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1947/09/26 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 商業委員会 第7号
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1947/09/26 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 商業委員会 第7号

#1
第001回国会 商業委員会 第7号
  付託事件
○貿易組合法を廃止する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○中小商工業の再建に関する陳情(第
 百六十四號)
○マツチ産業公團制の実施に関する陳
 情(第二百八十九號)
○財團法人理化学研究所に関する措置
 に関する法律案(内閣提出)
○板ガラスの配給機構及び取扱ひに関
 する陳情(第三百四號)
○百貨店法を廃止する法律案(内閣送
 付)
――――――――――――――――
昭和二十二年九月二十六日(金曜日)
   午後一時四十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○百貨店法を廃止する法律案
○財團法人理化学研究所に関する措置
 に関する法律案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(一松政二君) それではこれから商業委員を開会いたします。先ず最初に百貨店法を廃止する法律案について予備審査のために水谷商工大臣からその提案理由の御説明を願いまして、次に引き続きまして、財團法人理化学研究所に関する措置に関する法律案、これは参議院の方に提出されておりますのでこれは本審査になります。この両方の法案につきまして水谷商工大臣から提案の理由の説明があります。
#3
○國務大臣(水谷長三郎君) 只今委員長が申されました二つの法律案に関しまして御説明いたしたいと思います。
 百貨店法は昭和十二年八月制定公布されたものでありまするが、その制定の沿革は次のようなものでございました。即ち大正の末年に百貨店がその大衆化を図るために行つた商品の特價提供、割引販賣政策に対しまして、最初に中小商業者の反対運動が起つたのでありまするが、当時はそれ程拡大するには至らなかつたのであります。次いで昭和四年の金解禁に伴い不況が到來いたしまして、中小商業者は深刻な経営難に苦しんだのでありまするが、その間百貨店相互の競爭はその販路獲得のため激化の一途を辿りまして、價格割引、不当廉賣、夜間営業、無料配達、送迎自動車の運轉、演藝、展覧会等の催物の開催、地方出張販賣等々激甚な顧客吸引競爭が行われまして、都市の中小商業者に波及するところが少くなかつたので、これら百貨店の営業方法に対しまする中小商業者の反対運動が大坂、東京等の大都市を中心として起つたのであります。
 昭和六年に至つて百貨店の競爭は最高潮に達しまして、百貨店自身もその激甚な競爭に堪え得られない状態に至りましたが、一方中小商業者の反対運動は、百貨店の特定の営業方法に対する個別的な反対から、百貨店の営業全般の統制という全般的な反対と変化いたしまして、又都市を中心とした反対運動も全國的な反対運動に進展いたしました。その結果百貨店の営業に対する統制の法制化が問題となりまして、昭和七年以來毎議会に各種の百貨店法案が提出されたのでありまするが、昭和十二年第七十一議会において、商工省案の百貨店法案が漸く通過公布されたのであります。
 以上の経過によりまして、百貨店法が制定されたのでありまするが、その趣旨といたしますところは、前述のように当時の中小商業者の窮迫がその大半の原因は不況による経営難と業者の濫立及び経営上の欠陷に基くものであつたとは言え、尚一部の原因が大規模経営による百貨店の進出に存しましたので、百貨店の新設、拡張並にその営業に統制を加えることと右の統制が單に中小商業の保護のためのみならず、百貨店相互の激しい競爭の結果招來される、好ましからん事態を緩和し、百貨店と中小商業者との関係を調整して小賣業全般の円滿なる発達を図ろうとするものでありました。爾來今日まで本法の活用によりまして、小賣商問題を調整して來たのであります。
 ところが私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法と称するものが制定された今日におきまして、百貨店法の存在理由を考えて見ますと、百貨店法の趣旨といたしますところは、究極において独占禁止法の趣旨と同一であります。即ち小賣業における中小商業者と百貨店及び百貨店相互の間の公正な自由競爭を確保、保障し、小賣業の健全なる発達を図ろうとする趣旨に外ならないのであります。更に百貨店法がその目的達成のための手段としておりまする百貨店の新設、拡張並びにその営業に対する行政官廰又は百貨店組合による統制につきましても、その方法こそ異なりますが、独占禁止法による公正取引委員会の適正な活動により、同法の規定しております私的独占の禁止、不当な事業能力較差の排除、不公正な競爭方法の禁止等の措置の適切な運用が行われる場合、十分にその目的を達成し、同様な効果を挙げることが期待できるのであります。要するに独占禁止法が制定された以上、百貨店法はその独自の存在理由を失つたものと言わねばなりません。
 更に現行百貨店法の内容について独占禁止法との関係を考えますれば次のようなことに相成るのであります。
 一、百貨店の営業の許可制度(法第三條)につきましては、先ず第一に國民の営業の自由の制限は、特に公共の福祉に重大な影響を及ぼす場合を除き最小限度に止むべきであるとする新憲法の趣旨に則りまして、この際これを廃止する方が望ましいのであります。更に新規営業を制限しますことは、その結果として既存の百貨店業者に対し、一種の営業上の特権を発生せしむるものでございまして、而もその特権は営業上何ら特殊な義務を伴うものではありませんので、独占的利益追求の余地を残す憾みがあり、その運用の如何によつては公正な自由競爭の確保を目的とする独占禁止法の精神に反する虞れがあるのでございます。
 第二、百貨店の支店、出張所その他店舗の新設及び賣場面積拡張の許可制度、法第四條第一號及び第三號に規定されておるのでありますが、これらにつきましては、商業上におけると同様多数の中小企業が存在しております工鉱業においては、特殊な例外を除いては一般に設備そのものの新設、拡張について特別な事業法による制限が存在しないにも拘わらず、商業についてのみ百貨店の店舗の新設、拡張について特別な法律によつて制限いたしますことは、前者との均衝を失するものでありますと共に、他面既存の百貨店業者の既得の利益を保護するものでありまして、前述いたしましたように、独占禁止法の精神に反する虞れがあるのでございます。
 第三には店舗以外における小賣の許可制度、これは法第四條第三号に規定されておるのでございますが、これにつきましては、これは営業の自由の制限でありまして、これにつきましては独占禁止法によります営業方法に関する規制で十分でありまして、営業の許可について述べました趣旨と同様に、この制度は廃止するのが適当であるのでございます。
 第四は百貨店の閉店時刻及び休業日に関する規定、これは法第五條でありまするが、これにつきましては、休業日は百貨店法施行規則の規定によるまでもなく、実際上の慣習として月三囘以上行われておりますし、閉店時刻につきましても労働基準法が制定されておりますので、閉店時刻及び休業日に関する規定は存置せしむる必要がございません。
 第五は百貨店組合に関する規定、これは法第七條乃至第十七條、第十九條、第二十條に規定されておるのでございますが、これにつきましては百貨店組合は全員当然加入でありまして、百貨店業者の活動を制限統制することを趣旨としております。尤もその目的は中小商業者の保護にあつて、不当な取引制限を目的とするものでないとは申せ、尚不当な協定をなすことができる可能性もあるわけでありまして、これは独占禁止法の趣旨に反する虞れがあるものでありますから百貨店組合は廃止する必要がございます。
 第六番目は、前途のように、各種の制度規定が廃止される以上、それに関連のあるその他の規定は廃止する必要があるのでございます。
 以上申述べましたことを約言いたしますれば、百貨店法の趣旨及びその達成しようとしておる效果は、独占禁止法と全く同一であり、その方法におきましては却つて独占禁止法の精神に反する虞れもありますので、この際百貨店法を廃止するのが適当であると考えた次第でありまして、これがこの法案を提案した理由であります。何とぞ法律案提案の趣旨をば御了解の上、御審議を願いまして、速かに御賛成あらんことを希望いたす次第でございます。
 次に財團法人理化学研究所に関する措置に関する法律案提案理由、只今上程せられました財團法人理化学研究所に関する措置に関する法律案につきましてその提案の理由を説明いたします。
 財團法人理化学研究所は、大正六年に設立せられましてから、爾來、理化学の研究並びに発達に対しまして多大の貢献をなして参つたのでありますが、戰時補償特別措置法の施行による戰爭保險金の打切り、その所有いたしまする有價証券の終戰による値下り等の事由に基きまして経理上の損失が少くない現状でありまして、この損失の適正な処理と事業の再建とを図ることは是非とも必要であると考えるのであります。この法律の要旨は、財團法人理化学研究所の事業を承継いたしますところの株式会社を新たに設立いたしまして、事業内容の継続に必要な資産及び負債をこれに移し、財團法人理化学研究所は、これを解散せしむる等の措置を講ずることにあるのであります。
 産業の平和的且つ民主的な再建は今日の我が國におきまして最も基礎的な政策の一つでございまするが、財團法人理化学研究所が再建整備されました曉におきましては、我が國産業の囘復並びに科学技術の振興に資するところは極めて大なるものがあると期待されるのであります。
 以上財團法人理化学研究所に関する措置に関する法律案につきまして、その要旨を御説明いたした次第であります。何卒御審議の上、速かに御協賛あらんことをお願いする次第であります。
#4
○委員長(一松政二君) 商工大臣から説明のありましたことにつきまして御質疑のある方はどうか引続き御質問を願いたいと思います。尚幸に大臣が御出席になつておるのでありますから、時間の許す限り緊急な質問でもありますれば、同時に御質問になつて一つも差支ないと存じますから、御意見のある方はどうぞ引続き御発言を願います。
 まずちよつと皆さんが初めてこの問題にぶつかつて何からということであるかも知れんと存じますので、私が先ずちよつと伺いたいのだが……
#5
○國務大臣(水谷長三郎君) 私も初めてですから、お手柔かに……。
#6
○委員長(一松政二君) 結局百貨店が小賣業者と対抗して小賣業も圧迫し、同時に百貨店相互の間の競爭も激甚であるから、これを匡正するために百貨店法が設けられた。これが独占禁止法に反するし、公正なる取引とちよつと牴触するという嫌いがあるので、これを廃止するという今の御趣旨は御尤もだと思いますが、然らばこれを廃止してしまつたらば独占禁止法案によつて、公正取引の確保に関することは一應規定はあるけれども、あれは特別の場合でない限り競爭することにおいては、何も著しく、何かこう独占的に競爭することは禁止されておると思うのでありますが、皆が共倒れになるような競爭に対しては、殆ど独占禁止の規定するところはないと思うのです。今後日本の経済情勢を考えて見ると、いわゆる八千万の國民がこの小さな島に共食いをするような結果に陷る心配を私は常に持つておるので、殊に商業においてはその傾きがひどくなるのではないか、これを、百貨店法を廃止しつぱなしで、あとは独占禁止法案によつたのではその当時憂えられて設けたことが、又再現するであろうと考えられるのであります。それについて何らか当局の方においては、対策を考慮しておるかどうか、その点を御説明願いたい。
#7
○國務大臣(水谷長三郎君) 只今の委員長の御質問は今後百貨店をどう指導して行くつもりか。却つて百貨店の共倒れというようなことになりはしないか、つまり百貨店の新設拡張の許可制を撤廃すると、百貨店の濫設を招きまして、百貨店相互間の競爭を激化するばかりでなしに、中小商業者に対する圧迫は増大する、これに対して今後当局としてはどういう手を打つて行くかという御質問であろうと思います。誠に適切なる御質問でありまして、我々といたしましては百貨店の新設拡張の許可制度を撤廃することによりまして、直ちに百貨店の濫設を招くとは考えられておりません。その理由といたしましては、臨時資金調整法、臨時建築等制限規則の存続する限り、その点から制限を受けますし、仮りにその制限を別といたしましても、百貨店の進出発展は、その土地の人口、住民の購買力、或いは購買慣習によりまして、或いはその取扱い商品の関係上、おのずからなる限度が存在すると考えられるのでございます。百貨店の発展が無制限に進み得るものでないことは、外國の実例に徴しても明かでありますし、そうして百貨店相互間の公正なる自由競爭は、サービスその他の点で國民消費大衆に大きな利益を齎すでありましようし、又中小商業者との関係につきましても、百貨店と相互依存関係にあるものは別といたしまして、百貨店と競爭関係にある者に対しましては、一時的には圧迫を加えることがございましようが、これに対しましては、消極的に百貨店の進出を制限するよりも、中小商業者におきまして、みずからその経営について積極的且つ合理的な改善を行うことによつて対処するのが最も肝要でございまして、それが十分に行われますならば、先に述べましたように、百貨店と一般小賣業者との間にはおのずからその競爭の分野に一定の均衡が生じて來ると考えられますので、すべての中小商業者が、百貨店の自由設立、自由拡張によりまして、深刻なる影響を受けるものとは考えられておりません。併しながらこの点に関しましては、御質問の趣旨に副いまして、いろいろの手を打ちまして、そういうような弊害は極力取り除きたいと、このように考えておる次第であります。
#8
○委員長(一松政二君) 只今の大臣の御話を承りますというと、結局言葉を換えていえば、自由放任ということになる。それで自然の調節に待つことが大体の趣旨のように考えられるのでありまして、これは一應経済上の原則的の考え方としては御尤もだと思いますけれども、百貨店法を制定せなければならなかつたというのが、もうすでに十七八年以來のことであり、制定されたのが大凡十二三年前だとすれば、その当時すでにその弊に堪えなくて、こういうものが設けられたのを、これを廃止して、又それを自由放任でもないようでありますけれども、自然の調節に待つというのでは、何のためにこの法律をそれでは十四五年前にいろいろ審議された上に拵えたのかという、その理由も全然問題にならないことになるし、それから資金問題と或いは建築の制限があると言いましても、それはただ形の上であるだけで家を借りてそこに商品を持ち込ませる。仮りに百貨店と申しましても、既存の、或いは三越であるとか、松坂屋であるとか、或いは白木屋であるというような厖大な建築物を要しない、バラツク建ての極く簡單なものも、いわゆる百貨店として存在し得るのでありまして、只今の御説明だけでは、私はその小賣との競爭、及び百貨店間の競爭が公正になつて、そうしてそのまま放置しておいても差支えのない状態になるであろうとは、ちよつと考えられないのでありまするが、重ねてその点について御説明を求めたいと存じます。
#9
○國務大臣(水谷長三郎君) 重ねての御質問でございますが、成る程お説のようなことも考えられますが、大体百貨店法を何故廃止するようになつたかという経緯につきましては、委員長の方におかれましても、十分御賢察して下さることと思う次第であります。そこでそういうようなものを廃止せねばならなくなりました今日におきましては、できるだけ臨時資金調整法、臨時建築等制限規則を嚴守いたしまして、そういう面から十分に抑えて参りたいと思います。即ち百貨店法があつた場合の臨時資金調整法、或いは臨時建築等制限規則よりも、百貨店法がなくなつた場合におきましては、それを十分活用して、只今のような虞れのないようにいたしたいと思つておるような次であります。更に中小商業の問題でございますが、これは別に中小商業者に対して、無手で放つておいて、時の流るるままに百貨店と競爭さすというのではございませんので、我々といたしましても、商業協同組合であるとか、或いはチエーン・ストアとか、或いはボランタリー・チエーン、或いは專門店化等によりまして、その合理化を図り、業態自体の向上を行わせることによりまして、問題の解決を期したいと、このように考えております。尚この中小商業の問題に関しましては、できるだけ早い機会におきまして、商工省といたしましては、対策を発表をいたしまして、皆さん方の御協賛を得たいと思つておりますので、ただ漫然と手を拱いて、流るるままに放つて置くというような考えはないのでございまして、百貨店法を廃止いたしました曉におきましては、先に申しましたいろいろの手を以ちまして、健全なる商業の発達ということには、極力骨を折つて努力したいという工合に考えております。
#10
○油井賢太郎君 今商工大臣から御説明がありまして、大体の構想は了承したのですが、百貨店法が廃止されますと、一番影響するのは、何といつても中小商業者である。その中小商業者は、一面におきましては、生活協同組合というものが、今囘出るという件によりまして、非常なる影響を及ぼすということは、これはもう周知の事実であります。一面においてそういうふうな有力なる生活協同組合の脅威を受け、他面において又百貨店法を廃止することによつて、又一面の脅威を得るということは、甚だ中小商業者に対して、氣の毒だというふうに私らは考えらるるのであります。只今御説明によつて中小商業者を救済する、又これを育成するに何か手を打つという話であります。その打つ手をどのようにしてなして頂くかということをこの際明瞭にして頂いた方が却つて中小商業者に対し、百貨店法の廃止に伴つても安心感を得ることができると思います。どうぞ具体的に御示しを願いたいと思います。
#11
○國務大臣(水谷長三郎君) 只今の御質問は尤もでございまして、昨日も衆議院の自由討論で、中小企業振興対策の自由討論がございまして、これまで当局の考えは、ややともすれば中小工業と中小商業とをごつちやにしたような対策が立てられておる。ややともすれば中小商業よりも、中小工業というものの対策が立つが、商業の面に対しては、なかなか当局としても対策が立つておらないじやないかと、今後は二つの問題をはつきり區別して対策を立ていというような御注文もありましたので、これは成る程尤もなことでございまして、これまでもどつかで申しましたかと思いますが、この中小企業の問題に関しましては、或る程度の対策というものも立て易いのでございますが、この商業の問題になりますと、何しろ扱うところの品物が極度に少くなりました場合において非常にむつかしい問題でございます。併しながらむつかしいと申して、これを放任しておくというわけには参らんのでございまして、商工省といたしましては、省議では一應確定した案を持つておるのでございますが、それがそのままそれぞれの関係筋と共に、はつきりした結論に達するとは保証いたしかねますので、昨日も衆議院の本会議におきまして、成るべく近い機会におきまして、一つ案を出すということを言つたのであります。幸いこの法案がこの委員会で審議されておりまするその間におきまして、何とか委員の皆樣方に御納得行けるような案を立てたいと思つておりますが、そういう事情でありますから、その点は一つ御了承を願いたいと思います。
 尚、生活協同組合との関係でありますが、この生活協同組合がこの議会に出るか出ないか。或いは出るにいたしましても、どういう内容になるかということは、まだはつきり結論に達しておりません。從つてそれとの関係を比較することはどうかと思いますが、我々の大綱的な考えからいたしますれば、このいわゆる生活協同組合というようなものと、商業協同組合というようなものとは、これは対立矛盾するものでなしに、業者がお互いに長短を補つて行く形に持つて行きたいというようなことを構想として考えておるのでありますが、これはいずれその法案が内容がはつきりいたしますならば、どういう点においてどう、こういう点においてどうということは、一つ考えて見たいと思います。繰り返して申しまするが、この問題は極めてむつかしい問題でありまして、併しながらこの委員会の審議の過程におきまして、大体商工省だけでも考えておるところの中小商業の対策というものをお示しいたしまして、皆樣の御批判を仰ぎたいと、このように考えております。
#12
○油井賢太郎君 百貨店の営業の状態を私共行つて見ますと、大体今日日本においては、商業で取扱う商品というものは、殆ど統制によつて枠を決められておる。もう生活の必需品というものは、すべてがその枠内において動いているということになつているわけです。而も百貨店に参りますと、統制品の賣場というよりは、むしろ生活にあまり必要のないような、極端に言いますれば、贅沢品であるところのような品物が相当並べられております。その賣場の面積も相当大きくなつております。かかるような状態にありまして、百貨店の法規も廃止し、尚更自由競爭にもさせて百貨店の今後発展を期待するというような具合に私共考えられるのでありますが、今日片山首相が、耐乏生活、耐乏生活ということを声を大きくして言つておられる反面、そのような行き方で以て、殊にこの百貨店は大都会に集中されておりますのでありますが、大都会の都民、或いは市民に対して、政府の方針が、耐乏生活と反対の方向に向いているような如き感を與えさせることは果して妥当かどうか。この点について一つ御意見を承わりたいと思います。
#13
○委員長(一松政二君) 油井君、ちよつと伺いますが、政府委員で差支えありませんか。
#14
○油井賢太郎君 結構であります。
#15
○政府委員(和田太郎君) 只今百貨店で販賣しております品物について、比較的不急不要品が多いのではないかというお話でございましたが、大体私どもが見ておりますところでは、百貨店が販賣しております品物は、むしろ戰前から見まして、今日の方が生活必需品の部面が多いように考えておるのでございます。政府といたしましては資材関係、その他の面からみまして、今日の経済事情の下におきまして、或いは生産いたしましたり、或いは販賣いたしますことが却つて不合理であると考えられますような物につきましては、本年初めから品目を挙げまして、その生産並びに販賣の禁止をいたしておるような次第でございますので、今日販賣せられておりまして、それ程必要品でないと思いますような物につきましても、資材関係等からみまして、必ずしもこれを製造を禁止し、或いは販賣を停止させるという必要はないように考えておるのでございます。尚この法律を廃止いたします趣旨は、決してこれによりまして百貨店の仕事を振興させようというような考えではないのでございまして、先程大臣から御説明のございました提案理由にもございます通りに、大体この法律が具体的に狙つておりますところのものは、先般制定に相成りました独占禁止法の運用によりまして、大体その取締りをやつて行けるという工合に考えられますし、特に百貨店組合は当然加入の組合でございまして、これが百貨店のいろいろな経営方法の制限をいたしておりますので、この百貨店組合の運用如何によりましては、これが独占禁止法で禁止しております不当な取引制限に触れて參るような虞れもございますので、そういう訳合いからいたしまして、この法律を廃止する方が適当であろう。併しながら我々といたしましてはこの法律を廃止いたしましたから百貨店は段々大きくなるとは必ずしも考えておりませんので、大体百貨店というものは外國の例を見ましても、その都市の人口の数でございますとか、或は市民の購買能力、或いは購買慣習というようなものがございまして、その発達にはおのずから限度があるように考えられるのでございます。特にこの法案が制定せられました当時と今日では、中小商業の状況、その他の客観情勢が非常に変化をいたしておるのでございまして、これが制定せられました当時は、御承知の通りな我が國の不況時代でございまして、昭和五年の頃におきましては、大体日本の商業者は数は二百万ばかりであつたわけでございます。それは商業者の方は不景氣の結果品物が賣れませんところから、商業者の大部分の者が非常に経営困難に陥りましてこの点が非常に深刻であつたのでございますが、たまたまそういう現象の起つておりまするときに、百貨店が或いは特價販賣でございますとか、或いは無料配達であるとか、或いは送迎のバスを出すというような相当目立つ取引方法をいたしました結果、これが中小商業者を相当に圧迫しておるというような印象を特に深めましたし、又商業者といたしましては、同時にいわゆる産業組合の小賣方面の進出というようなものも関連いたしまして、当時の中小商業者の非常な不況が招來したわけでございますが、今日におきましては商業の数も昭和五年のときに比較いたしますと、約三分の一の程度に減少いたしております。又百貨店の場合におきましても、昔のようないろいろな不公正と考えられますような、いろいろな取引方法は今日のところこれをいたす余裕は余りないようにも考えられまするし、且つは又そういうことを若しいたしたにいたしましても、これは独占禁止法の適当な運用によつてこれを防止することができるというような観点からいたしまして、制定当時と今日では客観的な情勢が非常に変つておりますので、独占禁止法の運用によりまして両者の調節をはかるということで事足れりと考えましたような次第でございます。
#16
○廣瀬與兵衞君 独占禁止法で出迎えの自動車とか特價販賣とかいうことを禁止することができるのですか。
#17
○政府委員(和田太郎君) 結局独占禁止法の規定は相当抽象的でございますが、その第二條の中に不公正な取引方法とはこういうものであるという規定があるわけでございます。從つて今後この独占禁止法がどういうように適用されるかということは、御承知の通り公正取引委員会が個々の具体的な事例をつかまへまして、この法律を段々に具体化して參るということに相成りますので、私どもといたしましては一般的には百貨店のいろいろな不公正な取引方法、或いは不当なる取引制限というようなものは、独占禁止法の運用によつてできると考えておるのでございますが、今後それらの点につきましては公正取引委員会と十分なる連絡をとりまして、遺憾のないようにいたしたいと考えます。
#18
○委員長(一松政二君) では又私が一つ質問いたしますが、すべてを独占禁止法案とそれからいわゆる公正取引ということに持つて行つて、ものを解決できるような当局の考え方のようでありますが、私はそれは反対と思います。ということはですね、独占禁止法案並びに公正取引に関するあの法律案は、あれは頗る消極的なものでありまして、そうしてすべてのものを決定するには委員会に提訴し、委員会がこれを正式に取上げて、そうしてそれを裁判する。それに服從しなければ更に上級の裁判所に持つて行つて提訴して、初めてものが決するものでありまして、アメリカにおけるいわゆるアンチトラストの計画を見ても、アンチトラストは非常に大きな威かしの役目はしますが、個々の具体的な問題に至つてはさほどその威力もないのであります。ときの政府の適用によつては或る政府はこれを独占と見、或る政府はこれを独占と見ない、シヤーマン・アクト以來あれ程の独占禁止法を振りかざしていながら、アメリカの産業は独占と集中の典型的なものであります。又或る意味における独占と集中がなければ、経済の國際的に競爭し得るような、いわゆる國際場裡に活躍し得るような企業というものは、私は成り立ち得ないと考えております。その点につきまして、私は商工当局に特にお考えを願いたいことは、ただ今の日本の状態として、止むを得ざる立場にはおりますけれども、それのみによつて日本の將來が救われるとお考えになるならば、それは思わざるも甚だしいのではないかという、私は非常な杞憂を持つておるのであります。それで若し日本が独立の経済を営み得る立場に立つということであれば、多少その中には骨つぽい産業もなければ、ただあられのように切り刻まれたような産業では、殊に或る学者の如きは、今日中小工業の対策なんというものは必要はないと、昔は大産業があつたから、中小工業というものがそれに対して考えられておつたけれども、今後の日本の政策は、中小工業以外に何があるか、然らば中小工業対策というものを別に取上げて問題にすることはない。即ち政策は、すべてこれ中小工業以外にいわゆる大産業というものは許されないという建前であれば、特に取立てて中小工業というカテゴリーが存在する理由はないのであります。從いまして、今この独占禁止法案の公正なる運用によつて日本の産業が救われるとお考えになることは私はいささか政府当局と見解を異にするのであります。それでこういう問題につきまして、ただ公正取引の円滿なる運用によつて物事が解決されるということだけでは、私は國民は滿足しないと、いわんやこの百貨店が、アメリカや、或いは外國の例をお引きになつておるようでありまするけれども、アメリカあたりにも、随分百貨店は発達して來て、随分沢山な数があつて、そうして又必らずしも百貨店が、私が先程申上げましたように、大きなビルデイングや非常に大きな店舗を要しないで、極端に言えば、いわゆる田舎の荒物屋というようなものも、或る意味における百貨店なのであります。で、特に私が商工当局に考えて貰いたいと思うことは、今の世相につきまして、商業というものが如何にも利潤追求の中間搾取者であつて、要らんものであるかの如き考え方が或る方面に唱えられており、又そういう空氣が瀰漫しておるのでありますが、眞の意味における商業というものは、そんなものじやなくして、流通秩序の確立ということを特に今の政府が申されておりまするけれども、商業者の眞の意味におけるいわゆる商業的の活動がなくしては、流通秩序の確立ということは不可能じやないかと私は考えておるのであります。ただ人間が決めたから、割当てたから、或いは法律でこれを作つたから、これはうまく行くであろうという考え方は、人間性を沒却しておると私は思うのであります。世の中のことは、法律で決めたり、或いは計画を発表したから、その通りに行くであろうということは、私は当局としては余りに無責任になりはしないかと思う。人間というものは、決して自分が考えた通りにも行かなければ、世の中というものは、こつちが想像した通りに動いて來ないのであります。人間性というものを没却しては、すべての政策がから廻りすることになるのでありまして、ただ法律や規則のみを運用して、それによつてすべてが救われるという考え方は、或る程度そこに実際的な、いわゆる人間を対象としたという考慮を私は加えて頂きたいと念願するのであります。
 更に私は水谷商工大臣に特にお願いして置きたいことは、先程申上げましたように、商業というものが、過日も私はこの席で申上げましたけれども、商業というものが中間搾取者である。製造者よりすぐ消費者へというスローガンも、これは平時でもあるのでありますが、これは或る意味においてはあつても差支えない。これは不当なる商行爲をなす者があれば、これを成敗する、それも結構なのでありまして、これは両々相俟つて結構だと思いますけれども、商業を中間搾取であるかのごとく印象づけることは、商工省としては最も私は戒心をして頂きたいと思うのであります。工業のみにあらず、殊に今和田生活物資局長のお話によれば、商業者が当時の三分の一に減つておると申しますけれども、これはいわゆる今の世相が照らしめておるのでありまして、これが自由取引が復活し、そうしていわゆる闇商人というものが、自由取引が復活した瞬間にもうすでに闇取引というものはないのでありますから、そうすれば又昔の商業が過剩であるという状態は、必ず私は現出して來ると思うのであります。失業救済は、政府がいくら言つておつても、なかなかそれは意の通りに救済できるものでは私はなかろうと考えるのでありまして、一番手つ取り早いので、すぐ商業に走ると思うのであります。それじやこれを防いだら、その失業者をどうするかという問題になりますから、いつも過剩に悩みながら、結局その当時の苦しさのために過剩をそのまま認めて行つておつたのが今までの行き方であり、私は今後も恐らくそういうことにならないかと心配しておるのでありまして、これもただ共喰いの状態に置くべきや、何かこれを制限して救済するかということは、これは非常な問題であると思うのでありまして、その点についても、私は今の当局に深甚の考慮を煩わして置きたいと考えるのであります。
 それで私は今のを更に申上げますれば、この百貨店法を廃止して、後は大体臨時建築制限令及び資金の、この二つの制限によつてこの目的は達し得るとお考えになつておりますけれども、それだけでは私は足りないと思う。だからこの百貨店と、それから中小商業者が、今後自由取引の部面が殖えるに從つて私は必ず急激に増加すると思う。今露店商人、あれを一体中小商業者に入れておるかどうか、私は恐らく入れていないのじやないかと思いますけれども、結局闇取引というのは、戰爭を止めて以來取引が非常にむづかしくなつたのと、それから税金の問題があつたり、一軒の店舗を構えて商業をするということが、非常に危險があり、且つ負担に堪えないというようないろいろな原因、それと引揚者とか戰災者などの理由によつてああいう露店商というものができ上つて、それがために私は店舗を構えた責任のある商業者が現在は少いと思うのでありますけれども、これはいつかはいずれ、整理され必ず商業者の数は私は目に見えて殖えて來ると思うのであります。そういう場合に、又私は今考えたと同じような状態が、來なければ幸でありますが、來るような氣がしてしようがないのでありますから、その点に対して深甚の一つ考慮を煩わしたい。併しながら今承りますれば、直ちにそれを救済、或いはそれに対する対策は今お持ち合せがないと想像いたしますので、私の質問はこの程度で打切りまして、他の角度から他の方の御発言を願いたいと存じます。
#19
○國務大臣(水谷長三郎君) 只今委員長のお言葉でございまするが、私らといたしましては百貨店法が廃止された後は全部独占禁止法、或いは公正取引委員会に任かして置けばそれでいいんだと、そういうような考えは毛頭持つておりません。言うまでもなく商業の振興であるとか、発展につきましては商工大臣がその責任を持つものでありまするから、独占禁止法による百貨店の取締りにつきましても、商工大臣といたしましては公正取引委員会当局と密接なる連絡を取りまして運用の点におきまして万遺算なきよう大臣の責任としてやつて行きたい、このように考えておる次第ですから、その点は御了承を願いたいと思つております。
#20
○中川幸平君 この法案に関連して一、二お尋ねしたいと思います。戰爭前終戰後を通じまして、國内の機構の変革が非常に甚だしいのでありますが、殊に商工省関係の機構に至りましては誠に目まぐるしい変り方でありまして、我々業者におきましては商工省は機構いじりが大変好きなんじやないかというふうに言われて参つておるのであります。申上げるまでもなく商業組合、工業組合にいたしましても、それからいろいろと変りまして、遂に統制組合を皆お互いに拵えまして、それができますと終戰後協同組合を拵え折角拵えたときに又今囘は協同組合法も又変えるというような話もあるのであります。それから輸出織物は折角できておりました輸出商業組合を今度公團に変える。それから内地織物の取扱をいかようにされるかということについて私共はいろいろこの議会でも提案されることを持つておりましたにも拘わらず厖大な纖維配給統制規則を出されて小賣店は小賣店の選挙というようなことで、全國共に非常に騷いでおります。又販賣業者は販賣業者で、今日この頃その選定の委員会があるということで全國から非常に沢山な業者が、運動といいますか、陳情といいますか、東京に参つておるような状態であります。かような際に百貨店法の廃止法案、これを出されたことにつきましては、私誠にこれは商工省として、一面私的独占禁止法案が成立しておる今日だから必要はないというものの、誠に大できな法案だと考えておりまするが、かような際にこの法案を出された精神からいたしまして、かような問題をもう少し実情に副うように柔かくできんものかどうかというようなことを考えているのでありまして、この法案と直接関係はありませんけれども、精神からいたしましてこの小賣店の血眼になつて闘争している姿、或いは販賣店のどうでも父祖傳來の仕事を守つて行きたいという氣持から東京へ皆集つているというような点を何とか相当な点まで緩和するというようなことに大臣としてお考はないかどうかという点をお伺いたしたいのであります。
 又この機会に、誠にこの法案と縁の遠いことをお尋ねするのでありますが、先般も申しております通り、出先機関が大変多いために、轉廃業者が工場もあり、又権利のある織機を讓つて貰つて、ちやんと据え付けて、それを動かすについて書類を出している。それを戰災復興院の出張所へ出して、そうしてそれを又商工省関係といろいろと相談をしておるというために、半年以上も経つけれども、一向進まないというようなことを耳にいたしておるのであります。これらの点につきましては、建築に何ら関係のないことは、商工省の関係で、一本で取扱うように考えて頂きたいということもお考えを願いたいと思うのであります。それだけについてお尋ねいたす次第であります。
#21
○委員長(一松政二君) 中川さんちよつと伺いますが、今のあなたの御質問に対しましては、松田総務局長から御答弁をいたしたいと思いますが。
#22
○中川幸平君 結構でございます。
#23
○政府委員(松田太郎君) 第一点といたしまして、終戰前乃至は終戰後に掛けまして、特に配給統制機構が眼まぐるしい変轉を続けて参つて、小賣業の方々乃至は卸賣の関係の方におきまして、非常に迷惑をし、今後どういうように進んで行くのがいいのかというような点にも迷つておるような状況であつて、殊にこれについて一つはつきりその辺の見通しを話して貰えんかという大体のお話のように承るのでありまするが、確かにこの機構の眼まぐるしい変轉をいたしましたことは、もうお話の通りであります。これは今更私が申上げるまでもなく、特に日華事変の勃発後、太平洋戰爭に進んで行くにつれまして、いわゆるあらゆる物資についてその重要度に應じて段々軍需関係その他に主力を注いで参るような関係になつて参りまして、自然この國民生活の方に廻ります物資が減つて参る。これを実際上そういう工合な形にやつて参りますためには、どうしても好むと好まざるとに拘わらず、統制という問題が起つて参りまして、從來商業組合、工業組合というような、比較的平和的な一種の統制法でありましたのが段々と統制組合というような制度に変りまして、すべてにおいてそういうような物資につきましては、統制組合において統制をする。言ひ換えればそれによつて重要な用途の方に極力物が流れるようにして、そうでない方には物をできるだけ流さないようにするというような統制方式というものが強化いたしました結果、やはり統制組合、或いは統制会社というようなものが生れて來た次第であります。それが更には大きく言えば統制会等の実現になりまして、そうこうしております中に終戰になつたのでありまするが、今日におきましては、勿論この戰爭中におきまするところの考え方とは根本的に違う。言ひ換えれば戰爭に大いに勝つという意味での考えとは全然違うのでありますが、併しながら御承知のように終戰後今日に至りますまでにおきましても、すべての生産についてなかなか思うような増産ができない。これは今日最もその中心をなしまするところの石炭につきまして、政府並びに民間の方、いわゆる官民挙つてあらゆる努力を講じ、更には石炭國家管理法というものも出て参る所以なのであります。そういうような意味でできるだけあらゆる物資の増産に努めておりまするが、やはりその過程におきましては、どうしても或る程度の統制はしなければならん。併しながら從來のようないわゆるヒユーラー・システムと申しますか、一人の人が独占的に、独断的に決定をするような統制組合制というものはいかんのでありまして、今日の情勢におきましては、できるだけ民主的に、できるだけ各業界の意向というものが傳わるような行き方の方法にしなければならん。これがいわゆる商工協同組合というものに統制組合が変りまして、主としてその内容が或いはお互いの共同施設の関係であるとか、或いは共同店舗の関係であるとかいうような施設に中心を置き、併せて今申しましたような、統制の方法をそれに加える。併しながらその統制の方法は飽くまでも今申しましたように、一人が決めるのでなしに、みんなの総意により少くとも多数決によつてやるというような形に変つて参つたのであります。それが又今後商工協同組合につきましても或る程度の改正をいたすようなふうにもなつておりまして、まだ内容の点がはつきりとしませんが、はつきりいたし次第、或いは今会期中にこの委員会にも御審議を願わなければならんかと存じておるのでありますが、以上申したような理由でいろいろな段階を経て参つておるのであります。そこでこの統制の問題につきまして、或いは纎維の例が只今出たのでありますが、國内的に考えましても、或いは纎維公團というようなものを作るべきじやないかというような実は議論も一方に出ておつたのでありますが、併しながらできるだけそういう場合に、その配給機関といての問屋さんなり、或いは小賣業者という方々をできるだけやはり活用する。そうして物の流れをそういう方々の眞面目な氣持における御協力によつてできるだけ円滑に流す。公定價格に基いてできるだけ割当通りに物を流して行くというためには、やはり公團によるよりもいわゆる切符制度によつてやつて行く方がいいじやないかというような観点から、纎維につきましては、御承知のように先般來切符制度によつて配給をいたすことにいたしておるのでありますが、その場合に実際の仕事に当られる方については、先程來委員長からお話がありましたように、引揚民の方々とか、或いは戰災者の方々等にいたしましても、新らしくそういつた仕事に手傳いたいという氣持の人か多いのであります。併しながら何と申しましても、全体の量からいたしまして、生産量には自から限りがある。從つてそれを余り大勢の方に認めて行くのであれば、結局それは共倒れになつてしまう。そこでやはりこれを小賣業者の例に取りましても、或る程度の実績というものがなければいかん。又それだけの信用というものが消費者の間になければならんというので、いわゆるその辺を勘案いたしまして登録制を一つ布こう。併しながらこれは役所だけでこの人はいいとか、あの人は惡いとかいうことは、これは今日の情勢から申しましても、そういう考え方はいかんのでありまして、飽くまでそういう方面に丹念な人々の一つお力を借りたい。これが今日そういう登録制を布きまして、どういう方をお願いするかということについて、諮問委員会というものを中央に置きまして、そこで具体的に申請書を出して頂いたその内容を十分に檢討して、できるだけ公平に而も必要な最小限度と申しますか、必要な範囲におきましてはできるだけ多くの方を考えるというようなことで今やつておるのであります。そういう意味で、或いはお話のように、自分の先祖代々の店を守りたいというので、私共の方なんかにもちよいちよい何とか考えてくれという陳情の方もあります。誠に今日の交通の不便なときにわざわざ御上京になつて、その苦衷をお話頂きますそのお氣持は誠によく分るのでありますけれども、今申しましたように、全体の生産量の問題と、それから配給いたします場合に、本当に誠実にやつて頂く、而かも大体において一人当りの方が何とか仕事がやつて行けるというような範囲におきまして、今のような方法でやつておるのであります。尚この点につきましては、今後ともその実績を見まして、又改めなければならんところは十分改めて参りたいと思つておりますが、今申しましたような事情で、こういう工合になつておるのであります。尚その矢先に百貨店法を廃止をして、いよいよもつて小賣業者を苦しめるのではないかというような御質問がございましたが、先程來大臣初めその方の政府委員からもお話がございましたように、これは私は百貨店にいたしましても、小賣業者にいたしましても、本当に立派に眞面目に仕事をやつて行ける。それが又消費者のためになるというのであれば、何もやたらにこれを制限する必要はない。百貨店なるが故に特に制限するとか、小賣業者なるが故に特にどうするという必要はないのでありまして、本当にこういうような立場から消費者のためを思いやる、そういう方々の從來のあり方、それから今後日本の國民として立つて行くにふさわしいような、できるだけ公平な方法によつて、政府としましても商業者、いろいろな意味の商業者の方々の方については考えなければならんと思います。ただそれが商業者なるが故に、飽くまで無條件に保護をして差上げるということは、今日の状況においては相当無理な点もあると思うのであります。これは一に生産が殖えるということが鍵になるのでありまして、そういうような意味におきまして、先程來申しましたように、まず根本のすべての製品の生産の増強に邁進しておるような次第でございます。それから第二の点につきまして、いろいろ機械の設備その他について、商工省の方のやり方が非常に遅いというお話がございますのでありますが、これにつきましては御承知のように、織機にいたしましても、その他一般繊維関係の復興の問題といたしまして、商工省に委員会を置きまして、そこでいろいろ復興計画というものを立てて、それに應じて具体的に織機はどう、紡績機はどうということでやつておりますため、或いはその一環として遅れておるような面もあるかと思うのでありますが、尚具体的にお話がございましたら、一つ伺つていただきまして、その理由が実際問題として奈辺にあるかを調べまして、若しも不必要な手続のために遅れておるようなことがございましたら、それを是正いたしたいというように取計らいたいと考えております。
#24
○委員長(一松政二君) 大臣は三時から止むを得ず他に行かなければならんそうでございますから、御質問の方は時間が極く僅かでありますから、どうぞそのおつもりで……。
#25
○油井賢太郎君 先程私が申上げた百貨店に陳列されておる内容について、商工大臣としてどういうふうにお考えになつておるかということを伺いたいのでありますが、御承知の通り百貨店に陳列されておるものは、相当高價な……何万円或は十数万円というようなものも陳列されておる。勿論あれは賣るがために列べてあり、又賣れるから列べてあるのだろうと思うのでありますが、現在の耐乏生活を叫ばれておる政府から見まして、ああいつたようなものが國民大衆の眼の前に公然と賣られておるという状態は、一向今日の時勢において差支えないかどうか。又我我としましては成るべく高價なものが一般に公然と賣買されるように、日本の國民が生活の向上ができることは、これは申すまでもなく申し分のないことでありますが、現在の状況としてあれで差支えないかどうか、政府の信念を商工大臣から御発表願いたいと思います。
#26
○國務大臣(水谷長三郎君) これはなかなかむづかしい問題でありまして、実は私も余り百貨店に行かんものですから、そういうような物が並べてあるかどうか知らんのでありますが、まあこれはそういうような物を並べるのはどうか、或いはダンスホールなんかを百貨店でやる方がよいとか惡いとか、いろいろな問題と関連して、いろいろ論議されておるのでありますが、大体そういう問題に関しましては、今一應こちらで檢討いたしまして、適当な機会に御答弁するということに、一つ御勘弁を願いたいと思います。
#27
○中川幸平君 物資の不足の折から統制を或る程度せんならんことは申すまでもないことでありますが、戰爭中と終戰後と、余程頭を変えなければならんということは、今総務局長から申された通り、私もさようにやつて頂けばこごとはないのであります。ところが最近は統制の品種を次々と殖やしまして、消費者も一向喜ばん、同時に中小商業者が非常にそれがために窮屈な思いをして難儀をしておるという状態にあるのであります。私が先程申上げたことはさような大きな百貨店を対象として百貨店法を廃止されるという思い切つたやり方をされる今日、余程御当局も考えて貰わなければならんと思いまして、先程申しました繊維製品の小賣店は何軒家庭に一軒、或いは絹、人絹織物を全國に何百軒に拵えるということが商工省で示されたということを聞いております。そういたしますとそれに入つた業者はよいか知りませんが、若しそれに適用されなかつたという業者は、これは官僚主義であるから我々は仕事を取られたと、非常に官僚政治を怨むであろうということを考えるのであります。これらの点は國会が開かれておる際に、なぜ國会にどうしたらよかろうという相談がなかつたのであろうかということを考えるのであります。さようにいたしましたならば、我我の代表が決めたのだからどうも止むを得ないという締めが附くであろうという点を考えて申上げておるのであります。それらの点について当局のお考えを承りたいのであります。のみならず、この大きな百貨店を対象として百貨店法を廃止せられる御氣持から、それらの点につきまして相当緩和するお考えも持つて頂けるかどうかということも、併せてお尋ねしようと存ずる次第であります。
#28
○政府委員(松田太郎君) 第一のお尋ねの今度の繊維製品等につきまして、登録制その他の問題について、何故にこの國会にそういう問題を諮つて決めないかというお話でございますが、これは誠に一應の理窟を申すようで大変失礼でございますが、実はこの制度は御承知のように物資需給調整法に基いての一つのやり方としてやつたのでありまして、そんなら一体物資需給調整法というものが相当廣範囲な権限を主務大臣に與えておるのだから、実際問題として、そういうことは需給調整法制定当時には誰しも予想しておらなかつたのであるから、それを実際問題としてやる場合に、なぜ國会の意見を聽かないのか、こういう御意見であるかと思うのでありまするが、その点につきましては実は國会にはお諮りはいたしておらんのでありますけれども、今申しましたような趣旨でできるだけそういう方面に明るい方の御意見は十分聽く。言い換えれば官僚的と言いますか、商工大臣なり或いは商工事務当局が勝手にそういうことをやらないで、而も運営上遺憾なくやれるように、その方面のできるだけ專門の方を中心にして委員会を設けまして、具体的な方法について決めて参りたい、こういうことにいたしたのでございます。
 それから第二の点として、百貨店と小賣業者の関係については、先程來大臣からも縷々御説明がございますのでその点は一つお答を略さして頂きます。
#29
○委員長(一松政二君) ちよつと速記を止めて。
#30
○委員長(一松政二君) それじや速記を始めて下さい。百貨店法だけに限つたわけじやないのですから、両方上程されておるのでありますから、理化学研究所の方も一應触れて見ましよう、大臣なら大臣には別に質問することにして。
#31
○油井賢太郎君 理化学研究所新会社設立という具体的なお話をまだ承つていないのですが、簡單に一つどんな構想で資本金は金はどういうふうにして、又出資者はどういうふうな範囲であるとか、それを御説明願いたいと思います。
#32
○政府委員(松田太郎君) 簡單にお答え申上げます。理化学研究所を先ず第一になぜ株式会社にするかという点でございますが、これにつきましてはいろいろ國立研究所にしたらどうかというようなことも、実は考えて見たのでございます。併しながら今までの理化学研究所の從來の経緯、それからできるだけ民間の意向というものも、それを盛り上がるようにし、そうして又余り予算とか何とかいう國の財政関係に拘束を受けずに、相当自由奔放に研究を進めて行くというためには、國立研究所であるということによりも、むしろやはり從來の姿の、民間の機構として残した方がいいのじやないかというようなことから、先程大臣から御説明申上げましたような意味で、例の戰爭補償金の打切りとか、或いは從來持つておつた株の値下がりとかいうようなことで相当の赤字、特別損失としまして約二千四百万円くらいの赤字が出ることになりましたので、今度新らしくいわゆる第二会社のような意味で新設の会社にする、而もこれはできるだけ國民全般の方々の御協力を得るという意味で株式会社にいたしたのであります。
 差当り資本金は五百万円くらいにいたしたい、こう考えておるのであります。そうしてこの出資につきましては法律にもございますように、差当り理化学研究所が、特にこの法律によりまして出資ができるようになつておるのでありますが、同時にこの会社ができますと理化学研究所は解散をしなければいけませんので、そのときには理化学研究所に対する債権者でありますとか、或いは一般に公募いたしまして、株式をその方に移したい、かように考えておる次第であります。
#33
○委員長(一松政二君) 今まで公團だとか、営團だとか、公社とか、随分戰爭以來いろいろな形の法人を拵えて、株式会社は如何にも役所では毛嫌いしたかのごとき感がしておつたのを、今度これを株式会社にするということに対しては、今の説明だけじやちよつと物足りないのですが、もう少し何かありそうな氣がするのですが、……。
#34
○政府委員(松田太郎君) 簡單に申上げ過ぎまして何ですが、今申しましたそういう意味で、國立の研究所は却つてまずいんじやないか、そうなると從來御承知のように、理化学研究所は、國で補助金或いは寄附金というようなものを相当持つておりましたし、それから又同時に理化学研究所は、御承知のように別働隊といたしまして、理研工業株式会社というのを作りまして、その傘下に数十の会社を收めておりまして、そうして理研でいろいろ研究いたしましたようなものについて、或いはそういつた今の別働隊の会社にその特許権等を実施さして、そうしてその実施料を取るとか、或いは又理研が今申しましたような諸会社に対してその株式を持つておりまして、その配当でやつて行くというような形を取つてやつて参つておつたのであります。併しながら御承知のように國の補助金というものは、最近のいろいろな情勢からいたしまして、非常に至難になつて参りましたし、又寄附を仰ぐということも非常にむずかしくなつて來ておるのであります。それから又同時に從來別働隊としてございました理研工業株式会社というものは、結局遠からず閉鎖機関になるような状況になつておるのであります。そういうような関係からいたしまして、結局この理化学研究というものをやつて行く場合に、いろいろその研究に要する費用というものにつきましては、結局これを得ることができないとすれば、自分でやはり或る程度のものは賄わなければならん、ここに株式会社組織にいたしまして、その中におきましても大体研究部というものと事業部というものに分けましていろいろな基礎的な研究調査につきましては、從來通り研究部において中心になつてやつて参る、それから又その研究の結果生れました発明とかいうものにつきましては、原則としましては他の優秀な企業にその特許権を讓渡すなり、或いは実施権を設定するなりしてその特許料なり実施料を貰う。それから又方々に企業におきまして、何とかこういう点を研究したいのだが、理研の方で研究して貰えんだろうかというような場合に、その委託を受けて研究をする、そうして又委託料を貰う。それから又同時に同じような意味におきまして、各企業体に対するといろいろな指導なり斡旋をする、又それによつて或る程度の報酬も貰う。そうして尚例えばペニシリンでありますとか、或いはワクチンといつたような從來から理研で相当研究もし、今でも或る程度自分のところで事業場といつていいようなものを持つておりますもので、その過程その他から申して、理研自体が事業をやつて方がいいというようなものにつきましては、やはり事業会社としましてやつて行くというような意味で、一方で研究をし、又その研究に要する費用というものを、できるだけ自力で賄うというような意味からいたしまして、株式会社にいたしまして進めた方がいいのじやないか。株式会社と申しますと、如何にも営利を目的とする会社のように、形としてはとれるのでありますけれども、それは今申しましたような精神に基いて、飽くまで研究を中心にして、それに必要な費用を最小限度得るという意味で、今申しましたような形にいたしたのであります。それから只今私が理研工業は近く閉鎖機関となると申しましたが、それは間違いでございまして、理研工業は持株会社として近く解散することになる。そう御訂正を願います。
#35
○油井賢太郎君 只今伺いましたが、今度できるこういうふうな会社見たいな制度は、今までにも何か外にもあつたのですか。
#36
○政府委員(松田太郎君) こういつた從來の財産法人理化学研究所といつたような性格のものを民間の普通の会社にいたしますのは、今度が初めてでございます。
#37
○油井賢太郎君 それは理化学研究所は初めてでしようが、財團法人をこういつたような会社に直したようなことは前にあつたのですか。
#38
○政府委員(松田太郎君) 今までは例はございません。若しもそれを会社にしようといたしますと、特定の財産の帰属者を決めまして、その帰属者に、財團法人云々の財産を一應その帰属者に移しまして、その帰属者が新しくその会社を作る、こういうことになるのであります。ところがそういうことになりますと、非常に時間もかかり、重要な研究乃至これを産業化するということに時間がかかるものですから、それで特別にこの財團法人理化学研究所につきましては、みずから出資もでき、又発起人になれるということにいたしておる次第でございます。
#39
○結城安次君 株式会社にする場合はやつぱり目論見書、或いは收支の計算、今後どういうふうにして経費を捻出するか、今後継続する現実の費用はどのくらいあるだろうか、そういうような計算は計画してございますか。
#40
○政府委員(松田太郎君) ございますが、まだ差上げてございません。それでは別に資料を差上げましようか。
#41
○結城安次君 それを頂きたいと思います。
#42
○政府委員(松田太郎君) ではそういうことに……。
#43
○廣瀬與兵衞君 五百万円ぼつちの金で研究して、営利の目的じやないなんていうお話でしたが、今のような貨幣價値で、五百万円や一千万円で研究したら、三日もやれば終えてしまいませんか。
#44
○政府委員(松田太郎君) これにつきましては、先程ちよつと申しましたように、現在の特別損失の点をいろいろ計算をいたしまして、評價等の点も考えて見ると、実際は百万円ぐらいしか残らん。それに現在特許権を相当持つておりますから、そういうものを評價いたしますと、五百万円になります。併しここに五百万円でこの会社を運営して行くということは、到底できません。それで仮りに十一月なら十一月に、この法律を御許可頂くとしますれば、早速十二月に千万円の増資をいたしたいと言つております。つまり第一年度に千万円、それから一年おきまして、又それから一年おきましてという工合に、三囘に千万円ずつ又増資をいたしまして、そうして最後の年に七百万円というような形で、第八年度目ぐらいに三千七百万円ぐらいの資本金に大体いたしたいと考えております。それから先程ちよつとお話が出ましたのでありますが、その外今の第一年度と申しますか、発足の第一年度といたしましては、この拂込を更に千万円増資いたしまして、その外営業收入といたしましての分野を申しますと、一應政府の補助金、研究費收入というようなものが差当りは五百万円程あります。それから特許料の收入が四百万円程ございます。それからいろいろ製品の賣上收入というものが、これは主としてペニシリン、ワクチンが主でございますが、それが大体五千五百万円程ございます。それからあと借入金が別に千万円ぐらいありまして、大体第一年度におきましては、八千四百万円ぐらいの收入で事業をして行きたいと、こういうようなふうにいたしておりますが、いずれこの資料は別途差し上げます。
#45
○委員長(一松政二君) 他に御質問がございませんければ、一應この二つの法案に対する質疑の、今日の分はこれで打切りまして、そうして明日午後一時半から続行いたします。尚、明日各種の公團法につきまして、農林、商業及び財政金融の連合の懇談会がありまして、そうしてそこで農林及び大藏、それから安本の各責任者を呼びまして、そうしてそこで更に情勢の変化があつたということを、頻りに新聞やラジオで傳えておりますから、政府もこれに対する考え方が可なり変つた筈でありますから、それについて更に懇談をする必要があるというので、懇談会を催したいという昨日財政金融の小委員会で、そういう議が持ち上つたのでありまして、その懇談会を催すにつきましては、各委員会でこれを決議しなければならんそうでありますから、さような決議をいたしたいと存じまするが、御異議ございませんか。
#46
○委員長(一松政二君) それでは御異議ないと認めます。明日は午前十時から連合懇談会に、皆さんに御足労を煩わすことに御了承願いたいと思います。
 それではこれにて散会いたします。
   午後三時三十一分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     一松 政二君
   理事
           林屋亀次郎君
           鎌田 逸郎君
   委員
           松下松治郎君
           中川 幸平君
           油井賢太郎君
           佐伯卯四郎君
           島津 忠彦君
           高瀬荘太郎君
           波田野林一君
           結城 安次君
           廣瀬與兵衞君
  國務大臣
   商 工 大 臣 水谷長三郎君
  政府委員
   商工事務官
   (総務局長)  松田 太郎君
   商工事務官
   (生活物資局
   長)      和田 太郎君
ソース: 国立国会図書館
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