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1970/04/14 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第11号
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1970/04/14 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第11号

#1
第063回国会 建設委員会 第11号
昭和四十五年四月十四日(火曜日)
   午前十時十九分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大和 与一君
    理 事
                上田  稔君
                大森 久司君
                奥村 悦造君
                松本 英一君
    委 員
                小山邦太郎君
                斎藤  昇君
                高橋文五郎君
                塚田十一郎君
                林田悠紀夫君
                米田 正文君
                田中  一君
                松永 忠二君
                二宮 文造君
                宮崎 正義君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  根本龍太郎君
       国 務 大 臣  佐藤 一郎君
   政府委員
       経済企画庁長官
       官房長      相澤 英之君
       経済企画庁総合
       開発局長     宮崎  仁君
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省都市局長  竹内 藤男君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
       建設省住宅局長  大津留 温君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       経済企画庁総合
       開発局参事官   桜井 芳水君
       法務省民事局第
       三課長      枇杷田泰助君
       建設省国土地理
       院長       原田 美道君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
 (大阪市におけるガス爆発事故についての報告)
○建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出)
○国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大和与一君) それではただいまから建設委員会を開会いたします。
 建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
 大阪市におけるガス爆発事故について根本建設大臣から報告を聴取いたします。
#3
○国務大臣(根本龍太郎君) 今回の大阪における地下鉄工事に関連してガス爆発事故が発生しまして、多数の死傷者が出ましたことはまことに遺憾でございます。おなくなりになりました方々の冥福をお祈りするとともに、関係者の方々に対し深甚なる弔意を表します。なお負傷された方々に対しましては、すみやかなる御回復をお祈り申し上げ、心から御同情申し上げる次第でございます。
 詳細につきましては、この書類といたしましてお手元に差し上げておりまするが、要点について私から御報告申し上げたいと思います。
 爆発の起こった時期にちょうど私はソ連のノビコフ副首相一行の歓迎晩さん会が首相官邸で行なわれておりまして、ちょうど終わるころにその情報が道路局長を通じてメモとして入りました。すぐに私はその場から現地に向かおうと思いましたけれども、すでに飛行機の座席は満ぱいであり、かつ、新幹線も出たあとで、行く手段がございません。すでに内閣からは所管の通産大臣が出発したということで、翌日の一番早い午前五時羽田発の国内航空で参りまして、直ちに飛行場から現場のすぐそばに設置されておりまする大阪市の現場対策本部に参りまして、大阪市長並びにその部下でありまする土木局長あるいは関係の首脳部の人々から、その時点に至るまでの経過を報告いただきました。それからすぐに現場に行ったのでございまするが、こちらで想像した以上の惨害の著しいのに、私も非常な衝動を受けた次第でございます。一応当局の機敏な措置によりまして、死傷者の方々の収容は片づいておりまして、そのためにその凄惨な状況は目撃することはできなかったのでございます。事故の起こったガス管その他を私も確認したいと思って入ろうとしましたが、まだ危険であるから一切そのそばに行くことは禁止されておりました。したがって、ごく近くから見たのであります。さらに十時から、警察、消防署を中心とする現場検証が始まるということで、しばらく時間を置きまして、十一時から市の対策本部に関係者に集まっていただきまして、その時点でさらにいままでの経過を聞いたのでございます。
 いろいろ詳しいことはここに書いてありますが、そのときに私、報告を聞いて感じた所感を取りまとめて申しますというと、数日前からガス会社あるいは市当局、建設現場の責任者等が、数次にわたって現場の安全を確認をしているようでございます。さらに当日も、現場でガスが漏れているのじゃないかということで検証したらしいのですけれども、何でもないといって帰ったあとのようでございます。それからすでに板橋の事件等がありましたので、建設省といたしましては、道路局長名をもって相当こまい指示を与えておりまして、地下工事についてはこれこれのことをなせと、こういう協議をせよということをやっておりましたが、それは一応形の上では実行されているのでございます。にもかかわらずああいう事件が起こっているというところから見れば、私は根本的にこの原因を究明すべきであると感じまして、私は十一時半ごろに関係者に集まっていただいたときには、特にこれは建設大臣としてよりも政府を代表した国務大臣としての発言であるから、そう承知していただきたいということで申し上げたことがある。あれだけの犠牲者が出たために、補償問題で非常に関係者がややともすれば責任転嫁をすることによって補償上の責任を回避するという感情が出がちでございまするから、その問題に一切心わずらわされることなく、まず原因の究明は徹底的に科学的にこれはやってほしい。そうでなければこれから各都市で市街地再開発やあるいは地下工事その他の工事をする場合に、原因不明のままこういうものが出るということは、これは非常に危険なことである、徹底的にこれは究明してほしい、ということを厳に申し入れておきました。昼過ぎまでそこの対策本部でいろいろ意見を聞いたけれども、まだ具体的な原因の究明がなかったので、いずれこれは徹底的に専門家の方々の意見をも聞いてやってもらうということで、一応その日の二時ぐらいの飛行機でこっちへ帰りまして、それから総理並びに関係閣僚に報告し、そのまま参議院の予算委員会に入りまして報告をしたということでございます。
 翌日の閣議において私が特に発言を求めて申し上げたことを簡単に申し上げますというと、まず第一に、一応工事現場における形式上の管理は良好であるけれども、しかし、こういう事件が起こったことは、何かいままで指示したことだけでは足らない点があるであろうから、この点は建設省も通産省も厳正に反省すべきである。虚心たんかいに反省して、原因究明については全く虚心たんかいな気持ちで原因究明に当たるべきであるということであります。それから建設省といたしましては、いままでの法令、通達、許可条件は一応再検討して見る必要がある。いままでよかったということだけでこれは安心できないから再検討を命じたことでございます。それからもう一つは、この地下工事については起業者に工法をゆだねておりまして、ただ条件つきでこういうことこういうことを注意せいというだけではいけないのじゃないか、今後はああいう都心などで非常に埋設物の多いようなところでは、場合によってはこれは関係省と協議の上工法を指定すべきではないか。たとえばシールド工法的な工法でやると、こういう条件で許可するということも検討すべきではないか。あるいはまたシールド工法が実質上できないというときには、ガス管は他に移設して、しかる後工事をやれというふうに、厳重なひとつ条件つきということも考えるべきではないかという提言をいたしております。
 それからまた通産省に対しましては、ガス管のジョイント部分について密接に、こうやってやればいいということではなくて、ジョイント部分には二重にでも私は被覆しておいて、もし漏れた場合でもそう大きく出ないようなことも考えていいではないか。
 それからもう一つは、今度行って私は初めて知ったものでございまするが、ガス漏れがあった場合にもすぐにとめられないんですね。何か圧力の関係で風船みたいなものをそばにつけて、圧力を減退させながらとめるということなんだそうです。そうしないとかえって圧力が急に変わったために爆発事故が出てくる、そういうことがいままでわかっておるならばそれを改良する方法をやらなかったのか。当日私が行って聞いたところによると、三時間以上かかっているんですね、このパイプを遮断するのに。その間どんどん出るからああいうふうな災害になった。これについては私は徹底的に究明して、すみやかにパイプを遮断する方法を講ずべきである、技術開発をすべきである。それからもう一つは自動検知方法を開発すべきである。現在では炭鉱などではかなり科学的な自動探知器というようなものがあって、それもやっていいじゃないか、これもおくれているじゃないかという感じがしました。
 その次に、これは警察に対して私は要望したのでございますが、今度の犠牲者は工事関係者はごくわずかで、たしか三名か四名のはずです。数百名の死傷された方々は全部といってもいいほどその地域の住民よりも通行者がそこに集まってきて、見ておるうちにやられた。これはおそらく火が燃えているのにひかれて行ったということであって、ガス爆発がああいうおそろしいものだということを、警察もあるいは一般住民も知らなかったために、制止したにもかかわらず、もうずっと来てしまって、そのうちに爆発した。こういう状況から見ますれば、ガス漏れ事件についてはまず何よりも避難命令を先に出させる。現場には絶対に近寄らせないような方策を講ずる、そうしてから措置ということをやらなければ、都会地においては非常に災害が起こるような気がする、こういうことを閣議で発言をいたしまして、そうした点を含んで対策本部で検討するということで、今日までほとんど引き続いて検討し、新聞等で発表しているような対策を講じた、こういう状況でございます。
 はなはだ簡単でございまするが、詳細につきましては一応書類で差し上げておりますので、これで御了承のほどをお願いいたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(大和与一君) 次に、前回に引き続き建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
 まず、建設大臣から発言を求められていますので、これを許します。根本大臣。
#5
○国務大臣(根本龍太郎君) 前回松永委員が御質問なされました件につきまして、政府の統一見解を申し上げます。
 建築基準法第九十四条の規定によりまして、建設審査会に不服申し立てを行なうことができる者の範囲は、一、確認、許可等の申請をした者で、それに対して受けた処分に不服がある者、二、確認、許可等の申請をした者で、相当の期間が経過したにもかかわらず、何らの処分も受けていない者、三、違法または不当の確認、許可、命令等の処分によって権利または利益を侵害された者とされております。
 現行法上、一般的に不服申し立て制度は、行政庁の違法または不当な処分その他公権力の行使に当たる行為によって権利利益の侵害を受けた者に対してその救済の道を開いたものであります。行政庁が何らかの処分をしないことに対して不服を申し立てることは、法令に基づく申請に対し、処分をすべきにかかわらずこれをしない場合に限って認められているのでありまして、行政庁に対し是正命令等の監督処分をするよう求めて不服申し立てをすることは、現行制度のもとでは認められておらないのでございます。
 しかしながら建築基準法は、良好な住環境を保持して住民の利益を守ることを本来の目的とするものでありまするので、御指摘のように、違反建築物により被害をこうむった者を救済することは、きわめて重要な課題であります。特定行政庁は、住民からの違反の通報があれば、これを積極的に受け入れ、これに対して相当の措置をすみやかに講ずることが大切であることはいうまでもありません。従前においては執行体制が不備でありましたために、この点がきわめて不十分であったことははなはだ遺憾であり、十分反省しているところでございます。
 そこで、規制内容を実情に沿うように改め、執行体制をも強化整備をいたした今回の法改正を機といたしまして、特に常習的、計画的な建て売り業者等の悪質な違反に重点を置いて違反対策を徹底的に推進する所存であります。住民からの違反の情報提供に対しては、すみやかに相当の措置をとるよう都道府県知事を十分指導する決意であります。
 また、行政庁に監督処分するよう求めて不服申し立てをする道を開くことは、わが国の在来の法制には見られない新たな制度を創設することであり、建築行政のみならず、他の行政に関する不服申し立て制度に関連する問題でありまするので、その方法、実効性等について時間をいただいて十分研究してまいりたいと考えておる次第でございます。
#6
○松永忠二君 いまの大臣の御見解について一、二確めておきたいと思うのでありますが、第三の、違法または不当な確認、許可、命令等の処分によって権利または利益を侵害された者、この者はその違法または不当な確認、許可、命令等と考えて、被害を受けた者が不服を申し立てることができるのかどうか。つまり、そういうふうに不当な確認、許可、命令等の処分によって被害を受けたと、こう考えた者もまた不服を申し立てることができるのかどうか、この点をまず私は承っておきたいと思います。
#7
○政府委員(大津留温君) 違法または不当の処分を受けたと考える場合はそういうことができます。本人がそういう違法または不当と考えまして、その理由を添えて不服の申し立てができる、こういうふうに考えております。
#8
○松永忠二君 わかりました。
 したがって、いまのお話で、被害を受けたと考えてその隣人がその不当な処分に対して不服を申し立てることができるということが明確になったわけであります。
 それからその次に、違反建築物による被害をこうむった者を救済することは、きわめて重要な課題であります。したがって特定の行政庁が停止をさせあるいは移転を命ずる、そういうことに対してそれを十分に実行しない、まあそういう意味の不作為という行為、それからまた停止をしなさいまたは取りこわしなさい、こう言われているのにその御本人がそういう命令に対して不作為の義務を実行しなかった、そのために隣人が被害を受ける――隣人の受ける被害の中には二つの不作為の場合があると思うんですね。こういうことによって被害を受ける者が相当ある。またはこれを救済をしなければできないという、こういうお考え方を持っておられると思うのでありますが、これに御異存はありませんか。
#9
○政府委員(大津留温君) そのとおりに考えております。
#10
○松永忠二君 そうすると、そういうふうな被害者に対する救済の道というのは、現状をもってすると、行政不服審査法に基づいてその審査を請求はできない。したがって民法に基づいて民事訴訟等で訴えを出していく以外にはない。しかし民事訴訟法の訴えというのは、非常に損害というものを中心にして考えられる措置である。また訴訟の費用も自分で負担しなければできない。あるいはまたそれの判決が出たとしても、建築基準法としての制約というものがそこに生まれてこないというところから、民法や民事訴訟法に基づくものだけでは不十分である。そういうものを救済するのに不十分であるということについては御認識があると思うのでありますが、いかがでしょうか。
#11
○政府委員(大津留温君) 先ほどの大臣の答弁にありましたように、特定行政庁が御指摘のように監督処分をすみやかにやる、またはそれを実行させるということが、その被害を受けた人を救済する第一の道だと考えます。そこで、先ほど答弁にありましたように、特定行政庁をしてそれを確実に実行させるように指導するという大臣の意向の表明があったわけでございますが、それと合わせてといいますか、それを補う意味におきまして、いまおっしゃった民事訴訟による損害の賠償という、あるいは権利の回復という道がございます。この両方が両方相補って救済の万全を期し得るのではないか、こう考えております。
#12
○国務大臣(根本龍太郎君) いま局長から説明いたしましたがね、松永さんが御指摘されたことが非常に私は重大だと思うんです。そのために訴訟でやるということは、これは実質上もうたいへん迷惑をかけるということでございますから、今日までいろいろ監督する者がいなかったり、あるいはまたその体制が弱体であるためにこういうことが頻発しておりまするので、今度の基準法改正によりまして執行体制が強化されることによって、そういうような不当なものをどんどんどんどん是正命令を出させる、執行させる、できないものに対しては代執行するのだというような積極的な行政措置でこれは解決すべきであるという点を、特に御了承していただきたい。それをしもなおかつというようなことはおそらくないと思いますけれども、そこでまた問題になってくればこれは訴訟になるけれども、それは民事訴訟だ。けれども、それは、私はそこまでいく前にこれは行政処分としてそうしたものを、被害者を救済してやるということがたてまえである、こういうふうに御理解していただきたいと存ずる次第でございます。
#13
○松永忠二君 私はいまのことについて、もうちょっとあとで質問いたしますので、その前段階として私が申していたように、いわゆる行政不服法でも不作為というのを、単に本人に関係するだけではなくて、隣人が、行政庁が不作為であったり、あるいは行政庁が出した命令に対して義務を実行しないために受ける隣人の不服も当然取り上げていくべき筋合いのものである。しかし現在の法律では、当人の処分についての不作為はできるけれども、隣人が不作為を受けてそれによる被害については、救済の法律ではない。したがって、この前話したことは、九十四条の一部を削除したらどうだという意見も申し上げた、あるいは建築基準法に少し文言を加えたらどうか、という実は具体的な提案もある。しかし、これらの提案も、現状の法体系から見ると、なかなか容易に基準法だけでそれを処理することは困難であるということは、われわれも考えておるわけなんです。しかし、これでいいという筋合いのものではない。やはりここに法的に欠陥というか、不備な点があるということを認めるのか認めないのか、ということを私は聞いているわけなんです。この点については、やはりなお不備があるというふうに考えておられるかどうか、これを聞いているわけです。
#14
○国務大臣(根本龍太郎君) そのためにこれは問題がある。しかしながら現在のわが国の法体系においてにわかにこのことに非常に問題があるので、そこでこれは社会情勢も変わってきて直接の作為、不作為に基づいて権利あるいは利益を侵害されたものでなく、このごろは非常に隣人による行為が大きな人権を侵害する結果になるという実情から見て、全体としてこれは考えるべきであろうという私は考えを持っておるのであります。そのためにこれについては、法律の専門家の皆さんの御協力を得て、何らかの方策をここで考えなければならぬじゃないか。そのためには時間をいただいて、これは内閣全体として研究課題として今後十分に慎重に考慮すべきである、この意味において最後に申し上げた次第でございます。
#15
○松永忠二君 その点については、この前話しましたように、単に建築基準法の関係だけではなしに、現にもう公害という事実等も起こっている、あるいは諸外国ではこうした権利を認めて、現に油田の開発を許可したことに対する被害を受けた者がこの訴訟の不服の申し立てをしているという、将来どうしてもこの問題については、日本でも解決をしなければできない問題である。したがって、いま直ちにこれを解決するということを私は要求をしているわけじゃないけれども、これは単なることばで検討するとか時間をかしてほしいとかいうことではなくて、やはりここに一つの問題の点がある。これをやはり是正をする努力をすべきだというこの御熱意を、やはり私は大臣の口からお聞きをしたい、そういうことで私は申し上げた。この点については、大臣もいまそうおっしゃっておりますので、ぜひ単なることばでなしに、ひとつ実効をあげていただきたい。
 そこで、法律的には規制ができない現状において、しかもその必要があると認定をするならば、ここに初めて何を一体やれるのかという問題だと私は思う。そこでそこに書いてあることは、この見解の中には「住民からの違反の情報提供に対してはすみやかに相当の措置をとるよう都道府県知事を十分指導する決意であります」こういうふうに書かれてあるわけであります。そこで、その点について私は、一つは、たとえば不服を申し立ててきた者に対して受理する機関が必要ではないか。この機関を、あるいは建築審査会という窓口を利用するのか、あるいは建築課の中にそういう係を設定をして、その窓口を明確にするのか。とにかくその窓口を明らかにしていないところに、実は何回言っていってもそれをやらない。この前、竹内さんの例を私申し上げましたが、電話でも、何回本人が行っても、それから来ても、来てみて、これは違反ですということを言って、隣の人に言っても、それでもまだ実行できない。またその前段階で、何回言っても出てこない。出てきたかと思えば、これはもう柱が建っちゃっているからと、こうなってしまう。こういうことであるので、これはやはり。そのほかに不服の申し立てをしても、たとえば三カ月すっぽかしておるという事例もこれはあるので、そういう処理をする機関というものをやはり明確にしていかなければいけないのじゃないか。それからまたこの前住宅局長は、建築審査会には建議をする権利があるから、この建議という中でそういう問題については適当に行政機関に建議をするという方法もある、こういうことを申されたわけであります。いずれにいたしましても、こういうことについて明確にしていけということを、つまり都道府県知事に次官通達を出すというような、そういう具体的な措置をすることを考えて十分指導する決意と、こう言っているのか、ただ決意を言っているだけなのか、この点について具体的にどうするのか、法律的にはいますぐには手がつけられない、しかしそういうことによって被害を受けた事実はあるということは認めているし、そういう具体例が幾つもあるということになれば、そうならないために一生懸命行政指導いたします、こう言ってみたところが、いままでそれがずいぶんできなかった事実から考えてみると、そういう人はここに来なさいよ、ここに来ればさっそく取り上げますと、そういうことを明確にするような機関なりその窓口を明確にすると同時に、いわゆる建築審査会は正式なあれでないとしても、これを建議するというそういう具体的な措置をすべきだ、そうしてこういう救済措置を必ずやれというような県知事に対しての通達を出す考え方があるかないか、この点をお聞きをしたいと思います。
#16
○政府委員(大津留温君) 建築監視員という制度も新たに設けますし、またそういう建築監視員を全国で約千五百名程度任命いたしまして違反の取り締まりに専従させるという考えでございますので、いま先生のおっしゃったように、外部からのそういう情報提供に対しましては、窓口を明確にいたしまして、それを直ちに調べて監視員に通報して、現場に行って是正の措置をとらせるということを、次官通牒等で徹底させる考えでございます。
 なお、現在あります建築審査会を何らかの形でその情報提供の場合には利用する方法はないかという御質問に対しましては、先ほど申しましたような形で、審査会もこの是正に一役買っていただこう、こういう考えでおります。
#17
○松永忠二君 それじゃもうこれで質問終わりますが、いま言われたことを明確にひとつ通達で出していただきたい。
 大臣には最後にさっき前段で申しました法的な整備の問題について、大臣の明確な御答弁をいただいて私の質問を終わります。
#18
○国務大臣(根本龍太郎君) 先ほど申し上げましたように、御指摘の点は、十分これは御趣旨に沿うように今後関係方面と連絡の上、何らかのこれが救済のための立法措置について、真剣に前向きでこれを進めるようにいたしたいと考えております。
#19
○田中一君 いま松永委員の質問ですが、局長は建築審査会を何とか役目を広めるとか、あるいは一つの方途を見つけ出してそれらの問題を受ける考え方を持っているという発言があったのが一つと、それからいま松永委員の質問の中に、隣人ということばを使っているんですけれども、隣人の受ける被害ということが中心になっているようなんです。また先ほども通報ということも局長の口から出るけれども、通報人としての隣人じゃなくて、有形のものばかりが被害じゃないのです。無形の被害もあるわけなんです。したがって被害というものを広義に解釈するならば、不服申し立ての理由にはなると思うのです。したがってその辺を明確にしないと、建築基準法という法律は国民の生活の内部へ溶け込んでいるものなんです。特定な人たちがこれによって規制されるというものじゃなくして、常にわれわれの身辺に漂っている問題なんです。したがって有形無形、ともに受ける損害というものは損害であるはずなんです。その場合には、不服申し立てができるということに解釈できるんだろうと思いますが、ただ単に裁判裁判だけで問題を解決するという考え方は、これは窮極の問題であって、非常にその場限りの答弁のように受け取れるから、その点は明確にしなければいかぬと思う。それは遠慮は要りません、法規に許す範囲。しかしこの法規になお不備があるならば、不備は行政指導でこういう方向にいきますということでなければ困ると思うのです。したがって少しくどいけれども、その点は明確にしておいていただきたいと思うのです。
 そしてもう一つの問題は、形にあらわれない損害というものに対するいままでの不服申し立てに対する判決例でもあったかどうかということを、ひとつ伺っておきます。
 それから行政上の問題は、これは全く今日では建築という行為が、無警察的に何らの取り締まりなくして行なわれておる事実は、われわれが常に新聞ばかりじゃない、われわれの地域社会においても見受ける問題なんです。これはもうどこまでも法に示されている権限で十分取り締まらなければならぬことは当然です。いま聞いていると、何回か来てくれいということを言っても、これは確かに不正工事であるけれども、結局はしかたがないというようなところに落ちつくということは、これは今日この法律を改正する以上、単なる建築監視員でなく、建築主事というものじゃなくて、行政府の長が一切の責任を負うというようなことを通達しなければならぬ、指導しなきゃならぬと思うんですが、その点ひとつあわせて答弁願いたい。
#20
○政府委員(大津留温君) 特定行政庁に違反の事実を指摘されてこれの是正を求められる、そういうことがなされる方は、隣人の方もございましょうし、あるいは一般の方もございましょうし、その有形無形の被害を受けられた方、受けられない方を問いません。
 それから、建築審査会をそういう違反取り締まりに一役買っていただいたらどうかといいますのは、現在、先ほど松永先生がおっしゃいましたように、本来審査会というのは、いろいろ許可の場合の同意とかいう本来の任務を持っておりますけれども、あわせて特定行政庁に建議するという権能もございますので、その一環として、取り締まりについて一般的に建議するという形で関与したらどうかということでございます。
 なお、取り締まりは申すまでもなく特定行政庁の長である知事、市長の責任でございますから、知事、市長がその気になって部下を督励指導して、違反の絶滅を期するということは申すまでもないことでございます。
#21
○春日正一君 いま問題になってる建築基準法の改正案について、幾つか具体的な問題でお聞きしたいと思います。
 最初に、新しくできる八種類の用途地域ですね、これの適用についてお伺いしますけれども、第一種住居専用地域、これは低層住宅にかかる良好な住宅環境を保持する地域、第二種住居専用地域、中高層にかかる良好な住宅環境を保持する地域、それから住居地域、住宅環境を保持する地域、近隣商業地域云々と、こうなってます。こうずっと八つありますけれども、この改正で、いままでの用途地域、地区の指定を大幅に変更するようなことになりますか。
#22
○政府委員(大津留温君) 従来の四つの地域が八つになりますけれども、まあ現行の住居地域がいわば第一種住居専用地域、第二種住居専用地域、それと一般の住居地域という三つに分かれる。それから商業地域が、近隣商業地域と商業地域に分かれる、工業地域が、工業地域と工業専用地域にいわば分かれるということでございまして、そう基本的に全然別のものになるということではございませんが、在来の地域指定がその後の社会情勢の変化に応じて現状のままでいいかどうかということをこの際あわせて検討いたしまして、新しい八つの地域のいずれかに指定するということになろうと思います。
#23
○春日正一君 もう少し具体的にお聞きしますけれども、たとえば、東京二十三区の外周部ですね。ここには緑地地区が廃止される。そうするとそれはどういう地域になるのか。また空地地区というようなものがあったわけですね。これはどういう地域になるのか。
#24
○政府委員(大津留温君) 東京の場合緑地地域というのがありましたが、これは去年でしたか、すでに廃止されまして、かわって住居地域に指定されておると思います。それから空地地域という制度が今度はなくなりますけれども、この新しい第一種住居専用地域につきましては、容積率が五〇%から始まって六〇、八〇、一〇〇、一五〇、二〇〇というふうに六段階設けております。したがいまして空地地区がなくなりましても、ただいま申しましたそれに相応する容積率のところに一応は格づけされるのじゃなかろうかと推測しますけれども、先ほど申しましたように、その後の情勢の変化等をよく見きわめまして、また今後の都市の発展状況を見込みまして、新たな観点から指定することになろうと思います。
#25
○春日正一君 そこらが一番問題になるところだろうと思うのですよ。つまり都市の発展、あるいは都市計画そのものですね。そのものに基づいてここを第一種、ここを第二種、ここを住居地域というふうな形で指定していく。だからいままで住居専用地区では第一種、第二種、第三種というふうに高さの最高限度をきめた高度地区というようなものがあったわけですけれども、今度の第一種住宅専用地域、第二種住宅専用地域というようになってくると、こういうものの関係はどういうふうにしていくかということですね。
#26
○政府委員(大津留温君) この高度地区一種、二種、三種というのは東京都だけで独特にやっているやり方でございますけれども、今回は御承知のように第一種住居専用地域は高さが一応十メートルということで一律に押えます。したがいまして現在の東京都の高度の一種というのは高さが十メートル、それから北側の斜線制限が加わるということでございますので、今回のわれわれの改正案でも、高さが十メートルで、北側の斜線制限が五メートルプラス一分の一・二五の斜線制限がある。それから第二種高度地区は十メートルの高度だけでございますが、これは新しい改正案の第一種住居専用地域にこれがなりますると、北側斜線が新たに加わるということになります。それから第三種高度地区は高さが二十メートルで、それに十メートルの立ち上がりに一分の一・二五の北側斜線が加わるということになっておりますので、おそらくこの三種高度地区は第二種住居専用地域になるか、あるいは一般の住居地域になるか、そういうことに地域の状況に応じて指定されるだろうと思います。
#27
○春日正一君 結局、住居地域というのは、いままである既成市街地ですね、ここではだんだん縮小されて、外へ広がっていくというようなふうには考えられませんか。
#28
○政府委員(大津留温君) 一般的な傾向といいますか、都市の発展の形態からいいまして、おっしゃるような傾向がなきにしもあらずだと思いますけれども、具体的にはやはりその地域地域の状況に応じまして、また将来の動向を見て全体の都市計画の一環としてきめられるということでございますから、一がいにこういう都心部だからどうだとか、郊外部だからどうだというふうに一がいにはきめられないと思います。
#29
○春日正一君 そこでまあこれきめるのは東京都なりあるいは県、市、そういうところで都市計画として指定していくわけですから、建設省の局長に聞いても正確にはもちろん答えられないだろうと思いますけれども、しかしこの法律を審議する上で、どの辺が大体どういうことになるのかということが一応頭の中にありませんと、この条文が適当であるかどうかということの判断がつきかねるわけですわ。そこで東京の場合ですね、一体第一種住居専用地域といったらどの辺がこれに該当するものというふうにお考えになるのか、第二種住居専用地域といったら大体どの辺を考えておいでなのか。東京都が直接やることですから正確なことはもちろん無理と思いますけれども、しかしまあ大体常識的に考え、あなた方のいままでの経験から見てですね、この辺がこういうものと考えてよかろうというようなことをね、イメージをひとつ示してほしいのですが。
#30
○政府委員(大津留温君) おっしゃるように、東京都の場合は東京都知事が都市計画としてきめるわけでございますが、まあ一応私どもがこういうところは第一種住居専用地域に指定されるのじゃなかろうかと思いますのは、その地域の性格に対応いたしまして、低層住宅地区として良好な環境を維持するのがふさわしい地区。まあ実例として言えば、たとえば世田谷区の成城町、大田区の久ケ原町などは、そういうことになるのじゃなかろうかと思います。第二種住居専用地域は、御案内のとおり中高層住宅地として、良好な環境を維持しようと、こういうことでございますので、すでに相当この高層アパートの進出が著しくて、その地域の交通の便その他から申しまして都市の高度利用がはかられてしかるべしという場所、たとえば原宿駅の周辺であるとか港区の白金町というようなところがそういうことになるのじゃなかろうかと思います。
#31
○春日正一君 まあ地域として見れば、まあ環七の内側ぐらいは東京の都市建設として見てですね、高層のものにしていくと、それからだんだん外へ拡幅していくというようなふうに聞いておるのですけれども、大体そういうようなことになりそうですか。
#32
○政府委員(大津留温君) まあ一般的な原則論といたしましては、おっしゃるようにまあ中心部が高く、郊外にいくに従って低層になるという形だと思いますが、まあやはり場所によりまして、高層地区として開発するのがふさわしいという場所もございますから、具体的にはそういうところも出てこようかと思います。
#33
○春日正一君 そこで第二種住居専用地域あるいはまあ住居地域はもちろんですけれども、中高層の住宅の専用の地域に指定ということで指定されるわけですけれどもね、当然こういうところにまあマンションなりなんなり高いものが建てば、それに伴って日照が侵されるとかあるいは最近問題になっているビルの風の問題ですね。風害とかテレビの障害とかいろいろまあビル公害といわれるものが激しくなってくると思うんですけれども、こういうものについてどういうふうに考えまたどういうふうに対策をとられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
#34
○政府委員(大津留温君) 日照は住生活の上で非常に大事な要素だと思います。したがいまして、住宅におきましてはできるだけ日照が確保されるように配慮さるべきだと思いますが、一面、この都市におきます土地の高度利用ということの要請も非常に強いものでございますから、そこで今回の法改正で低層住宅地として、環境を保持しようというところにはそういう高層の住宅を認めない。十メートルをこえる建物は認めないというたてまえでそういうものを保護していきたい。またここは中高層の住宅地域だということでできるだけ高層化をはかっていくという場所を指定したい。また商業地域になりますと、日照ということはそれほど重要性を持たなくなりますので、やはり高度利用して土地を有効に使おうという要素が強くなろうと思います。そこで今回の法改正におきましては、ただいま申しましたように、一種、二種の住居専用地域を指定するほか、それらの地域におきましては、北側斜線制限を設けまして、日照を最低限確保するようにしたいと、こういう考えでございます。
#35
○春日正一君 まあ一種は問題になりませんわね。しかし二種あるいは住居地域ではいろいろ問題が起こっておるし、この法律調べてみてもそれをこう救ってやるというようなものがない。むしろ合法的に建てられた建物が、大きな被害を生み出して、先ほど松永委員のほうからは、違反建築に対してどういう救済をするかという問題が出されたのですけれども、私がここで問題にしたいと思うのは、この基準法に適法な建築が建てられたがゆえに隣人が非常に大きな犠牲を受ける。これをどう救済するか、こういう問題です。そこでこの写真ひとつ見ていただきたいのですがね、実例として。この具体的な問題で話せば一番わかるのですが、一つは南青山二丁目二十九、南青山リハイムというものがいま建築中で、ほぼ完成する、そういう段階にきております。これは地下一階地上十階、勧業不動産株式会社という会社がやっているわけですけれども、これが北側ぎりぎりに、まあ民法でいう五十センチだけあけて建てておる、私、去年行って見ました、この建てているときに。去年の現状はこれですわ、大臣も見ていただきたいと思うのですが、それからこれが去年の、ここが敷地ですね、これが被害を受けているうちです。これは去年のまだ建っていない時期ですね、これはちょっとそばまで行ってみてもこういう現状ですね、去年の現状は。これがことしの状態です。いまもうできておる、うちとの間隔はこれだけです。底辺広げるとこれくらいしかない、この間隔です。しかもここにずっと七階まででき上がっているのです。こうなっているから、この裏は真南に建てられている。さっき言ったようにもろに日陰になってしまう、そういう状態になっているわけですね。そこのうちは、私去年行ったときに聞いたのですけれども、二年前にだんなさんがなくなって、奥さん一人で生活していくというので、わざわざ二階にして貸し間をして生活してきている。そこへいきなり敷地一ぱいがたっと掘り始められたのですね。びっくりしていろいろ話してみたけれども、これは適法だということで、どんどんどんどん建てられてしまう。ことし――つい先刻私行ってみたときには、その写真にあるようにずっと大きなものが建って日陰になった。そうすると間貸しするったって借り手もなくなってしまいます。売るったってもうそういうところの地価というものは買いたたかれてどうにもならぬ被害を受ける。しかも、それは直接すぐうしろのところに私行ったのですが、高い建物ですから、まわりの日照に対しても相当大きな影響を与えているのです。これがいまの状態でいったら適法なのかどうなのか、この点ひとつ適法であるかどうかから聞かしていただきたいと思います。
#36
○政府委員(大津留温君) いま実例を出されました南青山二丁目の二十九番地、その場所は現在は住居地域で準防火地区、五種の容積地区、それから道路が交錯しております角地という条件に該当する場所でございます。ただいまの建築計画は現行法に合った合法建築でございます。
#37
○春日正一君 この辺は今度の基準法でいうと何地域になるというふうに予想されますか。それから容積率というようなものはどういうふうになるでしょうか。
#38
○政府委員(大津留温君) この場所が具体的に新しい指定でどうなるか明確なことはわかりませんが、おそらく地域の状況からいたしまして、住居地域あるいは第二種住居専用地域、そのいずれかではなかろうか、こういうふうに考えます。
#39
○春日正一君 そうすると、住居地域に指定されれば北側斜線制限というものはありませんね。だから野方図に建てられる。それから第二種になったとしても、七階ぐらいまでは建ち上がっていって、それから斜線になるということになるのじゃないですか。
#40
○政府委員(大津留温君) 新しい住居地域は、御承知のように容積は四〇〇%を限度としておりますので、現在の該当地は五種、五〇〇%でございますから、その点はちょっときつくなるかと思います。それからこれがかりに第二種住層専用地域になりました場合に、やはり容積は最高で四〇〇でございますが、北側斜線の制限がかかります。北側の斜線制限は、たとえば五階建ての場合は境界線から約四メートル離すということになります。これが七階建ての場合には約八メートル離す、十階建ての場合は十メートル離すということになります。
#41
○春日正一君 第二種になってそれだけ、しかも現在ではずいぶん低いのが守られないということになるわけですね、真北になるところは、その後私今度行って聞いてみたら、その隣りにまたマンションができる。そうすると、今度は、いまできるマンションに千二百万円かけて、下のほうに入る約束をしておった人が、日陰にされると、その古い被害者と一緒にひとつかけ合ってほしいというような申し出があるというような話を聞いてきました。そうすると、これはきりもなく起こるんですね、こういうことが。これを補償するということを当然考えなければならないのじゃないか。私どもの考えでは、あの辺はおそらく住居地域になるだろうというふうに思います、あの周辺の道路の関係から見て。そうすると、ほとんど保護なしでやられてしまうんですね。そういう問題があります。それからもう一つ実例を言いますと、これは高輪三丁目の第一生命住宅株式会社のマンション、これは地下一階地上七階、奥の土地は五メートル高いところに物を建てるということになって、これで建てられたら日陰になるから、十数軒が日陰にされるんですね。だからその五メートルほど下げてもらいたいが、二棟建てる、片方は五メートル下げたところに建ったらかなり緩和されるんですけれども、五メートル丘のほうに建てられると、非常に大きく日陰にされるから、五メートル下げてもらえないかという話をしておったのだけれども、それが下げるどころではなくて、会社ではさらにその敷地を広げて、大きく建てるということになっておるわけですね。こういうふうな問題が起こっております。ここの用途地域は住居専用地区、準防火地区、第三種容積地区三〇〇%、第三種高度地区というふうになっておりますけれども、しかし、いまのような建て方で建てられると、十数軒の家が午後わずかに西日を受けるだけになる。一日中全然日の当たらない家も出てくるということになるわけですね。現行法でそういう七階建というようなものは建てられることが適法なのかどうか、そういう問題ですね。
#42
○政府委員(大津留温君) いま例にあげられました具体的な計画、実はよく承知しておりませんが、住居専用地域で容積の三種、高度の三種というお話でございますから、そうなりますと高さが二十メートルまでは建ちますので、約七階がぎりぎり建つことが可能でございます。容積が三種でございますから、容積の許す範囲内で七階ということであれば合法建築ということになります。
#43
○春日正一君 そうすると、今度改正されるとどうなりますか。
#44
○政府委員(大津留温君) おそらくそういう場所柄によりますが、第二種住居専用地域に指定されるのじゃないかと思います。もしそうなりますと、容積が四〇〇%になるか、三〇〇%になるかにもよりますが、新たな制限としては北側斜線制限というのが加わりまして、先ほど申しましたように、七階建て程度のものでございますと、少なくとも八メートル程度、北側の境界からバックしなければならない、そういう制限を受けます。
#45
○春日正一君 そこでいまの問題ですね、七階建てでも一つの棟は低いところだからそれほど被害は与えないけれども、もう片方は相当高い、土が高くなっているんですね。だから、同じ七階でも、高いところに建てられると大きな被害を及ぼす、こういう場合にこの丘の上の敷地の高いほうは、何らかの規制を受けるのかどうか。
#46
○政府委員(大津留温君) 北側斜線の、先ほど申しました八メーターとか四メーターバックするというのは、敷地の高さが同一の場合でございまして、これが段違いになりますと、その状況によってこれが違ってまいります。
#47
○春日正一君 もう一度確かめますけれども、段違いになると、たとえば下は七階建てたけれども、上の場合は五階しか建てられない、上の高さは平らになるというようなふうに違ってくるわけですね、その辺、そこが一番問題になっているわけです、いま。
#48
○政府委員(大津留温君) ちょっと具体的なケースに当たりませんと、低いからどうだとか高いからどうと一般的にはちょっと申し上げかねるわけでございます。
#49
○春日正一君 その辺ははっきりさせていただきたいところですけれども、まあ無理なことは申しませんけれども、しかしそういうような形で日照権が侵かされるという問題が非常に至るところで起こっているんですね。そのほか先ほど言ったテレビの障害だとか、風の問題だとかいろいろありますけれども、この日照権だけ例にとってみても非常に方々で起こっている。そしてこれは建築基準法の二十九条には、住宅の居室の日照というところで、「住宅は、敷地の周囲の状況によってやむを得ない場合を除く外、その一以上の居室の開口部が日照を受けることができるものでなければならない。」と言い、その次は、地階における住宅等の居室の禁止というようなことになって、人間の住む環境としての住宅の日照ということは、一応いままでの基準法にも配慮されているわけです。ところがそういう規定が一方でありながら、一方では日照を奪うような高層建築が適法なものとして許可されるということは、そこに非常に大きな矛盾があるんじゃないか、この点をどう考えておりますか。
#50
○政府委員(大津留温君) 御指摘のように、日照というのは非常に大事な要素でございます。したがって建築基準法におきましても非常に尊重しておるわけでございますが、御案内のとおり都市内におきましては、先ほども申しましたように土地の高度利用ということの要請が非常に強いわけであります。したがいまして、日照を十分確保する措置をとりますけれども、場所によりましては高度利用というものが重く配慮される場所も出てくる。最近は暖冷房の施設設備もいろいろ改善されてまいりましたし、換気装置も出てまいりましたので、その辺とのからみ合いによりまして都市の発展の状況、あるいは技術科学の進歩の状況に応じて都市の構成を考えてまいりたい、こういう考えでおります。
#51
○春日正一君 あなた方は都市計画なり都市政策なり、行政を行なう者として、それは時代の要請によって住宅も中高層化していかなきゃならぬと、低層、平家ということを全部通すわけにはいかぬと考えてそのような都市計画をお立てになる、あるいはそういう立場から地域の指定ですね、そういうものをおやりになるということは、これはまあそれとしてわかることなんですよ。しかし問題は私いままで言ったように、とにかく高輪のあの辺でもずっと平家あるいは二階家の木造住宅というものがたくさんあるわけです。先ほど問題にした高輪のあすこは大野伴睦さんの屋敷のすぐそばです。柴田練三郎さんという人が住んでおって、今度はその人の家まで日陰にされるということで近所では問題になっているところですけれども、ああいう良好な住宅地帯であったところ、これを中高層にするのだ、原宿にしてもそうですけれども、そういう政策をおとりになる、おとりになるのはあなた方行政官としてそれが合理的だとお考えになるんだろうけれども、そういうおとりになった結果、そこへどんどん十階、あるいは七階というようなマンミョンが建てられて、いままで広いところに住んでおった人たちが日陰にされて犠牲にされる、つまり新しい町につくり変えようということでしょう。平家が一ぱいある、そういうところにビルだの何だのぽつんぽつんあるところ、原宿の辺にしても高輪の辺にしても七階を十階のマンションみたいなものにして、そういう住宅地にしていこう、これが第二種住宅専用地域ということをお考えになった構想のもとにある問題でしょう。それはそれでよろしい。それならそこでそうやってマンションを建てる人は営利を目的として建てている。その金の、資本のたくさんある者の営利の目的のために、いままでそこに住みついてきた木造二階家、平家の低層住宅の住民が日陰にされて、おん出されるということになれば、これは結局政治が大きなものの横暴を許して、そうして力のない者のいままでの生活環境をおかし、そうして不幸におとしいれていくというようなことになっていくんじゃないか。政治というものはそれであってはいけない。そこのところを考えずに、ただ都市というものはまん中から高くして、まわりにいくほど低くなるからこの辺は中高層がいいというようなきめ方をされると、実際住民の利害関係ということになれば、その問題が生き死にの問題として出てくるわけです。それに対して政府として、あるいは建設省としてどう考えておいでになるのか、どういう救済措置があるのか、その点を私はお聞きしたい。ここが一番問題。これは大臣にお聞きしたいですね。
#52
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のように、この社会発展の過程においてはいろいろの矛盾が出てくるのでございます。そこで政治というものはそうしたものを大局的にどう判断していくか、というところに問題があるのでございます。たとえばいま御指摘になったようなところは、どうしても都市化の発展の過程において出てくる問題でございまして、そのためにおそらくそういう地帯は高層のものがどんどん出てくるということは、それだけ地価が上がるということです。そこでそういうような地価の上がったところで、低層で生活するほうがその人の判断でいいか、あるいはまたそれを金にかえて、他によりよき第一種ですか、そちらに移ったほうがいいかということは自分自身の、その人の個人の判断にまかせるというようなやり方が、現在の自由主義社会における一つの問題だと思います。ところが、これに対して春日さんあたりが指導しておるような、支持しているような社会主義国家、共産主義国家になりますれば、もっともっとこれは徹底的に計画経済になります。従来の農民の人をどっと他に移転さしてそこに都市計画をやるという場合においても、これは当然いろいろやっていることでございます。そこで、これをわれわれの政治的な見方にとりましては、この地区は今後商業地区になる、したがってそれにふさわしい機能を持たせるようないろいろの助成並びに措置はいたします。だから、そこにおる人は原則として他に、よりよき環境の住宅に移転していただきたいというのが、行政指導の目的でございます。そのかわり今度純粋に第一種住宅としてやられたところでは、そこにいまの高層建築とかなんというものは許さない。こういうふうにして選択の問題にいたしておるわけでございます。それを、そこにいま高層住宅ができたからこれは建築基準法で許される、しかし自分の権利が侵害されたと思う、したがって、これを国家賠償をせよ、あるいはこれを建てた人間は補償せよというようなないま措置をとっていないわけです。それがいま、何によってしからば救済というか、そういうことがなされているかというと、いわばその地価の値上がり、これと勘案して考えていくというところにならざるを得ないのでございます。その点がいわゆる政治的な意見の異なるところでございます。これをもしいまの原宿あたりを現状のままにしていて絶対に高層を許さないとなると、一面においてはああいうような都心地帯の便利なところになぜ土地の高度利用をさせないのか、という議論がまた出てくる。そこに非常に、まああらゆる文明の科学でもそうでありますように、両刃の剣になってくるのが、これが科学技術であり、あるいはまた都市化とか何とかというもののひとつのこれはあらわれでございまして、それをやはりおのおのの選択によってこれをきめていくというより、いまのところ方法がないじゃないかと考えておるのでございます。
  〔委員長退席、理事松本英一君着席〕
#53
○春日正一君 まあ大臣もちょっと言われましたけれども、いまさら社会主義になってどうするかということになれば、私どもは徹底的な都市改造、再開発なんていう考えじゃなくて、徹底的な改造、これはやはりそういう形で国なり地方自治体なりが全責任を持って東京をどういうかっこうにつくるかという大きな構想を持って、それで一つ一つやっていく。そうして住民に対してはそういう被害を与えないようにちゃんと移転の先も保障していくというようなやり方でやっていくだろうし、そうしなければほんとうの意味での都市改造、つり合いのとれた近代都市に東京をつくりかえるというようなことは不可能だろうと私どもは思っています。しかし、いま私が言っているのは社会主義の立場から問題を出して言っておるんではなくて、まさに資本主義だから、だからここは中高層を建ててよい地区だというふうにおきめになれば、それは資本を持った者がそこへ来てマンションをお建てになる、そうしてこれは適法だからということでどんどん建てていくというと、先ほど言ったような日陰がたくさんできていく、日陰になったところは売って越したらという話を私も言ったんですよ。そうしたらやっぱり日陰にされた人たちが言うのには、こんなに日陰にされたらたたかれます、値段を。だからそう簡単に売ってというわけにはいかぬと言うんですよ。日陰にしておいて追い出してしまって、そして安く買いたたいてまたマンションを建てていく、――これは極端な設定ですから何ですが、また日陰にしては追い出してマンションを建てる、こういう形になると、低層住宅に住む者を徹底的に犠牲にして追い出してから、そこに中高層化というものが実現されるということになってしまう。だから、その場合に、これは中高層にするならするとして、当然それからくるべき被害を最小限に食いとめるような一定の規制というようなものも必要だろうし、それからまた、そういう被害者を保護するような措置というようなものも必要なんじゃないか、そういう意味で私は言っておる。だから社会主義の問題としてでなくて、いまの問題として、そういう深刻な問題が起こっているわけですから。そこで私具体的に申しますと、まあ地域の条件とか形によって、それぞれいろいろ条件が違うわけですけれども、だから高層ビルとかマンションとか、いろいろそういうものを建てる場合に、やはり建築確認の一つの前提条件として、確認の申請があれば直ちに付近の関係住民に、ここにこういう建築確認の申請が出たということを知らせる、そうして建築するものに関係住民との協議をすることをやはり義務づけて、関係住民が十分納得をしてそこに建てられるようにする。それからこの関係住民のほうで、その建築に対していろいろ被害があって異議があれば、先ほど松永委員から出ましたけれども、建築審議会に異議の申し立てをして、ここでこの建築審議会が公聴会なり何なり開いて、妥当なところで話し合いをつけさせるようにするというような形で、政府が少なくとも都市をそういうふうに改造していこうということで計画を改定し、再開発法をつくり基準法を改正しようとなさるなら、そこから起こる住民の犠牲、特に犠牲になるのは貧しい者です。弱い者です。そういう犠牲を救ってやるような、そういう手だてを整えた上でおやりにならなければ、これはあとあと非常に困ったことになる。無告の民をつくるということになる。訴えるところのない――適法にやっておるのだからと言われれば訴えようがない、しかも実際には被害を受けておる、そういうことになる。これは政治として無告の民をつくるということは一番よくないことでしょう。そういう意味で、やはり基準法の扱いの中でも、せめて私のいま言ったような程度の手続規定は設けて救済をする、あるいはそこでの矛盾というものを緩和していくような、そういう手だてを講ずる必要があるのじゃないか、この点を聞いておきたいと思います。
#54
○国務大臣(根本龍太郎君) いま春日さんの言われたのも一つの考え方でございます。ところが、そうすると、高度利用すべしという一つの要請がそこで犠牲になるかどうかということです。そこでいまわれわれの考えておるところでは、高層住宅地になるところは政府融資をいたしまして、そこにやはり中高層のものを建てるようにあっせんしたほうが私は合理的だと思います。金のあるものによってだんだん日陰にされて買収されていく。こういうものを防ぐためには、やはりそれだけの土地を持っておる人たちが共同でいわゆるマンション的なものをつくり得る財的な裏づけをしてやることも一つの方法ではなかろうか。そうすれば、その地帯がマンショングループとして均斉のとれた都市化ができてくる。ところがいままでそれをやらないで、一方においては高層建築ができる、日陰になる。そうすると、条件が悪くなるから売るにも売れない。そこでいま、無告の民で出てくる、こういうことです。それを今度あなたのほうは、そうなるがゆえに高度利用することをチェックしたらどうか、こういうやり方も一つある。一方ではそうしたところの土地を持っておる人たちに、これは都市再開発の形において政府が行政指導する。政府というより、こちらは東京都です。ここにやらせて、そういう再開発をやるということになりますれば、住宅金融公庫のお金を融資して、そこで隣と相並ぶ程度の、被害はわりあいに少なくて、そうしてそれが利用され、そのうちにそれが入居できるという方法をわれわれは前向きに考えていく、そういうふうにしていきませんと、結局においてはどっちをとるかと、どうにもとれなけりゃ足して二で割るというようなやり方もあり得るけれども、それよりももっと前向きに、それは建築基準法と都市再開発と住宅政策と総合してやっていくことがむしろ適当ではないだろうか、私は政治的にそう判断しているのであります。まあ、事務当局から意見もあるでしょうから申し上げます。私は現在そういうふうに考えております。
#55
○政府委員(大津留温君) 積極策としましては、ただいま大臣が申したとおりでございますが、合法建築でありましても、社会常識上受忍すべき範囲を越えて利益または権利を侵害するような場合には、やはり補償の必要があると思います。したがいまして、現在この建築基準法のたてまえは、本来は基準法の規定をこまかに定めまして、それに合っておれば建築を許すということでございますが、いま御指摘の日照問題が非常に社会問題として出てまいりましたので、この建築確認の申請がありました場合に、そういった被害を受ける隣人と話し合いをして、合意に達した上で確認申請をしてもらうように指導はしております。しかしながら、その同意ができないから建築を認めないというわけにもまいりませんので、できるだけ話がまとまって補償の形、あるいは先ほどお話しのように、買い取りの形、何らかの形で話がついて出てくるということに指導しておるわけですけれども、法的にそういうような納得ができなければ建築を認めないと、こういうことにはちょっとなかなかいきがたい。もし、どうしても話し合いがつかなければ、やはり裁判所の判断を得るということにならざるを得ないかと思いますが、現在の判例におきましても、建築基準法には合致しておるけれども、損害がありと認めて賠償を命じた例もございます。
#56
○春日正一君 大臣の言われることも、中高層を建てると、チェックするわけにはいかぬと、わかるんですけれども、これは国、たとえば公団なりあるいは東京都なりがやるということになれば、公共的な立場からかなり配慮も払われると思うんですけれども、いわゆる民間資本が営利事業としてやるという場合には、相当乱暴なものがあるんですね。たとえば、例ですけれども、これは文京区の目白台コーポの場合なんかは、建築主のほうは法規にかなった建築であると。大体、いまどき交通事故で死ぬのが珍しくない時代だから、日陰になるのは文句ないじゃないかというような形で相手にしないというような状態、このようなのはたくさんあるわけですね。だから、やはりそういうものを押えていく意味では、先ほど私の言ったような程度の行政の介入、調停というものがなければ、どうしても弱い者が痛めつけられるという結果になるわけです。これはこの基準法の一番大きな弱点だと、そう思います。
 それからその次に、今度はいわゆる違反の問題ですわ。取り締まりの問題ですけれども、この点で、たとえば既成市街地の中でも、私、横浜に住んでいますから、横浜のことも知っていますけれども、たとえば横浜の西区なんというのは戦争で焼けなくて、ずっと前からかなり密集した住宅地区になっているというようなところがあります。それから京都の西陣なんかも古い町で、いまの基準法からいっても不適格建築というような形になっている。それが一つの町になっているわけですね。しかも相当古くなってきている。いままでは、前から、基準法以前からということで不適格建築になっているわけですけれども、今度は、ここを古くなったから改築しようとかいうことになれば、たちまち基準法が適用されてきて、その基準法どおりにいけば家が建てられなくなってしまう。いじれなくなってしまう。こういうところは、全国調べてみればたくさんあると思うのですね。そういう場合どう扱うか、これを全部違反として扱うのかどうか、この問題ですね。
#57
○政府委員(大津留温君) いま御指摘のように、法規が制定される前から存在した建築物は、たとえ違反しておりましても既存不適格としてそのまま認められますが、やはり改築なさる機会に、合法的な建築に改めていただきたいというのが基準法のたてまえでございます。やはりそういたしませんと、この基準法というのが町全体をいい環境にしようということで、お互いに建蔽率なり容積率を守って町をつくろう、町を形づくろうというわけでございます。しかし、非常に古い町で、御指摘のように、改築の際に基準法どおりの建築をしようとしても家が建たないというようなケースも、ごくこれはまれなケースかと思いますけれども、あり得ると思います。しかしそういう場合は、やはりほんとうから言いますと、その町全体を計画的に近代的な町にするという再開発事業を行なうというのが、そういう場合にはいいのじゃなかろうか。これは先ほど大臣も申しましたが、国なり公共団体が技術的あるいは資金的な援助をしまして、住民の方々のつくられる組合と一緒になってそういう事業を進めてまいりたい、こういう考えでおります。
#58
○春日正一君 そうすると、まあもちろんそういう古い街区を改造すると、全体として改造する、そういう法律もあるわけだし、改造するということは、それはけっこうなことだしあれですけれども、そこに至る前に、個々の家がどうしてもいじらなければならぬ、しかも基準法どおりに道路の中心から二メーター離れろとかあるいは建蔽率がどうとかいわれたら、とても建物にはならぬというような場合には、これは何というのですか、大目に見るというのですか、どういうことになるのですか。
#59
○政府委員(大津留温君) そういう既存不適格の建物を改築したり、大規模な修繕、模様がえをしようという場合には、これは特例がございまして、政令で認める範囲におきましてはそれを許すということになっております。で、これはその実情によりますけれども、この政令の運用によって可能な場合も出てくると思います。
#60
○春日正一君 次に、第一種住居専用地域、これは低層で良好な住居の環境を保持する地域というふうに規定していますけれども、この地域のあるべき姿、低層で良好な住居というと、どのくらいなことを考えておいでになるのか、またそれを保障するための最低の基準というようなものがきめておありになるのかということですね。
#61
○政府委員(大津留温君) この第一種住居専用地域というのは、現在そういう町並みができているということにとどまらず、これからそういう地区として造成しようと、こういう考えのもとに指定されるわけでございます。そこでこの第一種住居専用地域というのがそういった低層の環境のいいものを保持していこうというために、高さは十メートルに制限する、それから容積率はその地区地区によって一番低いところは五〇%、それから順次上がって一番高いところが二〇〇%、それから建蔽率も一番下が三〇%で、それから四〇%、五〇%、六〇%とこの四段階がございます。また隣の境界線から建物の壁面を離すという規定もございまして、これは第一種住居専用地域全部にそうなるというわけではございませんが、境界線から一メートルを離す、あるいは一・五メートル離す必要がある、こういう規定を都市計画として指定することができるようになっております。そういう組み合わせによりましてその地域の住環境を保持していこう、こういう考えでございます。
#62
○春日正一君 そうしますと、かりに三DKを平家で建てれば、建物の面積が約六十平米ぐらいになるのですか、それくらいになる。そうして建蔽率を三割にすれば、敷地面積は大体六十坪、それくらいになりますね。まあ最低、低層の良好な住宅といったら、せめて六十坪のうちに三割くらいな建蔽率で建てられるというところが一番いいところですわ。しかしそういう条件の家に住める人ということになると、かなり限定された人しかそういうところには住めないということになるでしょう。私一番ここでひっかかるのは、第一種として良好なところとして指定する、そしてこの条件以下のものは建てちゃいかぬと言われれば、大多数の勤労者というものはそこに住めなくなってしまう、そういうことになるでしょう。いま言われたような程度の条件を最低限とすればですね、住めなくなってしまう、その限度をきめないということになれば。やはりいま非常に地価が上がっておりますから、だから十五坪買うと、そして六〇%の建蔽率だから九坪の家を建てると、まあ若い夫婦のうちはそれでも済むけれども、子供が生まれて学校に行くようになってきたら勉強部屋でもつくってやらなければならぬ、ちょっと建て増しようと思えば、それはもう建蔽率違反でできなくなってしまうということになる。どこかへ越していかなければならぬけれども、また大きい家へ越すほどのもうお金もゆとりもないということになってしまうということになると、これは良好な住宅地を保障すると言ってみたところで、最低をそういうふうにきめれば、いま言ったように限定されるし、だれでも住まわなければならぬし、買ってもいいということになれば、そういうところは、十坪、二十坪というような小さな敷地のところに家がぎっしりできてしまって良好な住宅環境にはなりはしない、そういう矛盾があるわけです。ですから政府が、それ以下の家に入れない人にはせめてこの程度の住宅は安い家賃で入れてやるというものを政府が保障されるという条件なら、第一種住宅専用地域というようなものが理想的にできるだろうけれども、それがないですからできないのじゃないか、そういう小さなものが実際にできて、そうしていま言ったように、ぎりぎり一ぱいつくってしまったけれども、どうにも広げたい。広げれば違反になるというような条件ができてくる。そこら辺をどうさばいておいでになるつもりか。
#63
○政府委員(大津留温君) 先生御指摘のように、この建築基準法だけの運用ではなかなかおっしゃるように十分なことができない面がございます。したがいまして都市政策、あるいは土地対策、住宅政策、こういうものが総合的に行なわれて、いい町づくりもできますし、庶民の住生活の安定もはかられるということだと思います。ただいま御指摘になりました第一種住居専用地域の建蔽率なり容積率の最も低い場合は、いまおっしゃったように三割の建蔽率だとかいう場合には非常に窮屈なことになります。これはやはり相当まあ郊外地で、地価もしたがって比較的安い場所にそういう指定がなされるということになるんではなかろうか。地価が高いところは、その建蔽率なり容積率もそれに応じて高くなる、こういうようなことも一般的にはあるんじゃないかと思います。しかし先ほども言いましたように、他の政策と総合的に運用されて、初めて本来の目的が達成されるものというように私どもも考えております。
  〔理事松本英一君退席、委員長着席〕
#64
○春日正一君 いま言いましたように既成市街地の中高層化ということで、そこのマンションに入るか、そうでなければ郊外の地域に家を建てるという形で出されているし、郊外にいけば土地の入手が困難だというようなことで、勤労者としては非常にむずかしい問題がたくさん出てくると思うのです。そうしていま言ったように、わずかな土地を買って規則どおりに建てて、そうしてやってきたのだけれども、子供が生まれるわ、大きくなるわというようなことで、どうしても一坪でも二坪でも建て増しをしたいけれども、もう建蔽率でどうにもならないというような非常に苦境にある人たちと、いま問題になっておるいわゆる違反建築、悪いことを承知で近隣に迷惑をかけながら違反するもの、これの厳重な取り締まりというものは、これとは区別する必要があるんではないだろうか。そういう意味ではやはり実際の建築物の実情に応じて近所に迷惑をかけない、またいろいろ危険とか、そういうような弊害もないというようなものならば、そういうものに対しては一定の緩和措置もとり得る。そのかわりに近所に迷惑をかける、あるいは偽って、たとえばこんなのもあるそうです。子供の勉強部屋を建てると言って貸し間を建ててしまった。そういう偽ってそういうことをするというものに対しては、これは厳重に取り締まりをするというような形で、ほんとうに悪い者と、いまの政治の中でやむにやまれず、そうしてもらわなければ生きていけない者とあります。それを区別するような取り締まりの措置、そういうものが考えられないだろうか、取り締まりをきびしくしろという声は非常に上がっております。そうして、そういう例としてあげられるいわゆる違反建築とか不法建築というものの中には、これはがまんのならぬほどひどいのがたくさんありますよ。しかし実際、この間の質問で、建設省のほうから言われた数字を見ましても、まあ違反建築の数の中で、確認手続をとらずに未確認の建築をやったのが三万一千三百件と圧倒的に多い。こういうものの中には確認手続をとったところで、規則どおりにいけばとても確認されっこないけれども、何とかしなければならないという形でもぐりをやっている。そういう気がひけながら、もぐりをやっている人がたくさんあるわけですね。そういう人たちを何でもかでもきびしく取り締まるというようなことをしては、そこにまた無理が出てくるから、だから私がいま言ったように、悪い者をきびしく取り締まる。同時に、やむにやまれぬ事情にある人たちに対しては適当な緩和措置を講ずる道を開いておく、そうしてその両方を厳正にやれるかどうかというのが、建設省なり自治体なりの行政の手腕ということになってくるのじゃないだろうか、私はこういうふうに考えるのです。その点どうですか。
#65
○政府委員(大津留温君) 違反の取り締まりをきびしくやれという非常な御意見を賜りまして、私どももこれは徹底させなければならないというふうに固く決意しておるわけでございますが、違反を取り締まります場合には、やはり御指摘のように、悪質な計画的な常習的な違反建築を行なうような業者、こういうものを最重点に徹底的に取り締まる、これは当然なことだと思います。そのほかの場合におきましても、やはり違反の度合いの著しいものに優先度を置くということは言うまでもございませんが、といいまして、軽微だからといってこれを宥恕するということも、だんだん建築基準法が守られなくなっていくきっかけになりますので、やはりそういう場合も守っていただくということは、これはやはり方針として曲げるわけにはまいらないと考えております。
#66
○春日正一君 私は何も違反の取り締まりを厳重にやれということばかり言ったわけじゃないですから、そこで激励されて強気になられては困るのです。やるべきものは、悪い者は取り締まれ、世間に迷惑をかけるものは。しかしやむにやまれぬ、違反と言ってもやむにやまれぬ者が何とかそこに緩和できるような措置をとる必要があるのじゃないかという、その両面を言っているので、決して私は厳重に取り締まれということばかり言っているわけじゃない。しかし、いまの局長の答弁を聞きますと、やむを得ない改築ですね。こういうものでもどうしても違反だ。これは一寸も許さぬ。そうしてまあ大体こういう場合には、特に木造建築の場合なんかは、最初に家を建てた大工さんにまたここを直してくれとか、どうしてくれというような関係になっているわけですね。木造の場合には大体そういうものですね。そうすると、ここを何とかしてくれんかといって頼まれて、事情万やむを得ない、まあこれくらいならばと思って大工さんも義理にほだされてやってしまった。しかしこれは違反だ。だから免許の取り消しもやる、登録の取り消しもやるという形で、こういうものを甘くしておくと、そこから穴があくから、厳重に取り締まるということをおっしゃるのですか。
#67
○政府委員(大津留温君) やはりそういう違反を常習的に繰り返し繰り返し行なうというような業者、あるいは抜け穴のようなことを計画的にやるというのが一番悪質でございますから、そういう悪質常習的なものを重点的に取り締まる、これはもう取り締まりの実行面においてそういう優先度が置かれるのは当然だと考えます。
#68
○春日正一君 そうすると、たとえば確認は一般に木造家屋の場合、受理した日から七日以内、これは法の六条三項にしなければならないということになっているのですけれども、七日以内に確認のおりないという場合が多いのですね。こういう場合、七日以内におりないからといって、どうせ確認になると思って手をつけておった。そうしたら確認にならなかったということで、これはやめてしまえ、こわしてしまえということになるわけですか。
#69
○政府委員(大津留温君) 七日以内に確認ができない場合には、その理由を示して、おくれるということを通知することになっております。したがって、そういうことでおくれておるのにそれを無視して建築だけを進められる、こういうことはやはり困ると思うのですが、私どもとしましては、建築主事の人員の増強等をはかりまして、そういった確認の事務、その他許可の事務等をおくれないように、適切に行なうように指導してまいる考えでおります。
#70
○委員長(大和与一君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#71
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
#72
○春日正一君 そこで、局長とすればそう言わざるを得ないでしょう、大臣が隣でにらんでいるのだから。だから、それはそういうことになるのですけれども、私どもも町づくりということから言えば、一定の基準を設ける必要があるし、特に最近のように都市が過密化してくれば、相隣関係という点で特に基準法においても十分な規定をつくっていく、隣同士がお互いに迷惑をし合わないような規定をつくっていくというようなことは必要だと思います。思うけれども、これをしゃくし定木にきちょうめんにやられたら、日本の歴史的な町がつくられてきた、いろいろのものをしょっている、こういう条件のもとではいろいろな矛盾が出てくるのではないか。特に小さな土地の所有者とか、あるいはそういう人たちを相手にしておる建築業者とかいうような人たちは、このために非常に不便を受ける、そういうことになるだろうと思います。だから、そういう点は十分配慮して、こういう人たちの営業なり、あるいは実際自分の家を維持したりなおしたりしていく上でも大きな支障を来たさないような配慮というもの、そういうものがなされる必要があるんじゃないか。そうならなければ、これは善良な人たちが非常に困難させられるという問題がほうぼうに出てくることになるのじゃないか、そう思いますけれども、その点大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
#73
○国務大臣(根本龍太郎君) 国の最高機関である立法府においてその立法しておることを、今度は運営においてこういう事情においては基準法を緩和してやってもいいということは、私は適当じゃないと思います。ただし、御承知のように、刑法におきましても、法律上は規定しておりましても、これを裁判に付した場合には、やはりしゃくし定木ではなく、おのずから情状酌量――客観的条件というようなものが加味されて判断されるわけでございます。しかし、私はこの立法の段階においては、こういう場合には緩和するということは適当ではないのですけれども、それぞれ自治体はそれぞれの地域社会というものの歴史的現実というものを見てやっていくことでございます。法はすべての人に対して公平であるけれども、同時にまた、その状況について判断の一つの幅があることも事実だと思いまするので、先ほど局長が答弁いたしましたように、これは罪をつくるということが目的ではなくして、問題は住生活あるいは都市機能が円満にかつ快適に機能するということを目的とするところでございますから、その法の全体のたてまえにおいての判断の余裕はあるものと言っていいではないかと存ずる次第でございます。
#74
○春日正一君 そこで、これは、私おしまいにしますけれども、誤解のないように釈明しておきますけれども、私はこの立法府で法の抜け穴をつくれとか、脱法行為をやれということを要求しているわけではない。むしろ、法そのものの中に、そういう力の弱い人たちを保護するような、あるいはそういう人たちに迷惑のかかるものを除くような規定を設けたらどうか、設けるべきであろうという立場から言っておるわけです。
 それから最後の問題として、この基準法を私ずっと研究していってみまして、どうしてもこういう矛盾が出てくるんです。つまり、きちんとした町をつくろう、あるいは住宅環境をつくろうということで住宅基準をおつくりになるんだけれども、しかし、その基準どおりにできない、自分でやれと言われてもできない人が、日本の国民の中には過半数以上おるわけですよ。だから、先ほど言いましたように、第一種はこれだけだ、良好なものはこれくらいだと言われても、それに当てはまったものを持てる人というのはごく少ない。だから、結局、十五坪だの二十坪だのという小さな地所を買って、そこに一ぱい一ぱいの家をつくるというような状態が出てきてしまう。それを、これ以上つくっちゃいかぬ、建蔽率はこうだといって規制するというからには、やはり政府が、もっともっとたくさん最低の基準以上の住宅をお建てになって、そういう基準の家を自分でつくれない者には政府が提供する、あるいは自治体が提供するから、無理しないでこれにお入りなさいということになれば、この矛盾というものは相当緩和されるだろう。そういう意味で言えば、やはり、大臣はよく民間にやらせるということを言います。しかし、やっぱりそういうことは民間じゃできない。政府が公営住宅なり公団の住宅なりをもっともっとたくさん建てて、しかも安く貸せると、そういう保障がなければ、この基準法でねらっているような、きちんとした、つり合いのとれた町づくりというものにならぬだろう。そこで提案するんですけれども、やはり、公営住宅の補助、これを一律三分の二にして、ワクをうんとふやして公営住宅をもっと建てさせる。用地費の補助も復活さして、それから公団住宅のほうも、国のほうから三分の一ぐらいの補助を出して、そしてもっとたくさんの住宅をもっと安い家賃でつくれるように、そういう措置をとる必要があるんじゃないか、そう思います。そうすると、財源という問題があります。国全体の財政の中で、いま住宅問題は深刻ですから、全体のバランスの中でもっとこれに大きな比重をかけて、私は、予算をとってもいいと思いますけれども、新しい財源として、やはり大きな企業、工場というようなものが事務所、ビルをつくったり、あるいは工場を建てたりして、そこに人が集まってきて都市の住宅問題というのが起こるわけでありますから、しかも、そういう企業はその人たちを使って金をもうけて営業をやっておるわけでありますから、当然、自分たちの企業のために集まってくる人たちに対して必要な住宅を保障する、そういう責任が、私は、経済的にもあると思いますよ。人は集めてもうけほうだい、あとは全部国でやりなさい、自分でやりなさいでは、虫がよ過ぎる。そういう意味から言えば、一定規模以上の工場なり、あるいはビルなり、そういうものを建てて事業を始める者に対しては、やはり住宅負担金というようなものを賦課して、応分の資金を出さして、それでそれを地方自治体なり国なりが使って住宅を建てる。企業でいま社宅というような形でつくるものがふえていますけれども、あれはいけないと思います。国際的にも、社宅をつくるということで労働者を一生会社に従属させる、労働者を支配する道具になるということで、ILOあたりでも問題になって、好ましくないと言われている。だから、そうじゃなくて、そういう社宅を建てなければならぬそういうものを、負担金を国が取り、あるいは自治体にやって、公共の建物としてこれを建てさして労働者を入れるというような形にすれば、資金の問題も幾らかは解決できるというものも出るわけです。だから、そういう意味で、そういうような処置をとりながらも、この基準法をきちんとやっていこうとすれば、どうしても大量の公営あるいは公団なりの住宅を建てなきゃならない。そのことがどうしても必要だと思うんですけれども、その点についての大臣のお考えをお聞きして、私の質問を終わらしてもらいます。
#75
○国務大臣(根本龍太郎君) いま、春日さんから提案されたことも、一つの理由のある提案とは思います。私は民間資金の活用というのは、公営住宅を政府でやらずに、民間でやれということは全然言ってないのです。御承知のように、現在では、ますます住宅に対する需要が多くなり、ところが、いまのままの形でいきますというと、需要者が激増するだけであって、しかも一方においては、何と申しましても究極的には、いま御指摘のように、税金で一般の人々の住宅を保障していくということは、これは言うべくして実質上行なえない。そこで、実は春日さんが言われた提案を、もうちょっと変わった形で私が提案しているのは、いわゆるもうかっておる企業、ここでは社宅ではなくして、私は従業員に対する持ち家政策をやりなさいということなんです。そうしてこれを十五年なり二十年なりの年賦で従業員に持ち家政策をやるならば、それの部分については税制上の優遇をしてやる。場合によっては、そういう企業体には政府の財投を融通することによって、これらの人々が定年前にやっぱり住宅を持たないと、今度は二重に困るんです。その意味において、私は民間資金の活用ということを言っておるわけでございます。
 それから先ほど一種住宅の、環境のいいところにおける、わりあいに低家賃というか、あるいは安い分譲ができるようなことをやるということは、相当くふうすれば私はあると思う。それは都会地の近郊地における、農民の皆さんが持っておる土地を、いわゆる農住政策をとりまして、農業団体と一緒になりまして、貸し家もしくは分譲住宅を開発させる。現に千葉県あるいは茨城県等において、これが相当大規模にやられつつあります。そうしますれば、ここは環境もよく、しかも、わりあいに条件の整ったものが安くできる。そういうふうな計画のところには財投を融通してやる、あるいはそれに対する公共施設も政府がめんどう見る、こういうふうにやることによって、私は相当住宅問題が解決ができる。これが私が言うところの民間の資金及び民間の力を活用すべきだというのはそういう点でございます。結局において、いまあなたが言われたように、企業として税金を取って公的にやるか、それともいまのような形でやるかというところに、手法の違いはあると思いますけれども、民間のそうしたことで激増する住宅需要を一部緩和していく。そうしてそういうことをやっても、なおかつ、そういう恩典を受けることのできない人には、重点的にそれこそ公的資金に基づく住宅に政策を進めていく、こういうことでございます。したがいまして、結論としては、大体一致点が見出せると思いますけれども、手法については、税金で取ってやるということになると、あらゆるものに目的税的なものを全部つくらなきゃいかぬというところに、これは非常に税制上の問題があるというふうに考えておる次第でございます。
#76
○高山恒雄君 大臣も時間がないようですから、私もできるだけ各委員の御質問された点はダブらないようにして質問申し上げたいと思うのです。
 今度の基準法の改正は、基本的には従来の基準があまりかた過ぎるんではないか。したがって、できるだけ住民に迷惑のかからない範囲内で法の改正をして、取り締まるべきものは取り締まっていきたい。これが今度の考え方だと思うのです。いまも春日委員から御質問が出ておりましたが、私はこれは前からの主張で、建設委員ではわれわれ党の中でも申し上げているんだが、東京都の第一種専用地区というのは一体どうこれを整備していくのか、これはまあ一番問題だと思うんですね。ところで政府としては、それは遅々として進まない計画で、過分の予算が組んであるわけでもないですが、政府として一体東京都を中心にして考えてみまして、法人が持っておる土地がどのぐらい東京都にあるかという調査をされたことがありますか。法人が持っておる土地がかなりあるはずです、東京都として。そういう調査をされたことがございますか。
#77
○国務大臣(根本龍太郎君) 事務当局から答弁いたさせるつもりでおりましたところ、まだ的確なる調査を持っていないそうでございます。これは一応不動産協会とか何かが調べたということも聞いておりましたが、これは主として民間のことであって、いわゆる法人がどの程度まで持っておるということについては、まだどうも的確なものがなさそうであります。内閣のほうで持っていないかどうか、もう一回調べさせてみます。政府機関どこかで持っているかもしれませんので、これはいずれ調査の上、御報告をいたさせるようにいたしたいと思います。
#78
○高山恒雄君 私は根本的な、この第一種専用地区の改正というものは、空閑地をいかに利用するかということがまず先決だと思うのです。それを政府としてまだその問題についての調査ができていないということであれば、何年たっても繰り返すわけですね。法の改正をいかにしようとも、専用地区というものの改正なんというものはもうほど遠い話だ。現状の予算から言ってみても、民間に移そうとも、どうしようともなかなかその結論は出ていかないと、こういうふうに私は考えるわけです。したがって、いま都市を中心にして工場の建設をやるという法人はないと思います。大体もう郊外のほうに進出をするというのが今日の現状だと思うのです。したがって、政府としてはそういう調査をして、いわゆる商店街を別にしまして、できるだけそういう問題は根本的に政府が土地の買い上げをして、そうして法人としては別にそれを使っておるわけじゃないわけですから、あき地であるわけですから、そういうところにこの住宅の建設をやって、第一種専用地区の開発に着手すると、こういう行き方、建設的な行き方を私はやるべきだと思うのです。少なくともこれだけ住宅が不足しておるという現実からいき、かつまた違法建築の収拾も十分できないという現状から考えてみて、やっぱりそういうものを調査し、かつまたそういうものでこの開発をやるということが使命ではないかという考え方を持つわけですが、大臣はそういう点についてはどういう考え方、そのほかに何か十年なら十年計画の中で専用地域だけは開発されようとしておられるのか、基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
#79
○国務大臣(根本龍太郎君) 非常に重要なる御指摘がありまして、私は現在の状況において、法人の持っておる土地を調べて、すぐにそれを政府が買い取って措置をするということは、考え方としては可能であるけれども、現実としてはこれは非常に問題だと思うのです。資金の問題、それから法律上会社がもしこれは実は自分のほうで社宅をつくる予定であるとか、あるいはここに施設をつくるんだというようなことを抗弁しておりますれば、これは水かけ論になってしまう。そこで最も効果のあるものはそれをただ持っておるだけで値上がりを期待しておるものは、その期待がはずれていくんだという現実的な措置が――彼らだって企業採算でやっていますから――そこで私は先般来主張しておりまするのは、いわゆる固定資産税の評価において、現に自分の住宅、自分の宅地に住んでいる人には税金はかけないけれども、そうしたいわゆる空閑地税的な固定資産税の再評価をして、持っておればこれは損するんだということのほうがむしろ現実的ではなかろうか、これが一点でございます。
 それからもう一つは、特に首都圏内、それから近畿圏それから中京圏内の将来都市化されるような近くの場所において、相当思い切った大規模の土地開発を政府でやるべきだ。それはどういうところが残っているかと申しますと、概念規定を申し上げるならば、道路、それから軌道の整備がない、そして丘陵地帯のかなり広いところ、そうして水の手配ができていない、こういうところはたいていいまの民間デベロッパーもとてもそれには手が下せない、それから公共事業体も手を出せないというのが相当あるわけです。そこを首都圏並びにそれぞれの県の事務当局がもう精力的にさがしてほしい。それについてはたいていこれは山林か丘陵地帯でございますから、これに網を張って、これを政府が政策的に買い取る政策をとる。そうしてそれに対しては、そこには道路あるいは軌道、こういうものを買ってから後これは設備をする。これは運輸省と建設省が決意すればできないはずはない。それから水については、これまた上下水道等政府施策でできるはずだ、これをやろうじゃないか。そうすればいままで土地の値上がりを期待して持っておった連中が、大量供給ができるということで、これはダウンをしてしまう。こういうような施策をやらない限りなかなかこれはできない。そこで国会が終わりましたら、経済企画庁長官とそれから自治大臣と大蔵大臣と私と、まあ主として関係閣僚がそこで集まって、これに対する一つの大胆なる意思統一をはかろうじゃないかということを、実は申し合わせている状態でございまして、これなくして、企業から買い上げるということは憲法上非常に問題が出てくるわけです。そうしたことをいまこそやる時期ではなかろうか。そうして開発されたものを公共事業体としての都道府県とか市町村に再配分してやる、あるいはまたいまの民間の計画的な開発に払い下げてやるというようにして、まず土地対策を根本的にやらなければ、いまの住宅問題は、いろいろの議論はしても、窮極のところは議論に終わってしまうんではないかというふうに考えて、これはまあたいへんな実は事業でございまするが、それに私は取り組みたい、こう考えている次第でございます。
#80
○高山恒雄君 方法としては大臣の方法でも私はけこっうだと考えておりますが、最近の状況を見ますと、大体通勤一時間半ですね。これがサラリーマンの普通なんです。一時間半の通勤ということは、一日の労働が八時間ですと、十一時間労働しているのと同じです。それで、近代化している、この機械化した時代に、全く精神をすり減らした労働というものは、能率も上がらないし、能率を上げなければ、なかなか今日のコスト上から見て、会社も成り立たない。非常に労働者にとって酷な状態なんです。そこで、法人の土地が都市の中心にかなりあき地がある。そういう土地を、政府が買い上げなくてもいいけれども、政府からの長期の援助があれば、そこにいわゆる住宅を建たせる。これは構想も大臣お持ちのようですから、そういう調査を政府はやるべきじゃないか。それもやらないで、そうしていろいろなことを論じてみても、今日のような転変と変わっていく近代化産業に労働者はついていけないですよ。これは大臣たいへんなんです。したがって、そういう点を私は速急にやはり調査して、そうして住宅を建設する場合には、相当の資金を出してやって――長期に出せばいいんじゃないか。そういう方法を私はとるべきだと、こういうふうに考えるわけです。大体大臣も多少の構想を持っておられるようですが、それをぜひ私は実現さしてもらいたい。そうした住宅の緩和をはかる、働く労働者の近郊における住宅から通勤ができ得る施策をとるべきだと私は思うのです。二、三日前のテレビでしたか、でも、主人が一時間半も通勤をして、もう耐えられない。したがって、できるならば四、五十分、こういうところへ、環境はあまりよくないけれども、私たちは移動しましたという方もかなりありますね。これは何かというと、やはり体の疲労です。これをやはり今日の日本においては、過密化における地域においては解消してやるべきだというのが私の考えです。この点ぜひひとつ実現さしてもらいたい。希望を申し上げます。
#81
○国務大臣(根本龍太郎君) いま高山さんが御指摘になったことはそのとおりです。それで、私はいま東京のように過度の過密というより、超過密化したところに幾らそう再開発して、そうして遠いところに住宅を持たしてやっても、これは私はメリットがないと思う。そこで、まだ確定はしておりませんけれども、私は一つの私の構想として、首都圏の事務局にいま検討を命じておりまするのは、この求心力を分散させなければいかん。それにはやはり適当な場所を与えてやらなければだめだ。そこで宇都宮を中心とするあの一帯に、あすこに一つの百万都市ぐらいの、工業と住宅が整備された一つの拠点を設けさせる。もう一つは高崎と前橋あたり、あそこにも相当のあれがありますから、ここにも一つの首都圏の持つ大きな機能を、重点を置く。もう一つは鹿島から水戸に至る線、ここに一つの拠点、百万都市をつくる構想でいきますれば、東京の過密現象がなくなると同時に、もっと活力ある近代的な都市機能を持ったところの新しい都市ができる。それに投資をしたほうが有効であると私は判断しております。いま、地下鉄一キロやると、一キロ五十億以上かかるのです。路面電車は一キロやると十六億以上かかる。しかも、それで解決するかというと解決しないで、ますます都会は過密化と公害と、それからいま御指摘のように非常な人間の精力消耗がある。これが一つだと思います。それからもう一つは、いまあなた御指摘になりました、企業それ自身に住宅を持たせる。それもしかも先ほど春日さんが御指摘したように、社宅であるならばこれは解決しない。定年になってやめてしまえば、またそれにやらなければならないので、これはたいへんなことだ。そこで私は、持ち家制度をそこにやる、こういうことを、実は私は党におるときから、昨年来、経団連、日経連、日商、経済同友会、これらの首脳部に申し入れて、その気になりつつあるのです。そうしてこれが御承知のように今回だいぶ――いままではなかなか問題にならなかったけれども、労働団体の指導部と産業界の指導部との会議の席で、総評においても住宅問題を取り上げようということになったのは、その一つのあらわれだと思います。そういうふうにいたしまして、やはりこれは画一的ではなくて、みな創意くふうをしていかなければいけない。こう思っておる次第です。
 それから、先ほど統計がないといったのですが、いま調べたところが、一応の数字があるそうでございますから、一応いま御説明いたします。
#82
○政府委員(大津留温君) 京浜地区でございますが、法人が持っておりまして、これが住宅用地になる可能性のある面積、三千百六十万平方メートルです。
#83
○高山恒雄君 大臣、時間がないようですから大臣に質問しますが、今度の違法建築に対する社会の苦情というものは、全くひどいものであったと私は思うのです。
 そこで、前回からの報告を聞いておりますと、大体東京都を中心にして六百人の監視員がいるといわれるわけですね。その中で五十余名の主事がいるということですが、百名ぐらい主事に昇格をさせて取り締まりをやろう、こういう松永氏の御質問に対して答弁があるわけです。私は、この状態で百名ぐらいふやす、さらにまだ五十数名を新しく入れても、なかなか違反摘発とか、そういう指導とかいうものは十分でないと思うのです。法律をつくってただ取り締まるということでなくて、民主主義の社会でありますから、もっと世論を尊重するという立場をとられてはどうか。ところが、先ほど実例を春日委員が申したように、私も聞いているわけですが、窓口に行っても、こんな狭い土地に家を建てようとするのだから、隣の皆さん方がやあやあ言っても、地主は自分の土地に家を建てるのですから当然ですよ、こういう取り扱いをして、なかなか第三者の意見を受け入れてくれないというのが、現実の窓口なんですね。それではこの苦情が出るのは当然であります。しかも緩和して――私はあとでまた聞こうと思いますけれども、大体の日照時間も最低が二時間ぐらいかと、私はこの要旨で見ると思うのですが、それはどこでも聞きますけれども、そうした窓口の強化ですね、大臣、窓口の強化をして、そうして国民全体の住みやすい環境をつくってやる、これが民主政治なんです。取り締まるだけの人間を百五十人、二百人にふやして、そうしてどんどん取り締まる。取り締まったあとのその建築中止命令を出したところが、半年も一年もそのまま放任されて環境的にも悪い感じを与えておる、これがいまの現実だと思うんですね。したがって、もっと民主政治というものを国民世論、いわゆる近隣の人がたずねて来たならば、窓口でこの建築はこういう状態になっておるのだ、したがってこれは認可したんだ、だから皆さんのところの多少の日照権というものは奪われるかもしれませんけれども、この土地の狭い時期において、この法に従ってこれしかやれないのですと。やっぱり懇切丁寧にそうして教えてやる、あるいは違法建築やっておるならなおさらのこと、その世論を聞いて直ちに調査をする、こういうシステムの取り締まりというものがなければ、二百数十万戸におけるこの東京都の戸数を、百人や二百人ふやしたところで、法律に基づいて取り締まるんだといっても、なかなかそれは実現するものではないと私は思うんです。したがって、第三者の声を尊重すると、これがなければいかぬと思うんです。この点大臣、どうお考えになりますか。
#84
○国務大臣(根本龍太郎君) 基本的に、そうあるべきだと私も思います。法律で押えるということは、これは最後の手段でございまして、本来ならば社会的良識によってそういうことをお互いに自制し合うというのが、私は民主主義における良識ある社会のあり方だと思います。しかるに、戦後日本ではそうしたことが、むしろ自分の権利を主張する場合に、法律に違反しなければ、あるいは法律に違反しておっても自己の利益を主張するということが新しい民主主義だという、一つの誤ったことが小学校時代からこれが定着して今日にいろいろの問題が発生しておると思うのでございます。特に、こういうような過密都市においては、ややもすればその意味に流されて、法律も権力も全部これが吹っ飛ばされて、その意味において、高山さんの御指摘になったことも、これは非常に重大な意味があると思います。幸いにいたしまして、最近はマスコミも土地問題、住宅問題、したがって不良住宅、建て売り販売、こういうものに対してきびしい批判が出てきたということは、非常にある意味におきましては、あまりにも現状が激しいので、これに対する一つの警告の意味でこれが出てきたということは、ある意味においては幸いだと思います。世論形成によって、いまの不良の建築やまたその権利を乱用すると思われる者を制御していくことが必要だと思います。そのためには、いわゆる監視員とか建築主事だけではなくして、これらの人々が行くときは、現場において処分するだけの執行官であるべきであって、むしろ全都民が一つの監視の目となってこれは監視する。そのための道を民主的に開くということは非常に大事だと思いまするので、法律のほかに、そうした運営上のこれこそ検討を、いまの何か審議委員会とかあるいはまた建設省自体の研究の上、行政指導をいたしたほうがよろしいと思いますので、そのような構想でこれから進んでまいりたいと思う次第でございます。
#85
○高山恒雄君 もう一つ大臣にお聞きしたいのは、せんだって委員会として認めていただきまして、建設省の建材に対する実地見学をさしていただきました。私は、これは希望意見として大臣に申し上げたいのと同時に、大臣の考え方もお聞きしたいのですが、なるほど外国からも二十数名の方が来て、日本の近代的な建築に対する講習を受けておられる事態というものは、国際的な水準以上になっておると、こういう感を一方では受けます。ところが、あまりにもお粗末な研究室ですね、大臣。大臣見られたですか。ああいうところで実際の研究ができるかというと、私は十分なる研究は不可能だというような感じがするわけです。特に最近のこの発展というものは、言うまでもなく非常に短時日の間に発展しつつあります。そこで、この排煙の試験をしていただいたんですが、ああいう試験は近代産業の中にも、かなり私はあると思うのです。ところが、予算は、あそこで見せてもらいましたが、その予算の中には、他を見る、研究する、見て研究をする、というような予算の措置はないわけですね。あれではいかに高度の勉学を修めておられても、なかなか人間の頭には限界があると思う。しかし、工場を見学して、身をもって体験した中で新しい研究をするということが、今日の時勢に即応した行き方ではないか。それがためには、もっと研究室の予算も私は相当、そうした出張して見学もしてくる、そうして研究に専念する、こういう施策を、少なくとも建設省としてとるべきだというのが私の考え方です。なお、この学校を中心として、大学園地域というものを開発されるということになっておりますが、そこに政府の研究機関というのは全部集約をするということも報告を聞いておりますが、しかし、これは十年先のことです。その間に、やっぱりそれでいいかというと、十年どころか一年でどんどん進んでいく今日の時代に、大臣、少なくとも今度の予算ではどうにもならぬにしても、来年の予算には特別の予算を組んで、相当もっと高度な研究をやるべきだ、これが私の考え方です。どうお考えになりますか。
#86
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のとおりと存じます。実は本年度予算を編成……、ほとんど大部分骨格ができてしまってから私が拝命したので、これも最後の政治折衝に入ったあとだったと思いますが、地建の局長や各付属機関の長を集めて私は会議を開いたときに、各局長並びにそれぞれの責任者の意見を聞いたときに、実はいまの技術研究と、それから地理院の予算が非常に悪いということを自分で指摘しました。ところが、これは御承知のように、年々財政硬直の理由をもちまして、前年度何%の増と、これだけでいっているところに、非常にこれは、それこそ私は端的に言って、大蔵省の頭のこれは硬着していることである。これだけの公共投資を、建設省だけで使うのは二兆円近くの公共投資がある。これが技術開発され、有効使用ができることによって、私はオーバーに言うならば、千億単位の経済効果があがるのじゃないか。ところが、大体の皆さんは、道路をもう少し予算をふやせとかあるいは河川をふやせ、砂防をふやせというようなことは言うけれども、研究費をふやせということは国会でもわりあいに少ないのでございます。先生なんか最もその希少価値だと私は思っておりまするが、私は、その意味で、事務当局にも私は苦情を言ったんです。一体、予算編成期になってどうだこうだということは少しおそい。平常の際において、それぞれの長が、どういう研究がなされることによって、どれだけの経済効果があがるのだ。したがってこれだけの部面は現在の日本の社会情勢からこうあるべきだという資料をなぜもっと早く出さぬのか。そしてまた、それに基づいて事前に大蔵省の担当主計官がおるはずだから、そこにも話を進めなさい。そうしてそれがなおだめなら私がいままでは閣僚折衝のときにはほとんどそういうことは問題にならずに、道路の予算とか、河川の予算だけで議論するということは、あまりにも大ざっぱ過ぎる、もう少しそういう点を勉強せいということを、実は指摘したわけでございます。これは非常に大事なことでございます。私も十分に配慮いたしまして、これはせっかく国民からいただいた税金を使う立場からしても、非常に大事なことだと、十分配意して進めたいと思います。
#87
○高山恒雄君 まあ建設大臣も非常に感じておられる一つの研究室であったかと思いますので、いまの答弁でけっこうだと思います。委託研究室ならばあれでいいと思うんです、私は。しかし、委託研究というのは何を使ってものができておるんだという一つの書類に基づいて研究をするわけです。これではほんとうの研究じゃないわけですね。したがって、私はそういう面から見てもっと高度なものにすべきだ、それでなければ日本の建築の現状から見ても、今度の基準法の中に、御承知のように、病院とかあるいはホテルとか、いわゆる公共施設に該当するもの、そういうものは不燃焼建材を使わなくちゃならないと、こういうはっきり規定があるわけですね。ところが政府の研究機関で委託研究しておいて、一体不燃建材というものはどういうのがあるのかわからないで、この前ちょっと資料もらいましたが、あれじゃ家は建ちませんよ。すでにそういうものを法律ではつくっておりますけれども、しからば不燃焼建材というのは日本にはどれだけあって、どういうふうにできるのかということは、これは大臣おくれておるんですよ。それでは法律が優先して取り締まりだけががんがんなって、一体国民はどうするのか、ここらが非常に矛盾していると私は思うんですね。したがって、完全な不燃焼建材というものを使えばそれでできるかというと、なかなかいまの場合では私は不可能だ。
 それからもう一つ、これは大臣の意見も聞きたいんですが、今度の大阪のあの大惨事、ガス爆発の問題ですが、これらでもいわゆる請負者、それから下請、孫請、こういう事態があるものと見ざるを得ません。ところが予算の中にそうした請け負いの費用の中に危険に対する管理予算というものは何にも組んでないんですね。もう孫請にいくともう消えちゃってるんですよ。かりにその地下道をつくるという場合にここにはガスパイプが入っておるとか、あるいは配電が設置されておるとか、そういうことで非常に困難な工事になる。したがって、危険管理的な費用というものは別に見てやるんだ、こういう請け負いのシステムが日本にはとられてないわけですね。したがって、ガス会社はいわゆる希望意見として請負師に対してこういうガス管に対する危険物は、こういう取り扱いしなくちゃいかぬと、こういってガス会社が言っても経費が出てないんですから、いいかげんな取り扱いをするのは当然のことですね。これも一つの矛盾です。ああいう大工事になれば、少なくともこの危険物に対する管理予算というものは別に組ます、その別な予算の中で管理していく。したがって、その管理はガス会社にそれだけ金をやらさして管理するのだ、これくらいの措置をとるなら、私はあんな惨事にならなくて済んだと思うんです。こういう点を大臣、ほんとうにこの研究も私は先ほどから研究室のことを申し上げましたけれども、この基準法を改正するにあたりまして、結果的には研究がおくれているのだ、おくれて法律が先に優先するのだ、それで政府は取り締まりをきつくやろうとする、これでは建設的な行き方とは考えられない、こういう点を大臣どうお考えになっていらっしゃるか。大阪の例は参考のために私は主張いたしたのでありますけれども、私はほんとうにこの基準法、いわゆる建材の不燃焼というものがどれだけの建築が日本にはできるのかというバランスの不均衡ですね、これをどうお考えになるのか。
#88
○国務大臣(根本龍太郎君) 先ほど高山さんがおいでになる前に大阪ガス爆発について私は説明もいたしたのでございまするが、まあ、それは重複を避けてあれとしまして、いずれにいたしましても、私は現在の日本の建設業のあり方が非近代的なあり方です。これはわずか数百円か数千円の届け出の金を出しさえすれば、このたいへんな生命財産に関係ある業務がどんどん許可される、それから下請との関係も何ら法的規制がない。根本的にこれは建築基準法の問題と関連して建設業界のあり方が問題である。その意味で今回その点を明らかにするための建設業法を出しておるのでございまして、この成立なくしてはいま先生御指摘の点は、実質上不可能になってしまう。今後この建設業法ができますれば、下請に対してはどういう保護条件があると同時に、どれだけの義務規定があるかということができて、これは刑事上、民法上の権利義務をはっきり明定していく、そうして初めて私はできると思うのです。同時にいま御指摘になりましたように、今度はいままで地下工事等いろいろ工事にあたって起業者に全部ただこれこれのことを順守してやれという訓示規定が、どうもその点は私はいままでこれでやっているからというわけでそのままでいいということは言えないのじゃないかということを、実は大阪ガス爆発事件を現地に見てきた結果閣議で私は発議しているわけです。これは建設省もいままでの工法でいままでの指導方法でまあいいのだいいのだというふうに安易にいってはいけない、根本的に再検討したほうがよろしい。それから必要がある場合においてはこれは通産省、関係庁といま連絡して検討することにいたしておりますが、工法も指定することができるようにしたらどうか、たとえば東京や大阪のような非常に埋設物のたくさんあるところ、交通の頻度の激しいところでは、こういうところで地下鉄やあるいは地下工事を申請してきた場合にこれこれの工法をもってやれという条件をつけて、その工法でやらせるというくらいの私は強い指導をしていいじゃないか。これはたいへん人命に関係あることであるから、それだけにしたらどうかということまでいま指示していると同時に、ガスに対するいままでの認識があまりにも安易じゃなかったかということを私は申し上げております。工事を見ますと、もうあの高圧、中圧のパイプがただジョイントしたところでたいしたことではないという考えで見ている。電線であるならば非常な厳重な被覆をさしておる、水道管でもこのごろは大事なところは被覆さしているのに被覆さしていないじゃないか、被覆さしてもいいじゃないか。それだけのことを私は命ずべきだ、そういうことを私は発言しておったのでございまするが、いずれにいたしましても高山さんの御指摘の点は、私は全面的に大事なことでございますから、前向きでこれは推進してまいりたいと思う次第でございます。
#89
○高山恒雄君 大臣はけっこうです。局長に聞きたいんですが、実際問題として、最初申し上げましたように、今度の法律の改正をしてみて、緩和をしてきた。そこで、この間、松永委員の質問にお答えになった、六百人の中から五十四名の主事がおる、百名ふやす、それに他から数十名の人をふやす、それで取り締まるということについては自信があるのかないのか、この点をひとつ確認しておいてくださいよ。これは非常に大事なことですね。一体、取り締まりというか、取り締まりの確認ができるかどうか。できなければ、一体どうするのか。こういう点をひとつ明らかにしてもらいたいと思うんですね。
#90
○政府委員(大津留温君) 現在も、非常に手不足で、確認の事務がおくれがちでございます。したがいまして、建築主事を増強しまして、建築確認の事務をスムーズに、速く処理するということにいたしていく必要がございます。また、取り締まりのほうは、なおさら手足が不足いたしておりまして、きわめて不十分な取り締まりしかできておりません。したがって、これを建築監視員という形で権限も与え、また機動力を持たせるために自動車等も与えまして、それで常時パトロールして、早く現場へ派遣するというたてまえをとろうというわけでございますが、そういう建築監視員の増強も全国で千五百名程度、東京ではおそらく百五十名程度になろうかと思いますが、そういう人をふやして、受け持ち区域をきめて、常時取り締まらせるということで、従来に比しては格段の増強を見ることになると思いますが、これではたして万全かとおっしゃいますと、これはやはりそれだけでもなかなか不十分な面が出てくると思います。そういう意味で、一般の市民の方々の御協力をいただく、つまりいろんな違反の情報を提供していただければ、それを受けて、積極的に直ちに現場に回わって発見する、こういう態勢をとろうと考えているわけでございます。
#91
○高山恒雄君 いまの問題について、私は大臣にも質問したように、大臣もやりたいと言われるが、一体事務当局として、その窓口をどう開いていくかということが、この問題の解決の一つの方法なんだね。先ほど春日委員も言われたように、私らもそういう苦情を聞いておりますが、非常に冷淡な取り扱いをしておるのが、今日の窓口ですね。したがって、窓口を強化する、苦情をできるだけ聞く、そうして十分な説明をする。そうして違反だと思った建築については、直ちにそこに要員が行くと、こういうことをやるべきだと思うのだが、大臣もよろしいと言っておるが、事務当局もそれでよろしいかね、やるお考えがあるかどうかね、その点。
#92
○政府委員(大津留温君) そういう民間のいろんな苦情あるいは情報を受け持つ、そういうものを専門に扱う係を設けまして、そこでそういういろんなお話を承って、これを担当の建築監視員に通知する、そうすると監視員が受け持ちの区域にすぐ出て行くと、こういうようなシステムをとりたいと考えております。
#93
○高山恒雄君 日照権の問題ですが、これもだいぶ苦情の出た問題ですが、この法律を改正した場合の最低の日照の時間というのはどのぐらいだと思っておりますか。
#94
○政府委員(大津留温君) この日照は、南側の家屋とその北側の敷地に建てる家屋のお互いの関係によってきまるわけでございますが、この第一種住居専用地域で、一つの例、最も代表的な例といいますか、多く見られるであろう例を一つ引いて申しますと、敷地が八十平方メートル、二十四坪でございますが、そういう敷地に、建築面積が二十四平方メートル、七・五坪の二階家、したがって、延べで十五坪になりますが、そういう家が建っておる、南側にそれと同じような家が建つとします。今度はいまの北側斜線制限ということで、二階家でございますと、敷地から約一メートル近く離すということになります。そういたしますと、北側に建てる住宅は、そのいまの二十四坪の中で、同じように北側から一メートル弱離して建つ、こういたします。そういたしますと、冬至におきまして、二階の部分には日照が四時間ございます。一階の部分でもある程度日照が受けられる、こういう関係になります。
#95
○高山恒雄君 それでは従来から見るとやはり相当日照権の侵害があるということですね。従来の法律から考えてみると、今度は日照権はある程度奪われた、いわゆる時間が短縮された、こういうことになるわけですね。
#96
○政府委員(大津留温君) 従来に比べまして日照は幾らか保護されることになると私どもは考えております。従来におきましても、その場所の指定の状況によって違いますけれども、かりに住居地域の住居専用地区、しかも東京の場合はいろいろ高度地区だとかいろいろございますけれども、従来の住居専用地区に比べまして、今回第一種住居専用地域の北側斜線というものを新たに設けたわけでございますから、それはそれだけ日照は保護されるというふうに考えております。
#97
○高山恒雄君 この北側斜線で緩和されると、こういうことですね。そうすると前よりもよくなったと、こういう解釈をしてもいいわけですね。
 じゃあもう一つ、次に、三十条のこの改正ですが、この、長屋の共同住宅の各戸の界壁は、遮音上に最も必要な、いわゆる構造改革をしなくちゃいかぬ、こういうことが書いてあるわけですよ。この基準に基づいて今後やろうとしますと、従来建っておるものはどう考えておるのか、現在あるものは。それでもやっぱりこの遮音上必要とするものはこの法律ができればやっぱりやらなくちゃいかぬ、家主にやらす必要があると思うのですね。そうすると、家賃の値上げというような問題も起ってくるのだが、この改正は、これから建てるものにそう考えておるのか、いままである既存の住宅にもこの斜線をつくろうとするのか、この点はどうなっておりますか。
#98
○政府委員(大津留温君) この規定に限りませんが、一般的に、規定が改正され、あるいは新設された場合に、現にすでに建っておる建物にはそれは及びません。これから建つものに適用になります。ただ、いま建っておりましても、改築するとか、増築するとかいう場合には、この規定が働くわけです。
#99
○高山恒雄君 それじゃ質問終わりまして、私は附帯決議として、委員会として、この窓口の強化をはかるということですね。そして一般近隣者にもう少し手厚い取り扱いをして、そうして未然に防いでいく、こういうことをやっぱり附帯決議としてやるべきだと考えておりますので、これは委員長のほうでひとつ考慮していただきたい。これで私の質問を終わりたいと思います。
#100
○委員長(大和与一君) いま高山委員の御発言の附帯決議については、理事の間でいま取りまとめ中であるようであります。したがって理事のほうにひとつお話をしていただく、こういうふうになろうかと思います。
 本案に対する質疑は、本日は、この程度にいたします。
 午前の審査は、これでやめて、午後二時十分まで休憩します。
   午後一時二十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時十九分開会
#101
○委員長(大和与一君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案、本院先議を議題といたします。
 本案は、去る三月十二日提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#102
○松本英一君 私は本法案の審議に入る前に、本委員会の運営について質問をいたします。ことに経済企画庁長官は、本院議員出身の国務大臣であることを強く指摘しながらお尋ねをいたします。
 委員会の開会の日時、会議室及び会議に付する案件は、あらかじめ参議院公報をもって通知をされます。三月十六日月曜日の参議院公報第四十四号によれば、建設委員会は午前十時、第十五委員室において、会議に付する案件として国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案と記録してございます。そうして参議院規則第十章第百五十六条の「会議録には、速記法によつて、すべての議事を記載しなければならない。」と規定され、したがって三月十七日火曜日の建設委員会会議録第七号によると、午前十時二十分に開会をし、出席者の中に政府委員の欄には経済企画庁政務次官山口シヅエ君、経済企画庁総合開発局長宮崎仁君となっております。この記録によっても明らかなように、経済企画庁長官の出席がなかったのでありますが、長官のお部屋にもこの記録はあると思いますが、お読みになりましたかどうか、まず最初にそれをお伺いいたします。
#103
○国務大臣(佐藤一郎君) 中身は伺っていますが、その議事録はまだ拝見をいたしておりません。
#104
○松本英一君 中身は御承知でございましょう。それでは午前十時二十分に開会になったこの委員会の速記録は簡単でございます。「〇委員長(大和与一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。本日は、国土調査促進特別措置法の一部改正案の審査の予定でしたが、経経企画庁長官の御出席が十時半までであって、政務次官は来ておりますが、質疑者の御意向をお伺いしましたところ、大臣にどうしても御回答いただきたい、こういう御意向も強いので、本日は、残念ながらこれにて散会いたします。午前十時二十一分散会」で、いわゆる一分会議ということになります。国会法第七章、国務大臣及び政府予算の項に発言の通告として七十条には、「国務大臣及び政府委員が、議院の会議又は委員会において発言しようとするときは、議長又は委員長に通告しなければならない。」このように規定されておりますが、どのような事情で本委員会を欠席なさったのであるか、それをお伺いいたしたいと思います。
#105
○国務大臣(佐藤一郎君) 実は、当日私はここへ伺ったのですけれども、私のほうの内部の手続の行き違いがありまして、うしろの部屋におりましたけれども、この委員会に顔出しをしないままに帰ることになりました。私自身もその行き違いをまことに遺憾と思っております。そういう事情を御了承願いたいと思います。
#106
○松本英一君 午前十時に委員会が開議をされることは、大臣もよく御承知のとおりであります。その前日企画庁のほうからは、何の連絡も私のほうにはありませんでしたし、与党の理事の方にも連絡はあっておりません。このように本法案の審議に入ることができないというまことに遺憾な事態について、佐藤国務大臣に本委員会の審議を欠席してまでも出なければならない会議の目的、出席者等について明確な御説明を願います。
#107
○国務大臣(佐藤一郎君) 実は当日、御承知の経済審議会の答申案の最終的な決定を迫られておりまして、時間があまりなかったものでございますから、総理大臣と実はそれの説明並びに御意見を伺うということにしたいと考えておったのであります。ただし私自身としては、もちろん国会が優先でございますから、国会の御都合が許されるものならと、こういうことでもって実はこれは私のほうの内部の手続になりますが、事務当局を通じて申し入れをお願いをしておったようなわけであります。ところが、私のその気持ちが必ずしも十分徹底をしておらなかったようでございます。私のほうとしましては、いろいろと御都合もおありのところを差し繰っていただいたものと思いまして、そうして当日予定どおりに総理大臣と会見をする、こういうことであったわけでございます。それが何か行き違いということになったようであります。私自身もまことに残念に思っております。
#108
○松本英一君 いま国会が優先するという大臣の御答弁がありました。まことにそのとおりであります。憲法第四章国会の項で、国会の地位及び立法権の規定が、第四十一条によってなされております。「國會は、國權の最高機關であって、國の唯一の立法機關である。」これは憲法そのものが、国家の政治がだれの手によって何のためにどうやって行なわれるかを定めた、すなわち国家の根本的な規則が憲法であることは明らかであります。いま御答弁をいただきましたのは、総理に新経済社会発展計画の最終的な説明をということでありますが、それは行政の問題であって、立法の府を抜けてまでも説明に行かなければならなかったそのときの出席者の人員を、重ねて御返事がありませんのでお伺いをいたしたいと思います。
#109
○国務大臣(佐藤一郎君) 総理との会見のときのことですが、それは私と総理と官房長官、そのときには副長官も列席していたと思います。私のほうは、私が局長を連れて出向きまして、実は最終的な意見の調整を迫られておったものですから、そういうことでやったのですが、しかしもしも、国会のほうがそれは困るという、御都合がどうしても悪くて差し繰りができない、こういうことが私はっきりわかっておりましたら、もちろん何とかして無理をしてでも時間の都合を差しかえる努力をするはずであります。先ほどから申し上げましたように、私自身はある程度その御了解を得ておったものと実は思って、そういうふうにしたわけであります。でありますから、ここにまず伺いまして、そうして三十分間質疑をする、質疑に対して私がここでもって三十分間、つまり十時半までお答えをする。そうしてその後、あと午前中の残り時間をいま申し上げたような事柄の予定に充てまして、そうして午後にもう一度また質疑をやっていただく、こういう手配が実はでき上がっておるものと思い込んで、私はここへ十時過ぎに伺ったわけであります。ただし理事会等をやっておられるということで、この部屋に入るのは適当でないという私のほうの担当者のそういうサゼスチョンもありまして、私はうしろの部屋にずっと事実待っておりました。そのうちに散会ということが決定されたということを聞きまして、そして私は帰ったわけでございます。そういう意味でいろんな行き違いが重なったんだとは思いますが、私自身といたしましても、これは困ったということを痛感いたしまして、まことに遺憾に存じております。
#110
○松本英一君 その新経済社会発展計画の説明会の企画をなさった方に御答弁を願います。役人が行政を行ない、裁判官が罪人をさばくことができることは、法によって裏づけされておるからであります。これらの国家機関の中で最も強い政治機能を持つのが国会であります。それは国会を国権の最高機関と規定しておるからであります。いま大臣からの答弁があって、よくわかっておれば出るんだというようなお話でございますが、企画なされた方の、あるいは連絡をなさった方の御答弁を願います。
#111
○政府委員(相澤英之君) 三月の十七日、この委員会のございます前の週でありますが、多少先ほどの大臣の答弁と重複する点がございますが、三月の十七日と十九日に最終的な企画委員会をするという予定になっておりましたものですから、その前に総理の時間をさいていただきたいということで、その前の週において内閣のほうに連絡をしておったわけでございますが、総理の日程が非常に混んでおりまして、どうしても十七日の十一時から十二時までの一時間しかとれない、ということを連絡を受けたわけであります。そのときは私直接連絡したわけではございませんが、三月のたしか十二日だったというふうに記憶しております。そこで、三月の十三日の金曜日に、委員部に対し、十七日午前の長官出席は十時から十時三十分ということで、相談をしたわけでありますが、その際、委員部から強い出席要求がありましたので、更に調整につとめました。しかし、総理の時間の都合もあり、十六日に正式に午前中は十時から十時三十分までの三十分程度にとどめていただきたいということを、私のほうの係から委員部のほうに御連結を申し上げたわけでございます。したがいまして、こういった事情についてもちろん十三、十四、あるいは十六日という日があったわけでございますが、あいにく万博の開会式等がございまして、御連絡申し上げるべき先生方もいらっしゃらないと、これはまあ言いわけになって恐縮でございますけれども、そういうようなことがございまして、私どもそういった点で連絡が十分にとれなかった点について手落ちは認めますが、そのような事情もあったということを、御了解いただきたいと思います。
#112
○松本英一君 国会は名実ともに最高の政治機関であります。物価の問題や公害問題など国民の生活があすからどうなるか、この国会の審議あるいは議決にかかっております。電車やタクシーの運賃、住宅、税金、どれをとってもせんじ詰めれば国会の決定によって左右される。あなたのきょうの、あすの生活が国会で審議される内容にかかっておることは、事実であります。したがって、行政の説明をなさるのに、立法府の本委員会の日程を第一され、どうしてほかの日にするとか前日あるいはその日の午後にやるとかというような御配慮をなさらなかったのか、その点、御答弁願います。
#113
○政府委員(相澤英之君) 先ほどちょっとお答え申し上げましたが、もちろん私どもは委員会の審議というものを最も優先的に考えるべき立場にございますから、そういう予定が十分にわかっておりますれば、もちろんそれを先にするということで考えております。しかし先ほど申し上げましたとおり、この企画委員会を十七日に最終的な計画の審議をするために開くというのが、そのほかのその後に続く経済審議会の日程の関係上なかなか動かせなかったということがございまして、その前に最終的に総理の御意見を伺い、また調整をする必要というものが出てまいりまして、それでそのために総理の時間をさいてもらう御連絡をしたわけでありますが、それがどうしても十七日の十一時から十二時までしかとれないということだったものですから、遺憾ながら、その点をまずその計画について総理の御意見を伺うということに充てましてそうしてその委員会との調整はまずその十時から十時三十分までの間にお願いをし、それでもし終わらない場合はまた午後一時に引き続きましてお願いしよう、こういうことで十六日に御連絡を、委員部のほうに申し上げた次第でございます。
#114
○松本英一君 大蔵次官から昭和四十二年の神奈川の地方区の補欠選挙で立候補され、参議院議員になられた。一昨年の七月の選挙でも参議院に御当選になり、将来のホープとされ、政界入りをされた。しかも今回の内閣改造で佐藤総理からじきじきの御指名で大臣になられたあなたとしては、国会の委員会よりも総理に対する説明が重要であると言うかもしれませんが、これは委員会軽視あるいは国会軽視の態度として非常に遺憾なことであります。したがって、今後委員会の審議に差しさわりのない時間に説明会を開くよう、総理の予定表を調整すべきであると考えております。そのような佐藤内閣の国会軽視といわれるような態度を企画庁長官が示しては、あなたの将来にもかかわることであります。今後かかる事態が発生しないよう長官の明快な御答弁をいただいて私の質問を終わります。
#115
○国務大臣(佐藤一郎君) まことにおっしゃるとおりでございます。私も国会を軽視する気持ちは少しもございません。したがいまして委員会の開催そのものについてこれを延ばしていただくとか、そういうことはもちろん考えてはおりませんでして、十時に始まりまして、十時半から十二時までの間だけ席をはずさしていただく、もしそれがお許し願えるならば。こういうことでありました。ところが、そしてまたもしもそれがいろんな事情でお許しのないことであれば、もちろん私としてそれをあえてしいてお願いをするという趣旨ではございません。そういうことで私のほうで誤解をいたしまして、ただいまのようなことになりましたこと、私いろんな手違いとは申せ、私自身も遺憾に存じております。まあ今後こういうことのないように、ひとつ連絡等について十分手配について善処をいたすように心がけたい、こういうふうに考えております。
#116
○田中一君 国土調査法が制定されたのは二十七年。そうしていま提案になっているところの国土調査促進特別措置法が議員提案で提案されたのが三十七年。したがってこのときに相川勝六君が提案の説明に、国土調査法という調査という事業は先進国はもう五十年、百年も前にやっている。わが国ではとうてい過去の十カ年を振り返って見ても、少なくとも調査をしようとする対象に対して一〇%にも満たないような調査しかできない。だから社会党と共同提案でこの法律をつくったのだという説明をしているわけです。したがって二十七年にこの法律が制定された、そうして国土調査法が制定された三十七年に、この特別措置法が提案され成立をした。この時点までの調査の実績というものはどのくらいになっておるか。これは先ほどこの委員会の始まる前に局長に、宮崎君にお願いしておいたのは、その実績がどのくらいのものになっているかということ、むろんこれには対象とする地籍が六万五千平方キロくらいはあるのではないかと思うのですが、そのうちのどれを対象として、どのくらいを対象としてどの土地を考えられておったのかそれを説明願いたいと思います。
#117
○政府委員(宮崎仁君) 御指摘のとおり国土調査事業は、昭和二十六年に法律が制定されまして以来実施をいたしてまいっておるわけでありますが、なかなかこの事業の進捗が思うように進まないこともございまして、昭和三十二年には国土調査法の改正も行なわれ、さらに昭和三十七年に、本日御審議をいただきます国土調査促進特別措置法がつくられまして、促進をはかるということでだいぶ事業量もふえてきておるわけでございます。
 そこで現在までの実績といたしましては、昭和二十七年始めましてから、たとえば地籍調査でありますと二万六千百六十六平方キロができておるということでございます。さらにその中で昭和三十七年に促進特別措置法ができまして、十カ年計画がつくられましたが、この十カ年計画に基づいて三十八年度から四十四年度までに実施した分が先ほどの二万六千平方キロのうち一万八千七百六十四平方キロというようなことでございまして、最近だいぶ進んできております。昭和四十五年度ではこの分について三千六百平方キロ余を見込んでおりますが、そういった形で進んではおりますけれども、なおまだこの全国三十七万平方キロ、その中でも平野部が約三分の一程度ございますが、こういった調査が必要であると思われる面積に対しまして、一段の促進が必要である、こういうことで今回の法律の改正をお願いしておるわけでございます。
 過去の実績につきましての具体的内容、これにつきましては詳細な資料がございますが、町村数で見ますと、実施市町村数は九百八十八市町村ということになっております。土地分類調査等につきましては、まだこれは最近具体的に進み出したものでございますので進捗程度は悪うございます。地籍調査のどこの市町村が行なわれているかということにつきましては、もし御必要がございますれば、図面その他の資料がございますので、それによってごらんを願えるようにしたいと思います。
#118
○田中一君 それでは資料を、地図で示すのが一つと、府県別の地図、それに数字を書いたものを添付して出していただきたいと思います。
#119
○政府委員(宮崎仁君) それは提出をいたします。
#120
○委員長(大和与一君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#121
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
#122
○田中一君 この促進法を提案したときに相川勝六君はこう言っておるのです。開墾可能な土地を中心にやるのだと言っておる。むろんこれは全域やるには千年かかるだろうから、これはそう千年かかる問題は言いませんが、少なくとも当時の食糧事情等から考えたのでしょうけれども、可能な六万五千平方キロに対して行なうのだ、そのためにそれを中心に促進するために、推進するためにこの促進法を出すのだという提案をしております。今日ではもう逆に休耕地もふえる、転用地もふえるといった農地に対するところの経済的な要求というものは激変しているわけです。そうすると対象を変えなければならぬ。また土地調査法が提案された二十七年の時点においてはこういうことを言っておるのです。臨海工業地帯等、それらの土地を先に調査するのだ、こう言っておるわけです。むろん一ぺんにとうてい、十年たったって一割もできないということになれば、これはとうてい日本の国土全部の地籍なりあるいはその他高度の利用という面からくると、その調査は完成されないと思うのです。だから時の経済的要請によって土地の正確な地籍並びにこれに関するところの諸調査ですね、水の問題もあるだろうし、あるいは水質の問題もあるだろうし、そういう点も対象にされておるのですが、今度この新十カ年計画の目的は、何をどう調査するかということについての答弁を願いたいと思います。これはむろん今回のやつはこれは政府提案になっておりますね。しかし三十七年の提案されたときにはこれは議員提案なんです。だからこれを受け継いだ政府としては、対象をどこにしぼって十年間に行なうところのものは資料に出ておりますけれども、どういう形で何の目的でやるのかという点を、ひとつ説明願いたいと思うのです。
#123
○国務大臣(佐藤一郎君) これはもうよく御存じのように、先般の新全国総合開発計画、これを政府といたしましてつくったわけでございます。それでああした六十年を目途とするところの国土利用についてのいわばビジョン、こういうものをつくるにつきましても、やはりそれの実態的な基礎になるものをしっかりと固めていかなければならない、こういうこともございまして、それにつけても今日までの調査の実績がまことに遅々としております。それで、これをもう少し量的にも大いに拡充をしていかなければならない。それから、御存じのように今度の新全総計画では、かつていわゆる新産都市というようなことで開発を一種の拠点主義と、こういうものをそのときにとっておりましたが、どうもこの新産業都市的な拠点方式というものが必ずしもうまくいかないんじゃないか、こういうような声もありまして、今度新全総ということで全国土というものの再編を、全国的な規模でやり直さなければならないと、こういう構想もございました。
 そこで、われわれといたしましては、新全総計画に見合った考え方にのっとって、御存じのように新全総計画では広域的なプロジェクトというものを中心にして開発再編成を進めていくと、こういう立場をとっておったものですから、今回は従来の国土調査というものが、どちらかというと、モデル方式と言うと語弊がありますけれども、限られていることですからやむを得ないのですが、一種のそういう考え方で遂行してきましたが、さらにそれを発展的に拡充してまいろう。そうして新しい新全総計画のこの広域的なプロジェクトによるところの国土再編成の推進と、こういうものに合ったようなものにしていったらどうだろうか。そこで、従来国がどっちかというと中心でやってまいりましたが、その地方その地方の広域的な地方開発計画というものは、やはり地元の府県等の創意くふうというものをやはり加えていく必要があろうと、そういうようなことから同時に府県にも今後分類調査に参加をしてもらう、こういうことも一面に考える必要があるということで、新全総計画の作成を契機にいたしまして、さらに質量ともにこの問題についての発展をはかりたい。実はそういう気持ちで今回の改正案を御提案申し上げるような経緯になったわけでございます。
#124
○田中一君 それじゃ何も促進法をいじる必要はないわけです。少なくとも三十七年に政府は自分の非を悟り、この促進法によってせめて事業が促進したということの実績を買ってそれに従うというならば、促進法は時限法でけっこうなんです。当然そうあるべきなんです。促進法を時限法として、これを廃法とする。そうして本法の基本法の基礎法のこの国土調査法を十分に手直しをして、新全国総合開発計画に見合うような非常に現実的な法律に変えていくべきじゃないですか。一つの法律があって、その法律がこうした促進法という法律によってじゃなければ動かないということはなかろうと思うのですが、なぜそこに手を加えなかったかという理由を、ひとつ御説明していただきたいと思います。
#125
○政府委員(宮崎仁君) いま御指摘の問題でございますが、確かに三十七年に促進法ができましたときに、そういった点についていろいろ議論があったことは承知いたしておりますし、またこれに基づいて仕事をしてまいったわけでありますが、その当時の問題意識といたしまして、全国の農耕地――可耕地ということばを使っておりますが、その農耕地を中心に地積調査等を進めていこうと、こういうことで前期の十カ年計画四万二千平方キロというものはつくったわけでございます。その後、いまちょうど大臣が御説明になりましたように、国土の利用の形も非常に変わっているような状況になってまいりました。また、この仕事そのものも進めなければならないということから、わが国の面積は御承知のように三十七万平方キロございますが、このうちでいわゆる、平野の部分、農耕地、宅地、原野等につきまして、この十カ年くらいの間に地籍調査を終了してしまうというくらいにひとつこれを進めなければならない、こういう問題意識をわれわれは持ったわけでございます。そしてこういった農耕地、御承知のように六万五千平方キロほどございますし、原野その他入れて一万二千平方キロくらいになりますが、これにその周辺の山林も加えて調査を必要とするところということになりますと、大体十二万平方キロくらいのものを調査すれば、ほぼこういった必要なところは大体カバーできる、こういう考え方に立っておるわけでございます。それに基づいて今回の……。
#126
○田中一君 宮崎君、君はぼくの質問に答えなさいよ。
#127
○政府委員(宮崎仁君) それでその場合において、促進法という形でいくべきか、あるいはそういうものをむしろ、時限法的なものとしてこれでやめにして、そして国土調査法本来の本法によって進めていくかという問題はございますが、御承知のようにこういった調査計画にいたしましても、あるいは各種の公共事業等にいたしましても、やはり長期の計画を持って、そしてこれによって計画的に進めていくということが財政上の措置をつける、その他の問題につきましてもやはり有効でございますし、またこれを実施する各市町村あるいはこれを指導していただく府県というようなところにおいての長期の計画を国土調査法上つくることになりますが、そういったものの指針としてもこれを使っていきたいというようなことがございまして、この際、促進法を改正して新たな十カ年計画をつくろう、こういうことに私どもは考えた次第でございます。
#128
○田中一君 国土調査法が十カ年計画を立てることができない理由はどこにありますか。
#129
○政府委員(宮崎仁君) これは御承知のとおり、強制的な形で計画を立てることは、もちろんできますけれども、そういった長期の計画を立てようということでありといたしますると、現に促進特別措置法というものがございまして、長期の計画を立て促進するという法律があるわけでございますから、その法律をひとつ改正をさしていただいてやることが適当である、かように私どもは判断したわけでございます。
#130
○田中一君 促進法の提案者が、現在の調査法だけでは政府は仕事を行なわないのじゃないか、調査という実績が伸び悩んでいるのだ、したがって、政府に対して不信感を持ってこれを議員提案として出したわけなんです。国土調査事業というものに対しては、衆参両院とも政府に対して不信任を出したというような現状で出たものなんです。政府は金を扱っている大蔵省に使われているものじゃございません。事業の伸びというものは、大蔵大臣が全部金を持っているのだ、だから自由になるという性質のものじゃないわけです。ちょうど私は三十七年にだれが大蔵大臣をしたかちょっと忘れているけれども、政府が真剣に国土調査法という法律によるところの事業を前進させないから、促進法を出したのだというようにわれわれも受けとめている。同時にまた提案者もその趣旨のことを言っております。しかしその促進法によってまた新しく十カ年計画をつくるということならば、この促進法に政府は屈服したことになります。だから新十カ年計画は、これを廃法として、本来の姿の国土調査法の改正を行なって国民の要望にこたえるという姿勢が正しいと思うんですが、長官、どう思いますか。いまのような便法的なものでは、いたずらに法律が数多くでき上がって国民は非常に迷惑する。今日、法律というものを全部調べてみると、われわれ並びにあなた方の知らない死文化しているところの法律すら数百とある、数百は少しオーバーか知らぬけれども。私の知っているものでも全然現在の社会に通用しない死文化しているものがある。その愚を再びあえてして、国土調査法という法律を活用しないで促進法によったということは、非常に、何かそこにもっとどうにもならないということから、それに依存したということになるならば、何かもう少し理由がなければならぬと思う。この点はただ単に、このほうが都合がいいからということではなくて、これによらなければ新全総という計画は遂行できないという根拠を、あなた方は明らかにしなければならぬと思う。
#131
○国務大臣(佐藤一郎君) もともとこれは促進するための特別措置法ですから、いま御指摘のありましたように、われわれももっと促進しなければいかぬ、そういうことで新しくとにかく十カ年計画をつくって、もう一ぺん勉強し直そう、いわばこういう気持ちでございまして、そこで、これは道路や港湾ですか、いろいろと例もあると思うのですが、いわゆる特別措置法によって何カ年計画というようなものをそれに見合わせて、そしてまあやっている例もあります。そういうふうなことも考えて、今回はこの特別措置法の改正でもって進めたらということ、こういうことになったわけでございます。
#132
○田中一君 新全総、この計画は従来ともに地方計画の積み重ね、むろんこの地方計画には多種多様あるのです、もうこれはね。これも国民がはなはだ迷惑することであって、新産都市がある、あるいは工業、あるいは特別都市というようなものが、もう数限りない。おそらくこれはちょっと数えたら何十とある。したがって新全総計画というものは、やはり地方計画の積み重ねがそうなってきているのだと思うんです。そうすると、それが条件となって都道府県にも事業をさせろと、こういうことになっているのか、国土調査法、本法には明らかに都道府県が事業を行なうことができるのです。この促進法ではこれはできない。しかし、本法ではできるわけですね。したがって、なるほど各道路関係には、地域的な差があるものだから促進法というものもあります。基金を政府が出しているものもあります。しかし、これは何々水系の促進法とか、何とかかんとかという一つ一つ部分的な問題を出せばきりがない、立法作業というものは。法律というものは少ないことが一番いい。いたずらに官僚のえらさをひけらかすようなことになるのです。簡素な法律でもって、その法律の精神にわれわれ民族が慣行として従うくらいのよい政治が行なわれると、行政が行なわれると一番国民は楽なんです。しかし、こうして新国土総合開発すら地方計画の積み重ね、決して国が、日本の産業構造というものはどの地点にどうなるというようなこまかい配慮からできたもんじゃない。常に計画されている生産なり、計画されている積み重ねによってできているんじゃない。これはわれわれが考えているような計画的な経済を持つところの社会主義国家でもなければ何でもない。ただその場限りもので、あとからあとから問題を処理しながら一つの目標に進んでいるというような形で来ているわけなんです。そうして一歩譲って、促進法というもののほうが予算が取りやすいとか、あるいは具体性があっていいということならば、ほかにもそうした法律の形態があるから一歩譲るとしても、都道府県にも事業を行なわせるということは本法にちゃんとあるわけなんですよ。新全国総合計画というものを完成させるには、そんなにこの促進法をいじり回さんでもできると思うんです。その点はどうなんです。ただ立法技術上これにもあれにも入れなければならぬということならば、逆に動けるような、事業が振興するような法律を、この基本法も含めたものに、このままにするほうがよかろうと思うんですが、その点どうですか。
#133
○政府委員(宮崎仁君) 御指摘の点は、私どもよくわかるわけでございますが、この新全総計画の性格についていまお話がございましたが、これはやはり地方の計画の積み重ねという性格ももちろん持っております。しかしこれを全国的にどう配置するか、この点につきまして土地利用の問題あるいは都市の配置の問題、人口の配置の問題あるいは工業の配置の問題、こういうことを国の計画としてきめよう、このための開発方式その他については詳しいことは申し上げませんが、そういった全国をながめての国土の利用の基本計画という意味でこれはつくられたものでございます。したがって各地方の計画の考え方というのは、この計画の第二部というのがつくってございまして、第一部との斉合性を考えながら第二部もつくられておりますけれども、そういった形で必ずしも地方計画の積み重ねでつくったという性格のものではございません。
 そこで、この計画の最も大きなねらいは、従来太平洋岸ベルト地帯あるいは大都市地域に偏しておったわが国の土地利用を、今後二十年近い間に、全国土を利用するように、これは持っていかなければならない。そうなりますと、これに対応いたしまして、そういった全国土の地域についての詳細なデータというものが必要になるわけでありまして、そういったものの基本としてこの国土調査というものを考えたわけでございます。したがいましてこの全国計画の第三部に国土調査十カ年計画を新しくつくるということを、昨年五月に閣議決定するときに入れてございます。そういうことでこれを進めてまいるわけでございますが、その中において特に今後問題になるのは、先ほど御指摘のとおり、必ずしも農業開発というような問題だけではなくて、大きな規模の工業地域の開発、都市の開発というようなことが問題になってまいります。したがってこういった具体的なプロジェクトについて土地分類図というようなものをつくっておきまして、これを利用して、そういう開発プロジェクトを進めていくということが必要になってくる。従来土地分類調査につきましては、いろいろ技術的な問題もございますので、全国五万分の一でおおいますと千二百枚ぐらい要るわけでございますが、このうち五十枚ぐらいをいわば一つのモデル調査として国が直接実施してきたわけでございます。これを今回そういった考え方によりまして具体的なプロジェクトが考えられるような地域を大体全部取り上げてやれるように持っていこうということで、全国土の四分の一ぐらいの面積になりますが、三百枚ぐらいを今後の十カ年でやっていくと、こういう考え方に切りかえてございます。
 そこで御指摘のように、国土調査本法によりますれば、土地分類調査は都道府県でも実施できるわけでございますが、この、開発土地分類調査という名前をつけてございますが、都道府県の行なうただいまのプロジェクトに結びつく調査、これを十カ年計画の一つの大きな柱にしたい、こういう考え方でございまして、したがって促進法の中にこういった都道府県が実施する土地分類調査ということを書き込みたい、こういうことでこの改正案の中に入れたような次第でございます。
#134
○田中一君 新全総計画は、あなたのほうの案ができ上がったのは去年の五月でしたね。これはわれわれのほうには配布にならないと思うんですよ。全国会議員には配布にならない書類だと思うんです。それは、当委員会はあなた方のほうとの接触がしばらく絶えておったものだから。したがって、きょうあらためて全委員に新全総を全部配布していただきたい。そうして今度の目的がそれと見合った調査をやろうというならば、その新しい配置、先ほど宮崎君に頼んでおいたように、過去の問題と現在やってる――過去の問題というのは認証を受けたもの、新しく計画されようというもの、この宮崎局長の説明の中にあったものは、おそらくそれに従来やった調査の中でそこに入るものがあろうと思うんです。それらを区分けしてひとつ示していただきたいと思うんです。
 そこで、いま地方計画の集合体じゃないということを言っておるけれども、結局基礎になっておるのは地方計画でしょう。ただ、コントロールはしてるでしょう、調整はしてるでしょう。なぜならば、昨年の秋ごろからその声が出て、ことしになってからは設備投資というものを相当大幅に締めてる。この設備投資を締めてるということは、新全国計画の大きな展望の中の日本産業の分布構造というものをこう変えるんだというところから、現在の設備投資に対する、昨年からもだいぶ締めておりましたけれども、ことしになってから極端にあらゆる面において一番大きな問題は資金の問題で締めてる。しかしこれは日本の産業構造、生産というものをどう計画的につくるかというんじゃなくして、物価の上昇を何とかして人為的に押えようと、政府の力で押えようというところに考え方のもとがあって、いまのような設備投資に対するところの抑制をはかろうとしてるにすぎないと思うんです。ほんとうに経済企画庁が、日本の産業構造なり生産というものに対するところの計画性というものが、政府としての意思でもってそれがきまってるものなら、それとしてお示しを願いたいと思うんです。私は、いままでの全国総合開発計画というものの当初から常に地方計画の集積が全国計画だということを指摘しておるんです。これは二十年前からこれを指摘しておるんです。ではだめだと、どうしても政府が日本の経済というもの、それを中心に考えるならば、いまのような自由経済でなくして、計画的なものを持たなきゃならぬと、こういうことを常に要求し続けておったわけです。絵にかいたもちじゃ困るんです。しかし一面、地方地方のそれこそ小さな計画から集積されたところの全国の総合計画というものが、相当大きな指針になるのは当然であります。宮崎局長は国がこれをつくるのだという形でもってこれができたと言うならば、一面鉄鋼生産なり、あるいはその他の生産というものに対するところのはっきりした確固たる計画を持っているかということについて説明を願いたいと思うのです。これがそうだというなら、これがそうなんだというものをお示し願いたいと思う。
#135
○国務大臣(佐藤一郎君) ちょっと田中さんの御質問が私に十分わからない点、また御指摘願いますが、いまの金融引き締めの問題、もちろんわれわれとしては物価と関連する総需要対策として行なっているのでありまして、これをいわゆる適正に資源配分を行なうとか、立地の適正化にこれを資するという、こういう問題ではもちろんありません。現在行なっている金融引き締めはそういう意味で行なってないことは、これははっきりしています。そこで、一方において新全総計画はこれは昭和六十年ということでだいぶ先のビジョンになりますけれども、しかしただ文言だけでは非常に抽象的であるというので、今日において可能な限りのフレームワークの数字的な作業をしております。しかし、非常に多くの仮定、仮説を前提としての数字なんです。でありますから、しかもこれは実質価格の計算でやっておりますから、これが将来具体的な適用ということになりますと、そのときどきの名目価格によってこれまた具体化されなければならないわけです。そうしてまた非常に伸縮性を持たせてあります。前提としてのフレームワークにすぎませんから、いわゆる計画そのものという性格までは残念ながらまだいってないわけです。これは今日の事情からしてやむを得ない、可能な限りのフレームワークをつくっていくのだ、こういうことです。そしてあとこれらをどう具体化するということは、さらにたとえば今回の新経済社会発展計画、これはまた六十年でなく五十年までのものを考えているわけですね。そういうようなことで、それぞれ具体化の手続はこれからのことになるわけです。そういう意味においては、ある意味においてはビジョンでありまして、それから肉づけをするということの作業は逐次これを行なっていく、しかしそれにしても、ある程度のフレームワークはついておる、大体こういう性格のものです。
 それでいま御質問の趣旨ちょっと私はわからなかったんですが、その問題とそれからいわゆる今回の改正の問題との関係ですか、そこのところちょっと私……。
#136
○田中一君 いま宮崎君から、いいですか、政府は政府としての基本的な計画を持っているのだ、それが新全総計画だというようにぼくは聞いたんですが、しかしそれがほんとうに政府が責任を持っている計画――責任を持たなければならないでしょう。そうして、日本は私企業ですから、それについていかなければならない、その計画につかなければならない、合わせなければならぬということになる。それがそうなのか、それは政府自身が責任を持つという性格のものなのか。従来の全国計画というものはどこまでも地方計画の集積が全国計画であったんです。むろんそれには競合するものや何か手直しはしておる、調整はしておる。本質的にそれは何かということです。
#137
○国務大臣(佐藤一郎君) そういう意味ですか、そういう意味ではこれは一つのビジョンです。そうしてこれはフレームワークのついたビジョンであります。やはり今日ビジョンないままに国土の再編とか、あるいは各種の公共投資というものが、いわばビジョンなしに行なわれるというところに、いろいろの問題があるわけですから、大きな方向づけをやはりこれでもって行なってまいるこういう意味であります。それでもちろん、しかしそれにしてもいま申し上げたように、ある程度数字がないとぴんときません。そういう意味でもって前提としての数字的なフレームワークということがここに入っておる。しかしそれの肉づけは私がいま申し上げましたように、もっと具体的なものはこれから逐次つくっていく、そういうものはたくさん含まれております。それからまた、それをつくっていく過程において、まさしくあなたが御指摘になりましたように、地方の意見あるいは地方の計画、こういうものが非常に貴重なデータになる、これは明白であります。まあ地域計画というものは、それは形はたとえ中央がつくったにしても、その中身において、やはり地方の意見、地方の計画というものは大きな土台になる。これは私は間違いないとこういうふうに思っております。ですから中央、地方で合作していかなければいけなくなるということですね。
#138
○田中一君 そうするとそこに今度は目的の問題、この新十カ年計画の目的は、いま言った全国総合開発計画に乗った地点の調査をやるのだということなんですが、その点は宮崎君どうなんです。
#139
○政府委員(宮崎仁君) いま大臣からお答えがございましたように、この計画の内容といたしましては、多分にビジョン的なものでございますけれども、できるだけ具体性を持たせたいということで、この計画の内容としては、いわゆる大規模開発プロジェクトと申しておりますが、具体的プロジェクトをできるだけ書き込んでいく、こういうことにいたしております。第一部の全国についての基本計画、その最後のところに書いてあるわけでございますが、これにつきましては、まだこの期間に行なわれるであろうものの全部は実は書かれておりません。いまの段階で調査その他が済んでおりまして、大体固め得ると思われるものが書いてございますが、いずれにしても今後調査をしていく、追加をするものも含めまして具体的なプロジェクトの想定というものはかなり入っております。こういうものにつきましては、それに必要な土地の面積がどのくらいであるかというような想定もできておりますので、そういう具体的なプロジェクトが行なわれるであろう地区について先ほど申しましたように、土地分類調査等を行なっていく、これに必要な事業量というものを織り込んでおります。したがいまして、この土地分類調査の対象予定面積というものの中身が、全部いまプロジェクト別に張りつけておるわけではございませんけれども、相当部分は、これは来年度からでも実施する、調査に見合って行なわれていく。特に大規模工業地区等につきましては、現にそういう形での事業計画が今年度から行なわれる、こういうふうになろうと思います。畜産開発等についてもそういう配慮が行なわれるはずでございます。そういう形で具体的なプロジェクトの想定とあわせて、この事業をきめていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#140
○田中一君 この十九億のことしの予算というものは、いま説明されたところに重点的に配賦されるということにむろんなるわけですね。
#141
○政府委員(宮崎仁君) 地籍調査あるいは土地分類調査等につきまして、当然そういう配慮を加えていきたいと思っております。
#142
○田中一君 そうなると非常に早く出していただきたいのは、過去の調査の実績です。これが全国的にたとえば二十七年から三十七年までの十カ年間はどのような調査をしたか、どの地点の調査をしたか。これは三十七年から四十四年までの分は、これはわかっておりますね。先ほども言ったように、可耕地と言っておりますいわゆる食糧開拓、開墾可能な地点の調査をやったと、こういうことになっております。今度は新しく新全総の計画によって十カ年計画やるのだ、五十五年までやるのだ、こういう目的が明らかになっておりますから、過去のいままでの調査というものをひとつ分類して出していただきたいのです。これがもらえると大体のことはわかるのです。
 そこで第二段の問題で、新十カ年計画というものは、これはいよいよやらなければならぬと、この資料で出てくるものを見ましても、相当多角的な計画を持っている。しかし何といっても十九億、これは事業費ですね。これ国の負担は幾らになりますか。三分の二でしたかな、二分の一でしたかな。
#143
○政府委員(宮崎仁君) 十九億一千九百万と申しますのは予算額、国費でございまして、補助率は三分の二でございます。ちょっと資料の表示がそういう意味で間違っておるようでございますが、そういうことでございます。
#144
○田中一君 そうすると、これは十九億は事業費になっているが、これは国費ですね。事業費は、三分の二補助だから総額幾らになるのですか、ちょっと計算してみてください。
#145
○政府委員(宮崎仁君) 約二十九億になりますが、いま正確な数字は計算いたします。
#146
○田中一君 それでいままでの二十七年間になりますか、二十七年間の年々の事業費をひとつ資料で出してほしい。
#147
○委員長(大和与一君) 宮崎局長、先ほどから田中委員が発言中に資料を要求されておりますが、それはみんなおわかりになった上で返事をしておるのでしょうね。よろしゅうございますか。
#148
○政府委員(宮崎仁君) はい。
#149
○委員長(大和与一君) それでは承知されましたね。
#150
○政府委員(宮崎仁君) 二十七年度以降の事業量、予算等につきましては、資料がございますから提出をいたします。
#151
○田中一君 いまの資料は、できるなら二十七年から四十四年までの分はひとつ物価の値上がりというファクターを入れて計算してみてくれませんか。物価の上昇というものを入れながらですね。だから、何といいますか比率を、数字を入れてほしいのだが、どうだろう。
#152
○政府委員(宮崎仁君) この資料は、事業量つまり実際の数量とそれから事業費と両方出ておりますから、平均した単価は出ておるわけでございまして、その単価の上昇率については計算をいたしまして、それでおわかり願えるようにいたしたいと存じます。
#153
○田中一君 そうお願いします。
 そこで、この水の調査というのは、水の何をやるのですか。水質ですか、それとも水量ですか。それでこの水、今度これは三千五百六十二万七千と、これは何をやっているのですか、水の調査というのは。
#154
○政府委員(宮崎仁君) 国土調査法によります水の調査の内容といたしましては、降雨量の調査、あるいは流量計、雨量計その他の配置の台帳の調査、あるいは特定の水系についての利水現況施設の状況等の調査を行なっております。こういった調査でございますので、かなり長期にわたって行ないますが、この成果を簿冊にし、図面にする、こういうことで実施をしておるわけでございます。
#155
○田中一君 もう少しいままでの実績ですね、これを拝見してから質問したいと思うんですよ、いままでの実績を。
 そこで、それはそれとして、ひとつお願いしたいのは、最近の国土調査は、従来は公共団体が自分でいままではやっておった。最近はどうも民間の測量事務所に委嘱する仕事が多いそうであります。この委嘱する場合も、一応国が補助金を出しているのだからあとは幾らでやろうと知らないということで、補助さえやればいいんだ、対象だけが調査ができればいいのだというお考えでやっているのか、あるいはこの量、事業量に見合ういわゆる基準の費用というもの、一平方キロ幾らというような形で出しているのか、予算の算定の内容というものを、ひとつ示していただきたいと思うんです。むろんこれにはいま言う水の調査とかいまの地籍の調査あるいは分類調査などいろいろ費用も違うと思うんですが、測量という一つの仕事の場合にはどの程度の、たとえば一人の測量士の日当は幾らだか、その費用ですね、それひとつ内容を説明していただきたい。
#156
○説明員(桜井芳水君) それではいまの経費の算定について御説明申し上げます。
 地籍調査の標準単価につきましては、調査の工程の作業にそれぞれ見合いました人員等を出しまして、それに見合います人夫賃、旅費、材料費、器具費、消耗品等を対象といたしまして、これを積算しております。そのもとになっておりますのは、ただいままでやってまいりました実績等を土台にいたしまして、材料費、人件費の上昇等を把握いたしまして事業費を算出いたしております。ただいまのところ測量士、いわゆる先生先ほど御質問のようにほとんどこれは一部市町村でせなければならない直営を除きまして、測量のほうはこれはいわゆる業者に発注いたしております。積算に使っております測量士は地域によってこれは変わりますけれども、一日二千円ないし千九百円、それからそれに従事します測量補助の人夫賃は八百五十円ということで積算いたしております。
#157
○田中一君 このいまの測量士の一日の日当二千円ないし千九百円というものは、これは妥当なものですか。
#158
○説明員(原田美道君) 建設省のきめております日額の旅費規程がございまして、それで現在きまっているわけでありますが、場所によって非常に無理な点もございます。しかし大体現在やっておりますのは比較的地方が多いようでございますので、いまのところ何とかそれでいけるものと思っておりますが、まあ予算の増額を要求しているわけでございます。
#159
○田中一君 その手元の人たちの賃金はどのくらいに計算しているのですか。
#160
○説明員(桜井芳水君) 一日八百五十円でございます。
#161
○田中一君 ひとつこれも資料として、その内訳を全部出してみてください、諸掛かりというものを全部。それからこの調査の項目が五つくらいありますから、これは五つのうち水の調査などはこれはじかにやっているでしょうからいいとしても、測量士を使う仕事というものを一ぺん出してみてください。私はなぜこんなことを聞くかというと、三分の一の補助金を出しているのだということと、地方財政がこうした問題でもって相当持ち出しをしているのじゃないかという気持ちがするのです。どうも最近の傾向として、最近というか、いままでの貧困時代の日本の戦後の姿からずっと引き続いて二十四年間、二十五年間で、常に、内輪というより、同じ補助率とはいいながら、比率とはいいながらも半分以下の費用しか負担していないのが、いままでの政府の行き方なんですよ。どう考えても、測量士が一日二千円ないし千九百円の日当でやれるものじゃないと思うのです。民間で行なっているところの測量士の日当、――建設省来ていますか。
#162
○説明員(原田美道君) はい。
#163
○田中一君 一体、町の測量士の、これはあなたの国土地理院が日当、諸掛かりのなにはしているのでしょう。何というか、認可というか、単価を出しているのじゃないですか。それはどのくらいのものなんです。
#164
○説明員(原田美道君) 測量全般につきまして、現在、本省、各地方建設局協力いたしまして新しい日額単価、これは外注の場合でございますが、民間に出す場合、両方ございますが、直契のほうはちょっと別にいたしまして、先ほどの金額でございますが、外注のほうの単価につきましては基準とそれからいわゆる歩掛かり、これをただいまつくっておりまして、いずれ近くまとまるわけでございますが、金額は主任測量士で大体一日五千円近く出しておるわけでございます。
#165
○田中一君 そこで民事局から来ていただいたからちょっと伺いますが、現在のこれは登記法が変わって、これはこの調査ができ上がって認証を受けると、自動的に土地台帳に登録されるわけですね。いまの制度ではそうなっていますね。
#166
○説明員(枇杷田泰助君) 認証を受けますと、それに伴いましていわゆる登記簿と台帳の一元化の完了しているところは登記簿の地籍を訂正いたしますし、完了していないところは土地台帳の地籍を訂正することになっております。
#167
○田中一君 国土地理院と法務省民事局の間でもって常に問題になっているのは、御承知のようにあなたのほう、国土地理院のほうは測量士を監督する立場ですね。それから土地家屋調査士という職務に対しては、これは民事局が掌握してあらゆる日当、諸掛かりその他を全部見ているわけです。そうしてこの土地家屋調査士法という法律を見ますと、おのずから測量業務と土地家屋調査士業務というものは画然と分類されておるわけなんです。これもお二方とも御承知でしょうね。そうすると、その中で常に問題が起きるのは、測量士が土地家屋調査士の業務範囲をおかしているということが往々あるわけなんです。そこで、伺いたいんです。これはそういうことがある。たとえば、記録に残すために、ひとつ、枇杷田君のほうから、土地家屋調査士の職分はこれこれだという説明をしていただきたい。
#168
○説明員(枇杷田泰助君) 土地家屋調査士の職分は、土地家屋調査士法の第二条で規定されておりまして、不動産の表示に関する登記を申請するのに必要な調査、測量及びその申請手続をすることが土地家屋調査士の職分でございます。
#169
○田中一君 測量士の職分をひとつ説明してください。
#170
○説明員(原田美道君) 測量法施行令によりまして、測量法から除外される測量が規定されております。それによりますと、「建物に関する測量」ということがございます。それから非常に小さい、百万分の一の非常に小さな縮尺の小縮尺図でございます。それからいわゆる一般の土木測量で、たとえば「横断面測量」であるとか、そういうきわめて局地的な測量は、測量法の「公共測量」からも除外されておりまして、測量法の対象外にしておるわけでございます。
#171
○田中一君 そこに、競合するものは測量ということだけですか。あとは、もしいまの両者の説明の中の、専門的に言うから、現象としてのサイズがわからなくなってくるけれども、その点ひとつ明らかにしてほしい。これは枇杷田君から説明してください。
#172
○説明員(枇杷田泰助君) 具体的に問題になりますのは、たとえば道路を新しくつくろうというような場合に、その道路の事業計画を立てる際に、測量をしなければならないというところで測量業務が出てまいります。と同時に、その測量に従って道路をつくりました結果は、登記所のほうに分筆という形で登記の申請が行なわれるわけでございます。そうしますと、事業計画を立てる際の段階での測量と、その成果が登記所に出てくるというところでは、同じ測量というものが、土地家屋調査士の側からいいますと、調査士法の分野ではないかというふうに見られますし、また、一般の公共測量というふうな観点からいいますと、測量士の分野ではないかと。一体どこにその切れ目があるのだろうかということで、実際上の問題が起きているように承知いたしております。
#173
○田中一君 国土地理院のほうはどうなの。
#174
○説明員(原田美道君) 測量法では、確かに測量の技術の面ではそういう共通の面がございます。長さをはかる。あるいは角度をはかる。それから登記の面につきましては、測量法は何事もいっていないわけであります。そこで、いまおっしゃられたような問題が、確かにあると思います。
#175
○田中一君 というような違いがあるので、これはひとつ……。こうして今度新十カ年計画が五十五年を目途に、新しい計画を十カ年間立てるんで、総額はどれくらい予定してるんですか。十カ年間の現在見ているところの計画的な数字は。
#176
○政府委員(宮崎仁君) ただいま一応予定しております十カ年計画の数字といたしましては、十カ年計画の事業費、これは事業費というのは国費であらわしておりますが、約四百四十億と予定しております。
#177
○田中一君 四百四十億ですか。これで大体予定されている新全総の計画の地点は完了するのですか。
#178
○政府委員(宮崎仁君) ちょっと先ほど申し上げましたように、地籍調査につきましては、大体平野部と、これに関連する山林を含めまして、全部で十二万方キロぐらいが必要と見ておりますが、そのうち、この十カ年で八万五千方キロ考えております。すでにやったものが二万六千方キロございますので、このほか、各省が実施する部分も若干期待できると思いまするので、ほぼ、必要なところはできることになるのではないかと思っております。
 それから、先ほどプロジェクトとの関係で申し上げました土地分類基本調査につきましても、十二万六千方キロ見込んでおりまして、大体想定されるところはカバーできそうだと、こういうふうに考えております。
#179
○田中一君 それじゃあ先ほど注文した例の資料ですね、それ、次の委員会までにひとつ出してください。それを拝見した上でもってまた質疑をいたしますから、きょうはこれで終わります。
#180
○委員長(大和与一君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日は散会します。
   午後三時四十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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