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1970/05/11 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第9号
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1970/05/11 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第9号

#1
第063回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第9号
昭和四十五年五月十一日(月曜日)
   午前十時六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     柳田桃太郎君     増田  盛君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         塚田十一郎君
    理 事
                源田  実君
                山本茂一郎君
                川村 清一君
                渋谷 邦彦君
                松下 正寿君
    委 員
                伊藤 五郎君
                河口 陽一君
                大松 博文君
                中村喜四郎君
                増田  盛君
                増原 恵吉君
                山本 利壽君
                達田 龍彦君
                春日 正一君
   国務大臣
       国 務 大 臣  山中 貞則君
   政府委員
       総理府総務副長
       官        湊  徹郎君
       沖繩・北方対策
       庁長官      山野 幸吉君
       沖繩・北方対策
       庁総務部長    加藤 泰守君
       外務省欧亜局長  有田 圭輔君
       水産庁長官    大和田啓気君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瓜生 復男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○沖繩及び北方問題に関しての対策樹立に関する
 調査
 (当面の沖繩及び北方問題に関する件)
○沖繩の即時無条件全面返還に関する請願(第三
 七一〇号)(第三七一一号)(第三七一二号)
 (第三七一三号)(第三七一四号)(第三七一
 五号)(第三七一六号)(第三七一七号)(第
 三七一八号)(第三七一九号)(第三七二〇
 号)(第三八〇一号)(第三八〇二号)(第三八〇三
 号)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(塚田十一郎君) ただいまから沖繩及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
 沖繩及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#3
○川村清一君 先般、沖繩・北方対策庁設置法案が成立いたしまして、五月一日付をもちまして対策庁が設置され、仕事が軌道に乗りましたことは私どもも心から喜んでおります。あの法案審議の過程の中で、各委員からいろいろ沖繩復帰に伴う準備の遂行につきましてお話がございましたように、山野長官はじめ職員の方々、大いにひとつがんばって所期の目的達成のために努力されますことを私は心から要望申し上げる次第でございます。
 さて、本日は山中長官は一時間しか出席できないというお話でございますので、私も重点をしぼって御質問申し上げますので、ひとつお答えをいただきたいと存じます。
 最初にお尋ね申し上げたいことは、これは先般の委員会でも私が質問いたしまして長官の率直な御意見をいただいておる事項でございますが、けさの新聞にも出ておりましたことでございまして、沖繩琉球政府にとりましては重大な問題が起きていると。そのことは財政危機の問題でございまして、七一年会計年度の予算をいまだに組むことができない。従来ですと、四月末日までに予算案を琉球政府の立法院に送付することになっておるわけでございますが、今年度はいまだに予算案を送付することができない。まさに琉球政府にとりましては財政上のピンチに立っておる、かように報道されておるわけでございます。先般の委員会におきましては山中長官から、七二年度返還が決定したこの年においてもしも暫定予算を組むというようなことになったらたいへんで、そういうようなことはさせないように最大の努力をすると、こういう御答弁をいただいておったわけでございますが、今日の時点においてさような段階に来ておるということを私どもは非常に憂慮しておるわけでございます。そこで長官はこういう状態に対処してどういう措置をなされるのか。本土政府として現在の琉球政府の財政ピンチをいかに切り抜けようという気持ちでいらっしゃるのか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと、かように考えて質問を申し上げた次第でございます。
#4
○国務大臣(山中貞則君) 私もたいへん心を痛めておる問題でございますが、理由はいろいろございますけれども、私も就任早々予算編成と取り組まざるを得ないタイミングでございましたし、琉球政府のほうも、会計年度が三カ月ずれますことに基づいて、本土の予算を組みます時点においての最終的な主席、企画局長の上京の上のこまかな説明の際に、琉球政府自体が現在内蔵しておる、主として歳入に基づく財政上の危機というものに対しての御説明が実はなかったわけでございます。私自身も反省しなければなりませんが、歳出予算に対して本土援助費というもので配慮をする反面、とりあえず国税を納めていない地域に交付税を交付することができない。しかしながら、そのできない前提に立っても、何らかの自主財源というものを与える必要があると考えまして、県政援助費の二十億、いままで市町村に交付しておりましたものの増額、さらに全軍労その他の昨年未来の予想しない大量解雇等の現状を踏まえての対応するための予算を組んだ調整費十億ということで、若干の配慮はいたしたつもりでございますけれども、しかし、その後三カ月を経過いたしまして、琉球政府が琉球政府自体の会計年度である一九七一会計年度の予算を組むにあたっての歳入、歳出総ざらいのいろいろの内容の検討を拝見してみまするときに、もしこちら側の予算編成の際に、その種の事情をいま少しくつまびらかに承知するようなお話し合いを私にしていただいていたならば、あるいは不可能であったかもしれませんが、しかし、前年度すでにアメリカ側においては二百万ドルの実質上の決定した金額の結果、削減をいたしておった事実もありまして、アメリカ側の問題は、私どものほうも、対処するための十億の中でおそらく教職員給与六百万ドル等については資金が出るだろうということを予定はしておるつもりでありましたけれども、琉球政府自体が持っておる相当な体質的な、あるいは施政権下にあるための税制その他における拘束、部分的拘束等に伴う体質的な欠陥が、それが歳入欠陥にあらわれてこのような状態になろうとは思わなかったのでありますが、相当な問題があることについてのばく然としたものは感じたのでありますけれども、しかしながら、最終的に知念副主席が上京されての、本土政府でも何らかの処置をしてほしい、こういう一千万ドル、三十六億円に達する金額がなければ琉球政府の一九七一会計年度の予算の立法院への提出ができないんだという事態に立ち至ろうとは私も考えておりませんでした。その点、冒頭に申しましたように、たいへん心を痛めておるわけでございますが、さて本土政府側の予算の中で、国会の了承を得たばかりで、しかも、本予算としては、五月からすべりだしました新年度予算の中で直ちに三十六億円を支出するについては、私も大蔵省側と相談をする前に、いま少しく琉球政府並びに施政権者のアメリカ側の財政上の権能の中で考えるべきものは考え、検討すべきものは検討して、そして、私自身の心に、このような理論によって、根拠によって日本政府側が何とかしなければならないものであるという一種の理論的な、あるいは金額的なものをつかまない限りは、ただばく然と琉球政府側で一千万ドル足りないから何とかしりぬぐいしてくれと言われるだけでは、ちょっと何ともいまのところはどうにもしがたいという現状でございますが、私といたしましては、本土政府側自体の問題、財政権の一部をも歳入の面においても持っておる施政権者のアメリカ側との間の話し合いも踏まえながら、もう少し琉球政府自体の歳入歳出のあり方、たとえば県民税等はどこの自治体でも本土においては当然議論なく存在するところでございますが、琉球においては県民税がございませんし、これらの問題等をどうするかという問題等をこまかに検討した上で、私自身の対処する最終的な腹を、しかもなるべく急いできめたいと考えております。その一つのめどは、国会が終了いたしまして、十九日にこちらを出発いたしまして、一週間の予定で沖繩に参りますので、精力的にそれらの問題も含めて詰めてみたい、その一つのチャンスを考えておる次第でございます。
#5
○川村清一君 いろいろ率直に御意見をいただきまして、理解できるわけでございますが、いずれにいたしましてもたいへんな事態であるということだけは長官もお認めになっていらっしゃるわけでございます。長官が十九日に沖繩においでになることが新聞に報道されておりまして、私も喜んでおるわけでございますが、ぜひひとつその目で見、耳でよく実情というものをお聞きになって対処していただきたいと思うわけでございます。先ほども申し上げましたように、七二年祖国復帰ということは政府は大いに国民にPRしておるわけでございますが、祖国復帰のきまったそのとたんに財政ピンチで予算も組めない、そうして暫定予算を組むよりしかたがない、あるいは財源がなくて、従来行なってきましたところの社会保障機関その他に対する補助金等も全部を打ち切らざるを得ないといったようなことになり、そうして、生活水準が現在よりもむしろ悪くなるといったようなことになりますれば、何のための本土復帰かというような疑念が起き、また、沖繩県におきましては、いろいろと民主団体の要求行動といったようなものも起きてくる。これは当然起きてくる、かように考えるわけでございますから、ぜひひとつ、少なくとも急場の問題として七一会計年度の予算だけを、これはもう従来どおり組めるような体制づくりのために努力を願いたいと思うわけであります。もともと、こういうような事態が出てまいりますのも、これは沖繩県の持つ体質、また財政構造のしからしむるところでございまして、県とはいいながら、あそこに一つの政府と同じようなものがあるのでございまして、日本の本土にある機関がそのまま沖繩にあって琉球政府というものをつくっておる。そうして行政府、立法府、司法府、この三つのいわゆる機関があり、一つの国を成しておるわけでありますから、そうしますと、当然そこに国政を行なう上においてもろもろの経費がかかることは、これはそのとおりでございます。したがって、ほかの県にないところの支出があるわけでございます。さらには、本土から相当援助費が参っておりましても、これらは全部ひもつきであって自主財源にはならないわけでありますし、アメリカの援助にいたしましても、これは自主財源にはならない。そうして今年度教員の補助費六百万ドルを含める七百万ドルからの金も、昨年度に比べて一千万円以上の削減がなされておるということも聞いておるのであります。こういう情勢の中でなかなかこれは困難であって、聞くところによりますというと、一千万ドルということをいま長官がおっしゃいましたけれども、一千万ドルかりに借り入れいたしましても、行政水準というものは従来よりずっと下がってしまう。少なくとも二千万ドルの借り入れ金がなければ現在の行政水準というものを保っていくことができない、こういうようなことを言っておるわけであります。しかしながら、一方は、わが本土においてはようやく四十五年度予算が通ったばかりでありまして、これから予算上の措置をするということも非常に技術的に困難であるということは私自身も了解しているわけであります。そこで、しかしながら、こういうようななかなか困難な状態の中でこの沖繩の財政をどうやって援助していくかということが、これが問題であります。借り入れ金をした場合において本土政府がそれを肩がわりするとか、あるいは債務保証をして利子補給をするとか、いろいろな技術的な問題はこれからの問題として考えれば考えることができるんではないか。明敏な山中長官の手腕力量にわれわれは心から期待を申し上げておる次第でございますので、ともあれ十九日に参られるそうでございますから、十分御検討されまして、われわれの心配が一掃されるように御努力くださいますことをお願い申し上げまして、最後に、この問題に対する決意をお示しいただきたいと、かように考えます。
#6
○国務大臣(山中貞則君) 知念副主席からは暫定予算で出発してはどんなものであろうかという感触のお問い合わせもございました。お問い合わせと申しましても、二人きりで会っておるわけでありますから、そういう相談があったわけでありますが、私は、暫定予算の性格というものは少なくとも一カ月、長くて一・四半期――三カ月後にはこうなるという見通しのない暫定予算というものはないんだと。暫定は本予算の間のつなぎであるので、暫定予算で一年間やるということは、それはちょっとできないことであろうと、これは琉球政府のことでありますけれども。ですから、暫定予算でたとえば長くても三カ月後には本土並み、あるいは先ほど申しました現在の施政権者の税制その他において見通しがつくから、したがって、幾らの歳入増になるということで見通しが立っていなければ暫定予算というものはむずかしかろう。それならばむしろ、異例なことではあっても――異例とは申しませんが、前例もあるようですが、好ましいことではないにしても、琉球政府が市中銀行等より金を借り入れるということについて、将来生ずるであろう利子分について政府が何らかの配慮をする等の問題の検討のほうがより具体的ではなかろうか。体質の改善には役立たないわけでありますけれども、そういう措置のほうがむしろ暫定予算よりよろしいということを申し上げてはおきました。さらに、方法として、これは財源問題で自治省と相談をしなきゃなりませんが、相談する前に、かりにいまの琉球政府を赤字再建団体に指定をいたしまして、そして赤字債として再建のための特別の起債を国が認めてあげるということをかりにとるにいたしましても、御承知のように、赤字再建の団体として指定をされますると、定員から給与のベースから、あるいは支出のこまかな問題に至るまで、少なくとも最低の行財政運用の基準というものを通らなければ、あるいはその条件を守らなければ、国がそれに対して特別の再建債を持たない前提がございますので、これを、かりに自治省から係官を派遣をいたしまして、現在の琉球政府の財政のあり方を洗って、そしてこれ以上の支出をしてはならぬ、あるいはこれ以上のベースを上げてはならぬ、定員をふやしてはならぬということをやった場合において、かりにそれが財政上は貢献をするにしても、私は川村議員もおっしゃっていますように、日本復帰がきまった最初の年の予算で、本土政府のほうから、これもいかぬ、あれもいかぬ、これはこうしろという指図だけしておるかのような印象を与えることは、今後の復帰までの心理的にも形式的にもなだらかな経過というものを期待する私たちにとってはマイナス効果しか生まないと考えましたので、その手段は一応あることは副主席にも申し上げましたけれども、その手段は私はとりたくないということで、一応は、琉球政府側の主張される現在の歳入歳出の形の中において足らない一千万ドルというものに対して私がどうできるかという問題を考えているところでございますから、これは琉球政府側も決して本土政府だけの責任だと言っているわけではないということを前提にして言っておられますので、これはまあ琉球政府、本土政府、並びに、財政上においても特定の権限を一部分持っている施政権者のアメリカ側との三者において、それぞれいずれに責任があるという言い方の前に相談づくで話を進めるべき問題であろう、こう考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、御要望のとおり、復帰のきまった初年度の予算が、財政法に定められた期限を過ぎてもなお立法院に提出をされない異常な事態というものが生む結果は、決して本土並びに琉球現地の県民のために何らの貢献をもたらすものでないということだけははっきりいたしておりますので、この事態の打開には、責任大臣といたしまして、どこに責任があるという前に、私自身の努力を展開してまいる決意でございます。
#7
○川村清一君 よろしくお願いをいたします。
 それでは、問題を北方領土問題に移して若干御質問申し上げたいと思います。
  〔委員長退席、理事山本茂一郎君着席〕
対策庁法案が成立してしまってからこういう質問をするのもおかしな話でございますけれども、これは今後対策庁が北方領土問題について行政を進める上においてぜひ御検討いただきたい、また来年の予算編成につきましては十分御留意をいただきたい、こういう観点から質問を申し上げるわけでございます。
 おもに山野長官にお尋ねするわけでございますが、先般対策庁のほうから今年度の北方領土問題対策費についての予算資料をいただきましてその予算を検討したわけでございますが、北方領土問題対策協会補助金として四千四百四十六万円ございます。この補助金を検討したわけでございます。ところで、先般成立いたしました法律の中には、法律第四条第五号に「国民世論の啓発を図る」、第六号には「北方地域に生活の根拠を有していた者に対する必要な援護措置の実施」ということがうたわれておるわけであります。そして法律第六条総務部の事務の中に、第四号の「国民世論の啓発」、第五号の「必要な援護措置の実施の推進」というようなことが書かれてあるわけでございますが、この予算の中には対策庁自体が実施する予算は全然見当たらないのでありまして、これらの事業を行なう、いわゆる昨年の国会で成立いたしました北方領土問題対策協会、この協会に対しての補助金が存在するだけでありまして、対策庁自体が行なう予算は何もない。これは一体法律のたてまえからいってどういうことになるのか、ちょっと納得がいきかねますので、山野長官の御答弁をいただきたいと思います。
#8
○政府委員(山野幸吉君) ただいま御指摘ございました今年度の北方関係の予算でございますが、本庁で行ないます北方対策費としましては、北方地域の総合実態調査経費でございます。これは従来から北海道庁に依頼しまして調査をしてきた経費百三万三千円でございます。それから、北方地域の元居住者の総合実態調査、これは二、三年前に実施したことがございましてその後やっておりませんので、今年度これも北海道庁にお願いして実施する経費が百三十七万六千円でございます。あとは事務職員の経費が若干載っておるのでございまして、本庁としましては、川村先生御案内のとおり、この北方領土問題の各省連絡会議がございまして、これを通じまして関係省庁との北方問題についての政府部内の意思統一をはかり、いろいろな施策を進める構想をまとめておるわけでございます。
  〔理事山本茂一郎君退席、委員長着席〕
 それで、まあ直接北方領土問題の啓蒙指導につきましては、北方領土問題対策協会にこの四千四百万円の補助金を交付して、ここが中心になって北方領土の啓蒙、啓発をやっていくのだということになっております。で、これも実は予算編成の、予算要求の段階では――今年度の場合ですね、実はまだ対策協会は発足していないわけでございます。対策協会は去年の十月一日から発足いたしましたので、そこで対策協会の実績もないままに、一応私どもが考えた経費を試算して計上したわけでございまして、御指摘のように、この経費の内容はきわめて貧弱だと考えております。したがいまして、対策協会も発足いたしまして、この実績を見ながら明年度の予算は十分ひとつ配慮をしてまいりたい。対策協会では近く研究会をつくりまして、そうして北方領土問題の調査研究を行ない、これを基礎にして、啓蒙指導を行なってまいるということになっております。それから、もと居住者の引き揚げ島民の援護措置については、北海道に支所を置きまして、ここが中心になって、大体前年度と同額程度の対策が進められるように予算上は相なっているわけでございます。
#9
○川村清一君 長官がお帰りになりますから、答弁は簡単にひとつ。そっちのほうで時間をとられるとこっちのほうが都合が悪くなりますから。
 そこで、山野長官にお尋ねしますが、この法律の第四条の第五号に、「北方領土問題その他北方地域に関する諸問題について、調査研究し、関係資料を収集分析し、及び国民世論の啓発を図ること。」、第六号に、「北方地域に生活の本拠を有していた者に対する必要な援護措置の実施の推進を図り、及びその援護措置の実施に関し、関係行政機関の事務の総合調整を行なうこと。」と、こういうふうにうたわれてあるわけであります。したがって、私はよく知っておるからわかるのですが、全然知らない方がこの法文を読んだだけでは、対策庁という役所ができた、対策庁という役所がこの仕事を強力に推進してくれるのだ、推進するのだと、こう了解すると思うのです、法律にあるのですから。法律の一つの目的の中にはっきりうたっているのですから、対策庁自体がやるのだと、こう考えている。ところが、予算を見ますというと、対策庁が全然やるのではなくて――全然とは言わないにしても、しかしながら、ほんのわずかであって、ほとんどは北方領土問題対策協会というものにやらせるのであって、したがって、対策庁はこの仕事の面においてはただ予算をその協会に流すだけである。いわば補助行政をするだけである。対策庁自体は何もやらない。対策協会という別な特殊法人があって、この法人に仕事をやらせる。ただ予算を流すだけであるということであれば、実態はそうなのです。ところが、法律がこううたっている。だから、知らない人が法律を読むと、対策庁がやっていると思います。対策庁は何もやらないのだ。ただ補助行政をするだけなのです。この点は法律とこれは合っていないのです。もう少しこれは御検討いただきたい。
 その次に、さてこの対策協会の予算を考えてみるというと、昨年度は千八百六十三万円、今年は四千四百四十六万円であります。で、だいぶふえたようであるけれども、これは、私が言うまでもなく、対策協会というのは、昨年法律ができて、昨年の十月一日にこれが発足しているわけであります。したがって、予算は六カ月予算なのです。千八百六十三万というのは、全くこれはもう六カ月分の予算にすぎないのです。ところで、今年は四千四百四十六万円、ところが、この中で事務費が昨年は一千百六十九万円、ことしは二千五百四十七万円。この事務費を取ってしまうというと、事業費は昨年は千四百万円、ことしは千九百万円。この千四百万円というのはどういうことかというと、昨年は六百九十三万円しかなかったが、これが要するに六カ月予算であるから一年分に直してみますというと千四百万円。そうすると、ことしは千八百九十八万円ですから約一千九百万円。そうすると、昨年の六カ月分を一年分に伸ばしてみてことし一年分と比べてみたところがわずか五百万円しかふえていないのです。わずか事業費は五百万円しかふえていない。そうして今度は世論の啓発だとか、これを大々的に行なうのだといったようなことがうたわれている。また、法律をつくる一つの目的にもなっておる。こういうことでは、いわゆる言っていることと実態はずいぶん違っておるわけです。まさに絵にかいたもちのようなもので何にもならない。昨年だって半年間に六百万円しか――これは北海道とか根室市が、地方自治体がこの面で使っている金よりもずっと少ないわけですよ。一体六百万円で全国的なそういう事業ができるとお思いになられますか。ことしはそれよりわずか五百万円などふえた。こんなことで、政府の言っているようなそういう仕事ができるかどうか。これをひとつ山野長官、率直にお答えいただきたい。
#10
○政府委員(山野幸吉君) いま御指摘になりました補助金でございますが、額はまあそうあまり違いませんけれども、去年は通年しまして一年間で二千四百四十六万円でございました。それで人件費等が千二百万でございまして、千二百万ばかりが事業費でございます。今年度は四千四百四十六万円、それから二千五百万の事務費を引きますと、まあ二千万、そうたいして高くないのですが、そういうことになるわけでございます。
#11
○川村清一君 うそだよ、それは。あなたのおっしゃっている数字は、南方同胞援護会に計上された予算を含んでいる数字ですよ。北方協会そのものの予算はそんなにありませんよ。北方協会の予算は、昨年は一切がっさいでもって千八百六十三万円です。南方同胞援護会を含めても二千四百四十六万円である。間違いでしょう、あなた。ですから、そこから事務費の一千一百六十九万円を引きますというと、事業費はわずか六百九十三万円しかないわけですよ。この六百九十三万円で昨年半年間の――これはまた具体的に言うと、啓蒙宣伝費、北方領土国民大会経費、北方領土世論調査経費、調査研究経費、北方領土展共催経費、北方地域元島民生業研修等経費、広告塔設置経費、――去年はない。団体協力経費も去年はない。キャラバン隊派遣経費、これも去年はない。ことしわずかにつけた。こういったものです。これがいわゆる六百万円の中身なんですよ。そうでしょう。そしてことしは去年なかったところの広告塔設置費――どこへ建てるのかわからぬけれども、団体協力経費二分の一負担、それからキャラバン隊派遣経費、これも二分の一の負担、こういう新しいものを入れてわずか四百万か五百万ふえて、ことしはこの事業費でもって千八百九十八万円、約一千九百万円になったのですよ。だから、こんな経費でもって何ができるかということを私は言っているわけですから、足りなかったら足りないとあなたが言わなければ、そんな言いわけしてもだめなんですよ、足りないのだから。だから、私は来年度の予算編成のことがあるから言っているのだから、何もあなたを責めているわけじゃないから、足りなかったら足りないとはっきり言ってください。
#12
○政府委員(山野幸吉君) 御指摘のように、この対策協会の発足前に編成された予算でございますので、ただいまも申しますように、必ずしも十分ではないと考えますが、今年度はこれでひとつ全力をあげてやってみたいと考えます。明年度はまた新しい視点から十分やりたい。本庁におきましては、各省連絡会議を通じましてひとつ北方領土問題の全体の考え方を各省庁とも意思統一をして対処してまいりたい。調査その他につきましても、本庁でぜひやりたい問題につきましては、ぜひ取り上げてやってまいるつもりでございます。
#13
○川村清一君 そこで長官、お答えにならなくてもよろしいのです。長官に質問申し上げておるわけでありませんので、また、事務的なものですから、ただお聞きになって、ひとつ実態だけは認識していただきたいということで御質問をいたしておるわけですから。
 そこで、ただいま本庁自体ということをおっしゃった。本庁自体の経費は一体何ぼかというと、わずか三百五万円です。ことしは本庁自体で事業をする経費はわずか三百五万円なんです。それをさらに分解してみますというと、事務処理経費が六十四万九千円、北方地域の総合実態調査経費が百三万円。次に北方地域元居住者総合実態調査経費が百三十七万円なんです。これだけが対策庁自体の経費であるわけであります。そこで長官、何を調査されるのかわかりませんが、一体北方地域の総合実態調査経費百三万円――百万円で何を調査されますか、あなた。調査するならば、やはり現地調査せなければならないでしょうが、東京から役所の方が四、五人、三回か四回、北海道のあの根室の先までいらっしゃいますと、旅費だけで百万円ぐらいなくなります、飛行機で行ったら。私はあきれてものが言えない。とにかく北方地域元居住者総合実態調査経費、これはたいへんな仕事だ。これが百三十七万円。もっとも、これは一年間でやるのじゃなくて、上のほうは四カ年計画だそうでございますが、四カ年計画にいたしましても百万円、そうして、もちろんこれはこの間長官も言われましたが、沖繩対策庁ができるときに、私ども北海道選出の衆参両院議員が、ぜひこれに北方領土対策庁というものを含めてくれということを陳情に参りまして、地域住民の願いを代表して行っていろいろお願いしました。これは事実であります。しかし、地域住民がこれをつくってくれということは、こういうような仕事を決して期待しているんじゃなくて、もっとこういう役所ができれば積極的に大きくやっていただけるだろう、こういう願いを込めてお願いをした。私どももそういう立場でいろいろお願い申し上げた。しかし、実体は百万円。一つの調査に百万円。これではどうも納得できません。しかも、自由民主党は、昨年暮れの選挙のときには、沖繩の次は北方領土だと言って大々的に宣伝された。われわれ北海道にもこういう大きなじゃんじゃん大きなポスターが張られたわけでありますが、そういうもとに機関が設置されたが、ところが、内容がこういうことであってはまさに宣伝と実体が全然違うということであります。この点、私は御答弁は要りませんが、指摘申し上げたいと思います。山野長官、どうですか。何を調査されるのですか。こういうことを調査されますか――いま私がこれからお聞きするのですが、元島民の戸籍の問題、それから財産を残してきている。この財産登記の問題等もあります。この財産問題の中には、不動産、これは登記の問題ですね。もう一つは、これは形になった財産でございませんけれども、旧島民が、いわゆる漁業者が持っておった漁業権の問題。漁業権はこれは物権として取り扱われておりますから、当然財産になるわけですが、こういったような問題につきましても、この実態調査の中においては調査されるのかどうか。その結果、そういうような島に残してきたところの財産とか、そういったものも全部明らかにしていく。こういうお考えでこういう調査をされるのかどうか。この点を御説明願いたいと思います。
#14
○政府委員(山野幸吉君) 北方地域元居住者の総合実態調査におきましては、いま御指摘ございましたような、そういう広範な調査までは考えていないわけでございまして、これは北海道に依頼しまして、いま御指摘ございましたように、調査員の旅費を中心に組んでいるわけでございまして、元引き揚げ島民の生活の実態調査を中心にして調査をすることにいたしているわけでございます。
#15
○川村清一君 私は、昨年の北方協会法案の審議の際に、ずいぶん時間をかけましてるる質問をいたしました。質問と答弁がかみ合わない点が多々あって、結論が出ておらないわけでありますが、いわゆる戸籍事務取り扱いの問題であるとか、財産登記の問題であるとか、特に旧漁業者の漁業権の補償の問題等々、あるわけです。しかし、これは法務省に聞いてみても、自治省に聞いてみても、水産庁に聞いてみても、なかなか意見が一致しないわけであります。
 そこで、実態調査ということになれば、当然それをやらなければならない。私は、こういう対策庁という役所ができるのだから、そういうものも対策庁自体が相当力を入れて進めるのかと思ったところが、いまのお話によりますれば、これは全部北海道庁にやらせるのであって、本庁の持っているこの予算というものは旅費にすぎないのだ、こういうことでは、一体何のために対策庁をつくったのか、私にはとんとわからないのであります。ですから、百万しかないわけですね、旅費だけですから。そうして仕事の実体は、全部北海道庁なり根室市にやらせる。これじゃ、まことに無責任な話だと思うのです。それでは、とてもじゃないけれども、われわれは承知できません。北方に住む人々は承知できません。また、政府の打ち上げた看板からいったって、そんなことでは私は筋が通らないと思う。力を入れてやると言うならば、もう少し予算をしっかり取って、そうしてこの仕事を進めていっていただかなければならない。役人が五、六回北海道との間を往復して、向こうを指導するのか、監督するのかわかりませんが、そうしておる間にもう予算はなくなってしまうといったようなことでは、ごまかしもいいところではないかと私は考えますので、こういう点、ひとつぜひ考えていただきたいと思います。
 それからこの点は、時間がありませんから、はしょって大事なことをお尋ねしておきますが、例の北方協会、対策庁がやっておる前の北方協会の事業であります。北方協会というのは、旧漁業権を持っておる、いわゆる漁業権を補償されなかった人々に対する特別措置、これは旧漁業権の補償ではないのです。特別措置という名目で国債十億を交付されて、それに基づいて協会が発足して今日まで事業を進めておる。しかしながら、この協会の仕事の一番隘路になっておるものは何か。これは山野長官御承知いただいておると思いますが、何でございますか。北方協会が仕事をしていく上において一番困難を感じている点は何か。
#16
○政府委員(山野幸吉君) この現地側の御意向を毎年度あるいは年度途中等でもいろいろ聞いておりましたが、何といっても原資ワクが一億三千万程度のワクでは非常にむずかしい。できるだけこれをひとつふやしてもらいたいという意向が私どもに参っておりまして、そういう資金のワクの問題が現地では一番問題だろうと考えます。
#17
○川村清一君 全くそのとおりでございます。そこで、これは私が申し上げるまでもなく十分御承知のとおりで、この協会の運営というものは国債十億が交付されて、その十億の国債の利子運用によってなされていることであります。六分の利子でありますから、年間六千万円の利子が出る。この六千万円の利子をころがして運営しておるのであります。ところが、この六千万円のうちで管理費、人件費が約三千万円必要になってまいりまして、実際にその旧島民に対して生業資金を貸し付けるとか、あるいはまた生活資金を貸し付けるとかという面に使われている財源というものは三千万しかないわけであります。そこで、ただいま一億三千万ということをおっしゃっておりますが、この一億三千万というのは、その十億のうちの一億を国が買い上げたのではなくて、国が繰り上げ償還をしたのではなくして、北海道の信用漁業協同組合連合会にこれをひとつ買い上げてもらったというかっこうでもって一億を出していただいて、その一億と三千万をプラスして一億三千万という金を運用しておるわけであります。したがって、非常に資金不足で困っておる、資金需要に対して応じ切れないというのが北方協会の実態なんであります。そうですね長官。そこで政府はこの法律どおりこれは昭和三十六年に北方協会が発足いたしまして、十年間の国債でございますから、来年でこれが切れまして、昭和四十六年にはこれを償還しなければならない。こういう事態になりますが、法文どおり間違いなく十億は償還するのかしないのか、これは大事なことですから、ひとつこれは山中長官にお答えいただきたい。
#18
○国務大臣(山中貞則君) どうも長官が二人になりましたので、先ほどから私のほうかなと思ってたびたび耳をそばだてておるわけでありますが、国務大臣たる長官としてお答えすることにいたします。
 確かに対策庁が出発をいたしました初年度の予算といたしまして問題のあることは十分私もわかっております。鶏・卵論ではありませんが、沖繩・北方対策庁が最終的にきまりましたのは予算の最終段階でございまして、閣議決定の前日の真夜中でございまするし、一方予算要求をいたしましたのは、昨年の八月における恒例の二五%増のワク内における要求というような制限の中で、何ら政策的な重点を加味することなく要求がいたしてございました。その結果は、川村委員の御指摘のような、対策庁の出発の初年度の予算としてはあまりにも政府自体のすべき予算というものもまさに噴飯ものでありましょうし、これから協会が対策庁という世帯をうしろに持ちながら、民間の事業といえども、金額国の性格を受けた、全量その性格を受けた行為を行なうわけでございますので、これらに対するあり方等は根本的な検討を加えなければならぬと思います。なお、十億の国債の償還は四十六年の十二月に期限が到来することになっておりますので、この償還は確実に行ないますが、この確実に行なわれて現金化されます金額をどのように運用するかについては、あるいは漁業権というものが中心に約七億五千万ほど算定の積算の基礎にありますので、その漁業権等の関係者の、現金を分配せよという意見等もあるいは起こるかもしれませんが、その場合等においては、またわれわれはなるべくすみやかなることを望もうとしても現実には遠いのかもしれませんが、しかし、返ってこなければならない領土でありますから、返ってきたときには、それらの人々の漁業権あるいは入漁権等は喪失しているようなことになりますので、そこにまた問題が起こります。そこで、そういう権利を持ちながら、なおかつ生業資金その他漁業補償の性格にかわるべき性格が、重点的に資金として運用されることの必要な金、要求される金に対して対応できるような措置を四十六年度予算ではぜひとりたいと考えております。現在は関係の市並びに北海道に対しまして、現在返ってこない領土の地域には交付税算定基準の面積にこれを取り入れまして、少なくとも、先ほど、そんなものは関係市でも出しているのだということをおっしゃいましたが、それらのことに対しましては、国としても支出をなさなかったことに対して十分な配慮を財源的にするということはいたしておりますが、総括的に申しますと、四十六年度においては北方についての予算についても明確な姿勢を打ち出す必要があろうと考えます。
#19
○川村清一君 山中国務大臣の非常に明快な御答弁をいただきまして了解いたしました。でき得れば山野長官もそういうふうに御答弁を願いたいということを要望いたしておきます。
 さて、ただいま山中長官のお話の中に旧漁業権の問題が出ておりましたので、この問題についてお尋ねを申し上げます。この旧漁業権がどうして消滅したかといいますと、これはこの間もお話し申しましたように、一九四六年一月二十九日に連合国最高司令官の覚書が出まして、そのために千島列島、歯舞群島、色丹島における行政権というものが分離されまして、その島々には政政権が及ばないということになったわけであります。そのことによって、日本の行政庁が与えておった旧漁業権というのは消滅してしまった。その覚書が出た時点で漁業権というのは消滅してしまった。したがって、昭和二十四、五年に新漁業法が施行されまして、そのときに旧漁業権は内地においては全部補償されました。補償されましたけれども、この北方の島々につきましては、先ほど申し上げましたその時点で漁業権が消滅してしまったので、もはや存在しておらない。存在しておらないがゆえに補償は行なわれない。こういうことで行なわれなかったのであります。現在これが日本政府の法律的見解であるようでございます。昨年、北方対策の質疑の際にいろいろ内閣法制局あるいは水産庁に対して御見解をお伺いいたしましたが、こういうようなことで、もう旧漁業権は死んでしまった、生き返らないのだ、だから、これに対してはもう補償することはできないという御見解でございました。これは私は納得できかねるのでありますが、水産庁長官、昨年私の質問に対しまして、おたくの次長が、いま申し上げましたように、再三私がお尋ねいたしましてもそういう御答弁です。いまなお水産庁としては変わりないのか、水産庁長官からひとつお答え願います。
#20
○委員長(塚田十一郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#21
○委員長(塚田十一郎君) 速記をつけて。
#22
○政府委員(大和田啓気君) 昨年のこの委員会で水産庁からお話し申し上げました旧領土四島関係の漁業権の昭和二十一年一月二十九日のGHQの覚書による施政権分離、これに伴う漁業法の失効、したがって漁業権の失効、したがいまして、すでに失効いたしました漁業権に対しまして、新漁業法の施行にあたりましての補償はないという、そういう見解につきましては、現在も同様でございます。
#23
○川村清一君 昨年とまあ同じである。したがって、私が申し上げましたように、覚書によって旧漁業権は死んでしまった、消滅してしまった。したがって、新漁業法に切りかえたときにはもう存在しておらないのだ。存在しておらないものに補償することはできない。こういう御見解でございますね。まあ、それは法律論ですから、私どもも法律的に反論するということはなかなか困難でございますが、しかし、私いろいろ考えてみたのですが、この最高司令官の覚書は、もし国後、択捉、歯舞、色丹というものをサンフランシスコ平和条約によって日本は放棄してしまった、いわゆる平和条約第二条(C)項、千島列島を放棄する、あの放棄した中にこれらの島々が包含されておるならば、私はあえて質問するわけではないわけであります。ところが、政府は、絶対放棄しておらないのだ、この四島は日本の国有の領土である、であるから領土権を主張しソ連に返還を要求するのだ、この態度をずっと今日まで続けております。今日ますますその態度が強くなってきておるわけであります。で、そういう政府の考え方から言いますれば、GHQがこの覚書を出して、「日本の範囲から除かれる地域」として、千島列島として国後、択捉を含め、さらに歯舞群島、色丹島を指定したということは重大なこれは誤りである、かように判断して外務省の御見解を先般お尋ねしたわけであります。外務省の御見解といたしましては、占領軍の占領政策であり、領土問題とは次元の違う問題である、こういうことなんです。こういう御見解を外務省が示されておる。で、そこが私としては納得できない。したがって、日本の領土にこの当時はソ連軍が占領してきた。入ってきて進駐して占領した。そのために行政権は及ばなくなった。そこで、この島に住んでおった人はみんな追い出されてしまったのですが、この人々の持つ漁業権といっても、これは財産権でございますから、財産権はここで消えてしまったのだ。だから、おまえたちには補償はできないのだという、こういう見解は何としても理解しかねるのでございますが、どうですか、私のこの意見に対して、対策庁としてはあるいは総理府としてはどういうようなお考えを持たれるか。また、外務省の御見解をもう一度ここではっきりお述べをいただきたいと思います。
#24
○政府委員(有田圭輔君) ただいま御指摘になりましたこの一九四六年の一月二十九日付の「若干の外廓地域を政治上、行政上日本から分離することに関する覚書」というものは、先般も申し上げましたとおり、その第六項に「この指令中の条項は何れもポツダム宣言の第八条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。」ということでございまして、すなわち、最終的な領土問題というのは、日本国と関係国との平和条約によって決定されるということになっておりますので、その面におきまして、領土の区域の問題とは関係がない。同時に、この行政命令というものは、これは適法に発せられたものでありまして、その限りにおいて不当なものではない、このように申し上げます。
#25
○政府委員(山野幸吉君) この漁業権の法解釈の問題につきましては、従来から関係省庁間でいろいろ意思統一をはかってまいっておるわけでございまして、ただいま水産庁長官から御答弁になったような、そういう見解が政府の見解となっておるわけでございます。
#26
○川村清一君 ただいま外務省の述べられた御見解を一応私が了承するといたします。それは、いわゆる領土問題の最終的な決定は、これは平和条約によってきめられる、しかし、この占領された占領政策の中でGHQが出された覚書というものは、これは適法である、したがって、その適法によってこれは行政権は分離され、旧漁業権は消滅した、しかし、領土問題は別である、こういう御見解、これを一応私が了承するといたしまして、しからばお尋ねしたいわけでありますけれども、ただいま欧亜局長が引き合いに出されましたこの覚書の第六項にある「この指令中の条項は何れもポツダム宣言の第八条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。」、この第六項を考えてみます。そうすると、ここに「ポツダム宣言の第八条」というものがありますから、そうするとポツダム宣言の第八条はどう書かれておるかというと、「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルヘク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ」、こうなっておるわけであります。したがって、このポツダム宣言の第八条と連合国側のこれとは同じものと解釈してはならない、こういう点から考えてみて、それをそういう意味でポツダム宣言の第八条を申し上げたわけであります。そこで、今度もう一歩進んで考えてみますというと、日本はポツダム宣言を受諾したわけです。そして無条件降伏して戦争は終結した。申すまでもございません。これを受けて一九五一年、サンフランシスコ平和条約が締結されまして戦争は完全に終結した。これによって「吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ」、ここでこのポツダム宣言の条項にある問題はサンフランシスコ平和条約で決定したと、こう解釈いたします。そういうことになりますね。ポツダム宣言の第八条では「北海道」とあって、北海道にはたくさんの島がついておるわけです。たとえば日本海のほうには、利尻、礼文、奥尻、天売、焼尻、こういう島がある。それから国後、択捉、歯舞群島、色丹、こういう島がある。こういう島々はいわゆるこのポツダム宣言第八条にある「諸小島」であります。そこで覚書は別として、この「諸小島」は日本の領土であるということが一九五一年のサンフランシスコ平和条約でこれが決定されたと、こう解釈いたします。そして、政府は、放棄した千島列島にはこの島々が入っておらないんですから、しかも、入っておらないという根拠は何かというと、愛知外務大臣がたびたび言うように、一八五五年の日ソ通好条約で明らかである、こういうことから、固有の領土であるとしてソ連に対して返還を要求している。そこでこれは法律論でなく政治論になるかと思いますが、ぜひ山野長官、それから水産長官にはっきり私はお聞きしたいのでありますが、先ほど私があげましたこの日本海のほうの島、利尻、礼文、天売、焼尻、奥尻、こういう島に住んでいらっしゃった旧漁業者――北海道本島はもちろんであります――の方々は、全部新漁業法が適用になったときには漁業権が補償されたんです。ところが、同じく北海道の行政権のあったこの北方の島々の方々は、このGHQの覚書によって消滅してしまった漁業権は補償できないというわけです。補償されないできている。このことは、一体法律というものはすべての国民に対して公平でなければならないという法治国の原則からいって、これは絶対に妥当を欠いておる、かように考えるわけでございます。いとも簡単に水産長官は、もう補償できないんだと、こうおっしゃいますけれども、こういう矛盾はお考えになられないかどうか、この点ひとつお聞きしたいと思います。
#27
○政府委員(大和田啓気君) 私ども、漁業権に対する補償としてはいかんともなしがたいというふうにいまでも思っております。ただ、お説のとおりの事情がございますので、昭和三十六年に北方協会に対して十億の交付国債を交付したわけでございまして、私ども、旧漁業権に対する補償としてではございませんけれども、それに関連をして国としては施策を行なっているというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、四島の復帰というような事情がございまして、この旧漁業権の補償ということを実態的にもう一度見直すことでございますれば、現実にこの北方協会の仕事は新しい協会に引き移されて、十億という国債を基金として事業やっておるわけでございますから、そういうことを頭に置いて私はこの問題は別途検討さるべきものだというふうに考えます。
#28
○政府委員(山野幸吉君) ただいま、水産庁長官の御答弁にもありましたが、やはりこの漁業権の補償問題ではなくて、そういう北方四島が行政分離をされたという、そういう特殊な事情を考慮して北方協会の十億円の国債の問題になったと考えるのでありまして、まあ、これらの問題につきましては、対策庁といたしましても、今後関係省庁と十分話し合いつつひとつ検討を続けてまいりたいと考えております。
#29
○川村清一君 水産庁長官にお尋ねしますが、昭和三十六年の五月二十五日の衆議院の内閣委員会におきまして、松田鐵藏代議士の質問に答えて水産庁の当時漁政部長でありました林田悠紀夫君がこのような答弁をしておるわけであります。「もし北方地区に日本の完全な領土権が及び得るという事態ができました場合は、漁業法がそこに施行されるということになりまして、水産庁といたしましては、やはり漁業制度改革に準じたような方法で漁業権の補償もいたすべきものと考えておる次第であります。」、こう答えておりますが、この考え方はやはり変わりませんか。
#30
○政府委員(大和田啓気君) 私がただいま申しましたように、もし領土が返還された場合につきましては、旧漁業権の補償ということ自体はもうございませんわけでありますけれども、それに関連して何らかの措置を講ずべきであるというふうに思います。いま速記録でお読みになりましたのは、私どもそういうふうに理解をいたしておるわけであります。
  〔委員長退席、理事山本茂一郎君着席〕
#31
○川村清一君 これは法律解釈になるのだと思いますが、これは法制局がおりませんのでお尋ねするわけにもまいりませんが、総理府副長官、いま私二つの問題を申し上げますので、こういうことは考えられないかどうかということを御答弁いただきたいと思います。一九四六年一月二十九日連合国最高司令官の覚書が出まして、そうしてここで行政権がストップになりましたけれども、まあ、ここからもう漁業権は消滅したというのが法律解釈になっておるわけでございますが、一九五二年四月二十八日に平和条約が発効しておるわけであります。そこで、この一九四六年の一月二十九日から一九五二年四月二十八日までの間は、これは占領されておったわけですから、この期間は旧漁業権の補償の請求権は凍結されていた、こういう解釈は成り立たないものかどうか、これが一点であります。
 もう一点は、これはまあそれぞれ条件によって違うわけでありますが、旧漁業法に基づいて漁業権を免許されたその時点から一九四六年一月二十九日覚書が出るまで、すなわち、行政権が存在していた期間までの請求権はこれは存在していた、こういう解釈は成り立たないかどうか。この二点についてお答えをいただきたい。これはどういうものでございますか。
#32
○政府委員(湊徹郎君) ただいま法律の解釈に関するお尋ねでありますが、私自身非常に不勉強でございまして、先ほどからの議論の過程並びに内部でいろいろ聞いた範囲については、先ほど水産庁長官と山野君のほうから御答弁申し上げたように、いままでの政府の一つの統一見解ということでまとまってたものを申し上げたわけでございまして、ただいまお話がございました二点については、なお時間をいただきまして検討さしていただきたいとお答え申し上げる以外に、まことに申しわけございませんが、御返事のしようがないわけであります。さように御了承をいただきたいと思います。
#33
○川村清一君 水産庁長官、私のいま申し上げた二点についてどのような解釈をされますか。
#34
○政府委員(大和田啓気君) なかなかこれはむずかしい問題でございまして、私ども部内で議論をいたしますときも各種の意見が出たわけでございますが、先ほど私が申し上げましたことが各省庁の統一見解でございまして、昭和二十一年一月二十九日に行政分離の総司令部の覚書が出ました時点において漁業法が失効して、したがいまして、その漁業法に基づいて免許された漁業権も失効する、一たん失効した漁業権は再び復活をしないということで統一見解が行なわれておるわけでございます。したがいまして、いま二点の御指摘がございましたけれども、私ども、それは私どもの見解としてはどうもそうではないというふうに申し上げるほかございません。
#35
○川村清一君 非常にめんどうな問題であることは十分承知しているんです。そもそも政府の見解が終始ずっと一貫しておらないから、私はこうめんどうになってきておると思うんですが、領土問題を取り上げても、私はいまこれから領土問題をもとに返して議論する気はございませんけれども、どうですか、お考えになってください。政府は国後、択捉、歯舞、色丹は、これはもう固有の領土である、日本領土である、平和条約で放棄したところではないと、これはもう再三再四言っておるわけであります。私もそれは否定しないんです。しかしながら、このサンフランシスコ平和条約第二条(C)項――一時は国会において政府の委員がはっきりと放棄した、この千島列島の中には歯舞、色丹、国後、択捉は包含されておるということを答弁されておる。これは会議録にはっきり記載されておるわけなんです。こういう一つの問題。
 それから、戦前、これは御承知のように、国後、択捉、歯舞、色丹というものは北海道の一部であって北海道の行政が行なわれておったわけであります。
  〔理事山本茂一郎君退席、委員長着席〕
 そこで終戦後占領軍が進駐してまいりましたが、北海道は、御案内のようにアメリカ軍が進駐してきておるわけですね。そこで当然北海道の一部なのであるから、この島々にもアメリカ軍が進駐してきて占領することが、これは当然なんであります。これは現地に行ってお聞きになったらわかりますが、たとえば色丹島から引き揚げた人々は、アメリカが来るだろうと思っておったと言うんです。ところが、来たのはアメリカでなくてソ連兵であったんだ。しかも、ソ連兵がこの島へ来るのには、すぐ来たんではないんですよ。樺太のようにばっとソ連軍が進駐してきたんではないんです。この島に来たのは、八月の十五日に戦争が終わって、八月の末ですよ。約二週間たってソ連の兵隊がこの島にやってきたんですよ。こういう点等をずっと考えてみると、やはりヤルタ協定でアメリカとソ連というものが話し合っておったか、そういうわれわれにはなかなか了解できないような事実がここに存在するわけです。そして一九四六年のGHQの覚書、その覚書の中で、日本地域から除外されるものとして国後、択捉、歯舞群島、色丹というものがはっきりと書かれておるわけです。そうして行政権が分離されてきた。私は、この島々をサンフランシスコ平和条約でもこれは放棄してしまったとするならば、何もこういう質問はしないんですよ。放棄は絶対しないと言うから、してないと言うから、してないとするならば、ここにおった人に対して漁業権を補償しないというのはまことに筋が通らないんではないかと、こういうことを申し上げておるわけです。法律はすべての国民に対して公平でなければならないんですよ。北海道の本島並びにこちら側の島々の人々には全部漁業権を補償しておって、そうして日本の領土だ、日本の領土だと言っておる。いままで放棄したことがないと、こう断言しておる島に住んでおった人々の漁業権は、これはこの覚書が出てきてからこれはもう消滅してしまった、漁業権は消滅してしまった、死んでしまった、再度生き返らないんだから、これは補償できないんだという、こういうことは、法律論はともかくとして、政治論的に言うならば、まことに筋の通らない話ではないか。それは了解の上に立っていたから、昭和三十六年に北方協会を設立して、そうして特別措置として十億円の国債を発行して、北方協会の業務をやっているのだと、こういうこと。それじゃ、その十億円の中で旧漁業権に相当すると見込まれるのはどのくらいか、わずか七億五千万円と、こういうことであります。ところが、この島におった旧漁業者というのは、大体一万四千名いたわけですね。この一万四千名に対してですよ、かりに十億円全部がこれがそれに見合った金額といたしましたところで、一人当たり七万円程度でございましょう。一人七万円程度のいわゆる補償金ということでは、これはとても納得できないわけであります。しかもです、補償金額は当然個々にこれが交付されるべきだと思う、個々人に対して。ところが、協会にこれを交付して、協会が今度はそういう生業資金だとか生活資金に貸し付けているんですね。いわゆる補償金でなくて、貸し付け金ですね。こういう問題もあるでありましょう。ですから、いろいろな問題が存在しているわけですよ。このことから私が再三再四質問しているんですが、どうしてもだめだ。私は当然補償すべきだという見地に立ってその質問をするし、あなた方のほうは、これは法律的に消えてしまったんだから、消えてしまったものに補償することはできないという、そういう態度を一歩もくずさない。しかしながら、考えてみるというと、ずいぶん前と現在では違ったものもあるわけです。先ほど山中長官もおっしゃっておったが、たとえばこの国後、択捉、歯舞群島、色丹という、この島の面積は、日本の地図の上にも明らかでない。それから、北海道の総体面積の中にもこれは加わっておらない。したがって、普通地方交付税のいわゆる積算の対象にもならなかった。ところが、この問題を昨年の予算委員会で私はずいぶん追及していった。その結果、坪川建設大臣は、きちっとした地図をつくります。そしてこの島の面積ははっきり面積調べで出して、北海道の面積の中にこれを入れますと。それでは、竹島と同じように、この面積分は北海道の普通地方交付税積算の対象にいたしますかということを野田自治大臣にいろいろ尋ねていって、とうとう野田自治大臣は、そうしますという答弁を私にしたんです。その結果、ことしから幾ら入っておるかわかりませんが、その分が北海道の交付税の中にこれが加えられておる。そうしますと、こういうふうにずいぶん政治的な配慮から変わってきておるわけですね。こういうことを考えてみると、この問題、法律的にはいざ知らず、政治的にはやらなければならないのではないか。それは十億円でやったということになりますれば、またこちらも何だ、それじゃ十億円の中で一体旧漁業権補償に該当するようなものはどれだけあるのか、それじゃ、その額というものは何を根拠にして出してきたのだ、旧漁業権、これは財産権、財産が幾らあったかはっきりしているかというふうにこれは重ねて尋ねていかなければならない。そうすると問題はますます複雑になってくる。そこで昨年五月十四日、この参議院の沖繩及び北方問題対策委員会におきまして、私の質問に対して内閣法制局第二部長の田中康民君がこのように答弁しておるのであります。「私が申し上げましたのは、領土権の問題とは全く関係なく、権利はすでに消滅したという一点であります。これは全くの法律論であります。権利がすでに消滅した以上は生き返らない。そういう原則でもはや権利そのものに対する補償はないということであります。ですから、それ以外の、あすこの領土権を主張する現在におきまして旧漁業権者におきます地位に着目して特別の考慮を払うことは、これは政府としてのまた義務であろうと考えます。」、こういうことを答弁しておるのであります。こう言いますと、水産庁長官は、先ほどのまた議論になってきて、だからやってやるのだ、こういうふうに必ずお答えになると思うのであります。私は、そういうふうに考えなければいかぬ。あれも一つの政治的な配慮かもしれませんけれども、ああいうことではどうにもならぬ。そこで対策庁長官にお尋ねしますが、この予算面にある北方地域の総合実態調査あるいは北方地域元居住者総合実態調査、こういう面において、これは単に北海道庁にまかせるのだというようなことでなく、来年はひとつ十分予算を取って本庁自体がもっと力を入れて――まあ、私も旧漁業権を補償せい補償せいと言っていますけれども、さて旧漁業権が幾らあるのか私もわからない。しかし、七億五千万ぐらいでは問題にならぬということだけははっきりしている。ですから、一体、財産、不動産なんかと一緒に残してきた財産権はどのくらい残っているかということをもっと的確に調査をしていただきたいと思うわけです。これで私の質問は終わりますが、時間がおそくなりましたから終わりますが、ひとつ山野長官の御答弁をいただきたい。
#36
○政府委員(山野幸吉君) いまいろいろ御指摘いただきましたように、北方対策協会を含めますこの北方領土問題についての対策庁の予算は、きわめて不十分な状態でございますので、明年度におきましては、いまいろいろお話のございましたような諸点も十分検討いたしまして、しっかりした予算を編成してまいりたいと考えてわります。
#37
○委員長(塚田十一郎君) 本件に関する調査は、本日はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#38
○委員長(塚田十一郎君) これより、ただいま付託されました請願の審査を行ないます。
 第三七一〇号沖繩の即時無条件全面返還に関する請願外十三件を議題といたします。
 まず、専門員より請願の趣旨につきまして説明をいたさせます。
 瓜生専門員。
#39
○専門員(瓜生復男君) 本国会中、当特別委員会に付託されました請願は十四件でございますが、全部同趣旨でございまして、お手元に配付いたしましたように、沖繩は戦後二十四年アメリカの占領支配に置かれ、九十六万県民の生活と権利は日夜脅かされている、よって、国会は、軍事基地を撤去をさせ、即時、無条件、全面返還を実現するよう議決されたいというものでございます。
 以上で御説明を終わります。
#40
○委員長(塚田十一郎君) ちょっと速記を中止してください。
  〔速記中止〕
#41
○委員長(塚田十一郎君) 速記開始。
 それでは、第三七一〇号沖繩の即時無条件全面返還に関する請願外十三件は保留とすることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#43
○委員長(塚田十一郎君) 次に、継続調査要求についておはかりいたします。
 沖繩及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#44
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成及び提出の時期等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#45
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#46
○委員長(塚田十一郎君) 次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
 沖繩及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、今期国会閉会中、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#47
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認めます。つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#48
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も、便宜、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#49
○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時三十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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