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1970/04/28 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第15号
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1970/04/28 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 建設委員会 第15号

#1
第063回国会 建設委員会 第15号
昭和四十五年四月二十八日(火曜日)
   午前十時二十八分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     丸茂 重貞君     塚田十一郎君
     鬼丸 勝之君     柳田桃太郎君
     植木 光教君     米田 正文君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大和 与一君
    理 事
                上田  稔君
                大森 久司君
                奥村 悦造君
                松本 英一君
    委 員
                斎藤  昇君
                高橋文五郎君
                塚田十一郎君
                林田悠紀夫君
                柳田桃太郎君
                米田 正文君
                田中  一君
                二宮 文造君
                宮崎 正義君
                高山 恒雄君
   国務大臣
       建 設 大 臣  根本龍太郎君
   政府委員
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   参考人
       日本道路公団理
       事        村上 永一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件.
○参考人の出席要求に関する件
○地方道路公社法案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大和与一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。
 昨二十七日、丸茂重貞君、鬼丸勝之君及び植木光教君が委員を辞任され、その補欠として塚田十一郎君、柳田桃太郎君及び米田正文君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(大和与一君) 次に、参考人の出席要求に関する件をおはかりいたします。
 地方道路公社法案の審査のため、日本道路公団及び首都高速道路公団の役職員を参考人として随時出席を求めることとし、その取り扱いは委員長に御一任願したいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(大和与一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#5
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(大和与一君) 地方道路公社法案を議題といたします。
 本案は前回提案理由を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#7
○田中一君 大臣に伺いますが、地方道路公社という特殊法人以外には、いわゆる地域社会における、あるいは一行政区域内における有料道路というものはつくれないでしょうかということをまず伺っておきたい。その区域内の有料道路の目的は明らかになっておりますから、こう公社をつくらなければ、そうしたものができないのかどうか。しいて言えば、なぜ新しい法人をつくらなければならなかったかという経緯ですね。これは、私どもこうして建設六法を見ても、道路関係の法律というものはたくさんございます。道路法が基本法で、これに付随して枝葉ができているということと、それから予算のための法律あるいは道路建造のための法律等々ありますが、現在あるところの道路を構築するためのいままでの法律内の方法で可能か不可能かという点であります。この点をまず説明してほしいと思うんです。これはなるほど、目的を見れば非常にじょうずにできておりますが、「新設、改築、維持、修繕」、これはまあ当然のことです、こういうのは。「総合的かつ効率的に行なうこと等により、地方的な幹線道路の整備」ということと、「地方における住民の福祉の増進と産業経済の発展」、こういうことに局限してあるわけですね。したがって、公社という組織、法人をつくらなければ、これらの目的がかなえられないのかどうかという点です。これをひとつ御説明願いたいと思うんです。
#8
○国務大臣(根本龍太郎君) 御承知のように、現在、道路の構築並びに管理は、国が直接やっているところのものもございます。それから地方自治体にやらしておるものもございます。ところで、国でやる場合も、有料道路については、道路公団とそれから首都高速と、それから阪神高速と、この三つがございます。あとは地方自治体では、御承知のように、県が企業体等でやっておるのもございます。そういうようなことで、かなり、いろいろの機関がそれぞれの分野を持ってやらしておるのでございまするが、実は最近、都市化が進行してまいりますと、現実に今度の法律案に基づいて直ちに実行したいということで準備しておるのに、名古屋市の高速自動車道路がございます。これを現在の道路公団でやっていいじゃないかという議論も出ますけれども、これはなかなかそこまで手が回りかねるということと、しからば阪神と同じように、あるいは首都高速と同じように、一つの地域を限った公団をつくったほうがいいじゃないかという議論も出てきます。ところが、そうなりますというと、今度は引き続いて、北九州、福岡、あるいは仙台、札幌等と、こういうものが出てきた場合に、もう数限りなく、今度は都市化現象に伴う高速自動車道路を要望する都市に設けなきゃならない。これはどうも、必ずしも行政運営上好ましくない。それじゃ、これを従来の都道府県が企業体をもってやったものでそれでいいかというと、これまた現在の運営上からすると、御承知のように、これらの地方自治体が事業をする場合に、地方債の起債のワクでもう限定されておる。こういうようなことからして、国も財投の資金を出し、地方自治体が自分の力のほかに民間から資金を集めて、これを活用する。しかし、責任はどこまでも自治体が持つ。しかもその場合、自治体は県と市町村が協力してもよろしい、また他の県と協力してもいいというふうに範囲を広くして、しかも、道路管理者としての責任は十分とれ、かつ民間資金も活用する道を開いたほうが、現在の道路需要にこたえ、かつ地方の開発の効果をあげることができる、こういうような構想からして、実はこの地方道路公社法案を考えた次第でございます。したがいまして、田中さんが御指摘になりましたように、地方で有料道路をやる場合に、この地方道路公社でなければ絶対にいけないかというふうな設問に対しては、絶対にできないとは言い切れないことでございます。しかし、従来の地方自治体の企業としてやっておるものよりは、これはより有効であり、かつ望ましいと、こういうことが言えると思うのでございます。
#9
○田中一君 国が、地方における住民の福祉の増進と、産業経済の発展に寄与しているんです。その内容についてはいろいろ見解もあるでしょうが、少なくとも、総合的にそれぞれの問題を含めた施策を政府はしているはずです。何も道路というものは、一つの計画が、その行政区域だけで解決されるべきものではないのです。必ず、環状線になってその道路がぐるぐると一定の場所を回ってればいいんだというのじゃなくて、国道にも接続する、隣県の道路にも接続しなければならない。したがって、道路というのは局部的なものじゃないんです。全国的なものなんです。道路というものはそうでなくちゃならないんです。その計画は、当然、これは政府がつくるべきなんです。その一環としてのものというならば、その部分のものならば、これは道路公団という、これらができる一つの道を開いてあるのだから、道路公団の分団でも、地方の組織でもいいから、そういうものにやらせれば、一貫したものが可能だと思うんです。私は、大体こういう公団、公社その他をたくさんつくるということに対しては非常に異議がある。かつて、首都高速道路公団つくるときにも、なぜ首都高速道路公団つくらなきゃならないかというと、これは理論的にいって非常に弱い主張なんです。この部分は、東京都から十億円の金を出してもらうのだから東京都と共管にしなきゃならないのだというようなことを言ったり、そこに何人かの理事を入れたり、人間のために事業の本質を忘れている。かつて、せんだっても、臨時措置法の質問のときに、大臣は、せめて五つの縦貫道は道路公団をしてせしめる、単行法でできているところの――全部で七つぐらいになりますか、この縦貫道だけは、完成の年次が多少ズレがあっても、プールして、共通の全国的な償還なり、全国的な利用というもの、部分的に途中が早くでき上がったから、完成したからといって、途中からこれは無料公開、また今度有料、また無料公開なんということはしたくないということを言っておりましたね、そういう答弁があったでしょう。首都高速道路がある限り、東北道と東名道とはどこかで接点――接点というか、連続する道をつくらなければ、これは断絶しているんです。やはり首都高速道路公団を経由して東名に入らなきゃならぬということになる。道路というものは長いものです。したがってそういう構想もくずれてくるんじゃないかと思うのです。私はいまこそ料金等は、これはいろいろくふうもあると思いますけれども、一本のものにしなきゃならぬじゃないかという気がするわけです。首都高速道路公団のときも、私が納得し、国民が納得するような答弁はなかった。何だったら政府答弁の議事録を読み上げてもいいですけれども、そういう点から見ても、なるほど愛知県という、愛知県といっても名古屋周辺だと思うが、愛知県はずいぶん背中の浅いところですよ。名古屋というのは背中の浅いところなんですよ。そうしてその部分だけの地方公社をつくっても、はたしてその計画と縦貫道なりあるいは三重県なりあるいは静岡県なりの計画とが経済的に、ここに示しているような「住民の福祉の増進と産業経済の発展」ということが地域的に結ばれることが可能か不可能かという点などを考えると、当然広域地方計画的なものに発展せざるを得ないんです。たとえば静岡が地方公社をつくりたい。静岡の太平洋岸は、横須賀にしてもどこにしても相当中央、東名道からも新幹線からもずっと遠いところにあるわけです。僻地にあるわけです。太平洋岸のほう、静岡のある部分ですね。これらの開発のためにひとつつくりたいと思っても、その計画とはたして愛知県が持つ計画とが一緒になるかどうかということになると、初めつくったほうが主になってそれに従ってくる、従属するような形になってくるわけです。だからりっぱに日本道路公団というものがあるんだから、道路公団一つにして、その支所なり何なり、そういう組織でさせるという方向のほうがよりよいんではないかと思うわけです。民間資金を借りるといったって、これは自由に借りられますよ。日本道路公団なら借りられますよ。もしも借りられないならば法律を改正すればいいんですよ。日本道路公団のために日本の道路をつくるんじゃなくて、道路をつくるために日本道路公団の存在があるわけですから、法律がネックになっていれば法律を直せばいい。目的に一番近い有利な、そうして大きな視野から、ただ単に部分的な住民の福祉ばかりでなくして、広域的な、しいて言えば全国的な住民の福祉の増進と経済の発展ということを言わなきゃならないんですよ。これは置きかえてみますと、「地方的な幹線道路の整備」、これを全国的なとしたってちっともおかしくないんですよ。あえて地方自治ということばでもってこれを局限しようというところに――これから七大都市あるいはこれからの地域の格差をなくそう、日本の経済発展の水準を、ハーマン・カーンじゃないけれども、アメリカをしのぐ強い経済力を持てるんだという未来の日本の国土計画の面から見ても、こんな部分的なものでもって満足してはいけませんよ。日本に全部各地方地方、四十六都道府県にこういうものができた場合、一体どうなるか。それはなるほど建設省、大ぜいの技術屋さんは何かこういうものがなくては――民間でも道路の注文を受けたら新設はするかもしらぬけれども、管理面等は、有能な人たちを送り出すところがないから、人を送るためにつくるんだという悪口は、いままでもずいぶん言われておる、公団、公社をつくるということ、ふやすということは。私は有能なこの人たちがどんどん民間へ、あるいは若いうちからどんどん民間に入っていけば、民間の技術の面を向上させるということに役立つと思うんです。あまりにこうして地方的な公社をつくり過ぎるということになると、非常に問題があり、かつまた近視眼的になって全国的なものじゃなくなるんではないか、という気がするんですが、いまのような答弁だけではこれは答弁にならないんですよ。なぜか名古屋名古屋とおっしゃるけれども、あるいは愛知県といっても、三重県はどうするのか、みんなこういうものができたらどうなるんです。それはあったっていいじゃありませんかということになれば、それは強弁としてあったっていいでしょう。しかしそういうものじゃないんです、道路というものは。この点についてもう一ぺん説明してください。
#10
○国務大臣(根本龍太郎君) 田中さんの発想の中には、道路というものはもう全部連絡するものであって、その観点に立って、一地域を区切ってそういう道路の管理から構造から一切をまかせるということには、道路全体の運営からすればどうも少しそこに、断絶するとは言わないけれども、運営上にひとつのスムースにいかない点があるんじゃないか、というふうな御指摘もあるようでございますが、道路全体は、これは国が地方自治体あるいはその他の要望も考えて全体としてこれはやっていくことでございまして、ただその管理部門、管理者はあるいは都道府県知事あるいは市町村等に責任を分担させていいということでございまして、たとえ道路公社法ができまして、そのものがいろいろ道路をやるにいたしましても、全体の道路政策の一環として認可をし、指導をし監督するということですから、その点については私は大きな心配はないと思います。ただ田中さんが御指摘になりましたように、道路公団があるんだからそれに全部やらせたらいいんじゃないか、これも一つの議論でございます。ただ一面においてよく民間の人々から指摘されておることは、道路公団がずっと道路をつくった場合に、相当の膨大な国家投資をして、それは全体として道路がよくなると、一般国民に還元されるというけれども、ある特定の地域にその土地を持っておった人間だけが非常な利益を受けて、開発利益が非常に偏在しておる。むしろ膨大な国家投資あるいは公共投資をした場合、その道路投資をもっともっと有効に、その地域なり国に還元する方策を考えるべきだという議論が非常に強いんです。実は道路公団は鳩山内閣のときにこれをつくりました。そのときに初代の総裁として岸道三君を任命したときに、岸君は御承知のように財界から来た人です。そのときにあたって彼は、関連事業をなぜやらせられないのか、道路をつくった場合、その適当な場所に用地を取得させてそこに産業の誘致をさして、その土地の管理あるいは付帯事業をやらせれば、もっともっと道路公団の採算がよくなり、国民はこれに対しては決して反対はないはずだ、やらしてくれということを盛んに岸総裁は言ったものでございます。ところが法制局等もいろいろ研究をしたのでありますけれども、道路の性質上それがほんの限られたサービス・エリアのことだけのあれより許されなかったということで、それ以来いろいろ問題が出てきておるわけです。そこで今度の地方道路公社方式なるものは、高速道路をある一定の地域内につくるとか、あるいは有料道路をつくった場合に、関連して、地方自治体がその道路計画と都市あるいは地域開発を含めてやる、非常にこれは有利な運営上によって利益が取られることも可能であります。そうしますれば、今度は、従来いままでの有料自動車道路を地方自治体でやらしておったよりも、もっとより多くの地域住民の経済的な文化的な繁栄がもたらされる。それだけ民間のほうは、この事業に起債に応ずるとかいろいろ資金を充実するために協力ができる。そうして今度は単なる道路だけでなくて、それに基づく都市再開発的な、あるいは地域再開発的な利益が出てくる、こういうこと等も考えまして、従来の各府県でやっておる有料道路以上にこの道路公社法に基づくところの方法が、さらに急激に伸びる道路需要に応ずるとともに、より多くの地域開発的な利益が確保される。こういうようなことからこれを考えたわけでございまして、田中さんが御指摘になりました道路の一貫性、道路の全国的な連続性というものについては、十分これは認可する場合あるいは運営等にあたって配慮いたしまして万遺憾なきを期したい、こう考えている次第でございます。
#11
○田中一君 これは名古屋市が要望していることでしたね。
#12
○国務大臣(根本龍太郎君) 市と県と一緒です。
#13
○田中一君 計画図を配付してください。名古屋、愛知県が要求しているならば全部配付してください。
#14
○政府委員(蓑輪健二郎君) すぐ用意いたします。
#15
○田中一君 そこで、なぜ地方公社にしなければならないかということがどうもまだ解明されてないように思うんです。民間資金も借りられるなんと言っている。そしてこの道路は少なくとも現在の臨時措置法にあるように、結局三十年以内に償還するんでしょう。三十年というところがどこにどういうものをつくるかという意味で、また何年間それを続けていくかということを見ると、これは半永久的なものですよ。結局どこに、愛知県の山のほうにつくるといえば山のほうの開発だけですよ。どういう産業を持ってくるか、だんだんああいうものも追いやられる時代がくる、公害その他でもって。そうすると過密過疎の問題の云々といって取り上げられているいまの政府の姿勢から見るとおかしいですよ。大都市並びに大都市周辺の道路網をつくって、そこにもう一ぺん開発するなんということはおかしな話です。結局このねらい方は、どこまでも過密都市、交通の困難なところ、これを通行する車もあるいはこれに乗り入れる車も、スムーズに交通渋滞がなく動けるようにということにねらいがあるんじゃないか。いやあと始末にねらいがあるんじゃないか。過密化しそうして交通が非常に難渋する、同時にまた交通禍が多い。こういうところのあと始末のためにこれをつくって流通をよくしよう、こういうところに主たるねらいがあるのじゃないかと思う、大都市を中心に考えているという現状から見ても。したがって、ここに書かれているような地域住民の福祉とか経済的な繁栄とか利益というふうなものでなくて、将来へのものじゃなくて、現在この問題を解決をするための掃除役をするのじゃないか、これが主たる目的ではないかというように理解をしようと思っているのです。愛知県下だけの住民の福祉なり、住民の利益を考えるなり、経済的な利益を考えるなり、そういうことがあっちゃならないのであります。名古屋は日本でも有数な都会です。愛知県も相当大きな経済県であります。それがこういう施設によってますます繁栄するなんというかたわなことは困るのです。他は過疎化しそうして地域的な格差が広がってくる。道路一つでもってそれが完成させられるものならば、これに先行してもっと他にその地域住民の格差をなくし、平等に文化なり平和なり、あらゆる意味におけるところの繁栄を享受するような施設を先行すべきだと思うのです。したがって、今度の地方道路公社法というのはどこまでも過密対策、大都市におけるところの交通難の解消、それに関連するところの全国民の経済的利益、こうしたものがねらいじゃないかと思うのですが、その点はいま愛知県がどういう青写真をつくっているか。それを拝見しないとわかりませんが、もっと先行しなければならないところがあるのです、ただ道路網を取り上げても。したがって、私が申し上げているのは、大都市周辺にこういうものができるのだということになると、その地域のいろいろな意味のひずみというのは、まずこれであと始末をしようということに尽きるのであって、その地域の新しい開発なり新しい経済発展というものをその地域の住民に与えるという考え方に対しては、大きな日本の交通道路計画としての格差がますます広がるのじゃないか。したがって、結果するところの利益というものは偏在する、こういうように私は感ずるのですが、その点はどうですか。
#16
○国務大臣(根本龍太郎君) 私のほうが実は結果的には逆なことを考えておるのであります。それは確かに田中さん御指摘のようにこういう道路公社が、これは有料ですから採算制を考えます。採算制を考えれば都市再開発的な機能が非常に出てきます。ところがこれは相当部分が地方の民間資金の活用によってなされるわけであります。もしこれなかりせば、全部国費でやらなければならぬ、税金でやらなければならぬ。そうしなければ、現在の過密化し、かつ機能が落ちている都市再開発は、道路開発面でも非常に多くの金が費される。この方式で土地の再開発と都市の交通渋滞が相当程度解消されまして、国費でいわゆる地方の過疎化しているところの地方道なり、あるいは全体としての道路網整備、生活圏をいまわれわれが考えているのですけれども、そういう方面に、これは有料自動車道路ではとても採算がとれないしこれは見込みがございません。そういうところにいわゆる税金でつくる道路をそちらのほうに延ばしていくためには、都市内における交通渋滞あるいは都市再開発的なものは、この公社方式をもっていったほうが、より格差がなくて均衡に発展し得る基礎条件をつくり得る、こうわれわれは考えているのでございます。その点については、再開発すれば再開発するほど都市のほうが繁栄してくるだろう、これは確かにあります。けれども、一方においてそれがなかりせば、今度はその再開発のために膨大な税金を使わなければならないのを、いわば自力でもって相当程度再開発されて、そして税金によるところの道路は、より周辺のほうに持っていけるというふうに実は考えているのでございまして、その相互をきめれば、私は、田中さんがいろいろわれわれに御忠告くださいますことを十分配慮しながら、この地方道路公社に基づくところの道路の運営、設計と全体の道路政策とのバランスをとってやるということだと思います。そういうふうに配分すれば、私は御心配の点は解消されるんじゃないかというように考えておる次第でございます。
#17
○田中一君 どうもあなたは税金を使う金、地方で使う金、金のことばかり言っているのですが、道路にどういう原資があろうとなかろうと、国民全部のしあわせのためにはつくらなければならないという先行投資なんですよ。そんな原資の問題を云々すべきもんじゃないです。税金でつくるものよりも金を借りたほうがいいんじゃないか、あるいは地方に持たせたらいいじゃないか、こういうように聞こえたのですが、地方にまかせておけば税金で膨大な金を使えばいいじゃないか、どちらでもいいのです。私の言っているのは、借りるのは国から出ようと借金しようと、あるいは地方が持とうとどちらでもいいのです。愛知県が貧乏すれば自治省あたりでまた骨も折るし赤字県としてのめんどうを見なければならない。これは全部金を使って赤字になっても、ぼくはなかなかいい地方財政の役割りをしていると思うのです。貧乏になるくらいの地方自治体があるなら、これはたいへんけっこうです、それはむろん県民に還元しているわけですから。日本の国家経営というものは金でのみ解決すべきものじゃないのです。こうした均てんするところのしあわせというものがまず目標になる。そのために苦しかろうが苦しくなかろうが、しなければならないことはしなければならないのです、すべきなんです。税金の金を使わないで済むじゃないかということになると、根本さん、ぼくはあなたに対してちょっと非常に疑問を持つのです、あなたの考え方に対してですよ。税金の金だろうが何だろうが、それが国民に還元されるならば幾らでも使うべきなんです。おそらく自衛隊のこれから伸びようとする三次防の何兆円という金も、これはあなたは国民に還元をするんだ、国民のしあわせに還元すると、こういう気持ちから軍事予算をふやすのでしょうけれども、これについてはちょっとあなたと意見が違いますが、これはここでは言いませんが、税金をそういうむだ金に使っていると私は見ているのです。ここで防衛論争してもしようがありませんけれども、あなたが国民の税金の金で云々ということになると、あんなものこそ縮めるべきです。道路をどんどんつくるべきです。あるいは住宅を建てるべきです。公共投資、社会資本のことをあなた方よく自民党の諸君は口にする、閣僚が。何も民間の資金使おうと、あるいは地方債を使おうと、いわゆる国の預金を使おうと、国民の預金を使おうと、税金の金を使おうと、必要なものはしなければならないのです。特定なるだれかがそれを持ってくるのだということじゃなくして、それも全部日本の民族の繁栄のためと民族のしあわせのためなんですよ。だから原資がどうこうとかいうことじゃなくして、屋上屋を架すようなそうした団体をつくらなくても済むのじゃなかろうか。同時にまた、せんだっての委員会でもあなたに質問しておいたように、全国民のしあわせのための道路計画を立てなさいと言うのです。そのうちの一環として愛知県がかくかくである、それで愛知県と三重県との関連はこれである、静岡とはこうなっておるのだ、背後の岐阜県の雪の深いところとはこういう関係でこうなるのだというような、大きなビジョンをあなたなら出せると思うのだ。何も現在の法律とか現在の制約を受けないで、自由濶達に全国民のしあわせのためにはかくかくのものが必要なんだというビジョンをひとつ打ち立てる、そのうちの一環としてこの事業ということに結局なるのではないかと思う。ただその際に、どういう計画をお示しになるかわからぬけれども、なるべく早くそれを見たいのだ。そしてそれがはたして地域住民だけのしあわせの道路というものが、しいて申しますならばあってはならないのです。全国民のしあわせになる、愛知県下名古屋中心の、名古屋におけるところの、全国民のしあわせというものがこれで生まれるということでなくちゃならぬのですよ。私はそう思うのです。道路というものはそういうものです。共有であり、だれの財産でもございません。われわれ民族のものです。また外国のお客さんもこれによって不幸な目を見ないで済むでしょう。これは答弁するかしないかわかりませんが……。
 もう一つの問題を申し上げておく。これは道路局長に聞くけれども、世界の大都市でその都市内、これにおける有料道路を経営している国はございますか。まあ東京を考えましょう。東京という首府ですね、首府で有料道路を経営している国はございますか。
#18
○政府委員(蓑輪健二郎君) 世界各国全部よく知っているわけでございませんが、私の聞いている範囲では、都市の中でこういう有料の高速道路をあんまりやっていないように思います。ただ、いろいろ外国の交通関係の方から聞きますと、やはり外国でも相当都市の中の交通については今後何かをしなければならないということで、日本の首都高速とか阪神というものは非常に関心の的になっているということは聞いております。実際にはまだそういうあれだけの非常に大規模な有料道路は実施されていないと考えております。
#19
○田中一君 どうも余分な口をきくね。だれが君にこうして日本のように都心の道路をつくる。ほんとうの平面的な道路がつくれないから高架道路をつくって金を取る。りっぱだ、りっぱだとほめるやつがだれがいるのだい。世界のどの国民だって、政治家であるならばそんなばかなことを言うやついませんよ。いいですか、なるほど君が言っておるとおり世界にありません。人口が多い、そして当然道路をつくることは義務づけられているのです、生活には。日本だけですよ、金を取って、そして第三の機関をつくって道路の整備と称して行なっているところは日本だけです。どこの国のだれが日本はりっぱだと、日本はこうして金をかけて、当然人間が通れるという道を、金を出さなければ通れないという、これはりっぱな資本主義だと、こういってほめた人がいるかどうか。なるほどアメリカにはたくさんありますよ、有料道路が。けれども、これはどこまでも日本のように中央集権の国じゃございません。合衆国です。主権は州々にあります。州々があるから、州と州を結ぶ橋とかなんかには両方の州で資金を出し合いながら有料橋をつくったり、有料道路をつくったりすることはありますけれども、ワシントンにどこにあるか、ローマにどこにあるか、パリにあるか、ロンドンにあるか、ありゃしませんよ、そんなものは。第一の失敗、東京に高速道路をつくる、これは無料にすべきですよ、即刻。いいですか。また有料道路を大阪につくる、名古屋につくる、こうしたような悪い政治の姿勢というものは、一日も早く改むべきなんです。名古屋ならばあるいは福岡ならばという形で、何に源資を転嫁しようとも、しょせん日本の民族のものなんです。地域社会人間のためじゃないのです、道路というものは。間違いをおかしているのは金を取られるということであります。根本的に日本の道路政策の欠点、私はかっての措置法、あれは反対しました。日本道路公団ができるのを反対しました、われわれは。なぜ、これを今日活用してやれというのは、必要悪だからです。本来ならばわれわれが利用する道路というものは無料公開が原則です。しかし終戦後の食うや食わずのわれわれの国民生活を見た場合には、このままじゃいけない、道路をつくらにゃならぬということも、なかなかあなた方国家公務員の給料も安かった。それでそうは金がない。そこで必要悪としてつくられたのがこの有料道路、道路措置法です。東京都におけるところの道路は国道にしても、地方道にしても、街路は当然政治がこれを交通事故のないように、あるいは渋滞をもたらさないような施設並びにくふうをすべきが当然な義務なんです。そういう必要悪を再び地方公社法で繰り返すということは、これは当然避けなければならないのです。根本さん、にやにやしないでひとつ答弁してください。
#20
○国務大臣(根本龍太郎君) 田中さんの御意見は、われわれは現実の政治をやる場合にいろいろの配慮をいたしますけれども、田中さんの御意見は政治としてかくあるべし、かくありたいということについては、私もそう思います。しかし現実にこの東京の過密都市を全部有料でないということになりますれば、先ほど税金税金と言って叱られましたけれども、民主主義国家においては、主権者はみずからの国をどうして経営するかといえば、やはり自分の経済活動で得た所得を国家に提供する、この税金でやらせるということ、その主権者である国民の税金を限度なく使うということは、これは私は政治家としてやるべきことでない。提供されたる税金をいかに効率的に全体のために使うかというところに、政治があると思うのでございます。もし現在の予算の中で、これは具体的ではなはだ次元の低いことと言われるかもしれぬけれども、政治は非常に高い理想と現実の実態を踏まえての仕事でございますから申し上げます。このように東京、大阪等主要都市の道路を安全にして、快適にして、しかも無料にいたしてやるとすれば、現在の予算のほとんど大部分は都市に集中しなければなりません。一方において、地方開発が道路を主体としてやっているときに、そちらのほうも無視できないということになりますれば、これはたいへんむずかしいことになるのです。そうした場合に、比較的に負担能力のあり、かつ、いままでの道路より、より時間的にも、それからいまの走行経済のほうから見ても、たとい有料になって金を払っても、そのほうが従来の渋滞したよりはより経済的であるということでこれに対して利用する人が多かったならば、その方法をとっても私は決して政治的に逆だとは言えないと思うのでございます。現実に有料道路という制度ができてすでに十数年になりまするが、それは望むらくはただにしてほしいという人がみんなでしょう。しかしながら、それもさりながら、現実に高速の状況から見るならば、自分たちは支払ってもいいからいい道路をつくってほしいということが、今日各地方に出ておるということも現実の姿でございます。しからば、それにこたえて、どういう手法をもってやれば、そうした住民の方々の要望にもこたえ、かつ道路全体としてこれが体系的に整備されて国全体の繁栄になるということを考えていくならば、理想論、かくありたい、かくあるべきだということの上に、もう一つそうした現実の必要性とそれに対する国民の合意ということができたならば、私は政治はそれに従ってやるべきだ、こう思うのでございます。一切の都会の道路を無料にしてやれ、それが政治の眼目だということは、その理想については私も同じでございます。ただ、それをやろうとすれば、片一方にもっと大きなひずみが出てくる。その緩和の策として、ある場合においては有料道路の制度もあり、ある場合においては、先ほどから言われてたいへん田中さんの意図に合わないようですが、税金で無料にするという本則と、二つ合わせていかなければ、現実の制度が生きていかないというように考えておる次第でございます。理想として政治はかくあるべきだ、それぐらいの気概を持て、あとわしが引き受けたとおっしゃっていただいても、ちょっと現実では金が何としてもかかるし、その金の調達は、道路については有料でやるか税金でやるか、起債起債といっても結局最後は税金になるわけでありますから、そうとしますれば、税金か有料かということに私はなりますから、そこを十分に各方面のことを総合勘案してやるということで、私は現実の政治が営まれていくべきものではないかというふうに考えておる次第でございます。
#21
○田中一君 それはあなたとぼくとが平行線でどうにもならぬけれども、ただ申し上げたいのは、いま道路局長も言っているように、首都で当然交通など安全なる生活を営ませるという義務があるのですよ、政治は。それができないで金を取るということになると、これは世界に例がないのです。こんな国はないのです。日本だけなんです。一方膨大な税金税金で膨大な軍備をしている、軍備を増大させているという面から見ると、当然中共なりアメリカのせんだって日本に来た議員団なりが日本は再軍備の道を歩いているのだ、こういうことを言われるのは、これは決して間違いじゃないと思うのです。そういう見方もするであろうと思うのです。現にいま、もう一ぺん言いますよ、道路局長が言っているように、世界でその首府が金を取って市内の道を歩いているなんということはないのです。これはなるほどロンドンでも最近は飛行場からずっと都心に入るには高架道路を新設しています。こういう点は日本の政治としては十分に反省し、考えていくべきなんです。この制度は必要悪として認めたと先ほど申し上げましたが、認めざるを得ないのですよ。われわれは力が足りないから、衆議院における三百人の議員の上にあぐらをかいて何でもできるのだというおごった気持ちを持つべきではない。もっと国民の前に静かに、道路問題一つとらえても、一日も早く無料にして使わすという、利用してもらうという、国民には権利がある、政治には義務があるのだ。こういう点についての反省もぼくは望ましいと思うのです。そうしてこうした地域社会の道路というものでなくして、これは全国民の道路なんです。全国民の道路なんです。われわれが名古屋に入らなければなりません、全国民が入るのです。だから必要悪として有料というものをやむを得ぬとしても、地方的な繁栄ということじゃなくて、もう一つこれに加えて全国民の利益のためにということがキャッチフレーズになくちゃ困るのです、この目的には。一体この立案の過程でもって全国民的な、全国的な問題は起こらなかったのですかね。
#22
○国務大臣(根本龍太郎君) これは、もとより全国民の利益につながるものでございまして、個々に地方道路公社をつくった場合においては、その場合における道路公社の果たす機能は、特にその地域住民の利益と幸福につながるということになるのでございます。決して全国を無視して個々の地区だけの利益だけということではございません。この名古屋の交通関係がよくなるということが、これは先ほど来田中さん御指摘のように、全国にこれはつながる道路でございまして、そうしますればあそこの中部、中京地区やそれから近畿圏あるいは首都圏からみんな行ける、あそこを通過していくわけでございますから、それこそ私は全国につながることだと思います。ただ法律の場合に、全国の利益のためということを何でもこれは法律で書かなければならぬということではないだろうと思うのでございまして、そうして、これは特にその地方の地域社会の発展と幸福につながるということを書いておることによって、その背後には全国の国民の利益につながるということは、まあ普通の人はみんな認めてくれるというふうにわれわれは考えておる次第でございます。
#23
○田中一君 このプランはできていませんか、すぐ持ってきてください。
#24
○政府委員(蓑輪健二郎君) いますぐお配りしたいと思います。
#25
○田中一君 それじゃ、これちょっと説明してくれないかな。
#26
○政府委員(蓑輪健二郎君) それでは、いまお手元にお配りしました名古屋都市高速道路計画図、これについて御説明いたします。これは非常に、裏に別のことを書いてございましてぐあい悪い図面でございますが、とりあえずこれで御説明さしていただきます。この中の赤い線で書いてありますのが、これから名古屋として都市高速道路として実施したい、有料道路として実施したいという計画でございまして、この赤の外側に黒い点でまるくなっております、これが名古屋の市と愛知の県界、ちょうどこの辺を通る感じでございますが、これが名古屋の環状二号線と称しております名古屋の一番外側の環状線になるわけでございます。これが名古屋にいろいろ各方面から入ってまいります交通の環状線としての分配の機能を果たすということと、その周辺に名古屋の都市開発、住宅の団地とかそういうものを配置していくというような計画になっておりまして、とりあえずこの赤い都市高速道路が東西の一本一号線、これは現在の道路の名古屋インターチェンジから西のほうは名阪国道につながるようになっております。名阪国道といいますと、これが桑名、四日市の北を通りまして亀山から天理を通って大阪に行く。これは一般の有料道路として計画しておりますが、大体規格はほぼ高速道路並みの規格の有料道路でございます。それと、東西に結びますのが一本と、南北に結びますのが二号線と三号線という形になりまして、二号線が国道一号、名四国道から入りまして国道四十一号のバイパスヘつながるようになっております。また、三号線が、これは国道二百四十七号の、これは海岸の道路でございますが、これにつながりまして、北のほうは国道二十二号から一宮のインターにつながるという線でございまして、このうちまず二号線を最初にやろうというように考えております。特に、名古屋の都市内でいいますと、名古屋はかなり道路の幅員も広いのですが、名古屋の旧市内に入るところが非常に狭いということで、この辺で非常に交通の混乱が起こっております。そういうことを解消するためにまず二号線、南北の二号線を第一期計画として実施したいということを考えております。これに要します、分岐も入れまして全体の延長が、この赤線の延長が六十一・一キロ、高速道路の建設費としていまの予想では千二百四十七億を要するというような計算になっております。以上でございます。
#27
○田中一君 大臣、千二百四十七億でこれができるのだそうですね、ジェット機何機分でしょうね。
#28
○国務大臣(根本龍太郎君) それはよく知らぬ、何ぼだ……
#29
○委員長(大和与一君) 発言を求めて。――田中君質問を続行してください。
#30
○田中一君 一体この程度でできるのですか。
#31
○政府委員(蓑輪健二郎君) いろいろ今後の用地買収その他でございますが、いまの時点の計画は大体この建設費でできるという見込みでございます。
#32
○田中一君 せんだってからだいぶ各同僚議員のところに二号線の問題で反対の陳情が来ていますが、もうこういうものが来ている。これは結局従来ともに、こういうものができるとすぐに反対というのは年中行事になってる、こういう計画が出ると。そこで、こういうものは全然無視して強行するのでしょうが、一体用地の取得をどういう方法でやるか、ちょっと伺っておきますが、これはむろん公社ができるから公社が中心になってやるのでしょう。あるいは名古屋市または周辺の異なった行政区域でやるのでしょう。で、これは全部高架ですか、平面のものですか。
#33
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは構造としては全部高架道路になります。
#34
○田中一君 そうすると、どういう路線、どういうところを通るのですか。たとえば東京の首都高速のように、川の上を通るとか何とかっていう抵抗の少ない点を求めようとするでしょうけれども、どういう地点を通るのですか。
#35
○政府委員(蓑輪健二郎君) 川の上というのは一部はあると思いますが、大部分が現在の街路の上を通るということでございます。実はその街路で、先ほど言いました名古屋の市内につきましては、かなり広い街路がございましてその上を通るということでございます。周辺につきましてはいまの道路を拡幅して、中で高架の道路を通すというように考えております。
#36
○田中一君 それも全部買収でやるわけですね。
#37
○政府委員(蓑輪健二郎君) 狭いところの拡幅は関連街路として買収する予定でございます。
#38
○田中一君 その街路の拡幅の買収は、この公社がやるのじゃなくて名古屋市がやるわけですか。
#39
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは名古屋市でやる予定です。
#40
○田中一君 なるほどうまくでき上がっていますね、計算が。困難なものは、街路の上を通るから街路の拡幅として行政の長にやらせる。そうすると、その市が自由に使えるという街路の上をこれは通そうというのだから、なるほどこの千二百億程度でもってできるのだなあとやっと理解しましたが、こういう便法を用いても、やはり名古屋市というものはこれに関連する相当な出費がある。これはどのくらいありますか、名古屋市が負担するものは。あるいは名古屋市並びにその周辺の買収等で負担がどのくらいになってるのですか。
#41
○政府委員(蓑輪健二郎君) この関連街路につきましては、これはちょっとはっきりした数字をいま持ち合わせておりませんが、市が国の補助をもらってやる事業といたしまして大体四百五十億ぐらいにはなるのではないかと思っております。
#42
○田中一君 そうすると、この名古屋市以外の――これはこの点線の中は全部名古屋市ですか、それ以外の……。
#43
○政府委員(蓑輪健二郎君) ここに名古屋の第二環状線が黒く書かれておりますが、その内側に赤線がございます。これが名古屋の市街でございまして、三号線の国道二十二号に接続するところ、これが一部愛知県、名古屋市外に出るところもございます。
#44
○田中一君 その用地の買収は。
#45
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど四百五十億と言いましたそれはこの分も入ってだと思いますので、この分は名古屋市外の愛知県の計画街路として費用を分担するようになると思います。
#46
○田中一君 四百五十億が名古屋市分の負担。名古屋市の中の負担。県のほうの……
#47
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほどちょっとことばが足りませんでしたが、四百五十億程度といいますのは、いまのこの赤線の関係全部でございますから、市以外の愛知県も一部入っているということでございます。
#48
○田中一君 それでその鏡池線というのはどこになりますか。
#49
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまいろいろ私も聞いております鏡池の地区は、二号線から東に行きまして一号線の名古屋インターチェンジに行くその途中と承知しております。
#50
○田中一君 このつぶされる六百戸の住宅、これの買収もこれは四百五十億の中に入っているのですか。
#51
○政府委員(蓑輪健二郎君) 計算としてはそういう中に入っております。
#52
○田中一君 そうすると、この公社が用地については一銭の金も要らないのだという前提で計画が立てられているということですか。
#53
○政府委員(蓑輪健二郎君) その辺、先ほどちょっと説明足りませんでしたが、現在すでに街路の上、十分幅員のあるところを通るときには要りませんが、新しく街路を広げるという関連街路の分については、これが大体約三分の一ぐらいがその有料道路の主体のほうで負担をするということになっております。
#54
○田中一君 そうすると四百五十億の三分の一か、それとも千二百四十七億の三分の一が用地買収費になっていくのですか。
#55
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は四百五十億のそのほかに約その半分の二百二、三十億を公社が負担して、市、県が出す分として四百五十億。
#56
○田中一君 もう一ぺん聞きます。そうすると二百億は用地費として公社が負担するのですね。
#57
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大体二百億とちょっとぐらいが公社の負担でございます。
#58
○田中一君 したがって用地費としては六百五十億計上されるということになるわけですね。
#59
○政府委員(蓑輪健二郎君) 両方足して六百五十億前後ということでございます。
#60
○田中一君 そして建設経費の千二百四十七億から二百億が減るのですか。
#61
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど言いました千二百四十七億は、これは純然たる建設経費でございまして、そのほかにいまの二百億ぐらいが用地の分担金として別にございます。
#62
○田中一君 キロ当たりこれは二十億ですか。
#63
○政府委員(蓑輪健二郎君) 千二百四十七億ですから、建設費とすればキロ当たり二十億でございます。
#64
○田中一君 この公社法が成立すると、あとどの辺から名乗り上げてきますか。予想されるところは……。
#65
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在私たち話を聞いておりますのが福岡、北九州、これがやはり市内の都市高速をしたいということで、できるだけ早く公社法が通ればつくりたいという希望を聞いております。
#66
○田中一君 これは北九州はよくわかるが、あの五つの都市がああ寸断された形で整備されなければ、どうしてもしなければならぬという気持ちは持つだろうけれども、はたして有料道路という形で行なうのが是か、あるいは当然国がこの北九州市の合併を認めたという立場からそれを、あそこには国道があるはずなんです。国道を整備するか、あるいは地方道として補助をするか、どちらが正しいとお考えですか、建設大臣。
#67
○国務大臣(根本龍太郎君) 私は九州では御承知のように縦断、横断ですね、これは非常な熾烈な要求でございます。これらなくしては九州の過密過疎の現象が解消できないということで、関係県並びに市町村はもとより、政治家の方々がこれを与野党を通じて要求されております。そういう際にあの北九州市、福岡、あそこを田中さんの言うように現在の一般経費でやるということになりますと、全体の道路五カ年計画の状況からするならば、北九州の都市内における道路整備はなかなかそうスピーディにいかないだろう、こう思います。そういう状況も勘案してだろうと思いまするが、福岡県並びに関係市長が本年二、三月に数回私のところに陳情に参りました。今度政府は地方道路公社法案を国会に出し、これが通過できれば名古屋をやるそうでございますが、次にはぜひわれわれのほうをやらしてほしい、地元ではいま一生懸命それを望んで準備に入っております、こういう陳情を二、三回受けたわけでございます。そういう状況になりますれば、地元も意欲的にやろうとし、その整備をしようとする、必要性もあるということからすれば、私はこの公社法が成立したならば、次の段階に候補地として十分検討すべき地帯であろうと考えておる次第でございます。
#68
○田中一君 それじゃ北九州から持ってきている案をひとつお示し願いたい。あるでしょう。そんなもの出し惜しみしないで、どんどんわれわれを理解さすために資料として出しなさい。
#69
○政府委員(蓑輪健二郎君) 北九州、福岡につきましては、昨年の九月ごろパンフレットがようやくできまして、一応の地元でつくった計画がございます。これについてはいま手元に部数があまりございませんので、すぐ取り寄せてお配りしたいと思います。ただそのとおりでいいかどうか、もう少し都市計画的な面で考えて、ルートについてはこれからひとつ四十五年度は調査いたしまして調べて一番いいルートをこれからきめたい、検討したいというように考えているわけでございます。
#70
○田中一君 あとのこの内容についてはもう一つの組織法だから何も問題はありません。ありませんが、まだどうしてもひっかかってくるのは、やはり道路運送法の関係なんですよ。きょう橋本さんが来てくれればこの問題は一挙にいろんな疑問も解けるのですがね、結局ひっかかってくるのは道路運送法なんです。かりにこの名古屋、愛知県のこの計画を行なおうとする場合に、この周辺に道路運送法の道路はありますか。どういう関係になります。
#71
○政府委員(蓑輪健二郎君) この周辺には道路運送法の道路は現在ございません。
#72
○田中一君 この市街地に立つ路線には必ず並行線があるわけですね。下には必ず平面的道路が持たれるわけですね。
#73
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大体この線はいまの下に平面道路がありまして、その上に高架になるということで、下に無料で走れる道路はあるということでございます。
#74
○田中一君 これは原則ですからね、大体とか何とかいう表現でなくして、必ず平面的な並行路線はございます。こういう答弁をしてもらわなければ困る。
#75
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大部分いまその下に平面の道路がございまして、川を渡るところはそれは別の、その下に道路ございませんが、別に通れる並行して道路は必ずあるところでございます。
#76
○田中一君 ここに道路運送法上の道路を申請した場合には、運輸大臣はどうするだろうこれは。それでまた許可に対する建設大臣の考え方はどうです。
#77
○国務大臣(根本龍太郎君) この並行線を走る道路運送法上の道路ですね、許す方針は考えておりません。
#78
○田中一君 そうするといまある赤線の、これから計画されているもの以外には計画はないのですか。いまの点々のやつ、これは第二環状線ですか、これはやるつもりなんですか。
#79
○政府委員(蓑輪健二郎君) この名古屋環状二号線というところの黒い点線でございますが、これにつきましては道路の構造として下に相当四車線、六車線の用地をとりまして、中に高架道路が乗るような幅員構成を考えております。この問題につきまして中の高架道路、これから有料になるか、無料でやるか、この辺につきましては相当、いま下の道路を先につくる予定でございますので、これについてはいまのところまだはっきりきめておりません。いずれ将来高架道路が必要になってくる、中の専用道路は必要になってくると思います。そのときはやはり財政の事情を考えまして、できれば無料にしたいというふうに考えております。
#80
○田中一君 もう一ぺん念を押しますが、その点線の第二環状線をつくる場合には、いまのところは下に道路も何もないけれども上に計画する場合には必ず下には平面的な道路をつける計画だと、こういうことですね。
#81
○政府委員(蓑輪健二郎君) そういうことでございます。下の平面の道路を先に必ずつくっていきたいというふうに考えております。
#82
○田中一君 これは局長に伺いますがね、これはどのくらいの平方キロなんですか。
#83
○政府委員(蓑輪健二郎君) ちょっといま資料はございませんが、大体名古屋の区域といいますと、まあ二十キロ四方ぐらいではないかというふうに考えております。
#84
○田中一君 大臣に伺いますがね、この中で、何をこれは開発されるか、中に何を再開発しようというのですか、ちょっと聞いておきますがね。
#85
○国務大臣(根本龍太郎君) 私その内容はまだよく聞いておりません。何かいろいろ流通センターとかいろいろ考えているらしいことはありましたけれども、知事並びに市長からはこれを再開発にも利用したいということは言っておりますけれども、具体的な内容はまだ承知いたしておりません。
#86
○田中一君 われわれの同僚議員からもね、何とかして早くこれを通してくれという愛知県側の要望もあるのですが、しかし、これでどういう計画を持っているか、おそらくこうした経済効果というものをあげるためには、また新しい過密化という問題が生まれてくるのじゃないかという心配があるのですよ。都市周辺にあき地を持つことは一番大事なことなんです。大都市なら大都市ほど緑があることが一番大事なことなんです。場合によったらこれはある一定の規模の、ある比率で、これだけは建築物は建たせぬとか、工場や何かも持ってきちゃいかぬとか何とかいう規制を並行的に行なわなければ困ると思うのです。それは行政指導でやるでしょうけれども、ここに目的がない。ただ単に住民の福祉の増進と産業経済の発展なんという抽象的なものでなくして、なるほど日本は自由経済なんですから何でもできるのです。それをやはりこうして一応整備されようとする地域に対してはやっぱり規制が必要です。名古屋周辺も東名、名神ができて以来というものは、この線の小牧から向こうのほうはどんどん山は切られている。そうして赤土のようなところで緑のない地域ができ上がってきているのです。これは何とかこれに対するところの規制ですね、都市は決して平面的なものでなくてはならぬということはありません。太い木があってもかまわないのです。そうした形の町づくりということを、再開発ということばかりおっしゃっておるなら、必ずそれは義務づけられるという方向を示さなきゃならぬと思うのです。第二環状線ができる、延長されて第三環状線ができるということになると、ますますそうした弊害、ことに中部地区というのは公害の多いところです。南風が吹けば四日市のあの風は名古屋市に襲いかかるところです。それだけにそうした意味の健康な都市づくりということが、再開発のもう必須条件です。この条件がなくちゃならないのです。したがってそれが行政指導でやるなんということじゃなくして、私はこの法律の上に住民の福祉の増進と産業経済の発展という、これともう一つ、健康なる地域社会をつくると、これが必須条件です。この点について大臣からも言明してもらい、かつまた私は希望としては、この公社が行なうところの道路網の完成からくるところのあらゆる都市公害というものを排除するためにも、そうした意味の附帯決議をつけなければならぬと思うのです。そうしておそらくその第二環状線の内外には、むろん公有地でない民有地が多かろうと思う。これらに対する対策というものも、都市交通が主でありますから、これに付随するところの健康な都市づくりのための方向をお示し願いたいと思う。これを約束していただきたいと思います。こういうむろんこれには私権の制限もあるでしょう、いろいろありますが、しかしこれは先般通った建築基準法内の地域の指定ということを考えると、これは可能なわけなんです。そういう点についての建設大臣並びに名古屋の人――ここには来ていないのだな、名古屋のだれか、愛知県のだれか……。はっきりと態度を表明してほしいのです。
#87
○国務大臣(根本龍太郎君) 道路局長がいま……。
#88
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま先生の御指摘のように、やはり都市の過密化に伴いますいろいろ弊害が生じてきます。この一つの、その中で道路の受け持つ役割りであろうかと思います。ただやはり道路だけの問題じゃなくて、都市の計画として一体どうするのか、これが一つの一番大きな問題だと思います。その中でいまの道路は大きな一つの都市の中にも流通の施設の問題、また緑地の問題、そういう一つの大きな計画の中で、どこにどういうような道路を通すべきかということが出てくるのではないかと思います。
  〔委員長退席、理事松本英一君着席〕
やはり道路をつくります場合は、その周辺がどういうことになるか、どういうように利用されるか、こういうことが一番大きな一つの道路の構想をきめる大きな要素だと思います。やはりそういうものを十分考えまして、都市計画の中でこの条件をどうつくるかということで、新しい有料道路なり道路の構造なり、こういうものを慎重に計画していきたいというふうに考えております。
#89
○田中一君 道路局長の答弁でなくて、やはり建設大臣だな、これ。
#90
○国務大臣(根本龍太郎君) この名古屋における高速道路のあれは、先ほど私がお答えしたように、単に個々の交通を緩和するということのほかに、都市再開発的な意義があるということで私はやらすべきだ、こういうことを申し上げました。したがいまして、御指摘の点は、これが認可するときに十分に地元の県知事並びに市長にはその旨を、こちらの意のあるところを示すとともに、いずれこれは都市局と道路局と十分連携をとりまして、路線とその周辺におけるいろいろの都市再開発のプランを十分に連絡をいたしまして、適切なる指導を行なうことによりまして、御指摘の点を十分に具現するように努力したい、こう思っておる次第でございます。
#91
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は先ほど数字を間違えまして訂正させていただきたいと思います。例の名古屋の三つの高速道路を建設いたします場合の関連街路の費用でございます。先ほどちょっとこの数字を間違えましたが、全体が二百三十億でございます。全体六百五十億と言いましたが、全体が二百三十億でございます。このうち、費用の負担の割合からいいますと、国が大体百億ぐらい負担する、県市が、大部分市でございますが、これが大体九十億ぐらい負担する、公社が約四十億ぐらい負担するというようなことでございます。
#92
○田中一君 そうすると、さっき言った用地費として公社が二百億、名古屋市の負担が四百五十億というのはこれは間違いなんですね。
#93
○政府委員(蓑輪健二郎君) 間違いでございます。申しわけございません。
#94
○田中一君 総額で二百三十億と。
#95
○政府委員(蓑輪健二郎君) そのとおりでございます。
#96
○田中一君 道路公団の名古屋支所はどのくらい職員がいるのですか。
#97
○参考人(村上永一君) 村上でございます。私、本州、四国の関係で参りましてそのほうの担当ではございませんが、私の記憶では二百名程度ではないかと思っております。もし間違いがあれば後刻また御報告申し上げます。
#98
○米田正文君 私はこの地方道路公社法案に賛成の立場で、一、二簡単に質問をいたしたいと思います。
 いまの日本の状況で、自動車交通というものは非常に激増をして、各地で交通の混雑を起こしておる。そのための公害もいろいろと起きておる。この問題に対処するために、いまの建設省がされている道路五カ年計画では間に合わない、それを待っておれないという事情が各地で起きて、すでに各県でこれに似たところの道路公社とか、あるいは開発公社とかいうものが、現在すでに各県にかなりたくさんできてきておる。それでそれが道路の料金徴収までやって、今日やっている現状ですが、それではどうも政府のその援助なり助成なりに対して十分でないというので、まあ法律的な根拠をもってぜひ地方道路公社というようなものをつくってもらいたいと、かねてから地方に要望があったわけですが、今度それが実現しようとしているわけですが、現在の各県でできておる道路公社、開発公社等でやっておる各県の現状を簡単にひとつ御説明願いたい。
  〔理事松本英一君退席、委員長着席〕
#99
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在有料道路につきましては、先ほどからいろいろ議論がございました道路運送法によります一般自動車道と道路整備の特別措置法に基づきます有料道路と二つあるわけでございます。現在、特別措置法の有料道路は、これは県については府県が道路管理者という形で実施しておるわけでございます。これについてはかなりございますが、そのほかに県がいろいろ開発公社とか、そういうようなもので実施しておるものの内容でございますが、茨城県が開発公社で筑波のスカイライン、これは一般自動車道でございます。公社は特別措置法による有料道路はできませんので、全部一般自動車道をやっております。神奈川県の道路公社が湯河原と逗子、葉山をやっております。そのほかに静岡県の道路公社が伊豆スカイライン、日本平のパークウェイ、西伊豆スカイライン、こういうものをやっております。愛知県の開発公社、これが三根山スカイラインというのをやっております。そのほかには島根の観光開発公社、これがあそこの三瓶山の高原道路、そのほかに香川県が五色台ともう一カ所曼陀トンネル、この二カ所を道路公社で実施しておるのが現状でございます。
#100
○米田正文君 それらに対するいまの政府の援助の実情をちょっと……。
#101
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは政府の援助といいましても、道路の特会からの援助はございません。ただ民間資金その他の借り入れ金でやっておりますが、開銀の融資を受けているところが一部ございます。
#102
○米田正文君 そういうまあほとんど援助がないというので、各府県自治体が何とかひとつ国の援助を受けて、こういう制度を拡大していきたいという強い希望があるわけです。それを受けて今度の公社法ができたと思うのですが、そこで、今度のこの公社の予想されている資金構成を、そのまま政府から融資するという分もありましょうし、あるいは民間の資金の参加もありましょうが、そういう資金構成を御説明願いたい。
#103
○政府委員(蓑輪健二郎君) 一般の、こういう地方の公社がつくりました場合、公社で実施いたします有料道路につきましては、大体国の援助といたしましては一五%の無利子の融資をするということでございまして、あとはまあ出資団体がどれくらい出資するか、民間の借り入れ金をどれくらいにするかということは、出資団体の態度によってきまるというように考えております。ただ、これは一般的な有料道路でございまして、地方の銀行から借り入れるにいたしましても、名古屋の高速道路みたいに非常にその規模が大きくなりますと、先ほど言いました千二百億くらいの建設費ということになりますと、全部はなかなか地方では調達し切れないということがございまして、現在名古屋の高速道路について考えておりますのは、国の無利子の貸し付けが一五%、国の財政投融資からの資金、これが特別転貸債という形になっております。これが六分五厘で三五%、これは国から出る分でございまして、そのほか県市の出資額が一〇%、公社ができた場合、民間からの調達額が四〇%というように一応考えております。
#104
○米田正文君 かねてから建設大臣も言われておったのですが、まあこの公社の設立の一番大きい趣旨は、民間資金を導入したい、これを活用したいという点にあったと思うのですよ。そこで、その民間資金を導入する方法、どういう構想を持っておられるか伺いたい。
#105
○政府委員(蓑輪健二郎君) いま考えられますのは、やはり地元の銀行及び県信連ですか、この辺からの借り入れを予想しております。
#106
○米田正文君 その条件は。
#107
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはまあ一がいに言えないと思いますけれども、大体七分三厘から八分くらいで借り入れができるのではないかというふうに考えております。
#108
○米田正文君 そこで、民間資金を参加させるということになりますと、民間資金もまあ他にもいろいろ需要があるのですから、この道路に出資する、融資するということになりますとね、やはりこの事業が非常に有利だということにならないと、なかなか民間資金の参加はむずかしいと思うのですよ。
 で、この公社のやる業務はまあ道路が主体であることは当然ですけれども、それに付帯の業務を入れて、そこでも利益を上げて、無料公開の日が一日も早いということが私はねらいでなければならぬと思うのですがね。そこで、その付帯業務の範囲をいまここに法律にも書いてあるのですが、その法に書いてあるもののほかに、こういう場合はどうですか。たとえば、その道路が海の中を通る場合、あるいは湖の中を通る場合、そういう場合に、それの道路に必要な埋め立てをしていくことは当然ですが、それに伴いその付近一帯を同時に埋め立てをやって住宅地を建設していくというようなケースがあるとしたら、そういう場合はそれは付帯業務としてやることはどうですか。
#109
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、いま先生のおっしゃいましたように、そういうような埋め立てをやり、また海面でなくてもその周辺の土地を購入していろいろな公共的な施設に供する。こういうことがもしかできれば、非常に道路をつくるための開発利益も吸収されると思います。実は、この問題は道路公団でも周辺で、そういうふうなインターチェンジの周辺の土地は買えないかということでいろいろ折衝しておりますが、どうもいまのところ有料道路としては、道路に必要なもの以外は法律的に疑義があるということで、いまのところ認められていない状況でございます。実は、この問題は道路公団の場合もございますので、もう少しことし一年かかりまして、そういうような法律を改正するか検討したいと思います。ただ、非常にこの問題は民間の企業とのバランスがございまして、あまりそういうことをやらせると今度は民間企業を圧迫するという結果にもなりかねませんので、その辺が非常にむずかしいところだと思います。で、現在のこの法律では、いままでの道路公団と同じような有料道路をつくるために必要な施設、これが業務の範囲になっております。まあ高架道路をつくった場合に、事務所等一体として構築したほうが有利だというようなものについて、大臣の承認を得てできるようにしております。いまのところは、そういうような広く業務の範囲を延ばすようになっております。その辺はこれからの一つの開発利益をどう吸収するかの問題ともからめましてこれからの検討の課題にしたいと思っております。
#110
○米田正文君 それは、埋め立てをやるのが主目的じゃないんですから、道路を何キロか海の中を埋め立てて建設をしていく場合に、そう大きい埋め立て地の造成ということにはならぬと思うのですけれどもね。そういう道路埋め立てをやる場合に、同時にその付近のある程度の範囲の埋め立てをやるというようなこと、私はそういう程度のことはやらしたほうが、むしろ全体の経済的には非常に有効だと思うんですよ。そういう――範囲はありましょう、それが、主になるようなことでは困るのですけれどもね。そういう意味でひとつこれは至急に検討をしてもらいたい。そしてできるだけこの公社がやれるような方向に持っていってもらいたいと思います。民間の人の意見も聞いてみますとね。多少何かやって早く無料公開にする必要があるじゃないか。いつまでも、さっき田中委員も言っておったんですが、ほんとうはこれはただで、無料で通してやるのが原則ですから、過渡的にやむを得ず料金を取ってやろうという制度ですから、私はある程度そういうことも、利益のあがることも考えて、そしてやはり無料公開が一日も早く実現できるように進めるべきだと思うのです。その点ひとつ大臣のこれはお考えを伺っておきたいと思います。
#111
○国務大臣(根本龍太郎君) これは以前から、先ほど田中さんの御質問にお答えしたように検討さしておるのです。法制局等においてもこれについては非常に一時はきびしかったけれども、だんだんだんだん、これが単に公団というような、いわばこれは国家機関であり、しかもそれが最後には無料にするんだということであるならば、もう少し考えていいじゃないかということを私は主張しているわけでございます。
 問題はこれは国民の認識の問題だと思うんです。これは国家機関であっても、国鉄のように永久に無償じゃなくてやるというものは別だけれども、建設省がやる道路公団のようなものは、やがて一定の期限が来てその償還をしてしまえば無料にするということなら少し考えを変えていいじゃないか、ということを私はしきりに主張しております。こういう構想はまた道路審議会にも私は出しております。そうして国会の各諸先生方もそのほうがいいではないかというような合意が出てくれば、これはできると私は思っております、これ、やってならないという禁止規定が、法律上ないわけですから。ただ法のたてまえとして、道路公団の主たる任務がいわば有料でこういうものを構築し、管理し、やがて無料にするというたてまえからすれば、その本来の任務に限定されたことだけやったらいいじゃないかというたてまえでやっていますから、これはまあ少し時間がかかると思いますけれども、私は住宅公団とか――これはまあずっとそのまま持っているという、払い下げるということじゃない、あるいはいまの国鉄とかこれとは違うじゃないかということで、だいぶそういう点は私に対する同調の面も出てきておりまするので、精力的にこれはこの研究を進めてもらいたいと思っているんです。
#112
○米田正文君 まあ総括的に言いましてね、いまお伺いをするこの政府の援助の程度は、まだ私はたいへん薄いと思うのです。補助はほとんどしないというたてまえになっております。そしてまあ無利子の融資をしておるということにとどまっておるわけですが、これは、地元は当然これは道路十カ年計画なり、五カ年計画でやっていかなければならぬものですから、これを地元が自分の力も出し、そうして有料にしてまで早くやろうというたてまえになっておるわけですから、補助制度にまで発展すべきものであると思う。いまの利子貸し付けのみならず、補助制度にまで進むように、ひとつ一段の努力をお願いしておきます。これについては見通し等を道路局長がいままで折衝しておるなら、道路局長から御説明願いたい。
#113
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま先生のおっしゃいましたように、もう少し国から援助したらどうかということですが、実は、民間資金をどう借り入れするかということになりますと、これは名古屋の場合でもそうですが、全体の事業が千億をこえるようになりまして、はたしてそのとおりうまく民間資金が借りられるか借りられないか問題だと思います。その辺は、私も先ほど言いました国の財政投融資三五%ということ、一応ことしはそういうことで出発いたしますが、やはり出発して、事業が始まりますと、事業ができることがやはり必要なんでございますので、やはり、そういう点はケースバイケースで必要な援助をするということで、今後財政当局とも折衝したいと考えております。
#114
○米田正文君 名古屋のいまのお話が出ておったんですが、愛知県のほうも開発公社をつくってやっておる。そこで、もし名古屋市が公社でこれをやろうといっておるのと、県もこの公社法ができれば、いまやっておる何本かの有料道路をこの公社でやりたいという希望も、今後の分は、少なくともそういう意見が出てくるかもしれませんが、それはどう考えておりますか。
#115
○政府委員(蓑輪健二郎君) 県がこの公社をつくりましてやりたいという場合、私は当然出てくると思います。これはいまの名古屋、北九州みたいな都市交通以外のものについてもあろうかと思います。この問題は、いまの現状では県が企業局その他で道路管理者として実施しておる特別措置法の有料道路も相当ございます。そういうもので十分とにかくできるものであればあえて公社をつくる必要もないかと思います。ただこの公社をつくります場合には、第五条の定款の中で、第七、道路の整備に関する基本計画を定款としてつくるようにしております。やはりどのくらい県の中でそういうような公社をつくって道路整備していくか、この基本計画いかんが一つの大きな問題だと思います。相当大規模なものであれば、民間資金の借り入れその他で、こういう公社が有利になるかと思いますが、そう大きな有料道路の計画でなければ、あえて公社をつくっても、いまの現状のままでも県内の一、二本の有料道路だったら、それでもできるというふうに考えております。県の中の道路の整備、ことに有料道路としての整備の基本計画、これにつきましては、私も道路整備の全体の中で慎重に検討して、いまの状態でやむを得ないか、公共の無料の道路にすべきか、こういうものを慎重に検討して、この基本計画については対処していきたい、というふうに考えております。
#116
○米田正文君 先ほど福岡の例が出ましたが、北九州市並びに福岡市で、地方道路公社法ができれば、それによって事業を推進したいという非常に強い要望があるんです。あるんですが、この両市はやはりいろいろな意味において相対立する面がかなりあるんです、計画のできた上での内容の推進になってくるとですね。県市の間で検討しておるようですが、これを両市を合わせた一本のものでいくのがいいか、あるいは両市別々に別個の公社をつくっていくほうがいいかという点を、いろいろ検討しておるんですが、どうも二市の実情を見ると、別個にやったほうがスムーズに運営が円滑にいくであろうという意見が強いようにも思う。それについては、それは建設省としては地元の意見がまとまれば、どちらでも認めていっていいというつもりでしょうかね。
#117
○政府委員(蓑輪健二郎君) その問題は、今度の公社法では、県が単独に公社もできますし、また市と一緒になって公社もつくれるわけでございますが、その辺はやはり各地方地方の事情があると思います。そういうことを十分聞きまして、できるだけその地方の実情に合った形をとっていきたいと考えております。
#118
○田中一君 ちょっと条文の問題で聞いておきますが、八条の「人口五十万以上の市」、これは設立の趣旨上、二以上の都市で合わせて五十万以上になった場合には、これは許可しますか。
#119
○政府委員(蓑輪健二郎君) この趣旨は、やはり一つの市で五十万以上という規定でございます。実は、それじゃ二つの市が合わせてということになりますと、そういう場合はやはり県が設立団体になって、十分その市の市道の有料道路が用意してございますので、五十万以下の市の場合は、やはり県が設立団体になって実施したほうがいいように考えている次第でございます。
#120
○田中一君 四十八万五千人の都市ならば、大体人口は増加――都市集中の傾向が強いんだから、まあ来年あたりは、いままでの率からいって、三年たったら五十万をこえるなあというときには、四十八万五千人のときは、どうだろう。
#121
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大体五十万近い都市というのは、いま先生のおっしゃいましたように、五十万以上になる可能性が十分あると思います。その点は五十万か四十八万五千というのは国勢調査をしたときの人口でございますので、国勢調査のあと二、三年たって五十万以上になっておると見れば、それでいいんではないかと考えております。ただ、これは政令できめるようにしております。
#122
○田中一君 二十八条の債務保証の限度はどのくらいに考えておるんですか。
#123
○政府委員(蓑輪健二郎君) 特に二十八条について、債務保証については限度をきめておりません。
#124
○田中一君 これはその公社からの申し出があればいいわけなんですね。
#125
○政府委員(蓑輪健二郎君) そういうことでございます。
#126
○田中一君 これはできると言うけれども、これは要求があった場合には、必ず保証するということですか。
#127
○政府委員(蓑輪健二郎君) いや、これは必ず保証するということでございませんが、大体設立団体の県が保証するということが、一般にはそうなるというように考えております。
#128
○田中一君 三十条の補助金の程度はどんなもの――一般道路としての補助金、補助率ですか。率はどんなものですか。
#129
○政府委員(蓑輪健二郎君) 三十条の補助金につきましては、これは有料道路でございますので、一般の公共施設の災害復旧と同じような形ではなくて、この有料道路が大きな災害を受けた場合に、やはり採算を考えまして必要な経費を補助するということでございます。
#130
○田中一君 そうすると、道を開いてやるということですね。
#131
○政府委員(蓑輪健二郎君) 災害みたいな場合には、国が補助できるという道を開いたわけでございます。
#132
○田中一君 三十四条の6、解散に伴う当該業務に関する措置は運輸大臣と協議をしなければならない、どういうわけですか、これ、突然運輸大臣が飛び出したんだけれども。
#133
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは実はこの公社が運送法の一般自動車道をできるようにしておりますので、これを解散する場合は一般自動車道の処理を考えなければいけませんので、そういう意味で運輸大臣と協議しなければならぬ、ということにした次第でございます。
#134
○田中一君 それではね、一般自動車道、これは現在あるところの会社、たくさんあります、会社もあれば県もあれば市もある。これは何か会社は該当しないけれども、市に業務権限を委譲して公社をつくる、これは可能性があるのかどうか。
 それから、五十万以上の都市というと大体きまっちゃっている。しかし事実これと同じ性格のものをやっている――高速道路ではないけれども、一般自動車道の仕事をやっている、運送法上の道路を営業している事業主体がこれに切りかわるというような可能性があるところはどこどこありますか。
#135
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまこの条文でも、すでにあるものはこれに切りかえられるような手続を書いておりますが、現在私たち聞いておりますのは、やはり愛知とか静岡とか、この辺がいまのこの新しい公社に切りかえたいという考えがあることを聞いております。
 それから先ほどの県から権限を委譲して五十万以下の市に公社をつくらせるということは、いまのこれでは考えてございません。
#136
○田中一君 まあ相当償却が済んでしまっている、そこで会社なんかのやっている道路を県なら県が買収して、そして一定規模の事業内容を持ちながら県が公社をつくるという傾向はこれから多くなると思うが、そういう申請があった場合には許可する方針なのか方針でないのか、その点はどうなんです。ただね、どこへ行っても有料道路にひっかかるということだけが能じゃないですよ。そうすると、指導して――有料道路、いろいろやっているのでありますよ、会社、県、市――市はなかったかな、そういうものを全部統合して一つの公社にしてやるというような方向を指導面でとろうとするのかどうか、その点はどうですか。
#137
○政府委員(蓑輪健二郎君) 一般の有料道路、ことに一般自動車道の有料道路は、この前も御質問ございましたように、有料道路、一般自動車道をつくったときと、十年二十年たってみますと、非常に周辺が違ってまいります。で、それだけ公共性が強くなってまいりました場合は、県がこれを県道として買い取るというようなこと、こういうようなものについては私のほうは積極的に認めていきたい。この場合、やはり県が公共道路として会社から買い取って、それを無料の道路にするというような場合は、これは積極的に私のほうは進めてまいりたいというように考えております。
 ただもう一つは、たくさんあります公社の中で、こういうものを統合して一つのものにしていくということ、これも必要だと思いますが、ただもう少し大きな考えで言いますと、こういう県の公社、これが先ほど出ました道路をつくる以外のいろんな業務をしております、観光業務とか。そういうものをこの公社ではできなくなりますので、その辺が一つの問題かと思います。いま地方の開発公社その他でやっておる内容を見ますと、海岸の埋め立てをしたり、そういうようなこともやっておりまして、道路以外の事業をやっております。そういうものを別のところで吸収するようなことになれば、いまの一般自動車道をやっておる公社も吸収できると思いますが、現在の開発公社その他がやっております道路以外のものをどう調整するかが、一つのむずかしい問題になろうかと思います。
#138
○田中一君 たとえば香川県の道路公社、これは付随する何かそういう観光業務をやっているかどうか知らぬけれども、こういうものは県がやっているわけない、これは委託してやっているので、それは何でもない、まかせればいい。
 こういう場合はどうですか。香川県道路公社とはっきりうたっている。そうすると、この法律ができたために、これは名称を使うことできないでしょう。この名称はどうなるのです。香川県道路公社は、この法律が成立すると同時に、それはもう一定の時間で抹消しなければならぬの。それともその場合には、同性質の同目的のものならば、それを新しくこれに切りかえさすという方向でいくのか。法律的に見れば問題あるでしょう、使えなくなるでしょう。そういう場合、どういう措置をするの。これは運送法の道路ですよ、香川県道路公社は。愛知県開発公社、これは開発だからいいけれども、道路と名前を打ってあるやつ、香川県道路公社、こういうものをどう持っていくか。当然香川県にしても、県議会の承認を得て金が出てきて、そしておくればせながら地方道路公社と同じような性格の事業を行なっている、それをどう切りかえするの、またどう指導するの。
#139
○政府委員(蓑輪健二郎君) この法律が通りますと、いまのこういう道路公社というのは、二年間は使えますが、あと名称は使えなくなると思います。その場合に、こういうものをどうするかでございますが、純然たる道路をやっておりますこういう公社でございますと、やはり県が設立団体になって新しい公社をつくる、それと同じような手続でこの組織を変更して公社にするというようなことができるようにしてございます。そういうものをこれからどう指導するかということでございますが、先ほど言いましたように、これから県が公社をつくった場合、どういう道路を整備していくか、この基本計画によると思います。あまりもうないようなものまでそういうものをつくるのもどうかというふうに考えております。やはり県の中で今後公社をつくるなら、それに伴ってどれくらいのものを有料道路として整備していくか、またそれがいまの道路整備の中で妥当であるか妥当でないか、この判断が一つの公社をつくるつくらないの一つ基準になろうかと考えております。
#140
○高山恒雄君 ちょっと私資料を尋ねてみたいのですが、私は名古屋の実態を見て、これは地図を見なくても、最近の有料道路にちょっと不審を感ずるのですが、実例を申し上げますと、名神国道がございますが、だが、しかし有料道路のためにせっかくの道路が生きていないではないかという感じも一つするわけです。しかも依然としてその道路があるということで、開発ができないために旧道の国道を車が密集しておる、こういう状態なんですね。日本全体を考えてみて、名古屋は一番都市のわりには道路の拡張もし、計画的な道路ができているわけです。それで日本一の公害が出ておるわけです。こういう問題の中にさらに有料道路をつくろうとされるのですが、有料道路をつくっても使用が少ないのではないか。むしろ都市の場合は距離としてもわずかな距離だし、したがって混雑をしておる旧来の道路をやっぱり進むということになるんじゃないかと思うのですね。私は調査された資料がほしいのですが、有料道路をつくって五年間なら五年間の間の交通量というものと旧道の交通量というものの調査をされたことがあるか。その有料道路のためにせっかく政府としてもやったのにかかわらず使用が少ないということであるならば、三カ月間なら三カ月間試験のためにも名神国道を一ぺん無料にしてみる、そして緩和されて交通事故がなくなったというような調査を一ぺんすべきではないかというような考え方を持つわけです。そういう一ぺん、試験をされたことはないと思いますが、交通量から見て旧−来の国道と名神国道等の一体実態調査というものをやったことがあるのかないのか、この辺ちょっと聞きたいですね。
#141
○政府委員(蓑輪健二郎君) 確かに先生のおっしゃいましたように、高速道路をつくってそれが有料であるということになりますと、無料と有料ではやはり有料の抵抗というものはございます。やはり無料の場合より有料の抵抗のために交通が少なくなったというその面は確かにございます。ただ、いま実態から言いますと、いまの東海道の一号線と東名との関係を言いますと、道路公団でいろいろ各代表的なる地区について、東名ができたときと、それによります旧一号線の交通量との関係、これもいろいろ調査したものがございます。やはり東名ができますと、旧一号線、ことに調査したのは由比のあの辺でございます。交通量は減ってまいりました。そういうことの調査というのは今後高速道路をつくる場合に、一体どれだけ転換の交通量が乗るか、また転換の交通量以外に新しく道路ができたために誘発される交通量がどれだけあるか、こういうようなものの一つの資料にしているわけでございます。そういうものを見ましても、やはり有料の抵抗というのは当然出てくるわけでございますが、しかしまた、いまの国道の交通を、一号線の交通を全部東名に乗せるというものでもないと思います。といいますのは、やはりああいう高速道路といいますと、インターチェンジ以外には入れない。それからかなり長距離に非常に有益性がある。また現在の一号線を見ますと、やはり短距離の交通というものは非常に多いわけでございます。いまの道路全体の交通台数とその平均のトリップの長さを見ましても、やはり短距離の交通が多いということでございまして、やはり高速道路をつくったからいまの一号線の交通量がなくなるというものではなくて、やはりその地域地域の一つの交通というものは、東名高速を例にとってみますと、そのインターチェンジから出る道路、それにつながる道路、一つの道路網が必要になってくると思います。そういう意味でいま二、三日無料にしたらというようなこともございますが、場所的にはいろいろそういうような有料の抵抗と現道の交通量の調査の資料もございますので、これは後ほどまた資料で御説明にあがりたいと考えております。
#142
○高山恒雄君 いやどうもあなたの説明では納得いかぬのだね。たとえば大津のインターチェンジまで行っても、早いことは早いですよ。あるいはまた大津じゃなくて彦根ですか、そういう利用度というものは高速を行なったほうが得なんですよ、何と言っても旧来の国道を行くよりは。けれども有料なるがゆえに行かないのですよ。これはどっちから行ったってインターチェンジに出るまでのわずかな区間、両方ともそうです。大津でもそうですし、あるいは彦根でもそうです。そこでせっかくつくった有料が有料のためにやはり使用がない。それで交通公害が起こっている。これが私はあると思うのですね。だからすべてが旧国道を行くのじゃなくて、またいまの名神を走るのじゃなくて旧国道も走るのは、その間における必要な地域に輸送するとか、そういう場合にそれを使うのは当然でしょうけれども、早いほうを行きたいのはだれも当然のことですね。だから有料なるがゆえに行かないという点が多分にあるわけですよ。そういう実態を調査されたら一ぺん見せてください。資料を出してください。私はきょうはこれだけにしておきますが、有料道路でしかも市内の中につくるということになると、これはあまり使用がないのじゃないかと思うのですね。しかも六十一キロぐらいのところに有料をつくって、はたしてこれうまくいくのかどうかという懸念がある。そして名古屋の交通が緩和されて、いまの全国一の交通公害が出ている名古屋がよくなるのかどうか、こういう点自信があるのですか。大臣、そういう点どうお考えになりますか。
#143
○国務大臣(根本龍太郎君) 私はあまり自分で調べたことがないのでわかりませんが、御指摘のように名古屋にあれだけの道路がりっぱにできたにもかかわらず交通公害がある。それでどうしてもこの高速自動車道をつくらなければ救済ができないという市当局並びに県当局の、しかもこれが相当の学者や関係者を集めて研究の結果できた構想でありまするので、私はやはりそれだけの、五、六年かけての検討の結果ですから、やはりこれは信ずべきだというふうに考えております。いま高山さんから御指摘の点も、確かに一つの一理があると思いますけれども、建設省も指導し、かつ地方自治体関係者全部が五年の長きにわたって検討した結論でありまするので、私はそれを尊重するのが、私の立場としては正しくはないかと考えている次第でございます。
#144
○高山恒雄君 いや、この構想的な名古屋の二号線をつくるとか、そういう問題や、これから六百万都市になるとか、それを見越しての土地をつくるということについては、これはだれも反対するものはないですよ。それは名古屋市がやるべき問題であると思います、なお国が補助をするとかという点は別にいたしましてもね。ただこれだけの短距離の中に有料道路をつくって交通の緩和ができるというたてまえについては、多少の疑義を持たざるを得ない。日本一の道路改革をやった都市ですからね。東京よりも大阪よりも一番の交通犠牲が出ているというこの事実は、ただ考えられますことは、東京と大阪の中間にある最もひんぱんな交通量だということは言えると思うんですね。それならば、先ほど言われたように、この四十一号線につなぐものと、これは東西につなぐわけですね。四十一号線のバイパスにつなぐわけでしょう、小牧にあるね。その交通量よりも、私に言わせるならば、国道二十五号線につなぐ清州ですね、これのほうがもっとひんぱんではないか。それは何かと申しますと、産業地帯なんですよ。一宮、岐阜ですね、それから稲沢、それから名古屋、これは産業密集地帯なんですよ。それを考えてみると、一体交通緩和のために交通公害がなくなるということはないような気がするんですね、私は。手をつけるのは逆のほうへ手をつけておられる。こういう点がもっと地方公社をつくって、そして地域住民のためにやるという基本原則の上に法案をつくるというならば、もっと政府は検討して、そして一体どれを先に手をつけるべきか、いま日本で一番考えなくちゃいけないことは自動車の公害ですよ。これを考えずして、単に地方自治体がやかましく言うから、この際ひとつ地方公社でもつくって地域開発をやるべきだなんという軽率なやり方は私いけないと思います。大臣もさっき質問に対して答弁されたように、過密過疎、それはいまどっちを手をつけるべきか。むしろ過疎地帯に手をつけて地域開発をやって産業の移動のできるものは移動させ、そして過密地帯は緩和できるような方向にやるべきだと、われわれこう考えるわけですよ。それをつくるのは何かというと道路以外にはないわけです。海上輸送か鉄道輸送か道路輸送か、この三つしかないわけです。この三つが開発できなければ、産業の移動はできないわけです。根本的に私は日本の道路行政というものに対する考え方が、もっと政府にしても大臣あたりもちょっと考え方を変えてもらいたいと思うんですね。むしろそれにするならば名古屋から桑名に行く、これも産業地帯、これは重大な産業地帯ですね。だから産業地帯の混雑で交通公害をなくしようというのか、それとも将来を見越しての都市改革をやろうとするのか、これは大きな考え方の違いがあると思うんですね。いずれを一体中心に考えて政府は指導しようとお考えになっておるのか、その点一ぺん大臣にお聞きしておきたいですね。
#145
○国務大臣(根本龍太郎君) 議論としてはそういう発想もございます。しかし、現在われわれが与えられておるのは、いまの産業集中地帯の交通公害をなくしつつ、しかも、過疎地帯の数を減らして産業をそっちに持っていく、両方やらなければならぬというところに、非常に実はむずかしい点があるんです。そこでこれを実施するためには、いわゆる産業地帯のところはできるだけ地元負担、それだけの経済能力がありますから、そこでやりなさいとその手法を講じつつ、いまの先ほど田中さんにお答えしたように、政府のいわゆる一般会計から出すところの金で有料でないものを地方にうんと持っていくためにはこの手法をとらなければならぬ、こういうことでございます。そういたしませんと、もうほとんど地方のほうにはあまり手を出せないようなかっこうになっているわけです、現実のところ。そのためにも、実はこれは御質問がないけれども、せっかくでございますから申し上げたいことは、よく衆議院その他においても道路五カ年計画を財源の裏づけなくしてきめたのはけしからぬと、こう言われますけれども、これだけの道路をつくらなければならぬということを言わないと財源はついてこないんです、ほんとうを言うと。閣議においてもその他においてもそのために四十六年度までに財源措置を講ずるということを大蔵大臣に約束さして、そしていまの道路五カ年計画を先行させた。そうして、その前に先行として、この数年間やっていなかったところの国道昇格もやる。こういうふうな手法をとらないと、過疎過密現象は幾らやってもだめなんですということで、基本的に高山さんから御指摘になったことは私は腹に入れてやっていきたいと思います。ただ現実にやる場合には、それだからといって、現実に交通公害の起こっておるところをそのまま放置しておけない。そこで名古屋とかその他は自分みずからの発想でもってわれわれの地方でこれをやるからやらしてくれというのは、やらしたっていいのじゃないか。そうでなくても、これをやることによって政府の地方に対する政策道路に対する、いわゆる国家投資が少なくとも二割ないし三割以上伸びる、こういう判断のもとにやっておるようなことでございまして、十分あなたの御意見は私も共鳴いたしておる次第でございます。
#146
○高山恒雄君 局長に聞きますがね、その調査資料は出していただけますね。それからもう一つ、全国的な調査をされたことがあるか、たとえば関東地域における災害は、いま埼玉が一番多いわけですね。そういう地域の全体をやられたことがありますか、公害に対して。公害を考えないで道路をつくるべきじゃないですよ、私に言わせたら。公害をどうしようということが、国民に対する道路の問題として考えなくちゃいかぬ。産業本位でやれば公害が起こることは当然ですよ。産業本位の道路をつくろうとすれば、公害が起こるのは当然です。人間本位、いわゆる地域住民のために道路をつくらなければ、公害は絶対に減少することは不可能ですよ。日本の場合は、産業道路が拡大して、そうして人間疎外の、いわゆる地域住民のための道路というものが開発できないところに、大きな問題がいま起こっておるわけです。そこで私は、わずか六十一キロぐらいのところに有料道路がついて、はたして適切か適切でないか、使うか使わないか、ここらに大きな疑問を感ずるわけです。その点は調査した上で、むろん先ほど大臣の答弁でいくと、学者が何十年かかってやったか知りませんけれども、有料というと、今日の日本の生活の中から、たとえ一銭でも、あるいは百円でも何とかしてこれは使わないようにしたいというのが、今日の生活状態ですよ。非常に文化が進んだように見えますけれども、全体がそういう雰囲気の中にあるから、やむを得ず生活をしておる実態があることを忘れてはなりません。それは国民所得ですよ。そういう層が多いということですよ。いわゆる金持ちと貧乏人が非常に開いてきた、これを考えなくてはいけない。そこで市内にですよ、有料道路をつくることが正しいかどうかという点は、これは長期計画であってもいいが、これこそ二十年、三十年計画であってもいいから、名古屋がこういう地域をつくるなら有料道路をつくるべきじゃないというふうに頭から考えております。無料にすべきだ。せっかくつくって、それだけ金を出してまでそこを行かなくても、わずか行って十里だ、四十キロだ。そんなところに行かなくても、こっちに行ったほうがいいということが出ますね。むろん地域住民のためになるのは、有料にすべきではなくて、無料道路をつくるべく、政府としてはこれを進めるべきだ。政府も多額の補助は出せなくても、三分の一ぐらいの長期の補助をやって無料にすべきだという、私は根本的にそういう考えを持っていますが、これに対して局長はどう考えるか、大臣もこれに対してどう考えるか、お聞きしたいと思うのです。
#147
○政府委員(蓑輪健二郎君) 最初に、いま東名ができたために旧道かどういう交通になっておるか、この辺を調査した二、三の資料はございますから、これを提出いたします。
#148
○高山恒雄君 埼玉あたりもいま災害がどんどん出ておりますから、全国的に調べたところがあればそういうものは出してください。
#149
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は埼玉の場合、先生のおっしゃいました公害はどうなっておるかという問題について、これは非常にむずかしい問題でございまして、公害の中で、交通事故はもちろん一つの公害だと思いますけれども、これについては、やはり各県ごとに、どのくらいの交通事故があり、死傷者がある、これは資料がございます。これは提出したいと思います。
 ただ、もう一つ道路のための公害といいますと、騒音とか排気ガス、この問題につきましては、非常にこれはまあむずかしい問題でございまして、どのくらいの排気ガス、どのくらいの騒音、これについては全国的に一つの路線を一本にした調査は、いまのところまだやっておりません。ここの東京でいえば、環七とか、そういうところについての排気ガスの問題は、東京都では調査しておりますけれども、いま、そういうものについては、全国的なまだ出せる資料にはなっていないわけでございます。
 もう一つは、名古屋の高速道路の有料につきましては、これは確かに先生のおっしゃいますように、無料ですることのほうがずっと望ましいと思います。やはり交通の需要に対して道路は無料公開の原則が、そういうことが原則でございますので、無料にするのは望ましいと思います。ただこの場合は、先ほども説明いたしましたように、いま交通の需要に対してこれを無料にするということは、非常に時間がかかるということで、必ずそこの有料を通らなければ交通ができないというようなものじゃなくて、無料の下の道路は必ずあるというたてまえで、やむを得ずこういう有料制度として早くつくりたいということにしたわけでございます。この際に、やはり公害の問題その他につきましては、騒音の問題、排気ガスの問題、この辺が都市では一番大きな問題になってくるわけでございます。これはやはり排気ガスの問題になりますと、これは車の構造を改善する以外にはどうにも方法がない。たとえば一般の道路で言いますと、交差点でなるべくとまったり、ゴーストップの少ないようなスムースに走れるような道路、これが一番排気ガスを少なくする方法だと思います。そういう意味で、都市の中の立体交差、これは公害だけではなくて、交通の円滑な流通のために必要でございますので、こういうものも、大いに計画しておるわけでございます。このいまの名古屋の高速道路につきまして、なぜ、先ほど御質問の中に清州から二十二号、これについてやらないかという質問もございます。実はこの三つについていずれも必要だと思います。ただ、この中でいろいろ地域的なまだ現地で用地の問題その他あるところもございますので、まず二号線を先へやりたい。といいますのは、南のほうからは一号線のバイパスである名四国道、これがかなり大きな交通の容量を持っております。これといまの名古屋の中心部を結ぶ。さらに北側につきましては、国道二十二号線の名岐バイパス、国道四十一号のバイパス、さらにその東側の国道十九号のバイパス、これは春日井のほうへ行くわけでございます。この三つをとりあえず二号線でやろうというところで、名古屋の環状二号線のほうも二十二号の交点の清州から東四十一号のバイパス、十九号のバイパス、この辺を早く私たちのほうとしてはつくりたいと、それでこの三本の大きなバイパスの交通の需要をこの二号線で都心に結ぶ。さらに名古屋の中央部に結ぶ。さらに中央部から一号線の名四国道に結ぶということで、二号線を先にやろうというように計画をしたわけでございます。
#150
○国務大臣(根本龍太郎君) 先ほど田中さんにお答えしたと結論は同じでございます。無料でやることが望ましいということは、私も同じでございます。ただ先ほどもお答えいたしましたように、都市再開発、あわせてこの道路渋滞状況を改善したいという、非常に熾烈な名古屋の御意見が結集して、ぜひ高速自動車道路をつくりたい。ところが政府としてはにわかにあそこに道路公団をしてやらしめるという、ちょっと計画と余裕がないために、非常にちゅうちょしておったところ、それではこういうふうな構想でいきたい。そこで四、五年かかってこういう結論が出ましたので、まあそういう段階ならば、これはいいじゃないかといういまの段階です。ただし、これを現実に公社法ができまして、路線を設定する場合、あらためて御注意の点は十分検討していまの計画をそのまま認めるべきか、修正を命ずべきか、この点は十分に慎重に考えたいと思っておる次第でございます。
#151
○高山恒雄君 最後に、もう一つ、大臣、局長の答弁で、私は非常に徹底してない道路計画の基本的なものがある。いま関東中心として、北関東も含めて、北陸も含めてもいいですが、埼玉が最高の交通事故ですよ。中部以下では名古屋が最高ですよ。もう大臣御承知のとおり、なぜ埼玉がそうなっておるかということですよ。これは数年の間に産業がものすごく発展してきてですよ、道路の開発のないところに、産業がいっちまって、そうして交通が全く混雑しておる。私も二回ほど行きましたが、そういう点こそ、道路の開発を政府がやって公害をなくすべきです。まずそういう点から公害を含めた道路計画というものがなければいかんことが一つ。それから都市の開発というものですね、名古屋市の開発、これらは何もいまの三年や五年でやらないで、国民の税金でやるんですから、何十年かの計画の中で年々開発をしていくという方針をとるべきですよ。大阪の御堂筋につくったときには市民が笑ったじゃありませんか。いまではそれが狭くなっておる。しかし、そのときの構想をもって、大阪の計画を立てるならば、いまのような混雑はないわけです。これは地方の自治長の自分の一代でこれをやるんだ、任期の間にこれをやるんだというような行政は、これは考え直さなくちゃいかぬ。長期にわたるわれわれの子供、孫に至るまでの中に、過密化してきても交通に決して不自由はないのだという都市を建設するというなら、何も一代のうちに、その市長が八年間なら八年間の任期の間にやらなくてもいいじゃありませんか。長期にこれをやる、こういう指導を私は政府はすべきだ。道路の開発もできるだけ人間尊重の意味から、地方の産業がどういうふうに移動しておるか、どういうところに最初に手をつけるべきか、こういう点を考えていくならば、これは政府の一貫した人間尊重の意味からの地域開発、そうして道路計画、こういうものが基本的になければ、日本の道路の将来を、私は幾らりっぱな法案をつくってみても、これは開発にならないと思うんですね。こういう点は、十分ひとつ私は検討していただいて、もっと基本的なものですね、やっていただきたいことを希望として申し上げておきます。私が申し上げたいのは、無料か有料かで、つくった道路がほんとうに生きるかどうか、試験も一ぺんやってみたらどうですか。交通公害をなくすために無料にした場合に、一体どのくらいここに車が緩和されて、市内の交通が減って、そして犠牲者も少なくなるのかどうか、これを一ぺんやってみたらどうですか、思い切って。そのくらいの試験をやって道路の開発も考えるべきだということを申し上げて、これは希望意見ですが、私の質問を終わります。
#152
○委員長(大和与一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#153
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
 本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
   午後一時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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