一千百万キロワツト・アワーという厖大なものがあつたわけであります。それでこれが全部家庭用に、或いは又電熱用に使われたわけではないと思います。
 尚この擅用の想定につきましても、いろいろ想定方法に疑義があります関係上、これがすべて本当に盗まれた電氣だとは言えないとも思います。というのは、この擅用の出し方は、実際各需要家が使つたメーターに出たキロワツト・アワーは、変電所で送つた電力量に損失を考えて、これくらい需要家が使つただろうと思われる電力量との差を取つたのでありまして、この損失の考え方によつて、この擅用電力は非常に変つて來るわけであります。併し各需要家、特に家庭等の電力需要が非常に増加しました関係上、各配電線路の送電損失は非常に増加しております。ですからその損失の見方が十分であれば、この擅用の数字は低くなつて出るわけでありますし、その損失の見方が少なければ擅用が多くなつて來るという関係から、必ずしもこれは正確な数字として申せないのであります。が、併し一應の配電会社の計算によりますと、十億一千百万キロワツト・アワーという大きなものがあります。この中、家庭で使われた電力はどれくらいであろうかということは非常にむずかしいのでありますが、大体七割から八割くらいは家庭の電熱器として使われておるのではなかろうかというような工合に推定しております。
 今度はこれを今囘の綜合燃料対策によつて、各家庭の必要とする燃料は確保するということになりましたので、いわゆる割当外の擅用電力というものは、十分取締らなければならんし、又取締つてもいいものであろうと思われます。それでは私共はこれを非常に抑えて、今年はこれを半分程度にまで持つて行きたいというような希望を持つております。それがためにワツトアワー・メーターとか或いはカレント・リミツター等法増産を計画を立ててやつておるのでありますが、これが思うように行きません関係上、予定通り行くかどうかは疑問でありますが、併し極力配電会社の協力を得て抑えたいと思つております。
 次は、大口電力でありますが、大口電力は日発又は配電会社から五百キロワツト・アワー以上受電しておる大口需要家をいうのであります。これは当然今後の生産計画によつて内容が変つて來るわけでありますが、一應全体の枠が押えられておる関係上、この程度になるという数字であります。これを昨年の実績と比較して見ますというと、十一月から三月までの合計におきまして、昨年は四十三億二千六百万キロワツト・アワー、從つて大口に送れる電氣は約二・九%減となるわけであります。併しこれは決定したわけではありませんから、今後変るかも知れませんが、一應こういうことになります。小口電力は五百キロワツト以下の電力でありますが、これも昨年の数字と比較いたしますと、昨年は十一月から三月までの合計において十五億三千三百万キロワツト・アワーでありましたから、今囘の配当計画によりますと約八%減となります。併しこの大口にしろ小口にしろ配当し得る電力が減つたから、直ちに生産が減るというようには考えられないのではないかと思います。御承知のように戰後水力が非常に余つておるということで、電力の消費を奬励した時もあります。從つて大口乃至小口電力の中には、相当電氣製塩とか電氣ボイラーとかを使つておる需要家があります。從つて或いは相当電力を無駄に使つておる需要家もあるのではないかと思います。從つてこういうものを或る程度締めるということは、むしろ電力使用の合理化を促進することになるのであつて、必ずしも生産の減退になるとは考えられないと思います。このようにして想定いたしましたものの合計がここにある数字でありますが、これを昨年と比較いたしますと、昨年の合計が八十億三千五百万キロワツト・アワーでありますので、僅かながら昨年よりは増加するという結果になつております。
 以上まだはつきり決定した数字でございませんのですが、一應現在考えておる供給見込量につきまして御説明申上げました。
#6
○委員長(佐々木良作君) お諮りいたしますが、一般的な質問その他は一應説明を伺いましてからにいたしましようか、從つてずつと説明を継続いたしましようか。
#7
○岡本愛祐君 ちよつと数字について伺いたい。供給力のところですが、水力をもう一遍言つて下さい。
#8
○説明員(吉岡俊男君) お答え申上げますが、毎月でございますか。
#9
○岡本愛祐君 毎月であります。
#10
○説明員(吉岡俊男君) 十一月が二十三億一千万キロワツト・アワー、十二月が二十二億五千万、一月が十九億九千万、二月が十七億九千万、三月が二十二億八千万であります。
#11
○委員長(佐々木良作君) よろしければ次の説明を承わりたいと思いますが、いかがでございますか、よろしうございますか……。それでは次にロを後廻しにしまして、ハの家庭用燃料の配給基準竝びにその内訳ということを中心にしまして、安本の生活物資局長坂田さんから御説明を伺います。
#12
○政府委員(坂田英一君) 本年度の下半期の季節的家庭燃料需要期に臨みまして、漸次渇水期に亘る電力の事情というのに対処すると同時に、最低限度の家庭燃料はできるだけ適正公平にその供給を確保する措置を講じておるわけでありますが、これがために今度の冬に臨んでの食生活上どうしても確保しなければならないと認められる熱カロリー量の家庭燃料につきましては、薪炭、それから電熱、それから煉豆炭、ガス、この四つにわたつて極力合理的な綜合調整の割当確保を図つて参るということであります。
 それにつきまして、全体として一應どういう輪郭になるかと申しますると、先ず暖い所、寒い所、いろいろありまするので、八ブロツクに分けまして、基準は違うのでありますが、それを六大都市に例を取つて見ますると、十月から來年の三月までの下半期におきまして、全部木炭に換算いたしまして、九俵というものを確保することによつて進んでおるわけであります。六大都市は全部九俵ということであります。この内訳は、勿論それぞれの事情によつて違いますが、東京の例を取つてみますと、木炭が一・四俵、それから普通薪が、これは皆木炭換算でありますが、一・二俵、煉豆炭が三俵、ガスが〇・六俵、電氣が二・八俵、合計九俵という目安を以て確保する考え方を以て進んでおるわけであります。それに要しまする全体の数量は、木炭においてこれは全國的でありますが、十月から三月までに三千三百四十六万余俵、薪は一億三千百四十五万束、煉豆炭は千七百三十一万包であります。電熱が十月から三月までに七億キロワツト・アワー、ガスが五千三百万立方メートルという大体の総計のことを目途として進んでおるわけであります。尚この調整割当方法等につきましては、例えば電熱のごときものは原則として、九州は別でありますが、薪炭の輸送関係等も考えなければなりませんので、薪炭の移入消費府縣内の市制施行地に重点的に割当てるといつた方針を採つて参りたい。それからその他電熱の関係において、從量世帶に限つて需要量の供給をするが、定額世帶に対しては家庭用電熱の使用を原則として認めないようにして参る。或いはさようないろいろの電熱の関係から見て参いるわけであります。
 それからガス関係におきましては、これはフルタイムのところが非常に少いわけでありますが、ガスのフルタイムの供給地帶につきましては、薪炭とか、煉豆炭とか、電熱の割当等は原則として行わないような方向を取つて参りたい。
 それから煉豆炭等の割当てにつきましては輸送関係もありまするので、でき得る限り薪炭の移入府縣所在の煉炭工場において重点的に操業をいたすことにして、できるだけそういうような輸送節減の方途を講じながら進んで参りたい。薪炭等の割当て等につきましても以上の三つのものと綜合いたしまして、例えばガスのフルタイムのようなところは薪炭は成るべくやらんようにするといつたような、そういう全体を綜合して埋合わすことにして、薪炭を用いて行くわけであります。勿論木炭竝びに薪炭を合わせての話であります。大体さようなことにいたしまして、最近限度木炭に換算して九俵を加工する。こういうことで進んでおります。
#13
○飯田精太郎君 木炭の換算率というのばどういう率ですか。
#14
○政府委員(坂田英一君) お手許に差上げてありますが、六大府縣都市家庭燃料配当計画のところに、木炭一俵は普通薪五束、煉豆炭ならば一・五包、ガスは二十六位方メートル、電氣が七十七キロワツト・アワー、こういうことになつております。
#15
○西川昌夫君 先程の東京の割当ては木炭に換算するとどのくらいですか。
#16
○政府委員(坂田英一君) これは先程申しましたように、ガスのある所へはそういうものは行かんといつたように、戸別的に見ますと、いろいろ差があろうと思いますが、全体を大ざつぱに平均しますと、木炭で一・四俵、普通薪で一・二俵煉豆炭は三・三俵、ガスが〇・六俵、電氣が二・八俵、こういうことになつております。これも差し上げてあると思います。
#17
○委員長(佐々木良作君) ちよつとお尋ねしますが、今の六大都市木炭換算で九俵というわけですね、昨年の丁度この期間の実績は分りませんか。
#18
○政府委員(坂田英一君) 大体昨年のこの実績の三割増しぐらいになるだろうと思います。
#19
○委員長(佐々木良作君) それは昨年の実績というのは正式に配給したものですね。
#20
○政府委員(坂田英一君) そうです。電氣の擅用なんかは実績に比較しないわけですね。擅用された電氣の量なんというものは入つておらんわけです。
#21
○委員長(佐々木良作君) 説明通りでよろしうございますか……残つております分のガスについて石炭廳のガス課長から御説明を承わりたいと思います。
#22
○説明員(正木崇君) お手許に差上げてございます資料の二項、昭和二十二年度下半期ガス供給計画をお開き願います。これは十月以降の石炭の配当がまだ確定しておりませんので、一應の推定に過ぎないと御承知願いたいのでございますが、これは石炭が三千万トン出ました場合に、一体ガスにいくら石炭が配当されるであろうかということを計算しましたときに、百二十六万トンの配炭があるという見込になつております。それを基礎にして算定した数字が差上げました表であります。この中で一番問題になりますのは特殊需要でありまして、昨年の実績を基礎にして推定いたしました。果してこの程度に收まるかどうか。はつきり分りません。その他の工業用、公用、医療用、商業用、家庭用に強く影響して参りますので、非常に不安定な計画と言わざるを得ないのであります。この計画は一應地区は区別してございませんが、先程経済安定本部から説明がございましたように、ガスは東京、横濱、名古屋、大阪、京都、神戸の一部と、小倉、佐世保の全部は二十四時間の供給を特殊需要のためにやつておりまする関係で、その地区内にある一般需要は相当多量のガスが使える計算になつております。併しながらこの点につきましても臨時物資需給調整法に基ずきまして、昨年の十二月にガスの使用制限規則を出しております。それによりまして一メートル当り一ケ月の使用量を十二立方メートルというふうに制限してございますが、この計画によりますると、十二立方メートルも供給できないような状況になつております。併しこれは平均の数字でございまするので、その他の地区の供給を極度に減らすことによりまして、バランスを取るような計画になつております。この表の一番右側にメートルの個数がございますが、これは家庭用だけではございませんので、家庭用の供給見込をメートル数で割つただけでは、直ちに一戸の一メートル当りの供給見込量は出て参りませんけれども、大体の計算では一ケ月一戸当り供給立方メートルというのが平均になつておりまするが、それは只今申上げましたように、二十四時間の供給区域における供給量の関係で、薪炭との綜合配給の観点から、経済安定本部では二十四時間地区におきまする供給を、約三十立方メートル前後に抑え、その他の地区は四・三立方メートルに抑えるというふうに聞いております。併しながらこれは一應石炭の配給計画を基礎にいたしました計画でありまするので、石炭の輸送或いは出炭の影響を多分に受ける虞れがありまするので、二十四時間地区以外の地区におけるガスの供給見込量は、非常に不安定な要素を含んでおるということを、御承知置き願いたいのであります。
#23
○委員長(佐々木良作君) 数字その他について御説明を求めたい方がありましたら……なければ次に移りたいと思います。次の説明を求めてよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○委員長(佐々木良作君) それでは次に薪炭問題について農林省の林政部長から御説明を願います。
#25
○説明員(安孫子藤吉君) 最初に安本から出ておりまする資料について概略申上げたいと思います。三枚目の資料でございますが、昭和二十二年度の下半期の薪炭、加工炭の供出計画はこの表の通りでありまして、本年の十月から來年の三月までの間に、木炭におきまして百十四万トン。普通薪におきまして二千五百八十七万五千層積石。煉豆炭が三十三万二千トン。炭團が七万五千キロ、こういう計画で只今進んでおります。尚その下の欄の輸送計画でありますが、二十二年度の下半期におきまする生産縣から消費縣向の薪炭の輸送計画量を計画いたしております。木炭につきましては鉄道輸送と海上輸送と二つに分れまして、鉄道輸送が十九万四千トン、海上輸送は五万五千トン。その下の欄の普通薪、これが鉄道輸送が百九十八万二千五百層積石、海上輸送は三十一万層積石、こういう計画で進んでおります。
 それから一枚おめくり願いまして、下半期の全体の配給計画でございますが、供出計画は木炭、普通薪、煉豆炭、炭團と分れまして、下半期の供出計画は、木炭におきまして百十四万トン。これは前の表と同じ数字でありまして、その次に家庭用、事務用、鉱工業用、農林海業用、官需用、其他用、瓦斯用、特殊用とこういう内訳になつております。尚その小計がありまして、その下に中央調整用というものがございまして、合計が右のようになるわけであります。圧倒的に家庭用が大部分であります。普通薪につきましても総計が二千五百八十七万五千層積石、その内訳が出ておりまして、煉豆炭、炭團についても同樣であります。
 それから次の頁は二十二年度下半期の薪炭の六大消費地向の輸送計画でございます。月々六大消費地向に比較いたしておるのであります。目下この輸送計画に基ずきまして、運輸当局と折衝をいたしておるような次第でございます。
 その次の頁は先程生活物資局長からお話のありました配当計画でございますから、省略をいたします。大体以上のような計数でありますが、見通しその他について多少補足を申上げて置きたいと思います。
 今年の第一四半期を取つて見ますと、昨年の第一四半期よりも薪及び炭につきましては、大体二割程度のよい成績であつたのであります。その原因は一つは農山村におきまする労務者が多少増加したということもありまするが、大体は昨年は食糧加配がなかつたのでありますけれども、本年この薪炭生産につきまして食糧加配があつたのであります。昨年の十一月頃からその話が出まして食糧加配がありましたが、これが一番大きかつた原因だろうと思います。その外昨年冬山増産等をやりましたのでその持越しが本年度において供出されて來たという事情も手傳つて、本年度の第一四半期は昨年の同期に比べまして多少より成績を見たのであります。然らば今後もそうした樂観的な見通しができるかということになるのでありますが、第二四半期以降まだはつきり数字を締め上げておりませんが、供出状況を見ますると段々惡くなつております。これは一つは第二四半期に入りまして食糧の加配が制度的にはありましても、消費都府縣におきましては現物化がなかなか困難であつたことが手傳いまして、結局そのために政府供出が確保されず、薪炭の横流れが相当顯著な傾向になつたことも大きな原因ではなかろうかと存じます。尚その外に、只今は改定いたされましたけれども、薪炭の價格等の問題もありますからして、まあそうした事情から段々惡い状況になつて來ておつたのであります。特に昨今に相成りまして東北地方の水害、ひいては関東地方の大水害のために奧地の搬出路等が崩壞し、或いは炭窯の決壞等によりまして相当今年の冬の薪炭供給については、当初計画いたしておりましたところを割るというような状況が顯著になつて來ているわけであります。從いましてこの儘の状態では甚だ憂慮すべきものであるという観点から、安定本部が中心になりまして、いろいろな薪炭綜合燃料対策に合せまして、薪炭の緊急対策を考慮いたして、大体の大筋を立てておるのでありまするが、薪炭につきましてはどうしても薪炭生産者に対しまする食糧加配の増量とその確保ということが一つの問題になつて來るのであります。これは関係方面と只今折衝いたしておりまして、近く何らかの結論が出ると、かように考えておるわけであります。その外供出リンクの報奬物資の特配を考えております。又薪炭の供出が非常に惡いと申しますか、横流れする一つの原因は、金の支拂いが惡いということが一つであるのであります。これは價格が上りましたにも拘わらず、薪炭需給調節特別会計の借入れ限度がそのままになつておりまして、大体五億一千一百万円であります。この金繰りの関係からいたしまして、支拂いに相当支障を來たしておりますので、これはこの借入限度を三十億円に引き上げて支拂いの迅速化を図りたい、かように考えまして薪炭需給調節特別会計の改正法案を本國会に提出いたしまして、御審議を願う段取りに相成つておる次第であります。その外先程も安定本部の方からお話がございましたように、煉豆炭の増産をやつて、これを重点的に消費都市の集中するということを補強的にやつて参りたい。まあこういうようなことを考えておるようなわけであります。尚現在の薪炭の滯荷状況がどうなつておるかということを申上げますと、大体木炭におきまして十一万六千トン、普通薪におきまして二百六万層積石ばかりの山元、中間土場、駅頭とを合せまして滞荷があるのであります。緊急に消費都市に輸送したいということを、一般の輸送計画と合せまして、目下いろいろ輸送当局と折衝いたしておるような状況であります。大体の状況を御説明申上げました。
#26
○飯田精太郎君 代燃車用の木炭というのはガスですか。
#27
○説明員(安孫子藤吉君) そうです。
#28
○委員長(佐々木良作君) それでは一般説明の最後に、この前項の、つまり今説明されたような計画の破綻を生じた場合にどう対処するか、特にこの質問の要点は、計画されたものがうまく行かなかつた場合、先程の家庭用の燃料配給基準が、例えばまあ九俵なら九俵と押えられているが、それがどういうふうに、どういう対策で確保されるかということが中心になつておる質問なのですが、そういうことについて、一つ一般説明の最後にお伺いしたいのですが……
#29
○政府委員(坂田英一君) 今の問題でありますが、主として家庭燃料の六大都市木炭換算の九表の確保問題がどういうふうに立てられておるかという問題が主であると思います。それは電熱がス等につきましては、大体先程申しました数量の確保に向うわけでありまして、それを保有と申しますか、むしろどちらかと申しますと、根幹を成しておりまする薪炭、煉豆炭というものがどうなるかといつたようなことに対しての問題であると思うのでありますが、それにつきましては、先程林政部長の方から、見通し、其の他の見通しから來るところの確保策についての大体の概要をお話になつたのでありますが、この薪炭及び煉豆炭によるところの家庭燃料の確保問題につきましては、先程のお話によつて大体の了承を得ておるのでありますが、更に補足して申しますならば、要するにこの薪炭生産者の最も困つております点はやはり山で働く人々の関係でありますので、主食の関係が非常に困難を來たすわけであります。つまり山中において労働する人々でありますから、從つてこれらの確保につきましては、主食加配の確保という問題を的確に掴んで行くようにいたしたい。こう存じておるわけであります。それから尚この必要物資、例えば地下足袋或いは繊維製品といつたようなもの、これらにつきましても、この供給量、いわゆる供出にリンクして配給をするということ、こういうことによりまして、作業衣等についても確保を図つて参るという策を取つて参ることにいたしておるわけであります。それから尚價格等につきましても、先程林政部長が御話になりましたように、地方の実情に即應する改訂を加えておるわけであります。尚民有林以外に國有林の薪炭用立木の拂下計画量の増大、その計画化をやつて参るということ、これらのことを実行に移して行くわけであります。尚先程お話がありましたような、いわゆる薪炭需給調節特別会計の制度の改正等についても、林政部長がお話に相成りました通りであります。尚先程もお話がありましたように、煉豆炭の供給確保というものが、輸送等について極めて困難の情勢に際しましては極めて必要でありますので、それらをでき得る限り輸送の困難な六大都市等を中心にして、生産を進めるように無煙炭の供給ということを図つて参るということであります。これらの方策を徹底いたしますることによりまして、でき得る限り目標の達成を進めて行きたい。こう存じております。仮にその問題が、この確保が困難になつた場合を想定しての問題は、でき得る限り私共としてはこの計画を確保するように進めたいと存ずるのでありますが、仮にその目標を達成し得ないような事態が起るということを想像いたしまするならば、これは第一義として、やはり家庭燃料に第一義的な重点的な考え方を持つて参りますので、從つて薪炭等はその方向に確保が困難であります場合は、勢い他の用途の方が食い込まれるというより外にないわけでありまして、併し我々としましては、そういうことのないように、先程申しましたような方策を強力に進めて行きたい、こう存じておるわけであります。
#30
○委員長(佐々木良作君) 一般的な説明は以上のことで終了したわけでありますが、この一般的な説明に対しまして、最初の発電並びに配電、発電並びに電力の配当計画から始めて現在までのすべての説明に対しまして、自由な御質疑をして頂きたいと思います。質問がありましたらどうぞ。
#31
○岡本愛祐君 お尋ねいたしますが、國有林の薪炭材の拂下げをもつと増して貰つて、薪炭を成るベく沢山にしたいというふうに今お話が安本の方からあつたように承わりました。一体國有林の方のそういうふうに薪炭材の拂下げを増す余裕があるのかどうか、それを一つ農林省の方に承わりたいと思います。
#32
○説明員(安孫子藤吉君) 國有林関係は御承知のように、大体植伐につきまして大体年度当初に計画を立てておりますので、只今お話がありました点は、その計画の範囲内においてこれを考えるという建前を取つております。それで大体の需給関係から申しまして、概ね見当を立てて見ますと、本年度の下半期におきましては、官行製炭で木炭が約六万トン、薪が三万六千層積石、大体この程度の官公製炭の見込であります。又立木を拂下げますものは、木炭は二十二万六千トン、薪が七百六十八万層積石、この見当のものが國有林として生産し得る見通しであります。これを御質問のように非常に計画を乱してやるという程度のものではございませんので、この辺の話合いは付いております。
#33
○岡本愛祐君 林政部長から御説明がありましたが、東北とか群馬、茨城なんかの今次の水害で、それはいろいろ原因もありましようが、一つはこの薪炭材、里山ですが、こういうものの濫伐が非常に影響しておるのではないかと思います。それで石炭や電力の不足を薪炭で補う、これは固より必要でありますが、余りにこの薪炭に頼り過ぎる、こういう綜合燃料対策を建てられることは非常に、一方において國土を侵す危險があると私は思うのです。それで無理な計画をこの薪炭の方に掛けないで、一つ十分治山治水の方々にも重点を置いて考えて頂きたい、これを希望いたして置きます。それから木炭や薪自身につきましても、昨年度から今年に掛けて調べて見ますると、随分山元では生産をいたしておる。ところが、運送事情が非常に惡くて、最も需要の多い六大都市に持つて來ることができないということが多分にあるように感じます。それで一つ政府においては十分この輸送面において努力していただきたいと思います。これはひとり薪炭のみならず、用材についてもそうでありますが、北海道ではうんと木を伐つて伐り過ぎるくらい伐りまして、そうして木が腐りつつあるということはしばしば新聞紙上でも報道せられております。その通りなんです。薪炭材についてそういうことが多いので、折角炭を燒きまして積んだ俵が腐る、こういうことが非常に多い。この点を一つ政府で十分努力して頂きたい。そうすれば今までの予定以上に薪炭材を伐るという必要はなくなつて來るのであります。こういうふうに感じます。この点について林政部長にもう一度お尋ねします。
#34
○説明員(安孫子藤吉君) 里山を非常に荒らしておるというお話御尤もでありまして、私共もこの辺の影響は非常に心配いたしておるのでございます。どういたしましても奥地の方が手近なところより後になりますので、用材生産にいたしましても、薪炭生産にいたしましても、どうしても便利のいいところに非常に重荷が掛かつて参ります。これがひいて今囘の水害の大きな一つの理由になるようなことでありまして、この惡循環をなんとかしてどこかで喰い止めたいということを苦慮いたしておりまして、この点については今後水害対策或いは森林治水等の対策についていろいろ案を建て、御審議をお願いしたいと存じております。又折角作りました用材、薪炭が奥地で相当滯荷しておる、これも事実でございます。木材につきましては約二千五、六百万石の滯荷が現在ございます。薪炭につきましては先程申上げたような滯荷でございます。木材につきましては、その中約一千万石近いものが北海道にあるのであります。
 これが需要部面に囘送されまするならば、相当日本の現在の経済復興に大きく寄與するのでありまするけれどもなかなか輸送事情がさように参らんのであります。運輸当局とはしよつちう眞劍な打合せ会合を遂げておるのでありまするが、まだ十分のところまで行つておりません。今後も私共といたしましてはこの点について万全の努力をいたしたいと存じておる次第であります。
#35
○岡本愛祐君 尚もう一つ外の問題をお尋ねいたしますが、煉豆炭について大いに期待を持つておられるように御説明がありました。六大都市に住んでおります者は昨年もこの煉豆炭の配給を受けたのであります。ところがその質が非常に惡いのです。直ぐ粉になりまして半分ぐらいは使えなくなる。これは平均九俵の中にどれだけの割合を占めておりますか、ちよつと今……とにかく相当の割合を占めておる、それが半分しか使えないということでは困るのであります。尚粉になるのみならず、火のつき方も、土が大分入つておると見えて火力も非常に弱い。そういう非常に弱点がありますから、これは当局におきまして十分その製造を監督されまして、質の良い本当に何俵というのに当る價値のある煉豆炭を配給せられるように一つ希望いたします。
#36
○委員長(佐々木良作君) 外に御質問ありませんですか。
#37
○加賀操君 六大都市の家庭燃料の配当計画はこれでもよろしうございますが、今御説明になつた一軒当り木炭九俵として、木炭の一俵四分、薪は一・二という内訳の説明でありますが、それを現在の公定價格に一つ直して見て頂きたい。それと、できればこれを実際使つたと仮定した場合に、公定價格でなしに、市民が実際拂つておる價格を一つ出して頂きたいと思います。
#38
○委員長(佐々木良作君) 加賀委員の御質問の答は直ぐ出ますか。
#39
○加賀操君 出なければ後でもいいです。実際に大体拂うだろうという予想でも一つお願いします。
#40
○委員長(佐々木良作君) それじや後で資料をお願いします。他に御質問ありませんですか。
#41
○西川昌夫君 先程の一家庭当り九俵のパーフエクトですね。これは家族幾名当りの基礎ですか。
#42
○説明員(安孫子藤吉君) 標準世帶ですか、それは五人です。
#43
○飯田精太郎君 木炭だとか、薪などの生産供出といいますか、割当はどういう方法を取つておられますか。
#44
○説明員(安孫子藤吉君) 概略申上げます。木炭も薪も大体同じであります。中央におきまして需給計画を立ててそれに基ずいて道府縣知事にその縣の生産数量、供出数量並びに移出縣でありますれば移出数量を折衝いたしまして割当てております。道府縣知事は大体の縣におきましてはこれを地方事務所長に地方事務所長はこれを市町村に割当てます。市町村におきましては炭につきましては窯ごとに大体決めております。それから薪につきましては薪の生産実行組合法がございまして、これといろいろ話を付けております。大体のあらましは以上の通りであります。
#45
○飯田精太郎君 結局それで生産されます実績が計画とよく合つておらんのですか、どうも配給の模様を見ますと、今お話のようなふうに計画的には行つていないような氣がする。殊に輸送関係なども非常に低下しておると思います。いろいろなところに隘路があるのではないかというふうに思われる。実績と計画とがどう喰い違つておるか。
#46
○説明員(安孫子藤吉君) これはお話の通りでありまして、計画に対する実績の比準はよくないと思います。木炭ですと計画に対する実績が大体六十パーセント、薪につきましては四十パーセントというように、よくないのであります。これは一つは生産はされておるけれども供出にならんというのが相当ある。米とのバーターということで里と山との間に横流れをするというようなこともある。それから食糧とのバーター、又輸送関係からいたしまして小運送が窮迫しておりまして、それでやはり滯荷がある、滯荷があるとそれ以上出さないでもよかろうというようなことで横流しをするというようなものもあるかと存じます。供出の実績と計画を余り隔たりのないようにするためには、輸送の問題であるとか、食糧の問題であるとか、先程も申しましたいろいろな特配物資の関係から、各方面から攻め上げまして、この実績率を上げて行きたい、こういうふうに今苦心をいたしております。
#47
○飯田精太郎君 今伺いますと、大分実績と計画との間に喰い違いがあるようでありますが、本年度は今の加配米くらいの程度で、計画量だけ出し得る自信があるのですか、非常にその点が心配なんです。電力を制限する、これが前提となる。この配給がうまく行かなければ電力の方も節約を強いるわけには行かないのではないかというように考えられるのですが……。
#48
○説明員(安孫子藤吉君) 本年度の計画は昨年度の実績の状況とも睨み合わせまして、單なる机上プランに終つては意味がないということで、昨年の実績も勘案いたしまして、大体年度初計画を立てて、それに基ずいてやつておるのであります。先程申しましたようないろいろな惡い條件が重つておりますので、これを猶予しておるのでありますが、本年度は只今申上げたような方策を強硬にやつて参りますれば、去年のような、こういう惡い実績にはならないのじやないかというように考えておるわけであります。
#49
○西川昌夫君 ちよつとお尋ねいたします。先程生活物資局長のお話で聞きますと、電力が木炭換算で二・八俵のときに、七億キロワツト・アワー必要だというのですが、これは全國合計ですか。
#50
○政府委員(坂田英一君) これは主として薪炭の移入府縣に重点を置いて、総量として申上げた数字には十月も加つております。
#51
○岡本愛祐君 和田國務大臣にお尋ねいたしますが、あの綜合燃料対策というもの、例えば東京で例を取つて見ると、九俵として、ガスが〇・六俵になつております。そのガスがない所は、そうすると〇・六俵に当るものを他で貰うことになつております。それから又電氣が二・八俵ということになつておりますがこれは昨年のような実績主業を採らないで、電熱を使いたい者は二・八俵だけは使わせる。燃料のために二・八俵に当る電熱を使わせる。こういう意味であるか、若しそうでなくて、今まで電熱を使つておつた実績のあつた者だけに使わせるということならば、その二・八俵はガスのない所と同じく、何かで補充をして貰わなければ九俵というものにはならない。これはどうお考えになつておりますか。
#52
○政府委員(坂田英一君) ちよつと私からお話申上げますが、これは全体が平均になつておりますので、先程もお話申上げました通り、例えばガスのフルに出るような所ならば電熱は使わないでもよいが、フルでなくて出たり、出なかつたりする地帶もありますから、そういう所には電熱、新炭その他を綜合して割当てる。地帶によつて皆違いますので、この数字はそれを仮に全体を平均して見ますというと、こんな標準になるというので申上げたわけであります。いろいろと地帶によりましてその実情を綜合しまして割当を行なつて行く、こういうわけであります。
#53
○岡本愛祐君 只今のお答えはこういうふうに承知してよろしいですか、つまりガスがフルに出る所はガスが〇・六俵の上に電氣の二・八俵、つまり合計三・四俵というものは使えるのですか。
#54
○政府委員(坂田英一君) 地帶によりまして、ガスのフルに出る所によりましては、原則として九俵に近いものを出す。そればかりではいけない、いろいろ煖房の問題等もありますから、そういうものも勘案いたしまして、幾分木炭、煉豆炭というようなものも参りますと思いますけれども、大体フルに行く所は東京で五万戸あるそうですが、それはできるだけガスでやつて貰いたい、こういう建前で行きたいと思います。
#55
○岡本愛祐君 そうすると非常に細かくなりますが、各家庭ともこの平均基準に対して九俵は使えるように親切に政府の方で考えるのですね。
#56
○政府委員(坂田英一君) 何らかの形において、この四つの種類を組合せまして平均そこまで行くように努めたい、こういうわけでございます。
#57
○栗山良夫君 木炭九俵確保の大体お話を承わつて分つたわけであります。結局綜合計画でございますので、こういう工合に計画通りに確保されたときに、初めて電力の方も緊急節電、緊急停電というようなことを避けまして安定した送電が期待されるわけなんでありますけれども私はこの九俵の確保というのは絶対條件であつて、恐らく計画をされた側でもこの実績を確保するために、できるだけの努力をお拂い下さることと、こういう工合に信じて疑わないのでありますが、併し仮にこの九俵が確保されましても、尚且つ私は電力の今年の冬の問題については少からず不安を覚えるのであります。その点について御質問申上げたいので、それぞれ御答弁頂きたいと思うのでありますが、その一つは、現在御承知のように炭の値段と電力の値段は約半額になつておる。從いましてこれは常識から考えましても、配給された炭よりは、値段の点から言つても、電氣の方が使い易い。且つ非常に便利であるというような点で、木炭を喜ばないで電氣を使うというようなことが予想されるのでありますが、もう一つはたとい配給されましたところの木炭でも、現在インフレがまだ速度を緩めておりませんので、電氣は貯藏が利かない代りに、木炭の方が貯藏が利くのであります。こういうような固形燃料を成るべく今年の夏のような苦い経驗を避けるために貯藏いたしまして、そうして冬はやはり超過して使いましても、二、三の小言を配電会社から貰う程度で、何とかお茶が濁せるというような今までの観念上、十分計画の枠に乘らなかつたならば、綜合燃料対策というものに國民の方で協力しないのじやないか、そうすれば立ちどころにメーター需要家はどんどん割当量を超過して使つて行く、定額需要家の方は盗用をやり、而も盗用は現在のところでは、機械的に機器を以てする監視も十分器材の点でできない。且つ定額の盗用というのは制限の枠内に入りませんので、殆んど今までの既往の絶対時そのままくらいが現われて來るのじやないか、こういうようなことも考えられますので、そうした時には勢い緊急停電というようなことも起きて來るのじやないか、從つて今年の冬の電力危機の根本的な問題は、木炭を九俵充足するという計画で立てられたというだけでは、尚安心できないのじやないか、そういう工合に考えますが、こういう問題について実際にどういうふうにお考えになつているか、世の中のことは凡そ現在の流通秩序の確立も裏の裏をどんどん國民は掻いておるのであります。これをいかにして防いで行くかということを考えて置かなければいけないのじやないか。
#58
○國務大臣(和田博雄君) それはお話のように、そういういろいろ今年の冬場になつて來ますと、木炭の方から言つても、薪の方から申しましても、御承知のように窮屈なわけなんです。殊に薪なんかでも自家製塩等に、去年は相当な程度のものが使われておるというような状態です。で木炭にしましても、やはりああいう原始生産物については、生産の増加をやるとしましても、増加には一定の限度があるという点、それから殊に電熱の点から言つて見ますれば、今の渇水期に入つて來るわけでありますし、去年はまあ今までにない渇水期でありながら水が豊かであつて左程窮屈な制限をされなかつた。今年は今までと同じようなことを予期するわけには行かない。こういうようないろいろな点から見まして、恐らく御説明をお聽き下されたと思うのでありますが、まあ綜合的にいろいろな面から考えて一應一世帶当り何らかの形で九俵というものを配給することにいたしたのでありますが、それは勿論種々の点において國民が全部裏から裏々と自発的にそういうことばかりやられたのでは、これはどうやつて見ても当然それは目的は達せられないと思うのです。特にそれを一應取締りして見たところで今の警察力では國民皆が裏々をかいておるのでは到底できませんから、そういう点は國民お互がそういうことをやれば、皆が困つて來るのだということをはつきり知つて頂いて、そういうことをやれば止むを得ず停電もやらなければならないし、やろうということになつて、結局自分たちが不便をするのだということを知つて頂いて、よく了解をして頂いて協力を仰ぐということが必要でありましようし、我々としては電力の点については渇水期においては、今までのような水力電氣についても、設備の補修なり何なりの点について力を盡しておりまするし、又配炭の面においても冬場のための貯炭ということについて今まで努力をして來たわけであつて、できるだけ供給面の方で今の実情から言つて見て、可能な限度は是非確保したいと努力はいたしておるわけでありまして、電力の問題はこれは恐らくこの冬場になつて來ると非常に一番大きな私は問題になるのじやないかと実は心配しておりまして、配炭なんかの点についても或いは連合軍の方といろいろ打合せをして、是非電力の方の配炭についてはこちらの言うことを聞いて貰うように努力をいたしておるわけでありますが、これも亦いろいろな点から言つて見てもそうすらすらと行かないような点もございまして、実は苦労しておるわけでありまして、お話のような点は、これは勿論十分我々としては考えてできるだけ今仰しやつたようなことの起らないように、いろいろ手を打つて行きたいと思つております。
#59
○栗山良夫君 今國民の道義心に訴えて解決をして行きたい、こういう工合に長官がおつしやつたのですが、これはこの前の緊急経済政策のときでも國民の耐乏を要求されたのでありますが、併しその場合流通秩序は一向確立されて來ない、全然というわけではないでしようが、それも期待されたような効果が現われて來ない、それと同じようなことが現在の場合でも、問題は違うのでありますけれども、言えるのであります。それで國民の道義を要求すれば、やはり道義の要求し得るような態勢でなければならんと思うのです。例えば今の問題でも、仮に電氣と電熱とが料金が同じでありましても、炭を使う方が非常に使う側では不便なわけです。非衞生的であるわけであります。電氣の方に入り易いわけであります。然るに現在のような一見矛盾したような状態になつておつたんでは、これをそのままにして置いて、いかに道義を國民に要求しても私は無理じやないかと思う。その点で安本の方で今度のこの燃料の値段を、少くとも現在の電熱にマツチし得る所まで大幅に引下げるお考えがないかどうか先ずこれがなければ私は到底私が只今心配申上げましたようなことが実現するのではないか、そういう工合に私は考える。
#60
○國務大臣(和田博雄君) まあ今のところやはりそういうわけに参らんだろうと思います。今木炭の値段を仮にうんと下げて來ますれば、それだけ生産の方は恐らく減つて來るでありましようし、そうすれば又その点から言つて電熱なんか使えない人たちから言えば、木炭なり薪なりが沢山要る人は困つて來るということにもなりますので、やはり電力を使える所の方は電力を使つて貰う。それからそういうものを使えない所は木炭なり豆炭なりというものを使つて頂いて、この冬場を凌いで頂くという考え方であります。尚仰せのように相互の値段の間に相当の開きがありますから、これは使用者の立場から言いますと、一度に両方が來るということになれば、それは安い方がいいわけでありますけれども、今度は一緒に電力の行く所に炭も薪も豊富に行くというわけに参りませんので、まあどつちか一つを取るというような地帶的な考え方でやつておるわけであります。値段を急に下げて、同じようにして行くというようなことは、実際問題としてなかなかできかねるのぢやないか、かように考えておるわけであります。
#61
○栗山良夫君 どうも非常にくどいようでございますけれども、結局今までのいろいろな社会情勢の問題でも、やはりポイントになつておるところは、私は大体キイ・ポイントというのは一ヶ所か二ヶ所だと思うのであります。今の電力問題でも、町ではつきりそう言つておるのです。私は過日或る市長のところで、今年の冬は何俵の木炭を配給するのだと聽いたところ、実は三俵なんとかして配給するように努力したい。そのために市の方も、何かマル公で決まつたのであるから、マル公で入るようにしたいと思うが、その他に何とか費用が要つて、その捻出に困つておる。こういうような話がありまして、その時にたまたま千八百円ベースで苦しんでおる或る人が、そこへ列席しておりまして、冗談ぢやない、そんか高い炭を配給されても、とても生活に困るのであるから、それよりも電氣が安くて便利であるから、そちらの方を使うでしよう、こういうことをはつきり言つておるのです。それで文化生活ということを考えなくて、値段だけを考えても、今千八百円ベースで非常に苦しんでおる人が多いのでありますから、そういう人達は電氣を使いたがるでしよう。而も今の状態で行けば、割当制にしても、実績主義によりましても、ともかくも電氣を少しオーバーしたからと言つて止めてしもうというような強硬手段がそう全部に取れるものぢやないと思います。そこに結局机上の計画と、國民が考えておる実際との間に大きな喰い違いが出て來る。これはどういう工合にして解決するかということを、もう少し現実的な面でなされないと、折角御努力願つて作つて頂いた綜合燃料対策も、或いは電力危機突破対策も、私はその効を奏しないで、去年の冬と同じように、非常に困難な電力危機による國民生活の圧迫が來るのぢやないか、こういうことを心配しておるのであります。
#62
○委員長(佐々木良作君) 他に御質問ございませんですか。
#63
○飯田精太郎君 長官に一つ伺つて置きたいのですが、この間もちよつと話が出たのですが、ガソリンを輸入することができれば、代燃車を止めて、その木炭を家庭に廻したらどうだというお話もあつたのです。この冬の渇水には間に合はんかも知れませんが、將來は一つ森林等の関係から見て、当然代燃車というものは止めなければならんと思いますが、こういうことを何かお考えになつたことがありますか。
#64
○國務大臣(和田博雄君) それは綜合燃料対策の中にも一項目として謳つて置きまして、できるだけ今の代用燃料の車をガソリンに変えるということは我々勿論考えておるのであります。それも一つの項目に謳つて置いたわけでありますが、ただ我々としては万全の努力を今拂つておるのですが、それの輸入がなかなかむずかしいのです。お話のようにガソリンが直ぐ手に入りますれば非常に將來炭の方は助かると思います。併し一應我々としてもその手を打つ考えでおります。これは運輸省の方からも小運送の点で効力があるということを言われておりますが、燃料の綜合的な考え方としては、そういう方法も亦やるべきであるということにいたしております。ガソリンの輸入は最近なかなか思うようにならんものですから、結局はこれは推し進めて行きますと、日本に輸入資金がないということなんです。これはもう生産が上らずにおる限りにおいては、そういう面でいろいろな厄介が出て來るのでありまして、ガソリンの問題でも、日本に輸入資金があれば、その問題の解決は早いのであります。
#65
○西川昌夫君 御説明を伺いますと、綜合燃料対策は非常に信頼できるような氣持がするのでありますが、実施の面において我々は危惧を抱くのであります。食糧と同樣燃料は大事なものでありまして、食糧を配給して貰つても、生で食べるわけには行かん。これを煮炊きして食べなければならないのでありますからして、その意味で各家庭の台所に向つて綜合燃料通帳といつたものを政府で発行しまして、年本の数量を裏附して貰いまして、いろいろの先程生活物資局長からお話があつたように、その土地々々の状況によつて違うことを通帳によつて裏附して貰う。そうして何らかの品目において配給を確保するというお考は長官にありませんか。
#66
○國務大臣(和田博雄君) そうでありますね。実際それができるといいと思いますが……。
#67
○西川昌夫君 そういう約束手形的のものを発行して貰うように、通帳をお願いしたいと思います。
#68
○國務大臣(和田博雄君) それは目下考えておるのでありますが、非常に困難であります。
#69
○西川昌夫君 ガスで頂ける所はガスで十二ヶ月鋏を入れてしまう。ガスでない所、山に近い所で、輸送の都合で全部木炭の來る所は木炭に鋏を入れる。ともかく換算したもので裏附をするということを約束手形的に政府で一つお考えを願いたい。
#70
○政府委員(坂田英一君) その点目下考究中であります。できるだけそういうことにいたしたいと思います。
#71
○西川昌夫君 そうしないと、ただここで伺つて、御尤もということだけではどうも不安であります。ひいては我々の専門の電氣の方も、先程長官から御説明があつたように、輸出の面におきましても、石炭以上に電氣は輸出工業の裏附であります。それを家庭で湯水のごとく使われた日には、いつまで経つても、それは貧乏の循環であります。
#72
○國務大臣(和田博雄君) 御尤もであります。
#73
○岡本愛祐君 和田長官にお尋ねいたしますが、電氣は先程長官もお話のように、この綜合燃料対策をお考えになるに当つても、非常に重要な位置を占めるものである。又産業を興し、日本を復興させる上においても石炭と並んで非常に必要なものであります。そこで石炭も三千万トンで頑張つておつて呉れますが電氣も電氣從業員に大いに頑張つて貰つて、そうしてできるだけの努力をして貰つて、少しでも多く発電量を殖やさなければならない。こういうことでございますから、電氣を石炭と同じように超量点産業として、政府で取扱つて頂きたい。その資材は爆撃を受けたり又電氣を使い過ぎて非常に壊されたりいたしておりますのを早く復旧するために資材が要る。その資材もなかなか手に入らない。これは石炭と同じように、優先的に電氣にも第一に資材を配給してやる、こういうことは非常に必要だろうと思います。又從業員につきましても、その衣料、それから地下足袋、手袋、それから食糧、食糧は二合加配になりましたけれども、なつたとかう名ばかりで、過日関西地方にも視察に参りましたが、日本で一番発電力の大きい、三十万キロワツト出す尼崎第一、それでさえも二合配給が一切できていない。縣の方へいろいろ交渉してもなんとかかんとか到頭二合配給して貰えない、こういう状態なのであります。それをなんとかして、第一に電氣從業員に対しては配給をする、そういうふうに一つやつて頂きたい。これは賃銀を上げることも必要でありましようけれども、ともかくそういうふうに資材も食糧も超重点産業として、從業員に対して優先的にやつて頂ければ、必らずや電氣の発電力は今よりも殖えると確信されるのであります。この点について和田長官の御意見を承わりたいと思います。
#74
○國務大臣(和田博雄君) まあ電氣の点につきましては、これは一番問題はやはり今では設備の復旧だろうと思うのです。新らしい電力開発も勿論必要でありますし、政府としてもそれを考えておりますが、差当つてはやはり復旧に力を注いでおるのであつて、資材の配当なんかについても、やはり電力というものは、我々としては非常に重要視して、事実割当てもやつておるのでありまして、食糧の点も、これは全般的とは行きませんが、まあ九州から山口縣については、政府の直配で特別の処置を現に講じておるのでありまして、何もかも石炭と同じようにやるということは、これは全般的な問題としていろいろ考えて見る必要がありましようから、只今直ぐそうするということは申上げられませんけれども、やはり動力源としての石炭と電力というものは、我々としてはこれはもう二大支柱と思つておるのですから、資材の割当てにしても、或いは配炭の問題にしても、非常に重要視して、まあいわば最優先的に考えておることは、現に今もやつておるのでありまして、その点は我々としても、十分今後も電力の開発と復旧については、いろいろな隘路を打ち開いてやつて行くつもりであります。これは御承知のように、今水力電氣の点については、なかなか聯合軍側の方にいろいろな関係がありまして、いろいろな問題がありますけれども、我々としてはそのつもりでやつております。
#75
○委員長(佐々木良作君) 私からちよつと申上げますが、今の岡本委員の発言の中心である電氣事業を、超重点産業として扱うべきであるという点につきましては、この委員会におきましても、数度論及されておるところでありまして、いずれ正当な結論を出して、そうして正式なルートから適当な方法で以て要請されると思いますが、要するにこれまでのこの委員会においていろいろ討議した結果から見ましても、現在政府が採られておる傾斜生産のトツプに位する産業として、資金、資材或いは労務加配米その他の点が、トツプに位する産業としてはまだできていないという点がはつきりしておるわけで、それを具体的に十分な措置を取つて貰いたいという点なんです。政府におかれましても十分一つ御檢討願いたいと思います。
 それから尚今日の問題の中心である綜合燃料対策につきまして、最後に結論を質問したいのですが、電氣関係の事業者、或いは労働者から見ましても、電氣の内容の少し分つた者から見ますと、この計画には恐らく非常に疑問を持つだろうと思うのです。第一点は、木炭換算九俵ということ、九俵で以て一世帶で実際にやつて行けるかどうか、やつて行けなかつた場合においては、当然電氣がこれをかぶつて來ることになるということ、第二点は、この綜合計画の薪炭、ガス、電力と、これが非常に細かい数字で、而も地域別に非常に細かく噛み合わせるという話でありますけれども、これは恐らく事業者の方に自信の程を求めたら、非常に困難だという御返事が出るだろうと思うのです。これは配電末端でこのような操作ができるかどうか、まあ綜合性が机の上では非常に細かくできておるけれども、この実施面における問題が極めて大きく出て來るであろうと思う。それから第三点としては、この綜合燃料対策の中の電力の占める割合、例えば東京で二・八俵というのですが、それが又今度電氣の割当制を実施されるという政府のお話でありますが、この割当制の場合には、この二・八俵が各家庭、それから電燈、電力のヒーター、これは非常に細かく細分されておつて、一つ一つ計画性を持たせておると、この三点、つまりトータルの九俵から、綜合の組合せ、それから最後の電力の割当の組合せ、これは一ヶ所ちよつと崩れてもこの計画は全部がたがたとなつてしまうという点で、非常に私は危險を感ずるのですが、安本長官並びに電力局長から、今度割当制を実施されるというお話でありますが、この綜合燃料対策の出発する門出ですから、一つ最後に自信の程を示して頂きたいと思うのです。
#76
○國務大臣(和田博雄君) それはお話の点もあると思いますけれども、とにかく我々の方として、この今の燃料対策を考えるときに、どうしても部分的に問題を考えて行つたのでは実は解決しない段階に來ておると思うのです。こちらを凹ませばこちらが膨れるというところに來ておるので、これはあなたのおつしやるように、末端に行けば実行面におけるいろいろな支障が出て來ることも考えられますが、それは一つ十分実際の実施当局なりをして、是非我々としてはこれを実行に移して行こうというような氣持でおるわけでありまして、御承知のように、薪炭なら薪炭だけで賄えるかというと、これ亦事実賄えないし、電力なら電力で以ても賄えない。どうしてもお互に代替性のあるものですから、なんとか綜合的に考えて行つて、一ヶ所崩れれば全部崩れるというように実は變密に築き上げて行つたものを実施しなければならないという段階に來ておると思うので、この実施につきましては、尚皆様の智慧も借りるし、実際問題としてやつて行くつもりであります。
#77
○委員長(佐々木良作君) 特に今日綜合的な説明を求めた主要な点も、これまで冬の燃料対策をこの委員会で説明を求めても、電力局とか、或いは安本の動力局とか、電氣を扱つておる部分からの御説明では、今のような綜合的な計画並びに責任の所在が明らかでないという点に一番ポイントがあるわけで、電力なら電力でも、炭の配給を前提としたならば云々という御答弁が出て來て、結局ぐるぐる廻つてしまつて、どこが責任を持つておるか分らないというようなことになるので、その点を綜合的に御答弁を求めたわけです。どうぞ実施につきましても、計画と同様の責任を持つてやつて頂きたいということを要請したいと思います。他に御質問ありませんですか。
#78
○重宗雄三君 その綜合的責任というのは、私の申した綜合的調整でやつて頂けば、責任が取れると思います。そうでございませんと、本当のペーパー・プランで、我々信用できないと思います。
#79
○國務大臣(和田博雄君) それは実際問題として、我々としては、そういうことになると思います。今研究とております。結局あなたの言うような形を取ると思います。
#80
○飯田精太郎君 輸送が大分問題のようですが、輸送のお話をこの機会に……。
#81
○委員長(佐々木良作君) 運輸省の業務局長が見えることになつておりましたのですが、未だ見えておりませんですが、今配車課長が見えておるそうですが、特別に説明を求めますか。
#82
○飯田精太郎君 序に一つこの計画はやれるのですかどうですか、説明して貰いたい。何か表が來ておりましよう。
#83
○委員長(佐々木良作君) 今の飯田委員の発言のような恰好で説明を求めてよろしうございますか。
#84
○委員長(佐々木良作君) それではこの冬の綜合燃料計画の中に占める運輸関係の計画と、そうしてそれの実現の見込ですが、そういう点について一つ綜合的なお話を願います。
#85
○説明員(森田義衞君) 実は只今第三四半期の鉄道の貨物の輸送の計画を今組んでございますが、当初実は予定しておりました計画を、遺憾ながら先程來の水害のために変更をせざるを得ないといつた事情になつておりまして、新らしく今変更されました計画は、只今関係機関と協議中でありまして、それが決まりませんとはつきりした数字は申上げかねるのでありますが、一應これまでの木炭と薪の関係から数量的に申上げて見ますると、十月これは全國的でございまするが、輸送の要請として私共に中央機関から出して頂きました木炭の総量は十三万五千百トン、それに対しまして現地で私の方の現場機関が調査いたしましたものは大体同量でありまして、それに対して輸送力の配当の割当は十万八千四百トン、輸送の割合にいたしまして八一%といつた計画になつております。これを大体局別に見て見ますると、北海道の関係で以て一部抑制がある、仙台局の関係において抑制がある、新潟の局に抑制があるといつたような事情であります。他の局におきましては輸送の要請量につきましては全面的に受けておるというような恰好になつております。
 それから薪の関係から見ますると、全國を通じましての輸送の要請は二十二万五千三百トンというふうな要請がございまするが、現地ではこれを一般の政府買上薪以外に、そだ薪でございまするとか、なた薪といつたような現実の出荷もあるようでありまして、こういつたものを合せますと三十二万トン程度実際の要請があるといつたような姿に現場機関の調査ではなつております。但し中央の要請でありますから、政府買上薪でありますから、二十二万五千トン、それに対して幾らかそだ薪程度を入れましたこちらの計画が約二十五万トン程度であります。でありますから、中央計画に対しましては上廻つておるのでありまするが、そだ薪その他を入れます輸送の要請に対しましては七七%といつたような状況になつております。これを地方的に見て見ますると、やはり非常に輸送の困難でありまする仙台局の関係がうまく行つてない。それから新潟の局もうまく行つてないといつたような状況で、他の局におきましては、大体におきまして輸送の関係から見ますと、ほぼ需要に対しまして受け入れられるような状況下にあるわけであります。幾分か減つておるところがあるわけでありますが、こういつたことで一應の十月の計画は組んであるのでありますが、遺憾ながら九月以來の水害、その後の実績を見て見ますると、木炭におきましては特に東京地方におきましては、東北関係に依存しておるものが大部分でありまする関係から、到着は零というのもございますし、薪におきましても千数百トンずつ毎日着いておりましたものが、それの何分の一に過ぎない百トンとか百五十トンというような程度になつておりまして、どうしても常磐線の開通、東北線の開通、又上越線の開通というような三つの力が兼ね備わつて参りませんと、十分なる輸送力をあらゆる物資に対して配当するわけには行かない、幸にいたしまして常磐線は昨日を以て開通いたしたのでありますが、まだ一部の区間が單線でございまして、十二分なる輸送力が今のところついていない、それ以外の輸送力といたしましては、上越線にいたしましても、又東北線にいたしましても、貨車にいたしても一日約六百輛程度の輸送力がございます。これがまだ通じておりませんので、非常な障碍になつておるわけであります。東北線の対策といたしましては、現在熊谷から秩父鉄道、東武鉄道を通しまして佐野へ出て、それから東北線の小山を通じまして、どうやら迂囘ルートがあるわけでありまして、これによりまして只今のところ約二百輛程度の貨車を予想しておりまするが、主たるものは小麦を精麦するために製粉工場へ行く玄麦でありますとか、或いはその製品を持つて來る、或いは進駐軍の古間木の工事の関係で急いでおりまする砂利を、この区間を通しまして一個列車持つて行くというような特定の輸送、それ以外には、これまで溜まつておりまする貨車を捌くためにこの輸送力を使つておるので、新らしく外の物資を受託して運ぶというような段階にまで至つておりません。それから上越線の開通の見込でございますが、只今のところでは、遺憾ながら十一月中旬程度になるのではないかというように想定をされておりますので、これの迂囘輸送力といたしましては、信越線を使つておりますが、信越線は御承知のような山線区でありまして、輸送力をいかに附けましても、一個列車で僅かに十五輛しか附かない。只今のところ、三個列車を以ちまして四十五輛程度の増強をやつておりますが、元々百輛そこそこの輸送力のところへは燒石に水であります。更に今後出荷を予想されて現に出て参つております北陸の早場米、或いは新潟の早場米というものは、上越線がないと信越線を通らなければならないというわけで、新潟の分だけでも七十五輛ございますが、これも通すわけに行かないというので、特に信越線には五個列車程度増強して、この米だけ運ぼう、但し北陸関係の富山縣或いは石川縣の米は、到底信越線が廻せないということで、只今のところでは、東海道をぐるつと北陸を廻しまして東京へ持つて來るというような迂囘輸送をやつております。こういうような特に食糧事情の窮迫しておりまする関係から、絶対に輸送しなければならん米といつたものがあるような状況でございまして、只今のところ、長野管内或いは新潟その他から出て参りまする木炭或いは薪まで手が付いておらないというような状況であり、又常磐線が開通いたしましたが、只今のところではフルの輸送力を……やはり常磐線も一日六百輛程度の輸送力を持つておりますが、これもフルに動いておりません。只今のところでは、石炭が相当溜つておりますので、これを急速に捌かなければならんというような事情があるわけでありますが、とにかくその見通しが付き次第、特に薪炭列車を起して特に捌きたいというような計画を持つております。從前は特に薪炭関係で東京なり或いは横濱地帶が依存しております地帶は、特に岩手縣、福島縣でありまして、昨年度の、これは全部の数量でありませんで、一部の調でございますが、傾向的にはそういうことが言えるかと思いますが、福島縣だけでも木炭なり或いは薪の約五割を京濱地帶に供給をしておるというような状況になつております。それから福島縣関係がそれに続いておるといつたことで、どうしても東北線に東京の薪炭は依存せざるを得ないというような状況下にあるわけであります。從いまして從前通りの薪炭列車といつたようなものを岩手縣から出しておりまして、八月から九月へと続いておつたのであります。ところが八月の下旬頃から向うの出荷力が弱つて参りまして、薪炭だけでも十分積るないといつたような状況に一時なつたこともございます。そのためにこの他の亞炭なども一部やるといつた状況になつたわけでありまするが、最近もこういつた水害の後でございまするから、蓄積も相当できたのではないか、他面成るべく早く東北本線のものが來るように、常磐線にでもその他の列車に割当を考慮して、木炭或いは薪を捌いて参りたい。それと同時に福島縣関係におきましても、會津その他に最近山積しておるわけでありますが、これに対しましても、特別に貨車を集中いたしまして、これは臨時列車というふうになりますが、又そこまで量がございませんければ、或いは貨車を二十輛、特別にこのための配車するといつたような方策を講じて、特にこういつた地帶の薪炭その他を捌いて参りたい。それから東京附近、例えば茨城縣、或いは群馬縣地帶にも、水郡線その他に滯荷はあるわけでありまするが、これらは臨時列車を以てやる程度には量は余りないのではないかと思います。これは適宜溜つたところで貨車を特別に注入して持つて來る程度で、十分賄える数量じやないかと想像しております。こういつたところで、一應今後の冬に備えまする薪炭事情が非常の状態になるだろうということは、私共過般來の水害後の薪炭その他の到着状況から行きましても、特に東京の備蓄が当然水害のために吐き出されてしまつたということで、惨澹たる姿が予想されるわけでありまして、十分各方面と連絡をいたしまして、今後手を打つて参りたいと考えておるのでありまするが、ともかくそういつた輸送の配車につきましても、遺憾ながら仙台局につきましての輸送を申上げて見ますると、古間木の関係におきまして、大飛行場の建設が先般來ずつと行われておつたのでありますが、特に八月以來輸送力が仙台局では落ちている。私共の規定からいたしますと、只今仙台局に相当余分の貨車をこのために入れているのでありまするが、一應二千輛程度毎日使わなければならない。併し仙台局ではそうは行きませんので、一日千八百輛に配車を落したのであります。更に特に軍の貨車が滯留いたしておりますので、僅かに千二百、三百輛しかできない。そうすると軍の使用車を優先的に取つて置かなければならんので、飛行場建設の方に絶対に重点を置いて物資を取るといたしますと、重要物資間の競合を來しまして、亞炭さえも十分には送れない。從つて薪炭も或る程度査定を蒙むる。そのことが先程申しましたように、極力十月やろうと思つても、仙台なり新潟におきまして、物資間の競合によつてフルに輸送力が配当できないといつたような状況であります。そうなると、どうしても絶対だといえば、薪炭その他木材を更に切ります。現在木材におきましては、仙台局においはい五〇%も送つておりません。約三〇%程度しか送つておりません。その内容は坑木であるとか、或いはパルプ原木であるとか、その他重要用途の木材だけで、一般用材は殆んど送れないといたつような状況で、そう簡單に木材を切るわけに行かないという見解から、その間の物資の調整をいたしました結果、薪炭でも遺憾ながら抑えられているような状況になつているわけであります。でありますから一般的には輸送力を更にもう少し付けなければどうにもならないのだといつたような関係が、仙台局なり或いは新潟局方面におきまして言われるわけでありますが、遺憾ながら、鉄道の輸送力を十月に非常な最大限度に見込みまして決めました計画も、一千万トンを六十万トン超える程度の決画をやつたわけではありますが、輸送の計画は千五百程度全國にございます。全体をならしますと七割程度しか送れないというような状況になつておるのでありまして、一般物資に至つては、特にこういつた木炭であるとか、或いは重要品目と名のつかない物は僅かに九%しか送れないという状態で、時期によつて重要物資に重点的に配分はいたしておりますが、それが更に水害によりまして、仙台なり新潟なり上越線、東北線に脅かされておるといつたような関係からいたしまして、そう急に輸送力は使い得ないような状況下にあるということをお含み置きを願いたい。ともかくあらゆる物資間はときによりまして重要の観点が違つて参ると思うのでありまして、薪炭が特に冬期に面して重要なら、他の物資を強度に規正をやらなければならんことがありますれば、私共はそれに從つて輸送力を付けて行くようにしたい、一應当局の計画はそういつたものでありまして、特に水害関係によつて甚だしい影響があるのだ、そのために只今の状況では東京地帶の要請に対して六〇%程度しか入つて來ないのではないかといつたようなことになつております。その他の地区におきましても、ある程度の輸送量の要請に対して應じ得る量は可なり減つて行くのではないかということを考えるのでありますが、以上綜合的な観点から策定して参りますれば、いかなる他の物資にも優るような手配をやつて参りたい。それからもう一つ申上げることは、札幌鉄道局管内に相当東京都向けの木炭があるわけでありまするが、これは直送では輸送できないのでありますが、最近は相当余裕があると考えておるのであります。それに対してはやはり東京都向けの木材などに十二分の輸送が行つていないのでありますが、それに釧路港向けその他に重点を注ぎまして、今急には岩手の木炭なり薪が入りません時期でありますから、特に重点を注いでこれに馬力をかけて東京都向けのものを確保するように手配をいたしております。
 以上申上げたような事情で、甚だ十二分の輸送力が配当されていないのでありまするが、只今のような事情があるということを御了解願いたいと思います。
#86
○宿谷榮一君 只今配車の輸送状態の状況を具さに伺いましたが、経済安定本部から、各六大都市に送るところの綜合燃料対策として木炭、煉炭その他の割当量の概数を出して頂いたのですが、これの策定に当つて運輸省の方は輸送が可能であるかどうかという点について御相談がありましたか、その点をちよつとお尋ね申上げたいと思います。
#87
○説明員(森田義衞君) 大体輸送計画はここで拜見いたしたのでありまするが、一應第三四半期の計画を立てる頃には……まだ第四四半期の一、二、三月というものを私共の方ではやつてないのですが、一應應急的のことは安本の輸送関係の方とは御相談申上げたのでありまするが、まだ生活物資局なり、直接関係の方とは遺憾ながら総体的になつていないといつたことなんであります。でありまするから、一應要請量があるのでございまするが、要請量がうまく呑み込めていないものは、むしろ了承して貰つているといつた形になつているわけであります。
#88
○宿谷榮一君 そうして來ると、この冬期の渇水対策の一環として起つて來る各家庭の熱量の需要問題の計画が崩れて來るという内容を含んで來るわけですが、今度は電氣の節電を各家庭に向つて強く要求されることになるのですが、薪も木炭も抑えて電氣を節約するということは一般社会情勢から見て、心理的に作用するところも非常に大きいものがあろうと思います。殊に今日は電力局長もお見えになつておりますが、電氣事業については、政府の監督の下に電氣のいわゆる生産をやつて、一般に使用させておるのですが、この政府が監督し政府が非常に深入りしてやつておられる事業が、こういう結果になつた。殊に一般に燈りとか或いは燃料とかいうようなものが不十分の今日、陰惨な社会情勢の中に電氣を止めるというような結果が度々生じて來ると、いろいろな惡い情勢も起つて來ます。私はこう思うのですが、この電力を家庭へ送ることを節約したら、これからどうしても木炭なら木炭、それに代るべきものを十分家庭に配給する責任を政府が負うべきだ、況んや木炭とか或いはその他薪炭にしても、政府がこれを割当を決めて統制しているものなのですから、これに対して政府が割当配給の裏附けを完全に行わなければならんという義務が生じて來ているのじやないかと思う。今いろいろ計画を伺つておると、少い時には少ないだけの程度の割当しかない。多くなつたら多い程度にやる。いわゆる木炭のごときも増産の対策というものがもつと前に行われていなくちやならん。それが輸送がうまく行かないとか、或いは農村の方の木炭生産業者が價格が合わないとかいうようなことを、非常の場合に言つておることはちよつと手緩いと私思うのですが、これに対して木炭はどんな増産をやつておるかというような点も十分お伺いしたいし、それから問題が違うのですが、先般各配電会社の責任者にお会いしましたところが、資金が非常に詰つておるということを実は聞いておるのです。機会がありましたら電力局長にちよつとお尋ねしたいと思つておつたのですが、配給されて來る資材も引取れない状態にあるといに会社があるがごとく聞いておりますが、こういう点はどうなつておりまするか、先程岡本委員から安本長官に超重点産業としての取扱ひ、考え方で実施をやらんかということを御質問になられたようですが、滿足の行く御答弁がなかつたように思うのですが、この電力関係に対する担当官廳としてこういう現状が事実であるかどうか、引取るところの資産もないというように不自由しておるというような状態に、今まで置かれておるかどうかというような点をお伺い申上げたいと思うのですが、この点を御答弁願いたいと思います。
#89
○政府委員(古池信三君) お答え申上げます。電氣事業者の資金が最近殊に非常に窮屈になつて参つたということは、その通りであります。これに対しましては、私共といたしましても、極力これが打開に努力をいたしておりまして、その中の相当の部分は復興金融金庫から融資をして貰うように目下折衝中であります。尚その外に地方的に配電会社が銀行等の金融機関から金融を受けたいという場合には、何といたしても資金の面において、御承知のような基準ができておりまして、石炭のごとく第一順位にあるものは比較的金融がやさしいが、それ以下になつておる電氣事業においては、それだけ困難があるということは申すまでもないのでありまして、その意味から申しましても、先程皆樣から御発言があつたように、私共電氣行政を担当しております者からいたしましても、是非電氣事業に対する資金資材の面において、これを第一順位の事業として認めて貰うようにしたい、かように事務的に我々は考えておるような次第であります。先程申しましたように、金融の途につきましては、極力今努力しておるような次第であります。
#90
○宿谷榮一君 もう一度お尋ね申上げますが、金融が円滑に行く行かないということは、一般戰災地その他の各家庭にも電力の供給上影響するところも非常に多いと思います。電力局の考としましては、いろいろ安本では各方面の綜合的計画を立てる場合に、あちらを押せばこちらが出て來るというような意味から、あれもこれも重要事業として取扱うことはいけないという考を持たれるのですが、電氣局としては、どこまでも電力の復旧等に関して例を引けば、石炭と重要度が同じというお考えを持つておられるかどうか、これに対して電氣局が安本に対してどこまでも押して行くという要するにこれは熱意の問題になろうと思う。そういう強力さをお持ちであるかどうか、勿論お持ちであろうと思いますが、今後それを実現すべく御努力なさるお考えがあるかどうかという点もお伺い申上げたいと思います。
#91
○政府委員(古池信三君) お答え申上げます。只今お尋ねの点は、誠に御尤もな次第であります。私共といたしましては、電氣事業全般の業務について、最優先的な事業として政府は政治的に取上げて貰いたいという希望を持つておりますが、仮に今直ちにそれが困難であるとしましても、少くとも電氣設備の復旧補修に関する点におきましては、どうしても最優先的に扱つて貰わなければならんという確信をもつております。それでその意味合から從來ともに努力をいたして参つたのでありまするが、最近段々にそういうふうな我々の希望も政府の関係各方面において認められて参りまして、補修、復旧用の資材は從來に比べまして非常に優遇されて來たのであります。殊に第三四半期におきまして、需要資材につきましては、無論こういう時節でありますから、非常に満足すべき状態とは申上げられませんけれども、少くとも相当賄い得るだけの見当はついて参つたような次第であります。名目上第一順位というまでにはまだ行つておりませんが、実質的には相当これに近い扱いを政府全般として受けておるような次第であります。御承知を願います。
#92
○宿谷榮一君 折角御努力を願います。もう一度ちよつとこれは眞僞は分らないのですが、先般九州方面に商工大臣が出られた途次、電力事業も將來國管或いは國営にするという意見を発表したように新聞紙上の記事で拜見したように記憶しておりますが、この電力事業を政府が國営にしなくちやならんというような問題が生じたときは、相当電力としてはもう行き詰つてしまつて、私企業としてどうにもならないというふうな場合に勿論これは取り上げられる問題であろうと思いますが、若し國営にするとか、或いは國管にするとか、もつと強いものにする意味において、その間馬力が十分掛けられていないと、電力というものが、非常に不利な状態になつて來る。そういう國営にするということを將來の目的として、その間十分力を注がれないということは、嚴にこれは警戎しなければならんものであるという心配を、実は大きくではありませんが感じたのでありますが、寸時もゆるがさずに、一つ早く復旧ができて、國民に明るい氣分が持てるような御努力指導をお願いしたいと思います。この委員会も全く電力問題については、復旧拡充等については、非常な熱心さを持つております。十分委員会の方とも御連絡をお取りになつて実現できますようにお願いしたいと思います。
#93
○政府委員(古池信三君) 只今お説の如く、本委員会といたしまして、電氣事業の速かなる整備について非常なるお力を與えられておりますことについて、常々感謝いたしておるような次第であります。新規の電源開発ということも、非常に大切な問題と考えまするが、目下当面の焦眉の急務といたしましては、私は戰災によつて破壊せられ或いは長年に亙る補修の不十分のために、非常に能率の低下しております設備を、この際速かに復旧いたし、これを整備して、フルに働き得るような形に戻したい。これが目下第一の急務であろうと私信じておるような次第であります。從いましてこれに対する資材、資金は申すまでもなく、又その復旧に從事せられておる人々の條件につきましても、でき得る限りのことを考えて、努力しておるような次第であります。先般もそれに関しまして、関西、九州の方に、現場に行きまして親しく私も見て参つたのでありまするが、どうしてもこの際としては、そこに重点を置かなくちやならんと考えておるような次第であります。又一面將來の問題としまして、企業形態をいかにすべきかということでありますが、これは非常に重大な問題でありまして、軽々に考えたり決めたりすべき問題でないと思います。これを改める場合には、余程あらゆる面から愼重なる檢討を加えて、これで大丈夫という確信ができない以上は、簡單に手を着けるべき問題ではないと考えております。先般水谷商工大臣が九州に出張せられました際に、電氣事業國営の件について話されたという新聞の報道がございましたが、これについては商工大臣帰京せられまして、誤傳であつたと申されておりました。私も恐らくさようであつたと存じております。
 尚最後に一言申上げたいと存ずるのでありますが、本日いろいろ御審議願いました燃料綜合対策につきまして、先程和田國務大臣からも詳しく答弁があつたのでありますから、更に加える必要はないようでありますけれども、一應その電力に関する実施面を担当いたします私といたしまして、この際一言申上げたいと存ずるのであります。電力の割当ということは、非常にむずかしい問題だと私は考えます。他の物資と違いまして、電氣は発生と同時に消費されるものであり、又需要家の側から言えば、スイッチを一つ捻れば直ちに簡單に使用できるものであります。これが制限ということは、なかなか困難であろうと私は思うのであります。若し需要家がその趣旨に反しまして、それぞれスイッチを切つて使われますならば、直ちにこれは電源の関係からも制限を受けまするし、又配電の最尖端における設備の制約も非常に受けるものでありますから、一人の行爲が直ちにその附近全体に及びまして、再々停電をせざるを得なくなるというふうな事態を齎らすのであります。併しながら御承知のような現下の情勢におきましては、どうしても電氣は足りない。その足りない電氣の中から日本の復興のために、生産方面にでき得るだけ一キロワット・アワーでも多く廻したいとうのが我々の考えでございますので、何とかして家庭の電熱の使用は、でき得る限り最小限度に止めるように努力しなくちやならんと思います。従つてこれにつきまして、経済安定本部が中心になつて立案されましたこの綜合燃料対策は、是非とも万難を排して今年は実施をいたしたいと考えております。これがためには政府といたしましては、関係官廳と無論十分なる連絡を取りまして、緊密に協力をしなくちやならんと存じておるのでありまするが、先程も申しましたように、電氣自体の持つておりまする特質からいたしまして、これが完全なる実施のためには、何を措いても第一に需要家たる國民の皆さんの積極的なる協力がなくば、決して成功しないと私は思つております。又一面その供給の面に当つておられまする電氣事業者の方たちが、非常に困難が多い仕事であると思いますけれども、その困難に打勝つて十分協力して頂かなければ、幾ら政府の方で心配をし、努力をしても決して成功しないと私は考えます。その意味において、政府も、供給者側も、需要者側も、全部が一体になつてこの冬の渇水期乘切りのために、御盡力を得なくちやならんと思います。又その意味におきまして、國民の代表者であられますこの國会の、特に電氣委員の皆樣の方の一段の御支援を賜わりたいと、私は衷心からお願いいたす次第であります。一言最後においてお願いいたします。
#94
○岡本愛祐君 只今運輸省の方から御説明がありましたが、この東京地区に六〇%ぐらいしか輸送ができないということは、何の六〇%ですか、それが伺いたい。それから今氣が付きますと、この頂いた表の一番おしまいの、六大都市六大消費地向け輸送計画、それとその次の、六大都市六大府縣市部家庭燃料配当計画、その二つの表を比較して見ますと、片一方は都市とありますから、東京都なら東京都の郡部の方は含んでないかも知れませんが、それにしても木炭なら木炭を取つて見ますと、木炭の市部家庭燃料配当計画の数量が、二万二千二百となつております。ところが一番おしまいの方の六大消費地向け輸送計画、それで見ますと、東京の木炭が四万六千三百となつております。非常な違いで、倍以上の違いが出ております。これはどういうわけですか。それから普通薪の方は大体少し食ひ違つておりますけれども、東京で言うと、五十四万六千、しまいの表が五十四万六千、それからその次の表が五十万七千、まあ大体近い数字ですが、木炭の方は非常に違つておる。これはどういうわけですか、一つ御説明願いたい。
 それから運輸省の方に北海道の輸送状態のお話がありましたが、私共が聽いたり又調べたところでは、札幌鉄道局の輸送状態というものは非常に惡いように思うのが、それはどういう理由でああ惡いのか、車がないのか、特別用途にうんと用いられているのか知りませんが、非常に惡い。その原因をお尋ねしたい。これは民間の噂ですからまさかそんなことはないと我々は信じておりますけれども、非常に北海道の方は惡い噂が飛んでいる。これは余りに貨車廻りが惡いからこんな噂が飛ぶのだろうと思うが、車が欲しければ昨年ならば一輌について千円だせばよかつた。それが今年は二千円に上つたということをよく聞きます。併しそんなことがあるべきはずがない。ないと信じますが、そういう惡い噂が飛んでいる程貨車輸送が惡いということを申上げて置きます。それから電力局長からいろいろ御所信の御開陳がありました。一キロワツトでも電力を沢山にして家庭生活に、又産業に復興に廻すというそのお覚悟は非常に結構に存じますがこれは発電も必要でありますが、配電の関係も非常に必要ではないかと思う。発電力はありましても配電のやり方、配電の深切さというものによつて随分この産業用の電力につきましても家庭生活につきましても、それこそ光明がさすのだろうと思います。水害によりまして、雨が降つたので電力がよくなると思つた、ところが逆になつて、西多摩地方なんか非常に電力事情が惡くなり、一週間の中完全に電力が來るのは一日しかない。これではとても産業が立つて行かない。中小工業の連中はもうこれではどうなるのかというようなことで、來月早々需要家たちが集まりまして対策を講じ、当局に陳情に行かなければならないと言つて騒いでおります。これも何かもつと深切にしてやれば、こんなひどいことにならないで済むのではないとか私は考えますが、配電会社の方の督励されまして、発電もさることながら、配電の方を十分深切にやつて頂きたい、それから擅用の問題につきまして、進駐軍が住んでおります所には、電氣がフルに行つている。それに便乘してその附近に住んでいる人は電氣を使い放題である。ところが道一つ隔てた所は非常な制限を受けている。これじやどうも不平が出るのも尤もだと思います。それで進駐軍用のものはともかくとしても、それに便乘することがないように早速御工夫をお願いしたい。そうしないと非常に不平が起ります。又進駐軍の方に節約してもらうという要求を出すについても、こちらにそういうことがあると要求が出せません。そういう点をよく御考慮願いたいということを申上げて置きます。
#95
○説明員(森田義衞君) 六〇%と申しましたのは、私の方の大体十月の計画に対する要請がトン数と遥かに違うのであります。東京とございますが、東京だけを指すのか、或いは東京全体を指すのかよく分りませんが、十月、四千九百トンとなつておりますが、私の方へは十月に東京へ一万一千二百トンを送つてくれと言つて、遥かに違つた数字が参つております。それに対しまして例えばこれまでの実績から申しますと、八月にこれは貨車トンでございますから、結局十五トン車が十五トンといつた恰好になつておりますが、実際は中味は実重量で行けば十トン以下になると思いますが、貨車トンで扱います実績から申しますと、七月、八千七百トン程度、八月は六千五百トン程度についております。そういつたことから見て、十月は相当能力を挙げなければならん時で頑張つておりますが、先程申上げたような水害の関係その他で一万一千トンに対して六〇%程度しかでき得ないのではないかといつた見込であります。でありますから水害の復旧等の睨み合せまして、可及的に薪炭車を動かして、成るべく増加したいということで一應の見込を申上げたわけであります。
 それから北海道の問題でございまするが、実は北海道の貨車の状態が非常に惡くなつておりまして、北海道には九千数百輌の國有鉄道の一割少しの貨車が北海道地帶のすべての輸送に與かつているのでありまするが、そのうち修繕車が一時二千四百輌から五百輌に上つた、省全体の修繕車が一番惡いときに一万輌程度あつたのでありますが、その中北海道だけでその四分の一を占めるといつた状況で、而も九千何百輌に対して二千四百輌からの非常に大きな割合を北海道が占めておつた時期があつたのであります。実は今年の一月頃は修繕車が北海道で六百輌から七百輌ぐらいであつたものが、一遍に二千五百輌に上つて参つたという状況になつたのでありますが、それは実は戰爭中に貨車を酷使いたしておりまして、一般檢査と申しまして、二年九ヶ月経つと必ず克明な檢査をやりまして、貨車の診断をするわけでありますが、殆んど全國的にそういつた檢査期限が切れておる。最近車輌故障が非常に多いものですから、能力のある限り貨車を一般的に檢査しようというような指示を運轉当局から出したわけでありますが、実際に檢査修理の力が工機部その他工場関係にございませんので、各局においては正直に車を捕まえなかつた。捕まえれば結局工場が一杯になつて、そのために捕まえた貨車が遊ぶから捕まえなかつた。それが札幌鉄道局は田舎者で非常に直正でありました関係から、どんどんと檢査期限のものを捕まえて行つた。そのために動かなくなつたという事態が漸次招來されて來たわけでありまして、それで又同時に札幌関係においてはいろいろと資材関係も本州程に行かん点があつたのでありまして、修理資材その他も十分に行かなかつた。又札幌関係においては食糧の遅配関係が全國的に最も惡いような姿であつた。ために食糧買出、その他に力を注がなければならん関係から勤労意欲が十分に挙らなかつた。かような事情からそういう修繕車になつた。ために折角六、七、八月といつた期間におきましては、一番よく働くべき期間であるに拘わらず、輸送状態が非常に下つて行つた。これではどうにもならないので各種の施策を講じたのでありますが、一應檢査期限が來た貨車に対しては、そう細密な檢査をせずして簡單な檢査があるわけであります。併しそれに対しても居残り金その他をやらなければならん。これは工機部でやらなければ、檢車区で簡單にやるわけですが、やはり居残つて特殊の作業をやつて貰う関係で費用が要る。その金の出るのも遅れて後手々々となつて來ましたが、どうやら金の点も決りまして、どんどんと直すようになり最近においては修繕車は千五百程度に下つております。二千四百輌、約一千輌よくなつておるわけであります。併し目標としては十月においてはこれを九百輌以下にいたしたい。全体として輸送を上げたいと思つております。札幌鉄道局は遺憾ながら百三十五万トンしか管下に送れないのでありまして、それが石炭が約六十万トンもありますから、その他の都市へ配分するのに非常に困る。而もその中更に石炭以外のものにも、例えば木材関係においてもやはり三十五万トンぐらいの御望希があるようであります。現に北海道においては沿線なり或いは山地なりに一千万貫の滞貨があると言われておるのでありますが、事実駅の引込線がないために殆んど持込ができないような惨擔たる状況に実はなつております。そういつたことで主要木材の輸送にも困つておるのでありまして、何とか能率を上げたいということで、一方貨車を直しますと共に、そういつた特に惡い檢車期限の來ました貨車は本土へ廻す、こつちへは良い車を入れてやろう、同時に最初想定しておりました貨車は、実は九千百五十輛ぐらいの車を札幌へやろうと計画しておつたのでありますが、それでは困るであろうということで、九千五、六百輛程度に増加してやろうということで、札幌鉄道局管内で輸送の緩和を図つておりますが、こういつた貨車状態がよくなつても、機関車の状態がやはり惡い。これも修繕率から申しますと全國一であります。でありますから貨車を動かしても、今度は列車がうまく動かないという状況になつておるのでありまして、特に最近におきましては馬鈴薯が出廻つて参り又石炭も増産になつて來ておる。而もその石炭の増産しましたものは航送を受ける。石炭車を以て囘轉よく輸送すればいいのでありますが、道内消費が非常に殖えておりまして、その関係で一般貨車その他を以て輸送しなければいかん。これで輸送能力が下る。又木材関係におきましても相当滯荷を防ぐためには、現在の輸送力を増強しなければなりません。輸送力を増強するためには、列車キロといたしましては、約七千キロ程度の列車を殖やさなければ輸送が円滑に行かないということで是非とも北海道の輸送力を上げよう。而も冬期になりますれば、十二月以降は非常に輸送状態が目に見えて惡くなることは自明の理でありまするから、せめて氣候のいい九月、十月、十一月に稼ごうじやないか。十二月以降になれば貨車を余分にやつたものも、機関車も本州へ返して貰えばいいということで、滯貨の一掃を図ろうということで、八月は百三十五万トン程度であつたものを、九月は百五十万トン程度に引上げた。それで十月は百七十三万トンといつた程度に輸送を引上げよう。これは割合から見ますと非常に大幅の増送でありまして非常に苦心を要するのでありますが、これまでとにかく持つて行こうということで実は計画しております。それが遺憾ながら機関車も相当輛数本土から持つて行く予定になつておりましたものが、この間の東北の水害によりまして一関附近におきましては機関車が二十何台、特に貨物用のD五十型の大型貨車が水漬け状態になるという状態になつて、これが出せない状況で遺憾ながら百七十三万トンの計画は変じたのでありますが、機関車はそれだけ配置轉換ができないために、或いは遺憾ながら落ちるのではないかというふうなことが懸念されておるのでありますが、とにかく努力目標としては百七十万トン以上まで引き上げて行きたいということを実は考えております。それから鉄道に関しまする変な話があるようでありますが、私共も聞いていないわけではないのでありまして、特にそういつた話の種になつておりますところは、或いはむしろ青函航送で、本土へ渡るもののことを言つておられるのではないか、というふうに考えるのでありまするが、それにつきましては相当やはり青函航送は輸送力が狹い関係で、いろいろ物資の査定はいたしておりますが、例えば馬鈴薯でありますとか、そういつた重点輸送をはつきりやつておりますので、少くともそういうことはないのではないか、一部の特殊なものは変なことを言うようでありますが、闇輸送、それに関聯してそういつたような忌わしい話があるのではないかと思いますが、その点は最近は受託の公開制といつたものも先般來施行いたしておりまして、運送店でただ受け付けたものをそのまま勝手にしないで、直ぐに駅関係へ申告して、そうして申告した順位によりまして、勿論物資によりましては優先して、前後を狂わすわけでありますがこれらをはつきり理由を示すようにやろうというような施策を取りまして、そういつた噂の一掃に努めております。尚その点いろいろ問題がございますれば、是非ともお知らせを願えますれば、私共そういつた点についてのまあ誤解の一掃なり、実際上の弊害の一掃に盡して参りたいというふうに考えております。
#96
○政府委員(古池信三君) 私から一言御答へ申上げます。先程お話になりましたように、模範的なる公共事業といたしまして配電事業のサーヴィスを常によりよくして参るということは最も必要なことと考えております。併しながらこれにつきましては、その配電事業に從事しておられる人たちが皆その心になつて、大切な使命を自覚してその方向に努力をされない限りは、なかなかむずかしいと私は考えます。配電事業の監督の立場にありまする政府といたしましては、そういう方向に向つて進んで行かれるようにできる限りそういう努力をしたいと考えております。それから電氣を擅用する、重要なる需要に接近しておりますために、比較的重要ならざる方面に余り規正されないで、電氣を使用しておるという面があることは、確かに不合理であり、又我々にも遺憾と考えております。ただこれを根本的に是正いたしまするためには、相当の資材、労力を必要といたすのであります。併しながらかような不合理は、殊にますます窮屈になろうとする電力事情を迎へまして、放置して置くべきでは無論ありませんので從來も配電会社の方で相当努力はされておるのでありまするが、今後も一層協力いたしまして、これが是正を図りたいと考えております。
#97
○委員長(佐々木良作君) 時間も大分過ぎたようでありますから、特に綜合燃料対策について御質問なければ、この件は政府の説明はこれで終りたいと思います。
#98
○説明員(安孫子藤吉君) 想像で申上げて甚だ恐縮ですが、若し間違つておれば後で訂正いたします。おしまいの木炭の表は、これは家庭燃料以外の業務用とか、動力用その他も全部入つておるのじやないかと思います。それからその前の表は、その中の家庭燃料の分だけ計上されておるので、東京は少し開き過ぎるような感じがあります。東京に四万六千三百トン入り、その内家庭燃料に廻るのは二万二千二百トン、こういうことになるのじやないかと一應見られますが。
#99
○岡本愛祐君 それでは余り開き過ぎませんか。家庭用が半分以下ということはちよつと考えられません。これは綜合燃料対策は、安本長官も話しておられましたが、非常に細密にやつておるのだという話ですが、ちよつとも細密でない。こんな大きく喰い違いができるということは、案がいかに粗笨であるかということが分るような氣がする。勿論これはまだ練りつつあられる案でしようから、こういうことができたのかも知れませんが、國民はこの冬期の燃料、これは電力につきましても同樣でありますが、眞劍であります。たつた九俵でこの冬を越して行くということは容易ではない。併しこういう時ですから辛抱しなければならん。我々はそれを前提として國民には氣の毒だが、國民に辛抱して貰おうということで、まあそれを呑み込んで審議しておるのです。少しでも増せれば結構ですが、そうも行かないということはまあ承知をいたしております。併しこういう大きな数字に間違いがあるということになりますと、どうも信用が置けないのです。九俵どころでなく、もう少し沢山廻せるのじやないか、若し最後の表が正確ならばそういうふうにも考えられます。これはもつと眞劍に、一つ政府におきましても、安本その他各関係官廳と協議をせられまして案を練つて頂きたい。これではどうも信用できません。
#100
○栗山良夫君 もう一つ電力局長にお聽きしたいのですが、実はこれはローカルの問題なんですけれども、五十サイクル系の方は現在四十サイクルの方で保てということが関係筋から指令が來ておる筈です。ところが六十サイクル系の方はそういう指令は何ら來てないように承知しておる。ところがたまたま私関西方面の配電の方から聞いたことでありますが、最近ある会合で電力局の方から五七・五サイクルに保てというような強い要望があつたということを聞いております。それが豊水期或いはそんなに不自由をしないときなら問題ありませんが、極めて強い渇水で、電力制限を極度に実施しなければならないようなときには、若干質を落しましても制限区域を少しでも少くするということが必要じやないかと思うのです。私の聞くところによりますと、中部地方におきましても五七・五サイクルのときに仮に五〇%の制限をしなければならないものを五六サイクルで止めるならば七四・五%くらいで行ける、こういうようなことを聞いておる。現実に関係筋の問題もなく、而もこれを五六まで下げることによつて需要家の方が大して支障がない、こういうことにはつきり現場の直接毎日仕事をしておる配電会社の現業員が強く要望しておるのに、どうして官廳はこういうような五七・五サイクルということを強く要望されたか、それを聽きたいと思います。
#101
○政府委員(古池信三君) お答え申します。御承知のように從來これは余り感心したやり方ではありませんけれども、多少サイクルは下つても停電するよりはましだ、こういう考えで送つて少し質の惡い電氣を送つて参つたのでありますが、関東方面につきましては相当以前から四八程度以下に落してはいかんという強い指示が関係筋からあつたのであります。関西方面につきましては從來はさような指示がなくて、從いまして五五・六サイクルくらいな程度で送つた場合も相当にあつたのでありますが、最近に至りまして、それではいかんからやはり五七・五程度に維持しろ、それ以下に落してはいかんという指示が関係筋からあつたものでありますから、それでそういうことをお話しておるような次第であります。
#102
○栗山良夫君 それは関東の五〇サイクル系と殆んど同じ力を持つた指令が來ておるのでありますか。
#103
○政府委員(古池信三君) 大体同じ方面であります。
#104
○栗山良夫君 併しこの前の私が聞いた人の話では、電力局のどういう会議か知りませんが、会議のときにはその話はなくなつて、本人は止むを得ず電力局の命令であるならば止むを得ないそういう工合に答えて來たということをいつておりましたが、ちよつと話が齟齬するようですが……。
#105
○政府委員(古池信三君) それでは更に詳しくその辺の事情を調べまして、別の機会にお答えいたします。只今私の承知しておるところでは、関東と同樣の効力のある指示が出ておるというふうに承知しております。
#106
○栗山良夫君 もう一つ……
#107
○委員長(佐々木良作君) 簡單にお願いします。
#108
○栗山良夫君 柱上変圧器の問題でありますが、柱上変圧器が足りないために、農村その他今年の冬に困つておりますが、併し各業者が非常に熱心に捲直しその他の修理をやつておりますけれども、肝腎の絶縁がなくて使えないというのが相当数あるようでございます。この油の問題はこの前関西、九州方面の視察の時にも報告いたして置きましたので、電力局の方で何らかのお手配がつき得られつつあると思いますが、その後今年の冬の農村その他の対象といたしましてどの程度の数量が確保されておるかどうか、そういつたような点はお分りになりますか。現に修理ができておつても油がなくて使えないものが相当ある。
#109
○政府委員(古池信三君) お答え申上げます。御承知のように今一番困つておるものの一つが油であります。これにつきましてはいろいろな手を講じまして、或いは廃油を集めて更生をして行くような方法もその一つの手段として用いておるのでありますが、何しろそれにしましても若干の新らしい油を加えなくちやいけませんし、今日本で油自体が非常に逼迫を告げておりますので、この点については極力努力はいたしておりまするが、現在のところ幾ら確保できたというところまで申上げるに至つておりません。尚この油につきましてはでき得れば輸入を申請しまして、許されるならば非常にいい、かように考えておるような次第であります。
#110
○委員長(佐々木良作君) 外に御質疑がなければ、綜合対策問題の政府に対する質問を一應打切りたいと思いますが、電力局長に最後に一言だけ私の希望として申上げたいと思います。それは先程電力局長から、電力に対しまして民間の一般需要家に対する協力が要請され、同時に又配電会社その他に対する事業者に対する協力が要請されたわけです。これは当然の要請であると思いますけれども、先程宿谷委員からも指摘されたように、今度の冬の割当制実施という問題に関する限りにおいては監督廳である電力局の任務は、私の考えるところでは需要者並びに事業者の協力を求め、つまり事業内部に力を求めるという任務よりも、むしろ綜合対策自身を実施せしむるべく各官廳の協力を強力に求めることにあると思います。要するに先程の東京の例で言うならば、仮にこのトータル九俵というものが止むを得ないならば、その中の電力分の二・八俵を確保するために力一ぱいするということでなくして、炭の一・四俵、薪の一・二俵、煉炭その他の三俵というものの確保が、電力局長としての……割当実施官廳としての直接の任務じやないか。一つその点を各官廳に十分に協力を求められることをお願いして置きたいと思います。尚今岡本委員からの指摘されたこの綜合計画の具体的な数字の齟齬か或いはともかく辻褄の合わない点でありますけれども、これについてどのような措置を取りましようか。御相談したいのですがいかがいたしましようか。
#111
○岡本愛祐君 一つ委員長から安本の方へ話して頂いて、書面で納得の行くように説明を求めて頂きたいと思います。
#112
○委員長(佐々木良作君) それは岡本委員の指摘された所は一ヶ所ですけれども、これは全部をぴしつと当つて見ないと分りませんね。
#113
○岡本愛祐君 当つて見れば、まだまだ説明を聽きたい所が出て來ると思いますが、併し大きなことだと思いますから、東京も名古屋も半分しか……それは中央調節なんとかというのが多少は入つておるかも知れませんが、それでも余りに数が大きいと思います。
#114
○宿谷榮一君 この委員会に持出す資料として、数字なんというものは算盤を合わせれば出て來るのですから、それに喰い違いが出て來るということは安本の重大な責任問題で、この委員会を軽く扱つておるのじやないかという感じさえ敢えて抱くわけですから、委員長から特に安本に、こういう点について、將來のこともありますから、巖重にお申出願つて、正しいものをもう一應お出し願うということにして頂いたらいいかと思いますが。
#115
○委員長(佐々木良作君) それではこの件に関しましては、今の岡本委員の指摘の点を中心にいたしまして、專門調査員からもざつと当つて貰いまして重大な例を二・三挙げて頂きまして、そうして数字全体に対する説明を改めて安本に対して求めたいと思います。それでよろしうございますか……それではその問題に対しましては早速そのような措置を取りたいと思います。
 それから二番目に、今までの問題は綜合燃料対策の件でありますが、その日に同日付で以て、この前の打合会で決定いたしました方針に随いまして水害関係について、電力設備における最近の水害状況及び復旧予定日を含む應急復旧対策に関し、可及的子かに資料を添えて文書を以て本委員会に報告されたいという旨を文書を以て商工大臣に要請いたしました。それの答として只今お手許にある台風による電力関係被害報告というものが一應報告として参つておるわけですが、從つてこれは十八日だつたと思いますが、十八日に取敢えず水害の状況に対して、電力局の三井技官その他から口頭で説明を受けたわけですが、その後の集大成が一應報告になつておるわけです。時間がありませんので、今日は一應説明を求めることを省略いたしまして、この文書を各委員で御檢討の上で、改めて必要があれば御説明を求めることにしたらどうかと思いますが、いかがですか。
#116
○委員長(佐々木良作君) それではそういうふうに決定いたします。
 尚次の委員会につきまして御意見がありましたらお伺いしたしのですが、この綜合対策につきましては、一應こういうふうに説明を聽いて、それから説明の不十分な点を再説明を求めるということになるわけですが、これと並行的に恐らく割当実施というのも実施されるのじやないかと思いますし、これだけに限らず、もつと廣範囲な綜合的な冬の渇水期対策というものも檢討しなければいかん予定になつておりますが、その外にこの一般調査の問題もあるわけです。若し必要があれば、ここ二三日中にでも打合会を又一遍開きまして根本的な方針なり、或いは項目なりを檢討した上で又出発したらどうかと思いますが、いかがでございましようか。
#117
○委員長(佐々木良作君) それでは大体そのような方針にいたします。後程御連絡いたします。特に外に問題がなければこれで散会いたしたいと思いますが、よろしうございますか……それではこれで散会いたします。
   午後四時四十分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     佐々木良作君
   理事
           石川 一衞君
           飯田精太郎君
   委員
           水橋 藤作君
           下條 恭兵君
           加藤常太郎君
           重宗 雄三君
           西川 昌夫君
           松嶋 喜作君
           木檜三四郎君
          橋本萬右衞門君
           赤澤 與仁君
           岡本 愛祐君
           加賀  操君
           宿谷 榮一君
           栗山 良夫君
  國務大臣
   國 務 大 臣 和田 博雄君
  政府委員
   商工事務官
   (電力局長)  古池 信三君
   総理廳技官
   (経済安定本部
   生活物資局長) 坂田 英一君
  説明員
   商工事務官
   (管理局ガス課
   長)      正木  崇君
   農林省事務官
   (林野局林政部
   長)      安孫子藤吉君
   経済安定本部動
   力局
   (電力課長)  吉岡 俊男君
   運輸省業務局
   (配車課長)  森田 義衞君
ソース: 国立国会図書館
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