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1970/04/25 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第14号
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1970/04/25 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第14号

#1
第063回国会 建設委員会 第14号
昭和四十五年四月二十五日(土曜日)
   午前十時六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十五日
   辞任          補欠選任
    塚田十一郎君      丸茂 重貞君
    柳田桃太郎君      鬼丸 勝之君
    米田 正文君      植木 光教君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大和 与一君
    理 事
                上田  稔君
                大森 久司君
                奥村 悦造君
                松本 英一君
    委 員
                植木 光教君
                鬼丸 勝之君
                小山邦太郎君
                斎藤  昇君
                高橋文五郎君
                中津井 真君
                林田悠紀夫君
                丸茂 重貞君
                米田 正文君
                沢田 政治君
                田中  一君
                二宮 文造君
                宮崎 正義君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  根本龍太郎君
   政府委員
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省計画局長  川島  博君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   参考人
       日本道路公団理
       事        高橋 末吉君
       首都高速道路公
       団理事      原山 亮三君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○本州四国連絡橋公団法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○地方道路公社法案(内閣提出、衆議院送付)
○道路整備特別措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大和与一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 本州四国連絡橋公団法案及び地方道路公社法案、いずれも衆議院送付の両案を便宜一括して議題といたします。
 これより順次提案理由の説明を聴取いたします。根本建設大臣。
#3
○国務大臣(根本龍太郎君) ただいま議題になりました本州四国連絡橋公団法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 近時におけるわが国の経済の発展と国民生活の向上には目ざましいものがありますが、なお一そうの発展と向上をはかるためには、国土の効率的な利用と均衡ある発展を目標として、国土開発の基礎条件である交通幹線の整備をはかり、開発の可能性を全国土に拡大することが最大の急務であります。
 特に、本州と四国の間は、瀬戸内海に隔てられて円滑な交通が著しく阻害されておりますので、これを道路及び鉄道の連絡橋で結び本州と四国を一体とする総合的な開発をはかることを熱望する声は、年を追ってますます強くなってきたところであります。
 政府及びその関係機関におきましては、この期待に応じて、長年にわたり道路及び鉄道に関する技術問題、経済効果等につきまして鋭意、調査、研究を進めてまいりましたが、その結果、大規模なつり橋を含む連絡橋の建設は技術的に可能ではあるが多くの解決すべき問題があり、本事業を遂行するためには、新たにわが国の技術の総力を結集して、これに当たる必要があることが明らかになったのであります。また、本事業は、大規模かつ長期にわたるものであるため、その財源としては国及び地方公共団体からの出資、低利融資等が必要とされるのであります。
 このため、政府といたしましては、本州と四国の間を連絡する道路及び鉄道の建設及び管理に専念し、総合的かつ効率的にこれを行なう事業体として、新たに本州四国連絡橋公団を設立することといたしたのであります。
 以上がこの法律案を提案いたしました理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
 第一に、本州四国連絡橋公団は、本州と四国の連絡橋にかかる有料の道路及び鉄道の建設及び管理を総合的かつ効率的に行なうこと等により、本州と四国の間の交通の円滑化をはかり、もって国土の均衡ある発展と国民経済の発達に資するためにこれを設置するものであります。
 第二に、本州四国連絡橋公団は、法人といたしまして、その資本金は、政府及び政令で定める地方公共団体からの出資金の合計額とし、政府は公団の設立の際二億円を出資することといたしております。
 第三に、公団に、管理委員会を設置することといたしました。管理委員会は、任期二年の委員七人及び公団の総裁をもって組織するもので、事業計画、予算、資金計画及び決算についての議決機関とするものであります。
 第四に、公団の役員として総裁、副総裁、理事及び監事を置くこととし、その任期は、それぞれ四年といたしております。
 第五に、公団の行なう業務でありますが、道路整備特別措置法に基づく有料の一般国道の建設及び管理並びに鉄道施設の建設及び管理を行なうことを主たる業務とし、あわせて有料の自動車駐車場の建設及び管理等を行なうことといたしておりますが、公団の行なう本州と四国を連絡する道路及び鉄道施設の建設は、それぞれ建設大臣及び運輸大臣が定める基本計画に従ってなされることといたしております。
 第六に、公団の財務及び会計でありますが、公団の事業計画、予算、資金計画、財務諸表、借り入れ金、本州四国連絡橋債券等につきましては、建設大臣の認可または承認を受けることを要するものといたしております。なお、建設大臣が認可または承認をしようとするときは、あらかじめ、運輸大臣に協議しなければならないものとしております。
 最後に、公団の設立に関する事務は、建設大臣が運輸大臣に協議して任命する設立委員に処理させることとし、公団の成立の際、現に日本道路公団及び日本鉄道建設公団が行なっている本州四国連絡橋に関する事務につきましては、これを本州四国連絡橋公団が承継することといたしております。
 なお、本州四国連絡橋公団が昭和四十五年度に施行すべき事業に必要な資金は十三億五千万円を予定しておりますが、これには、政府出資二億円、関係地方公共団体出資二億円のほか、借り入れ金九億五千万円を充当する予定であります。
 以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。
    ―――――――――――――
 なお続きまして、地方道路公社法案提案理由の御説明をいたします。
 ただいま議題となりました地方道路公社法案につきまして提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 政府におきましては、従来から道路整備事業の一環として道路整備特別措置法に基づく有料道路の整備を推進してまいりましたが、自動車交通量の伸びに対する道路の整備はなお著しい立ちおくれを示しており、国土の総合的な開発と産業経済の発展のためには、一般道路をあわせて有料道路についても、さらに強力にその整備を推進する必要に迫られている次第であります。
 従来、この種の有料道路事業につきましては、道路管理者のほか、日本道路公団、首都高速道路公団及び阪神高速道路公団の三公団をしてこれを推進せしめてまいったところでありますが、今回新たに地方公共団体が出資し、設立する地方道路公社を事業主体としてこれに加える道を開き、政府資金及び地方公共団体の資金のほか、積極的に民間資金を導入、活用することにより、地方的な幹線道路のうち有料道路事業として適当なものについて、その建設及び管理を行なわせ、もって、これらの道路の飛躍的な整備をはかることとしたものであります。
 この法律案は、この地方道路公社設立の目的及びその組織、業務、財務及び監督等について、所要の規定を設けようとするものであります。
 以上がこの法律案を提案いたしました理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
 まず第一に、地方道路公社の行なう業務でありますが、道路整備特別措置法に基づく有料の一般国道、都道府県道及び市町村道の建設及び管理を行なうことを主たる業務とし、あわせてこれに伴う付帯業務を行なわせることとしております。
 第二に、この地方道路公社は、その目的、業務の性格にかんがみ、都道府県または人口五十万以上の大都市が建設大臣の認可を受けて設立する特別法人といたしております。
 また、必要に応じ、二以上の都道府県または大都市が共同して設立することも認めることといたしております。
 第三に、地方道路公社の財務及び会計でありますが、地方道路公社の予算、資金計画、事業計画等につきましては、都道府県知事または市長の承認を受けることを要するものといたしております。なお、地方道路公社を設立した地方公共団体は、地方道路公社の債務について保証契約をすることができることといたしております。
 第四に、この地方道路公社は、事業の公益性を確保し、経営の健全化をはかるため、建設大臣と都道府県知事または市長が監督することといたしております。
 なお、地方道路公社の設立は、この法律によりまして全国的に行なわれるものと思われますが、さしあたり昭和四十五年度に施行を予定しております事業は、名古屋市の都市高速道路にかかるもので、これに必要な資金は五億八千五百万円と予想されておりますが、その内訳といたしましては、地方公共団体出資四千五百万円、地方公共団体の交付金一億二千八百万円、財政投融資資金一億六千万円、道路整備特別会計からの無利子貸し付け六千九百万円のほか、民間からの借り入れ金一億八千三百万円となっております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。
#4
○委員長(大和与一君) この際、引き続き両案について補足説明を聴取いたします。蓑輪道路局長。
#5
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま提案になりました本州四国連絡橋公団法案の条文の説明を簡単に申し上げます。詳しくは、お手元にお配りしました資料をごらん願います。
 この法案は、八章五十四条と附則三十条からなっております。
 第一章は、本法の目的、公団の法人格、事務所、資本金等について規定しております。
 第一条は、本公団を設立する目的を規定しております。本公団は、本州四国連絡橋にかかわる有料道路及び鉄道の建設及び管理を総合的かつ効率的に行なうこと等により、本州と四国の間の交通の円滑化をはかり、もって国土の均衡ある発展と国民経済の発達に資することを目的としております。
 第二条は、公団の法人格に関する規定であります。
 第三条は、公団の事務所の設置について規定しております。
 第四条は、公団の資本金について規定しております。すなわち、公団の資本金の額は、政府の出資する二億円と政令で定める地方公共団体が出資する額の合計額とし、また、公団は増資できることとし、増資にあたっては政府及び政令で定める地方公共団体は出資できることとしております。
 第五条は、公団の登記に関する規定であります。
 第六条は、本州四国連絡橋公団という名称の使用制限に関する規定であります。
 第七条は、法人の不法行為能力及び法人の住所に関する民法の規定を公団に準用する旨の規定であります。
 第二章は、管理委員会について定めております。
 第八条は、公団に管理委員会を設置する旨の規定であります。
 第九条は、公団の重要事項は、委員会の議決を経なければならないことにいたしております。
 第十条は、委員会の組織について定めております。
 第十一条は、委員の任命に関する規定であります。
 第十二条は、委員の任期についての規定であります。
 第十三条は、委員の欠格条項に関する規定であります。
 第十四条は、委員の解任について定めております。
 第十五条は、委員の報酬について定めております。
 第十六条は、委員会における議決方法を規定したものであります。
 第十七条は、委員の公務員たる性質について定めております。
 第三章は、公団の役員及び職員に関する事項を定めております。
 第十八条は、公団に、総裁一人、副総裁一人、理事六人以内及び監事二人以内を置く旨の規定であります。
 第十九条は、役員の職務及び権限について定めております。
 第二十条は、役員の任命に関する規定であります。
 第二十一条は、役員の任期について定めております。
 第二十二条は、役員の欠格事由について規定しております。
 第二十三条は、役員の解任について定めたものであります。
 第二十四条は、役員の兼職禁止の規定であります。
 第二十五条は、総裁及び副総裁の代表権の制限に関する規定であります。
 第二十六条は、代理人の選任に関する規定であります。
 第二十七条は、公団の職員の任命に関する規定であります。
 第二十八条は、役員及び職員の公務員たる性質を定めた規定であります。
 第四章は、公団の業務について定めております。
 第二十九条は、業務の範囲を定めております。
 第一に、有料の一般国道で本州と四国を連絡するものの建設及び管理であります。
 第二に、本州と四国を連絡する鉄道施設の建設及び管理であります。
 第三に、鉄道施設を有償で日本国有鉄道に利用させることであります。
 第四に、道路及び鉄道施設の災害復旧工事であります。
 第五に、有料の自動車駐車場の建設及び管理であります。
 第六に、道路の円滑な交通を確保するために必要な休憩所、給油所等の建設及び管理であります。
 第七に、これらの業務に付帯する業務であります。
 第八に、受託業務であります。
 第三十条は、本州と四国を連絡する道路及び鉄道施設の建設及び管理については、主務大臣が基本計画を作成し、公団に指示することといたしております。
 第三十一条は、基本計画の指示を受けた公団は、工事実施計画を作成して、主務大臣の認可を受けなければならない旨を定めております。
 第三十二条は、鉄道施設にかかる日本国有鉄道の利用料の額の基準に関し必要な事項は、政令で定める旨の規定であります。
 第三十三条は、公団の業務方法書に関する規定であります。
 第五章は、公団の事業年度、事業計画、予算、決算、財務諸表、借入金及び本州四国連絡橋債券その他公団の財務及び会計に関して規定しております。
 第三十四条は、公団の事業年度を定めております。
 第三十五条は、公団の事業計画等の認可に関する規定であります。
 第三十六条は、財務諸表に関する規定であります。
 第三十七条は、公団の利益または損失の処理方法について定めております。
 第三十八条は、公団の借り入れ金及び公団の発行する本州四国連絡橋債券に関する規定であります。
 第三十九条は、公団の長期借り入れ金または債券にかかる債務につきまして、政府が保証できることといたしております。
 第四十条は、公団の長期借り入れ金及び本州四国連絡橋債券の償還計画に関する規定であります。
 第四十一条は、公団の業務上の余裕金の運用に関する規定であります。
 第四十二条は、公団の財産の処分等の制限に関する規定であります。
 第四十三条は、公団の役職員の給与及び退職手当の支給の基準に関する規定であります。
 第四十四条は、この法律及びこれに基づく政令に規定するもののほか、公団の財務及び会計に関し必要な事項は、建設省令にゆだねることにいたしたものであります。
 第六章は、公団に対する主務大臣の監督について規定しております。
 第四十五条は、公団に対する主務大臣の監督及び監督上の命令権限について定めております。
 第四十六条は、公団に対する主務大臣の報告請求及び検査の権限について規定しております。
 第七章は、公団の解散、建設大臣の運輸大臣との協議事項、運輸大臣または建設大臣の大蔵大臣との協議事項、本法における主務大臣及び主務省令についての規定及び公団に関する法令の準用について規定しております。
 第四十七条は、公団の解散についての規定であります。
 第四十八条は、建設大臣は、公団の役員及び職員並びに財務及び会計その他管理業務に関する事項について運輸大臣と協議しなければならない旨を規定しております。
 第四十九条は、運輸大臣または建設大臣が、国の財政と関係のある事項について、大蔵大臣と協議しなければならない旨を規定しております。
 第五十条は、この法律における主務大臣及び主務省令に関し規定いたしております。主務大臣につきましては、役員及び職員並びに財務及び会計その他管理業務に関する事項につきましては、建設大臣、道路及び鉄道施設の共用に供する橋等の建設及び管理等に関する事項につきましては、運輸大臣及び建設大臣、道路のみの建設その他の管理等に関する事項につきましては、建設大臣、鉄道施設の建設及び管理等に関する事項につきましては、運輸大臣といたしております。
 第五十一条は、法令の準用に関する規定であります。
 第八章は、第五十二条から第五十四条までに、違反行為をした公団の役員及び職員その他の者に対して必要な罰則を定めたものであります。
 次に附則について御説明いたします。
 附則第一条においては、この法律は公布の日から施行することにいたしております。
 附則第二条から第五条までは、公団の設立に関する規定であります。
 次に附則第六条から第八条までは、現在まで日本道路公団及び日本鉄道建設公団が行なっております本州四国連絡橋にかかる調査事業を、公団が引き継ぐことについて規定しております。
 次に附則第九条から第十四条までは、公団法の施行及び公団の成立に伴う経過規定であります。
 附則第十五条は、鉄道敷設法の一部改正でありまして、鉄道建設審議会の調査審議事項に公団の行なう鉄道施設の建設を加えたものであります。
 附則第十六条は、公職選挙法の一部改正でありまして、公団の管理委員会の委員、役員または職員がその地位を利用して選挙運動をすることを禁じたものであります。
 附則第十七条は、土地収用法の一部改正でありまして、公団が設置する鉄道の用に供する施設について、土地を収用し、または使用することができるものとしたものであります。
 次に附則第十八条は、道路法の一部改正でありまして、道路と公団の鉄道とが相互に交差する場合は、道路管理者が公団と当該交差の方式等について協議しなければならないとすること等を規定したものであります。
 附則第十九条は、地方財政再建促進特別措置法の一部改正でありまして、地方公共団体が当分の間公団に原則として寄付金等を支出してはならないものとしたものであります。
 次に附則第二十条は、道路整備特別措置法の一部改正に関する規定であります。これは、公団が有料の本州四国連絡道路を建設及び管理することができるよう現行の道路整備特別措置法について所要の改正を行なおうとするものであります。
 次に附則第二十一条は、高速自動車国道法の一部改正でありまして、高速自動車国道と公団の鉄道とが相互に交差する場合においては、建設大臣は公団と当該交差の構造等について協議しなければならないこと等を規定したものであります。
 附則第二十二条は、公共用地の取得に関する特別措置法の一部改正でありまして、公団の設置する幹線鉄道のうち主要なものにつきましての土地等の収用または使用の特例を認めるものであります。
 次に、第二十三条から第二十七条までは、公団の非課税の規定であります。
 附則第二十八条は、行政管理庁設置法の一部改正でありまして、これにより、行政管理庁が公団の業務に関し必要な調査を行なうことができることにいたしております。
 附則第二十九条は、公団の設立に伴って必要とされる建設省設置法の一部改正でありまして、公団の業務の監督その他本法の施行に関する事務を、建設省の所掌事務及び権限に加える等、所要の改正を行なっております。
 附則第三十条は、運輸省設置法の一部改正でありまして、公団の業務の監督を、運輸省の所掌事務及び権限に加える等、所要の改正を行なっております。
 以上をもちまして本州四国連絡橋公団法案の逐条説明を終わります。
 次に、ただいま議題となりました地方道路公社法案の条文の説明を簡単に申し上げます。詳しくはお手元にお配りしました資料をごらんください。
 この法案は、九章四十五条と附則十四条からなっております。
 第一章は、地方道路公社の目的、名称、出資、定款等について規定しております。
 第一条は、道路公社の目的を定めたものであります。道路公社は、その通行または利用について料金を徴収することができる道路の新設、改築、維持、修繕その他の管理を総合的かつ効率的に行なうこと等により、地方的な幹線道路の整備を促進して交通の円滑化をはかり、もって地方における住民の福祉の増進と産業経済の発展に寄与することを目的としております。
 第二条は、道路公社の法人格に関して定めたものであります。
 第三条は、名称に関して定めたものであります。
 第四条は、道路公社の出資について定めたものでありまして、第一項においては、地方公共団体のみが出資できることを、第二項においては、道路公社を設立する地方公共団体である設立団体が基本財産の額の二分の一以上を出資しなければならないこととしております。
 第五条は、道路公社の定款について定めております。定款は、道路公社の基本となる規則でありまして、道路公社の行なう業務としての道路の整備に関する基本計画について定めることとしていることのほか、その内容は、他の特別法人とおおむね同様であります。
 第六条は、道路公社の登記について定めたものであります。
 第七条は、役員の不法行為等について民法の必要規定を準用したものであります。
 第二章は、道路公社の設立について規定しております。
 第八条は、都道府県または人口五十万以上の大都市で政令で指定するものでなければ道路公社を設立できないこととしております。
 第九条は、道路公社の設立手続を定めたものでありまして、道路公社を設立するには、それぞれの地方議会の議決を経た上、建設大臣等の認可を受けることとしております。
 第十条は、設立の登記について定めたものであります。
 第三章は、道路公社の役員及び職員の職務権限及び任命等について規定しております。
 第十一条は、道路公社の役員に関する規定であります。
 第十二条は、道路公社の役員の職務及び権限を定めたものであります。
 第十三条は、道路公社の役員の任命方法について定めたものであります。
 第十四条は、役員の任期に関する規定であります。
 第十五条は、道路公社の役員の欠格条項について定めたものであります。
 第十六条は、役員の解任について定めたものであります。
 第十七条は、道路公社と理事長または副理事長との利益が相反するような場合、代表権者を定めたものであります。
 第十八条は、代理人の選任に関する規定であります。
 第十九条は、道路公社の職員の任命に関する規定でありまして、すべて理事長が任命することといたしております。
 第二十条は、道路公社の行なう業務の公益性にかんがみ、役員及び職員は、刑法その他の罰則の適用については、公務員とみなすこととした規定であります。
 第四章は、道路公社が行なう業務について規定しております。
 第二十一条は、道路公社の行なう業務の範囲を定めた規定であります。道路公社は、第一条に規定しました目的を達成するため、基本的業務といたしましては、設立団体である地方公共団体の区域及びその周辺の地域におきまして、その通行または利用について料金を徴収することができる道路法上の道路のうち一般国道、都道府県道、市町村道の新設、改築、維持、修繕、災害復旧その他の管理及びこれに付帯する業務を行なうことといたしております。この有料道路の建設及び管理は、後ほど説明いたしますこの法律案附則第四条の規定により道路整備特別措置法の一部を改正いたしまして、それに基づいて行なうことになっております。
 次に道路公社は、第一条の目的を達成するため、右の基本的業務のほか、有料自動車駐車場、休憩所等を建設管理する等の業務を行なうことができることといたしました。
 第二十二条は、道路公社の業務方法書に関する規定であります。
 第五章は、道路公社の財務及び会計について規定しております。
 第二十三条は、道路公社の事業年度について定めたものであります。
 第二十四条は、道路公社の毎事業年度の予算、事業計画及び資金計画は、業務の公益性及び経営の安定性を確保するため、都道府県知事等の承認事項とすることといたしたものであります。
 第二十五条は、道路公社の決算完結時期について定めたものであります。
 第二十六条は、道路公社の経営の実態を把握するための財務諸表に関する規定であります。
 第二十七条は、道路公社の利益及び損失の処理について定めたものであります。
 第二十八条は、道路公社の債務について設立団体は保証契約をすることができることとし、もって民間資金活用の道を開くものであります。
 第二十九条は、他の道路の新設または改築に要する費用の負担に関する規定であります。
 第三十条は、道路公社に対する補助金について定めております。
 第三十一条は、道路公社の業務上の余裕金の運用に関する規定であります。
 第三十二条は、道路公社の役員及び職員に対する給与及び退職手当の支給の基準に関する規定であります。
 第三十三条は、この法律に規定するもののほか、道路公社の財務及び会計に関し必要な事項は、建設省令へゆだねることにいたしたものであります。
 第六章は、道路公社の解散及び清算について規定しております。
 第三十四条は、道路公社の解散について定めたものであります。
 第三十五条は、道路公社が解散した場合の清算人に関する規定であります。
 第三十六条は、清算の結果、道路公社に残余財産を生じたときの帰属について定めたものであります。
 第三十七条は、道路公社の解散及び清算について民法及び非訟事件手続法の所要の規定を準用することとしたものであります。
 第七章は、道路公社に対する建設大臣及び都道府県知事等の監督について規定しております。
 第三十八条は、建設大臣及び都道府県知事等の道路公社に対する報告徴取権及び検査の権限について定めております。
 第三十九条は、建設大臣及び都道府県知事等の道路公社に対する監督命令の権限について定めたものであります。
 第八章は、雑則について規定しております。
 第四十条は、道路公社が建設大臣に提出する書類の経由について定めた規定であります。
 第四十一条は、設立団体が二以上である道路公社の特例について定めたものであります。
 第四十二条は、不動産登記法及び政令で定めるその他の法令の適用については、道路公社を地方公共団体とみなす規定であります。
 第九章は、罰則の規定であります。
 最後に附則でありますが、十四条にわたって規定しております。
 第一条は、施行期日について定めたものであります。
 第二条は、民法第三十四条の規定による公益法人の道路公社への組織変更に関する規定であります。
 第三条は、名称使用の制限に関する経過措置であります。
 第四条は、道路整備特別措置法の一部改正に関する規定であります。既存の三公団並びに道路管理者が有料の道路を建設、管理する場合と同様の趣旨の規定でありますが、以下改正の内容について要点を御説明いたします。すなわち、
 第七条の十二は、道路公社は、道路法上の道路のうち、一般国道、都道府県道及び市町村道について、建設大臣の許可を受けて、当該道路を建設して料金を徴収することができる旨を規定いたしたわけであります。
 第七条の十三は、いわゆる料金のプール採算の規定であります。
 第七条の十四は、道路公社の行なう指定都市高速道路の建設についての規定であります。これは、人口五十万以上の大都市で、自動車専用道路という条件に該当する道路のみで一の道路網が構成されている場合においては、建設大臣の許可を受けて、当該道路を建設して料金を徴収することができることといたしました。
 第七条の十五は、指定都市高速道路の料金等について規定いたしたものであります。
 第七条の十六は、道路公社が建設した道路については、その維持、修繕等を道路公社が行なう旨を定めたものであります。
 第七条の十七は、料金徴収の特例に関する規定であります。
 第七条の十八は、許可または認可の申請に際しての道路管理者の同意、議会の議決について定めたものであります。
 第七条の十九は、三公団の場合と同様に、道路管理者の権限の代行に関する規定であります。
 第八条の三は、国の道路公社に対する無利子資金の貸し付けに関する規定であります。
 以下第十一条から第二十七条までの規定は、道路公社が三公団と同じように有料の道路を建設、管理することができるようにするために必要な技術的改正であります。
 第二十七条の三は、引き継ぎの規定であります。道路公社は、日本道路公団及び道路管理者から一定の手続を経て道路の管理を引き継ぐことができることとしたものであります。
 第二十九条は、審査請求についての規定であります。
 第三十条は、道路法の規定の適用についての技術的改正であります。以上をもちまして、附則第四条の道路整備特別措置法の一部改正に関する規定の説明を終わります。
 次に、第五条は、道路公社が道路の用に供する必要がある場合においては、行政財産を無償で使用することができることを定めたものであります。
 第六条から第十二条までは、道路公社にかかる非課税の規定であります。
 第十三条は、道路公社の監督その他本法の施行に関する事務を、建設省の所掌事務及び権限に加えることとしたものであります。
 第十四条は、指定都市高速道路に関し料金及び料金の徴収期間を認可することを、運輸省の所掌事務に加えることとしたものであります。
 以上をもちまして、地方道路公社法の逐条説明を終わります。
#6
○委員長(大和与一君) 以上の両案については、本日はこの程度にとどめ、質疑は後日に譲ります。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(大和与一君) この際、委員の異動について報告いたします。
 本日、塚田十一郎君及び柳田桃太郎君が委員を辞任され、その補欠として丸茂重貞君及び鬼丸勝之君が選任されました。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(大和与一君) 次に、前回に引き続き、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#9
○宮崎正義君 昭和二十七年有料道路制度が発足して以来十九年になります。その間に建設された有料道路は、日本道路公団施工の一般有料道路及び高速自動車国道、地方公共団体、首都高速道路公団、阪神高速道路公団が施工した一般有料道路、並びに道路運送法上の有料道路といったぐあいに数種に分かれておりますし、またさらに、いま趣旨説明等がございました地方道路公社等の法律ができてまいります。これは別といたしまして、今日までのこれらの種目別にどれだけこれらのものが延長されておるか、そのキロ数、路線数をお知らせ願いたいと思います。
#10
○政府委員(蓑輪健二郎君) 昭和二十七年に道路整備特別措置法が制定されてから現在までの有料道路のおおむねの路線数は二百十二路線、延長二千四百七十キロでございます。その内訳を言いますと、事業主体別に言いますと、日本道路公団が五十八路線の六百四十二・七キロ、地方公共団体が四十八路線の五百十・七キロ、これが一般の有料道路でございます。都市高速について言いますと、首都高速道路公団が九路線で七十一・三キロ、阪神高速道路公団が七路線で七十四・三キロでございます。高速自動車国道につきましては、現在五路線六百四十二キロができております。そのほか、道路運送法に基づきます一般自動車道、これが六十路線で四百三十三・九キロ。そのほかに、道路法二十五条に基づきます有料橋及び渡船施設、これが六カ所で四・七キロ、合計いたしまして百九十三路線二千三百七十九・六キロとなっております。
 そのほかに、すでに有料道路で建設しておりまして、その後無料開放になりましたものが、日本道路公団の一般有料道路で十六路線六十三・九キロ、道路運送法の一般自動車道で三路線二十六・六キロ、それを総計いたしますと先に述べました二百十二路線二千四百七十・一キロになるわけでございます。
#11
○宮崎正義君 現在工事中のものについてどうなっておりますか。
#12
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在工事中につきましては、事業の認可したものについて言いますと、一般有料道路につきましては、日本道路公団が二十五路線で三百六十七・〇キロ、地方公共団体が三十一路線で三百七十三・八キロ。都市高速道路について言いますと、首都高速道路公団が十二路線で七十二・四キロ、阪神高速道路公団が七路線四十・五キロ。高速自動車国道が十二路線で千九百七十三キロ、一般自動車道が十一路線百・九キロ。総計いたしまして九十八路線二千九百二十七・六キロになっております。
#13
○宮崎正義君 私の持っておるのと多少違ってはおりますけれども、いま、大臣、お聞きのように、これらの各種目別に延長キロ数及び路線数等が相当広範に延びております。そこであえて加えて、今度は新全総の計画、それらがどういうふうに結ばれていくか。そうしてまた、新全総が道路計画としてはどの程度のものがあるか。この点について、大臣から御答弁願いたい。
#14
○国務大臣(根本龍太郎君) 計数的な問題についてはまだ確定はいたしておりませんけれども、大体の構想は事務当局から御説明いたさせまするが、総括的に申しますと、宮崎さんも御承知のように、従来日本の道路は人馬が通る道ということで古代からずっとやってきたのでございます。しかるに、特に終戦後、もっと端的に言いますれば、この十四、五年間に非常に急速にモータリゼーションが進んでまいりました。それに伴いまして道路が車両を中心としてあらゆる運輸関係が変わってきたと、ある意味における戦後のモータリゼーション、交通革命とも言うべき現象が出てきたということでございます。その意味からいたしまして、従来は、道路というものは無料公開で、端的に言いますれば、税金でこれをつくって無料で一般国民に提供するということでありましたが、そういうような方式では、なかなか道路整備ができない。そこで急速な道路需要の増加に対しましては、有料道路制度もこれは活用することが必要であるということでこれを実施したのでございます。しかるところ、これに対する国民の受け入れ方も、道路が整備されることによって、時間的に、それから輸送コストの面においても、これは非常に効果があるという認識からいたしまして、急速に各団体あるいは地方自治体から、有料道路の促進方を非常に強く政治的な要請として出てまいりました。この有料制度というのは、結局は利用者の負担でございまするが、その財源を主として財投に求めてやってきた。償還できますればこれを無料公開にするということでやってきたために、ただいま御説明申し上げ、またいま御指摘になりましたように、急速に各種の有料自動車道路が進み、また今後もこの需要が相当進むものと、こう見ておるのであります。
 そういう観点に立ちまして新全総あるいは新しい社会経済発展計画の中にも、相当のウエートを有料自動車道に置いているのでございます。特に国土開発縦貫自動車道が、原則として有料道路でやっていこうということで、御承知のように五道が現在は七道に増加されておるという現状でございます。
 それと、今回提案理由を御説明申し上げましたように、地方の経過地点における道路の梗塞が非常に著しく、これをいわゆる無料公開の原則に立って、公共事業で、税金でやるということには、なかなか急にその需要を満たすことはできない。地方自治団体が単独でやるにもこの財源措置がない、そこでこのたび経過地点における主要なるバイパス、これは国道も含めて道路の開発のために有料道路でこれをやっていこうというふうにいたした次第でございます。
 具体的な全体の道路計画の中に占める有料道路の大よその目標は事務当局が立てておりますが、これはまだ閣議ではっきりきまったものではございません。ただし、御承知のように新道路五カ年計画における有料道路も一応の見通しは現在立てておりまするので、それに対する説明は道路局長から御聴取のほどをお願いいたします。
#15
○政府委員(蓑輪健二郎君) 新全総との関連でございますが、新全総では国土開発幹線自動車道の七千六百キロという数字が出ております。そのほかの道路の数字的なものはございません。実はやはりこの新全総に書いております考えに基づきまして、われわれも長期の道路整備の構想を考えておりますが、その中には国土開発幹線自動車道の七千六百キロ、そのほかで地方生活圏の道路もございます。交通の幹線となるものとして国道、地方道合わせまして約四十万キロ、さらに末端の道路として約三十万キロぐらいを昭和六十年までに整備したいという考えを持っております。
 その中における有料道路の占める割合でございますが、これは非常にむずかしい問題だと思います。と申しますのは、やはりその時点その時点におきまして道路整備の財源の問題もございます。そういうことも考えまして、有料道路の制度を活用していきたいというふうに考えております。実は、第六次の十兆三千億の道路整備五カ年計画では、その中で二兆五千億の有料道路事業を考えております。その中ではやはり約半分近くのものは幹線自動車道の建設に当たるというふうに考えております。やはり幹線自動車道の七千六百キロと、いま東京、大阪その他今度は名古屋その他で出てくると思いますが、大都市の中の高速道路、こういうものが大部分を占めるのではないかというふうに考えております。そのほかの地方的な幹線につきましてやはり国道について言いますと、第二次開発のきわめて大規模なもの、こういうものを有料道路としてやることにしておりまして、一次改良――まだ改良されていない道路の改良、こういうものは全部一般の公共事業としてやっていきたい、こう考えております。なお、その延長についてはいま五カ年計画の内容を詰めております。まだはっきり申し上げる段階でございませんが、大体の考え方はそういう考えでいきたいというように考えております。
#16
○宮崎正義君 予算の面はどうなんですか。
#17
○政府委員(蓑輪健二郎君) 金額につきましては、いまの第六次五カ年計画ではいまいろいろ検討しておりますが、二兆五千億が有料道路事業としております。
 その内容につきましては、これは多少これから変動があると思いますが、有料道路の分といたしまして約一兆三千億より少し上回る前後だと思います。そのほかに首都道路公団とか阪神道路公団、首都高速関係、これが大体五千億から六千億ぐらいの中ではないかというように考えております。また、今度提案しております本州四国の公団で実施いたします本州四国連絡架橋としては約四百億から四百五十億程度、そのほか地方が行ないます有料道路の助成として約千五百億から千八百億ぐらいの範囲かと推測しております。
#18
○宮崎正義君 総投資規模が十兆三千億と、こう言われておりますが、これらに対する予算の内訳等がわかれば幸いですが、時間の関係等ありますので、次の課題に進んでいきたいと思います。いまの予算措置のほうのことにつきまして、できればその計画、資料等があれば資料をほしいと思います。次の法案等のこともありますので、それらの参考に相当なると思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
 償還のことについて少し質問をしたいと思うのですけれども、有料道路の償還期限は原則として大体何年ぐらいになっていますか。その点についてお伺いしておきたいと思います。
#19
○政府委員(蓑輪健二郎君) 一般に、いまのわれわれ考えております有料道路の償還の期限でございますが、一般的に申しますと、大体二十五年から三十年くらいまでと考えております。なぜそういうような数字にしておるのかかいう問題がございますが、やはりいま有料道路の計画をいたしまして、建設費それから管理費、そういうものを計算いたしまして、そこを通ります交通の台数がどのくらいあるかということと、料金の算定をいたしまして採算計算をやってまいります場合、いわゆる三十年で償還ということになりますと、約その半分の年月、十年から十五年くらいまでは料金とそれから建設費の利子、管理費に料金収入が見合わない、いわゆる赤字という形になり、そのあとの半分くらいで黒字になって償還をするというようなことになろうかと思います。そういたしますとやはり、いまの交通情勢というのは、地域的に非常に長い時間がかかりますと、変わってくるおそれがございます。そういうことを勘案いたしまして、大体三十年くらいの償還にいたしませんと、赤字の期間が非常に長くなりまして、社会の情勢によっては永久に償還しないというようなケースも出るおそれがございますので、いまのところは大体三十年くらいを見通して償還計画を立てるほうが現実性があるだろう、確実だろうということで、いまのところは二十五年から三十年くらいにしておる次第でございます。実はそれをもう少し短くいたしますと、なかなか有料道路の償還ができないということにもなりますので、また長くすると、いま言いましたように非常にひょっとすると赤字ばかりで、いわゆる破産しかねないということになりまして、いまのところそういう基準でやっておる次第でございます。
#20
○宮崎正義君 先日、耐用年数のことについて論議をされておりましたが、そういう面から考えてみてどうなんでしょうか。
#21
○政府委員(蓑輪健二郎君) 耐用年数から考えますと、これはやはり、土の盛り土みたいな土の構造物、それからコンクリートの構造物とか、メタルの構造物、多少は違うと思いますが、これはいまの、三十年以上の耐用年数はあると思います。ただその中でやはり、相当舗装その他については十年くらいで打ちかえなければいかぬと思いますので、全体としてやはり、かなり三十年以上過ぎてきますと、維持修繕費というものは相当大きな金額になってくるのではないかというふうに考えております。
#22
○宮崎正義君 おおよそのめどがついたということであるならば、原則期間というものは大体あらかじめきめて、そして先ほど大臣のお話もありましたように、無料公開するのがたてまえであるという見地の上からいきまして、それらを勘案しますと、やはりある程度の年数をきめて、そして処置していくような一つの線をきめたほうが行政上いいんじゃないか、このように思うわけですが、どうですか。
#23
○政府委員(蓑輪健二郎君) 有料道路のいまの考え方は、先ほど大臣も言われたように、やはり、道路の無料公開の原則を破っておるものではございませんので、やはりいつまでも取るということじゃなく、一つのめどをきめるという趣旨は確かにそのとおりだと思います。そういうこともございまして、大体、あまり長期の有料道路の計画、長い間で償還をするという計画ではなくて、いまのところおおむね二十五年から三十五年以内にそれは無料になるのだというような計画を立てておる次第でございます。
#24
○宮崎正義君 道路運送法上の道路の料金を認可する場合、どんなような基準に基づいてこれは決定されていくのでしょうか。
#25
○政府委員(蓑輪健二郎君) 運送法に基づく一般自動車道の料金については、いま運輸大臣の専管事項でございまして、私が話すのもどうかと思いますが、私たちいま聞いておりますことは、やはりこの料金の基準といたしましては、運送法の中にも書かれておりますが、一般自動車道をつくりましてその原価を償却するものであるということ、適正な利潤を含むものというようになっております。じゃその適正な利潤というのはどういうことでやられているかということになりますと、いまの私たちが聞いておるところでは、一割ぐらいの配当をするというようなことが一つの適正な基準のめどになっているように聞いております。
#26
○宮崎正義君 これは償還期限等は関係ないのですか。
#27
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは特にいまの道路運送法の場合は償還期限は関係ございません。
#28
○宮崎正義君 道路運送法上の道路については償還後も料金を取れるということになっております。償還後の無料の開放についてはどんなふうに指導しておりますか、この点について伺っておきたいと思います。
#29
○政府委員(蓑輪健二郎君) 運送法のたてまえとしては、やはり何年までに償還するということになっておりません。そういうことでございますので、これは運輸省が料金についての監督でございまして、適当な利益を上げておるというふうに認めた場合には、それは料金を下げるというような行政指導はできると思います。
 ただ、もう一つは、先ほど先生の現在幾らぐらい有料の道路があるという説明のときに、一般自動車道で無料になっておるのが三本ございます。これは芦ノ湖の周辺と、十国峠の有料道路、これは県が会社から買い取って一般道路にして、そして無料にしているという例がございます。またそのほかにやはり当初認可する条件に、行政指導としてなるべくこの道路は償還が終わったら無料にしなさいというような指導をしているものもございます。
#30
○宮崎正義君 この無料開放をしなさいというものが何カ所かあるというふうな――それ何カ所か教えてください。
#31
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私が実は知っておりますのは、神奈川の公社でやっております逗子から葉山へ行くような道路がございまして、これは私たち考えますと、やはり相当公共性の強い道路に将来なるのじゃないかということで、この認可につきましては将来償還が終わったら一般道路にして無料にすべきだというような条件といいますか、そういうような指導をしたものがございます。そのほかにつきましては、まだはっきりしたところは私調べておりません。
#32
○宮崎正義君 これは時間がかかりますけれども、資料を出していただきたいと思うのです。
 次へ進めていきますけれども、いまの回答はちょっとおかしいと思う。この一般自動車道の延長あるいは事業費あるいは免許年月日、供用年日等で相当古いものがあるわけです。それらが依然としてまだ有料道路として、当然もう先ほどの答弁にもありましたように、利潤もあげているわけだと思うところまで開放されてないという面もずいぶんあると思うのです。そこで一般自動車道のことについて、最もその供用年月日の古いものをひとつあげていただきたいと思うのです。これは資料は田中委員のほうから請求してあるわけですね。そのうちの二、三について、私のほうから、じゃ、時間の関係上申し上げましょう。免許が終わったのが大正十五年十二月二十四日というのが、私の調べている中で一番古いと思うのです。それからさらには昭和五年八月二十五日、いま先ほど言いました大正十五年十二月二十四日というのは、京浜急行電鉄の大船から江ノ島に渡っているやつです。それから昭和五年の八月二十五日の分は、浅間から白根火山ルート、それから昭和六年の一月の二十八日、これらも同じような国土計画のほうの会社でやっているわけでありますが、こういう古いものがいまだにそのままになっているということと、これらについての考え方はどういうふうに指導されようとしているのか、この点を伺っておきたいと思うのですが。
#33
○委員長(大和与一君) 先ほどの資料要求といまの資料要求と、あわせてお答えください。
#34
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほどの、この前の委員会で御要求になりました一般自動車道の資料につきましては、いま鋭意つくっておる次第でございます。早急に提出いたしたいと考えております。
 道路運送法に基づく一般自動車道の問題、これは法律自身がいわゆる無料開放するということを前提としない法律でございます。実は、私のほうと運輸省との認可については共管になっておりますが、その中の料金についてはこれは運輸省の専管ということでございまして、これを今後どう指導するかという一つの問題だと思います。私たち、やはりこういうような永久に有料道路というようなものは、道路法の道路としては好ましくない。いまの道路運送法の場合は、これは法律的に言いますと、道路法の道路になっていないわけでございます。ただ一般の利用者から見れば、道路法の道路になっているかなっていないかということは関係なく、いつまでもとられるということが、一つの問題が出てくると思いますので、やはりこの問題はいまの特別措置法の道路法の有料道路との関連もございまして、今後運輸省といろいろこれの運用をどうしていくかを検討したいというふうに考えておりますが、やはりこういうような昭和の初期にできたようなもの、その当時といまとはだいぶそのできたときの道路の周辺の状況は変わっておると思います。そういう点で、やはり変わっておれば公共性が非常に強まってくるということも考えられます。公共性の強まったものに対しては、やはりこれは無料にするなり特別措置法か何かの道路法の道路にするなり、そういうようなことは今後考えていかなければならないというふうに考えておりまして、こういう考えで運輸省ともいろいろの相談をしてまいりたいと思っております。
#35
○宮崎正義君 供用になったのが、先ほど申し上げました大船から江ノ島間、昭和六年ですね。四十五年ですから、約四十年たっている。浅間のほうは昭和五年ですから、これまた、みんな同じである。この間にどれだけ運輸省と今日交渉をされて、その無料開放をする方向づけをしてきたか。当然されなければならないんじゃないかと思うわけですがね。この点、運輸大臣も後日おいでになるそうでありますので、建設大臣ともどもに私はお伺いしたい点がまだ多々ありますので、この問題、私も地方道路公社法にもあわせましてお伺いしておきたいと思います。
 そこで私の申し上げたいのは、この大船から江ノ島に行っているのはどんなふうになっているのか、御存じでございますか。
#36
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大船から江ノ島、実は私まだ通ったことございませんが、いろいろ聞きますと、有料道路としてはわりに交通が少ないということであります。その中で、その道路敷を使いましてモノレールをつくりまして、現在その道路の端にモノレールで大船から江ノ島まで旅客を運んでおるというように聞いております。
#37
○宮崎正義君 これは許されていいんでしょうか、法律的に。
#38
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまの有料道路の中でモノレールをつくるということは、これはいまの法律ではいけないということはございません。ただ、私たちそれを審査いたします場合には、モノレールをつくることによって交通が非常に危険になりはせぬか、道路の構造として好ましい状態ではなくなりはせぬか、そういうような技術的なことについては十分審査しておりますが、この道路につきましては、交通量その他からいいましても、モノレールをつくってもそう危険になるところではないというふうなところで、運輸省と共同でこれを認めたような次第でございます。
#39
○宮崎正義君 非常にあいまいだと思うのですね。御存じないですから、はっきりおっしゃられないのではないかと思うのですがね。景観の上からいってみても非常に目ざわりなんです。交通量が少ないとおっしゃられましたけれども、そうじゃない。こういうことが許されていくということになれば、将来これはまた次から次へとやりたいところが出てくる。こういう点についてどんなふうに考えられていこうとされるのか。法律的には何でもないというような御答弁でしたけれども、この点、私は多く問題が残ると思う。どんなものでしょうか。
#40
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実はそのモノレールの問題は、これは一つの交通手段として、新しい交通手段として積極的に推進しておる団体も多いわけでございます。また、国会の先生方でもモノレールを推進する先生の意見も十分私ども聞いております。
 ただこれを採算的に考えますと、自分で用地を買ってその上にモノレールを乗せるということではなかなかできないということで、道路敷の中にモノレールを建てさせてくれというような要望が非常に多いわけでございます。まあ、そういうものに対して今後どう処理していくかという問題でございますが、やはりモノレールとなりますと、いまの道路の上に、もしかつくった場合には、周辺を見おろすとか、まあ景観の問題、そういう問題が出てくると思います。この辺はよほど慎重にしなきゃならぬと思います。
 一番私たちの注意をしなければならぬのは、モノレールの柱を立てることによって、道路の現在の構造的に見まして下の一般的な交通が支障があるかないか、非常にそれが交通の免険につながりはせんか、この辺がまず第一に考えるべき問題だと思います。あとはやはりこういうような、もしか都市の中でそういうことをするとすれば、一つの都市計画としてこれをとらえるべきではないか、住民の意見も十分入れて、その中で道路構造として安全ならば、住民が賛成をすればそれを都市計画で決定して、それでモノレールをつくるというような方向に私たちはいきたいというふうに考えております。
#41
○宮崎正義君 これらも私ははっきりと規定すべきじゃないかと思うんです。
 なお先ほど申し上げました昭和の初期から料金をずっと取り続けているその観光事業者というものは、ほかからも収入が入るわけです。したがって、当然そのある一定のときがきたら、原則である無料開放をすべきだというふうに私は考えるのです。この点について大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
#42
○国務大臣(根本龍太郎君) 沿革的な事情もございまして、道路運送法の道路はいわゆる一般道路でないというところに、これがその問題があると思います。これは日本の山村というよりも、むしろ景観を開発するというようなことから、こういうものを道路というよりもある意味においては軌道的なものとしてこれを許したために、運輸省所管で観光とあわせてやったという沿革的なことからこうなっていると思います。しかし、最近のようにこのレジャーといいますか、健康保持のためにすべての人々が単に遊びというよりも、日常生活のために健康を増進するためにレジャーをひとつの生活の要素として取り入れられた今日は、おのずからそこに認識が違ってこなければならない、こう思うのでございます。ただ、従来のいきさつからこれがなかなか合意を得ないでおるようでございまするが、これについては再検討する必要があると思っているわけです。
 ただこれを私のほうとしてまあ少し強いことばで表現するならば、そういう必要なものには現在の道路法上における道路をつくっていけば、これは自然に競争力がなくなりますからこれはつぶれていくんですよ。したがいまして非常に景観のいいところですべての人々がそこに行くことを欲するようなところには、私は場合によっては有料自動車道で許可してしまいまして、道路法に基づくものをつくっていけば自然にこれは解消してしまいます。ただ、いままではできるだけ二重投資を避けるということでそれをやらなかったために、まあだいぶ温存されておるというふうなことが現実だと思います。そういう観点から今後道路運送法上における道路というものをどう取り扱うかについては、御指摘のようにいろいろ問題がありまするので、運輸大臣と協議をいたしましてこれに対する対応策を考えたいと思っておりまして、いま事務当局も若干そのために努力をしているようでございますから、その方面もあわせて進めてまいりたいと思っている次第でございます。
#43
○宮崎正義君 あれは運輸省でやっているのだから、運輸省で認可しているのだから、料金のほうもそうなんだからいいんだというようななげやりの姿が、今日まで私はこの現象をはっきりと物語っているのじゃないかと思うのです。大臣のいま答弁がありましたので、私一応この問題は運輸大臣とともにもう少し聞きたい面がありますので、保留をしておきたいと思います。
 次に、償還後無料開放するという念書をとっておるところがあるのですが、これは御存じでしょうか。
#44
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど言いました逗子と葉山の道路について承知しております。
#45
○宮崎正義君 その念書のことを詳しく説明願いたいと思うのです、どういうわけで念書をとったんだということを。
#46
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは神奈川県道路公社、これは道路運送法によります一般自動車道をやっております。その中で昭和四十二年でございますか、逗子と葉山の有料道路、これを一般自動車道でやりたいというように申請が出てまいりました。これにつきましては、当然逗子と葉山間につきましては、将来相当住宅、そういう公共施設ができるというようなこともございまして、こういうのを永久にいまの有料道路、一般自動車道、こういうことではまずいじゃないかということで、いろいろ折衝いたしました。その当時は、まだ公社が特別措置法の有料道路ができるようになっておりませんので、公社としてはぜひこれをやりたいということでございまして、やはり将来考えますと、そういういま言いました公共的な性格が強くなる道路ということで、私たちは償還後はできるだけ道路法の道路として無料開放してくれというふうなことを言いました。県のほうもそういうことで一般自動車道として実施したいということで、この念書ということになったわけであります。
#47
○宮崎正義君 どことどことをとってありますか。
#48
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは神奈川県道路公社の設立をいたしました神奈川県知事から建設大臣に対する念書でございます。
#49
○宮崎正義君 私はどことどこと聞いている。何県と何県とがあるか。一カ所じゃないはずです。
#50
○政府委員(蓑輪健二郎君) もう一つは愛知県の木宮山三河スカイラインの問題がありまして、これにつきましても愛知県から大臣に念書が入っておる次第でございます。
#51
○宮崎正義君 将来発展する見込みのためにこういう念書もとったという御答弁がありましたけれども、じゃほかのところはそういうふうに考えられなかったのか、なぜこの二つの県だけ念書をとったか、この意味をもう少し具体的に伺いたいと思います。
#52
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は先ほどこの表にございます大船・江ノ島の自動車道、また浅間・白根火山の国土計画のやっておりますもの、この辺はやはりずっと昭和の初期でございまして、この辺まではいろいろ道路の問題がいまみたいな有料制度で一般の道路をやるということになっておりませんで、この辺はひとつのその当時の考えでやったのだと思いますが、私たちこれからはそういう公共的な性格の強いものについては、できるだけいま言いました方針でやっていきたいと思います。実はその間どうしておったということになろうかと思いますが、いろいろこれは運輸省との折衝もございまして、私たちいままでのそういう公共的な性格のものに対しての考え方が多少まだ甘かったということもあるかと思いますが、今後やはり公共的な性格の強いものについては、いま言った逗子の例、愛知県の例、こういうような方針でいきたいというふうに考えております。
#53
○宮崎正義君 そこでもう少し詳しく御答弁願えるもんだと思っておりますが御答弁がありませんので、現在の江ノ島から鎌倉、鎌倉から逗子、それから葉山、先ほど逗子・葉山の話がありましたけれども、これらの関係についてどんなふうなことを御存じなんでしょうか。
#54
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、その地区につきましては、現在江ノ島から鎌倉、鎌倉から逗子という湘南道路という名前で道路公団が有料道路を実施しております。道路公団がいまやっております有料道路はこれだけでございます。それにいまの逗子・葉山の一般自動車道が交通的に接続しておるというような状況かと思います。
#55
○宮崎正義君 料金のほうはどういうふうになっているのですか。江ノ島・鎌倉、鎌倉・逗子、逗子から葉山、これを結んでいかれようとしている。その点につきまして、どこまでが一応終わって、どこまでがどうなっておるのかという詳しい説明をお願いしたい。
#56
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在私の承知しておりますのは、道路公団の江ノ島から鎌倉、これが料金が三十円、鎌倉・逗子間がこれも三十円でございます。それからいまの問題になっております逗子・葉山の一般自動車道の料金はちょっといま承知しておりません。
#57
○宮崎正義君 なぜ私はこういうこまかいことをお伺いしますかといいますのは、先ほどから質問してきております、長い間かかってでき上がったものが今度はどういうふうな合併採算をしていくのか、合併採算をしていくというふうな案文でありますけれども、それじゃ従前どおりの法律からいうとどういうふうになっていくのか、これの違い方の考え方、料金の面ではどういうふうになっていくのか。
#58
○政府委員(蓑輪健二郎君) 今度の合併採算の問題につきましては、これは道路特別措置法に基づく有料道路、これについての合併採算でございまして、一般自動車道の合併採算はいまのところ考えていないわけでございまして、いまの湘南道路でいいますと、これは経過からいいますと、江ノ島・鎌倉間がまずできまして、そのあと鎌倉・逗子間ができたわけでございます。これは合併採算というよりは江ノ島・鎌倉の有料道路の計画を逗子まで延長したということで、一つの有料道路の計画の中での変更という形でございまして、今度提案しております特別措置法の改正の中にいう合併採算ということとはまた別のものだというふうに考えております。
#59
○宮崎正義君 私は聞き方が悪かったと思うのですけれども、江ノ島から鎌倉に行ったのはあれはどこでやったんですか。
#60
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは神奈川県が最初有料事業として始めまして、これは道路公団ができたときにそれを道路公団に引き継いで道路公団が営業を開始したということになっております。
#61
○宮崎正義君 鎌倉・逗子は。
#62
○政府委員(蓑輪健二郎君) その道路公団に引き継いだあと鎌倉・逗子についての、いまの江ノ島・鎌倉間の有料道路の変更として延伸を道路公団が実施しております。
#63
○宮崎正義君 逗子・葉山は。
#64
○政府委員(蓑輪健二郎君) 逗子・葉山につきましては、これは一般自動車道でございますので、これは全然道路公団と関係なく、神奈川県の道路公社が実施したわけでございます。
#65
○宮崎正義君 江ノ島から鎌倉、逗子・葉山に行きますこの念書、愛知県の県知事から出した念書と、神奈川の県知事から建設大臣宛てに出した念書と違うわけなんです。その内容を御存じなんでしょうか。私は持っておりますから、私が答えたほうが早いです。愛知県の知事のほうが出した念書は、「鳳来寺山一般自動車道は三河パークラインの第一期工事であり、将来観光道路としてその価値がますます高まるものでありますので、三河パークラインの建設資金償還後は、無料解放する所存であります。」このような念書が入っております。また神奈川県も同じように、「逗子葉山有料道路につきましては、本道路が逗子、葉山に通ずる観光道路として将来ますますその価値が高まることを考慮し、建設費償還後は道路法上の道路として無料解放する所存であります。」その、さらにまた念書として出ているのは、「財団法人神奈川県道路公社は、昭和三九年に設立され、さきに道路運送法に基づく一般自動車道事業経営免許をいただき、湯河原有料道路を目下鋭意建設中であり、今秋供用開始の運びとなっておりますとともに、」これはもうできております。「現在、道路運送法に基づき逗子葉山有料道路の事業経営免許を申請しておりますが、今後新たに有料道路の建設を計画する場合には、神奈川県の責任におきまして十分調査検討し、関係各省の協議が整いましたものについてのみ免許申請を行なうことといたします。なお、公社の体質については、今後改善に努力いたします。」こういう念書が入っております。この念書のいきさつ、これを御存じでしょうか。
#66
○政府委員(蓑輪健二郎君) この時点は、私読みましてよくこういうような念書をとったという事情については、私もこういう行政指導には参画いたしておる次第でございます。
#67
○宮崎正義君 事情を御存じないんですね。
#68
○政府委員(蓑輪健二郎君) 事情といいますと、先ほどちょっと言いましたように、この神奈川県の道路公社がこういう逗子・葉山、それまでに湯河原をやっておりましたが、逗子・葉山もぜひやりたいということで申請が出てきました。それにつきましていろいろ運輸省と協議いたしまして、いろいろ公社の内容を見ますと、いまの湯河原の道路については当初の計画と実績を対比いたしますと、その実績が非常に悪いということで、そういうような県がつくっておる公社がそういう実績の悪い道路をやるということは、これは問題がある。やはりもっと慎重にいまの交通量の問題とか計画を検討しなさいということで、公社の体質について、こういうような結果になったわけでございます。その公社がいまの逗子・葉山の有料道路を道路運送法でやりたいということで出てまいりましたので、いろいろその計画を見ますと、これは先ほど言いましたように、住宅もできるような道路でございますので、将来はやはり無料の道路に開放すべきだということで、一般の運送法だけでやっておりますと永久に料金が取れるというようなことになりますので、そういうようなことがありましたのでこういうような念書を取った次第でございます。
#69
○宮崎正義君 時間が、私の受け持ち時間がずいぶん制限されましたので、詰めていかなきゃならないのはまことに残念に思うのですが、いまの大臣、答弁をやりとりしておりましたんですけれども、この道路運送法上の道路についても、償還後は無料開放するという念書の入っているものもあるわけです。それは入っていないところがほとんどである。これらに関することは先ほど運輸省とよく相談なさるということでありますけれども、今度は条件として認可すべきじゃないか、無料開放するという条件で認可すべきじゃないか、この一点についてお伺いをしておきたいと思います。
#70
○国務大臣(根本龍太郎君) 端的に言って、今後道路運送法上の道路をつくる場合、その内容の条件をよく見た上で、原則とすれば一定の条件のもとに無料公開にするということが望ましい、道路政策上はそれはそう思います。ただ、これはいまの現在の法制上、私がそういうことを言ってもなかなかできませんので、そうしたところの方向に持っていくためには、運輸省と合意をしなけりゃなりませんので、先ほど申し上げたように、この点については十分運輸大臣と協議をいたしたいと思っております。
#71
○宮崎正義君 先ほどの合併採算の件について、ちょっと先走って触れちゃったのですが、その面から今度は少し伺っていきたいと思うんです。現行法では一つの道路について採算をとって償還が終われば無料開放するというたてまえになっている。今後合併採算を導入するということになってきますと、その合併採算をするという効果というものをどこにねらっているのか、ということについてお伺いしたいと思います。
#72
○国務大臣(根本龍太郎君) この発想は、実は国土開発縦貫道路に主としてこれが最初に出てまいります。と申しまするのは、東名とか名神、中央道のようなところは相当交通量があり、したがって早く償還計画より償還されるかもしれません。ところが東北道、北陸道、山陰というところになりますと、非常に工費がかかるけれどもなかなかこれが有料自動車道路では採算がとれない。そうすれば、いまのような方式でいきますというと、東名のようなところの交通量のところでは、幾らでも有料道路でどんどんどんどんできていっては無料公開にされる。ところが東北とか北海道とか、そういうところのものは縦貫道路が実質上できないことになりはしないか。そこで、せめて高速自動車道路のようなものは、全部これは合算して、ちょうど鉄道網があって、運賃は合算して、いまのところは赤字路線もその他の路線もそう著しいコスト計算上のあれから離れてやっているというような方法をやってはどうだ、ということが非常に大きく出たということ。それからもう一つは、今後実は国がやっておるといいますか、公団でやっておるところの道路も地方道路公社が今度できるようになりますれば、各都道府県でやっておる道路と一緒に管理させたほうが便宜であり、より交通政策上よろしいというものについては、公団のものを一部、ほんの部分的にやっているものは地方に払い下げをして、そして経営をさしてもいいじゃないか、そうした場合に、都道府県が持っておる有料自動車道と若干離れておっても、合併合算してやらしてもいいというような等の実際上の必要から、こうした発想が出てきておるということでございます。事務的なことは道路局長から説明いたさせます。
#73
○政府委員(蓑輪健二郎君) いま大臣のお話がありましたように私たち、高速道路のプールの問題、これはまた一つの大きな問題と考えております。現実にいまの地方でやっております特別措置法の有料道路と道路公団の有料道路、二つございますが、やはりその中でこの法律にありますように、交通上非常に密接な関係があるというようなものについては、最初一つの有料道路の計画がございますと、その最初つくったものとあとからつくったものとでは単価も変わっております。またその有料道路によります料金も、これはそこを通ることの利便によって料金をきめておるわけでございますから、そういうような時期的な差がございますと、一本一本の採算でございますと、やはり早くできたものは、これは建設費も安いし、早く終わってしまう。そうなりますと、あとからできたものの採算に非常に影響してくるようなものもございます。そういうこともございまして、これは有料道路というのはやはり地元の利害関係が非常に多い問題でございますので、道路管理者がその議会の議決を経てできるということになりますれば、そういうような交通上密接な関係があるものをプール採算にするということのほうが、全体の道路の体系からいって料金を適当にきめられるということと、そのほうがおそくできたものがやはり早く無料になるという利点もございまして、こういうプール採算制を認めるということにいたしたいというふうに考えた次第でございます。
#74
○宮崎正義君 私は相当問題があると思うのです。いま御答弁ありましたように、時期的な差、単価も最初の単価とあとの単価ということになってまいります。これは当然その時代ズレというものは出てくるでありましょうけれども、例を一つとってみれば、あともう半年で終わる――半年は無理かもしれませんが、あと一年で終わる、あと一年すればその計画は完了して償還されて無料になっていくんだという、あと一年というときにこの法律が適用されることになってくる。いまの局長のお話ですと、そういうものが幾つも幾つも重なってくれば計算しずらくなってくるから、合併してプール制でやっていくんだということになるわけですが、これは利用するほうの側からいえば、あと一年なんだからということでこれを利用しているわけです。それを今度は合併採算ということになると、また初めから新しい料金で採算制によっていかなければならないということになる。だれのための改正法律かということを私は疑いたいのですが、この点に対する詳細な御説明をお願いしたい。
#75
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先般も一つの例として説明いたしましたが、阿蘇登山道路と阿蘇の観光道路というのがございます。これは非常に両方とも採算がいいわけでございますが、やはり早くできた道路公団の阿蘇登山道路はただになってしまう。県営の観光道路は有料だ、一つの阿蘇の山に登るのに、一方は無料道路であり、一方は有料道路だということになると、県で行ないました阿蘇観光道路はほとんど人が登らなくなるというようなことになります。これは観光が主体の道路でございまして、そういう場合は、やはり合併採算をいたしまして、料金が、償還が終わってただになるなら、両方ただにしたほうがいいという考えから出たのでございます。いま先生おっしゃいましたように、有料道路というのは、将来無料でございますが、地元の利害が非常に関係がございます。またつくられた当時の事情が、道路の財源の事情も相当影響しております。いまから見れば当然無料であるべきものが有料になったものもないとは、言えないと思います。やはりそういうものは地元の意見を十分参酌して、ここは当然無料にすべきだということになれば、それは無料として早く公開すべきだ、そういうことで、私たち合併採算がとれるということにしたのでございます。この法律がもしか通れば、そういう交通上密接な関係のあるものは、全部とにかく合併採算しなければならないというようなものではございませんので、やはりそれを合併採算するほうが有利か、そうすべきでないか、これはやはり地方の議会、そういう地元の意思を十分尊重してやるべきだと考えております。
#76
○宮崎正義君 それは了解いたしましたけれども、心配なのはあとの料金でやられるということが非常に心配なんです。
 もう一つ、日本道路公団で――これは言っては差しさわりがあるかもわかりませんけれども、採算に合わないものを地方公共団体に押しつけるようになってくるのではなかろうか、採算が悪い道路等はペイにしてしまって、そういうふうにして、もし日本道路公団のほうで採算の合わないものは地方公共団体に押しつけるようなことがあってはならないと思うのです。この点についてどうなんでしょうか。
#77
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまの日本道路公団で行なっておりますものにつきましては、先般も御説明いたしましたように、料金の償還期限までに償還できないようなものも相当ございます。そういうものについては、これはやはり道路公団が行なっておるものを県に引き継ごうとしても、県議会のほうがうんと言わないと思います。またそういうものを無理に引き継がせようという趣旨ではございません。やはりこの趣旨は、非常にいま道路公団で、とにかく成績がよくて早く料金徴収期限以前に償還してしまうというものが相当あるわけでございます、現道についても。そういうものは、県がいまのそれをもとにさらに周辺の有料道路を実施したいという希望があるときだけに、これを県のほうに移管するということを考えております。決して道路公団から悪いものを強制的に県に移管するということは絶対しない所存でございます。
#78
○宮崎正義君 公団から県に引き継がれていくという候補路線、これの資料でもあればあとでもけっこうですが、出していただけませんか。
 それから、先ほどお話のありました阿蘇登山道路について、県の引き継ぎ希望をいれて、阿蘇山観光道路と合併採算制をとるということを予定しているんだと言われているのですが、先ほど説明がありましたように、県でこれは運営管理されていたものが、全面改正になった場合に、日本道路公団に引き継がれてくると思うのですが、それをまた県に引き継がせる。いろんな事情が御説明がありましたけれども、こうした場合には、だれが損をするのか、その利用者が損をするようになるのではないか、また今後このようなことが繰り返されてくるんじゃなかろうかということも心配をしております。これは町で、日本全国で初めて認められたといわれておりますが、一の宮町営の有料道路として一の宮町では総工費を一億三千六百万円を投じて昭和三十八年に供用開始したこの仙酔峡道路について、現在の累積赤字額が七千五百万円にも達しているということを聞いているわけですが、この公団の阿蘇登山道路と県の阿蘇山観光道路のプール制を実施するときに町営の仙酔峡道路というものを加えなければならないんじゃないかとも思うんですが、この点について御説明を願いたいと思います。
#79
○政府委員(蓑輪健二郎君) 最初の、道路公団からどういう有料道路を県に引き継ぐか、これはお手元の資料にありますように、阿蘇の登山道路、これがいまの候補にあがっております。ただ、そのほかについても、一部まだそういうような候補路線というものもございますが、まだ県との十分な話し合いができていないものでございます。あまりその辺は、私のほうが無理に考えておるというようなことにもとられかねませんので、いま、やはり公団の考えておる、われわれの考えておる県への移管の道路はいまのところ阿蘇登山道路以外には正式に考えていない次第でございます。
 もう一つは阿蘇の一の宮町の行なっております仙酔峡の道路でございますが、これはいま先生の指摘いたしましたように、この阿蘇への登山道路が道路公団、県営、一の宮町営と、三つございますが、この中で一番成績が悪いのも事実でございます。なぜこういうふうに悪くなったかということでございますが、やはり有料道路の場合の交通量の算定でございますが、これは一つの道路がございまして、それが有料道路になったとき、どれだけ乗るか、いわゆる年間交通量というものは比較的把握できるのでございます。道路ができたことによって新しく出てまいります誘発交通量、この辺の見方がこれは非常にむずかしいと思います。こういうような誘発交通量の算定が非常にまずかったということで、こういう成績の悪い有料道路になってしまったわけでございます。じゃ、これをいまの特別措置法の改正でこれも県に引き継げるようにしたらどうかということでございますが、いろいろ検討いたしましたが、やはり今度の特別措置法の改正では道路管理者にこれを引き継ぐということでございまして、現在の町道を県で管理するということは道路管理者が違ってまいりますので、そういうこともございまして、いまの特別措置法の改正ではこの町道の有料道路を県に引き継げないようになっております。ただじゃ、これをどうするかということになりますと、私たちいま県をいろいろ指導しておりますが、これによりまして、かなり阿蘇の県営の観光道路につきましても利益が上がるはずでございますので、何か県のほうからこの町営の道路に対して無利子の融資をするなり、そういうふうな適正な方法はないかということをいろいろ検討さしております。また、もう一つの方法は、やはりこれはあんまりいい方法でないかもしれませんが、今度やはり提案しております地方道路公社、地方道路公社になりますと、いまの公団からも譲り受けられる、県営のやはり有料道路も譲り受けられる、町営の道路も譲り受けられるということで、公社になりますと三本を一本にプール採算できるということもございますが、この公社の問題は私のほうから県に強制すべき問題でもございませんので、そういうことも含めまして、いま何らかの方法でこの一の宮の有料道路の採算をよくする、経営をよくするということを県と相談をしておる次第でございます。
#80
○二宮文造君 いまの局長の答弁を受けてちょっと関連して質問をしたいわけですが、実は先般委員会から派遣をいただきまして、私も現地を見てまいりました。先ほどの道路局長の答弁の中にも、阿蘇の有料道路といいますと県営のものと、それから道路公団のものだけしか頭の中にないようですけれども、いまお話があったように一の宮町営の非常に赤字を出している道路もあるわけです。確かに公団とそれから県の分は交差しています。それから一の宮の分はもう全然別コースを走っております。しかしどちらもロープウェイにつながりまして、いわゆる山上の景観というものを相当にあてにした道路のラインになっているわけですね。御承知のとおり一の宮町というのは大体予算の規模が三億四、五千万円と私聞いたのです。その三億四、五千万円の町が一億三千万円投じまして、すでにもう赤字の累積額が七千五百万円と頭の中に残っております。もう二、三年すると一億になり、町の財政規模が破壊されてしまう。こういうのっぴきのがれられないような状況に町は追い込まれておるわけです。何かいまのお話を承りますと、地方道路公社法というものができ上がると何か救済の方法があるというふうなお話でしたけれども、まだ法案を十分見ておりませんが、指定都市、――五十万以上の都市というふうな中身であったように私記憶するのですが、そうしますと、その恩典からもはずれてしまう。少々の融資をしてみたところでもうすでにこの道路というのは、有料道路は死んでしまっておるのです。現地へ行ってみましたけれども、山上のつながりが非常に悪いものですからほとんどロープウェイに乗っておりません。しょっちゅう、定時では動いておりますけれども、たまに一人ないしはアベックで一組というふうな利用のしかたです。これはひとつ現地を十分にごらんいただきまして、早急に解決の方法を考えていただかなければ町財政が麻痺してしまいます。もう町議会の議長さんも町会議員さんも、ちょうど小雨のときでしたけれども、この問題について真剣に訴えておられました。ですから、国から見ますと末端の小さな一行政ですけれども、町民にとってはたいへんなことですから、早急にお考え願いたいという要望が一件です。
 それから先ほど一般自動車道路の一覧表をちょうだいいたしましたが、なおこれに加えていただきますならば、料金の基準というのがあると思うのです。現行の料金があると思うのです。それも加えていただきませんとちょっとこの資料が明確になってまいりませんので、それを加えていただきたい。
 それから三カ年ぐらいの自動車の利用度、これもおそらく統計としてお持ちだろうと思いますが、それを載せていただきませんと、いわゆる一般自動車道路の償還が一体どういうふうになっていくのかということが明確になりません。私も香川県に住んでおりますが、屋島のドライブウェイが非常に評判が悪いのです。距離が非常に短いのに料金が非常に高い。これは私の記憶の間違いかもわかりませんけれども、あれはたしか国有林の貸与を受けておるはずです。違うかもわかりませんけれどもそういうように聞いております。まあこれは余談のことですが、料金、それから利用度、これを加えていただきますとこの資料が明確になります。
 最後に、それらの問題に関係しまして、一体観光資源はだれのものなんだ、おそらく一の宮町が道路をつくったのも、阿蘇山はおれのものだというので、おそらくこの道路をつくると相当な収入になるというふうなことでおやりになったんだろうと思うのです。成功しているのもあります。阿蘇町が山上にドライブウェーをつくりました。非常に簡単な簡易舗装のドライブウエーでしたけれども、町はほくほくのようでした。またこれらの一般自動車道を見ましても、あるいは観光会社、あるいは交通運輸会社などが出資をしてつくっておりますけれども、これらもやはり自然の観光資源というものを対象に営利をもくろんでいる。したがって、償還期限を経過してもなおかつ有料道路として収入をあげていくという考え方が残ると思うのです。ですから、今後の行政指導の方向として、一体これらの観光資源はだれのものなんだ、こういう立場をはっきり踏まえて指導していただかなければならぬじゃないかと思うのです。
 繰り返しますと、一の宮町の町営道路については早急に手を加えていただかなければならぬという点が一点。それからこれらの一般自動車道、先ほどお話がありました自動車道を含めて、これの行政指導の方向をどう踏まえていくか。この二点についてお伺いしておきたい。
#81
○政府委員(蓑輪健二郎君) 一の宮の有料道路につきましては、これは現在、特別措置法の有料道路としての町営の有料道路は、これ一本でございます。これがいま先生の御指摘になりますように、何かしなければ町の非常な財政負担になるということは事実だと思います。実は、これにつきましては、先ほど言いましたように、県にいろいろ働きかけておりまして、われわれの計算でございますと、町が毎年三百万円ぐらい出しても、県が無利子の貸し付けで四千五百万円ぐらい出せば、大体償還期限ぐらいまでには償還できるのではないかという数字を持っておりまして、それを根拠にいろいろ県と折衝いたしております。もう一つは、先ほど公社の問題で言いましたが、もし公社でやるとすれば――これも公社をつくっても、単に新しい有料道路の建設をする場所があるかないかの問題がございまして、必ずしも公社ができるとは限りませんが、公社の場合は、県が設立団体になって、まず公社をつくるべきじゃないか。県の設立、出資によってできた公社、これに県営の道路、公団の道路、それからいまの町営の道路を全部引き継がせまして、そうして採算をとっていくという方法があろうかと思います。やはり公社の問題は県自身がきめる問題で、あまり強くここで強制できるものでももちろんございませんので、そういうものを含めまして、いまこの一の宮の町営道路の問題を至急解決したいというふうに考えております。
 もう一つは、先生御指摘の資料につきましては、料金の基準、現行料金、三カ年間の車の利用度、これらをさっそく資料に追加して提出させていただきます。
 もう一つ、今後のこういうような一般自動車道の行政指導をどうするかという問題でございます。確かにいまの私たちの道路法の道路に入っていない道路ではございますが、実際利用者から見れば、そういうような区別はつかないような道路でございます。先ほど言いましたように、非常に公共性の強いものと、民間がやります場合、民間だけの一つの企業の採算の中に入り得るような公共性の、いうならば、非常に強くないもの、この辺が一つのけじめかと思います。将来はやはり、一体道路法上の有料道路事業に民間の資本を加えるべきか、加えるべからずか、この辺が一つの大きなわれわれの課題だろうと思いまして、こういうものの前提の中で、いまの一般自動車道をこれからどう改善していくか、これは十分運輸省とも相談して検討したいというふうに考えております。
 さらに第三点の観光道路の問題でございますが、いわゆる観光地、日本の観光地点というのは国民のものでございます。そういうものに対して一営利企業だけにやらせていいのかという問題がございます。いまの一般の公共事業から言いますと、はたしてそういう観光道路のところに公共の事業が入るのかと言いましても、これまたいまの道路事情の逼迫した状況から見ると、これも非常に無理な、なかなかむずかしい問題だと思います。そういうものと関連して、もしか一般自動車道でやられる場合でも、将来永久に有料ということではなくて、料金について適正な料金を取るというようなことで、これからこの点もやはり運輸省とよく前向きに相談してまいりたいと考えております。
#82
○小山邦太郎君 関連して。ただいま一宮の問題が出ましたから、私もこれは希望でございますが、委員長と一緒に視察に行って、そうして一宮の道路で悩んでいることはただいまお二人からお話のあったとおりで、これはこのままにしておいたら、あの町はまっ暗になってしまうという感じがしております。許可したからといって、その責任を云々するわけではありませんが、幸いにして、他の合併しようという道路は相当の成績をあげておると私は信じております。そういうような場合に、悪いやつはほったらかしておいて、いいほうだけを合併するのをまかしておいてはまずいんじゃないか。そういうときに、何らかの形でこれがどうにか成り立っていけるように一緒に合併することができればこんないいことありませんが、そうでない場合には、県を通して助成の道を講ずるなり、ひとつこれは切に要望いたす次第です。よろしく。
#83
○田中一君 ちょっと関連ですが、合併採算の目的は、料金が合併によって軽減されるのだという前提で考えていいんでしょうね。たとえば、二つのルートのものが上がるのだということは前提に考えられない。したがって、償還というものは若干修正されても――先にできたものが償還の期日が修正されて延長されても、全体としての料率は下がるのだというように理解していいんでしょうね。
#84
○政府委員(蓑輪健二郎君) 合併採算の問題につきましては、たとえば、Aという有料道路とBという有料道路がございます。これがおのおのいまの独立の有料道路として料金があるわけであります。Aが昭和五十年に償還、Bが昭和六十年に償還というようなことを考えますと、これを合併することによって、Aはたとえば十年以上料金を取られる。五十二、三、四、五年まで取られる。そのかわりBは昭和六十年が昭和五十五年くらいに無料になる。全部一度に昭和五十五年に無料になるということだと思います。料金の問題は、現行の料金を上げるということは、いまのところ考えておりません。じゃ、下げるのかということになると、これはいまの料金を下げれば、いまのBという、あとからできた有料道路が昭和六十年では採算がとれなくなる。ただAの料金の収入を入れれば、合併さえすれば昭和五十五年になるのが、これがさらに料金を下げれば昭和五十六、七年になるというようなものだと思います。料金を下げられるか、下げられないかは、おのおのその有料道路の性質によると思います。はっきり下げるということは言えないと思います。現行の料金を上げるということは絶対にいたしたくないと考えております。
#85
○田中一君 経費が安くなるのじゃないですか。諸掛かりが減ってくるでしょう。このために国民が利益になる、利用者が利益になるのだ、現在よりも利益になるのだという考え方に立たないと納得しないんですが。
#86
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは確かにそういうことで合併採算したら諸掛かりが減ります。そういう点は料金を下げて償還期限を延ばしたほうがいいのか、料金はいままでのようにして償還期限を、早く無料になる期限を早くしたほうがいいのかという、そういう問題のからみだというふうに考えております。
#87
○宮崎正義君 大臣に、先ほど一の宮町の問題が出てまいりましたが、これはお二人の委員の方々から強い要望もございますので、建設省として認可した一端の責任と言えば言えるのでございますが、そういう立場で何とかその措置を講じてやってもらいたいということを――大臣からひとつ御答弁願えればいいと思います。
#88
○国務大臣(根本龍太郎君) 直接的に政府がこれに補助金を出すとか何とかいうことはできませんけれども、ただいま道路局長が御答弁申し上げましたように、今度の公団の道路を県に移管する、あるいはそれによってあがった収益を同じ県内のいわば下部自治体に対して援助せよということでいまやっておるわけです。それがもしできないならば、あるいはいまの公社法で吸収合併するか何らかの方法を、強制はできませんけれども行政指導をしてこれを解決すべきだと思っております。実は、宮崎さんからの質問のあれが私のところにきたときに、これは法律上どうするとか何とかいうことはできないけれども、何とかめんどうを見てやれよということを、実は道路局長に指示しておったわけでございます。その私の指示に対して、道路局長は二つの道がある。その道をどう選ぶかは、これは県にまかせなければいけない。できるだけどちらかでこの問題を解決したいということで、私も現在のところ、やはりその二つのうちのどちらかを選ぶということが一番適切であろう、こう信じておる次第でございます。
#89
○宮崎正義君 時間がありませんのであとはまとめて質問をいたしていきます、だいぶ超過しましたので。
 日本道路公団の方がお出でくださっておるのでお伺いをいたしますけれども、それは資料でまた出していただければ幸いでございますので、答えは資料によるとかでもけっこうでございます。日本道路公団の無料開放した例はどのくらいあるか。それからそのうち赤字のまま無料開放した例はどのくらいありますか。その道路名、それから管理しておられるところの道路の無料開放の見通し路線はどのくらいのものがあるか。それからその道路について、たとえ赤字が残っても、当初きめられました償還予定期間がきた場合に無料開放するかどうか、これらの点についてお伺いいたしたいと同時に、北海道の厚岸フェリーがありますが、このフェリーのことについても御存じでしたら御回答願いたいと思います。
#90
○参考人(高橋末吉君) 簡単に例をあげて、あとは資料で提出させていただきます。無料開放は現在まで道路公団が行なってまいりましたのが十六路線ございます。そのうちで設定されました期間がまいりまして開放しましたのが四路線ございます。これはいずれも赤字を残して期限がきてしまったものばかりでございます。そのほか償還が非常に調子よくまいりまして終わったのが七路線、それからまだ償還満了になりません、それからまた期限もまだこないというのでございますけれども、県等からの引き継ぎで道路公団が管理してまいりました道路等におきまして、地元の地方自治体が負担をしていただきまして、早目に無料に開放になったのが五つばかりございます。
 それから近く無料に開放されるようなものはどんなものがあるかという御質問でございますが、例をあげて申しますと、松江道路あたりは来年の秋ごろには無料公開できる。長府道路なんかも非常に成績がよろしゅうございます。それから笹子トンネルなんかもよろしゅうございます。その他五十年くらいを目途にしまして、このくらいございますけれども、資料で提出さしていただきます。ただいま申し上げましたように、期限がまいりました場合は、赤字でございましてもこれを無料公開にしてまいっております。
#91
○委員長(大和与一君) 高橋参考人、まだ答弁漏れがありますよ。
#92
○参考人(高橋末吉君) 北海道の厚岸フェリーでございますが、これはたいへん成績が悪くて、期限内にはとても償還ができないというふうな非常に成績の悪い内容でございます。しかし、北海道庁のほうで橋を今度つくられることになるように聞いております。四十七年の秋ごろには橋が完成するだろうというふうなことでございます。その時点まで道路公団といたしましては、その厚岸のフェリーをやっていかなければならないというような実情でございます。
#93
○宮崎正義君 道路局長のほうにお伺いしたいのですが、いま申し上げました厚岸のフェリーなんですが、これは長期計画で私は検討して指導すべきじゃなかったかと思うのですがね。いま、参考人の方がお話がありましたように、非常に赤字でうまくいっていない。すでに四十七年には今度橋をつくるんだということになっておる。初めから橋をつくればよかった。当時の昭和三十四年からこの貧しい、乏しい町財政の一般会計から三十七年までの間に一千二十万をも金を支出した。一般会計から町費を出しておる。非常に苦しい財政の中から稔出をしておる。こういう一般有料道路の関係から考えていきましても、将来にわたっていく長期計画というものをよく見通した上でなければならないと思うのです。今度出ました地方道路公社このときにも私は質問をしたいと思っておりますけれども、地方事業団体に負担をかけてはならない、何とか軽減してやらなければならないという観点の上から、こういう認可をされるときには、十分に私は行政指導をちゃんと見てあげるべきだと、こういうふうに思うわけですが、どうなんですか。
#94
○政府委員(蓑輪健二郎君) 厚岸のフェリーにつきましては、先生御指摘のように非常に赤字になっております。実は、昭和三十四年この当時は厚岸町の自動車の保有台数も百五十台ぐらいでございました。四十二年でもう二千台ぐらいになっております。やはりそういうような交通量が非常にふえたということもございますが、三十四年の当時はやはり何とかしていまのフェリーで厚岸本町から対岸の本土に連絡したいということでございまして、その当時一億の建設費でフェリーをつくったわけでございまして、いまになってみますと、そのフェリーの状況は、非常にフェリーで輸送する車の台数がふえたということと、ここは冬になりますと相当天候が悪いのでございまして、そのためによる欠航の回数が非常に多くなったということでございまして、やはり将来どっちにしても橋をかけなければならぬということで、道も非常に熱心に橋をかけてくれと、そのためには道の金も出すというようなことでございまして、そういうことで橋をかけることにきめたわけでございます。やはり長期計画としての問題からいうと、初めから橋をかけておったらいいじゃないかということを言われますが、やはり三十四年当時はこの十億かかるような橋というものは、なかなかできないような状況でございました。そのために一億の建設費でとりあえず車を運んだという状況でございまして、やはり先生のおっしゃられますように、われわれこれから一つの有料道路にしても、大きな橋をかけるにつきましても、将来の交通量の見通しとかプロジェクト、こういうものは今後慎重に検討して、計画がちぐはぐにならないようにしてまいりたいというふうに考えております。また、いまの千二百万円地方が出しておるということでございますが、これまたどういう経費で出しているのか、ちょっとはっきりいたしませんが、できるだけそういうような地方に負担をかけるということは、道路公団の有料道路にいたしましても避けたいという趣旨でいきたいと考えております。
#95
○宮崎正義君 それは負担金で出ております。道からの要請で町のほうに負担金として出ているようであります。
 それはそれとしまして、私も前々回大臣に申し上げたことがありますが、長期計画というものは五年先、十年先、二十年先あるいは五十年先というふうな話もいたしております。田中委員のほうからも先日そういうお話がありました。ほんとうに腹をきめての長期計画でなければならないと思う。この点をよく勘案されて、特にそういう地方財政に負担のかかるようなことについては、十分御考慮を願いたいと思うんですが、これは私の要望でございます。
 それから、もうあと一点だけで終わりにいたします。あとは次回に譲りますので。首都高速道路の今度の値上げの件につきましてでございますが、四月一日から小型車が従来の百五十円が二百円、大型車が三百円から四百円、それぞれ値上げされまして、値上げされたからよくスムーズに自動車が走っているかといいますと、渋滞に次ぐ渋滞で、歩いたほうが早くなるんじゃないかというふうな声もそろそろ出かかってきております。悪いニックネームが出ております。低速道路じゃないかというような現状のまま、一口で言えばそういう実情に目をつむったまま値上げをしていっている。これは非常にそういう声が多いわけなんですが、この件について御答弁を願いたいと思います。
#96
○政府委員(蓑輪健二郎君) 首都圏の高速道路の料金については、公正妥当な料金の範囲内で建設費用が償還することができるような、こういうたてまえで料金をきめております。三月までの料金については、昭和三十九年八月に設定されまして、その後供用延長もふえまして、やはりこの借り入れ金で建設しておる関係で、延長がふえるということになりますと、全体を均一料金でやっておる関係がございまして、普通の有料道路でございますと、新しく建設すれば、その建設したところを車が通れば、それに応じて料金が収入できるわけでございますが、均一料金でございますので、やはり全体の延長の伸び、供用延長が伸びてまいりますと建設費が多くなります。それに伴います利子も出てまいります。これを料金で償還するわけでございますが、だんだん建設費がふえてまいりますと三十年で償還できなくなるということもございまして、そういう意味で今回百五十円を二百円、三百円を四百円に上げた次第でございます。これに伴いまして、実際の平均の走行キロ数も従前よりふえまして、また利用の最大の距離もふえるということもございまして、そういうことと、いまの採算の問題からやむを得ず料金値上げをした次第でございます。
#97
○宮崎正義君 もう一つだけ重ねて伺っておきたいのです。首都高速道路が最初に開通したのは三十七年の十二月ごろだと思うのですが、距離が京橋から芝浦間四・五キロ、こういう短い料金のときに百円を暫定的にきめられておったということです。その後三十九年八月、首都高速道路の走行キロ数が三十キロ延びて新しい路線ができ延びていく、そういう理由で料金がアップされていくといういまお話がありましたけれども、今度で大体三回目の値上げになりますけれども、今後もまたキロ数が延びるたびに、延長されるたびに料金を上げていくのかどうか、この点を伺って私のきょうの質問を終わりたいと思います。
#98
○政府委員(蓑輪健二郎君) 首都高速のこれからの計画といたしましては、これは都市内の交通が相当ふえるということが予想される問題をどうするか、これが一つの問題だと思います。現在のような料金の体系、いわゆる東京圏内については東京の中心部にリングがありまして、それからいろいろ放射線が出ております。こういうものを全部均一料金でせよということでございます。で、この均一料金が今後いいのか、やはりある程度足を出したときに料金の割り増しをしたほうがいいのか、この辺につきましては、現在道路審議会に諮問しております。それの答申を待って今後の方針をきめたいと思っております。やはりいまの首都高速のやり方だと、先ほど言いました、リングから足を出している。いま大体昭和四十六年までに七十六キロの供用延長が予想されますが、こういう形で均一料金を取っておりますと、いま四十六年の供用開始七十六キロの二倍、百五十キロぐらいまではいまの料金でいけると思います。ただそのほかにふえる交通に対してどうするかということは、別のネットワークをつくってそこで車を吸収するとかそういう方法もあろうと思いますので、いま当分の間はこの二百円、四百円を上げる考えは持っておりません。
#99
○宮崎正義君 高速道路の原山参考人、おいでになりますか――。御所見を伺っておきたいと思いますが、今後の長期の見通しといいますか、それらについて……。
#100
○参考人(原山亮三君) ただいま道路局長からお話がございましたように、前回の普通車百五十円、大型車三百円の料金が、三十七年から最近の四十四年十二月、五年以上の間ずっと続いておりますが、三十七年の供用延長キロが二十八キロでありまして、その後逐次延長いたしまして五十七キロに、倍以上になっております。その間数次にわたって償還計画を作成いたしたわけでございますが、百五十円をそのまま据え置くというふうなことでやってまいったのでございます。今回の二百円にアップいたしましても、延長した場合の交通量が、それに見合った交通量があります場合にはそういう値上げの必要もございませんし、また今回の二百円のアップの際に、償還の計画の中に六号線ですとか七号線も取り込んで計算いたしておりますので、先ほどお話し申し上げましたように、ここ当分はそれを改正する必要はなかろうと思っております。
#101
○宮崎正義君 質問まだありますけれども次回に譲りたいと思います。
    ―――――――――――――
#102
○委員長(大和与一君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、米田正文君が委員を辞任され、その補欠として植本光教君が選任されました。
    ―――――――――――――
#103
○春日正一君 道路整備五カ年計画については、予算委員会のときに幾らか質問したのですが、きょうは有料道路の問題についてお聞きしたいのですけれども、国道あるいは都道府県道、これを有料制にする場合には、どういう条件のものをするんですか。
#104
○政府委員(蓑輪健二郎君) 国道につきまして、どういう条件のものを有料にするか、いま私たち考えておりますのは、国道を有料にいたします場合に、未改良の道路を改良する、こういうような場合は全部無料にしたいと考えております。現在すでに改良された国道がありまして、さらにそれを二次改築としてバイパスをやるという場合、これが有料道路の一つの対象になろうかと思います。ただすべてのバイパスが有料道路になるのじゃなくて、やはり有料道路として、そこを走行する自動車が十分利益があるという場合だけを対象にしておるわけでございます。また、沿道がそれによって納骨するということも、一つの条件だと思うわけであります。そうなりますと、やはり将来市街化するような市街地の中のバイパス、こういうものにつきましては、都市高速とかあるいは高架の道路をつくりまして、自動車の専用道路にする場合だけが有料道路になると思います。そのほかやっぱり一般交通になるようなものについては、都市の中は有料道路にはなじまないと考えております。もう一つは、都市間の交通につきましては、これはできるだけキャパシティをふやす、通過交通を流すというような場合に、自動車専用道路というようなものが計画されます。自動車専用道路みたいなものにつきましては信号もない道路でございますし、相当利益があるということで有料道路にしたほうがいいんじゃないかと考えております。ただ国道といいましても、非常に種々雑多といっては語弊がございますが、いろいろ地形的制約がございますので、そういうものを勘案して地元の納得を得たところで、有料道路にしていきたい。もう一つ、県道につきましては、いまの国道と同じ考えでございますが、県道につきましてはまだまだ十分整備されてないということもございまして、一次改築であっても非常に特定の人が利用する、また通過交通が大部分であるというようなところ、こういうものについて有料道路をいまの段階では実施するのもやむを得ない、というふうに考えております。
#105
○春日正一君 それで、この道路整備特別措置法の第三条に、有料制にするものについて出ているんですけれども、「当該道路の新設又は改築が国の利害に特に関係があると認められるものであるときに限り、」ずっといって「建設大臣の許可を受けて、当該道路を新設し、又は改築して、料金を徴収することができる。」こうなっておりますけれども、この国の利害に特に関係があるという場合の、特に関係があるというのは、大体どういうことをさしているんですか。
#106
○政府委員(蓑輪健二郎君) この特別措置法の第三条、これは日本道路公団が行なう一般有料道路の規定でございます。国の利害に特に関係あるということの解釈は、これは非常にむずかしいと思います。十年前に国の利害に関係するということになりますと、いまの東海道の一号線とか、何かこういうものは利害に関係がずいぶんあったと思います。ただ、全国的ないまモータリゼーションの中で、地域的な交通も非常に大きくなってきております。単に交通量だけで国の利害に関係するかどうかという判定は、なかなかむずかしいと思います。そうなりますと、一体何をもって国の利害に関係するかというふうになると思います。やはり非常に大規模の延長の長いようなものにつきましては、建設費もよけいかかる。また、延長の長いものを利用する車の実態は、やはり車のトリップも非常に長いものになってくると思います。そういうものが一つの国の利害に関係するというような解釈で、今後こういう道路公団の一般有料道路の一つのよりどころにしたいと考えております。
#107
○春日正一君 その問題はあとで具体的にお聞きしますけれども、そのほかに、第三条の中には、「通常他に道路の通行又は利用の方法があって、当該道路の通行又は利用が余儀なくされるものでないこと。」とあって、余儀なくされないところでも料金を取ることができるというようになっているんですけれども、余儀なくされるところでは有料にしてはいけない、こういうふうに解釈されるわけですか。
#108
○政府委員(蓑輪健二郎君) 原則としては、やっぱり道路公団にあります道路については、別の無料道路があるということが原則だと思います。ただ、いままでの経過を見ますと、いろいろ地元民等との折衝の末、早くやってくれというような場合、また、たとえば山の頂上に上がるような場合、現道といっても車の通る道路はほとんどございませんが、それによって利用者の利益が非常にあるような場合には、これは特例としてやった例もございます。これらの有料道路、特に国道の有料道路になりますと、当然現道で無料で交通手段のあるところ、こういうところだけに厳密に持っていきたいと思っております。
#109
○春日正一君 その立場からいって、湘南道路、先ほども話が出ましたけれども、公団でやっておいでになる道路、あれは国の利害に特に関係があって、しかも通行を余儀なくされるということがないというこの条件に合っていますかどうですか。
#110
○政府委員(蓑輪健二郎君) 湘南の江ノ島・鎌倉間については、昭和三十一年に供用を開始しております。先ほど言いましたように、国の利害に非常に関係するかしないかということは、やはり全国的なモータリゼーションの今日の状況を見ますと、その時代時代でやはり一つの考えられる規模、どういうものが今日該当するかどうか、その当時は、やはりこれは相当、東京から江ノ島、鎌倉へというまあ行楽のお客も相当多い、そういうことで地元の間の交通も、非常にその当時からいえば少ないということで、国の利害に関係あるということで実施したものだと言われております。もう一つは、無料で行く道路がないじゃないかという問題がございます。先ほど言いましたように、私たちこれからの方針としては、こういえものを有料にしないという方針でございます。その当時の道路整備の財源、またこの道路が、じゃ無料としていつできるかということになりますと、非常に長期かかるということで、これはいわゆる特例措置としてやむを得ず道路公団が有料道路にしたのじゃないかというように考えております。
#111
○春日正一君 もう一つ、通過を余儀なくされるかされぬかという問題です。
#112
○政府委員(蓑輪健二郎君) 江ノ島・鎌倉間について余儀なくされるかされないかということになりますと、実は、かなりこのいまの道路に沿って無料の道路、これは実はないわけでございます。ただ、かなりこういうものが、おかしいじゃないかと言われるかもしれませんが、北側の山を通って鎌倉へ行く方法はあるわけでございます。
#113
○春日正一君 二つとも根拠が非常に薄弱で、局長の答弁も歯切れが悪いですわ。国の利害に特に関係があるといったって、あすこは観光地、海水浴場でしょう。そこへみんなが観光に行くから国の利害に特に関係があるということになれば、日本国中観光地はみなそういうふうになってしまう。しかしそういう意味でこの条文が規定されるのかどうか、最初規定されたときの……。先ほど大臣も言われたように、レジャーということ、レクリエーションということは国民の生活になくちゃならぬものになっているわけです。そういう意味から言えば国の利害に著しい関係ということも出てくるかもしれませんけれども、この法のできた当時はまだそういうことではなかったはずですね。そうすると、特に著しい関係がどこにあるかと言われたら、説明に窮するのじゃないですか。地元の人たちに言わしたら、私らもそれならなるほどとうなずけるのは、横須賀から逗子を通ってあそこを通って厚木に抜けるという、アメリカの軍事的な必要という理由をあげれば、それはあるいは特に著しい関係というものはあるだろうけれども、そういうものが引っ込んでしまうということになれば、観光地だというだけのことでしょう。だから、あまり根拠もないことです。しかも、いま言われたように、これはこの住民が余儀なくされる事情にあるわけですね。しかもこうなっているのですよ。大臣も見ていただきたい。いま、こっちから通る道路というのは、こう回ってくれば通れると、こういうことなんです。ここは鎌倉市にだいぶ入っている。あすこの地形非常に複雑ですから、この海岸通りの腰越地区は二万戸ぐらいありますね。この道路を通らなければ市役所にも行けない。こっちをこう回っていかなければならないということになると、これは一般的に言って、並行道路があって有料道路にすれば、金を払いたくない人は多少不便してでもただで行けるという意味ではこれはないと思うのです。これほど大きく回っていくというところは……。だから、実際には余儀なくされてはならないというそのことに該当する。だから有料にしてはならぬ部分も有料にしておる。そこに無理があるのじゃないかと思うのですけれども、どうですか、そこのところ。
#114
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほどのちょっと私訂正しておきたいと思いますが、いまの第三条の国の利害に関係するということは、これは都道府県道または指定市の市道の場合でございまして、実は、これは国道になっておりますので、まだその当時は国道は全部道路公団でやるということで道路公団が引き継いだというように思われます。ただ、いまもう一つ、先生のおっしゃいましたように、余儀なくされるかされないか、この問題は確かにあると思います。やはりその当時、この有料道路をやります場合もこの辺が一つの大きな問題になりまして、できるだけその地元がすでに必要なものに対しましては、有料道路として実施しても、地元に対しては無料のパスその他を発行することによって地元の納得を得られまして、それで有料道路になったわけでございます。その後、いまのモータリゼーションから見ますと、昔のその当時と比べますと非常に地元で自動車の保有台数もふえておると思います。そうなりますと、いま言った先生の御指摘の問題が出てくるかもしれません。私は、やはりこういうものにつきましてはできるだけ、そういう当時有料道路にしたときの事情といまの事情はだいぶ変わってきていると思いますので、こういうものについては、できるだけ早く無料にするという方針でいくべきだというふうに考えております。
#115
○春日正一君 そこで、そういう迂回路のないということ、しかもこの通路のここのところに学校もあれば、病院が三つもあるというところで、非常にひんぱんに使わなければならぬところになっているのですけれども、その無理が一つあるということ。それからいま局長も言われましたけれども、地元の納得を得てと言われましたけれども、地元の同意なしにこれはできることになっているわけですか、地元が反対だと言えばできないということになるわけですか、そこのところのたてまえは。
#116
○政府委員(蓑輪健二郎君) まあ法律的に言いますと、やはり有料道路を実施いたしますには、どのくらいの料金を取るかを含めましてやはり道路管理者の同意を得るようになっております、道路管理者の同意を。まあそういうことでございますが、いわゆる実際の問題としてこれは用地の買収も多少出てきますので、やはりそういう点では地元へよく御了解を願ってやっておる次第でございまして、地元は絶対反対だということでございますれば、これはもう用地も買えませんので、工事もできないということになるわけでございます。そういう点では、法律はその道路管理者の同意になっておりますが、実質上はやはり十分地元とお話ししてやっていくというのが、現状だと考えております。
#117
○春日正一君 実際言いますと、私ども調べてみて、ここに鎌倉市議会史という鎌倉市議会の発行した文書でありますけれども、これの写しを見ますと、「「湘南有料道路」反対運動」といって、「三十一年七月一日に「湘南有料道路」問題、正式には二級国道横須賀大磯線の通行料徴収問題が生じ、市政始まって以来の市民運動が急速に盛り上がった。鎌倉市は七月十三日に緊急議会を開いて「通行料撤廃方に関する決議」を満場一致で可決した。」云々ということで、この経過がずっと書いてあるのですね。そうしてそれはずっといいということにならずにその反対は続いておるわけですわ。だから地元は納得をしたとこう言う。地元は、確かに神奈川県はそれは承知した。しかし一番直接関係のある鎌倉市の議会は満場一致で反対しているというような状態のもとで有料制が施行されたというように、この文書ではなっているのですけれども、いまでも地元の人はそういってこの点については批判をしておる、これが実情ですけれどもね。
#118
○政府委員(蓑輪健二郎君) まあその当時こういう有料道路を行なったときといまとはかなり状況が違ってきておると思います。しかし先ほども説明いたしましたように、この江ノ島・鎌倉間につきましては、これは道路公団ができる前に県がまず実施しております。そのときに、やはり県といたしましては、鎌倉市の意向も十分参酌して実施されたものと思います。また、これをそのあと鎌倉から逗子への延伸の場合、これは当然道路公団が道路管理者と相談してやっております。その場合につきましても、いろいろ事業の変更という形で延伸がなされたわけでございます。鎌倉市長の同意をとってやっております。ただやはり先生のいまおっしゃいましたように、その当時といまとはやはり相当――こういうところでございますので、住民のその利害関係も変わってきて、また人口も多くなっておると思います。そういう意味では、やはり先ほど言いました迂回路のないような場合については、できるだけこれを早くもう無料にするということでこの問題を処理すべきだというように考えております。
#119
○春日正一君 まあその問題はこれから触れますけれども、結局いままで言った迂回路のないところへあれを通したということ、それから鎌倉市議会が満場一致で反対しておるという状態のもとでそれがやられたという、こういう点ですね。あなたはいま市長が同意したと言っておりますけれども、私も市長の同意書の写しを持っておりますけれども、市議会の記録をずっと調べてみましたら、これは市長一存で出しているので、市議会にはかってないものだから、市議会と理事者との考えが違っているという問題が出てきているのですね。だから私はあとでも言いたいと思うのですけれども、こういう場合はやはり地元の意見を聞くという場合、理事者の判こというだけじゃなくて、県の場合には県議会の同意を得てと言っているのですから、やはり市議会の多少の反対があるにしても、圧倒的多数の市議会が民主的な同意というようなものを裏づけてやりませんと、こういう問題はどこまでもあとを引くことになるんじゃないか。だから初めからこれの計画には無理があったということは、お認めになりませんか。
#120
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど言いましたように、この最初の計画そのものが県でまず発案しております。その当時といまとは何か道路事情が、状況が相当変わっております。いまから見れば確かにこれは先生のおっしゃるように有料であることがおかしいことは言えると思いますけれども、その当時の道路整備の状況から言いますと、やはりこういうことでないと、なかなか道路はできなかったという事情があろうかと思いますので、その当時初めから無理だと言うことは、ちょっと言えないのではないかと考えております。
#121
○春日正一君 その問題はあとでまた出しますけれども、私は初めからさっき言ったように、市議会が満場一致で反対しておるという問題があったということだけは、これはだめ押ししておいて、この湘南道路の償還状況ですね。これを公団のほうから聞かしていただきたいのですけれども、どういうふうになっていますか。
#122
○参考人(高橋末吉君) 四十三年度の決算がいまのところ新しいはっきりしたものですが、四十三年度の決算によりまして未償還額が十億四千八百万円残っております。
#123
○春日正一君 その点で、あれは鎌倉区間が先につくられて、あとから逗子のほうがつけ加えられてプール計算になっているわけですね。だから鎌倉区間のほうはもう償還が終わってるんじゃないですか。
#124
○参考人(高橋末吉君) 一本の道路となりまして計算をやっておるものでございますので、ただいま申し上げましたような数字になっておるのでございますが、もし、鎌倉区間がそれだけで、逗子区間のほうが有料としては取りやめになったとか――県の御計画は一本だったわけですけれども取りやめになったとかいうふうなことであったならばというふうに考えてみますと、一緒に一本の道路としての管理を始めます段階において二億足らずのところでございますから、当然もう償還は済んでなければなりません。
#125
○春日正一君 そういうことになっているわけですね。償還は鎌倉区間だけの計算で言えば当然済んでおる。それが逗子区間を合併したためにまだ十億余り残っておる、そういうことだと思います。そこで、この鎌倉区間のほうは昭和四十五年の三月三十一日ですか、それで期限が切れることになっておったんですね。その点どうですか。
#126
○参考人(高橋末吉君) 道路公団が県から引き継ぎましたときの計画は、ただいまのお話しのとおりでございます。
#127
○春日正一君 償還が済んでおり、しかも初めの約束は四十五年の三月三十一日になるとただになるという話だった。それがいわゆる逗子区間と三十九年十月に合併してプール計算になったために、昭和六十一年までいままでどおり料金を取られなきゃならぬ、まあこういうことになっておるわけですね。だから、この問題がいま一番問題になっているんです。できたときのいきさつからいっても、腰越地区というような非常に住宅もふえている。そういうところからこっちへ、市役所のほうへ通路が一つしかないところを有料にしてしまった。だから、局長がさっき言いましたあの当時の事情としては、あの道路は有料で早く改良して舗装したほうがいいという事情があったのじゃないかと、そういうこともあったかもしれません、たとえば東京から海水浴に行く人たちにとってみれば……。だけれども、地元の人たちにとってみれば、いままで通って市役所へ行けたり、病院に行けたりした道路を毎日三十円でも幾らでも払わなきゃ通れぬということになったとなれば非常に不便ですから、だからあのときの決議でも、その最初の反対の決議でもこう言っていますよ。いろいろいま言ったような事情を述べて、だから市民にとっては黙っておれないと、したがって、「本市議会は以上述べた理由によりこの道路を使用するすべての車輌に対しては通行料を全面的に撤廃方特別の措置をされるよう強く要望する」と言い、同時に、その後の折衝としては少なくとも地元の人ですね。前から住んでおり、またそこに住んでおってどうしても生きていく上で通らにやならぬ人たちだけでも、地元の車だけでもただにして、通行車両のためというなら通行車両からだけは取ってもいいだろうというところまで譲歩してきた。それに対してどういう処置がとられておりますか。
#128
○参考人(高橋末吉君) 無料の取り扱いをこういう場合にはしてもいいという法律、政令、それから大臣の告示等で取り扱ってございますが、その告示の中で沿道の方々、いまお話がございましたような場合に、それらの方々に無料の通行証というものをあげてもいいことになっておりますので、これ道路局長の通達等でも乱用にならないように、いろいろございますが、それに基づきまして現在で調べましたところ、九十二台につきまして無料の通行証をお渡しいたしております。
#129
○春日正一君 それ、いま何枚ぐらい出していますか。
#130
○参考人(高橋末吉君) 九十二台に対して一台一台ナンバープレートまでちゃんと書いたものを差し上げております。
#131
○春日正一君 その経緯ですね。この鎌倉議会史を読んでみますと、「この日の議会で吉田助役は「6月10日すぎに公団の満尾理事らが挨拶に見えた時、市民の車輌は無料にして欲しい、海水浴シーズンに入るから延期して貰いたいと申入れた。公団側は考慮すると承知して帰ったのに、何のことわりもなしに7月1日から断行したので、7月2日に早速公文書で道路公団岸総裁に減免措置を要請し、その写しを内山神奈川県知事に持参して県の協力を申入れた。また公団に行き満尾理事に抗議をしたところ、減免措置を講ずべきなのに、手違いがあって申訳ない、迷惑のかからないよう処置したいが、直ちに減免できないので、トールゲート(料金徴収所)を旧道の並行線と併用できる適地に移転させることも考えたい、ということであった」」というふうに言っておるのですね。ところがそれがいま言われたように、九十何名、百名足らずでしょう。これはどういう事情ですか。
#132
○参考人(高橋末吉君) ただいまも申し上げましたような、大臣告示によります解釈等によりまして、これに該当するというふうに判断をいたしまして差し上げておるわけでございます。この数がただいまは九十二台ということになっております。
#133
○春日正一君 あれだけ人口のあるところで九十二台ということはないと思いますよ。だから前に私、内輪話を言いますと、公団の人に来てもらって聞いたところでは、なぜ百名足らずなんだ、そんなに少ないはずはないじゃないかということを聞いたら、これは道路のできる前からあった車にはくれるけれども、有料道路のできてしまったあとは有料を承知で車を買ったのだから金を取るのだ、こういう話なんですね。そういう乱暴な話はないじゃないか。どうですか。そこのところ。有料を承知で買ったって、そこに住んでいたらどうしても毎日市役所に行かなければならないし、有料道路ができてしまったあとそこに住んだのが因果だという、そういう扱い方はないと思いますよ。大臣告示に出ているあれで読んでも、どうしても余儀なければ、そこに住んでいる人は免除せよと書いてあるのに、そういうふうに狭く解釈していいのかどうか。そこの扱いは道路局長から聞いたほうがいいんじゃないですかね。
#134
○政府委員(蓑輪健二郎君) こういう問題を含めまして、有料道路には地元の利害といいますか、そういう関係がいろいろ非常に多いと思います。ただいま先生のおっしゃいましたことは、私も当然だと思います。やはりいまの有料道路についての道路公団の解釈については、今後よく指導していきたいと思いますが、やはりいまとなっては、こういうところに有料道路をつくることそのものに問題があったかもしれませんが、その当時の事情からすればやむを得ないということになりますと、通過交通から取るということを主眼として、いまの地元に対してはできるだけ無料になるようなこと、特にこの有料道路を通ることを余儀なくされる事については、いまの道路公団の解釈をもう少しゆるめさせまして、地元に無料になるように、今後公団等に指示したい、こういうふうに考えております。
#135
○春日正一君 その点は十分そういう事情を配慮して、地元の人たちが納得するような処置をとっていただきたいと思います。
 そこでもう一つの問題は、いま言ったように四十五年の三月三十一日に償還するんだということで、住民もそのつもりで金を払って通っておったのが、逗子のほうができてプールにした。その間六十一年まで延びたというような問題ですね。今度の改正案でもプール計算できるようになって、特に逗子と鎌倉、江の島の場合の湘南道路は直接続きますから、まだ続くのだからという理屈もあるでしょうけれども、今度は多少切れているものまでプール計算できるとか、あるいは十字路につながるようなものまでプール計算できるということになっていますね。そうすると、このプール計算のできる限界といいますか、歯どめというのはどっかに規定されていますか。
#136
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはやはり、県の場合でありますと、県議会の承認を得るというようになっております。やはりこの問題は、道路管理者だけでこれはこうしたほうが都合がいいんだということで実施すべきじゃないと思います。先ほど言いましたように、プール計算いたしますと、先にできたものは償還期限が長くなる、しかしあとからできたものは償還期限が短くなるという利点がございます。やはりその利点と欠点をどううまく現実の行政の中に取り組んでいって、それが住民のためになるかならないか、そういうことが一つのプール計算をする大きなポイントだと思います。決してそういうような住民の意思を無視してプール計算をするという筋ではないというように考えております。
#137
○春日正一君 この点では、極端な言い方をすれば、無限に広がる可能性もあるわけです。つまり北海道から鹿児島まで全部プール計算にしてしまう、次から次できるものを全部プール計算していくというような――これは極端な例ですから、実際はそうはならぬでしょうけれども、しかし、そういう形では度を越えてプール計算にされるおそれというものは十分にあるし、いまの湘南道路のできる経過なんか見ても、やはりいまから考えれば適当でなかったと思うようなことが強行されてしまったというおそれもあるわけですから、この点ではやはり相当これでは問題があるだろうというふうに思います。だから、この歯どめの問題として、いま県議会の同意がなければできないという、これは一つの大きな歯どめだと思うんですよ。しかし、湘南道路みたいにもつと狭い区域の場合、神奈川県全体から見れば、あの湘南道路なんというものの長さなり場所は非常に一部の限られた場所です。全県から集った県議会から見れば、これを有料にするとか逗子とつなぐというようなことは、そうですかということですっと通るけれども、地元の市議会なりそこの住民にとっては、これは毎日の問題で非常に大きな問題です。だから、こういう局地の問題については、やはりそこの市議会の同意が必要だというような点を盛り込む必要があるんじゃなかろうか。また、先ほど申しましたように、いますぐ、市長の同意を得たと言っておりますけれども、市長は同意したけれども市議会は反対という態度をとっているというような事態が起こるんですね。これは自治体の運営の円滑さという面から見てもまずい。だから、市長が同意するというなら、市議会にはかって同意を得てやるというような形で、こういう局部の道路というような問題については、県議会だけでなくて、その関係市議会の同意を得て市長が回答するというような歯どめをつけておく必要があるんじゃないかというように思うんですけれども、その点どうですか。
#138
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現実の形としては、県議会がこれに同意をするというときには、やはり市議会の影響も相当これは反映されるものだというように考えておって、いまの法律では県議会の議決ということになっております。いま先生がおっしゃいましたように、市議会が一致して反対しておるというようなものが、はたしてそれが県議会で同意されるものというように考えておりませんので、その点は運用の問題として、十分市議会の意向を考えるということで指導したい、というように考えております。
#139
○春日正一君 そこで、いまこういうことが問題になっているんです。この道路、そこのところですけれども、ここにゲートがあるんですね。それで公団のほうでも、通過、わき道のできないところへ門をつくったんではぐあいが悪いというんで、最初はここへつくったんです。ここへつくりますと、ここに枝があるし、ここに枝がある、枝のないまん中につくったんですね。だからこれはどうしても通らなきゃならぬいうので、それじゃ移しましょうというのでこっちへ移した。ここへ来て、ここへ入って、こう料金所を抜けてこう行けるということになったんだと。今度はこっちへ移したんですね、現在は。だもんだからここのところを通って来て、ここへこう上がって、こう出て、こう来て、そうすると料金所はこう通らずに通れるというような通り方をしておるわけですわ。そうしますとね、ここへこのごろ政府の団地ができて、ここでこう回る道路ができてきたわけですが、団地ができて、ここに人がたくさん住むようになってきているわけですね。ここへ、事情知った人はもう金を払うのいやだから、こう来て、こうはいり込んで来るんですね。だから交通安全上非常に困るという問題が現在起こっています。
 それからもう一つのほうは、材木座のほうの道路ですね。あれが整備されたんで、あっちへ入っていくというので、あすこに大きなバスなんか来ると、一つ来るともうすれ違い困難になるというような状態ですから、あすこじゃ非常に交通が危険になってきているというような事情もあるわけですね。だから、そういうことを考えてみますと、やはりこれの有料という問題が、鎌倉市では相当今度はこれを中心にしながら交通の危険というような問題として広がっていっておるということが言えるわけですわ。だからそういう意味から見ても、地元の人たちを無料にするというためには、やはり大ぴらに通っていいと。地元の人たちは、いま言ったように、回り道覚えて、避けて通っているために、いろいろ問題を起こしているわけですから、くどいようですけれども、やはり地元の人たち、その事情を知っている人たちを避けて通らずに通す。ここを通ってもいいというふうに地元の車はただにするという措置ぐらいはできるだけ早くとっていただきたいというふうに思います。
 それからそういう意味でこれは大臣にお聞きしたいんですけれども、今度の特別措置法の改正で地方道路公社ができて、有料道路ができるということになりますと、やはりいまのような問題ですね、この道路というのが、高速道路みたいに高いところで、車しか通らぬというならあまり問題はないわけですね。平らな道路で、だれでも通れる、横断もできるようなところで、有料道路というようなものになっているわけですから、地方でそういうようなものがこれからできてくるようなことになりますと、いま言ったような問題ですね。地元の常時そこを通って暮らしておった人たちの料金というものは、これは免除するというような規定を、やはり法律の中でもはっきりしておきませんと、地元の人たちの協力が得られないと、そういうようなことになるんじゃないか。まあそういう点で大臣のお考えをお聞きしておきたいんですが。
#140
○国務大臣(根本龍太郎君) 法律に規定しなくても、これを認可するときに原則として地元の住民に、その有料自動車道路を、公社の道路を通らなきゃならぬようなところには許さない方針です。先ほど道路局長が御説明申し上げましたように、もう第一次回路もちゃんとできちゃって、その上に軽荷車両非常にふえちゃってどうにも処理ができないというようなところを、主としてこれはやらせるということでございますから、そういうことは法律上規定しなくても、そういうことがないということを前提条件に、道路公社の認可をしようと、こういうことになっております。
 それからいまお引きいたしました鎌倉の問題は、いろいろの経過があったようでございまして、実はここの市長で山本正一君は私も知っている人ですわ。で、長年道路公団といろいろやっておって非常に困っておるということも実はあなたの質問の前にちょっと私聞いたことがございまして、これはいろいろのいきさつがあろうとも検討しなきゃならない、つくるときには。まあ鎌倉市の人は、じき近く――これはじき近くといっても四十五年程度でこれは無料になるということになれば、まあまあという感じもあったようですけれども、それが延びちゃったということで、非常に抵抗感を感じておるということで、これは何らかの方法で改善をいたしたいと思っております。よく地元の意見をも聞きまして、道路公団と道路局長がよく協議をして、何らかの方法でこの問題も前向きの解決をいたしたいと、こう思っております。
#141
○委員長(大和与一君) 他に御発言がなければ、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#142
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、これにて質疑は終局いたしました。
 それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますから、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#143
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、討論は終局いたしました。
 それではこれより採決に入ります。
 道路整備特別措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#144
○委員長(大和与一君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#145
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十八分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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