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1972/10/12 第69回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第069回国会 農林水産委員会いも、でん粉等価格対策に関する小委員会 第1号
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1972/10/12 第69回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第069回国会 農林水産委員会いも、でん粉等価格対策に関する小委員会 第1号

#1
第069回国会 農林水産委員会いも、でん粉等価格対策に関する小委員会 第1号
本小委員会は昭和四十七年八月十日(木曜日)委員
会において、設置することに決した。
八月二十五日
 本小委員会は委員長の指名で、次の通り選任され
 た。
      阿部 文男君    松野 幸泰君
      安田 貴六君    山崎平八郎君
      渡辺美智雄君    田中 恒利君
      美濃 政市君    斉藤  実君
      小宮 武喜君
八月二十五日
 渡辺美智雄君が委員長の指名で、小委員長に選
 任された。
―――――――――――――――――――――
昭和四十七年十月十二日(木曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席小委員
   小委員長 渡辺美智雄君
      白浜 仁吉君    松野 幸泰君
      安田 貴六君    芳賀  貢君
      美濃 政市君    小宮 武喜君
 小委員外の出席者
        農林大臣官房企
        画室長     松本 作衛君
        農林省農林経済
        局企業流通部長 堀川 春彦君
        農林省農林経済
        局統計調査部長 大山 一生君
        農林省蚕糸園芸
        局長      池田 正範君
        農林省蚕糸園芸
        局砂糖類課長  田中 宏尚君
        農林水産委員会
        調査室長    尾崎  毅君
    ―――――――――――――
小委員の異動
十月十二日
 小委員山崎平八郎君同日小委員辞任につき、そ
 の補欠として白浜仁吉君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
同日
 小委員田中恒利君同日委員辞任につき、その補
 欠として芳賀貢君が委員長の指名で小委員に選
 任された。
同日
 小委員白浜仁吉君同日小委員辞任につき、その
 補欠として山崎平八郎君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
同日
 小委員芳賀貢君同日委員辞任につき、その補欠
 として田中恒利君が委員長の指名で小委員に選
 任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 いも、でん粉等価格対策に関する件(昭和四十
 七年産甘しよ、馬鈴しよの予想収穫量、需給事
 情、生産費調査及び政府買入価格等に関する問
 題)
     ――――◇―――――
#2
○渡辺小委員長 これよりいも、でん粉等価格対策に関する小委員会を開会いたします。
 このたび私が小委員長に指名されましたので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 いも、でん粉等価格対策に関する件について調査を進めます。
 この際、昭和四十七年産カンショ、バレイショの予想収穫量及び需給事情、生産費調査並びに政府買い入れ価格等について政府から説明を聴取いたします。池田蚕糸園芸局長。
#3
○池田説明員 四十七年産のバレイショ、カンショの原料基準価格及びカンショ、バレイショでん粉の政府買い入れ価格につきましては、御承知のとおり、十月二十日までに決定をすることになっておりますが、例年の例にならいまして、できる限りこれより早い時期に決定をいたしたいということで、現在検討中でございますが、お手元に配付してございます「いも類でん粉基準価格関係資料」に基づきまして一通り御説明を申し上げたいと存じます。
 横開きの表をお開きいただきまして、まず第一ページでございますが、第一ページは、イモ類の年次別の生産事情が書いてございます。
 左の下のほうをごらんいただきますと、四十六年、四十七年、それぞれ書いてございますが、まずカンショにつきましては、作付面積は四十六年が十万七千ヘクタールでございますが、四十七年は、これより一万五千三百ヘクタール減少いたしまして、初めて九万一千七百ヘクタールと、十万の大台を割っております。
 しかし、作柄のほうはよろしゅうございまして、十アール当たりの収量は一千九百十キログラムから二千四十三キログラムと上がっております。
 しかし、ただいま申し上げました作付面積の減少によりまして、収穫量といたしましては、前年の二百四万一千トンが、四十七年では百八十七万三千トンというふうに減少しておるわけでございます。
 バレイショは、これは北海道だけでございますが、作付面積は、同じように最近の時点をごらんいただきますと、四十三年ごろから徐々に減り始めまして、四十六年は七万百ヘクタールでございます。しかし、四十七年は七万三千六百ヘクタール、前年に対して若干ふえておるわけでございます。
 十アール当たりの収量は、昭和四十五年が三千百キログラム、これが史上第一位でございましたが、四十七年は、ここには二千九百八十キログラム、これは統計調査部の八月十五日現在をとったものでございますが、その後十月九日の公表されましたものによりますと、この二千九百八十キログラムというのが三千五十キログラム、こういうふうにふえておりまして、四十五年に迫る豊作型ということがいえるようでございます。
 それから同時に、この右側の下に書いてございますバレイショの収穫量は二百十九万トンでございますが、これも十月九日の統計調査部の公表によりますと二百二十四万三千トンというふうにふえておるわけでございまして、いずれにいたしましてもバレイショのほうは二十八年以来約二十年の間に百万トンから二百万トンをこえる倍増という形になっておるのが特徴であろうかと思います。
 二ページをお開きいただきたいと存じます。これは四十七年産のカンショ予想収穫量でございまして、主産県のみをとったものでございます。統計調査部の資料によるものでございますが、昭和四十七年は、作付面積が六万九千九百ヘクタール、十アール当たりが二千百六十キログラム、予想収穫量が百五十一万一千トンということで、作況指数は一〇四であります。全体の数字のかわりにこの主産県の作況指数というのが、将来の予想量全体の推計の際に使われるわけでございます。
 それから、三ページは解説でございますので飛ばしまして、四ページをごらんいただきたいと思います。
 四ページの第二表、これは昭和四十七年産カンショ予想収穫量の主産県分でございます。これをごらんいただきますと、一番下の鹿児島が、主産県全体の作付面積六万九千九百ヘクタールに対しましてほぼ半分近い三万一千五百ヘクタール、依然面積としては第一位を占めておるわけでございます。それに続きまして宮崎県の八千四百五十ヘクタール、さらに三番目は長崎、以下千葉、茨城といったようなところが作付面積の大きいところでございます。
 予想収穫量のほうは、これらの主産県が合計いたしまして百五十万トンに及びますので、全体の約八割程度がこの主産県によってカバーされるということでございます。したがいまして、これらの諸県の作況指数というものが大半の生産量を決するということに相なるわけでございます。まん中の作況指数というものが一〇〇を割っておりまして、その次の面積のところにさらに三角が出ておりますと、一番右の予想収穫量が一〇〇を割るというかっこうになるわけでございます。
 これらをごらんいただきますと、鹿児島、宮崎といった、先ほど申し上げました面積の大きい大産地、これらがいずれも作況指数といたしましては一〇六といったようなかなり高い水準になっておりますし、熊本が一〇五、長崎が一〇五、悪いほうでは愛知の九六、それから千葉の九九といったところが作況指数としては低いところでございます。
 また前年との比較、対比で、作付面積がわりあいに三角の大きいところは、そこにございますような宮崎の千六百五十ヘクタール、それから長崎の千八百五十ヘクタールといったようなところが比較的、対前年で作付の減っておる県でございます。
 一番右側をごらんいただきますと、予想収穫量の対比という欄がございます。この中で一〇〇をこえておりますのは、茨城県の対前年の一〇六というのが飛び抜けてよい。それに続きまして千葉の一〇三。おおむねカンショにつきましては関東地方の作柄がよいということがいわれるわけでございます。それから、西のほうへまいりますと、愛知が七八、それから長崎が七九、熊本八三、宮崎が八九、鹿児島九三と、いずれも一〇〇を割っておるわけでございまして、作況としてはよい地域でございますけれども、面積等の減りがカバーできないというようなことで、全体としては減ってきているというのが実情でございます。
 五ページをごらんいただきたいと存じます。五ページは、四十七年産の春植えバレイショの予想収穫量でございます。これはバレイショでん粉の基礎資料として用いるのは北海道でございますので、北海道についての欄をごらんいただきますと、作付面積が七万三千六百ヘクタール、十アール当たりの収量というのが、先ほど修正して申し上げました三千五十キログラム、予想収穫量が二百二十四万三千トン、作況指数は、この一〇六が実に上がりまして一〇九ということになっておるわけでございます。前年に比べて約二割くらいの増収が見込まれておる現状でございます。
 それからその下は、対前年に比べましていずれもそれぞれ比較いたしました実数とパーセンテージを載せておるわけでございます。ごらんになっていただきたいと存じます。
 六ページは飛ばしまして、六、七、八、九と、これはいずれも解説でございますので飛ばしまして、一〇ページをごらんいただきたいと思います。
 これはでん粉の年次別生産事情を書いたものでございますが、これをごらんいただきますと、まず左端のカンショでん粉、ごらんのように三十八年の七十四万トンという生産がピークでございまして、以下少しずつずっとかなりのスピードで減ってまいっております。四十七年は、前年の十七万五千トンに対しまして十四万トンと、やや減速はいたしましたけれども、かなりのスピードで減りつつある状況にございます。
 それからバレイショでん粉のほうはその次の欄でございまして、三十三、四年ぐらいまでは急速にふえてまいりましたけれども、それからあとはどうも大体一進一退ということを繰り返しながらふえつつありまして、四十三年の年がちょうど三十二万トンというバレイショでん粉のピーク時でございまして、この年に政府は七万トンの買い入れを農安法に基づいて行なっておるわけでございます。四十四年以降少しずつまた減ってまいりましたけれども、四十七年の見込みは、現在までのところ二十七万トンというふうに、前年、前々年に比べていずれもふえる、増産傾向を予想されるわけでございます。合計をいたしますと四十一万トンというのが、甘、馬でんを合わせましたトータルでございますが、前年が非常に少ないように見えますけれども、甘でんのほうが十七万五千トンございますので、二十三万三千トンの前年馬でんを加えますと、四十万八千トンと、足しました計ではあまり変わらないというふうに、国内のでん粉の供給事情はあまり変わらないというのが実態のようでございます。
 それから小麦でん粉、これは御承知のように一種の副産物的な形でできてくるもので、のりとかあるいは特殊用途に向けられるものでございますが、ごらんのように、ずっとこの五、六年来、六万トンベースでほぼ固定化しているというのが実情でございます。
 次にコーンスターチでございますが、コーンスターチは三十七年ごろから激増を始めまして、八万一千トンから、四十二年には五十二万トン、さらにずっと目を下のほうに移していただきますと、前年が五十九万四千トン、四十七年が六十万五千トンというふうに、最近はやや頭を打っておりますけれども、かなりの勢いでふえてきているということで、大ざっぱに申しますと、需要の全体の増加の過程におきまして、カンショの減を補った形でふえてきているというのが実情でございます。
 しかしながら、さらにこれらのすべての合計をいたしますと、これはまた四十二年に百二十九万三千トンというピークを現出いたしましたが、以来ずっと百二十五万七千トン、百十万八千トンというふうに下がってまいりまして、四十七年の見込みでは、これらの合計は百七万五千トンというふうに見込まれるわけでございます。以上のような形で、全体としては合計は減っているという実情にございます。
 一一ページをごらんいただきたいと存じます。これはでん粉の総合需給表でございまして、過去三年間について書いてございますが、数年前までは、このでん粉の需要というものは将来に向けてかなり伸びるのではないかというふうに期待をされておったわけでございますが、最近では、練り製品用に固有の用途を見出しておる馬でんとか、あるいは繊維のものとかいったような固有用途、あるいはコーンスターチにつきましては、たとえば建築用の材料だとかといったように、それぞれ固有の用途がございますものを除きますと、全体としては需要はどうも頭打ちの状態にあるということが言えそうでございます。
 右のほうの端をごらんいただきますと、その供給の欄の計でございますが、四十五年百十五万トン、四十六年が百十三万トン、四十七年が再び百十五万トンというふうに、供給自体も大体これは頭打ちの形になっておりますが、それに対応する需要のほうも、当然これは頭打ちという形で需給が合わせてあるわけでございます。全体として大体百十五万トン前後というのが需給の一つの固定された最近の傾向であるというふうに考えられるわけでございます。
 中身は、右の一番上をごらんいただきますと、四十七年のところでございますが、カンショでん粉十四万トン、前年に比べて減っているわけでございますが、バレイショでん粉が二十七万トン、それからコーンスターが六十万五千トン、小麦でん粉が六千トン、外でん六万トン、合計いたしまして百十三万五千トンというのが、国内でつくられますところのでん粉を含めましての全体の数量でございます。それ以外に、先ほど申し上げましたが、政府が買い入れました七万トンのうち、一万五千トンは四十六年の需給操作上放出をいたしておりますが、全体としての需給から見て、さらに一万五千トん程度、現在の手持ちの五万五千トンから放出して需給を合わせるというのが、現存のところの大体の見込みでございます。
 需要のほうは、これは水あめ、ブドウ糖以下、練り製品から食用その他に至るまで各種目が書いてございます。水あめ、ブドウ糖につきましては、ほぼ五十九万トンというところで頭打ちというのが実情でございます。それから、水産練り型品以下、繊維、化工でん粉、ビール、グルタミン酸ソーダ等ひっくるめまして、前年が、これは書いてございませんけれども、五十四万八千トンでございます。四十七年の推定が五十六万トンということで、これは内訳は来年度になりまして実績が出ますと判明いたしますが、現在は中身は出しておりません。
 次に、一二ページをごらんいただきたいと存じます。一二ページは、いもの原料基準価格と、でん粉、カンショ平切り干しの政府買い入れ基準価格、これが農安法発足以来の年次別の経年変化が出ておりますが、いずれもこれは三十七・五キログラム当たりでございます。
 ごらんをいただきましたような形で、カンショにつきましては二百八十円という二十八年の数字を出発点といたしまして、四十五年が四百円、四十六年が四百十六円三十銭というのが現状でございます。なお、その下に書いてございます歩どまりは、これは織り込み済みのものでございます。したがいまして、カンショにつきましては二五%というのが現状でございます。バレイショが同じように二十八年二百二十円から出発をいたしまして、昨四十五年には二百八十八円七十銭、それから四十六年が三百円四十銭ということでございます。歩どまりは一七%、四十五年、四十六年据え置きで織り込んであるわけでございます。
 次に、でん粉等の買い入れ基準価格でございますが、これもごらんのような形で上がってきておりまして、カンショが四十五年二千百五円、それから四十六年が二千百六十五円、バレイショでん粉は精粉につきましては四十五年が二千二百四十円、四十六年が二千二百七十五円、未粉のほうが四十五年二千二百五円、四十六年が二千二百四十円ということでございます。未粉のほうは御承知のように未精製のものでございまして、糖化用のものはこれで出回っておるわけでございます。
 それから、その下に各年別の告示の日を書いてございますが、ずっとのところ十一日から十三日くらいが大体逐年告示をいたしておるところでございます
 それから、一二の二というのが、その次にあとからつけ加えたページ数で出ておりますが、これは先ほど申し上げました三十七・五キログラム当たりのものをトン当たりに換算いたしまして便宜ごらんおきを願うためにあとから入れたものでございます。カンショが四十六年一万一千百円、バレイショが八千十円、でん粉のほうはカンショでん粉が五万七千七百八十円、バレイショでん粉は精粉で六万七百円というようなところでございます。
 それから一三ページは流通関係の問題でございますが、でん粉価格の推移でございまして、最近の月別の状況が載せてあるわけでございます。甘でんでは四十五年度、四十六年度、下に平均と書いてございますけれども、横に目を移していただきますと、三十七・五キログラム当たりでございますが、四十五年度は二千四百三十六円、四十六年度は二千三百五十五円、若干下がりぎみでございますが、まあ安定した価格でございます。馬でんのほうは、四十五年が二千七百三十四円から二千八百九円ということで、これは若干上がっております。コーンスターチのほうは、御承知のような最近までの原料メーズの豊作その他による下落、さらに円切り上げによりまして輸入負担が軽くなったというようなことで、たとえば四十五年の中ごろには二千五百円程度の単価でございましたのが、最近では五百円程度下がって二千円ペースに落ち込んでいるというのが、コーンスターチの昨今の姿でございます。
 次に、一四ページをごらんいただきますと、これはブドウ糖と水あめの価格の推移を示したものでございます。四十六年の一番右端の下をごらんいただきますと、いずれも縦に横のほうへずっと年次を追ってごらんいただきますとおわかりいただけますように、最近時点におきましてはどんどん下落をいたしております。これは砂糖の値段というものが非常に下がってまいっております。それと先ほど申し上げましたようなコーンスターチの原料価格が下落しておるというふうなことで、全体として安くなってきつつあるという実情でございます。
 一五ページは水あめの欄でございまして、これは月別に見ますと、たとえば四十五年の一月、キロ当たりで七十五円六十銭しておりましたものがが、需要の減退、これは砂糖との競合という関係もございましょうし、全体としての嗜好が離れてきつつあるということもございましょうが、需要の減退あるいは頭打ちというようなことと、それから設備の若干過当競争ぎみな状態といったようなものを含めまして、六十四円六十銭に下がったということでございます。
 それから一六ページ、これは生産費の推移で、後ほど引き続き統計調査部のほうから御説明がございますので省略をいたしますが、上がカンショ、下がバレイショでございます。バレイショのほうは北海道の生産費でございます。全体としてコストはみな上がりつつあるわけでございますが、カンショに比較いたしますと、バレイショのほうは、機械導入のための農具費の増だとかあるいはトラクターの借り入れ料の増加だとかいったような規模の拡大、資本装備の高度化に伴う部分のコストが上がっておりますけれども、逆に労働費は年を追って下がってきておる、カンショは逆にそこが非常に上がっているというところがきわ立った例でございます。ただし、四十六年は例外年でございまして、全体としての収量は減りましたために、典型的な形でこの数字が出ることがやや阻害されてここに出てきておりますが、全体としての傾向はこういう傾向でございます。
 それから一七ページをごらんいただきますと、これは御審議をいただきますバレイショ、カンショの価格をきめます際の価格決定の数字上の基礎になるものでございますが、農業パリティ指数の最近の動きでございます。九月から八月までとってございますが、九月が、四十六年の欄でごらんいただきますと二一五・九七。以下ずうっと右のほうへ目をお移しいただきまして、八月が二二二・三一。平均をいたしますと二一八・五五、こういうふうな形の数字になっておるわけでございます。
 簡単でございますが、以上でこの横開きの資料の説明を終わらしていただきます。
#4
○渡辺小委員長 大山統計調査部長
#5
○大山説明員 蚕糸園芸局長のほうから作付なり作柄概況等については御説明いたしました。それで、先ほど訂正いたしました春植えバレイショの収穫量は、別途お手元にお配りいたしました十日九日公表の、北海道の収穫量がはっきり公表された結果でございますので、それはその資料をごらんいただきたいと思います。
 生産費調査の問題について御説明いたします。最初に原料用のカンショでございますが、ここの一ページにございますように、十アール当たり生産費にいたしまして二万九千三百二十六円。前年に対比いたしますと二千五百二十二円の増加に相なっておるわけでございます。つまり九・四%のアップということになります。
 これを百キログラム当たりにいたしますと千二百四十円ということで、百二十九円、一一・六%上昇したことになりますが、これは十アール当たり収量が昨年に比べまして減少したためでございます。
 生産費を構成いたします内容といたしましては、最も多いのは労働費でございます。全体の五五%を占めております。その次が肥料費であり、その次が農具費というようなかっこうに相なっております。
 労働費につきましては、十アール当たりにいたしまして一万四千六十七円というふうにここに出ておるとおりでございますが、昨年に比べて一九・七%アップの二千三百十一円増加しております。これは労働時間が、収穫でありますとか苗床等の労働時間がふえまして四%増加した上に、労賃が一五%上昇したためでございます。
 肥料費につきましては、堆厩肥が大幅に減っておりますわけでございまして、肥料自体といたしましては、高成分化成肥に移行はしておりますけれども、堆厩肥が大幅に減った結果四千三百八十六円、前年に対して一〇・九%減少いたしているわけでございます。
 農具費につきましては、十アール当たり三千二百八十三円ということで七・三%増加しておりますが、イモ掘り取り機とかあるいは動力防除機具等の導入によりまして償却費がふえた結果でございます。
 そのほか、カンショにつきましては、苗床期の天候不良等からいたしまして、いわば種イモの使用量がふえたため千四百十九円、二百十四円ほどアップしている、こういったようなことが増加の原因でございます。
 そしてその結果といたしまして、カンショにつきましての一人当たりの家族労働報酬といたしましては、八百円ということで、四十四年の八百十二円あるいは四十五年の八百三十二円よりは下回ったというような結果に相なっております。
 次に、原料用バレイショ、北海道産でございますが、十アール当たり生産費にいたしまして二万一千三百五円ということで、四・八%増加いたしているわけでございます。
 百キログラム当たりの生産費にいたしますと、今度は、昨年がきわめて大豊作であったというようなことを反映いたしまして、七百七円というふうに前年産を百十一円上回っております。
 生産費の中身といたしましては、肥料費が労働費を上回りまして二四・七%を占めるに至っております。
 あもな内容はその次に出ておりますが、肥料費につきましては四千四百八十五円、三百八円増加しておりますけれども、比較的単価の高い高成分化成肥料の増加が二五%あるということが原因でございます。
 労働費につきましては四千百九十五円、全体の二三・一%を占めておりまして、百四十一円減少しております。これは収穫作業なり耕うん整地におきます投下労働時間が九・三%減ったわけでございまして、労賃の上昇にもかかわらず、結果的には四千百九十五円というかっこうが出てきております。投下労働時間の減少、これが逆にいいますと、委託作業の増加とかあるいはトラクターの賃料の増加というふうなかっこうでなっておりまして、賃借料及び料金の欄にございますように千三百十五円、百七十円の増加になっております。
 その次に農具費でございますが、これはトラクターの更新でありますとかハーベスターの新規導入によります償却費の増加がございまして、昨年より八・四%増加した二千五百二十三円というような結果に相なっております。
 そしてバレイショの家族労働報酬でございますが、最後のページにございますように、一日当たりに換算いたしました家族労働報酬は二千四百八円ということでございまして、作柄が特によかった昨年が三千九百六円でございますので、その水準から見ると大幅に減少しておりますが、四十三年ベースが二千五百四円でありますので、それに近い数字、四十四年に比べますと四五%アップ、こういうふうな結果が出ているわけでございます。
 簡単でございますが、生産費調査の結果を御報告させていただきます。
#6
○渡辺小委員長 以上で政府の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#7
○渡辺小委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。
#8
○美濃小委員 第一にお尋ねしたいことは、これはけさの新聞でありますが、農林省が十年後の農産物の需給と生産試案というものを公表したようであります。この中で、全般的な問題はきょうはでん粉の小委員会ですから、いずれあとに譲ることにいたしますが、でん粉が入っていないということでございます。でん粉について需給と生産をどのように考えておるか、まず最初にこれをお伺いしたいと思います。
#9
○松本説明員 けさ新聞に載っておりました「農産物需給の展望と生産目標の試案」でございますが、これは内容といたしまして品目を十三品目とっております。新聞が要約したもので載せておる関係で、あるいは出ていなかったと思うのでございますが、私どもが発表いたしました試案の内容といたしましてはカンショ、バレイショという形で、農産物の内容として取り上げておるような次第でございます。
#10
○美濃小委員 その内容をひとつここで発表してもらいたい。
#11
○池田説明員 昨日発表されました五十七年の生産目標でございますが、これはカンショにつきましては七万七千ヘクタールに対しまして収穫量が百四十七万三千トン、それからバレイショのほうは十四万三千ヘクタールに対しまして収穫量のほうは三百六十万七千トンというのが全体の数字でございます。
 いま先生御指摘のでん粉のほうは、その内訳として作業をしておるわけでございますが、五十七年におきますところのでん粉のイモ類のカンショ、バレイショを合わせました食用向けの数量は九十一万トン、それから加工用に向けますものが三十九万トン。なお基準年次の四十五年では食用向けが八十五万トン、加工向けが三十一万トン、したがいまして、四十五年において百十六万トンのでん粉の需給の実績があったわけでございますが、五十七年におきましては百三十万トンというふうに、若干ではございますけれども、一応伸びるというふうに考えておる次第でございます。
#12
○美濃小委員 いまの説明ですが、もう一回ひとつでん粉でちょっと表示してもらいたい。加工向けというとイモになりますが、何か説明を聞いていると数字が合わないものですから、でん粉で表示をしてもらいたい。
#13
○池田説明員 でん粉の需要見通しでございますが、基準年次におきましてカンショ、バレイショでん粉合わせまして百十六万トンでございます。その内訳は加工用が三十一万トン、食用が八十五万トンでございます。
 それから、先ほど企画室長から申し上げました五十七年の生産目標の中でイモの生産量は出されておりますけれども、その中で計算の基礎としておりますでん粉の量、これはトータルで百三十万トン。そのうち加工用が三十九万トン、食用が九十一万トンというふうに見込んでおるわけでございます。
#14
○美濃小委員 そうすると、カンショ、バレイショでん粉で十年後の基準年次で百十六万トンですか。百十六万トンと聞いたんですが、大切なことですから。百三十万トンのうち百十六万トンを自給する、こういうことですか。
#15
○池田説明員 ただいま申し上げましたように、五十七年度におきますところのでん粉の供給量はトータルで百三十万トン、そういうことでございます。
#16
○美濃小委員 百三十万トンは需要量でしょう。需要に対する供給ということになりますが、その中で、できればこれはカンショ、バレイショを分けてもらいたいと思うのです。カンショでん粉で何ぼ、バレイショでん粉で何ぼ、自給するカンショ、バレイショでん粉のトン数です。
#17
○池田説明員 百三十万トンの内訳を申し上げますと、カンショでん粉が十一万トンでございます。バレイショでん粉が二十五万トン、コーンスターチが七十九万トン、小麦でん粉が六万トン、外国産でん粉が九万トン、合計いたしまして百三十万トンでございます。
#18
○美濃小委員 カンショの十一万というのは、どういう状況からそういう数字が出たのでありますか。過去の経過から見ても、今日の生産状況から見て、どういうわけでそうなるのか。これはカンショの生産事情から見て、そういうふうに自給を落としていくということについて私は問題があると思うのですが。
#19
○池田説明員 カンショの最近における生産量の推移を見てみますと、昭和四十年には二十五万七千ヘクタールございまして、以来四十五年には十二万九千ヘクタール、四十六年には十万七千へクタールというふうにずっと減ってまいっております。むろんカンショ作自体は、申し上げるまでもなく、南九州あるいは関東の一部におきまして重要なる畑作物でございまして、そのこと自体は大事な作目であることは間違いがないのでございますけれども、全体として生産性、労力事情その他から減りつつございます。したがいまして、農林省といたしましては、構造改善事業その他カンショの他への転作、たとえば野菜とか果樹とかいったような他作物への転作といったようなことを進めながら、立地条件のいい、生産性の高いカンショ作というものを残していくというふうな考え方で、現在、供給見込み数量全体の趨勢を考えてみますと、五十七年にはほぼ十一万トン程度のでん粉を製造するということで大体安定できるのではないかというようなことを見通しておる次第でございます。
#20
○美濃小委員 最近の農産物の需要動向その他から見ても、あるいは日本の国民の増加数等から見ても、生鮮野菜類についても、生産と消費はややバランスシートがとれてきた時代になって、これから先そう作付が増加するという事情にはならないのではないか、一面そう考えられると思うのです。それからバレイショというのは、よく北海道は食糧の基地だなどという表現を使うのであれば、寒地農業の確立に一応三十万トンに位置づけすべきであろう。三十万トン以上は、輪作形態その他から見て必要ないと思うが、二十五万トンではちょっと足りぬじゃないか。それからカンショは二十万トンで位置づけて五十万トン。これはやはり現況における十年後の生産試案として、国内産でん粉五十万トンを位置づけすべきではないか、私はこう思います。それからいくと、三十六万トンですから、十四万トンぐらい各地域の安定から見ると不足しておる、こう考えますが、これに対して企画室長の意見を求めたいと思います。これはそういうふうに直すべきであろう、私はそう思います。
#21
○池田説明員 企画室長への御質問でございましたが、事柄がでん粉でございますので、かわって私からお答え申し上げます。
 いま先生からの御指摘は少な過ぎるということでございましたが、先ほど申し上げましたような全体の動きからいたしますと、カンショはやはりかなり減るということを見込まざるを得ないのではないか。バレイショについては、面積的には若干減るかもしれないけれども、全体としてほぼ現状の三百六十万トン程度の収穫を維持していくというふうなことから、でん粉の数量を実は割り出しておるわけでございます。
 いずれにしましても、でん粉というのは加工品でございます。したがって、企画室で現在作業しておりますところの全体のワクは、すべて農産物そのものの全体の需給の見込みを一応作業いたしておりまして、加工品につきましては、その基礎として実は私どもが内部的に試算をしておるものを、先生からのお尋ねがございましたので申し上げた次第でございます。正式にはなお検討する余地もあろうかと思いますけれども、全体として今後の加工歩どまりはどうなっていくか、あるいは他のでん粉の代替品目が技術の進歩等によってどう変わっていくかといったようないろいろな問題がございます。したがいまして、今回の農林省の発表にかかるところのイモの見通しというものは、直ちに絶対不変のものとしてでん粉への仕向け量をきめてしまったものだというふうにお考えはいただかなくていいのではなかろうか、多少弾力的にお考えいただいてもいいのではないかというような意味で、お答え申し上げた次第でございます。
#22
○美濃小委員 これは十年後の推移ですから、特にカンショ等の最近の生産量の減量から見ると、十一万トンにならないという断言も、これは私いまここでしようとは思いません。
 そうすると、いまの発言で、大体私が提示しておるのと今回発表した量ぐらいの間は、今後の推移によって国内生産をいわゆる従にしないで主にして弾力的に政策的には扱われる、こう解釈してよろしゅうございますか。
#23
○池田説明員 でん粉の国内生産の対策につきましては、現在、これと競合いたすおそれのございますトウモロコシの輸入について、トウモロコシ自体は自由化しておりますけれども、 コーンスターチをつくります材料といたしましては、関税割り当て制度を暫定的に実施をいたしておりますことは御承知のとおりでございます。私どももしたがって、そういう措置を今日まで講じておりましたのは、国内の重要な作物であるカンショ、バレイショの生産というものを必要以上の形で圧迫することのないように保護するという立場から実施いたしてまいっておりまして、でん粉の全体の需給計画を政府として立てます際にも、まず国内のイモから生産をされますでん粉を優先使用するという立場に立って、現在までやってまいっておりますが、いま御指摘の将来に向かっての対応策も、今後とも国内生産でん粉を優先して使用するという立場に立って需給対策を立てていくという方針は、変えないつもりでございます。
#24
○美濃小委員 それでは次に、そういう政策でいこうということでありますから、そうすると、先ほどお話のありました、時代がいろいろ変わってくるから需要に対する新たな代替的なものが出るという予想もしておかなければならぬし、現実にかなり出てきておる。たとえばマイロであるとかグリッツであるとか、こういうものがかなり量産されて、でん粉の需要が横ばいであるというふうに最近の三年間は出てきておりますが、今後やはりこういうものが出てきてでん粉そのものの需要が圧迫されないとはいえないと思うのですが、そういう問題に対してはどうお考えになっておるか。こういう政策の上で特に、多少競合するジャムだとか、あるいは将来予想される輸入菓子類だとか、こういうものの影響までどうするこうするというわけではないが、そういうものがやはりでん粉需要の圧迫材料となってくるだろう。特にいま大きく、十八万トンぐらい年間供給されるに至っておるグリッツの問題ですね、これらとの競合対策はどういうふうに考えるのか。これらがふえてくれば、国内生産優先使用でありますから、コンスを規制していくのか。これは特にグリッツあたりは、でん粉ではないが、どうしてもでん粉の需要と一〇〇%近い正面から競合するものでありますが、これらに対する対策はどう考えておるのか。
#25
○池田説明員 御心配はごもっともであると私も思います。先ほどちょっとでん粉の供給見通しの試算の際にお答えを申し上げました中で詳しく申し上げませんでしたけれども、いま御指摘のようなでん粉との競合物品というものは、これを無制限にふやしますと、当然御指摘のようにめんどうな問題になってまいる。そこで、私どもとしては、たとえば御指摘のコーングリッツ等につきましては、これは経済局の所管でございますから、詳しくはそちらから御説明申し上げますけれども、昨年もたしか十七万五千トン、その前の年も十七万五千トンといったようなことで、これは大体ビールその他、あるいはコーンフレークといったような菓子用でございますので、需要がかなり伸びてきつつございます。特に最近は比較的軽い味の菓子類がはやっておるようでございますから、したがって、かなり需要が伸びておるのでございますけれども、ビールの醸造用等がにわかに大きく伸びないというような実態のもとでこれをゆるめるのは、逆流して国内産のでん粉に影響を与えるということから、ふやさないというような態勢を経済局でもとっていただいておるようなわけでございます。
 また、その他のたとえばサゴでん粉とかあるいはタピオカとか小麦でん粉といったようなものも当然一定の競合形態は持ち得るわけでございますけれども、これらも先ほど来資料の中で御説明申し上げておりますように、当面の対策としては全然ふやす意思はございません。ほとんど現状維持ということで、固有の用途に向けられる分についてだけ考えているというような考え方をとって、なるべく御指摘のような混乱を来たさないような方向で対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
#26
○美濃小委員 次に、流通対策をお伺いしたいと思います。
 これは三年前に現在のいわゆる関税割り当て措置をとりまして、そのときにたしか農林水産部会でも、これを三年の時限にして、三年間にこのでん粉の価格維持と流通の体系を抜本的に検討するようにという附帯決議が行なわれておったと私は思うのですが、三年間経過して、来年の三月には三年間の時限が切れるわけですが、この抜本策あるいはそれらの対策についてどのように検討されてきたか、時限的にも迫ってきておりますが、どのように対処をしようとしておるのか、お伺いいたしたいと思います。
#27
○池田説明員 でん粉の長期安定対策につきましては、トウモロコシの関税割り当て制度、これが附帯決議つきで年度末で期限が切れる、これは御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、その際の関税率審議会における決議等から、全く現状のままこれを先へ延ばすことについてはかなり批判も強いのではないかというふうに考えてはおりますけれども、しかしながら、現在の国内におけるイモ作農家の現状を考えますと、この関税割り当て制度をやめてしまうということは、全体としての影響があまりにも大き過ぎるのではないかというふうに現在きわめて憂慮をいたしておる、したがって、私どもといたしましては、この四十八年三月末で期限切れになります前、おそらく十二月かおそくも一月には関税率審議会が開かれるだろうと思いますが、その審議会のほうの御日程に従って私どもも農林省としての立場をそれまでに固めまして、そして対応いたしたいと思いますけれども、少なくとも無条件にこれをやめるというような形で国内農家に影響を与えるということだけは絶対に避けてまいりたい、こういう趣旨で現在検討を続けておる次第でございます。
#28
○美濃小委員 このほかにお考えになっておることはありませんか。いまのところはこれだけですか。いまのところはいわゆる関税割り当て制を延長するという手段以外に、三年間かかったけれども、何も検討するすべもなかった、そのまま三年間放置してあった、こういうふうに解釈してよろしいのですか。あのときの趣旨は――やはり現在でも、たとえばもちろんいま局長説明のように、何もなければせめてこれを延長して、現行のやり方を踏襲しながら検討するというのでなければ、これをやめてしまったのでは、さっき言った国内産の優先使用などと言っても、これを廃止してしまった場合には、それは経済的に見て、国内産でん粉の生産は不可能な条件になりますから、何もなければ、やむを得ないから、これをさらに延長する、これは当然だと思うのです。しかし、それは何もしないということで延長するにしても、いまいろいろ円の切り上げの問題その他等もありまして、なかなか現在の抱き合わせ制度そのものにも、制度としてそのままやるとしても、三年前とはかなり事情の違った経済条件が生まれてきておる。こういう問題もあり、単純延長そのままで、これもやはり農安法によって政府の買い入れ基準価格をきめたとしても、全量買うわけではないから、それを調整販売の中で、いわゆる市場に消流する中において、現在の制度では政府買い入れ基準価格を維持することにかなり困難な面が出てきておる。こういう点を考え合わすとき、すでに三年間それらの問題に対してもっと、たとえば先ほど農業団体等からもいろいろこの面についての要請がありましたが、やはり抜本的にもっと突っ込んで検討を進めるべきでなかったか、私は、なかったじゃなくて、進んでおるだろうと思うわけですね。附帯決議の趣旨からいっても、だろうと思うのですが、それはどうなっておるか。やはり全然手をつけないままで放置される、やむを得ないから、現行では割り当て関税方式を自動延長する以外にいまのところそう手はないというお考えなのか、その辺をもう少し突っ込んで承っておきたい。
  〔小委員長退席、安田小委員長代理着席〕
#29
○池田説明員 いま御指摘になりましたように、特に最近の輸入メーズの価格がここへ来て少し上がってまいりましたけれども、全体として下がりつつある、あるいは円の切り上げ等によるメーカーの負担が軽くなるというふうなことから、メーカーあるいは使う側から申しますと、輸入のコーンスターチというものに対する魅力というものが商品としては増してきているということは、これはおおい得ない事実だと思います。一方、おおむね毎年原料のイモ価格並びにでん粉価格というものは若干ずつ引き上げてきておりますから、そこで全体として、先ほど需給のワクで申し上げましたように、コーンスターチが大体六十万トン、それから国内のでん粉はほぼ四十万トン前後ということになりますと、百万トン前後のものの中で、これをまぜ合わせるというのはおかしいですけれども、固有の用途に向けられますものを除けば、結局、現在の関税割り当て制度のもとでは、要するに、俗に言う抱き合わせで払い下げをしておるところの分野と、それから抱き合わせしないで売られておるところのコーンスターチとの間に価格上の格差が生じてくる。そのことが、国内で同一のものを扱う際に、一物二価あるいは三価といったような形で分かれる結果、使うほうも売るほうも、売りにくいし使いにくい、買いにくいといったような状態というものが最近徐々にあらわれてきて、そのことが、実は審議会から指摘を受けるまでもなく、関係者一同の中から、何となくどうもいまの関税割り当て制度をそのまま置くことについては問題があるのではないかというふうに、各方面から御指摘を受けておる次第でございます。
 しかしながら、これをどういう方向へ直していくかということになりますと、たとえば、単純なる方向としては、一部でミックスをしていたものの範囲を広げるとか、あるいは一部に財政負担を加えるとか、方法論自体としてはいろいろと考える方法はございます。しかしながら、そのいずれをとりましても多方面に非常に利害関係がふくそうしておるような実情にございますので、したがって、私どもとしては、先ほど先生から御指摘ございましたように、あくまでも国内産のでん粉の優先消費ということを現実に前提要件とした仕組みで今後も運用していくつもりでございます。したがって、それをはずす気はございませんけれども、直すならば、なるべく円滑に、実情に合った方向に持っていきたいというふうに考えまして、いろいろの方策について現在検討をいたしておりますけれども、なお、今後関係各省との関連も出てまいることでございますから、それらを含めて十分前向きに取り組んでまいるつもりでおりますので、御了承いただきたいと思います。
#30
○美濃小委員 そうすると、関係各省との前向きな検討というのは、いつごろまでになりますか。
#31
○池田説明員 先ほど申し上げましたように、期日はすべて関税率審議会にかけてきめるという形になりますものですから、私どもがいま予想しておりますのは、十二月中には関税率審議会が開かれるのではないかというつもりで、現在はそれを目標に、それまでに私どものほうの案を固めるということで現在検討しておる次第でございます。
#32
○美濃小委員 消流関係はこの程度にしまして、次に、でん粉の生産価格についてお尋ねをしたいと思います。
 まず一番先に、でん粉の加工費についてお尋ねをしたいと思いますが、これは共同調査あるいは農林省で調査をされておると思いますが、その結果の内容をここでお聞かせ願いたいと思います。
#33
○田中説明員 お答え申し上げます。
 加工費につきましては、御承知のとおり、過去五年来、農業生産者団体と農林省との共同調査という形態で実績を把握しているわけでございますけれども、でん粉価格の基準価格を決定いたします際の加工費は、実績調査が前年の調査なり、あるいは甘でんにつきましては前々年の実績調査でございますので、それに最近時点といいますか、価格決定年度での物価修正なり、あるいはその後、生産量の変動に伴いまして操業度につきましても変化してまいっておりますので、そういう操業度修正というものを加えた結果が、価格織り込み上の加工費になってくるわけでございます。そういう物価修正値をどういう係数でするか、あるいは四十七イモ年度の操業度をどういうふうに見るか、そういう点につきましては現在政府部内で検討を進めているという段階でございますけれども、少なくとも実績調査いたしました加工費につきましては、生産者団体との共同調査という過程を通じまして、すでに数字のチェックも行なっているわけでございます。
 それによりますと、前年には十九工場調査いたしましたが、今年度は十八工場調査いたしまして、経費的には、四十六年度に調査いたしました四十五イモ年度の実績が、差し引き加工費総計でトン当たり一万一千九百二十三円でございましたものが、調査実績では一万二千四百十五円というふうに上がってきておるわけでございます。これは、当初申し上げましたように、あくまでも前年度の調査実績でございまして、これを価格上どう織り込むかという問題は、その後の物価修正をどう見るか、操業度修正というものをどう見るか、そういうことの検討が深まりまして最終的にきまってくる次第でございます。
#34
○美濃小委員 カンショとバレイショと両方聞いておるのです。
#35
○田中説明員 失礼いたしました。
 甘でんにつきましては、今年度五十五工場調査いたしましたが、甘でんの場合には、四十五イモ年度といいますか、操業期の調査実績になっておりまして、加工費の計でトン当たり一万三千六百七円というふうに相なっております。
 それから、先ほど申し上げました数字が馬でんの数字でございまして、これが四十七年調査、その操業年度といたしましては四十六年度でありますが、これが一万二千四百十五円となったわけでございます。
#36
○美濃小委員 これは共同調査ですか、それとも農林省単独調査ですか。
#37
○田中説明員 これは農林省と、それから、たとえば北海道の場合には北海道農協中央会が主体になりまして、個票を配付してそれに記帳していただきまして、それの集計段階でお互いに議論を深めまして、その中には経費性がある、ないということで若干議論になることもございますけれども、個々の数字につきましてはおおむね突合の済んでおる調査でございます。
 なお、甘でんにつきましては、農協系のほかに商組系がございますので、その両方から数字を出していただいて、その両方の数字を双方で集計するという形式をとっておるわけです。
#38
○美濃小委員 これは共同調査で、多少見方で違っておる点はあるけれども、大勢としては確認し合っておるのだ、こういうふうに解釈できるのですか。
#39
○田中説明員 調査実績につきましては、確認し合っておると理解していただいてけっこうでございます。
#40
○美濃小委員 次に、生産事情を参酌する中で、これは毎年この統計から出る労働費とそれから政策的に判断する労働費ということで、いつでも農産物の法律に基づく支持価格なり保証価格を決定するときの問題になるわけですが、今回も一言これに触れておきたいと思います。
 これはことしのイモ並びにでん粉の価格を決定するにあたって、どういう方法で、まあきまっておればきまっておるものをここでお伺いできればけっこうであります。また数字が決定しておればその数字をお聞かせ願いたい。その数字がきまっていなければ、やろうとする算式は、もうあす、あさってのうちにこれはきめるでしょう。ですから、算式はきまっておるはずだ。ですから、算式はどういう算式で計算されるということをお聞かせ願いたいと思います。どういう考え方で、生産事情を参酌する場合どの程度参酌する、あるいは附録算式はどういうふうに使う、これをまずひとつお聞かせ願いたい。
#41
○池田説明員 御承知のように、イモ類価格の算定の方式は、農業パリティ指数を使って算定をすることを政令の中で原則にしておりまして、それ以外に物価あるいはその他の経済事情を参酌するというふうなことで、それぞれ政令の中で附録といたしまして計算方式がきまっております。
 したがって、本年もその附録一式の方式に従いましてイモ類の基準価格を決定するということでございまして、むろん法律の趣旨からいたしまして、この附録一式の方式だけではなくて、附録二式の面につきましても勘案をいたしました結果、決定するということになろうかと考えております。
#42
○美濃小委員 その場合、本日従来どおり統計資料が配付されましたが、これを見ると、従来これは論争されておるところですが、一時間当たりの労賃が、バレイショの場合で申し上げますが、時間で計算されている額を見ると、一時間二百円になっていない。百八十円ちょっとですね。一時間百八十円というのは、総支給額で初任給を下回るわけですね。初任給でももっと上になるでしょう、八時間労働で。基準労働時間で初任給を割れば一時間百八十円を上回る。
 まあこれは再三説明を聞いておりますが、とりようがないから、調査対象を農家が頼んでおる雇用労働賃金を対象にする、こういうのですが、そういう労賃を対象にして、農業も企業だといって自立経営をやっていく場合に、こういう賃金算定では、経営を維持し、再生産を確保する所得にはならないわけですね。そこで、ことしも、年々これは、言っておきますが、決定される価格を今度時間で計算すると、やはり満足ないわゆる勘案事項にならないわけです。この点はことしの価格試算にあたって特に配慮する意思があるか。これは配慮しなければならぬし、従来も決定される価格から見ると、配慮がないとは申しませんが、その配慮はしたか、ほとんどしてないような配慮事項になってしまって、そういう点が特に北海道においては、これはもうてん菜、バレイショというのは北海道の畑作農業の基幹作物ですから、農家の経営維持の大きな柱になっているわけですね。畑作経営の。ことしの勘案の中でそういうものを従来よりももっと検討する用意があるか。そこで額までは承ろうと思いませんが、検討する意思があるか、意思だけを聞いておきたい。
#43
○池田説明員 家族労働報酬の算定のしかたにつきましては、御指摘のように、従来から市価主義によっておりまして、労働費は、自分の経営以外でその農作業に従事をいたしました場合、評価されますところの最も近い労働費として、農村の臨時雇用賃金をとっておるわけでございます。
 それに対してただいま直す意思があるかどうかという御指摘があったのだと思いますが、私どもといたしましては、この方式は従来から労働費の評価としては統計調査部の方法を踏襲してやるという方針になっておりますので、今回もその方式を踏襲するというふうに考えておる次第でございます。
#44
○美濃小委員 その統計表を言っておるわけではないのですね。いわゆる価格決定の勘案事項の中で統計表をいまここで直せということを言っておるわけじゃないのです。それとも統計表どおりでやるという意思なのか。これは評価方法が間違っておることは、もう何回も、そういう評価ではいけないということは繰り返されていることですから、具体的にこまかくまた重ねて言おうと思いませんが、それはやはり政策的に最終価格を決定するときには勘案事項として、それはいわゆる他産業並み労賃ですね、これを勘案しなければならぬと思うのです。統計表どおりで決定すべきではないと思うのです。統計表は従来の慣行によって、やはりそういう政策的な配慮に基づく賃金を算定するにきわめて困難だから、当該地域の雇用労賃を標準に参考としてこうなりますということを出しておるのです。統計部長がいつも説明するでしょう。それで生活できる、できないということは考えません、その価格の決定は政策的な判断です、こういうのでしょう。政策的な判断です。それはどう考えますか。
#45
○池田説明員 統計の数字については先生のおっしゃるとおりだと私も思います。したがいまして、前年度のたとえばバレイショの基準価格について例を引きますと、四十六年産の推定生産費が当時七千六百二十九円、貫当たりに対して二十八円六十一銭でございましたけれども、これを三十円四銭、八千十円という価格で政策的に決定した経緯もございます。したがって、附録二式の結果、それが労賃の評価ということのために低く出るというような形の際に、直ちにそれを採用するということではなくて、総合的に政令で指定されますところの幾つかの方程式というものを、十分利用のしかたを勘案して最終的にきめるというのが例年の実績でございますので、ことしもそういうような政策判断でやってまいりたいと考えておる次第でございます。
#46
○美濃小委員 あと芳賀委員からの質問時間がありますので、私の質問は以上で終わりたいと思いますが、特に質疑の中で、でん粉のいまの抱き合わせ方式というのは非常に複雑化しておりますから、この審議の中でおそらく誤解はないと思いますが、いわゆる現行より制度改正して悪くなるのでは、これは、国内産でん粉の政府の農安法の基準価格が――全部政府で買い入れすれば別てありますけれども、実際にはできぬということでございますから、これは十分後退しない方向で、多少問題が出てくるから解決する、その解決は、その協議が時間がかかって間に合わぬければ、現行の関税割り当て方式は最低として、来年時限までに間に合うように整えて、さらに検討が若干延びるとしても、なかなかめんどうな問題ですからやむを得ないが、とにかく悪くしない、よくするために努力する、こういうことを一言念のために申し上げて、その考え方をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
#47
○池田説明員 関税割り当て制度の問題につきましては、先生御指摘のとおり、なかなか複雑したいろいろな影響を考えて総合判断で決定する必要があると思いますが、先ほど来申し上げておりますように、国産でん粉というものが優先して消費されるという形にマイナスにならないような方向で十分検討してまいりたいと考えておる次第であります。
#48
○安田小委員長代理 芳賀貢君。
#49
○芳賀小委員 最初に池田局長にお尋ねしますが、昨日農安法第五条の規定に基づいて生産者団体の意見を聴取したと聞いておりますが、その内容について説明願います。
#50
○池田説明員 ことしは、前年も、先生、たしかこの問題につきましては、生産者団体の意思の疎通を十分はかれということの御指摘があったように私も聞いておるのでございますが、特に本年は事前に生産者団体の意見を十分に聞くという意味におきまして、昨日、生産者団体の代表である全国農業協同組合連合会の責任者とこの問題について話し合う機会を持ちまして、これらの意見を十分聞いて価格決定に当たりたいというふうな考え方で、そういうふうな機会を持ったわけでございますが、その際団体側から指摘がございましたのは、これはもうすでに印刷物で方々配られておりますけれども、特にパリティ指数についての的確化あるいは加工経費の内容について的確な算定をしてもらいたい、あるいは公害施設についての配慮をしてもらいたい、歩どまり問題について十分対応してもらいたい、といったようなことがおもな内容でございました。
#51
○芳賀小委員 もう少し具体的にお尋ねしますが、まず価格問題については、カンショ、バレイショの基準価格の算定についての意見、さらにまたカンショでん粉、バレイショでん粉算定についての意見、カンショなま切り干しの算定についての意見、それぞれの具体的な意見が生産者団体から法律の定めに基づいて出されたと思うわけですが、これはいままでに比べると一歩前進とわれわれは認めておるわけです。前進した扱いをしたわけですから、こういうときには宣伝の意味も含めて、こういうような具体的な要望があった、あるいはまた、意見を聞く場合には、政令等に示されておる算定の基礎をあらかじめ示して意見を徴するということになっておるので、それらの点についても詳しく説明してもらいたいわけです。
 もう一つは、後段で局長が言われたとおり、政策的なあるいは今後の行政上の要望事項についてはどういうものが述べられたか。これは審議の促進にもなるわけです。
#52
○池田説明員 御指摘のとおり、単純にただ会って懇談をするという形のものでもございませんので、これは正式に文書をもって農業団体のほうに申し入れをし、そして来ていただいて話をするという形式を踏んでおります。それからまだ決定までに若干の時間がございます。これは第一回でございまして、もう一ぺん必要があれば、その間実務的には何回か接触がありますけれども、私自身も、もう一ぺんきちんとした文書に基づく意見聴取の機会を持つということで、明日お会いしたいということで、文書をもって農業団体のほうに申し入れをしてございます。
 それから、話し合われた中身の具体的項目でございますけれども、印刷物に書いてございますので省略をいたしたわけでございますが、内容的には、まずイモの原料基準価格というものが、生産費に基づいて再生産確保がはかられるように決定してもらいたいということで、カンショにつきましてはトン当たり一万二千六百一円、バレイショにつきましてはトン当たり八千四百九十円、それからでん粉の政府買い入れ基準価格につきましても、農林省及び系統農協の共同調査によるでん粉製造工場の製造販売経費の調査結果というものを十分使って尊重し、そしてカンショでん粉については包装込みトン当たり六万七千百七十円、バレイショでん粉につきましては、包装込みトン当たり六万七千六百五十円というふうにしてもらうことを要請する。それからカンショなま切り干し政府買い入れ基準価格につきましては、加工費の実態に応じて包装込みトン当たり四万八千九百二十円というふうなことでぜひ実現方を期待するというふうなところでございまして、結局、基準価格につきましては、イモの原料基準価格について生産費の上昇という現状をよく勘案して、再生産がはかれるような適正な決定のしかたを望みたい。加工費につきましては、物価、労賃等の上昇を適正に反映するように決定してもらいたい。でん粉につきましては、国内産イモでん粉の優先消化のために、トウモロコシの関税割り当て制度を継続実施いたしますとともに、抱き合わせ販売制度をも継続強化してもらいたい。それから一〇%の関税による安いコーンスターチが国内産のイモでん粉に重大な影響を与えているということにかんがみて、その需要の確保と安定をはかりますために、一物一価となるような適正な財政措置を講じてもらいたい。最後に、イモの長期総合対策として、イモ類主産地域の長期生産目標を明示して、優良品種の普及、土地基盤整備、機械化の促進、それから生食用、加工用の需要拡大措置を講じてもらいたい。でん粉工場の合理化、再編のため、税制上の優遇措置を講ずるとともに、公害防止処理施設のための助成を拡充してもらいたい、というようなことが大体の向こうの団体側からの要請の中身でございました。
#53
○芳賀小委員 そこで、まず価格問題についてはいま局長の述べられた、つまり生産者団体の価格決定についての意見、私ども委員会の立場から見れば、これは適当な、妥当な意見だというふうに思いますが、農林省としてはこれをどう思っていますか。受けとめ方ですね、意見を聞いて尊重してきめなければならぬということになっておるわけだから、これは尊重に値するということになれば、これを中心にきめるということになると思うのです。
#54
○池田説明員 原料基準価格の決定問題につきましては、先ほどの美濃委員にもお答え申し上げましたが、私どもとしては、国内のイモ作農家というものの生産が安定するように、そういうことを前提にして考えていかなければならないと考えておりますが、先ほど話が出ましたように、基準価格の決定につきましては、政府としてはすでに改令をもってその算出の方法をきめております。したがって、ことしもその方式に従って計算をし、さらに勘案すべきものは勘案して政策決定をするという考え方でおりますので、団体側からいろいろと要望のございましたその具体的な数字そのものについては現在言及する段階ではございませんけれども、気持ちといたしましては、御指摘がございましたような気持ちでイモの算定方式というものの趣旨と十分相反しないように算出にあたって注意をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
#55
○芳賀小委員 それでは気持ちとしては生産者団体の意見を尊重してきめるような努力をしたいということですか。
#56
○池田説明員 そのように考えております。
#57
○芳賀小委員 そこで、まず原料基準価格についても無原則にきめるわけにはいかぬわけですから、農安法の規定さらに政令の規定等に基づいてきめ方が示されておるので、第一にお尋ねしたい点は、政令附録第一の算定上基準とすべき算出価格についてはどういうことになっておりますか。
#58
○田中説明員 附録第一式につきまして、前年どおり分母を前年度の九月から今年度の三月のパリティ指数の平均値、それから分子を直近時点ということで今年度の八月のパリティ指数ということでとりますと、分母になります。四十六年九月から四十七年三月の指数の平均値が、当初局長から説明がありました資料の数字の平均値になりますけれども二一六・四五%になります。それから分子になります四十七年八月の指数が二二二.三一でございますので、この割り算の結果一〇二・七一%というのが前年度の価格、馬でんで申し上げますと、八千十円に掛けられますパリティ指数の変化率ということになります。ちなみにこれを八千十円に掛けますれば八千二百二十七円という数字に相なります。
#59
○芳賀小委員 次に、毎年議論しておるところですが、いまの政令では田中課長が言われたような前年度の九月から決定年の三月の各月の平均パリティ指数を分母にするということになっておるが、これは御承知のとおり、毎年、毎年政府がきめる基準価格に対した場合、一年間のパリティ指数の変化率を反映することにはなっていないわけです。ですから、この際一年間のパリティの変化率がどうなっているか、それを乗じた場合には原料基準価格が幾らになるか、その点を説明してもらいたい。
#60
○池田説明員 御指摘の一年間というものの期間のとり方でございますが、かりに四十六年の八月と四十七年の八月ということを一年間のパリティと考えますと二一四・四五に対しまして二二二・三一ということになりまして一〇三・六七ということになります。それから四十六年の一月から八月というものをベースにして四十七年の一月から八月ということにつきましてもほぼ一〇三・七二というふうに出ておるように思います。
#61
○芳賀小委員 ですから、一年間の、たとえば一〇三・七二どちらでもいいですが、約一〇四%ということになっておるわけですから、これを乗ずるとどうなるのですか、基準価格は。
#62
○池田説明員 算式自体といたしましては、前年度から実施をいたしておりますところの前年度のイモの出回り期である九月から三月に対応するものとして、本来からとるべき九月以降三月までの本年の事前の数字として八月のパリティをパリティの附録一式に代入する数式としてはとって計算する予定で現在ではおるわけでございます。
#63
○芳賀小委員 そう心配する必要はないのですよ。この一年間の上昇率を用いるということになれば、政府が閣議を開いて政令改正しなければできないわけですからね。いまやる気ないでしょう。しかし、正確な一年間の変化率を乗じた場合には、それを去年の基準価格に掛けた場合はどうなるかということを聞いておるわけです。何もびくびくする必要はない。
#64
○田中説明員 先ほど局長からお話いたしました四十六年八月分の四十七年八月、この数字でまいりますと、甘でんの場合には一万一千五百十円、馬でんの場合には八千三百円。それから四十六年一月から八月分の四十七年一月から八月分、この指数でまいりますと、甘でんで一万一千五百十円、馬でんで八千三百十円ということでほぼ同額でございます。
#65
○芳賀小委員 次にお尋ねしたいのは、これも施行令第二条にうたってあるわけですが「毎年農林大臣の行なう生産費調査の結果」――これは先ほど大山部長からも説明がありましたが、そこで、大山さんに聞いておきたいのですけれども、実は中沢前部長時代に、農林省の行なう生産費調査の場合、農家の自家労賃の評価については、従来は農業の日雇い労賃のみを採用してやっておるがこれは問題があるじゃないか。これをたとえば、農業基本法が示しておる農業と他産業従事者の所得均衡をはかるというようなことになれば、農業の所得というものは、つまり農業生産を通じての自家労働に対する報酬が主要なものになっておるので、この際米価決定の場合に採用しておる製造業五人以上規模の平均労働賃金を当てはめるということも、絶対これはできないということではないのではないかというような議論をいたしまして、これについては中沢部長としては、この問題は農林省自体の掌握の範囲でできる問題と認められるので、鋭意検討しますということになっておる。これは今後生産費調査を行なう場合、あるいはこれを基礎にして法律に定められておる農産物の価格を算定する場合の重要な要素になるわけですから、われわれはこれは重要問題と考えておるわけです。重要問題であれば、部長がかわったときにはおそらくこういう重要問題がありますという引き継ぎがあったと思うのですが、その点はどうですか。
#66
○大山説明員 中沢前部長時代そしてその前の岩本部長時代から、芳賀先生、美濃先生からいろいろと家族労働の評価の問題につきまして御指摘を受けていることは確かにございます。私も議事録等によりまして読ましていただいているようなわけでございます。中沢部長と芳賀先生との四月六日ですかの際におきましても、中沢部長が形式的には確かに統計調査部長の権限でございますということは申し上げております。したがって、統計調査部長一人が何とかすればいいではないか、こういうふうに答弁しているような節もございますけれども、本人からもいろいろ引き継ぎを受けておりますが、まさに形式論としては統計調査部長だけできめられるといいますか、統計調査部長が農林大臣の判こをいただけば済む問題ではございますけれども、長期にわたってやっております米をはじめとする生産費調査、そして生産費調査のやり方の問題といたしましては、専売等にも関係する問題でもございます。そしてまた、米の生産費調査ということになりますと、指定統計というようなこともございますので、内部的には統計審議会等にもはからねばならぬような問題になろうかと思います。その前の段階といたしまして、生産費調査のあり方の問題について統計調査部長が申しておりますのは、生産費調査というのが指定農家の自賃、いわばある作物をつくるために生産過程で投入した諸生産費の内容を平均的に明らかにするということが生産費調査の目的であることからいって、統計調査部の行ないます生産費調査というかっこうであるならば、それは当該調査農家の所在する地方の通常の農業臨時賃金によらざるを得ない。確かにその臨時雇い賃金等の事例等も多少減ってきているというような問題も地方によってはあるというような内在的な問題はあると思いますけれども、統計調査部の行ないます生産費調査という意味においては従前の考えにかわるベターな方法がいまのところないというふうな答弁をしたというふうに承っているわけでございます。農業基本法というような関係から、農業と他産業との間の均衡をとる、そういう面の一環としての価格政策という場合におきます生産費、参考とさるべき生産費調査ということになりますと、たとえば米のような場合においては、それを全国的なベースで評価がえするというようなことはございますけれども、米につきましても生産費調査そのものといたしましては、まことに頑迷固陋といわれるかもしれませんけれども、農業臨時雇い賃金をとっているというのが現状でございましてて、われわれといたしましても、生産費調査の問題についていろいろと先生方の御指摘を受ける中におきまして、いまでもまだ続けているというような現状でございます。
#67
○芳賀小委員 いま大山部長の後段で言われた点は、これは四月の中沢発言以前の答弁なんです。四月に中沢部長と確認した問題は、まず第一は、なぜ農家の自家労働については臨時日雇い労賃によらなければならぬか。その理論的な根拠というものがあるでしょう。根拠ということになれば、実態論から見ても、それでは農業の経営者及び家族従事者の労働の位置づけというものは何かということになってくる。農業経営者も働いておるでしょう。それから家族従事者も農業労働に従事しておるでしょう。だから、その労働の位置づけというものが、これは農業の場合には雇用労働ではないですから、農家の自家労働の評価をする場合、結局は雇用労働の鶴も類似性のある賃金というものを農家の自家労働の報酬として評価するということになっておるわけでしょう。日本の農業が雇用労働ということになれば、これは問題ないのですよ、雇用に基づいて賃金を受けているならら。雇用じゃないわけだから、自営しておるわけだから、だから、労働報酬の定めというものがないわけでしょう。ないので、結局、農業労働と最も類似しておる他産業の労働賃金を採用するということになっておるので、その場合問題は、農業労働の位置づけの場合、これが臨時日雇い労賃に基づく場合は、農業の労働というものは臨時的な日雇い労働としての農業労働ということになるわけですね。それから、農業労働の実態から見て、これは雇用労働者の常勤あるいは常用の労働者の労働条件と同一性があるんじゃないかということと、一体いずれかということの議論をしたわけです。ところが、中沢部長は、その点についてはこれはもう明快に、雇用労働の常勤的一常用的労働だとみなすべきであるという答弁をしておるわけです。常勤あるいは常用労働ということになれば、その賃金を持ってくるのはあたりまえでしょう。農業の家族労働というのは、日雇い労働と同じような、長期性も継続性もないということであれば、これは別ですよ。統計調査部で調べても、いまの農業従事者は、平均すれば二十年間ぐらい永続的に農業労働に従事しておるでしょう。平均すれば二十年も続けてやっている者に対して、毎日毎日新たに雇い入れるところの臨時日雇い労働者と同じに扱うということはできないでしょう。この議論を詰めた結果、農業の家族労働というのは、雇用労働にすれば常勤的、常用的労働と同じであります。こういうことになっておるわけですから、それでやれば、臨時日雇い賃金をとることはおかしいじゃないか、農林省でこれを変更できないというのであれば、これは内閣統計局あたりの所管ということであれば、そっちに指摘して直させなければならぬが、どうかと言ったら、農林省だけでできますということになっておるでしょう。ここでどうせいというわけじゃないのです。そういう大事な点を聞いておるか。引き継ぎというのは大げさになるが、肝心なところですからね。あなた方は二年ないし三年でかわりますね。われわれの場合には、何年でかわるということにはならぬ。やめるか、落選するか、死ぬ以外にはなかなか――任命によって異動するということはないですからね。定年制もないわけだ。
 よく聞いていなければ、いま私が言ったような経過なんですよ。それでのみ込めばいいですよ。
#68
○大山説明員 事務引き継ぎというと語弊がありますけれども、前部長の芳賀先生に対する御答弁で常用的というのは「的」ということばに万感を込めて発言したというふうに理解しております。それで、社会的に評価される場合の常用的というその常用的が、工場労働者等におきますいわゆる常用という場合になりますと、時間の拘束を受けるというような問題等があって、農業の場合においては異なっております。
 それからまた、家族労働の中身にいたしましても、稲作等の場合に、田植え等においては田植え機の普及がいままだ五、六%の現状の中におきましては、地方によっては小学生も動員する、いわゆるパートタイム的なもの、そういう意味も含めて常用的ということばに万感を込めてこの前御答弁を申し上げたというふうに理解しております。
#69
○芳賀小委員 そうじゃないですよ「的」というのは。農業の自家労働というのは雇用労働ではないですからね。農業の労働の実態は、雇用労働者でありますとか常用労働者でありますということは断定できないのですよ、雇用されていないんだから。だから、そこに「的」が入っておるわけです。常勤的あるいは常用的労働者と同じであります、とみなすべきであります、こういうことにななっておるのですよ。万感も何もないですよ。これは雇用労働であれば「的」は要らないんですよ。雇用されていないんだからね。ところが、農林省の場合は、農家の自家労働に対して臨時日雇い労賃を採用しておるが、それじゃ、農業というものは臨時日雇い労働かというと、そうではないということになるでしょう「的」は「的」でも、使い方が違うのですよ。あなたは昔から先走る癖があるけれども、その点、そういうことなんですよ、中沢部長の答弁は。実際問題として自家労働というのは、これは雇用されていないんでしょう。いないんだから、雇用労働者でありますと断定はできないわけだ。だから、常勤的、常用的労働でありますということを言っておるのですよ。いいてすか。――いや、わからなければ何ぼでも反問してください。
#70
○大山説明員 私先ほど申し上げたのは、中沢前部長からいろいろと過去の経緯を聞いた中で、そういう話があったということを申し上げた次第でございます。
#71
○芳賀小委員 そこで、昭和四十六年のカンショあるいはバレイショについての生産費の調査結果については、先ほど大山部長から説明を聞いたわけですがね。その生産費の数字は臨時日雇い労賃によってやっているわけです。それも一つの方法ですが、この際、いま議論した製造業五人規模以上の平均賃金を当てはめた場合には、十アールあるいは百キログラム当たりの生産費がカンショ、バレイショそれぞれ幾らになるか、この点を明らかにしておいてもらいたい。
#72
○田中説明員 現在、手持ちの資料でございますと、統計調査部の四十六年度の実績値につきまして、労賃を米価水準に置きかえたという推計の手持ちはございませんで、反収でございますとか物価修正でございますとか、そういう修正をいたしまして四十七年を推計した際の米価にかりに置きかえてみますと、私どもで推計いたしましたものでは、バレイショの場合で七千二百七十四円。ちなみに原生産費はそのままで物価修正いたしましたものが六千三百二十円というふうに相なっております。
#73
○芳賀小委員 これは一トンでは。
#74
○田中説明員 トン当たりでございます。
#75
○芳賀小委員 それは安過ぎるじゃないですか。これは日雇労賃では、バレイショの場合、百キロ七百七円ですからね。トン当たりということになれば七千七十円でしょう。
#76
○田中説明員 統計調査部で行ないました四十六年度調査実績は、調査対象農家の平均反収が三千十五キロでございましたけれども、今年度はかなり作柄に恵まれまして反収増がございますのでそういう反収修正等をしておりますから、先ほど統計調査部長から御説明がありました調査実績値とは必ずしも一致していないわけでございます。
#77
○芳賀小委員 だから、去年の生産費を、日雇い労賃でなくて、製造業五人以上規模にした場合にどうなっておるかということを聞いておるのですよ。これは何も園芸局からでなくてもいいのです。
#78
○大山説明員 いま先生の御質問になりました製造業五人以上の毎勤、四十六年ベースで申し上げますと、労賃単価四百十円でございます。いま至急計算させたわけでございますが、その場合におきます十アール当たりの生産費二万五千五百二十十三円ということに相なります。これはバレイショの場合でございます。
#79
○芳賀小委員 百キロは。
#80
○大山説明員 百キロ当たりにいたしますと八百四十七円に相なります。
#81
○芳賀小委員 ガンショはどうなんですか。
#82
○大山説明員 カンショの場合、同じく四百十円で換算いたしますと、十アール当たり生産費が五万五百八十四円、百キログラム当たり二千百三十八円になります。
#83
○芳賀小委員 そうすると、大山部長にお尋ねしますが、百キロでどのくらい違うということになるのですか、労賃の評価がえの方法いかんによって。
#84
○大山説明員 バレイショの場合にいたしまして百四十円の違いでございます。カンショの場合は八百九十八円になっております。
#85
○芳賀小委員 八百九十八円違うというのですか。
#86
○大山説明員 はい。と申しますのは、カンショの場合は百キロ当たり千二百四十円でございますから、二千百三十八円、八百九十八円であります。
#87
○芳賀小委員 そこで、製造業賃金で計算をすれば、去年のバレイショ百キログラムが八百四十七円になるということは、去年の政府が決定したバレイショの基準価格については、トン当たり八千十円ということになるわけですから、百キロ当たりということになれば八百一円ということになるのですね。臨時日雇い労賃で計算すれば、政府の昨年の基準価格よりも生産費のほうが少し低いが、五人以上の製造業賃金で計算すれば、むしろ生産費調査の数字のほうがはるかに高いという、こういう結果になるわけです。こういう点は、別に統計調査部に価格政策ということを念頭に置いてやるべきだということは言っておらぬのですよ。しかし、生産費の結果そのものが、それを材料にして価格政策に用いられるということになれば、その被害はすべて生産農民が受けるということになるわけなんです。その点をわれわれ委員会としては重視して機会あるごとに指摘しておるということを十分銘記しておいてもらいたいと思います。
 その次にお尋ねしたいのは、附録第二方式によった場合ですが、これは農安法ができたとき、あるいはその後の改正の時点といまのイモ類でん粉の需給状態、あるいはまたコーンスターチ等の自由化とか抱き合わせ政策等をとっておるわけですから、需給事情というものは非常にふくそうしておるわけですね。だから、附録第二というのは、いまのような複雑怪奇なでん粉関係の状況等から見ると、的確な算出価格というものは出てこないと思うのですよ。しかし、せっかく政令にうたってあるわけですから、この附録第二で算出した場合には、ことしはどうなりますか。
#88
○田中説明員 附録第二式で算出いたしますと、カンショの場合にはトン当たり一万三千三百八十円、バレイショの場合にはトン当たり七千二十円というふうに相なっております。
#89
○芳賀小委員 次に、「再生産を確保することを旨として定める」ということになっておりますが、この再生産確保を旨とした場合の算出価格ですね、算式からいえば上がるということになると思いますが、これはどういうふうに考えておられるか。
#90
○田中説明員 先ほど来統計調査部長から御説明ありました四十六年度調査実績という、反収修正でございますとか物価修正でございますとか、そういうものを行ないました結果、カンショにつきましては現在のところの計算ではトン当たり一万一千三百六十円でございます。バレイショにつきましてはトン当たり六千三百二十円というふうに相なっております。
#91
○芳賀小委員 そういうことを聞いているんじゃないですよ。農林大臣が最後にきめる場合、再生産を確保することを旨としてきめるということになっておるわけだから、これは参酌事項なんですよ。再生産を確保することを旨としないできめるという場合には、これはいま田中さんの言ったようなことになるが、再生産確保を旨としてきめる場合の勘案ですからね、これは当然プラス要素として働かなければならぬですよ。この点だけを聞いているんですよ。
#92
○池田説明員 御指摘のように、農安法施行令の第二条で、原料価格をきめます際の方式が書いてございます。附録第一式の算式を基準として、その他もろもろの事情を勘案し、一番最後に「再生産を確保することを旨として」ということでございます。したがって、私どもは方式としては、先ほど御指摘の農林大臣の行なう生産費調査の結果というものが多少低く出るということがございましても、それが出たことだけでずばりそのものを使うということではございません。附録第二式における価格とかあるいは経済事情とか、いま御指摘ございましたような再生産を確保するためにどの水準に置くかというようなことも、採用の資料としてはいろいろデータを検討しなければならぬと思いますけれども、それらを含めてこの法律の趣旨に従ってきめるということでございまして、いま直ちに、再生産の確保を旨とする場合の水準が幾らかということは、まだ申し上げる段階ではございませんけれども、趣旨としてはこの第二条の趣旨に従ってやりたいと考えております。
#93
○芳賀小委員 これは農林大臣に聞かなければわからぬですからね。局長に聞くのは無理だと思いますからこの程度にしまして、そうすると、結局は、この政令によりましても附録第一の算出価格というのは、これが基準になる算出価格ということになるわけですから、ことしも大体お考えとしては、去年の九月からことしの三月までの各月のパリティ平均値と、それを分母にしてことしの八月のパリティ指数を分子とした一〇二・七一%、これを昨年の基準価格の八千十円に乗じた八千二百二十七円が、おおよそことしの基準価格決定の基礎になるというふうに判断して差しつかえないわけですね。これ以上上がることはあっても、下がることはないというふうに判断してもいいですか。
#94
○池田説明員 御指摘のいまのパリティ指数をベースにいたしまして、ことしも第一式の算定を行ない、これを基準にして定めてまいりたいと考えております。したがいまして、これが基準でございますから、厳格に言って下がることは一切ない、上がることはあるかもしれないというふうなことについて、いまここで明確に申し上げる段階ではございませんけれども、先ほど来申し上げましたような生産者の立場というものを十分考えて、この基準算式を運用してまいりたいと考えおります。
#95
○芳賀小委員 くどいようですが、この附録第一が基準算出価格ということになるわけですから、昨日生産者団体の意見も十分聞いておる、気持ちとしては生産者団体の意見を尊重してきめたいと思っておるということもいわれたわけですから、それらを総合すれば、結局、附録第一によった答え以下にはならぬ。以上になるということは無理に言う必要はない。以下にはならぬできまる。そんなことは毎年政府で言っていることですよ。
#96
○池田説明員 いま芳賀先生からお話がございましたように、そのお気持ちと私の気持ちも懸隔がございません。
#97
○芳賀小委員 では、池田園芸局長の意のあるところを十分こちらも尊重させていただきます。
 その次にお尋ねしたいのは、決定されるカンショあるいはバレイショの基準価格というものが基礎になって、四十六年に生産されるバレイショでん粉、カンショでん粉の買い入れ価格が次にきまるということになるわけですが、この際、池田局長も去年の経緯はまだよく御存じないと思いますが、昨年のでん粉価格決定の際のあとに残った問題点というのが実はあるわけです。
 これは農林省においても気がついておられると思いますが、第一には、原料基準価格が上がれば当然原料代というものが上がること、これはもう当然なことです。第二の歩どまりについても、これは一七%、前年同様ということに方針をきめたわけです。これによって昭和四十五年、四十六年の両年度が一七%歩どまりということになったわけです。
 ここまではよろしいですが、三番目の問題としては、加工経費が去年は価格決定の時点で大幅に引き下げられておるわけです。昭和四十五年の加工経費がトン当たり一万一千七十五円であったのが、昨年は一万三百三十七円ですから、トン当たり七百三十八円加工経費を削減するという事態が生じた。これは明らかに農林省と北海道の生産者団体が共同調査した結果を一方的に無視したそういう加工経費の最終算定ということになったわけです。
 第四番目の問題は、あわせて原料運賃についても四十五年はでん粉トン当たりにして三千三百八十六円であったのが四十六年に三千二百四十五円にこれを引き下げして、結局原料運賃については百四十一円の引き下げを行なって、結果的には、バレイショでん粉については政府の買い入れ基準価格がトン当たり六万七百円、四十五年の五万九千七百六十円に対して九百四十円上げ、指数で一・五%上げということになったわけで、これは別で据え置きになったからけしからぬというわけではありませんが、結局、原料基準価格を上げておきながら、原料価格の上昇分を十分反映させないででん粉価格の決定が行なわれたということが問題として残っておるわけですね。
 この点については、この一年間の経過に立って、農林省としても十分検討を加えておられると思いますが、この点についていま指摘した問題点を中心にして過去の検討についての意見があれば述べてもらいたい。
#98
○池田説明員 御指摘のように、前年度のでん粉の歩どまりにつきましては一七%という織り込みで、バレイショにつきましては買い入れ価格を決定する際にそういうことできめたわけでございますが、このことが加工経費の中に組み込んで経費自体のやりくりを非常にむずかしくした、非常に悪い影響を与えたという実態があったという御指摘でございますが、私ども昨年度のバレイショの実績、歩どまりをみますと、バレイショにつきましては一八%をこえる実績が出ておるように最近承知をいたしておるわけであります。したがって、バレイショの歩どまりというものを変えることはイモの買い入れ基準価格に非常に大きな影響がございますので、軽々にこれをどちらにするというふうな形というものは、軽減をすることは許されませんけれども、私どもとしては、どちらかといえば、やはりでん粉用のイモの歩どまり、あるいはそれを操業する場合の操業度とか、そういった一連の工程の問題は、なるべく実績というものに忠実な形で無理なくセットがされることが望ましいのではないかというふうに考えまして、これは生産者団体との間のお話し合いの場でも、私どもの中間的な算定に対する心がまえと申しますか、気持ちとして生産者団体側にお話を申し上げておるような次第でございます。
 なお、加工費の中の輸送賃の問題につきましては、先生御指摘のような形も、私、実は詳しく存じておりませんけれども、本年度の算定の中では、いやしくも御指摘を受けることのないよう、やはりちゃんとした計算の中身を織り込んでいくという方向で検討したいと思います。
#99
○芳賀小委員 どうも明快でないのですけれども、たとえば、いま言われた中で、原料イモの基準歩どまりを上げればイモ価格に影響があるということを言われたが、これは関係がないのでしょう。その点はっきりしてもらいたい。
#100
○池田説明員 イモ価格自体には影響ございません。
#101
○芳賀小委員 そうなれば、結局、このでん粉の価格を押えるということになれば、歩どまりを据え置きにした場合、他の経費を圧縮する以外に据え置きの方法というものはなかなかないわけなんですよ。だから、いま局長の言われた操業度修正というものは、おそらく去年相当大幅に使ったと思うのですけれども、昨年の北海道におけるイモの生産事情あるいはでん粉の加工事情から見て、一部の工場の場合には満度の操業をした工場があるとしても、大部分の工場はむしろ平年の操業度を下回るような原料不足というような事態も生じておるわけですから、その実態を無視して、この歩どまりを一七に据え置いたから、そのかわり操業度を高めて、そこで操作するというようなやり方は、これは現実と全く遊離したような結果になると思います。これは政治的な判断ではなくて、実際共同調査をしても、担当の田中課長のもとにおいても、そういう矛盾というものは気がついておると思うのです。去年がけしからぬということだけを追及するわけじゃないのですよ。去年の決定の経緯というものは、われわれ幾つかの問題点を指摘しておるわけですから、ことしきめる場合においては、やはり農安法という制度に基づいて正しい計算をして妥当な価格決定をやるべきではないかということを言っておるわけです。もう少し率直な答弁をしてもらいたい。
#102
○池田説明員 別途生産者団体と加工費につきましては共同調査をいたしております。したがって、私どもとしては、この共同調査をして得ました加工経費の実績というものを十分勘案をいたしまして、決定をいたしたいと考えております。
#103
○芳賀小委員 そこで、参考までに、四十六年度の共同調査の結果に基づく加工経費というのはトン当たり幾らになっておりますか。
#104
○田中説明員 四十七年に調査いたしました共同調査の実績値について御報告いたします。
 まず、甘でんの場合には、四十五産年度の調査をしておりますので、その際の加工経費のトータルが、トン当たり一万三千六百七円、それから馬でんの場合には、今年度調査いたしましたのが、四十六産年度でございますが、トン当たり一万二千四百十五円という調査をいたしましたなまの実績値があります。
#105
○芳賀小委員 せっかく農林省と生産者団体が共同でやった貴重な調査結果ですから、こういうものが今年価格決定に生きるように、活用をされるように十分留意して、去年のようなことが再びないように扱ってもらいたいと思います。その点はいいですか。
#106
○池田説明員 共同調査の結果につきましても、十分尊重してやってまいりたいと思います。
#107
○芳賀小委員 その次に、先ほど局長から言われた、生産者団体が意見を述べた場合の政策的な問題について若干触れておきたいと思います。
 この現行の関税割り当て制と抱き合わせ販売によって、ようやく国内のでん粉価格というものと消流を進めておるわけですが、これも限界があると思うのですよ。だから、そういう限界についての見通しを一体どう考えておるかという問題について、これは生産者やわれわれの立場からいうと、農産物価格安定法というのが厳存しておるのですから、その場合、コーンスターチ等の輸入原料をもとにしたでん粉の生産あるいは供給がふえて、国内のでん粉の生産、供給を圧迫するという場合には、当然これは価格が低落するか、あるいは生産した全量のでん粉がイモ年度内において正常な販売ができないという事態が生ずるわけですね。そういう場合には、農安法というそれに対応するものが出ておるわけですから、値段が下がった場合、売れない場合には、生産者団体の申し込みに応じて無制限買い入れをするということにななっておるわけですから、別に生産者団体が農安法というものを軽視して、抱き合わせ販売をどうやってくれとか、なにをどうしてくれと言うのもちょっと奇異な感があるわけですが、しかし、実際問題としては、農業協同組合の販売機構の中で消流の努力をしておる、あるいはコーンスターチ製造の業界においても政府の政策に協力しておるということで、政府はこの責任を回避しておるわけですね。当然財政負担をやって、きちっとやるべきものについてもやっておらぬというような事態も生じておるわけですが、こういう点について総合して池田局長の考え方を明らかにしておいてもらいたい。
#108
○池田説明員 御指摘のとおり、現在農安法が厳として実在するわけでございますが、価格上の問題は、制度的には最終的に農安法の機能に待つということが制度のたてまえであろうと考えております。現にそういう意味で、過去七万トンの買い入れをいたした実績もあるわけでございます。しかしながら、この農安法によって政府が買い上げましたでん粉というものは、かっては丸ビルのますで二はいもでん粉があったという苦い経験を通しての現在のわれわれの感覚からいたしますと、やはりそれだけ持っているということは、常に国内の市況に対してかなりの圧迫材料にならざるを得ない。これはどんどんよそへでも輸出されていくということであれば別でございますが、そうでない。しかも国内的に見て、需要というものをそう一ぺんに飛躍的に伸ばすことは容易でないということになりますと、次善の策というふうに言えるかもしれませんけれども、でき得れば、国内で生産されたでん粉というものは余るところなく消費されるという形に追い込んでいくことが需給操作上は一番望ましい、翌年以降における生産者の不安を重からしめないという立場からも望ましいのではないかというふうに考えるわけでございます。
 その意味で、私どもも輸入によるコーンをスターチ化するという形で抱き合わせるという現在の関税割り当て制度が、最高なものであるというふうにはむろん考えておりませんけれども、全体の政策の効果あるいは国内における優先消費の原則というものを今後とも達成してまいりますためには、何としても国内でつくったでん粉がやはり国内の市場で消費されるという形をとっていくことが望ましいと考えられますので、現在は全体として三分の一前後の自給度でございますけれども、私どもとしては全量これを、今後どういう形で制度改正の形が成り立つかは別といたしまして、優先消費できるような形で今後ともやってまいりたい。そのことが現実の問題としては国内の生産者のためにも一番いいのではなかろうか、こういうふうな考え方でございます。むろんそういうことがあるからといって、農安法の重みがなくいうことでは決してございません。
#109
○芳賀小委員 そこで、問題点としては、まず政府の買い上げでん粉が五万五千トン残っているのですか。
#110
○池田説明員 はい。
#111
○芳賀小委員 これはいまの法律からいうと、安売りはできないということになっておるわけですから、この分について政策的な安売りというものを検討する必要があるかないか。それは一方においてはコーンスターチとたとえば、バレイショでん粉、カンショでん粉の抱き合わせによって販売価格水準を下げておるわけですからね。コンスと抱き合わせで販売価格水準を下げる努力をしておる。ところが、政府の手持ちでん粉については凍結のままというような状態、あるいは放出する場合においても買い入れ価格を下回らぬ価格ということになると、政府は財政的な負担を全然しないでいいのかということにもなると思うんですよ。相当量の手持ちでん粉がある場合の安売りということも問題があるかもしらぬが、そこは行政的に調整はできると思うのです。まず第一にこの点についてどう考えていますか。
#112
○池田説明員 でん粉の手持ちが五万五千トンあることは御指摘のとおりでございます。しかし、先ほど来申し上げておりますように、現在のでん粉の需要はかなり頭打ちはしているとは申しますけれども、約百十五、六万トンの水準にあるわけでございます。したがって、ことしの見込みの生産量からいたしますと、甘、馬両でん粉を合わせまして約四十一万トン、したがいまして、かりに輸入トウモロコシから六十万トン程度のコーンスターチをつくるといたしましても、一万トン強の不足が需給バランス上出てくるというような状況にございます。したがって、どうしても売れないときにどうするかという問題は別といたしまして、現状のもとでは内部の供給力に圧迫を加えない、生産者の売るでん粉の価格に圧迫を加えない限度において、でき得れば市場に少しずつ放出していくという現状のやり方をもってしても、まあ市場の圧迫材料にならずに、当面では何とかこなし得るのではないかというふうに考えているわけでございます。ただ、もしでん粉が非常に増産になり、政府の持っているストックそのものが生産者に著しく圧迫材料になるということになった場合には、その時点において検討する必要が出てこようかと思います。
#113
○芳賀小委員 そういう意味ではないのですよ。結局、国内でん粉とコーンスターチあるいは外でんの抱き合わせをやることによって販売価格水準を下げる、そういう政策的な努力をしておるわけでしょう。だから、その場合、政府の手持ちでん粉が必ずしも抱き合わせの材料には向かぬというわけじゃないと思うのです。そうじゃないですか。外でんを固有用途もないのにわざわざ八千トンあるいは一万トン入れて、これは抱き合わせをやっているわけでしょう。それはある程度コーンスターチを牽制するねらいもあることはおよそわかりますが、そういうことであれば、政府の持っておる五万五千トンというものをただ眠らしておく必要はないじゃないですか。しかし、安売りをすれば、その分だけ政府が財政的な負担を要するということにはなるわけで、これは財政負担上の問題だけじゃないのですか。いまここで結論を出せとは言いませんよ。こういう点は検討しておるのか。おらないとすれば、検討に値する問題じゃないかということを言っているのです。
#114
○池田説明員 御指摘のように、外でんの一部が糖化用としてミックス価格の中に入っておるものもございます。したがって、五万五千トンの材料というものをミックスの中にはうり込むことによって、あとは財政負担の問題として水準を維持すれば、それでこなし得るではないかというお話だろうと思います。先ほど美濃先生の御質問の際にも申し上げたのでございますが、時を追うて国内産のでん粉の値段が高くなってきております。したがって、財政負担ということを考えれば別でございますけれども、現在の関税割り当て制度のもとにおいてはすでに抱き合わせの価格というものがかなり高くなって、抱き合わせをしないコーンスターチとの価格の間にむずかしい開きが出てきつつある。そのことが、関税割り当て制度自体をどうにか変えないといかぬのではないかというふうな大方の批判にもつながっておる際でもございます。したがって、私どもとしては財政負担を積極的に避けることだけでこの問題を結論を出そうといっているのではございませんけれども、でき得れば私どもとしてはやはり合理的な形で、農民のつくったでん粉、イモからでき上がった国内産のでん粉が優先消費されるという原則のもとでは、コストはなるべく安いほうがいい。これは国民の税金でございますから、私どもとしてもでき得ればそうしたほうがいい。問題は、そうできるかどうかは今後の外国から入ってまいりますコーンの価格あるいは国内産のこれからきまります価格とか、それに対応する有効需要の動きとか、それらを含めて考えざるを得ませんので、いま直ちに私どもとしては結論を持っておりませんけれども、しかし、でき得れば私どもとしては、財政負担をそうふやすことなしにこの問題が解決できればそのほうがベターである。しかし、そうやったことが逆に国内産のでん粉あるいはイモの生産に大きい支障を与えるという問題になってくれば、そこでおのずから政策的な判断の論拠というものは別になってくる、そういうふうに考えまして、いろいろな面から現在検討しておる次第でございます。
#115
○芳賀小委員 たとえば、バレイショでん粉の固有用途分が十六万トン、これは抱き合わせも何もしていないのですから、そうなると、これは大体七万円ぐらいということになるでしょう。抱き合わせ制度外のでん粉がこれだけ一定の販売領域を維持できるかどうかということは問題があるのですが、そうなると、結局、抱き合わせの材料であるコンス、あるいは外でんのその量をだんだんふやすということになるでしょう。毎年原料イモが上がる、でん粉もわずか上がるということになるわけですからね。だから、そういうことで国産でん粉というものが抱き合わせ制度によって領域が狭まるということは、これは農林省としてわかっておるでしょう。五十七年を見通した先ほどの長期計画によっても、でん粉の総需要が百三十万トンということになれば、ことしの約百十万トンよりも二十万トン需要が伸びるわけですね。伸びるにもかかわらず、国産でん粉の場合にはカンショ、バレイショでん粉合わせてことしは四十一万トン、それが五十七年には三十六万トンという見通しを立てておるわけだから、この国産の面でこれは五万トン減らしているわけですからね。そうしてコンスやいわゆる輸入でん粉関係が大幅にふえるということになるので、こういうことは決して好ましい傾向じゃないと思うのです。この辺で政策を確立しなければ、もう麦もだめ、豆類もだめ、イモ類もだめということになってしまうのじゃないですか。だから、農安法についても根本的な検討を加える必要があるし、あるいはまたコーンスターチの価格にしても、抱き合わせた場合の価格と、それから一〇%関税の抱き合わせ以外の価格水準がまた不動であるというようなことになれば、どうしても低い販売価格のほうに需要が集中するということは、これはもう経済の原理ですから、そういう点を農林省として政策的に十分詰めて、できるだけ早い機会に明確な体制というものを確立する必要があると思うのですよ。その内容についてきょう堀り下げた議論をするにはまだ時間が足りませんが、問題点として提起しますが、もう少し中身のある答弁をしていただきたい。
#116
○池田説明員 長期に見まして、全体としてのでん粉の需要というものは御指摘のように百三十万トン、現在百十五万トンないし六万トンでございますから、十五、六万トンの増加、これは今後十年間の需要の見通しとしてそう見ておるわけでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、実はこれは農林省として今回の生産目標の試案をつくります際の基礎数字として、かりに現在のイモの生産見通しというものを、従来の趨勢、それから量、南北両極端に分かれました生産状況なりその他の方向から見て考えた場合には、カンショの面積の減少というものはどうもそう簡単にはとめられないのではないか。むしろそこではカンショにかわる作物にかえていくという誘導方策もあわせてとられておる現状もあるではないか。それから北海道の場合には、バレイショというものはかなり道東を中心としていわゆる畑作地帯のローテーションの中に重要な役割りを果たしているというようなことから、生産量自体を食いとめていく、少なくとも減らさないということにかなりの努力を尽くさなければいかぬという決意のあらわれで、一応ああいう算定をしておるわけであります。
 したがって、将来百三十万トンの中で三十六万トンといふうな形で落ちつくのか、あるいは見通しよりもさらに、今後打つべき総合的な畑作の施策等を待って、現在の四十一万トンよりもさらに美濃先生おっしゃったような形でもっとふえて、四十五万トンになるか五十万トンになるか。そこは私どもとしてはさらに畑作の総合的な対策の一環として取り組んでまいる覚悟でございまして、別に三十六万トンということを、あの大きなワクの中で、一応イモの全体の生産の見込みの中ででん粉を見通した作業に私どもとしても現時点ではそうとらわれずに、今後それよりもむしろ合理的な価格で国際的な――国際的なと申しましても、これはあとで御指摘があればまた問題が出てきましょうけれども、国際的な生産性というものにもなるべく太刀打ちできるような、そういう高い生産性の中ででん粉生産ができるような別途の方策というものを当然講ずることによって、少しでも多くの自給率を上げるということを考えていくべきだろうと思っております。その場合においても、むろんいまの国産でん粉優先の仕組みというものを農林省として自分のほうから放棄する気持ちは持っておりません。
#117
○芳賀小委員 生産性を上げるといったって、過去三年間の農林省の生産費の結果を見ても、年率にして八%ぐらいずつ上がっているのです。そうして価格政策については原料イモあるいはでん粉を通じて大体三年間年率で二%ないし三%しか上げていないのですから、だから、どうしたならば生産費が低減できるかというそういう対策を何も講じないで国際価格が高過ぎる高過ぎるといったって、これは解決にならぬと思うのです。
 それからもう一つ具体的な問題ですが、コーンスターチ関係の輸入にしても、無理に要らないものをどんどん入れる必要はないでしょう。
 そこで、お尋ねしますが、用途別によって同じ農林省でありながら園芸局扱いとか経済局扱いとか違うわけですね。これは去年の当委員会においても指摘した問題ですが、どうもこの点が一般の国民から見れば納得できないのです。これはどういうわけなんです。
#118
○池田説明員 安いからといってコーンスターチを必要以上に入れる必要はないということもそのとおりでございまして、くどく何度も申し上げて恐縮でございますが、コーンスターチはあくまでも国産でん粉の需要の中での補いでございます。したがって、国産でん粉というものが優先消費できる形態というのを今後も続けていきますということでございます。
 それから、いまの輸入トウモロコシの問題でございますが、原則としてトウモロコシは御承知のように自由でございますが、その中でそれぞれ各局別に所管しております業務の範囲、先ほどもお話が出ましたが、菓子用その他ビール用についてはコーングリッツという形で経済局が所管する、それからえさ用の問題については畜産局が所管する、そしていまのでん粉用の問題については私のほうが所管するというふうなことでございますけれども、それぞれ必要最少限度にしぼって、少なくともその入れたものが国産でん粉の競合原料として流れるがごときことがございますれば、これはゆゆしい問題でございますので、これはそれぞれ各局の立場に立って厳重に必要最少限度に押えるという努力を当然払うべきでございます。
 私どもも今後ともそういうような点をよく踏まえまして、いやしくも横流れがあるような形でのゆるんだ割り当てというものはしないように十分調査も実施してやってまいりたいと考えております。
#119
○芳賀小委員 非常に抽象的な答弁ですが、経済局長にも出席を求めておるわけでありますから、特に経済局所管の分に問題があるというふうにわれわれは聞いておるわけですから、この際内容を明快にしておいてもらいたい。
#120
○堀川説明員 農林経済局で所管をしておりますコーングリッツについてのお尋ねであろうと思いますが、コーングリッツにつきましては、先生御案内のように、この関税割り当て制度がとられて以来ずっと急速に伸びてまいりました。四十七年度の関税割り当て数量といたしましては十七万五千トン、四十六年度はそれよりもやや少し多いのですが、十七万六千トンということでほとんど同じでございます。四十七年がやや下回っておるという割り当て数量になっておりますが、かような形にずっと伸びてまいりました。
 要因は、私どもコーングリッツが外砕米の代替に使われるとか、あるいはまたスナック菓子というような新しい菓子が開発をされ、その原料に使われるとか、いろいろそういったような要因によりまして、需要に応じてふえてまいったというふうに一応考えておるわけでございます。現時点におきますコーングリッツの用途別に考えてみますと、大体ビール用が約六割、菓子用が二割、それからみそ用が一割、あとはその他ということになっております。
 かような形で需要が伸びてまいりましたが、一昨年まではかなり急なテンポでございますが、昨年はその伸びが落ちまして、そうして今年度におきましては大体横ばい、こう見て割り当て数量をきめておるわけであります。
 大体いま言ったような要因によって需要を考えておりますが、なお、需要の動向、そういったものをわれわれといたしましてもできるだけ的確に把握をいたしまして、必要量以上のものを割り当てるということのないようにいたしたいと思っております。割り当て数量の決定に当たりましては、先生おっしゃるように、他の国内産でん粉あるいはコーンスターチとの関係がございますので、十分蚕糸園芸局とも協議をいたしましてきめてまいる、従来どおりそうしておりますが、今後もそうしてまいるつもりでございます。
#121
○芳賀小委員 いまの説明の中で、たとえば年間十七万六千トンのうちビール原料に六〇%を使うということですが、これは以前は甘でんが原料として用いられておったわけでしょう。だから、どうしてもコーングリッツでなければこれはだめなのだということにならぬじゃないですか。
#122
○堀川説明員 関税割り当て制度が始まりました四十年、四十一年ころのグリッツのビール用の使用は、非常に少のうございまして、千トン単位の何千トンということでございましたけれども、その当時のコーンスターチとカンショでん粉合わせましたいわゆるでん粉形態のもので使っております数量は、その当時五万トン前後というふうにわれわれ考えております。数字が最近のものがございませんが、四十五年の数字でそれを見てまいりますと、四十五年はビール用に使いましたグリッツが非常にふえてまいりまして五万六千トン余り、これに対しまして、コーンスターチとカンショでん粉、合計いたしますと約四万八千トンということで、これは国税庁から聞いた数字でございますが、四十年、四十一年当時からいたしますればやや少し下がっておりますが、ほぼ五万トン前後という数字になっておろうかと思います。それから、コーンスターチとカンショでん粉との間の、入れかわりということが非常に多いわけでございますが、一方グリッツが非常に伸びておりますから、そのグリッツが伸びておりますのは、御案内のように、外砕米が入らなくなりましたその代替として粒状形態のグリッツを使うということもございます。それからビール全体の消費需要の伸びというものに対しまして、やはりグリッツはでん粉質を持っておりますから、そういう材料として使ったというふうにも考えられますというような要因を考えまして、今後私ども関税割り当て制度の運営に当たりましては、数量の決定等慎重を期してまいりたいというふうに考えております。
#123
○芳賀小委員 参考までに、この十七万六千トンのうち、主たるメーカーはどういうようになっておりますか。
#124
○堀川説明員 おもな企業といたしましては、合同酒精、豊年製油、ヒヨバク、日本製粉、大洋飼料などでございまして、全体合わせまして二十八社ございます。
#125
○芳賀小委員 それじゃ、これらの資料はあとで提出してもらいたいと思います。
 そこで、池田局長にお尋ねしますが、これは農林省として統一的に扱うことはできないですか。たとえば、一方においては抱き合わせ関係のほうは非常に熱心にやっておるけれども、一方のほうは比較的散慢にやっておるということになれば、これは努力が実らぬという場合も出てくるわけですからね。これが農林省と通産省というのならこれは別ですけれども、同じ農林省の中で、一つかまの飯を食っていながら、何も別々の局で扱うという必要はないのじゃないですか。
#126
○池田説明員 各局でどう所管するかという行政の中における一つの便宜的な問題でございますから、したがって、窓口を一本にして統一して扱うというやり方がないとは私も考えませんし、それは十分検討すべき問題なのかもしれませんが、現状のもとにおいて考えますと、要は、それぞれの各局が担当しておりますトウモロコシが中に入ってきた場合に、国内の生産、特にでん粉生産に悪い影響を与えないで済むような形をとるという一点にしぼって考えれば当面の問題とし七は足りる。したがって、そのことからいたしますと、たとえば飼料にいたしますと、トウモロコシの持つ飼料の意味というのは、これは畜産物にはね返りましてなかなか大きい意味を持ってまいります。また、いまの菓子用、ビール用等につきましては、国際競争裏のもとでそれぞれやっておる分野でもございます。したがって、いま先生御指摘のように、問題はそれらが横流れをして用途以外の形にいく、そのことに対する十分な追及もなされないままに、お互い同士、各局が相手に責任をなすりつけて、その結果困るのは農民だけではないかという御指摘であろうと私は思うので、その点につきましては、十分各局よく連絡をとりまして、こういうような御指摘をいただかないようなタイトな形での運営をすることに十分留意したいというふうに考えておる次第でございます。
#127
○芳賀小委員 従来は園芸局、経済局が全然事前に協議をしたこともないのですか。てんでんばらばらにやっておるわけですか。
#128
○池田説明員 事務的には関係局、特に経済局と園芸局との間では需要量についての打ち合わせは済ませまして、それを国際部のほうへ持ち込むというふうな形をとっておるようでございます。したがって、論理的と申しますか、理論的には、ワクを越えて片一方に流れ込むような、そういうゆるい割り当てというものはなされないはずであろうというふうに私どもも考えておる次第でございます。
#129
○芳賀小委員 それじゃ、この問題については、こういうふうに改善するという方針がきまった暁に、また委員会等に報告してもらいたいと思います。
 最後になりますが、この価格決定はあすになるのですか。
#130
○池田説明員 先ほどの資料説明の際にも申し上げましたが、大体十三日前後を中心にして従来もきめております。ことしも生産者の立場を考えまして、なるべく早くきめることが大事だと思いますので、でき得ればあす中にもきめる段階に持っていくように努力をしたいというふうに現在は考えております。
#131
○芳賀小委員 これで質問を終わりますが、冒頭に言ったとおり、ことしはぜひ農安法の趣旨に基づいて、せっかく生産者団体の意見も事前に聞いたわけですから、それを尊重して、ことしはよく妥当な価格がきまったということになるようにわれわれとしては期待をしておりますから、十分その線に沿って皆さんが努力してもらいたいと思います。
#132
○池田説明員 ただいまの芳賀委員の御質問の趣旨を十分尊重いたしまして、私どもとしても生産者の立場を十分に考えながら、早期に問題の解決に当たりたいと考えております。
#133
○安田小委員長代理 この際、小委員長から一言政府当局に申し上げます。
 従来、本小委員会においては、イモ、でん粉等の価格に関する問題について、結論を得た上、農林水産委員会において決議を行なってきたのでありますが、本年も日時等の関係でこれを行ない得ませんので、本日の小委員会の趣旨を十二分に参酌され、適切な措置を講ぜられるよう申し添えておきます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後一時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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