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1970/04/28 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 決算委員会 第13号
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1970/04/28 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 決算委員会 第13号

#1
第065回国会 決算委員会 第13号
昭和四十六年四月二十八日(水曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 濱野 清吾君
   理事 小山 省二君 理事 菅波  茂君
   理事 森下 元晴君 理事 華山 親義君
   理事 浅井 美幸君 理事 吉田 賢一君
      阿部 文男君    大橋 武夫君
      中村 弘海君    中山 利生君
      綿貫 民輔君    田中 武夫君
      高田 富之君    鳥居 一雄君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 福田 赳夫君
 出席政府委員
        警察庁刑事局保
        安部長     長谷川俊之君
        法務省刑事局長 辻 辰三郎君
        大蔵大臣官房日
        本専売公社監理
        官       大塚 俊二君
        厚生省公衆衛生
        局長      滝沢  正君
        厚生省薬務局長 武藤g一郎君
 委員外の出席者
        会計検査院長  山崎  高君
        会計検査院事務
        総局次長    小熊 孝次君
        会計検査院事務
        総局第五局長  石川 達郎君
        日本専売公社総
        裁       北島 武雄君
        日本専売公社理
        事       稻川  徹君
        日本専売公社営
        業副本部長   永井 幸一君
        決算委員会調査
        室長      池田 孝道君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十二日
 辞任         補欠選任
  田中 武夫君     中澤 茂一君
同日
 辞任         補欠選任
  中澤 茂一君     田中 武夫君
同月十六日
 辞任         補欠選任
  水野  清君     島村 一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  島村 一郎君     水野  清君
同月十七日
 辞任         補欠選任
  鳥居 一雄君     中野  明君
同日
 辞任         補欠選任
  中野  明君     鳥居 一雄君
同月十八日
 辞任         補欠選任
  水野  清君     大橋 武夫君
  田中 武夫君     八木  昇君
  鳥居 一雄君     中野  明君
同日
 辞任         補欠選任
  八木  昇君     田中 武夫君
  中野  明君     鳥居 一雄君
同月十九日
 辞任         補欠選任
  中村 弘海君     中島 茂喜君
  中山 利生君     中馬 辰猪君
同日
 辞任         補欠選任
  中馬 辰猪君     中山 利生君
  中島 茂喜君     中村 弘海君
同月二十三日
 辞任         補欠選任
  田中 武夫君     中澤 茂一君
同月二十四日
 辞任         補欠選任
  中村 弘海君     佐々木秀世君
  中山 利生君     地崎宇三郎君
同日
 辞任         補欠選任
  佐々木秀世君     中村 弘海君
  地崎宇三郎君     中山 利生君
同月二十五日
 辞任         補欠選任
  阿部 文男君     佐々木秀世君
  笠岡  喬君     中垣 國男君
  中村 弘海君     高鳥  修君
  中山 利生君     岡崎 英城君
  丹羽 久章君     赤城 宗徳君
  綿貫 民輔君     村田敬次郎君
同日
 辞任         補欠選任
  赤城 宗徳君     丹羽 久章君
  岡崎 英城君     中山 利生君
  佐々木秀世君     阿部 文男君
  高鳥  修君     中村 弘海君
  中垣 國男君     笠岡  喬君
  村田敬次郎君     綿貫 民輔君
同月二十六日
 辞任         補欠選任
  中澤 茂一君     松沢 俊昭君
同日
 辞任         補欠選任
  松沢 俊昭君     中澤 茂一君
四月十二日
 辞任         補欠選任
  中山 利生君     山手 滿男君
同月十三日
 辞任         補欠選任
  中村 弘海君     關谷 勝利君
  山手 滿男君     中山 利生君
同日
辞任          補欠選任
  關谷 勝利君     中村 弘海君
同月十六日
 辞任         補欠選任
  中村 弘海君     増田甲子七君
  中山 利生君     中馬 辰猪君
同日
 辞任         補欠選任
  中馬 辰猪君     中山 利生君
  増田甲子七君     中村 弘海君
同月二十一日
 辞任         補欠選任
  中澤 茂一君     芳賀  貢君
同日
 辞任         補欠選任
  芳賀  貢君     中澤 茂一君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
  伊藤卯四郎君     西村 榮一君
同日
 委員西村榮一君が死去された。
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  中澤 茂一君     田中 武夫君
同日
 辞任         補欠選任
  田中 武夫君     中澤 茂一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十四年度政府関係機関決算書
 昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
 政府関係機関の経理に関する件(日本専売公社
 に関する問題)
     ――――◇―――――
#2
○濱野委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和四十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十四年度政府関係機関決算書、昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書の各件を一括して議題といたします。
 大蔵大臣より各件について概要説明を求めます。福田大蔵大臣。
#3
○福田国務大臣 昭和四十四年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和四十四年度の国の債権の現在額並びに物品増減及び現在額についても本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。
 昭和四十四年度予算は、昭和四十四年四月一日に成立いたしました本予算と、昭和四十五年三月四日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。
 昭和四十四年度本予算は、わが国経済の持続的成長の確保と物価の安定を眼目として、財政面から景気を刺激することのないよう、財政規模は適度のものにとどめ、国民の負担の軽減をはかるため、所得税及び住民税等の減税を行ない、財政体質の改善をはかるため、公債発行額を縮減して一般会計の公債依存度を引き下げるとともに、歳出内容について、限りある財源の適正かつ効率的な配分につとめ、国民福祉向上のための諸施策を推進することとして編成されたものであります。
 なお、補正予算は、公務員の給与改善をはじめ、本予算成立後に生じた事由に基づき、特に緊要となった経費その他公債金の減額等につきまして、所要の補正を行なったものであります。
 昭和四十四年度を顧みますと、わが国経済は、引き続き好況に推移しました。経済活動は、春以降活発な盛り上がりを示し、九月には日本銀行は、景気の行き過ぎを未然に防止し、物価の安定をはかることを目的として一連の金融引き締め措置を実施しましたが、結局、実質経済成長率は一二・六%となり、ここ四年間高い成長率を維持しました。なお、卸売り物価は前年度比三・二%、消費者物価は同比六・四%の上昇となりました。
 こうした経済の好況をささえた大きな要因は、設備投資や住宅建設の増勢等による国内需要の伸びと、世界貿易の活況、国際競争力の向上等を背景とした輸出の高い伸びでありました。また、国際収支も、輸出の増大と外人証券投資の大幅な流入超過を主因として、十九億九千万ドルの黒字となりました。このように、国際収支が黒字を続ける中で経済は拡大を続け、企業収益は九期連続の増収増益、賃金は前年度比一六・三%の大幅な上昇を記録するなど所得面でも著しい伸びが見られたのであります。
 このようなわが国経済の状況を背景として昭和四十四年度予算が執行されたのでありますが、以下、その決算の内容を数字をあげて御説明申し上げます。
 まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は七兆千九十二億六千六百五十一万円余、歳出の決算額は六兆九千百七十八億三千七百九十八万円余でありまして、差し引き千九百十四億二千八百五十三万円余の剰余を生じました。
 この剰余金のうち七億八千百七十一万円余は、空港整備特別会計法附則第四項の規定によりまして、空港整備特別会計の昭和四十五年度の歳入に繰り入れ、残額千九百六億四千六百八十二万円余は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の昭和四十五年度の歳入に繰り入れ済みであります。
 なお、昭和四十四年度における財政法第六条の純剰余金は六百九十七億八千二百五十万円余となり、この純剰余金の二分の一を下らない金額は、財政法第六条第一項の規定によりまして、公債または借入金の償還財源に充てることとなるわけであります。
 以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額六兆九千三百八億五千四百二十一万円に比べて千七百八十四億千二百三十万円余の増加となるのでありますが、このうちには、昭和四十三年度の剰余金の受け入れが予算額に比べて九百五十三億三千六百七十万円余増加したものを含んでおりますので、これを差し引きますと、昭和四十四年度の歳入の純増加額は八百三十億七千五百六十万円余となるのであります。その内訳は、租税及び印紙収入における増加額八百九十三億千三十六万円余、専売納付金における増加額二十三億十五万円余、官業益金及び官業収入における増加額七億四千八百八十七万円余、政府資産整理収入における増加額四十六億八千九百七十七万円余、雑収入における増加額二百三十四億千七百八十二万円余、公債金における減少額三百七十三億九千百四十万円となっております。
 一方、歳出につきましては、予算額六兆九千三百八億五千四百二十一万円に、昭和四十三年度からの繰り越し額七百二十二億九千六百七万円余を加えました歳出予算現額七兆三十一億五千二十八万円余に対しまして、支出済み歳出額は六兆九千百七十八億三千七百九十八万円余でありまして、その差額八百五十三億千二百三十万円余のうち、昭和四十五年度に繰り越しました額は七百二十六億三千五百八十七万円余となっており、不用となりました額は百二十六億七千六百四十二万円余となっております。
 次に、予備費でありますが、昭和四十四年度一般会計における予備費の予算額は七百十六億円であります。その使用額は七百十五億九千四百五十九万円余でありまして、その使用につきましては、別途本国会に提出の予備費使用承諾案について御審議をいただきますので、説明を省略させていただきます。
 次に、一般会計の国庫債務負担行為について申し上げます。
 財政法第十五条第一項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は二千四百四十六億三千九百七十一万円余でありますが、実際に負担いたしました債務額は二千三百七十七億五千七百五十八万円余でありますので、これに既往年度からの繰り越し債務額二千二百十六億千百五十三万円余を加え、昭和四十四年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額千四百八十九億四千七百二十万円余を差し引きました額三千百四億二千百九十一万円余が翌年度以降に繰り越された債務額になります。
 財政法第十五条第二項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は百億円でありますが、実際に負担いたしました債務額は六十四億四千六百四十六万円余でありまして、既往年度からの繰り越し債務額五十一億九千三十二万円余は、昭和四十四年度中に支出その他の理由によって、その全額が消滅いたしましたので、六十四億四千六百四十六万円余が翌年度以降に繰り越された債務額になります。
 次に、昭和四十四年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は四十二でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。
 なお、これらの特別会計の歳入歳出の決算額を合計しますと、歳入決算において十六兆二百九十二億千四百万円余、歳出決算において十四兆三千九十四億千六百八十万円余であります。
 次に、昭和四十四年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は六兆千七百八十三億二千七百十二万円余でありまして、この資金からの歳入への組み入れ額等は六兆千六百七十六億四千三百八十九万円余でありますので、差し引き百六億八千三百二十二万円余が、昭和四十四年度末の資金残額と相なります。これは、主として国税にかかる還付金として支払い決定済みのもので、年度内に支払いを終わらなかったものであります。
 次に、昭和四十四年度の政府関係機関の決算でありますが、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算の内容につきましては、別途それぞれの主務大臣から御説明申し上げる予定であります。
 また、その他の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。
 次に、国の債権の現在額でありますが、昭和四十四年度末における国の債権の総額は十兆九千四百八十二億千三百六十八万円余でありまして、その内容の詳細につきましては、昭和四十四年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
 次に、物品増減及び現在額でありますが、昭和四十四年度中における純増加額は六百五十九億五千二百四十五万円余でありますので、これに前年度末現在額四千六百三十億九千五百六十八万円余を加えますと、昭和四十四年度末における物品の総額は五千二百九十億四千八百十四万円余となります。その内訳の詳細につきましては、昭和四十四年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
 以上、昭和四十四年度の一般会計、特別会計、国税収納金整理資金及び政府関係機関の決算等につきまして、その大要を御説明申し上げた次第であります。
 なお、昭和四十四年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったのでありますが、なお、会計検査院から百五十三件にのぼる不当事項について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。
 これにつきましては、今後一そう経理の改善に努力を傾注いたす所存であります。
 何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
 次に、昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに本国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について申し述べます。
 昭和四十四年度中に増加しました国有財産は、行政財産三千六百六億九千二百三十三万円余、普通財産三千六百五十九億二千四百八十五万円余、総額七千二百六十六億千七百十九万円余であり、また同年度中に減少しました国有財産は、行政財産九百三十九億九千四百五十五万円余、普通財産千百六十億八千八百十一万円余、総額二千百億八千二百六十七万円余でありまして、差し引き総額において五千百六十五億三千四百五十一万円余の増加となっております。これを昭和四十三年度末現在額六兆三千三十六億五千三百七十三万円余に加算いたしますと六兆八千二百一億八千八百二十五万円余となり、これが昭和四十四年度末現在における国有財産の総額であります。
 この総額の内訳を分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産二兆四千三百九十億三千五百八十万円余、公共用財産八百二十一億四千百七十四万円余、皇室用財産九百十九億七千七百六万円余、企業用財産一兆二千十一億九千九百二十五万円余、合計三兆八千百四十三億五千三百八十六万円余となっており、普通財産においては三兆五十八億三千四百三十八万円余となっております。なお、この普通財産のうち二兆四千八百三十八億九千七百万円余は政府出資等となっております。
 また、国有財産の総額の内訳を区分別に申し上げますと、土地一兆七千九百五十億九千八百二十六万円余、立木竹六千二十四億三千七百十五万円余、建物九千四百七十五億五千五百七十八万円余、工作物六千五百九十六億千八百九十七万円余、機械器具十億三千九百十二万円余、船舶千八百二十三億二千三百八十三万円余、航空機千四百七十億二千五百二十九万円余、地上権等五億四千二百二十八万円余、特許権等六億五千五十三万円余、政府出資等二兆四千八百三十八億九千七百万円余、合計六兆八千二百一億八千八百二十五万円余となっております。
 次に、国有財産の増減の内容について、その概要を申し上げます。
 まず、昭和四十四年度中における増加額を申し上げますと、前述のとおりその総額は七千二百六十六億千七百十九万円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって増加した財産は五千七百九十億四千百五十五万円余でありまして、このうち購入、新営工事、政府出資等歳出を伴うものは五千五十四億千四十一万円余、現物出資、交換、寄附等歳出を伴わないものは七百三十六億三千百十四万円余となっております。
 第二に、国の内部における異動によって増加した財産は千四百七十五億七千五百六十三万円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の増加は千九十二億八千五十五万円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の増加は三百八十二億九千五百八万円余となっております。
 次に、減少額について申し上げますと、その総額は二千百億八千二百六十七万円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって減少した財産は八百五十二億四百三十一万円余でありまして、このうち売り払い、出資金回収等歳入を伴うものは三百六十六億八千七百十一万円余、交換、譲与等歳入を伴わないものは四百八十五億千七百十九万円余となっております。
 第二に、国の内部における異動によって減少した財産は千二百四十八億七千八百三十六万円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の減少は千三十三億千百八十九万円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の減少は二百十五億六千六百四十六万円余となっております。
 以上が昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
 次に、昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について申し述べます。
 昭和四十四年度中に増加しました無償貸付財産の総額は百六億五千五百十五万円余であり、また同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は五十一億四百二十九万円余でありまして、差し引き五十五億五千八十五万円余の純増加となっております。これを昭和四十三年度末現在額七百七十一億百八十九万円余に加算いたしますと八百二十六億五千二百七十五万円余となり、これが昭和四十四年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
 この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの百三億千六百五十万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの一億三千三百七十八万円余等であります。
 次に、減少したものは、公園の用に供するもの四十五億九千九百九十二万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億八千四百八十九万円余等であります。
 以上が昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
 なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
 何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
#4
○濱野委員長 次に、会計検査院当局より各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。山崎会計検査院長。
#5
○山崎会計検査院長 昭和四十四年度歳入歳出決算は、四十五年十月十五日内閣から送付を受け、その検査を終えて、昭和四十四年度決算検査報告とともに四十五年十一月三十日内閣に回付いたしました。
 昭和四十四年度の一般会計決算額は、歳入七兆千九十二億六千六百五十一万余円、歳出六兆九千百七十八億三千七百九十八万余円でありまして、前年度に比べますと、歳入において一兆四百九十三億九千三百四十七万余円、歳出において九千八百七億五千六百二十万余円の増加になっており、各特別会計の決算額の合計額は、歳入十六兆二百九十二億千四百万余円、歳出十四兆三千九十四億千六百八十万余円でありまして、前年度に比べますと、歳入において二兆六千二百二億七千百五十九万余円、歳出において二兆四千六十六億九千五百五十五万余円の増加になっております。
 なお、国税収納金整理資金は、収納済額六兆千七百八十三億二千七百十二万余円、歳入組入額六兆四百七十四億三千四百四十一万余円であります。
 政府関係機関の昭和四十四年度決算額の総計は、収入五兆五千四百二十四億九千七百六十二万余円、支出五兆二千百二十八億九千六百十八万余円でありまして、前年度に比べますと、収入において七千五百四十億六千七百万余円、支出において六千六百八十一億三千百二十四万余円の増加になっております。
 昭和四十四年度の歳入、歳出等に関し、国及び政府関係機関等から提出された計算書二十二万余冊及び証拠書類五千九百六十七万余枚につきまして書面検査を行ない、また、二千八百余の局所等につきまして三万八千余人日をもって実地検査を行ないました。
 このようにして検査いたしました結果につき、その概要を説明いたします。
 まず、不当事項について申し上げます。
 不当事項として検査報告に掲記しましたものは合計百五十三件でありますが、これを収入、支出の別に分類し、態様別の金額を概計いたしますと、次のとおりであります。すなわち、収入に関するものといたしましては、租税収入の徴収額が不足していたものなどが六億四千二百万円、保険料収入の徴収額が不足していたものが四千二百万円であり、支出に関するものといたしましては、工事費の積算が適切でなかったため、契約額が割り高になったものが二千百万円、工事の監督、検査が適切でなかったため施工が設計と相違していたものが七百万円、保険金等の支給が適正でなかったものが三千三百万円、補助事業の実施及び経理が適切でなかったものが二億九百万円、契約の締結及び解除にあたっての処置が適切でなかったため多額の手数料を支払う結果になったものが十億三千五百万円でありまして、これらの合計額は十九億九千二百万円になっておりまして、前年度の十二億六千二百万円に比べまして七億三千万円増加しております。
 これらの不当事項は、租税、工事、保険、補助金、その他の項目に分けて検査報告に記述してありますが、特に、工事及び補助金に関するものにつきまして説明いたします。
 工事につきましては、不経済な結果になったと認められるなどの事例を毎年度指摘しておりますが、四十四年度におきましても、農林省、日本国有鉄道及び日本電信電話公社におきまして、工事の施行に際し工事費の積算が適切でなかったため、ひいては契約額が割り高になったと認められるもの、工事の監督及び検査が適切を欠いたため出来形が設計と相違していると認められるものが見受けられます。
 補助金につきましては、その経理が当を得ないものを毎年度多数指摘して注意を促してきたところでありますが、四十四年度におきましても、農林省及び建設省の公共事業関係のものにつきまして、工事の施行が不良になっているものなどがまだ少なからず見受けられます。また、その他の補助金につきましても、補助の目的に沿わない結果になっているものなどが見受けられます。
 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について、説明いたします。
 四十四年十二月から四十五年十一月までの間におきまして、会計検査院法第三十四条の規定により意見を表示し是正改善の処置を要求いたしましたものは十七件であります。
 この内訳は、厚生省の簡易水道事業における管路布設工事費の積算に関するもの、児童福祉法による保護等に要する費用に関するもの、農林省のコンクリート二次製品等を使用する工事の施行に関するもの、草地改良、開拓パイロット両事業における土壌改良等の施行に関するもの、開拓パイロット事業における事業効果に関するもの、外国小麦の買い入れ予定価格のうちに含まれる海上運賃の積算に関するもの、内水面圃場整備事業による造成農地の他目的転用に関するもの、運輸省の航空交通管制自動化システムの保守請負契約に関するもの、建設省の特定多目的ダム本体建設工事の予定価格の積算に関するもの、日本国有鉄道のコンテナ貨物等積卸料の算定に関するもの、蒸気機関車の廃車及び全般検査の実施に関するもの、変電所における受電設備の力率に関するもの、日本道路公団の建築工事の生コンクリート価格の積算に関するもの、トンネル掘進機の利活用等に関するもの、首都高速道路公団の開削式工法による隧道工事の予定価格の積算に関するもの、水資源開発公団のダム建設工事の予定価格の積算に関するもの、電源開発株式会社の水力発電所建設工事の予定価格の積算に関するものであります。
 以上をもって概要の説明を終わります。会計検査院といたしましては、機会あるごとに関係各省各庁などに対して、適正な会計経理の執行について努力を求めてまいりましたが、なお、ただいま申し述べましたような事例が見受けられますので、関係各省各庁などにおいても、さらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。
 次に、昭和四十四年度国有財産検査報告につきまして、その概要を説明いたします。
 昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書及び国有財産無償貸付状況総計算書は、四十五年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を終えて、十一月三十日内閣に回付いたしました。
 四十三年度末の国有財産現在額は六兆三千三十六億五千三百万余円でありましたが、四十四年度中の増が七千二百六十六億千七百万余円、同年度中の減が二千百億八千二百万余円ありましたので、差し引き四十四年度末の現在額は六兆八千二百一億八千八百万余円になり、前年度末に比べますと五千百六十五億三千四百万余円の増加になっております。
 次に、国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、四十三年度末には七百七十一億百万余円でありましたが、四十四年度中の増が百六億五千五百万余円、同年度中の減が五十一億四百万余円ありましたので、差し引き五十五億五千万余円の増加を見まして、四十四年度末の無償貸付財産の総額は八百二十六億五千二百万余円になっております。
 検査の結果、昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算書に掲載されている国有財産について、その管理が不当と認めましたものは、農林省の船舶に関するもの一件でありまして、その内容につきましては、昭和四十四年度決算検査報告四一ページに掲記してあります。
#6
○濱野委員長 これにて説明聴取を終わります。
    ―――――――――――――
#7
○濱野委員長 この際、資料要求の件についておはかりいたします。
 例年、大蔵省当局に対し、決算の検査報告に記載された会計検査院の批難事項に対する関係責任者の処分状況調べの提出を求めておりますので、昭和四十四年度決算についても、同様その提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○濱野委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#9
○濱野委員長 次に、政府関係機関の経理に関する件、特に日本専売公社に関する問題について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。田中武夫君。
#10
○田中(武)委員 これは前にも若干触れたのですが、質問が中途で終わっておりますので、引き続いて、たばこの問題に対する若干の点について質問いたしたいと思います。
 まず、専売公社の総裁にお伺いいたしますが、たばこの宣伝広告費は年間幾らぐらい、それに対して安全啓発対策費とでもいいますか、そういうものには予算があるのかないのか、あるとすればどの程度で、たばこの宣伝広告費に対してどのくらいの比率を占めているのか、お伺いいたします。
#11
○北島説明員 お答え申し上げます。
 専売公社におきまするたばこ販売についての広告宣伝の経費は約二億五千万円でございます。そのうち、ただいまお尋ねの安全啓発に関する経費とちょっと伺いましたが、さようでございましょうか。(田中(武)委員「対策費とでもいいますか」と呼ぶ)ちょっとその点、私こまかい数字を存じておりませんので、担当からお答え申し上げます。
#12
○永井説明員 安全対策だけをプロパーには行ないませんで、いろいろな宣伝を行ないます場合に、宣伝の媒体の中に、未成年者の喫煙の防止でございますとか、いろいろな喫煙マナーに関するものでございますとか、そういう文言を一緒に入れまして一緒に宣伝しておるという状態でございます。
#13
○田中(武)委員 私の聞いておるところでは、いまおっしゃった二億何千万円が宣伝広告費であって、そして、その安全啓発対策費とでもいいますか、そういうことについてはその十分の一も支出せられていない、こういうことなんです。それは事実ですか。ということは、売らんかなの広告費は相当使うが、一方、たばこにはこういう害があるとか、あるいはその害に対してはどうすべきか、こういうことに対する対策費ですよ。
 そういたしますと、いまの答弁では、広告の中に未成年者はのんじゃいかぬとか、ニコチンがどうとかいうことは若干入るとしても、そういうたばこの有害ということについて、それを除こうとする努力は専売公社にはない、こういうことですか。
#14
○北島説明員 広告宣伝費の中には、たとえば未成年者喫煙禁止の徹底でございますとか、あるいは火災予防に関するものとか、そういったものを幾ら幾らという内訳はちょっと分類できませんですが、ただ、公社といたしましては、できるだけニコチン、タールの少ない製品をつくろうということにつきましては現在全力をあげてやっておりまして、ただいまの公社の努力は大半がそのほうに向けられている、これはいろいろ耕作の初めからの問題がございますので、とにかくできるだけニコチン、タールの少ないたばこをつくるようにしていこう、こういうのが現在の全努力の向け方であります。
#15
○田中(武)委員 いや、だから売らんかなの宣伝広告費に対して、たばこの害を除こうとするような研究、あるいはそのことに関する一般喫煙者というか、一般に対する啓発費、そういうものは別に組んでいない、こういうことですね。
#16
○稻川説明員 いまの御質問、私どものほうで、たばこの喫煙と健康の問題が非常にやかましくなります以前から外部の方々に医学的な研究を相当長い間お願いしてきておしります。昭和三十二年ころからだと思います。
#17
○田中(武)委員 だから、そういう費用は一体幾らくらいかと聞いておる。
#18
○稻川説明員 年々増加しておりますが、昨年が約三千万円、それから本年度が五千万円予定をしております。各医学の権威の方々にお願いをいたしまして御研究をいただいて、その成果を各研究者の間での連絡をとりながらやってまいりたいと思っております。
#19
○田中(武)委員 総裁、お聞きのとおりで、結局は、昨年度をとりました場合に、広告宣伝費は二億何千万円、ところが、そういう害を除こうとすること、それに対する努力というか対策費、こういうのは別に項目をあげて予算に出ておるのかどうか知りませんが、いまの説明でもその約十分の一、そうですね。そういたしますと、やはり広告宣伝ということに専売公社は重点を置き、国民の保健、こういう点についてはその十分の一の努力しかしていない、そういうことになりますね。認められますか。
#20
○稻川説明員 ただいま私お答え申し上げましたのは、ちょっと誤解を招いておるようでございますが、いま申し上げましたのは、外部の方にお願いしておる研究の費用でございます。私どもの社内での研究は別途やっておりますので、このほうは、特に最近は、開発研究と申しましてもこの問題が非常に大きな問題でございますので、喫煙が健康に直接間接関連のあるような研究項目がほとんど大部分を占めております。そういう研究機関への費用、これを区分して幾らだということをなかなか申し上げにくいのでございますが、人件費を除きまして数億円になろうかと思います。
#21
○田中(武)委員 そういう説明では、私は説明にならぬと思うのですよ。予算の中に広告宣伝費として二億何千万円、それなら、害を除くための対策費、あるいはそういうことを一般の人に熟知せしめるための対策費、こういうものをはっきり設けるべきじゃないですか。それでなければ、一方は予算でぱんと出ておる、一方は内輪で努力しております、外に対してはこの程度です、ということなら説明にならぬと思うのですよ。
 したがってここで言えることは、専売公社はたばこを売るという、なるほどそれは専売ですから売ることに努力するのはあたりまえかもしれませんが、売るということにはちゃんと予算を計上してやっておる。ところが、いまこのように問題になっておる国民の保健という上に立っての対策費は込みでいっている、こういうことです。そういうこと自体は、それだけの認識がないということ、さらにその努力に欠けておるということが言えると思うのです。これははっきり言えると思うのです。したがって、明年度からははっきりと、この費用はこれだけ、それに対する害のほうの対策を立てる費用はこれだけ、こういうように、ちゃんと予算のときからどのように努力しておるかをはかる一つの目安としての予算の編成から考え直してください。いかがでしょう。私は予算委員も兼ねておりますからそういうことを注文します。どうですか。
#22
○北島説明員 先ほど稲川が申しましたが、委託研究費として五千万円ははっきり載っております。そのほかに公社自体の研究費、これは数億ございますが、それはほとんどただいま申しましたような低ニコチン、低タール製品への開発の努力に向けられておるわけであります。そのほか、たばこの耕作の面にいたしましても、また製造関係の経費につきましてもそういう面を考慮しながらやっておるわけでございますが、ただ、そのうち幾らがそれかという分類になりますと、なかなかこれは分けにくいのでございますが、来年からできるだけそういうつもりで私どもも頭に入れながら予算を編成していきたい、かように考えております。
#23
○田中(武)委員 たとえば一般会計につきましても、各省に配分せられたり、いろいろになっておるやつを、予算説明書というものでその関係だけ集めていますね。参考資料としてそれが出されますよ。と同じように、そういう費用をばっちり入れるのと同時に、ほかの部門に入っているものを総合したらこれくらいになりますという説明くらいつけなさいよ。でなければ、いまの答弁では、一方のほうには二億何千万円を使っているが、一方は、四十五年度で言えば三千万円しか使っていない。約十分の一だ。それしか努力していないという結果になるんじゃないですか。――いや、そうじゃございませんと言ったって、その説明はつかぬじゃないですか、数字的に。したがって、過去のことを言ってもしようがないから、来年度からはっきりと、この費用はこれだけ、広告費はこれだけ、それに対して害を除くための研究対策、啓蒙費はこれだけと、予算のときに明らかにするような方法をとってください。約束できますか。
#24
○北島説明員 できるだけ検討いたします。
 ただし、先ほど申しましたように、広告宣伝費と申しましても、広告宣伝いたします場合に、未成年者の喫煙は禁止されているとか、たばこの吸いがらのあと始末をよくしようとかということを必ず入れておりますので、そういった経費がそのうち幾らになるかという分析は、なかなか広告のときにはむずかしいものではございますが、できるだけそういうことも頭に置きまして編成してまいりたい、こう考えます。
#25
○田中(武)委員 要は、専売公社はたばこを売ることだけに努力しておって、国民の保健等についてはあまり努力しておらぬじゃないかという印象を受けないような予算にしてもらいたいということですよ。それはできるでしょう。
#26
○北島説明員 専売公社がただたばこを売らんかなだけにとどまっているというふうに見られますことは、私どもたいへんマイナスでございますので、そういうことのないよう、予算の編成におきましても十分ひとつ考慮いたしたい、こう考えます。
#27
○田中(武)委員 そこで、WHO、世界保健機構の勧告ですが、法律を設定し、たばこの箱や広告にニコチン、タールの含有量や喫煙の害を明記せよ、さらに、たばこ広告費をだんだんと減らしていって、最後には広告はしないようにしろ、こういった意味の勧告があったはずです。それに対してどう対処していますか。
#28
○大塚政府委員 昨年の五月のWHOの二十三回の総会におきまして、いま田中委員のお話しになりましたような勧告を加盟各国に事務局長からするという決議がなされまして、それに基づきまして厚生省のほらへWHOから勧告がまいったわけであります。厚生省のほうから七月に大蔵省のほうへその連絡がございまして、大蔵省といたしましては、このWHOの勧告をどう受けとめるかということで、大蔵大臣の諮問機関でございます専売事業審議会に、この喫煙と健康という問題に関連して、日本専売公社の業務運営をどうするかという点につきまして諮問をいたしたわけでございます。
 この問題は、従来の専売事業審議会でいろいろ審議をしております問題と若干事柄の性格が異なりますので、特に特別委員ということで、医学界の権威者あるいは心理学者、こういった方々を任命いたしまして審議を……。(田中(武)委員「その経過はいいです」と呼ぶ)その結論といたしまして、去る三月の二日に大蔵大臣に答申がなされたわけでございます。(田中(武)委員「それもわかっておる」と呼ぶ)答申の内容は先生御存じでいらっしゃるようでございますから省略いたしますが、その答申を受けまして、現在、大蔵大臣から専売公社総裁に対して、その措置をどうするかということを指示をする段階に至っておるわけでございます、まだその指示をいたしておりませんが。御承知のように、その後国会でもいろいろ御意見等、私どもお聞かせ願っているわけでございます。
 それからもう一つは、第二十四回のWHOの総会が来月の四日からまた開かれることになっておりまして、この喫煙と健康の問題が再び審議をされるというような状況になっております。その際には各国が昨年の勧告に基づいてどういう措置をとったかということの報告がなされることになっておりますので、そういう状況も見ました上で、現在大蔵大臣としては専売公社に対してどういう指示をするか、その態度をきめたい、かように考えておる段階でございます。
#29
○田中(武)委員 どうも手ぬるいですね。よそさまのとった態度の報告を聞いた上で考えます、そういうことでいいですか。先日の専売事業審議会の答申というものはわれわれも知っております。しかし、これがいわゆる世論から総すかたんをくらったというか、相当非難を受けたことは御存じのとおりであります。それはタール、ニコチンの含有量は明記せよ、その程度にとどめるということでしょう。私が聞いておるのは、そのことが一つ。もう一つは、有害表示の問題です。これは、勧告は、法律によって云々となっておるのですね。さらに、たばこの広告費を減らしていけ、そしてなくせよ、こういうことなんだ。そのことについてはどうなんです。
 それから、一体、そういうことを答申を受けて、いつ実施するのか。それがWHOの二十四回総会を待ちましてなんという手ぬるいことでいいのかどうか。その点、いかがです。
#30
○大塚政府委員 答申案そのものの中にはそういう表現はございませんが、答申の際に審議会の委員長の談話で発表されました中に、現段階では、医学的に必ずしもこのたばこの有害性というものが完全な形で証明されていないから、いわゆるたばこは健康に害を及ぼすという表示はしない、しかし、外国と申しますか、世界の情勢、それから医学的にそういう面のことがまたはっきりするような段階になれば、その答申そのものの考え方も違ってくるということを委員長が談話で発表いたしております。そういう点も私ども考えまして、その後の情勢の推移を現在見守っているということでございます。
 それから広告宣伝の点につきましては、これは公社のほうからお話しすればいいのかもしれませんが、公社のほうでは四十四年の十一月からいわゆる販売を促進するという意味の広告宣伝はやめております。現在一般にやっておりますのは、新しい製品が出た場合に、やはりいわゆる愛煙家という方々、消費者がおられるわけでございますので、そういう人に周知をするという意味のPRしか現在やっておらないという状況でございます。答申におきましても、公社が現在自主的に規制をしておるその広告宣伝の態度は、これはけっこうであろうというふうにいわれておる状況でございます。
#31
○田中(武)委員 私は専売審議会がどういったと聞いておるのじゃないんだ。大蔵当局及び専売公社自体がどうするのかを聞いておるのです。まだ害が直接云々ということですが、その後厚生省は、四十一年から四十三年の三年間にわたって二十六万五千人を対象に健康の追跡調査をしたですね。その結果は、いわゆるたばこをのむ者はのまない人に対して一・三倍の死亡率である、たばこはガンだけでなく、多くの病気に影響する、そして、たばこをのむだけでなくて、酒を飲む、これを合わせやられたときには肝硬変の発生率が高い等々、これは三月二十八日の毎日新聞の記事ですが、「二七万人の証言」としてはっきり出ておるのですね。こういうことを見てもまだいまのような答弁をせられるのですか。私が伺っておるのは、専売事業審議会がどう考えたかを聞いているんじゃないんだ。大蔵省はどうするのか。
 それじゃ、ぴしゃりいきましょう。第一点、タール、ニコチンの含有量の表示はいつから行なうのか。第二点、有害表示は行なうのか行なわないのか。行なうのならば、いつから行なうのか。行なわないとするならば、その理由。第三点、たばこの販売広告というか、たばこの広告についてはどういう態度をとるのか。漸次減らしていくというのか。以上の三点について、大蔵省の見解を伺います。もうぱっちりでよろしい。何月何日までに行ないます、あるいはそれはやりません、こういう理由で行ないません、そういうことでけっこうですから……。
#32
○大塚政府委員 ニコチン、タールの表示並びに有害表示につきましては現在検討中でございます。
#33
○田中(武)委員 だから、いつから行なうのだ。
#34
○大塚政府委員 それを検討しておる段階でございます。
#35
○田中(武)委員 ちょっと待ってください。いつから行なうことを目途として検討しておるというのでなければ、ただ検討検討じゃ、見当違いですよ。いつから行なうかということを目途にやっておるか、これをはっきりしてください。それとも、その時期は無期ですというならば、なぜ明確に、たとえば来年の四月一日というようなことが言えない理由を言ってください。
#36
○大塚政府委員 御承知のように、 ニコチン、タールの数値の表示は答申にあるわけでございますが、また、答申ですみやかにこれを実施しろというなにもいわれております。それだけでよいのかどうか、いま先生おっしゃいますような、いわゆる有害表示まで進むべきであるかどうかという点を現在検討しておる段階でございます。したがいまして、その内容がまだはっきりいたさない、確定しておりませんので、いつから何を実施するかということも、はっきりここで申し上げる段階に至っていないということでございます。
#37
○田中(武)委員 そんなことでいいんですか。これだけやかましくいわれておる。有害表示だって、私、吸っていますよ。未成年者は吸わないのですからね。有害表示がかりにあったとしても、それを吸っていいか悪いかの判断はしますよ。自分で判断するのですよ。はっきりしてください。そういうことはできないならできない。そのことについてあなたが答弁できなければ、大蔵大臣があらためて答弁するなら答弁しますと、一つ一つケリをつけましょう。そういうのらりくらりの答弁は許しません。はっきり言ってください。
#38
○大塚政府委員 現在大蔵省としてはどうするかということを検討している段階でございますので、現段階では、いつから、何を、どういうふうにやるということを申し上げかねます。
#39
○田中(武)委員 それじゃ、大蔵省としてはやる意思がないんだ、こう理解しますが、よろしいな。やる意思がないんだ。やる意思があるのならいつだ、少なくともいつを目途としてやっておるくらいのことは言いなさいよ。でなければやる意思がないと理解します。
#40
○大塚政府委員 衆議院の予算委員会におきまして堀委員から御質問ございましたときに、大蔵大臣は今国会の会期中にその態度をはっきりきめるということを答弁いたしておりますので、その態度は今国会の会期中にきまるものというぐあいに私どもも考えております。
#41
○田中(武)委員 それじゃ確認しましょう。本年五月二十四日までにその態度を出します――いいですね。五月二十四日までに態度を出します――確認してください。
#42
○大塚政府委員 そのように了解いたします。
#43
○田中(武)委員 次に広告費の問題について。
#44
○大塚政府委員 広告費の点につきましては、先ほど申し上げましたように、大蔵省としては一応答申の線でけっこうであろうというふうに考えておりますが、具体的には、公社がどういう措置をとっていくかということにあろうかと思いますので、公社のほうからお答え願ったほうがよろしいかと思います。
#45
○田中(武)委員 何も公社に聞かなくても、君がのこのこ出てくるから聞いたのだよ。
 それじゃ、ニコチン、タールの含有量の表示と有害表示の結論は五月二十四日までに出します――これも確認します。いいですね。
 それからWHOの広告費については、北島総裁、どう受け取ります。どうします。
#46
○北島説明員 広告の内容につきましては、すでに一昨年から公社で自発的に自制するという方針をとりまして、単に売らんかなというふうな姿勢は、これはできるだけ表に出さぬようにする、それと同時に、新製品の発売については、これは消費者に周知願うのがやはり私どもの義務でございますから、それはいたします。それから、たとえば未成年者喫煙禁止法の趣旨の徹底、あるいはまた防火宣伝へのPRあるいはまた吸い方のマナーと、こういった問題についての広告に重点を置く、こういった態度をきめておるわけでございます。もともと広告宣伝費二億数千万円ございますが、全体としては私は非常に小さな金額ではないか、こうは思っておるわけで、たとえばアメリカでございますと、全体で二億七千万ドルぐらいでございますから、わが社の四百倍ぐらいの金を使っているということでございます。これはもちろん国が違います。向こうは民営でございますし、わが国は専売でございますからはるかに違うわけでございますが、もともと売らんかなというような姿勢の宣伝は相当前から実は自粛いたしております。これをさらに徹底いたしましたのは一昨年からで、先回の専売事業審議会の御答申にも今後さらに沿いましてそういった方面のPRのほうに力を入れていきたい、こう考えます。
#47
○田中(武)委員 新しいたばこができた、それにはニコチン、タールはこれだけでというようなことは、私は必要だと思うのです。それはかまわないと思うのです。あるいはマナー、あるいは未成年者はこういうふうに禁止されておるということの啓発というか、警告的なものをやるということは、これはやむを得ぬと思う。やむを得ぬというか、必要だと思うのです。しかしこのWHOのやつは、だんだんと減らしていけ、こういう意味なんでね。それについて何らか、ことしは二億数千万円だったが、何%減らすとか、少なくとも本年以上の予算を組まない、そんなことは言えますか。どうです。
#48
○北島説明員 具体的に今後の新製品の発売計画にもよるわけでございますが、今後公社の方針といたしましては、できるだけニコチン、タールの少ないたばこを新製品として発売する、あるいはまた、いままであまり力を入れていなかった葉巻きとかそれからパイプたばこ、こういった方面の新製品の開発につとめる、こう考えておりますので、その新製品の種類によりまして、やはり広告費が必ずしも現在の金額以上にはならぬということはちょっと申し上げかねますが、趣旨としてはできるだけそういったつもりで、売らんかなというような姿勢は捨てての広告宣伝というつもりでございます。
#49
○田中(武)委員 五月の二十四日までに有害表示を含めての結論を出す、そういうことでありますので、いろいろ資料があって追及を考えておりましたが、そういう結論が出たのですからその点については触れませんが、ここに三月七日の読売の投書欄の投書があります。これを参考までに申し上げて、五月二十四日までに結論を出す上における参考にしたい。いいですね。
 これは浦和市に住む四十二歳の人、「たばこ専売アニマル 外人に有害で日本人に無害 表示の矛盾感じないのかな」こういう見出しです。そしてそれには「国内では有害の表示をしないと大ミエを切っている日本のたばこが、アメリカ向け輸出品には“有害”の旨が印刷されている」。これはアメリカが法律というか、有害表示しなければ売れないのでそうしたのだ。こんなばかなことないですよ、あなた。外国人には有害で日本人には無害だといったような、そういうことは、五月二十四日を待たずにきょうここの結論を出したいぐらいです。この投書全部は読みませんが、本年の三月七日の読売の投書欄、じっくり読んで結論を出す上の参考にしてもらいたい。大蔵省及び専売当局はどうです。
#50
○濱野委員長 もうあなたは幾ら答弁しても同じだろう。責任はとり切れぬだろう。
#51
○大塚政府委員 先生おっしゃるとおり、ただ有害表示をしておるということでございますが、アメリカへ輸出いたしますこれは、アメリカの法律できめておりますその表示の文言は、サージャンゼネラルがたばこは健康に有害であるときめておるという表現でございまして、先生おっしゃるとおり、そういう表示をしないとアメリカは輸入いたしませんし、またアメリカ国内で販売を認めないという法律でございますのでいたしておりますが、日本政府なりあるいは日本専売公社がそれを有害と認めたという表示ではございません。
#52
○田中(武)委員 おかしいね。アメリカのそうしないと売れないから書くということを専売公社なり国が認めたんじゃないというのはおかしいじゃないですか。それはどういうことなんです。じゃ、売るためにただそういうことを書かなければいかぬから書いたということだけですか。
#53
○大塚政府委員 アメリカの教育福祉省の何というふうにその地位の人を表現するのかはっきりいたしませんが、公衆衛生関係のお医者であるかと思いますが、その人が紙巻きたばこの喫煙が健康に障害を及ぼすという、そういう表示をしておるわけでございます。
#54
○田中(武)委員 私の言っておるのは、だれがどう言ったじゃないのだ。同じこのたばこが国内では有害表示がないのだ。ところが外国に出すときには有害表示をするのはなぜか。有害表示しなければ向こうが輸入しないから入れるのだ、これだけか。それならば、このたばこはアメリカ人には有害ですが、日本人には無害ですというのと一緒じゃないですか。だからその根拠を示せと言っておるのです。アメリカ人には有害ですが、日本人には無害ですという根拠を、データをもって示してください。いかがです。医学的に科学的にデータをもって示してください。
#55
○濱野委員長 田中君、答弁がありません。
#56
○田中(武)委員 どうです。委員長がそうおっしゃっていますが、大蔵省も専売公社も、アメリカ人には有害でありますが、日本人には無害ですという証明は科学的にできないのですね。たとえば日本人の体質あるいは食物等々からいって、アメリカ人には有害ですが、こっちは無害ですということが、医学的かつ科学的に説明できない限りこれは許されないと思います。いかがです。――答弁できなければできないでけっこうです。そんなでたらめをやっておるというなら、それでけっこうです。
#57
○濱野委員長 田中君、申し上げますが、もう少し考えさせたらいいでしょう。
#58
○田中(武)委員 それじゃ、あらためてデータを持ってこられるなら、それをあらためて持ってきていただきましょう。と同時に、そうでなければ、この投書者のいういわゆる専売アニマル、これを認めた、そういうことにいたしますが、いいですね。
#59
○濱野委員長 どうですか。
#60
○田中(武)委員 わかりました。ともかくお聞きのとおりでたらめですよ。
 次に、ニコサンFTですか、何か新聞によりますと、新発売したときに厚生省の保険局長が出ていってえらい推賞したとかいうようなことで、同じ厚生省から、今度は薬事法違反だ、こういうことになっておるのですね。
 そこで、この問題についてまず聞きますが、厚生省は保険局長は来ていないですね。来られぬでしょうね。だからこれは厚生省の公衆衛生局長に私から注文します。
 まず、保険局長のこれに対する見解、これを後日、委員長を通じて私のところに文書で出してもらいたい。これは、いまのニコサンFTの発表会のときに行って発言したものですが、そのときの発言要旨をここに持っております。
 昨年十二月十日、午後一時十分から三分間くらい祝辞を述べています。全部は読みませんが、その中で「こういうすばらしい薬を開発し又販路にのせられた関係者に敬意を表します。」――保険局長が言っておるのですよ。そして「こういう薬が発見されたことは喜ばしいことである。専売公社に表彰されてもいいのではないか。」こう言っておるのです。これについて、本人、保険局長の出席を要求しましたが、来ていません。これは来られないと思う。
 そこで、厚生省の両局長が見えておるが、どっちがえらいのか知らぬけれども、厚生省の代表、どっちです。いいですか。厚生省の両局長のうちどっちが代表だ。共同責任なら共同責任でもいいが、どうぞ名前だけ言ってください。
#61
○武藤政府委員 武藤薬務局長でございます。
#62
○田中(武)委員 では、こういう祝辞を述べた心境、その後の問題についていまどう考えておるか、それをここで言ってもらおうと思ったのですが、来ないので、来ない理由については、あらためてまた理事会で追及しますが、社労へ行っているのでもいいが、だから、この発言についてどういう責任をとるのか、どういう心境にあるのか、委員長を通じて文書で答弁をしてもらいたい。わかりますか。やってくれますね。
#63
○武藤政府委員 ただいま先生のお話につきましては、省のほうに帰りまして、そのように申し伝えます。
#64
○田中(武)委員 祝辞の要旨はここに持っておりますからね。うそをつかないように……。そこで、このニコサンFTですね。薬事法からいってたくさんの違反があります。
 その一つは、薬事法の五十六条二号の違反、これは医薬部外品、ニコサンFTを法第十四条によって承認していない成分、リボフラビンですか、ビタミン氏を配合し、製造し、販売した、これが五十六条二号の違反です。それから容器に承認以外の効能を表示し一これは口臭、かつ製造番号の記載を怠った、これが五十四条、五十九条及び五十五条一項ですかの違反になる、添付文書に効能、効果を誤解される事項を記載した。こういうものですね。広告をしたり――薬はこれですがね。これも薬事法の違反です。これは五十四条及び五十五条一項の違反です。さらにニコサンFTの効能、効果の宣伝のいわゆる虚偽、誇大広告になっております。これは六十六条一項の違反ですね。そうして、これらのものについては全部刑事罰がついております。同法の八十四条及び八十五条、八十四条は三年以下の懲役もしくは二十万円以下の罰金、これは五十六条二号、これの違反は三年以下の懲役もしくは云々、それから五十四条、五十九条、五十五条一項の違反が八十五条で二年以下の懲役もしくは云々。ところが行政罰だけでおいておりますね。なぜ法に従っての刑事罰を要求しなかったのか、お聞きいたします。
#65
○武藤政府委員 ただいま先生のお話の内容の違反内容数点ございますが、その内容に照らしまして、私どものほうは二カ月の行政処分をいたしたわけでございます。
 先住御案内のように、二カ月の行政処分といいますのは、この種のものでは、当局がいままでやりましたものの中では非常にきつい処分でございます。そういう点から考えまして、現在のところ二カ月の行政処分、それから技術者の変更命令ということで十分であるというように私どもは考えております。
#66
○田中(武)委員 最近当委員会でも取り上げたし、あるいは社会労働等でも取り上げておる薬の問題が大きな問題になっておる。いままでに比べてと言うが、いままでがぬる過ぎたのですよ。ようやらなかったのですよ。やれない理由は、厚生省の関係役人と業界との癒着ですよ。だから、二カ月でも大処分だという感覚はおかしいですよ。あなた方、本気で薬事法を守るという観念があるのですか。
#67
○武藤政府委員 今回の問題は、先生がお話しになりましたとおり、発売をいたした直後の厳重な処分でございます。何か薬務局と業界との癒着ということでございましたが、私はそういうことは全然考えておりません。
#68
○田中(武)委員 では汚職の問題を出してみましょうか。いままでもあったでしょう。そんなことで真剣に薬事法を守る――あるいは、われわれはもっと薬事法をきびしくすべきであると考えておるのですが、それに沿った行政といえるかどうか。どうなんです。
#69
○武藤政府委員 現在薬の問題につきましてはいろいろな観点から批判の的になっております。したがいまして、私どもとしましては、国民的立場に立ってこの問題を処理するように現在は考えております。
#70
○田中(武)委員 それから刑事罰は薬事法にちゃんと規定してある。ところが、いままで違反があっても科した例がないということ、今回もそれだから科していないということ、そうでしょう。なぜ科さなかったのか理由がはっきりしない。さらに、これは厚生省の告発をもって捜査するのかどうか。――警察庁、これは保安部長ですから直接担当かどうか知りませんが、こういう犯罪があると思料したはっきりしたものだと思うのですが、刑事訴訟法によって捜査を開始しますかどうですか。
#71
○長谷川政府委員 よく事情を調べまして、犯罪の容疑があれば措置をいたしたいと思います。
#72
○田中(武)委員 私、条文を持っておりませんけれども、たしか刑事訴訟法によれば、犯罪があると思料したときには捜査を開始するということになっておりますね。六法を持っておりませんが、何なら刑事訴訟法を取り寄せてもいいが、犯罪があると思料しておるのははっきりしておるのですよ。いま言ったように薬事法違反ということを明確に言ったわけです。だから犯罪があると思料せられることは明らかです。そのときには捜査を開始する、いかがでしょう。
#73
○長谷川政府委員 ただいまもお答え申し上げましたように、私どもは犯罪があるかないかということにつきまして調査報告をまだ受けておりませんが、御質問のとおり犯罪の容疑があれば捜査をする考えでございます。
#74
○田中(武)委員 何でしたら刑事訴訟法、これも条文は何条か忘れたけれども、司法警察官に対し口頭または書面をもって告訴告発ができる、こういうことになっておる。何ならいまの議事録をもって告発にかえてもよろしい、いかがです。
#75
○長谷川政府委員 告発をいただきましたならば、もちろんそれを受けまして捜査をいたします。
#76
○田中(武)委員 それでは、いまの議事録をよく見た上でやってください。何なら私が告発人になりましょうか、少なくとも国会の議事録に私も何条何条違反ということを言っておるのですから。だから、捜査をやりなさい。やると言いなさいよ。少なくとも調べると言いなさい。調査すると言いなさい。そうでなかったら警察としての任務が果たせないでしょう。あなた、はっきり言いなさいよ。
#77
○長谷川政府委員 その点につきましては、調べ、犯罪の容疑があれば捜査に移り、措置をするということは、先ほども申し上げておるとおりでございます。
#78
○田中(武)委員 それでは、こう理解します。調べるともかくそれが捜査であるのかどうかは別として、調査します、調べるということだけは間違いないですね。確認しましょう。
#79
○長谷川政府委員 先ほど申し上げましたとおり、そのとおりでございます。
#80
○田中(武)委員 だから、それに間違いありませんと言えばいいんだ。先ほど申し上げましたというような逃げ道の答弁をするのじゃない。それでは、もうこの問題は警察当局の努力に待つことにします。
 それから厚生省、告発するのですか、しないのですか、刑事罰を。
#81
○武藤政府委員 先ほどもお話しいたしましたように、違反の事犯からいたしまして、行政処分の内容で私どもはただいまのところ十分であるというふうに考えております。
#82
○田中(武)委員 それでは、薬事法の刑事罰というのは空文ですね。それがいままでの例から見て、いままでの例が足りないのですよ。あなた、はっきりしなさいよ。薬事法を守るのはあなたの責任でしょう。その薬事法の刑事罰の点を空文化するのですか。
#83
○武藤政府委員 薬事法の運用につきましては、内容によりまして告発することはいたします。いままで全然告発をいたさなかったということはございません。内容によって措置をいたします。
#84
○田中(武)委員 それでは、これだけはっきり違反の事実をあなたは認めたのでしょう。なぜやらないのです。やらない理由、いままでの例から見て云々というのは、行政解釈ですか、あなたの個人の解釈ですか。
#85
○武藤政府委員 違反の内容の実態でございます。
#86
○田中(武)委員 それでは、告発すべき、いわゆる刑事罰を要求すべきものと刑事罰を要求しないものの基準を示してください。どういう程度の違反なら行政罰だけでおく、どの程度になれば刑事罰を要求するというその基準を示してください。
#87
○武藤政府委員 違反の内容その他いろいろ複雑でございまして、その実態に応じて、そのとき総合的に判断いたします。
#88
○田中(武)委員 そんなばかなことがあるのですか。それなら、あなたならあなた、役人の手によって法が左右せられることになるじゃないですか。基準がないはずはないのですよ。少なくとも、こういう程度のときには刑事罰を要求する、これに満たないときは行政罰でとどめるという基準がなくて運用できるのですか。基準を示しなさい。
#89
○武藤政府委員 原則は先ほどから申しておるとおりでございますが、要するに、内容に応じて告発するかしないかをきめるということです。その内容は、いままでの行政の運用その他によっていたします。
 ただ、先生、告発をしろしろというふうにおっしゃいますが、全く無許可の営業でやる場合には、過去に告発した例はあるようでございます。
#90
○田中(武)委員 無許可の場合はもちろん重いでしょう。だから内容によるというのだが、その内容の基準を示しなさい。なければつくってください。いかがですか。そうでなければ、一行政官の手によって法律が左右せられることになるのです。それが刑事罰を科するに値するとか、あるいは送検に値しないとか、あるいは送検せられても、裁判にかける必要があるのか、略式か、あるいは起訴猶予か、それから公訴を提起するかしないか等々は、司法の部門というか、検察部門あるいは警察できめることで、厚生省のあなたがきめることじゃありません。少なくとも刑法による刑事罰については、刑法の総則で全部一般的規定があるでしょう。それをあなた方だけで左右できるはずがないのですよ。刑法総則は、刑法だけじゃなしに一般の刑罰について全部適用せられるのですよ。そのくらいのことはわかっておるでしょう。
 だから、少なくとも基準を示しなさい。示すという答弁がない限り私は許しません。基準を示しなさい。いまなければ、後日委員長の手元まで提出しなさい。そうでなくとも、今日これほど大衆医薬品が問題化しておるときです。それを、前例によってとは何事ですか。いままで例がなかったというのは、いままでが手ぬるかったのでしょう。だから、いまあるならその基準を示してほしい。もしないなら基準をつくる、つくれないなら、なぜつくれないか、理由を明らかにしてください。
#91
○武藤政府委員 今回、私がこの問題につきまして、行政処分で妥当であるという考えを述べましたのは、いままでのいろんな違反事実によって薬務局が一つの判断をやっております。それによりますと、行政処分で足りるというふうに判断をしたわけでございます。
#92
○田中(武)委員 その判断というのをもう一ぺん言ってください。どんなものですか。あなたの判断の基準は何か。
#93
○武藤政府委員 それは、過去のいろいろの違反事実の内容と、それに対して処分をしたか告発をしたか、そういうものの積み重ねによって運用されているわけでございます。それに照らし合わせまして、私が今回の二カ月の行政処分をしたわけでございます。そういうように御理解をいただきたいと思います。
    〔委員長退席、菅波委員長代理着席〕
#94
○田中(武)委員 理解できません。
 それじゃ、いままでの事例に照らして云々と言うなら、いままでの事例をあげて説明してください。理解できません。いままでが手ぬるい。だからこんなばかな、ききもしない大衆保健薬が横行するとかということで大問題になっておるのでしょう。その態度を改めようとしないのですか。あなたの判断の基準を示しなさい。
#95
○武藤政府委員 従来の行政事例によりまして私はその判断――私個人の判断ではございません。過去の判断でございます。しかし今後は、先生の御指摘のように、薬の問題はよりシビアにやる必要があるということでございますので、その点は私も同感でございます。そういうような判断で今後やっていきたいと思います。
#96
○田中(武)委員 だから、あなたの判断の基準を明示してください。ただ過去の事例だけでは了解できませんよ。こういう程度のものはこうだったというようなあなたに刑事罰を科すか科さないかを判断する権利はないですよ。
#97
○武藤政府委員 行政処分につきましては従来の基準がございます。刑事罰については総合判断でやっておりますが、先生のような御指摘もございますので、刑事罰についての判断基準も研究をいたしたい、できればつくりたい、かように考えます。
#98
○田中(武)委員 研究じゃなしに、すみやかに基準をつくってください。できなければ、厚生大臣を呼んでぼくはそれを約束させます。いかがですか。
#99
○武藤政府委員 御意見、十分わかりました。
#100
○田中(武)委員 わかったというのじゃなく、つくります、つくって委員長を通じて出しますと、はっきりしてください。何もあなたはわかっていないのだ。つくるのか、つくらないのか。つくらないなら、いつまでにつくるか、はっきりしてください。
#101
○武藤政府委員 あまりそういう事例が過去にございませんので、基準をつくるのはなかなかむずかしいかと思いますが、御質問の趣旨は十分わかりますので、私は前向きに検討したいと思います。
#102
○田中(武)委員 あまり事例がないというあなたの答弁は矛盾していますよ。いままでの事例にのっとってこういうように考えたというのだけれども、今度はあまり事例がないから基準はむずかしいというのだったら、結局あなたの独断じゃないですか。そうじゃないですか。
#103
○武藤政府委員 私の申しておりますのは、過去の市政処分の内容が……。
#104
○田中(武)委員 行政処分のことを言っているのではなくて、刑事罰。
#105
○武藤政府委員 刑事罰の前例になるような事案が少ないので、基準をつくるのはなかなかむずかしいというふうに私は思いますけれども、しかし、いろいろ御意見もございますし、私も先生の御意見はわかるところがございますので、前向きに検討したいと思います。
#106
○田中(武)委員 あなたはさっき事例を見てやったというのでしょう。刑事罰を要求するかしないかは事例を見たというのでしょう。それがあまりないので基準がむずかしいというのは、一体何ですか。答弁が矛盾していますよ。
 あなたではだめだ。厚生大臣の出席を要求する。私は、あなたがつくって出しますと言わない限り、厚生大臣の出席を要求し、この問題については質問を留保します。
#107
○武藤政府委員 私の説明が不十分でございました。過去にそういう刑事罰を科すような事例があまりなかったことは事実でございます。それから、今回の処分の内容が従来以上のきつい行政処分であるということは、先生も御理解をしていただいたと思います。
#108
○田中(武)委員 していないのだよ。
#109
○武藤政府委員 それから、第三点の告発についての基準は、研究をいたしまして、つくるようにいたしたいと思います。
#110
○田中(武)委員 整理しましょうや。
 私は行政罰ということを言っているのじゃないのですよ。なぜ刑事罰を要求しなかったのかと聞いたら、前例を見まして云々とあなたは答えた。いまになると、それは事例は少ない、こう言ったんだ。少ない事例でもあなたは判断したんでしょう。少なくともこの時点に立って、このニコサンFTについて刑事罰を要求しなかったのは、一つの基準になるのですよ。だから、それをもとにしてあなたはつくったらいいじゃないですか。つくって出しなさいよ。それがいいか悪いかはまたあらためてやりましょうや。どうなんです。つくるのかつくらないのか。研究しておる問題じゃないですよ。当然あるべきものですよ。
#111
○武藤政府委員 研究した上でつくりたいと思います。
#112
○田中(武)委員 それは、でたらめに何でもかんでもそこで無意味につくれというふうには言っていないのだ。研究しなければつくれないのだ。だから、つくりますとなぜはっきり言えないのか。
#113
○武藤政府委員 検討した上でつくるようにいたします。
#114
○田中(武)委員 つくるように検討しますとなぜ言えないのだ。
#115
○武藤政府委員 同じことだと思いますが、つくるように検討いたします。
#116
○田中(武)委員 それでは、いつまでにそれをつくる、いつまでに検討する。
#117
○武藤政府委員 時間について現在明示することは私はちょっと――研究をいたしまして、それで、つくるということにつきましては、ここではそこまでは言えますけれども、時期についてはまだお話しする段階ではないと思います。
#118
○田中(武)委員 明示する段階ではないというのは、どういう意味なんです。ここは国会ですよ。いいですか。だから一年以内、六カ月以内、三カ月以内……。
#119
○武藤政府委員 できるだけ早くやります。
#120
○田中(武)委員 では、一カ月以内ではどうです。
#121
○武藤政府委員 非常に薬務局は仕事が込んでおりまして、ちょっと一カ月では無理だと思いますが、できるだけ早く――先生の御趣旨は、できれば一年以内あるいは半年以内ということを申しておりますが……。
#122
○田中(武)委員 いや、そうじゃない。だんだん早くしたのだ。
#123
○武藤政府委員 できるだけ早くということは、私を信用していただきたいと思います。
    〔菅波委員長代理退席、委員長着席〕
#124
○田中(武)委員 いままでの答弁では信用できないから言っておるのだよ。内田君を呼べというのは、あなたを信用できないということを内田君に十分言おうと思って呼んでくれと言っておるのだ。何なら、内田君を呼べということをもう一ぺん言いましょう。
 二カ月以内につくりますか、つくりませんか、どうです。一カ月以内で無理なら二カ月を……。
#125
○武藤政府委員 先生のいろいろな具体的な御明示がありましたが、できればそういうことをひとつ目標に努力したいと思います。
#126
○田中(武)委員 だいぶ近寄ってきた。
 いいですか、二カ月以内につくることを検討します、そう言いなさい。
#127
○武藤政府委員 内容ができますれば、それは先生の御期待の月よりも私は気持ちとしては早くつくりたい、しかしこれは研究でございますから、その点は若干の日にちのズレはお許しいただきたいと思います。
#128
○田中(武)委員 整理しましょう。
 二カ月以内ということは、三日も二カ月以内なんだ。早いほうがけっこうなんだ。だから、二カ月以内に基準をつくるよう検討します、あるいは二カ月以内に検討の結果基準をつくります、このほうがいいな。二カ月以内に検討して基準をつくります、これでいかがですか。イエスかノーかだけでよろしい。
#129
○武藤政府委員 先生は二カ月ということを一つの目標に置いておられますが、それを目途といたしまして努力いたします。
#130
○田中(武)委員 私の言ったことにイエスかノーかでいいのだ。イエスという答えがあったものと理解をしていいですね。
#131
○濱野委員長 田中君、元来薬務局というのは、日本の役所のうちで一番仕事が多くて、だらしないといわれているのだ。
 薬務局長、かわりたてだから申し上げておくが、あなたはそういう返事をして、二カ月を目途としてできなかったらどうするか。
#132
○田中(武)委員 責任をとらせるよ。
#133
○濱野委員長 いつもそうなんだ。前任者の薬務局長もそうなんだ。
 どうですか、そういうことでいいですか。
#134
○武藤政府委員 これからつくるわけでございますから、私は正直に、先生の御希望の二カ月を一応目標に努力したいということでございます。
#135
○濱野委員長 それでどうです、田中君、整理しましたから。
#136
○田中(武)委員 委員長に整理してもらったら、それでけっこうです。
#137
○濱野委員長 おれだって信用できないがね。薬務局ぐらい伏魔殿はないからな。これは公の席上で言っては相済まぬけれども、前の局長もそうだ。約束しても決してやらぬのだ。
#138
○武藤政府委員 私は新任でございますので、勉強にいろいろ時間がかかると思いますので、その点ひとつ日にちその他については十分な御猶予をいただきたいと思います。
#139
○田中(武)委員 とにかく二カ月を目標ということで期限を切ったのだ。したがって、その上に立って委員長に一任します。
#140
○濱野委員長 そうしましょうや。もう長いからな。
#141
○華山委員 関連して。
 前にこの委員会で問題になりまして、委員長からも特に厚生省のほうに申し上げておるのですけれども、薬の有効期間というふうなものについて、これにどういうものがありますか、あるいは製造年月日と有効期間という問題もありましょうけれども、明示するようにという要求を委員長がなすっておりますが、その後どういうふうになっておりますか。
#142
○武藤政府委員 薬の有効期間の問題が前にもこの委員会で御熱心に討議されたことは、私は承知いたしております。
 先般、業界のほうで、経時変化をしやすいものが九種類ぐらいございますが、これを含有するものにつきまして使用期限を自主的に明示しようということをきめまして、現在その準備をいたしております。大体そういうものにつきましてはこの十月ころまでにその使用期限をつけるということで、現在業界のほうで準備をいたしております。
#143
○華山委員 業界ですか。
#144
○武藤政府委員 業界でございます。これは各メーカーがその製品に期限を、先生御承知のように抗生物質等は何年同月というところまで現在これはきめてございますが、そういうふうに、それにならって使用期限をきめるというふうにただいま準備いたしております。
#145
○華山委員 薬品というものは、一般家庭で使うような、たとえばビタミン剤とかそういうものまでも含んでいるわけですか。人が一般にあまり買わないようなものについてそんなことをやったって意味がないと思うのですが。
    〔委員長退席、菅波委員長代理着席〕
#146
○武藤政府委員 大体ビタミン同等はそれに入るというふうに私は聞いております。
#147
○田中(武)委員 それでは、次の質問に入ります。
 これも前に私やりまして、そして関係者協議の上で、たばこ自動販売機の未成年者に対する販売というか、未成年者喫煙禁止法との関係について対策を協議してきめてもらいたいということで、ここに一、二、三、四点にわたっての回答をもらったのですが、これは関係者全部打ち合わした結果ですね。
#148
○永井説明員 そのとおりでございます。
    〔菅波委員長代理退席、委員長着席〕
#149
○田中(武)委員 そういたしますと、まず警察にお伺いいたしますが、これでは取り締まりにならぬですね。未成年者喫煙禁止法の四条ですか、これは確かに「満二十年二至ラサル者二其ノ自用二供スルモノナルコトヲ知リテ煙草又ハ器具ヲ販売シタル者ハ」云々となっている。この自用を知りてということは、こういうことでどうして知り得るのですか。そういたしますと、この四条は空文化しますよ、少なくともたばこ自動販売機に関する限り。自用を知りてという四条との関係をひとつ説明してください。
#150
○長谷川政府委員 四条の自用を知りてというのは、未成年者が自分で吸うことを知っておりながら売るのを言うのでございます。このたばこの自動販売機につきましては、設置したこと自体が、直ちにそれが四条の違反にはならないということは、さきに御答弁を申し上げましたとおりでございます。
 それで、今回お手元に差し上げました措置によりまして、私ども少年の補導によりまして、たばこを吸っておるそのたばこが自動販売機によって購入したということがわかりました場合におきましては、この第一項によりまして専売公社のほうに通知しまして、専売公社のほうからそういう自動販売機については撤去等の措置を講ずるとこういうことにするわけでございますので、四条の目的を達することができると思います。
#151
○田中(武)委員 そうじゃないのですよ。この法律は未成年者に販売しちゃいかぬということじゃないのですよ。自分の用に供すること、いわゆる自用を知りてですよ。それを、自動販売機でもって自用を知りてということの確認がどうしてできるかということですよ。したがって、この自動販売機により販売をする限りにおいてはこの法律の四条は空文化すると、こう言うておるのです。そうじゃないのですか。法務省、どうです。これは空文化するでしょうが。
#152
○辻政府委員 たばこの自動販売機による販売と未成年者喫煙禁止法第四条との関係につきましては、私どもの見解は去る三月四日の当委員会において私御答弁したわけでございます。したがいまして、このたばこ自動販売機によりましても、この自用に供するを知って販売したと認められる限り、この四条というものは適用されるというふうに考えるわけでございます。
#153
○田中(武)委員 それでは、自用を知る知らないというそれは、その時点でどうして判断するのですか。補導の際云々ということはあとで聞きますが、現実に販売する、もっと厳格に言うなら、物品を渡して代金を受け取る、いわゆる売買の時点においてどうして四条の趣旨が生かされますか。
#154
○辻政府委員 仰せのとおり「自用二供スルモノナルコトヲ知リテ」の販売でございますから、販売時においてこのことを知っていなければならないことはもとよりでございます。非常に希有な例かもしれませんけれども、自動販売機を備えておりましても、その管理者が監視をしておるという場合に未成年者が買いに来て、どうも諸般の状況からこの未成年者が自用に供するということで買っていくということがわかれば、自動販売機の場合であっても第四条の成立する場合があるというふうに考える次第でございます。
#155
○田中(武)委員 それはもう四六時中自動販売機のそばにだれかすわっておればそうなんですよ。あなたの言うのは希有な例ですよ。たまたまある例をあげたのです。それが一般的になりますか。あなたのほうがどう――法務、警察がどう抗弁をなされようとも、少なくともたばこを販売する行為、売買契約が成立をする行為というのは、御承知のとおり民法の五百五十五条ですか、代金を支払って商品を受け取ることですよ。その時点において自用と知るか知らないかが喫煙禁止法の趣旨なんですよ。それをどう確認するのか。自動販売機のそばに立っているのか、ビーッと警告でも出るような装置がつけられるのか、でなければ、この四条はどんなに言われようと空文ですよ。どうですか。警察も法務もこれで答弁できるはずがないのですよ。
    〔委員長退席、菅波委員長代理着席〕
#156
○永井説明員 現在設置されております自動販売機、これはまだ年度末は出ておりませんが、昨年の半ばで三万二千台ございますが、その約半数が小売り店の併設でございまして、小売り店の店先に置いて……。
#157
○田中(武)委員 そんなことは聞いておらぬ。引っ込んでおれ。四条との関連を聞いておるんだ。――おまえはだれだ。
#158
○永井説明員 専売公社の営業副本部長です。
#159
○田中(武)委員 四条の趣旨を説明してくれよ。喫煙禁止法の四条はどういう趣旨なのか、それから説明してくれぬか。――おまえは引っ込んでおれ。法律の専門家に聞くのに、何もおまえが出てくることがあるのか。そんなに法律のことを答えたかったら聞いてやろうか。専売法の一条一条についてあらためて一ぺん法律の問題でしぼってやる。そんなに自信があるなら約束しておくわ。
 警察、法務どうなのか。
#160
○辻政府委員 ただいま申し上げましたように「自用二供スルモノナルコトヲ知リテ」の販売行為でありますから、どういう場合に自動販売機の場合には知ったことになるのかということになるわけでございます。これにつきましては、私は希有な例であると申し上げましたけれども、監視しておった場合にはそういう場合もある、成立をする場合もあると思いますが……。(田中)武)委員「いなかった場合にはどうする」と呼ぶ)その点につきましては、私専売公社の事情を詳しく存じませんけれども、かねてからできるだけ監視をするというような方向でも指導なさっておるというふうに聞いておるわけでございまして、そういう場合にはこの四条というものが十分成立するというふうに考えるわけでございます。
#161
○田中(武)委員 それはおかしいですよ。自動販売機のはたにずっと人がおることを義務づけるか、でなければ四条は生かされません。たまたまそこに監視人がおって、この四条の趣旨は、子供が買いに来たら、あなたが吸うんじゃないでしょうね、おとうちゃんや、そうか、こういうことなんですよ。確認はその時点で行なわれなくちゃならない。そうでしょう。それができるのかできないのか。これはできないじゃないですか。それじゃ四条の趣旨というものは形骸化している、空文化しておると言っておるのですよ。それで法務省なり警察はいいのか、こう言っておるのですよ。それは時代の要請というなら、法律を変えなさい。時代の要請でやむを得ぬというなら、法律を変えなさい。少なくとも生きた法律ですよ。それを法務省なり警察が空文化するような態度をとるのはおかしいですよ。そんなことなら、法務省なり警察としての責任を果たしたとはいえない。したがってまじめな警察官なり法務省の職員とはいえない。反省をしなさい。それとも、まだ法律的に明確に答弁する自信がありますか。どうなんだ。たまたまの例をあげるのは一般論じゃないですよ。一般的にどうなんだと言っておるのですよ。空文化するでしょうが。認めなさい。どうです。
#162
○辻政府委員 先ほど来申し上げておりますように、自用に供することを知ってと、こう法律の構成要件にございますから、自動販売機の場合には、だれかそういうことを知る者がないとこの四条の適用は無理であるということを先ほど来申し上げておるわけでございます。
#163
○田中(武)委員 だからこれは自用を知って売ってはいかぬということだけれども、その法律の精神は、未成年者がたばこを吸っちゃいけないということなんだ。だから自用するということは、あなたが吸うのですかどうですかと、少なくとも――そうでなくとも、あれは不良だということで、たばこを吸うておる高校生だとわかっておって、あなたには売りませんと、こういうことなんだよ。犯罪の構成要件というのが自用を知り――知らなくてたまたま売ったものは犯罪の構成要件にならないとあなたは言おうとしておるのだけれども、そんなことは言わなくてもわかっておる。こっちも専門家だよ。少なくとも法律についてはいつでもあなたと対決するよ。ところがそうじゃない。法の精神からいってこうなんだ。死んでいるじゃないですか。それを認めるのか認めないのか。認められないような警察官なり法務省の職員ならやめなさい。はっきりしましょうや。
#164
○辻政府委員 何回も同じことで恐縮でございますけれども、この自動販売機の場合でも、監視をしておるというような形でありますならば、この四条が十分生かされる余地もあるわけでございます。それ以外のことにつきましては、専売公社の販売の方策であるとかいろいろな事情があろうと思いますが、法務省の立場からこの法律の四条のことを申し上げますと、以上申し上げたようなことに相なるというふうに考えるわけでございます。
#165
○田中(武)委員 少なくとも犯罪の構成要件とすれば、自用を知って売ったのか、知らないのかということになると思うんだ。しかし法の精神は、少なくとも未成年者にたばこを吸わさないというのが法律の精神ですよ。そうでしょう。だからそんな方法は、少なくとも法務省、ことに警察は取り締まりできないじゃないですか。そうでしょう。ことにあなた保安部長だろう。保安の上からいってどうなんだ。これは犯罪じゃないと言うのか。これは答弁したってまともな答弁はできっこないんだよ。だからかぶとを脱ぎなさい。法を改正するか、でなければ自動販売機のそばに監視人をつけるか、自動販売をやめるか、この三つに一つでなくちゃだめですよ。明治三十三年にできた法律だ。だから、これを認めるというのならまたそれも一つの考え方でしょう。明治三十三年三月七日法律三十三号だ。生きておる法律ですよ。それが空文化になるのですよ。それを警察は取り締まりをどないしてできるんだ。警告したからいいというなら、先日も言ったけれども、人を殺してはいけませんよ、殺した場合は、刑法百九十九条で死刑または無期もしくは三年以上の懲役になりますよ、気をつけなさいと紙に書いて張ってあったらそれで警察はいいのかというのと一緒ですよ。違うかね。しかも、いいですか、予算委員会において何回も総理大臣は、日本は法治国です、法に従って成田空港の代執行は強行しますと、こう言っておるんだよ。君たちもやはり佐藤内閣の官僚なんだ、役人なんだ。法治国なんだ。しかも法を守るべき一番の中心におる人たちじゃないか。それがこんなことで空文化して黙っておるのか。むしろ、ぼくがこう言う前に警察なり法務省から専売公社に一言言うべきなんですよ。言わないこと自体が職務怠慢だよ。認めるか、どうだ。
#166
○長谷川政府委員 たばこの自動販売機が、四条との関係におきまして先生のおっしゃるとおり好ましくない面があることは、お話のとおりでございます。しかしながら一面、多数のたばこの喫煙者の便利ということから、たばこの自動販売機が多く用いられるようになってきているわけでございます。そういうことで利便の面も考えなければならないわけでございますが、同時に、害の面につきましてやはり少なくする、そういう方策といたしまして、私どもは、設置する場所につきましても監視が容易にできるようなところに設置する、場所等についても検討してもらう、さらに、先ほども申し上げましたとおり、補導の結果何々の自動販売機から買ったということがわかったような場合には、通知してそれを撤去してもらう、こういうことをすることによりまして、一面利便をはかると同時に、害をなくしていく、こういうことにいたしたいということでございます。
#167
○田中(武)委員 結局は便利のために、法の盲点というか、法が曲げられることを目をつぶっておるということですよ。そんな便宜主義な法律ならなくしてしまえ。警察も法務省も法律を便宜主義で運用するのですか。そう解釈しますが、いいですね。
#168
○長谷川政府委員 法を便宜主義で運用するというのではございませんで、自動販売機にはそれにまた社会的な利益がある、存在の理由がある。しかしそれには、やはり先生のおっしゃるとおり、四条との関係等考えてみましても害があるわけでございます。その辺を調和をしてやっていかなければならないのが法の運用だと思うのでございますが、具体的には、先ほど申し上げましたようなことによりまして害をなくしていく、こういうふうに考えておるわけでございます。
#169
○田中(武)委員 そう言うなら、もっと突っ込んでやりましょうや、時間がなんだからおこうと思ったけれども。
 じゃ、この法律が守ろうとする法益は何です。
#170
○長谷川政府委員 それは未成年者がたばこを吸わない、吸わせない、こういうことがこの法の法益でございます。
#171
○田中(武)委員 じゃその法益が、いまのあなたの答弁及び実際に行なわれておるところの自動販売機で守れますか。結局便宜主義だ。売らんかなの商売に対しては、法を曲げて目をつぶろうというのと一緒じゃないですか。そうじゃないですか。
 もうこれ以上言ったってだめですから、これはお返しします。あらためてもう一ぺん答弁書を持ってきてください、どうするのか。いいですね。それとも、まだ四条の趣旨が生かされます、この法律の法益が守れますと君、言うか。もうはっきりしたんだよ。この法律の法益というものははっきりしたんだ。そういうことでこの法律の目的とする法益が守れるのかどうか。どうなんだ。守れないでしょうがな。時代に合わないというなら、改正しようということだって一つの考え方だとぼくは言っておるんだよ。それはそれとして、また議論がある。しかし、ある限りは守らすべきですよ。その法律の法益とは何ぞやと、あなたははっきり言ったとおりなんだ。その法の目的が達せられるのか、法益が守れるのか。守れないじゃないですか。それで法治国の警察官といえるのか、法務官といえるのですか。だめです。これお返しします。あらためて協議して答弁持ってきてください、もう時間がむだですから。いかがですか。
#172
○長谷川政府委員 もう一度協議をいたしまして、お届けいたします。
#173
○田中(武)委員 そんなばかな態度じゃ、警察なり法務省の職員としては許されませんよ。刑事局長は検事の資格を持っておるのか、どっちなんだ。充て検か、どっちだ君は。そんなことは答弁しなくたっていいですよ。
#174
○辻政府委員 御承知のとおり、未成年者喫煙禁止法は、法務省の所管の法律ではないわけでございます。これは検察庁の御所管の法律でございます。今回の措置につきまして、私どもももちろん意見を申し上げておりますけれども、法務省の立場で私はいままで答弁をしてまいったわけでございますので、その点は御了解を賜わりたいと存じます。
#175
○田中(武)委員 検察庁の範囲だったら、最高検の検事総長でも呼んでもらおうかな。法務行政については法務省がやるものだと理解して来てもらったんだが……。
#176
○辻政府委員 私の言いましたのは、犯罪、検挙、取り締まり、検察の面につきましては私どもがやっておりますが、法律の改正のほうは私のほうの所管の法律でないということを申したわけでございます。検察の面におきましては、私が答弁する立場にあるわけでございます。
 その場合におきまして、この未成年者喫煙禁止法四条の取り締まりが、こういう自動販売機によって抜け穴になるじゃないかという先ほど来の御指摘につきまして、私はただいまの警察庁の保安部長の答弁と同じような感じを持っておるわけでございます。そういうふうに御理解を願いたいと思います。
#177
○田中(武)委員 ごもっともということがわかったら、それは優秀な役人として認めましょう。では、このことについてはもう一度協議して持ってきてください。
 そこで、もう結論に入りますが、北島総裁、自動販売機というものは、結局は省力ということだろうと思うのです。ところが、たばこ小売りの申請というのが相当出ておる。というのは、これはなかなか認可にならないのですよ。
 年間のたばこ販売の小売りの申請件数及びその許可基準、それをひとつ言ってもらいたいのと、それから前にも言いましたが、私、各国の事情を調べたわけですよ。まず、法律をもって未成年者の喫煙を禁止しておるということが一つ、自動販売機でたばこを販売しているということが一つ、さらにそれが国家専売である、この三条件を備えておる国、たとえばアメリカは国家専売ではない、韓国においてはどうというようにずっと調べた。この三条件を備えておるのは日本だけなんです。だから、私の議論は、いわゆる国家専売であること、自動販売機でたばこを売っておること、法をもって未成年者に対する喫煙を禁止しておる、この三条件のどれか一つ削られない限り、あなた方いかに言おうとも、このことについては通らない。どれかはずれれば説明のしようもあるんだけれども、この三つのどれかがはずれない限りはだめなんですよ。こちらの議論は幾らでもあるのですからね。それを含めて、いま言いましたたばこの販売申請及び許可件数及びその許可基準、今後どうするか、これをお伺いしましょう。
#178
○北島説明員 小売り店の指定申請件数は相当ございますが、その件数とそれから許可基準につきましては永井営業副本部長からちょっと御説明申し上げます。
#179
○永井説明員 四十四年度の上半期に出てまいりました申請と、それから四十三年度から未済になっておりますものを合わせまして、二万三千五百件ばかり申請が四十四年の九月までに出てまいったものが要処理としてございます。そのうち指定になっておりますのが五千九百七十件でございまして、不指定が八千五百十五件、指定の割合が四一%ということに相なっております。
 それから指定の基準でありますが、専売法の三十一条に六項ばかり欠格条件がございまして、破産者の場合とか、あるいはすでに法律によって取り消された者である場合、あるいは営業所の位置、設備が不適当な場合、それから取り扱い予定高が公社の定める標準に達しない場合、その他がございます。そういうことに基づきまして審査をいたしまして、指定をきめている次等でございます。
#180
○田中(武)委員 その三条件のことについてはどうだ、意見はないのか。備えておる限り矛盾が出るということだ。――はっきり答弁しなさい。何とか言ったらどうだ。飛び出してきたからこっちは勇敢だと思ったけれども、案外勇敢でないんだな。君にはもう一ぺん法律をじっくりやるからな。
#181
○永井説明員 お答えします。
 先ほど先生からお話ございましたように、専売法を施行しておる国、未成年者喫煙禁止法のある国は、日本と韓国だけでございます。それから、その中で自動販売機が普及しているのは日本だけでございます。
#182
○田中(武)委員 だから三条件を備えておるのは日本だけだよ。だから、この三条件がある限り、私の言っている議論を破ることはできないんだよ。あなた、法律に強いようだけれども、ひとつ破ってみてください。やってみてください。
#183
○永井説明員 別に法律は私、強いわけでも何でもございません。
#184
○田中(武)委員 それじゃ、法律問題で専門家の警察や法務省とやっているときにあなたは飛び出してきたから、ひとつこれはやってみてください。できなければ引っ込んでおれ。
 北島総裁、お聞きのとおりです。だからその三条件をひとつ検討してもらう。それからいま言ったように、申請に対して約四分の一ですか、それ以下の許可ですよ。少なくとも専売法に定められる欠格条件のない者は全部許可したらどうなんです。手が足りないから自動販売機というなら、許可したらどうなんです。一方においてはそれだけきびしい規制をしながら、一方においては販売機でやっておるというのは矛盾じゃないですか。これも検討しなさい。少なくとも法によって許可基準の欠格条件に入る者はやむを得ぬ、それ以外の者は全部許可する、そうして自動販売機はできるだけなくする、そういう方向が出ない限り、話は矛盾だらけですよ。どうなんです。
#185
○北島説明員 小売り店の指定基準につきましては、私どもでも検討を加えまして、できるだけ消費者の便宜をはかろうということにいたしております。ただいまの法律の基準のほか、内部的に基準はつくっておるわけでございますが、こういった点についても、時代の要請に応じてだんだん検討していかなければならぬかと思っております。
 それから、先ほどちょっと永井が出しゃばったようでたいへん恐縮でございますが、彼の意図するところは、法律論をやろうとしたことではなかったわけです。永井は別に法律論で田中先生にいどんだ、こういうことではないので、ただ実情は自動販売機の設置してある場所の約半数は小売り店のところにあるんだ、こういうことを彼自身は言いたかったのではなかろうかと思います。
 (田中(武)委員「そんなことは言いわけになるか」と呼ぶ)それは別に法律論じゃございません。その点は確かでございます。その点は御了承願いたいと思います。
 指定についてはたいへんむずかしい問題がありますが、私どもといたしましても、できるだけ消費者の利便をはかっていく、こういうのが本筋だと思います。ただ、それにいたしましても、やはり自動販売機の必要性というものは残る、こういうことでございます。現在指定いたしておりますところが、もちろん相当小売り店もございますが、その小売り店の事情が、夜間の営業をだんだんやらなくなるとか、日曜日の営業をしなくなる、こういったことになりますと、店頭にそういったものを置かなければならぬということもやはり時代の要請ではなかろうか、こういうふうにも感ずるわけでございます。
#186
○田中(武)委員 先ほど来の警察及び法務省の見解は、監視つきでなかったら成り立たないわけなんですよ。あなたがいつか前の私の質問に対して省力ということを言ったのです。ところが幾らでも希望者があるんだよ。その二割程度しか許可していないんじゃないか。そして法律には欠格条件が定まっておる。欠格条件がないなら全部合格させればいいけれども、そうでもないのだ。要は、既存の小売り業者の既得権を擁護するということだけしかないのですよ。これ以上は言いません。
 許可基準――法律はわかっています。内部的な許可基準と自動販売機の関係、今後どういうように改められていくのか。許可の方針、それを文書でください。そういうことで確認してください。きょうはこの程度にしましょう。
#187
○北島説明員 かしこまりました。
#188
○菅波委員長代理 華山君。
#189
○華山委員 最近のたばこを店頭で見ますと、新しい製品が続々できておりますね。ルナ、チェリー、セブンスター、エポック、続々とできておるのですけれども、たいへん店頭はきれいになったようですけれども、どういう目的であんなにたくさん新種をおつくりになるのですか。
#190
○永井説明員 お答え申し上げます。
 最近、特に華山先生も店舗に新製品がたくさんあるようにお見受けされるだろうと思いますが、実は一昨年の十一月にニコチン、タールの量の発表をいたしまして、以来新しいニコチンの低いたばこの消費がたいへんふえてまいりまして、先ほど先生からお話ございましたルナとかセブンスターというのは、それまでかなり売っておった品物でございますが、消費量がそれ以後急激にふえてまいりまして、そのために、われわれのほうでもそういうニコチン、タールの少ない品物に対する供給をふやしてまいりましたものですから、小売り店等でごらんになる回数が、頻度がずっと多くなっているんじゃなかろうかというふうに考えております。それからチェリーとエポックは最近売り出した品物でございます。先ほど申し上げましたように、一昨年の十一月以降、消費者のほうからニコチンやタールの含有量が少ない銘柄に需要がかなりシフトしてまいっておりまして、そういう消費者の意向を受けましてニコチン、タールの少ないたばこを新しくつくってまいりたいということで、エポックにつきましては昨年の夏、それからチェリーにつきましては、大阪とかその他の地域では少し早く出しておりましたが、東京ではこの二月から売り出しているという状況でございます。
#191
○華山委員 いままでの中心的なたばこはハイライトだったわけですね。今度の新製品は二十円上がって百円になった。あれはハイライトの原価と今度売り出された原価との間に二十円の違いが原価としてあるのですか。
#192
○永井説明員 お答えします。
 たばこの値段の中には、御存じでございましょうが、かなり多くの消費税相当分がございまして、二十円の原価が高くなると、その分が全部二十円に小売り価格に上積みされているというわけではございません。原価が上がりまして、大体消費税として考えられる部分、現在は国家の専売益金でございますが、専売益金として考えられる部分の比率を大体同じように考えて二十円高くなる、こういうことでございます。
#193
○華山委員 そういうふうにして新しいたばこを出した、そうして二十円だけ原価がかかるのだということで、八十円のものが百円になるというならばこれはまた別の問題だけれども、そういうことをすることによって、何といいますか、国の収入が増していく、これは一種の物価政策として私はたいへんおもしろくないと思うのです。
 それで、いまおっしゃったとおり健康の問題ですから、だれだってタールやニコチンの少ないものを吸いたい、しかし値段が上がり税金が多くなる。そんなもんじゃないのではないか。人間の健康を守るために税金がかかってくるなんということはないわけです。しかも、そういうふうなことによって、金のある者は健康的なたばこを吸う、金のない者はそういうものは吸えない、こういうふなうことは非常におもしろくないと思う。どうお考えになりますか。人間のたばこによる害毒を少なくするためには税金が多く払われる、そんなことは私は理屈上ないと思うのですがね。総裁、ひとつどういうお考えなのか承りたいと思います。
    〔菅波委員長代理退席、委員長着席〕
#194
○北島説明員 新製品を出します場合には、最近の情勢においていろいろ原料を変えますので、したがって、原価が上がってまいる、したがって専売益金の納付の関係上定価も上がる、こういうことでございますが、しかし全体としてニコチンを下げるような努力をしなければならぬ、既製品についても、そういうことでいま真剣にその対策を考えております。ただ、何ぶんにも原料の葉っぱというのは二年間寝かさなければならぬ、こういう事情もございまして、急激には無理でございますが、とにかくたばこの耕作について、初めから苗のときから新しい品種でもってニコチン、タールの少ないものをつくっていく、それから製造部門で加工等によってニコチン、タールを減らすくふうをする、こういったことをいま真剣に考えて、日本のたばこというものが全体としてニコチン、タールが少なくなるように努力をいたすつもりでおります。
#195
○華山委員 くどいようですが、私は申し上げたいのですけれども、そういうふうな人間の健康にできるだけ害の少ないたばこをおつくりになることはけっこうだと思うのです。だから、いままでの大衆たばこであったハイライトよりも、そういうものをつくるために原価が二十円高くなるのだというならば、これもあまりおもしろくないことだけれども、私やむを得ないことだとも思いますけれども、税金がその上にかかってくるというようなことは、私はおかしいと思うのです。そして、いつか新聞に出ておりましたけれども、いま並べられたようなそういう百円のたばこのほうに葉がいったために、従来のハイライト等にはいままでよりもニコチンやタールが多くなる、そういうふうなやり方は私はどうかと思う。ですから、たとえばハイライトよりも、そういうことのために原価が五円なり十円なり高くなるのだということであるならば、これを九十円で売るとかなんとかしていただかないと、これも自動販売機の関係なんでしょうけれども、ただ何でもかんでも百円だなんということじゃあまりひど過ぎるのではないかと思う。そういうふうなことは、特に今度ニコチンやタールの量を明示されるそうですけれども、これは一つの方法ではございましょうけれども、そうしたらますます高いものを買う、専売局がもうけるのではなくて国の収入が増していく、こういう方向は私は賛成しかねると思うのです。とにかく、原価が上がった分だけ、いままでのハイライトを標準にするならば、その分だけは上げましょうという程度のことはできないものでしょうか。
#196
○北島説明員 いろいろ御意見もあり得るかと存じます。いまお話しのような御意見も確かにあり得ると思います。ただ、専売公社は、御承知のとおり法律によりまして専売益金を納付するという立場になりますと、全体として納付率が大体ほぼ同じようになるようにということで計算いたしますものですから、原価が上がった場合にはやはり上がらざるを得ない、こういうことであります。ただし、私ども、先ほど申しましたように、やはり全体の日本の葉たばこというもののニコチン、タールを少なくしていく、これがまず根本である、こう考えております。ニコチン、タールの少ないたばこを出したために、他のたばこに悪影響を来たしてニコチン、タールを上げなければならないというようなことは極力避けたい、こういうように考えておるわけです。
#197
○華山委員 私はたいへんそういう点残念に思います。これはわけのわからないようなことではありますけれども、物価の問題にも影響がある。われわれのようなものは、これはすぐ飛びつけるでしょう。二十円高くなっても飛びつけるが、飛びつけない人がある。そういうふうな実態を考えると、私はとにかくそういうふうな制度――大蔵省の問題でしょうけれども、そういうふうな税の制度から直していかなければいけないんじゃないか。日本人の健康というものは、金がなくたって、あったって同じことなんです。その点について、これは大蔵大臣にでも聞かなければいけない問題ですけれども、御考慮を願いたいと思うわけです。
 そこで私、ここで資料をお願いいたしますけれども、何もかもというわけにはいかないでしょうけれども、ハイライトならハイライト、それからチェリーならチェリーでも何でもいいですけれども、新しく出ました品種につきまして、原価は幾ら、一本あるいは一箱の原価は幾らなんだ、それについて税金はどういうふうについているのか、それを資料としていただきたいと思う。よろしくお願いします。よろしゅうございますか。
#198
○濱野委員長 総裁、それどうですか、表にしてすぐ出してください。出るでしょう。
#199
○北島説明員 かしこまりました。
#200
○濱野委員長 次回は公報をもってお知らせすることといたし、本日はこれにて散会いたします。
    午後一時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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