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1970/05/08 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第20号
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1970/05/08 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第20号

#1
第063回国会 逓信委員会 第20号
昭和四十五年五月八日(金曜日)
   午後二時二十一分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         近藤 信一君
    理 事
                長田 裕二君
                新谷寅三郎君
                松平 勇雄君
                永岡 光治君
    委 員
                植竹 春彦君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                迫水 久常君
                白井  勇君
                菅野 儀作君
                寺尾  豊君
                平井 太郎君
                久保  等君
                野上  元君
                森  勝治君
                塩出 啓典君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  井出一太郎君
   政府委員
       郵政大臣官房長  野田誠二郎君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   柏木 輝彦君
       郵政省郵務局長  竹下 一記君
       郵政省電波監理
       局長       藤木  栄君
       郵政省経理局長  溝呂木 繁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第五局長   石川 達郎君
   参考人
       日本放送協会会
       長        前田 義徳君
       日本放送協会技
       師長・専務理事  野村 達治君
       日本放送協会専
       務理事      川上 行藏君
       日本放送協会専
       務理事      志賀 正信君
       日本放送協会専
       務理事      長沢 泰治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本放送協会昭和四十三年度財産目録、貸借対
 照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
 (内閣提出)
○郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(近藤信一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 日本放送協会昭和四十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
 本件に関し、質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○森勝治君 きょうは、スタートをおくらして早くやめろということらしいのでありますが――まあ、そういうことを言っておりますと時間がかかりますから、さっそく始めますが、まずNHKにお伺いしたいのですが、予算総則に基づいて予算の調整をよくおやりになっているようでありますが、その概要をひとつお聞かせ願いたい。
#4
○参考人(志賀正信君) 四十三年度におきまして、予算総則を適用いたしまして予算の調整をいたしましたものにつきましては、お手元の資料にお出しいたしてございますが、合算してございますので、その内容につきまして御説明を申し上げたいと思います。
 最初に、まず予備金の適用でございますが、四十三年度におきましては総額四億円の予備金の予算を計上いたしておりましたが、年度途中に三億二千百六十七万八千円の振り当てをいたしてございます。で、内容は五項目ございますが、その第一点は、四十三年の五月に発生いたしました十勝沖の地震による被害復旧の経費及びこれに関連いたしましての受信者対策の経費でございます。これに四千五百九十六万七千円を振り当てをいたしてございます。
 また次に、郵政省に委託をいたしております集金事務につきまして、郵政省との契約に基づきまして、年間途中におきまして特に郵政省側の人件費等に異動がございました場合には、単価の改定をする約束になっておりますので、これらの経費といたしまして増額分八千八百九十二万五千円を振り当てをいたしてございます。
 それから、四十二年度の年度末に発足をいたしました放送番組センターに対しまして五千万円の助成金を出しておりますが、これにつきましては四十三年度の予算編成に計上することが時間的に間に合いませんでした関係から予備金の振り当てをいたしてございます。
 それから、航空公害防止協会に対しまして千七百万の助成をいたしてございますが、これは東京及び大阪におきます国際空港に対しましての、これの関連の受信者に対しまして、航空公害防止協会が助成金を一受信者に対しまして百五十円ずつ出すことにいたしてございますが、その半額の一件七十五円をNHKが航空公害防止協会に対しまして助成をしたものでございます。
 なお、五番目に、当年度におきまして役員の退任がございまして、これの慰労金といたしまして一億一千九百七十八万六千円を支出をいたしてございます。
 以上が総額四億円の予算に対しまして三億二千一百六十七万八千円の予備金の振り当てでございます。
 次に、予算調整の第二番目といたしまして増収振り当ての問題がございます。当年度におきましてはカラー契約の付加料金を設定いたしました初年度でございますが、百四十万のカラー契約者の新規の獲得の目標に対しまして、年度途中に努力をいたしました結果、百六十八万八千の件数の実績をあげております。また一方、これに対応いたしまして、白黒の普通契約につきましては、四十九万の減少の予定でございましたが、このほうは七十六万の減少に減少数が増加をいたしております。これらの増減の相殺をいたしまして、受信料といたしましては総額におきまして四億三千五百六十九万七千円の予算に対しましての増収がございました。これにつきましては予算総則の第七条第一項に基づきまして、まず受信契約者の増加に伴います契約手数料及び収納手数料等の経費六千九百二十六万一千円の振り当てをいたしてございます。また、長期の借り入れ金の返還に二億二千万円の振り当てをいたしてございます。
 また、予算総則第七条第二項による振り当てといたしまして一億七百四十一万七千円を職員の企業努力に報いるために、臨時の給与として一人当たり七千円の単価をもちまして支出をいたしてございます。総額三億九千六百七十万八千円につきまして受信料の増収額から予算の調整をいたした次第でございます。
 次に、総則の適用事項といたしましては、四十二年度からの建設費の繰り越しの事項がございます。四十二年度からは十六億六千万の建設費の繰り越しがございましたが、高松ほかテレビジョンの建設につきまして総合で八局、教育で十六局、その他FM工事等につきまして繰り越しがございましたが、札幌の会館の建設につきまして若干のおくれをみましたほかは、全部翌年度の四十三年度中に完了をいたしてございます。この十六億六千万につきまして四十二年度から持ち越しました建設費をこの年に振り当てをいたしてございます。
 それから、前期繰越収支剰余金の振り当てでございますが、これは四十三年度におきまして四十二年度末に生じました収支の剰余金が、決算の結果九億三千五百五十七万九千円でございました。このうちで六億円につきましては、四十三年度の予算を編成いたします際にあらかじめ償還資金の財源として予算に計上済みでございましたが、残りの三億三千五百万のうち三億三千万につきましては長期借り入れ金の返還に、この四十三年度に至りまして振り当てをいたしてございます。
 なお、予算の調整といたしましてはもう一件ございまして、当時カラー契約の付加料金を新しく設定をいたしまして、同時にラジオの料金を全廃をいたしました等の関係から、年度途中に予算におきましても十五億円の不足金を生ずる予定でございまして、これらの使途といたしましての返還金等に充てますために、銀行借り入れの予定をいたしておりましたが、できるだけこれを圧縮することを年度途中に考えまして各費目の節減をいたしました結果、総額におきまして各費目から約三億円の捻出をいたしまして、この年度間の不足金十五億円を十二億円に縮めて決算をいたしました次第でございます。
 以上五点にわたりまして予算の調整を行なっております。
#5
○森勝治君 いま当初に御説明のあった中で、十勝沖地震の復旧費として四千五百九十六万円支出をされたという説明がありましたが、このときの主たる被害というものは何をさされておられるのか、それからまた、このときには放送というのはつつがなく継続されたものなのか、あるいはまた寸断ということばはちょっと語弊がありますが、放送上何か支障があったのかどうか、この点をお伺いします。
#6
○参考人(志賀正信君) 十勝沖の地震の災害に対しましては、先ほど申し述べましたように、総額四千五百九十六万七千円の振り当てをいたしてございます。そのうち四千百万円は被害施設の復旧経費でございまして、残りは被害受信者に対しましての相談所等の開設その他の対策費を支出をいたしてございます。ただいまお話の当時この地震に対応いたしましてNHKの放送の状況はどうであったかということでございますが、まず一番大きな被害を直接に受けましたのは、電電公社の甲地の、これは青森県でございますが、甲地の中継所の被害によるものでございます。ちょうど甲地の中継所からテレビのマイクロウエーブが一部は青森方向へ、一部は北海道の方向へと分かれておりますが、この甲地の中継所の故障によりまして公社のテレビ回線の断が延べ三十一時間三十分にわたっております。札幌方向につきましては、このうちで三時間二十分の断でその後回復をいたしておりますが、これに対しましては、札幌は即時管中放送に切りかえまして、札幌及び管内局から相互に管中放送を総合、教育同一番組で出しております。また函館地区で青森の放送波を受信する等の緊急措置を講じまして管内の情勢の報道等につとめております。また甲地の中継所から青森のNHKの方向に向けましたラインにつきましては、二十八時間十分の停波が、中断がございました。これにつきましては、直ちにスタンバイのフィルムの送出を約二時間にわたって教育番組で行ないますなど、あるいは臨時に緊急に経路を秋田経由の臨時回線に切りかえまして、管中臨時番組等につきましてできるだけ支障のないように即時処理いたしてございます。いずれも札幌方向につきましても、青森方向につきましても、この公社回線の中断の時間は相当長うございましたが、放送の停波時間は全くなしに済んでおります。
 また、このほかの状況といたしましては、サテライト末端のテレビの中継局等につきまして停波が、電力線の停止がありまして、約十七局にわたっております。札幌管内では五局がこの影響を受けまして、約二十五時間五十四分にわたっております。停波時間でございます。また仙台管内につきましては十二局にわたりまして延べ四十二時間の電波の停波がございました。これはいずれも電力線の送電の停止によるものでございます。また音声放送のラジオ及びFMにつきましては、公社回線につきましては、これも甲地の中継所の関係から、延べ五十時間四十六分の中断がございまして、札幌方向に向けましては、ラジオで八時間八分、FMで同じく八時間八分、青森方向に向けましては二十二時間二十七分、八戸の方向に向けましては二十二時間十一分の中断がございましたが、これらにつきましてはいずれも切りかえ時に数分の停波時間がございましたが、この程度の影響のほかは全部NHKサイドで無線中継によりまして放送の完ぺきを期しております。
 なお、停電によります停波といたしましては、もう一つ盛岡のラジオ実験局がございますが、ここで送電線の故障によりまして約一時間の停波をいたしております。
 以上でございます。
#7
○森勝治君 ただいま詳細にお答えをいただいたわけでありますが、いまのお話にもありましたように、いわゆる天災地変、公安、人命等に著しい影響を及ぼすといわれる、この非常時等の場合において、特に通信網の途絶という問題が、俗に言う流言飛語をもたらすということがよく言われております。最近では非常にそういう点では近代的文明が非常に発達いたしておりますから、流言飛語などということばは、もう古き昔の語りことばというふうになってしまったようなことに相なっておりますけれども、しかし、天災は忘れたころやってくるということわざのそれのごとく、われわれは平時にあって常に難に備える体制を整えておかなければならぬと思うのであります。いまのお話にもありましたように、この点に関しては、NHKはかねてから準備万端怠りなくおやりだと思うのでありますが、非常災害においても放送を断絶することなく継続して国民に知らせる。そういう非常時のとき放送の重要性を、あるいはまた放送の存在価値を特に高からしめる、こういう非常時のときには非常にそういう面からいっても重要性があるわけでありますから、いま申し上げたように、こういう災害時のときには何といっても、たとえば十勝沖の場合には地震の状況がどうなっているかという、この実態というものを国民は一瞬時たりとも早く知りたい。これはもう当然でありますから、そうなればその現地の姿を直ちに国民に知らせるという非常時対策というものの仕事も、そういう場合におけるNHKの重要な仕事の一つだろうと思うのであります。したがって、そのことについて、NHKのいわゆる対策と申しましょうか、どういう方法をもって、いま私が申し上げたような問題について備えておられるのか、この点をお伺いしたい。
#8
○参考人(川上行藏君) ただいま先生のお話がありましたように、災害はいつやってくるかわからないという点におきまして、私たちは絶えず訓練をいたしておりますし、あるいは毎月二回ぐらい不意に警報を出しましてそういう訓練をいたしております。いまお話がございましたけれども、およそ六つに分けて私たちは考えております。一つはまず非常時対策でございますから、やはり人間が中心であるということにおきまして、いかなる場合――たとえは夜間、深夜であっても最少の人間はすぐかけつけ得るとか、あるいは東京でありますと、最小の放送体制を備え得るような人間を宿直させて置いてあって、ニュースを出し得るという準備をしてあります。同時に、旺盛なる士気をもって、困難をおかして要望にこたえて、いろいろ情報を提供するのだという精神的訓練も怠らないつもりでおります。
 第二番目には、やはり放送機器とかあるいはアンテナとか、そういう面につきましても、この面がこわれれば、こっちの方面でカバーするとかというような面で、十分に計画的に用意をいたしております。
 三番目に、やはり放送でございますから、電源が大事でございまして、その電源につきましても大事なところには非常発電を用意いたしまして、外部からの電源が入らなくなっても直ちにそれに対応し得るという形で用意いたしております。
 それから、全国放送網でございますし、あるいは取材網という形を考えましても、中継線ということも非常に大事なので、これは電電公社その他とも十分連絡をいたしておりますし、それからテレビとかラジオとかという回線につきましては、これは電電公社のほうでも全国流通化という形によりまして、一カ所が切れましても逆方向によってそれを送り出すという体制がいまできておりますので、そういう点において先ほど申し上げましたような青森の甲地が切れたような場合には、逆方向で送るという体制を考えてカバーするという形を考えております。
 それから第五番目に、やはり取材活動として、中継車とかあるいはカメラとか、そういういわゆる番組制作機器というものが用意されておらなければいけませんので、これもいつでも出動できるという体制をとっております。
 それから六番目に、長時間にわたりまして孤立したような放送局におきましては、先ほど申し上げましたように、札幌が孤立して東京から番組が来なくなったというような場合におきましても、絶えず番組を放送できるだけの予備プロを用意いたしておるというような形におきまして、放送の継続ということを用意いたしております。
#9
○森勝治君 何と申しましても的確に報道を国民に知らせるためには、こういうときにNHKの諸君の勇敢な活躍が期待されるところであります。したがって、こういうときの最も活躍を期待される諸君に対する反対給付と申しましょうか、非常対策用の局内の態勢、いわゆる職員対策費ですね、端的に申し上げるならば、それらの活躍される諸君の食事、手当、待遇等について安心して働けるような措置をしてやらなければならない。そうかといって、日常の業務のそれのごとき態勢では、いまお話があったように、これは間に合いませんから、どうしても可及的すみやかにいわゆる即断即決、あるいはさっと状況に応じて、千変万化とでも申しましょうか、そういう態勢を整えなければならぬと思いますが、そういう本のはどうおやりになっておられますか。
#10
○参考人(川上行藏君) その点につきましても、いろいろなケースを想定いたしまして、いまお話し申しました兵站部隊と申しますか、それらのものを実地に運用できるような対策を考えております。たとえば、具体的に申し上げますと、この間の「よど号」事件なんかの非常事態も、例には当たらないかもしれませんけれども、第一線がいま申し上げたような異例の際に出動すれば、直ちにそれに応じて兵站部隊が活動を開始して、そして二十四時間なら二十四時間の勤務にたえ得るという形の、後顧の憂いなく専念して活動できるという態勢を直ちにとり得るように計画的に準備をいたしております。
#11
○森勝治君 それらの諸君の勇敢な活躍というものを金にかえたら幾ばくぞというようなことは、失礼な質問かと思うのでありますが、いかに旺盛な事業愛に燃えた諸君といえども、心身の疲労その極に達した場合にはどうにもなりません。したがって、疲労せずしてということで、いま川上さんがおっしゃった兵站部門の活躍が期待されるわけでありますが、そういう場合に、一体NHKの諸君に、非常時対策における職員の平均を求めると、どのくらいの手当が出るのでしょうか。金に換算のできない問題だと思うのでありますが、そういう点についても当然これは配慮をしてしかるべきものと私は考えていますが。
#12
○参考人(長沢泰治君) 通常緊急の場合とは、自宅勤務をしておるのを呼び出すといったようなケースが非常に多いのでございます。協会としましては、早朝出勤手当、緊急出勤手当というふうな手当類を実は考えてやっておるわけでございますが、一回につきましておよそ三百円というのがいまの規定になっております。
#13
○森勝治君 それは、いまおっしゃられた早朝出勤というものは、世俗で言ういわゆる時間外手当、早朝出勤ですね、百分の百二十五ですか、そのほかに三百円を支給するということですか。
#14
○参考人(長沢泰治君) さようでございます。
#15
○森勝治君 一般によく宿泊というのには局の所在地から五十キロ以上とか――NHKには定めがありますね。しかし災害の場合には、そういう距離のことなんか云々できないでしょう。そうなれば、官庁でいうなら特命宿泊というようなもので出しますね、こういう場合の宿泊手当とか、そういうものはどういう措置をされるんですか。
#16
○参考人(長沢泰治君) 諸手当の項目から支出いたしております。宿直手当にいたしましても、早朝出勤手当にいたしましても、緊急手当にいたしましても、さらにはまた高所に登るような場合あるいは飛行機の中で作業する場合等々、いずれも諸手当の中から――一般にいう時間外手当と諸手当に分けて――支出をいたしておる次第であります。
#17
○森勝治君 時間外手当のほかに三百円を出すというように具体的に簡明に御説明になられましたから、私は、かりに特命宿泊というような表現を用いて、どのくらいお出しになるかというように聞いたつもりなんですが、その点、なぜ諸手当としてばく然としてお答えになるんでしょうか、もう少し具体的にお答えいただきたい。
#18
○参考人(長沢泰治君) 給与の項目の中に時間外賃金がございますが、その中に、私どもの処理といたしましては、時間外手当、休日出勤手当あるいはただいま申し上げましたような早朝出勤手当、緊急呼び出し手当等々は、いずれも基準外賃金の中から支給いたしております。
#19
○森勝治君 そうしますと、NHKは非常時災害であろうとなかろうと、いま説明された項目で支出するということですね。
#20
○参考人(長沢泰治君) 一般的にこの種のものを活用いたしておりますが、非常の場合には、取材費関係あるいはたき出し等は、それぞれの取材雑費等から支出する場合と、予算ワク内における臨機応変な措置をいたして支給いたす場合とある次第であります。
#21
○森勝治君 ですから私聞きたいのは、臨機応変な措置とはいかなるものかということを聞きたい。時間外で三百円という姿で具体的に出されておるのですから、臨機応変で一体――たとえは十勝沖地震で現にあるでしょう、NHKの諸君が、いま説明なされたごとく宿泊やなんかたくさんしたでしょう。ですから、そういうときには一体どのくらい出されるのか、私は聞いておきたいんですよ。
#22
○参考人(前田義徳君) ただいま長沢専務理事から申し述べましたのは基本的制度でございますが、御質問のようなケースは事件ごとに性格が異なってまいりますけれども、特別報償制度をとっております。
#23
○森勝治君 そのことだけでいつまでも時間を費やしてはなりませんから次に移りますが、どうかひとつ、こういうときには特にNHKの存在が非常にクローズアップされてくるときでありますから、職員の諸君が安心して報道の第一線で活躍ができるようにこの上とも格段の御留意を払っていただきたいと思うのであります。
 そこで、先ほど川上さんから「よど号」事件というお話がありましたので、私も、これに関連して若干質問をしてみたいと思うのでありますが、この「よど号」事件ほど最近のいわゆるマスコミの真価というものを発揮したものはないのではないかというふうに世間でも高くこの問題については評価されたところでありまして、特にこの「よど号」が安全運航から帰還という面について、NHKのこの国際放送の上に果たした役割りというものは非常に大きいといわれておるわけであります。そこで、さてそれならば、この「よど号」事件についてとった放送の態勢というものがどういうものであったか。放送の基本方針、それから報道方法、投入要員、特に韓国報道機関との協力関係、さらに海外放送機関等に対する取材の協力等、たくさんの問題がからんでおるわけでありますが、その問題についての放送態勢の概要というものをお聞かせ願いたいと思います。
#24
○参考人(川上行藏君) 「よど号」事件は、三月三十一日の八時三十分のニュースで冒頭に報道したわけでございますけれども、この事件は非常に特異な事件でございまして、いま先生がおっしゃいましたように、一つには密室内の犯罪であって、しかもその中に被害者も加害者もともに生活をしているという問題、一つは非常に国際的な事件であり、あるいは空港というような特殊な場所で行なわれた事件ということ、しかも現場が絶えず移動していったという事件であるということ、それから三番目に、最後におきましては北鮮という全く国交のない国に現場が移動した。そういうような特異な事件でございますので、この事件が紆余曲折しております間に、報道関係といたしまして特に次の三点について配慮するように、私は現場に強く要請いたしております。一つは、取材にいろいろ苦労が多いだろうけれども、この事件の経緯あるいは問題を広く全国民あるいは全世界に伝えるということ。しかし人質を取られて、現に加害者とともに生活をしておるんだから、その人質に対する生命の配慮ということは、ニュース全体についての基本的な配慮であるということ。それから第三番目に、やはりこの問題を解決するためには国際的な協力を得られなければならない、あるいは北鮮のような国交のない国の協力を得なければならないので、国際関係についての配慮というものを十分にしてほしいということを申し、この三点を基本的に絶えず頭に置いてもらって、全体の取材その他に当たってもらったわけです。で、いま全体のこの経緯の中におきまして、テレビのニュース、それからラジオのニュース、それから国際放送、この三つの点につきまして申し上げますと、テレビのニュース関係におきましては、平常のニュースのワクのほかに二十四時間三十分――三月三十一日から四月の五日までの間の六日間にわたりまして、二十四時間三十分の特設のニュースをいたしております。そのほかにいろいろの方々においでを願いまして、特別番組等はテレビにおきまして十五時間三十分組んでおります。それからラジオにつきましては、ニュースのほうは定時ワク以外に十二時間三十分放送いたしておる。それから番組のほうにつきましては、十一時間二十分放送いたしております。それから国際放送関係につきましては、四月の一日以降におきまして、NHKの国際放送は、御承知のようにゼネラル・サービスと、それから地域向けサービスの二つございますが、そのゼネラル・サービスのほうにおきまして、約五日間におきまして六時間三十分余分に放送いたしております。それから地域向けと申しまして、韓国向けのほうの放送は、午前七時から七時四十五分まで、それから午後は二十時三十分から二十一時十五分まで、この二回、四十五分ずつ放送がございますが、その舞台がソウルでありあるいは平壌であるという関係で、韓国向けの時間を増大いたしまして、ゼネラル・サービスにおきましては六時間三十分、韓国向け放送におきましては二十六時間四十分、合わせて国際放送におきましては三十三時間十分余分に放送いたしておるという形でございます。それから外国への提供は、おもにEBU――欧州放送連合に対しまして一日から六日までの間に五回、衛生中継によりまして総計五十一分四十五秒、これだけの番組を提供いたしております。なおアメリカに対しましては一回、三分六秒、これを放送いたしております。なお、これに関係いたしました全職員はおよそ一千四百人、その中で十二名をソウルへ直接特派いたしております。
 大体以上のような体制のもとに、いま申し上げました基本精神に沿いまして、この六日間絶えずニュースを追っていってお伝えするということに努力いたしたわけでございます。
#25
○森勝治君 私は、NHKが民放の諸君と報道を争う、放送の問題についていわゆる競争を激化させるという考え方で次の質問を行なうものではないのであります。この点は率直に聞いてもらいたいのでありますが、この「よど号」事件における報道の、いわゆる速いとかおそいとかいう、よく他社に先がけてなどということばがありますけれども、どうも今度の問題についてはNHKが民放に一歩おくれをとったという世評があるわけです。たとえば「よど号」が金浦空港に到着したときのNHKの第一報は、もうすでに民放が放送したフィルムを借りてNHKの第一報を飾ったというようなことをしばしば流布されておるわけでありますが、これはもちろん私どもいわゆる外野がそういうことをあまり云々するのではどうかと思うのでありますが、やはり何と申しましてもNHKは世界に冠たる民放網を掌握しているところでありますから、世間からそういう非難というものを、たとえ小なる事件についても浴びせられるということは、おそらく真摯に取り組んでいる諸君にとってはあるいは耐えがたいものかもしれぬ。私どもは、そんなものは簡単なものだ、なまやさしいものだ、些少なものだといって歯牙にもかけない問題でも、報道関係に携わっておるNHKの諸君は、いわゆる先を越されたということで、俗に言う切歯扼腕されるかもしれないと思うのであります。したがって私は、NHKの陣容をもってするならは、設備のもっと劣っている――失礼な発言でありますが、設備のもっと劣っている、資本力の少ない、そういう他社におくれをとるようなことは、私どもしろうと考えではなかろうかと思うのでありますが、それはやはり、よってきたるゆえんがおありだろうと思いますので、その点をひとつかいつまんでお聞かせをいただきたい。
#26
○参考人(川上行藏君) いま先生からお話のありました件は、週刊誌が二つほどそういうような記事を載せております。私たちはそれを見まして非常に心外だったので、現場のほうの長はこの週刊誌二社に対しまして訂正方を申し入れております。で、先方のほうは結局それはまだ取り上げていないようでありますけれども、いまおっしゃったような点で、ここで私は、公式の場としてはっきり間違っているということを申し上げていいかと思います。なお私たちのほうは、ソウルに駐在員を置いておりまして、それでこの飛行機がソウルに行くのかあるいは平壌に行くのか、そのいずれかを問わず、そういうことを予想いたしまして、飛行機が到着する以前にすでに、ソウルのほうと東京の間で専用線をとっております。それくらいにニュースの動き、それを刻々に出先のソウルだけではなくして、平壌のほうへ行くということも予想いたしまして、モスクワとも連絡をとりまして、モスクワ――平壌間のほうの別なルートをとりまして、もしか平壌に直接着いた場合でも取材ができるようにということの要請もしておったわけであります。いま申し上げましたような点でおくれがないということは確言できる、こういうふうに思います。
#27
○森勝治君 まあNHKはソウルには海外総局があり、韓国のいわゆるKBSとは特別な協力体制にあることでありますから、そういう報道関係についてみすみす先んぜられるというようなことは、私どもなかろうかと思うのであります。いま川上さんのお答えで、世間で流布されたことはやはりそれは違うんだという御説明でありますから、私もその点はやや安堵したわけでありますが、しかし、やはりそういう問題が取りざたされるということについては、やっぱりNHK側でも若干考慮すべき問題があるのではないかというふうに、いまの御説明にもあったけれども、なおかつ、まあしろうとのいわゆるげすの勘ぐりで、そういうふうに考えざるを得ないんであります。したがって、いま申し上げたように、韓国のKBSやソウルにおけるNHKの海外総局等の機能を十分に活躍させることができるならば、そうした非難、指弾、そしりというものを受けることはないのではないか、こう私は考えるんでありますが、これはやはり私の杞憂にすぎないのでしょうか、この点もう一度お答えをいただきたい。
#28
○参考人(川上行藏君) いま先生からお話がありました点は、われわれに対する今後の戒めとしてありがたくいただきたいと存じますが、ただ、先般の事件に関する限りは先ほど申し上げましたような経緯で、われわれのほうは十分配慮いたし、しかも数時間前から先手先手を打って準備いたしておりましたので、その点は万手落ちがなかった、このように考えます。たとえば、週刊誌の中に出ておりましたように、民放の写真をNHKが借りて翌日放送したというようなことも出ておりますが、全くその事実はございませんので、そういう点から見ましても森先生がその記事から御推測あるんでしたら、それは違うんだということを繰り返し申し上げていいんじゃないか、こういうふうに思います。
#29
○森勝治君 海外総局を四カ所、支局を二十カ所置いてあるようでありますが、この人員の配置というものはどういうやり方をされておるんでしょうか、これらの機関の活動の状況をお聞かせ願いたい。これはいわゆる新聞社等で言う特派員というような、そういう形のものなのでしょうか、その辺も私はよく知りませんからお伺いするわけでありますが。
#30
○参考人(川上行藏君) 基本的にはやはりニュースを取材するということが仕事になっております。しかし、NHKの仕事は報道だけではなくして、いろいろなほかの仕事もございますし、特に放送が国際化時代ということを迎えるにあたりまして、各国からの番組の交換、あるいは衛星を通じまして各国からの番組を現地から送り出すということ、あるいは新しい世界の放送界の事情を導入する、輸入するというようなこと、あるいはすぐれた技術をそちらからとるというような形におきまして、海外支局は広い意味でやはりNHKの代表機関として各国の放送機関あるいは国際放送機関、あるいは放送機関だけじゃなくして、いろいろな政治、経済機関との間に接触を深めまして、広い意味での放送のバックグラウンドを形成する役割りを果たしている、このようにお考えいただいていいんじゃないかと思います。
#31
○森勝治君 この際、若干飛躍したような質問になって恐縮でございますが、放送用のことば、俗に放送用語とでも申しましょうか、このことについて若干質問をしたいと思うのであります。
 たとえば、いまちょうど三時でありますが、時間を言う場合に、たとえば一時、二時、三時とわれわれ俗に呼びますね。こういうときに、もちろんそれは専門家をあげて――すべてのことば、これは内外を問わず視聴者に快い余韻を残す、そういう立場からいわゆる語音などというものをさぞ研究されていることと思うのでありますが、こうしたわれわれが日常茶飯時に使っております数字等のことばの放送についても、一定の定めがあるのかどうか、それは放送者あるいは解説者――俳優の諸君は別ですよ、時代劇は時代考証においてやりますから、特異な発言でやりますから別でありますが、私はいまNHKが俗にいうニュースあるいは時事解説のときに使う用語でありますが、そういう場合には担当の諸君の意のままにまかせておるのかどうか、この点をお伺いしたいのです。
#32
○参考人(川上行藏君) 放送のことばと申しますと、いろいろな場合がございまして、一言には申し上げられないかと存じますけれども、まず基本的には、放送することばというのは聴取者にわかっていただくことが必要でありますし、またその意味が正確でなければいけない、そういう両面からの要請がございますので、NHKだけが用語委員会を設けまして、そこで都合のいいようにこしらえましても必ずしも普及しない、あるいはわかりにくいということもございますので、用語委員会を設けまして、いろいろ実際問題の上から出てくる用語というものを考えてまいりまして、そしてそれがいま申し上げましたようにできるだけ聴取者の方に快い響きで伝わり、しかもそれが正しいことばであり、しかも日本国民としての用語としても正確である、あるいはきれいであるというような点から、それを一つ一つ煮詰めていって――戦後だけでも二十五年たっておりますが、その間の仕事の上に立ちまして、おおよそこういう場合にはこういうことばを使うということを、内輪同士の間におきましては大体規定をしているということは申し上げられるかと思います。なお外部の方につきましては、それぞれの方がそれぞれの用語をお使いになると思いますが、その場合におきましても、もしか注釈する必要があるならば、うちのほうの職員が、たとえばアナウンサーが引き取りまして、こういう意味ですと説明を付加する場合がございます。
#33
○森勝治君 そこで、いま時計の時間を呼ぶときに一時、二時、三時などという表現を用いました。たとえば六時の次は通常何と呼んでおられるか。一時、二時、三時、四時、五時、六時、その次は一体何と呼ぶのか、一つだけ教えていただきたい。
#34
○参考人(川上行藏君) 私もはっきり知りません。「しち」時と言うのじゃないかと思います。「なな」時と言うことはあまりないのじゃないかという気もいたしますけれども、ちょっと自信がございません。
#35
○森勝治君 ちょっと自信がないとおっしゃるから、私もこれ以上――そう言われてしまったのでことばが詰まるわけでありますが、実はあなたの御説明の中にも先ほど「なな」時という表現がございました。ところが、いまの御説明では「なな」時ということはあまり通常使ってないとおっしゃった。ところが、けさのニュース――国鉄本社からのNHKの記者のニュースでは、午前「なな」時ということをしばしば繰り返された。こんなことを言うのは、ずうずう弁の私がみずからを顧みてじくじたる思いで私質問しているわけでございますが、最近これはもう、あえて私ばかりの勘ぐりかもしれませんが、自分が満足な標準語の発言をわきまえずに、こんなことを言うのは――NHKの職員にのみ課すことはまことに失礼千万かもしれません。ですから、この点はまげてお許しをいただいて、私の感じたままを申し上げてみたいと思うんですが、やはり一時、二時、三時、四時、五時、六時、七時(しちじ)と、こういくのが普通だろうと思うのでありますが、どうもしばしば「なな」時という表現が用いられる。たとえば同じことばでありまして、いつでしたか、たぶん四月二十三日の、これは七時前の六時四十五分の「今夜の番組」ですか、このときの放送の中におきましては、こういう説明がされたのであります。これは「今晩の番組から」というのですか、これはしばしば番組内容を何を出しますと放送しますね。この中でのアナウンサーのおことばの中で、これは私のそのとらまえ方があるいは違うのかもしれません。発音を私がわきまえないで、こんな僣上しごくの発言をするのかもしれません。それでしたらお許しいただきたいのでありますが、選挙関係の放送の解説の中で保守の牙城にひと矢(一矢)報いると、こう言っているのですよ。これは、私は「いっし」と読むのではなかろうかと思うのでありますが、そのアナウンサーは保守の牙城にひと矢報いると――これはおそらく新潟の知事選挙の解説の番組の放送のときだと思うのでありますが、これは私の耳がちょっとかすがたまって聞きとれなかったのかもしれませんけれども、失礼でありますが、最近私が気にしておるのかもしれませんけれども、しばしばそういうことがあるような気がするので、あえて私は率直に教えを請う立場でいま発言しているのです。みずからが満足に標準語もしゃべれないで他をあげつらうというのは、まことにこれは失敬千万な話でありますけれども、ただ、やはり国民に快い放送というものを――ことばを伝えるだけではありませんで、NHKの使命というのは国民の福祉向上に寄与する目的があるのですから、この大乗的見地に立つならば、かりそめにも一言隻句といえども心をこめた表現を用いなきゃならぬような気がします。理屈っぽい発言で恐縮でありますが、そういう点でやや、これはもう全般的におとなのことばが乱れ、子供のことばも乱れて、最近はコマーシャルなんかでは、アングラ語だとか、サイケ語とか、わからぬようなことが、これが流行語だといって盛んにやられている始末であります。私のようなことを言うのは時代おくれかもしれません。ただしかし、かりそめにもNHKという立場ならば、そういう点でいわゆる標準語というのですか、正確な発音をするのが、私はやはりその辺にNHKのNHKたる使命感がひそんでおるような気がしてならぬのでありますので、あえて決算の問題で、これは場所柄をわきまえないで恐縮でありますが、以上のような発言をしたわけでありますが、この点についてひとつ教えていただきたい。
#36
○参考人(川上行藏君) お教えするとかなんとか大それたことは私できませんし、また知識も浅いので恐縮でございますけれども、いま先生のおっしゃったことは、まことに私たちとして心に入れておかなくちゃいけないことじゃないか。特に私のように、まだ放送がラジオだけの時代に育ってきた者には、いま先生がおっしゃったことは非常に身にしみて反省もさせられます。また大切さということもよくわかるのでありますけれども、最近のテレビ時代に入ってから育ってきた放送人というものは、どうしてもことばというものに対しておろそかになっていることはいなめないと思います。そういう意味におきまして、私たちは非常に常にことばを大切にしろ、まあ特にうちの会長は現在国語審議会の会長をしておられますので、会長に対してもわれわれは恥ずかしくないように努力しなくちゃならないのではないかと、よく話すのでございますけれども、いまおっしゃったような点は、それこそお教えするとかなんとかでなくて、そのまま私はいただきまして、みんなとともに勉強しまして、いまお話がありました点の御要望に十分にこたえて、放送が正しいことばで日本語に役立つ点を忘れないようにしていきたい、このように思います。
#37
○森勝治君 大臣、お出かけの模様でありますから、どうぞ――けっこうであります。担当局長もおいでですから。
 これから以下、数点にわたって郵政省にお伺いをしたいのでありますが、第一点は、通信放送衛星の開発利用の諸問題についてであります。去る二月十一日東大技術陣によります日の丸衛星「おおすみ」の打ち上げ成功というものは、わが国も世界で第四番目の人工衛星打ち上げ国になったということを言われてきておりまして、宇宙開発の面でもようやく新局面を開く、こういう段階に到達したわけであります。先般の宇宙開発委員会が公表した宇宙開発計画によりますと、電離層観測衛星も、実験用静止通信衛星も、打ち上げがいずれも一年おくれる、こういうふうになっておるわけでありますが、これはどうしてこう次から次へと法の改正等もおくれ、こういう問題についてもだんだんだんだんおくれていくのか。時代は新しい電波の開発を希求してやまないおりから、行政の面において特にこの官庁関係の問題については、どうもとり残されていくような気配がしてならぬわけでありますが、そのいきさつについてひとつお聞かせを願いたい。
#38
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。昨年の十月に宇宙開発委員会が発表いたしました宇宙開発計画というものによりまして、いま先生がおっしゃいましたように、電離層衛星の打ち上げは四十七年、実験用静止通信衛星は四十九年ということになりたわけでございますが、それまでは確かに四十六年、四十八年という年次でございました。ただ通信衛星そのものにつきましては、この宇宙開発計画にもありますように、電離層衛星は四十六年に作製いたしまして、一年間いろいろテストをした上で、四十七年に打ち上げる。それから実験用通信衛星のほうは従来と同じように四十八年に作製いたしまして、いろいろテストを重ねた上で四十九年度に打ち上げる、そういうことになったわけでございます。したがいまして、衛星自体は特におくれているわけではございませんが、ロケットのほうが多少おくれたということになるわけでございます。これはいろいろ実際にこのロケットの開発を進めてまいりますと、いろいろこのロケットの信頼性と申しますか、打ち上げてもうまく打ち上がらぬということもあるわけでございまして、そういった点をいろいろ検討してまいりますと、なかなか困難であるといったようなことが明らかになってきたわけでございまして、米国からの技術導入ということもあるわけでございますが、やはりこのロケットの開発というものをこれ以上短くするということは非常に困難になってきたということが判明いたしまして、宇宙開発委員会のほうではいまのような計画を発表したというようなことでございます。
#39
○森勝治君 この問題は、いわゆる自主技術というものを主体として、足らざるところを技術導入で補おうとされておるのか、それとも早期にかつ経済的に開発するために、安易に技術というものを導入しようとされておるのかどうか、基本的な考え方をお聞かせ願いたい。
#40
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 いわゆる宇宙開発といった問題につきましては、もちろん基本的には自主技術による開発ということが主体となるということは当然でございまして、そのような考えのもとに進めているわけでございますけれども、やはりあまり自主技術だけということに固執しますと、またこの打ち上げといったものがさらに延びるということも考えられますし、結局、宇宙開発を円滑に進めるということのためには、やはり独自の技術だけに固執しないで、外国で相当経験のある進んだ技術がありますれば、それを導入して能率的に開発を進めるということも、わが国にとっては必要であろうということで、現在進めているという状態でございます。
#41
○森勝治君 先般のNHKの予算審議の中でも、久保さんの発言の中にインテルサット会議に関する質問がありまして、その質問に対して柏木監理官は、地域衛星の打ち上げ方についてはほぼわがほうの主張が貫けそうであると、こう答えられておりますが、問題は開発した衛星の利用体制にあると思うのでありますけれども、この見通しというものは、どういう見込みをされておられるのか、お答えをいただきたい。
#42
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 柏木監理官が言われました地域衛星というものにつきましては、これは現在、先ほど申しましたように、電離層衛星あるいは実験用静止衛星といったものよりも、やや実用の段階になるわけでございますから、そういった実験用の段階を経た後に具体的に検討するということになると思います。したがいまして、実用衛星ということになりますと、いろいろ今後予測されまする各種の通信需要の増大であるとか、あるいは多様化、いろいろな利用が考えられるわけですが、そういったものを十分考慮した上に、その地域的な衛星ということを考えざるを得ないというわけでございまして、この前、監理官も言われましたように、いわゆる国際公衆通信以外のいろいろな用途がございます。たとえば、その衛星を使って移動通信をやるといったようなこともあるわけでございますが、そういったもの、あるいはまた地域的なアジア諸国相互の理解を深めて、国際協力を維持していくといったことにもきわめて有用であるというわけでございますので、この地域衛星というものにつきましては、先ほど申しましたような衛星通信技術の発展、通信需要の増大であるとか、国際的な動向といったものを勘案しながら、今後具体的に計画を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#43
○森勝治君 七〇年代はいわゆる技術革新、情報化社会の時代などと、こういわれているわけでありまして、そうなりますと通信量は飛躍的に増大をすることは、これは必然であります。特に電話画像通信、データ通信等につきましては、増大する需要に応ずるためにも通信衛星の積極的な利用を考えなければならないわけでありまして、さらに教育放送の普及等についても衛星の利用が有力な手段になってくるだろうと思うのであります。すでに米国などでは一九七〇年代の中ごろまでには衛星による放送、いわゆる衛星放送が実現をするであろうと、こういわれ、この場合には聴視者用のアンテナは百五十ドルから二百ドル程度のものだというふうにいわれておりますが、一体わが国においては衛星放送の開発というものは何年先を見越しておられるのか、その点教えていただきたい。
#44
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 なかなかむずかしい御質問でございまして、まだ、先ほども申し上げましたように、やっとこの通信衛星あるいは電離層衛星といったものがやっと開発に着手したという状態でございまして、先生のおっしゃいまする放送衛星ということになりますと、これはなかなか技術的にもむずかしい問題が含まれているわけでございまして、いま現在いつごろと言うことは、私どもとしましても、あるいはまたこの宇宙開発委員会といったところでも予測がつきかねているという状態でございます。しかし、おっしゃいましたように、いろいろこの直接放送衛星といったようなものにつきましては用途があるわけでございまして、私どもといたしましては、現在開発が予定されておりまする基礎的な実験衛星あるいは実験用の通信衛星といったものの開発成果というものをあわせて考えまして、将来、放送衛星といったものができるだけ早く実現するように検討を進めていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
  〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕
#45
○森勝治君 できるだけ早くということは当分見込みがない、ことばをかえるならば早期実現は不可能、こういうことですか。
#46
○政府委員(藤木栄君) 現在の宇宙開発のテンポといいますか、わが国におきますることから考えますと、なかなか早期開発はむずかしいと思います。特にこの打ち上げのロケット自体、これが非常に大型のものにならざるを得ないということになるわけでございまして、とてもアメリカが言っているような七〇年代にわが国におきまして放送衛星を打ち上げるということは非常にむずかしいのではないか、そういうふうに考えております。
#47
○森勝治君 NHKのほうにお伺いしたいのでありますが、いま電波監理局長から非常にそういうことで早期実現はむずかしいというようなお答えをいただいたわけでありますが、伝え聞くところによりますと、NHKはもうすでにこのことについては研究に精進をされている、こういうように承っているわけでありますが、この放送衛星の研究開発というものをどのように研究をされておられるのか。これに要した費用というのは、どのくらいになるのか、この点をひとつお聞きしたい。
#48
○参考人(野村達治君) お答え申し上げます。
 放送用の衛星につきましては、NHKは昭和四十一年度から研究に着手いたしております。その当時から世界的に問題になっておりましたことでもありますし、あるいはアジア地域の諸国からは共同利用のできる衛星というような希望も、放送用の衛星という希望も出ておりましたので、その第一着手としまして四十一年度から四十四年度まですでに仕事を進めておるわけでございます。当初といたしましては、まだ日本国内におきましても郵政省を中心にしました四者協議会といったような形、あるいはその後通信衛星開発本部といったような形になっておりましたが、各所とも十分な資料がなかったというようなところから、まず第一に基礎的な部分につきまして見込みを立てるということを考えに入れまして、最低テレビジョン一チャンネルの伝送のできます、しかも比較的地上に電波が強くおりてくるというような衛星を目標としまして、四十一年ごろから仕事を始めたわけでございます。したがいまして、その当時はこういったものである種のプロトタイプというようなものができましたならば、そういったものが日本のロケット開発に間に合って、四十五年あるいはその近くに打ち上げられるというような見込みを立てまして研究を進めたわけでございます。したがいまして衛星各部の基本的な問題につきましてはすでに大体のことが検討され、しかも信頼度等を上げるにはどうすればいいかとか、必要なもの等の開発等もかなりな部分まで至っております。なお、それは四十一年から四十四年までに至ります間には、いろいろ世界的にも放送に衛星を利用します問題の考え方が逐次変わってまいっておりますが、ことに明年に行なわれますITUの臨時の主管庁会議、スペースに関する臨時主管庁会議でございますが、これらにおきましても、先ほど先生がおっしゃいました直接放送衛星といった形のものは、さしあたり一九七〇年代ではむずかしかろうが、それにかわるものとしてはコミュニティーが受信をするというような形で利用する放送用の衛星といったようなものにも波長の割り当てが行なわれるべきであるというような考えもございまして、これに適する波長帯を開発するということもありまして、そういった面に最近はかなり力を注いでおります。それからまた衛星そのものができるだけ経済的にできることといたしましては、一つのチャンネルで複数のプログラムを送れるとか、あるいは東南アジア地域のことなんか考えますと、一つのチャンネルに音を何十カ国語も乗っけなければならないという問題がございまして、そういった意味での試験的な研究を現在いたしておるような状況でございます。
 四十一年度から四十四年度までにこれに要しました経費は約九億四千万円でございます。
  〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕
#49
○森勝治君 これの研究は、貴重な受信料を投入しているわけでありますから、当然この研究をさらに具体的に活用するという目的が含まれているだろうと思うのであります。ならば、これは仮定の問題を質問して恐縮でありますが、NHKとしてはこれをどのように活用をされようとしておられるのか、この点をお聞かせ願いたい。
#50
○参考人(野村達治君) 全体的に宇宙開発の問題につきましては、放送用の衛星も引っくるめまして、郵政省の指導のもとに関係四者が一緒になりまして従来とも検討を進め、研究を分担してやってまいってきたわけでございます。その後、昨年度、実際に仕事を行なうという部分は、ものをつくったりあるいは打ち上げたりするという部分につきましては、宇宙開発事業団ができましたので、そちらのほうに移るわけでございますので、私どもとしましては、国の方針に従いまして逐次これらを実現の方向に向けていくというふうに考えておるわけでございます。
#51
○野上元君 関連。これはNHKに聞いたらいいのか、電波監理局に聞いたらいいのかわかりませんが、この通信衛星を打ち上げるという計画あるいは研究、その目的なんですが、現在のいわゆる放送手段に代替するものとして研究開発されるのか、あるいは現在の手段の補完的なものとして研究開発されていくのか、あるいはまたこの打ち上げられた通信衛星というものは多目的に使われるというものであるのか、あるいはまたテレビあるいはラジオのいわゆるブロードキャスティング的なものにのみ使われるのか、それはどういう計画をもって研究をされておるのか。その点はNHKのほうで研究されておるというのですから、一応NHKの見解を聞いておきたいと思うのですが、その点はどういう計画と目的をもって研究開発を進められておるのか、その点をひとつお聞かせ願いたい。
#52
○参考人(野村達治君) NHKといたしましては、国内、国外と両方あると思いますが、国内につきましては、将来のことを考えてみますと、これによりましてさらに新しいチャンネルが利用できるというような問題が出てくると思っております。それから国外につきましては、ことにアジア地域の、先ほどもお話がございましたような教育テレビジョンを主にいたしましたようなもので、各国が共同利用できるような衛星といったような形で実現がされることを期待して、システム的な検討を行ない、それからわれわれの従来行ないました研究の成果というものは、実際にものをつくる宇宙開発事業団なりのほうに利用願うというようなことに考えておるわけでございます。
#53
○野上元君 これは電波監理局長にお聞きしたいのですが、通信衛星を開発研究する場合に、NHKはNHKでやり、郵政省は郵政省でやり、科学技術庁は科学技術庁でやり、いろいろな機関でそれぞれ独自な検討をされておるのか、それとも国家的に統一して研究開発すべきものなのか、その点はどういうふうにお考えになりますか。たとえばいまNHKからお話になったように、東南アジアとの関係まで考えながらやっていかれるということになると、単にNHKだけでこの問題を処理、研究されていいのかどうか、国家がこれに介入しないでいいのかどうか、あるいは逆に国家がやるべきものである、政府がやるべきものである。NHKは直接それはやるべきものじゃないというふうにも考えられるのですが、そういう点についてはどういうふうにお考えでありますか。
#54
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。昨年宇宙開発事業団といったものが発足いたしましたし、そこで何と申しますか、国をあげて一元的に宇宙開発を進めていこうという体制ができたわけでございます。したがいまして、たとえば郵政省は電波研究所というのがございますけれども、そういったところでは通信衛星につきましては基礎的な研究をそこで行なう。そしてそれが開発の段階になりました場合は、宇宙開発事業団が具体的な開発を行なう。そういう体制ができたわけであります。したがいまして、NHKあたりも基礎的な研究は当然NHK自体が行なうことになるわけではございますけれども、具体的な放送衛星なら放送衛星の開発という段階になりますると、宇宙開発事業団といったものに移管されるというかっこうになるわけでございます。したがいまして、いわば一元的に宇宙開発というものを行なっていこうという体制が昨年できまして、今後はそういった体制のもとに開発を進めていきたいと考えておるわけであります。もちろん個々の、NHKあるいは国際電電もございますし、あるいはまた電電公社というところもありまして、通信衛星関係自体につきましては、先ほどNHKのほうからも説明がありました郵政省を中心にしました四者協議会と申しますか、そういったものをつくりまして、お互いに連絡をとりながらこの開発を進めていこう、そういうかっこうでございます。
#55
○野上元君 そうしますと、基礎的研究は政府が統一して研究できるような体制が一応確立したということになると、NHKが四十一年から四十四年までにやられた研究は、これはおそらく基礎的研究だと思います。したがいまして、四十五年度以降はNHKとしては基礎的研究はもはや必要ない、それは宇宙開発事業団ですか、そのほうに研究は移管される、こういうふうに解釈してよろしいですか。
#56
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。これはNHKからも御答弁になるんじゃないかと思いますけれども、おそらくNHKとしてもいわゆる基礎的研究というものはまだあるんじゃないかと思います。これですぐにもう開発の段階に至っているというふうには私どもは理解していないわけでございますので、さらにNHKのほうからお聞きくださいますようお願いします。
#57
○野上元君 NHKからひとつ……。
#58
○参考人(野村達治君) 先生のいまの御質問に対しましては、私ども、品物に対します研究は四十四年度まででかなりなところを終了いたしておりますが、その後放送用といたしましては、システムとしての問題がございます。これはたとえば、どの波長帯を使うべきであるとか、どういったような形で受信者が受信機に結びつけるかといったような問題等もございまして、ことに来年行なわれます臨時主管庁会議の問題では、放送用の波長帯はどの波長帯が適切であるというようなことを提案しなければならない立場にあるわけであります。このために日本国内ではすでに太陽から出ます太陽雑音電波を利用して準ミリ波帯の電波減衰度の測定もいたしておりますが、さらに東南アジア地帯におきましても、これを郵政省と一緒になりまして測定するといったようなことなんかをもとにしまして、権利の獲得をはかるといったようなことなんかも、基礎研究の成果として出てくることになろうかと思います。
#59
○森勝治君 四十三年度は受信料体系の変更によって、御承知のようにラジオの単設世帯は無料となったわけでありますが、依然として未収受信料が十億四千万も計上されているわけでありますが、収納率はどの程度になっているのか、その点お聞かせいただきたい。
#60
○参考人(志賀正信君) ただいまお話がございましたとおり、四十三年度末におきましては、年度末までに収納に至らなかったものの総額は、お手元に御提出申し上げてありますとおり十億四千万円でございますが、このうちで翌年度に入りましてからさかのぼって契約をいたしていただきましたものを含めまして四億八千四百万円が回収をされております。一応一年を経過いたしまして四十四年度末には欠損の償却をするわけでありますが、この四億八千四百万円が取れました翌年度を一応の時点に区切りまして、その後も大体二千万以上の回収が毎年行なわれますけれども、ここまでの時点での一応収納率を計算いたしてみますと九九・四六%というような数字になっております。また、この中身といたしましては、従来の白黒の受信料につきましては九九・四三%でございますが、新しく当年度から設定をいたしましたカラーの受信料の収納率は九九・七九%ということになっております。
#61
○森勝治君 未収受信料の欠損金として五億八千万ですか――いわゆる受信料の徴収が不可能と目されるものが五億八千万、こういうふうに計上されておるわけでありますが、これの対象というもの、これはどういう方々ですか。
#62
○参考人(志賀正信君) 四十三年度の当初欠損の引き当ての対象といたしまして、引当金を計上いたしましたものは五億五千八百万でございましたが、その後四十四年度末に、実際に四十三年度分の未収分のうちで欠損の償却をいたします分につきましては、その後若干の調定の増加がございまして五億九千百万になっております。これの内容につきましてただいまお尋ねがございましたが、このうちでおよそ三分の一は、遡及の廃止あるいは重複の契約あるいは転居先の不明というような事務上のいわゆる事故ものでございます。あとの三分の二につきましては、たとえば航空騒音とかその他難視聴等の理由によりまして収納に至らないものでございまして、なおこの分につきましては、その年度経過後といえども折衝いたしまして、順次回収につとめておるというような内容のものでございます。
#63
○森勝治君 契約者のうちで一戸当たりの最高契約個数と申しましょうかの契約数、あるいはビルディング等のいわゆる一社当たりの契約数、これはどのくらいでしょうか。
#64
○参考人(志賀正信君) 個人の御家庭につきましては、カラー及び白黒を問わずカラーをお持ちの場合には、その他何個テレビジョン、ラジオがございましても、やはりカラー契約一個でございます。またカラー契約がない場合には、白黒テレビジョンの個数のいかんにかかわらず、またラジオのセットのいかんにかかわらず白黒の契約一個というのが契約の内容でございますが、ただいまお話の、たとえばホテル等につきまして、最高一事業体でどの程度の契約の個数があるかというお尋ねかと思いますが、たとえば帝国ホテルにおきましては、ただいま手元にあります資料によりますと、二百九十一個の契約をいただいております。それからホテル・ニュージャパン等につきましては二百五十七個の契約をいただいております。第一ホテルにおきましては三百一個、パレスホテル等につきましては三百十三個、なおホテル・ニューオータニ等になりますと八百二十個というような契約数になっております。この辺のホテルが一事業体の契約としては大口のものでございます。
#65
○森勝治君 この前も問題が若干出たような気がするのでありますが、たとえばこのホテル等でまあオータニが八百二十と言われますが、これは数百個を施設しておるこうした事業所においてよく議論しておりますところの有線テレビですね、これはビルがアンテナを持っていわゆる有線テレビ的な問題としてこの契約をまかなったとした場合の受信料の問題が出てくるだろうと思うのであります。そういう場合に全部払え、払わぬという問題が出てくるような気がしてならぬわけでありますが、その辺に対する対策というか、NHKの態度と申しましょうか、そういう点はケース・バイ・ケースでいかれるのか、もうき然たる態度で臨まれるのか、ちょっとお聞かせを願いたい。
#66
○参考人(志賀正信君) ホテル等におきまして、いわゆるサーキット・テレビといたしまして、放送の受信をしないでホテルの中だけでいろいろな映画等を各部屋に送信をするというような実例もございますが、そういうものにつきましては、これはNHKは直接関係はないわけであります。NHKの受信をいたしまして、それを各部屋に送信し得るような設備を持っておりますものにつきましては、ホテル等につきましては営業用でございますので、部屋ごとに契約し、徴集するということをたてまえにいたしまして、各ホテル等につきましてこちらからもお話し合いにあがり、折衝いたしまして、契約を進めておるという実情でございます。
#67
○森勝治君 航空騒音等により、基地周辺あるいは空港周辺の受信者の支払い状況というものがあまりよくない、不払いが多いというふうに聞いておるわけでありますが、これはそのとおりですか。
#68
○参考人(志賀正信君) いわゆる国際空港等の周辺におきましては、特に大阪の空港の周辺等につきましては若干の未払いがあることは事実でございます。また、これに対しましては、対策といたしまして、過般、航空公害防止協会というものができまして、これにNHKも助成をし、またこの航空公害防止協会そのものが受信者に対しまして、受信料一口当たり百五十円の助成をいたしておりまして、NHKもこれに対しましてその二分の一をこの協会に助成をするというような方策をとっておりますので、漸次これらの未払いにつきましては解決をみております。
#69
○森勝治君 だんだん解決するという話でありますが、先般も議論いたしましたように、防衛施設庁あたりからのいわゆる補助金、助成金という名前で出るということになってくると、NHKは、われわれがかねてから申し上げたような基地周辺等についての免除範囲を拡大せいという主張に対しては、なかなかできません、できませんというが、今度は片一方、そういう問題が出てくると、いつのまにか拡大する。拡大することはもちろんけっこうでありますけれども、それと同時に、いま申し上げたように、航空機の騒音等によって満足な受像を得ることのできないものについては、さらにもっと具体的に速やかにこれらの期待にこたえるように努力をしていかなければならぬのではないかと思うのであります。その問題については、もうしばしば私どもはこの席上で議論いたしておりますから、私はもう多くを語りませんが、ぜひともその点は今日以降も御努力をしていただきたいと思うのであります。
 次に移りますが、契約率の向上については予算審議の場合にも私はすでに申し上げておるわけでありますが、事務報告に対する郵政大臣の意見にもこの点についての指摘がされております。聴視者の負担公平という見地からも、また経営財源の確保という点からも、この受信契約者の普及開発ということについては、一そう心を用いていかなければならぬと思うのでありますが、その具体的な方策についてお聞かせを願いたいと思います。
#70
○参考人(志賀正信君) 契約率の向上につきましては、ただいまお話のとおり、NHKといたしましては契約制度そのものの確保をはかりますためにも万全を期さなければならないところでございますが、四十三年度におきましては、当年度の、厚生省の人口問題研究所が発表いたしております人口数に対応させますと、おおよそ普通とカラーでは八〇・七%の普及率になっております。またその後、一年を経過いたしましたこの四十四年度末の概数がただいま決算で出てまいっておりますが、これはカラー、白黒を合わせまして八一・九%まで向上をいたしております。なお、この問題につきましては今後格段の努力をしなければならない問題だというふうに考えておりますので、ただいまお話しの、これらの契約の促進開発の仕事のしかたといたしましては、従来とも総視聴促進対策といたしまして、まずNHKの契約というものを基本にいたしましてのNHKに対する理解を深めるような営業全般につきましての活動状況のPRと申しますか、そういうことを常時やっておるわけであります。あるいは催し物を開催をいたしましたり、相談室を開設いたしましたり、あるいはこちらから出向きまして逐次相談所を開設したりというような促進運動を行なっております。また、月をきめまして、年間、NHKと受信者あるいは国民を結ぶ月間というようなものを設定いたしまして、地域社会とのとけ込みの運動をやっておるわけであります。また、受信料制度そのものを維持していきますためにも、受信料負担の公平ということを期しますためにも、やはり契約というものをまんべんなく確保するということが非常に大事でございますが、これらにつきましては契約取り次ぎ要員による未契約受信者の調査の実施、あるいは説得員の運用等によりましてただいま、先ほどお話のような支払い拒否等の事実に対しましては再三再四説得をするようにというようなことをやっておるわけでございます。また、契約確保の一つの方策といたしましては、加入数を増加させるということと並行しまして、最近の社会情勢の傾向から見まして非常に住居の移動、すなわち契約の面におきましては廃止という形で出てまいる面が非常に多うございますので、これらの廃止の抑止というような対策につきましても万全を期しておるわけでございます。また、カラー等の契約につきましては常時国内の生産出荷態勢というようなものにも配意いたしまして、テレビ、ラジオメーカーあるいは電力会社等との協力ということも十分な配慮をいたしておる状況でございます。新規の獲得ということにつきましては、やはり職員または職員に準ずるNHK関係の者が現実には戸別訪問をしまして契約をとるというのが実態のほとんどすべてでございますので、これらの労に酬いますためのいろいろな手数料の単価等につきましても年に若干の向上をさせまして万全を期しておるような状況であります。契約の確保につきましては、おおむね以上のような努力をいたしております。
#71
○森勝治君 世上NHKと聞きますと、いわゆる画面に写し出される姿の、俗に言うきらびやかな、はなやかな面だけに世人の目が注がれるような気がするのです。ところが、いまお話の中にありましたように、いわゆる裏方さんもそうでありますが、これら視聴者との契約のために骨身を削っておる皆さんのことがどうも忘れられがちのような気がしてならぬわけであります。もちろんNHKはいわゆる強制立ち入り調査ということは許されておりませんから、その辺も契約等についてはたいへんむずかしかろうと思うのであります。それから未契約の分についての捕捉についても、なかなかある人によっては言を左右にしてという問題もあったり、今日のように人口の稠密する都会地におきましては、いまのお話にもありましたように、所在がきのうと、きょうと違ってくるというような面がありまして、それを追跡するというのも、これはなかなか至難なわざだろうと思うのであります。しかし、なおかつ契約率を高めるというために、陰で多くの諸君が汗を流されておるわけでありますが、これらの諸率のいわゆるつらさというものは、私どもは、どうもつまびらかに聞いておらぬような気がするのでありまして、ひとつこの席上で――今日まで九十何%というふうにこぎつけるまでには、そういう俗に言う下積みの諸君の絶えざる努力があずかって力あるものと私は考えています。したがって、それらの諸君の、たとえば契約のときの困難さ等があるだろうし、ときには暴力ざたにも及ぶ場合がままあるそうです。あるいはまた、犬などをけしかけられることがあるやに聞いておりますが、そういうことについて、ひとつ若干特徴的な問題がありましたならばお聞かせを願いたい。
#72
○参考人(志賀正信君) 契約の確保につきましては、ただいま先生からお話のとおりに、いわゆる裏方と申しますか、この方面に努力をしていてくれる職員並びにこれに準ずる者が非常にたくさん全国におるわけでありまして、これらの者が日々足を棒にいたしまして戸別訪問をして契約を獲得してくれているというのが実情でございます。これに報いますためにはやはり一件当たり幾らというような手数料を出しておりますが、これにつきましても年々この契約率が向上いたしますに従って順次新しい契約の獲得というものは困難度を増していくわけでございますので、それらを勘案いたしまして順次単価の引き上げを行なっておるわけであります。また特に四十五年度からは、従来はカラー一件を新しく取った場合と従来白黒で契約をしておられたものがカラーにお変わりになった、いわゆる契約の変更と申しておりますが、そういうものにつきましては手数料に差をつけまして、新規に取った場合を若干有利な手数料にいたしておりましたが、こういう問題につきましても、その仕事の努力というものに報いますために、今後は契約の変更、新規にかかわらず全部同じ単価にするというような報い方をいたして、ただいま努力をいたしておるところでございます。
#73
○森勝治君 重ねてお伺いいたしますが、先ほどのことばの中で、たぶん準職員、こんな表現をされたような気がするのですが、これらの業務に携わる諸君について――これは私の聞き違えでしょうか。
#74
○参考人(志賀正信君) 準職員という説明を確かに先ほど申し上げましたので、あるいは御理解しにくかったかと思いますが、この契約等につきましては、職員が契約を獲得いたします場合と――NHKサービスセンターにこの契約取り継ぎを委託をいたしております関係から、サービスセンターが直接人を雇いましてサービスセンターの取り継ぎ員としてこの契約の獲得をしてくれる仕事をしておる人もおります。また外部へ集金を委託しておりますいわゆる集金委託者からもこの契約を取っていただいております。そのほかラジオ商あるいは電力会社等、また郵政省の、集金を委託しております特定郵便局等にもお願いをいたしまして、随所からこの契約が把握できるような方策を講じまして、網を張るようにいたしております。
#75
○森勝治君 そういたしますと、いま契約等に従事する諸君の生活というものは直接NHKが見なくてもよろしい、こういうことですね。
#76
○参考人(志賀正信君) 職員の場合には、集金ないしは集金に準ずるようないろいろな外勤の仕事をさせまして、またそれとあわせましてこの契約の仕事をさせておりますので、もちろん職員につきましては俸給等を支払っておりますので、そのほうで確保されておるわけでございます。サービスセンターに委託をしております取り継ぎ員等につきましては、おおむねこれを本業といたしておりますので、これらにつきましてはそれに報いるような単価を設定いたしております。そのほか、たとえは郵政委託――郵政省に集金を委託をしておりますところの、特定郵便局等で契約を取っていただきます際には、それに応じたような手数料の単価というようなことで、単価はいろいろまちまちでございますが、特に生活を保障しておるというような形で契約を取っておるというようなものと、形といたしましては多少ニュアンスは違いますが、職員の場合には別な形で俸給が支払われる業務の一環として契約の確保の仕事もやってもらっておるということでございます。それからNHKのサービスセンターの取り継ぎ員につきましては、これは出来高制でやっておりますが、やはりある程度生活の保障ができるような単価というような形になっております。
#77
○森勝治君 委託集金の場合はさておきまして、直営、すなわち職員をもってこれに充てた場合ですね、たとえば郵政の場合、郵便局においては、郵便の場合にはいわゆる外務員、保険の場合なら保険外務員といいますね。NHKの場合に、これらいわゆる外務に従事する諸君の呼称、呼び名はどういう名で呼んでおるのでしょうか。
#78
○参考人(志賀正信君) NHKにおきましては一般外務職員というふうに称しております。
#79
○森勝治君 一般外務職員。一般というのがつくのですか。
#80
○参考人(志賀正信君) 一般だけよけいだったそうでありまして、たいへん失礼いたしました。外務職員として――もちろん職員でございますが、外務職員という呼称でございます。
#81
○森勝治君 立ち入って恐縮でございますが、外務職員にはいわゆるノルマというものがあるのですか。
#82
○参考人(志賀正信君) 集金につきましては、おおよそ集金カード数でございますが、集金をすべき契約数の持ち数というものの一定の目標、ノルマが実際にはございます。また契約につきましては特にノルマというものはございません。
#83
○森勝治君 新規契約のノルマはなくても、新規契約一つ当たりに幾らという手当等は出ないのですか。
#84
○参考人(志賀正信君) 契約の獲得及び先ほどの契約の変更等につきましてはノルマはございませんが、自分の特に集金管内を回りながら新しい設置者を発見した場合には契約をとるというような努力をさせておりますので、これらにつきましては新規、変更を問わず、そのつど手数料を払っております。
#85
○森勝治君 時間がだいぶたちましたから次に進みますが、七日付の新聞によりますと、前田会長が今度何かビデオ・カセットというのですかの製作販売をする株式会社をつくる、こういうふうに何か発表されたやに承るわけでありますが、一体この種の会社というものはいかなる趣旨をもってお立てになるのか、その点をお伺いをしたいと思います。
#86
○参考人(前田義徳君) 発表したわけではありませんで、定例の記者会見で質問を受けまして、それに答えたものですが、御承知のように、新しいビデオ・カセットというものを各メーカーでもつくり始めており、NHKにも去年以来、大きなメーカーはその内容、ソフトウエアと申しますか、テープの何と申しますか、中身を提供することについて協力を求められております。私どもといたしましては、将来この問題が教育放送その他との関連で非常に大事な仕事になるという考え方に立ちまして、目下最終検討を行なっている段階でございますが、私のアイデアとしては、これはNHKから見ますと二次的な仕事でございますので、したがってこれをNHKの職員によってやるという考え方は妥当ではない。それからまた、そういう事業に効果をあげるためにはNHKの一部であってもいけないかもしれないというような検討を続けているわけで、したがってあるいは株式会社の形をとるかもしれないというようなことを申したわけでございます。
#87
○森勝治君 そういたしますと、いずれにいたしましてもNHKの主唱のもとにですね、主唱と言いましょうか、いわばリーダーシップのもとに株式会社になるか有限になるかわかりませんが、そういうことで〇〇会社というものが誕生できるだろうと、こう推察にかたくないわけでありますが、そうなりますと、資料はNHKから全部出るということになりますか、これはいまのお話ですと、NHKの現職の職員をもってこれらの運営に当たらせるのは妥当でない、こういうお話でありますならば、いまお伺いして、私のちょっと聞き違いかしれませんが、二次的な仕事という表現がありましたから、一般会社で言ういわゆる子会社的な色彩を帯びた会社、ことばをかえますならば、関連産業とでも申しましょうか、そういうことでありますならば、NHKの関係した会社、こういうことになるのではないかと私は考えるわけであります。そうなれば、それらの会社の出資等はどうされるのか。会社はつくらしたが、資料は提供するが、NHKは資本参加はしないとおっしゃるのか。その点、みずからの発表じゃなくて、質問に答えられたという問題について、私どもがあまりくどくど質問するのもどうかと思うのでありますが、ひとつお聞かせをいただきたい。
#88
○参考人(前田義徳君) この点と関連しまして、現在でもたとえばサービスセンターは需要に応じてある程度の同じような行為を行なっておりますし、株式会社放送出版協会も一部小部分行なっております。現在NHKの仕事をしており株式会社の形をとっているものには、出版協会あるいは美術センターというのがございます。これはNHKが直接出資したものではありません。NHKの関係先輩その他が出資してつくったものであります。このカセットの問題につきましては、すでに部分的に個別的にやっているものを一本化する必要がある。それからまた将来を考えますと、いろいろな生活時間の変化によって放送の際に利用できなかった方々が、あらためてこれをカセットの形で利用するということがかなり拡大されてくるであろう、そういうことを考えるときに、私としてはやはり一種のすでに株式会社でやっている部分がございますので、一種の株式会社にすべきである。現行放送法上NHKがこれに投資することは、特別の理由があれば、郵政大臣の許可を得られるかもしれませんが、たてまえとしては非常に困難である。その場合に、私としては、その資本金をどこから出すかということについては、私どもはただいま検討中でありまして、どういう形になるかという最終の形についても検討中であるというように申し上げたいと思っております。
#89
○森勝治君 いま会長がお話になりましたように、放送法上出資を認められておりますのは宇宙開発事業団のみでありますから、第二次的な役割りを果たす目的をもって設立するにもせよ、現行放送法上ではNHK直接の出資はできないわけであります。これはもう当然なことでありますが、この場合に、これらのどういう会社になるかしりませんが、これを具体化した場合には放送法の第何条が適用されるのか、たとえば第九条の二項の七号を――これらを推進するために、事業として新たに開設されるのかどうか、その辺のかね合いをお伺いしたい。
#90
○参考人(前田義徳君) これはむしろ郵政当局から御説明いただいたほうがいいかと思いますが、私どもとしては放送法改正にあたっては、いわゆる放送法等の審議会と申しますか、あの場合の最終のわれわれの要望として、放送に直結して必要な事業についてはある程度の出資ができるというような改正条項もほしいという希望を述べております。ただいま御指摘の九条の条項につきましては、私どもとしてはまだ確信はございません。と申しますのは、私どもとしては、まあその事業体をつくることによって、実は先ほど株式会社のほうがいいと考えたのは効率を高めるためである。効率を高めるということは、やはりある程度利潤を追求すべきであるという考え方を内在しているわけでありまして、その辺が私の立場では直接答弁しがたい点であるというように申し上げるほかはないと思っております。
#91
○森勝治君 かりにこれが実現した場合には、最近著作権法が改正になりましたが、それらの関係とのかね合いはどうなりますか。
#92
○参考人(前田義徳君) もちろん著作権法に従うべきだと思っております。
#93
○森勝治君 この種の会社を設立するということは、放送法の定めるところに従って他に付随する事業を行なうにあたりNHKみずからは資本参加ができないゆえをもって、いわゆるからめ手的な運営をはかる、そういう面でこういうものを着想されたのですか。
#94
○参考人(前田義徳君) たてまえは、資本金の問題ではなくて、やはり需要があればNHKの放送したものをさらに時間を置いてごらんいただくというものを提供すべきであるという考え方を持っており、この点については、すでに主として教育放送を中心としてサービスセンター及び出版協会等においてもこれと関連する事業を行なっているわけであります。したがいまして、私どもの考え方はこの範疇に入るものでありまして、しかし同時に、将来の需要は、NHKに関する限りは、いままでの実績から申しましても国内だけではない、海外にも需要が現実にあるわけでありますから、そういう意味で、放送法の、たとえば御指摘になりました九条のどの項目かに該当する事業ではある、こう考えているわけですが、しかし、やはりその資金をNHKの聴視料から出すべきか、あるいは私ども本来から申しますと――社会的にあるいは客観的には新しい事業かもしれませんが、私どもの考え方は、新しい番組をそこでつくるのではなく、すでに放送したものを利用するという点では第二次利用である。そういう点でただいま検討をしているわけでありまして、結論はまだ出ておりません。
#95
○森勝治君 これで終わりますが、会長からは先ほど、NHKがみずからその事業をいわゆる直営として、あるいはまたNHKの事業の一部として行なうことは必ずしも適切でないという御説明がありましたが、その辺のかね合いは、どういうところから他の法人をもってしたほうが効率的だとおっしゃるのか、私は若干はかり知れないわけでありますので、その辺をひとつお聞かせを願いたいと思います。
#96
○参考人(前田義徳君) NHKの部分的な仕事という場合には、この方面における積極的開発にかなり完ぺきを期することが販路の開拓についてもかなりむずかしい問題になると思います。したがいまして将来を考えますと、片手間でやるべき仕事ではない。しかし、NHK自体の本来の業務でもない。そこを勘案していまいろいろ検討をしている、こういうことでございます。
#97
○森勝治君 重ねて質問いたしますと、この種の部門を、見方によっては人はこれを呼んで独立ということばでいう場合がありますね。あるいは全然別個の人格を持つということでありましょうけれども、たとえば先般も若干指摘しましたように、清掃部門はすでに他の団体にさせておる。あるいはまた放送の製作等についても、ものによってはいわゆる第三者・プロダクション等を活用しておる。こういうふうに部分部分というものをNHKのところから切り離して、それらのものといわゆる呼吸を通じ合うということになりますと、これは皮相な見解になりますが、そうなりますと、NHKには職員が一人も要らないのではないか、会長と役員だけで事足りる、みんな請け負いに出せばいいという極論も生まれかねないと私は思うのであります。しかし、それは、会長が国民のための放送事業だと常日ごろ強調される趣旨とは、もしそうなるとすれば、あまりにも縁の遠い話になってしまうわけでありますから、よもや、そういうふうにお考えだとは、私は毛頭考えておりません。しかし、民放等の例を考えてみましても、劇映画等の出し物はみな職員でなくて、プロダクションに頼んで、そのでき上がったフィルムを借りる、あるいはまた買う、こういうふうにしてやるというようなうわさも出てまいります。ですから、そういう点が若干懸念されますので、私はいまのような、そちらさん専門家から見れば、何でつまらぬ心配をするのだろう、何で二十年、三十年先のことを考えるのだろう、こういう専門家の御批判があるかとは考えますが、しろうと考えだと、何か、何から何までめんどうくさいところは切り離してしまって、天下に冠たるNHKの事業に参画する諸君の中には、あらゆる部門で低賃金労働者が輩出してくる、こういうそしりを受けることも本意でないであろうから、そんなことではないだろうとは思うのでありますが、若干、私はその辺を憂慮するわけでありますので、この点を、おそらくそうではないことはもう明快にお答えいただけるだろうと思いますが、その辺をひとつ明らかにしていただきたい。
#98
○参考人(前田義徳君) 私どもは、やはり放送の番組を制作するということが本質でございますので、したがいまして番組の利用については、従来からも私どもが直接行なう部分はきわめて少ないわけであります。サービスセンター、出版協会というものがある理由はそこにございます。
 私どもが考えているカセットのビデオテープは、すでに放送したもののテープを考えているわけで、巷間伝えられるようにカセット会社が新しく自分でつくって売り出すというものとは、性質が全く異なっております。そういう意味では、私どもとしては放送の本体を守ることには全力をあげますけれども、放送の第二次利用については、必ずしもNHK自体が行なわなければならないという理由はないという考え方でございます。
#99
○塩出啓典君 私、特に辺地の難視聴地域の対策の問題につきまして、まず最初にお聞きしたいと思いますが、四十三年度、共同受信施設の助成策を進め、五百八十九施設、加入者三万三千三百六十八名を助成した、このように報告には書いてございますが、これは計算しますと、大体一施設当たり五十六・六世帯ぐらいになるわけでございますが、四十三年度は大体何世帯ぐらいのところをめどに共同受信施設の助成策を進めてきたのか、その点をまずお伺いしたいと思います、大体の線でいいと思いますが。
#100
○参考人(志賀正信君) 四十三年度におきましては、ただいま塩出先生からお話しのとおり、五百八十九の共聴施設に対しまして、NHKは経費の三分の一の助成金を出しておりますが、その平均は五十七戸が平均でございます。おおよそこの共聴施設につきましては、ただいまのところは六十世帯前後というところを対象にして仕事を進めております。
#101
○塩出啓典君 それで、ことしもこの前予算のときに、共聴施設の予算がだいぶふえておったと思うのでありますが、大体ことしあたりで一施設何世帯以上のところは全部NHKが補助できるという、そういう限界はどの程度でありますか。
#102
○参考人(志賀正信君) 平均いたしますと、六十戸ぐらいというふうに考えておりますが、いろいろアンバランスがございまして、最高二百世帯以下あるいは二十世帯以上というようなものを対象にいたしまして順次NHK側で置局をしていきたいと、そういうことで進めております。
#103
○塩出啓典君 二十世帯以上のところを全部共聴施設をつくるのは、いつになりますか、大体、その予定は。
#104
○参考人(志賀正信君) 大体の目標といたしましては、四十七年度までには三千個の共聴施設を建設したいというふうに考えておりますので、二十戸以上程度のものにつきましては、おおよそこの期間までに解消できると思いますが、はっきりここで断言はいたしかねると思いますが、おおよそ十八万戸ぐらいはこの期間中に解消をしたいというふうに計画をいたしております。
#105
○塩出啓典君 それでまあ私は、それ以下の世帯、そういうところに対する対策というのはどうなっているのか。おそらくこれは二十以上が終わったら、今度はさらにそこへいくという方針ではないかと思うんですけれども――ちょっともう時間がないから質問をまとめますが――ところがNHKの助成の対象にならないために、自分で共聴のアンテナを立てているところがあるわけですね。そういうときには受信料はどうなりますか。
#106
○参考人(志賀正信君) ただいまのところでは、自分で共聴施設を各申し合わせておつくりになっておいでになるというものと、それから四十三年度までに実施いたしておりましたように、NHKが約三分の一を補助いたしましたものと、四十四年度以降におきましては、NHKが主として基幹部分につきまして建設をいたしましたものと、三種類あるわけでございますが、受信料の面におきましては、いずれも普通の額をちょうだいするようにいたしております。
#107
○塩出啓典君 その点が、これは私、郵政大臣にも、また前田会長にもよく知ってもらいたいと思うんですが、実は岡山県の神郷町の神代というところに十三世帯の部落があるわけですよ。たまたまそこの人に会ったときの話です。私も逓信委員になったものですから、そういう山奥の人に会うと、「テレビは見えるか」と、いつも聞くわけでありますが、ところが、昭和三十八年に独自で共聴施設をつくっちゃったわけなんですね。そういうときは、まだNHKの免除の前で、そういうことがあるのを全然知らない。それで大体、現在までにいろいろ建設費あるいは修理代等で約十万近くの金を出してあるわけです。だいぶ設備は古いわけです。それで、いつ修理が要るかもしらぬということで、部落の人たちが積み立てをやっているわけでございます。ところが、料金はがっちり取っているわけですね。さすがはNHK、ぼくはすごいと思いますが、まあ考えてみれば、世帯は十三世帯ですから、現在で言うならば、助成の対象にはなりません。当然これは十万円出して、さらにこれからもテレビを見るためにはお金を出していかなければいけないわけです。ところが受信料はちゃんと取られるわけです。あのあたりは非常に出かせぎも多くて、三ちゃん農業、そういう農村の部落でございますが、十万円というお金を何年かにわたって出すということは、非常な負担だと思うんです。片一方じゃ、こういう都会のジェット機、航空機の場合においては受信料の免除が行なわれている。一方の山村においては、そういう点で十万の金を使っても結局受信料はがっちり取られると、そういう点を私は非常に不合理だと思うんですね。もちろん数が多いわけですから、NHKとして全部その設備をやるということは、これはできないでしょう。であるならば、せめてそういう人たちには――自分たちがお金を出したからテレビが見えるわけです。それでやらなければテレビは見えないわけです。だから、その受信料ぐらいは私は免除してもいいじゃないか、それがささやかなやはり郵政当局の、NHKのそういう過疎地帯におる住民の皆さんに対するサービスじゃないかと思うのですがね。そういう点、大臣と会長はどのように考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思うのですが。
#108
○参考人(前田義徳君) まことにごもっともだと思いますが、山間僻地、今後は都会の問題も出てくるわけですが、すべて見えがたいところは免除せよということになりますと、NHKの成立は困難になってくると思います。ただ、ただいまのような点につきましては、われわれの基本方針として、施設を取りかえる場合には御相談にあずかるというたてまえをはっきりさせておりますので、もしそういう場合には、もよりのNHKに御相談願えれば、私どもとしては、まあそういう誠意ある聴視者に対しては、全力をあげてお助け申すということを申し上げておきたいと思います。
#109
○塩出啓典君 まあおそらく井出大臣も同感じゃないかと思って、それ以上時間の関係で答弁を求めませんが、それでいろいろ私もお聞きしましたところが、新見局というのが近くにあるそうでございます。そのあたりは見えるはずだというのですね、テレビが。で、まあそこで、NHKにはサービスカーというのがありますから、実際に現地に行って見えないというのは、テレビのアンテナが悪いとか、テレビが古いとか、そういうような原因もあるのですね。そういう点で、サービスカーというものが行って、そういう点をよく検討してみよう、そういうようなNHKの回答をいただいたわけですけれども、ところが、そういう話をいたしますと、そういう人たちはサービスカーがあるなんということは、いまだかつて知らなかったと。実を言うと私は、生まれてこの方三十六年たちますが、まだNHKのサービスカーを見たことがないわけです。またそういう共同聴視施設というものにNHKから援助してもらえる、そういうようなことを知らなかったのですけれども、そういう点、私は非常にサービスが足りないのじゃないか、そのように思うわけです。そこでNHKのサービスカーですね、これはこの報告によりますと、「四十四局に配備した受信サービスカー」で「三十四万件の技術相談に応じた。」、このように書いているわけですね。ところが、その前の「受信障害対策」なんかを見ましても、自動車の騒音対策とか、建造物による対策とか、国際空港、そんなことばかり書いてあって、これを見る限りは、私は、僻地の受信サービスカーというのも、そういう方面のサービスであって、僻地のほうのサービスはやっていないのじゃないか、そういうような気がするのでございますが、大体、この三十四万件の技術相談というのは、何台のサービスカーが動いてこれだけやったのか、また、三十四万件の内訳というのは――突然の質問で申しわけないのですけれども、そういう僻地とか都会、そういう内訳は大体どうなっているのですか。
#110
○参考人(志賀正信君) サービスカーの配置につきましては、数年前から始めまして、いまお話しのように、四十三年度におきましては四十七台、現在ではすでに六十五台の自動車が全国のNHKに配置をされておりまして、特に交通網の非常に発達したところよりも、交通網の非常に不便な、そういうただいまお話しのようなところにおもに活躍するのが主たる目的でございますので、いまお話しのようなケースであれば、非常に残念であると思います。たまたまこの業務報告に、三十四万件の処理件数というふうになっておりますが、これは同年度にいろいろな形で営業活動をいたしましたものを集積いたしましたものでございまして、たとえば巡回サービスを行なっておりますが、巡回サービス診療の際に、お申し出があって、そこで修理の手伝いをしたようなものが十二万二千件、あるいは訪問サービスをいたしまして、いろいろアンテナの張り方とか写りぐあいが悪いというような苦情がございまして、そこに出向いていっていろいろお世話をいたしましたのが十二万九千件、それからその他、局舎の中でお持ち込みになりましたセットにつきまして御相談に応じたものが三万八千件、そのほかテレビの混信対策で五千八百件、あるいはUHFの、新しく電波を出した地域におきましてそれの利用のしかた等につきまして相談に応じましたものが三万三千件、その他災害復旧対策の御相談に応じましたもの、あるいは共同受信施設の指導をいたしましたもの、その他でございますが、これらをあわせましたものが三十四万件ということでございまして、サービスカーの活躍によるものばかりではございませんけれども、サービスカーも非常に全国的には役に立っておりますが、ただいまそういうような利用の面について質問があったことにつきましては、なおよく内部を監督して、そういうところにこそ、このサービスセンターの利用価値を高めるようにいたしたい、このように考えております。
#111
○塩出啓典君 ここに「放送、印刷物等により受信知識の普及を図った。」とありますが、これは具体的にはどういうことをやられたのですか。
#112
○参考人(志賀正信君) NHKが現在印刷物等でいろいろ開発、普及をはかっておりますものには、まず「グラフNHK」というものがございます。それから「NHKだより」というようなものを発行いたしまして、集金職員あるいは郵政集金委託所その他マスコミ等にもPRをいたしております。特にマスコミ等につきましては「NHK通信」というようなものを発行いたしております。また、ただいまの「NHKだより」等につきましては地方の公共団体等にも配りまして、NHKの行なっております事業、またこういう共聴施設等につきまして、NHKがこういう新しい方策を始めたというようなことにつきましても、できる限りのPRをしておるつもりでございます。
#113
○塩出啓典君 時間がありませんので、私は要望として、一つはサービスカーの数が少ないと思うんです。一県一台ないし二台ですから。もちろんこれは予算の関係もありますから一挙にはふえない、おたくとしてもだんだんふやす方向にあるわけですけれども、そういう点の充実をはかっていただきたい。特に共聴受信施設、そういうのにはNHKで補助ができるのだ、そういう点のPRも足りないと思うんですが、ほんとうのことを言うと、あまりPRし過ぎると予算がなくなるから、それで遠慮してPRをされないのじゃないかと思うんですが、いずれにしても、それはすみやかな予算措置とともに、その方向にいっていただきたい。それと、そういうサービスカーがあるということにしても、実際に利用するというのは、テレビのぐあいが悪い、そういう山間僻地ほどそのサービスカーというものが大いに活躍を期待されるわけですから、そういうサービスカーがあるという、そういうPR等についても、もっと検討していただきたいと思います。
 それともう一つは、集金人に対する指導――集金している方は、これは二カ月に一回は原則としてずっと回られるわけですから、そういう人たちが、ほんとうにお金をもらうことだけでなくして、そういうテレビが十分見えておるかどうか、そういう点まで十分配慮していくならば、これは、私が相談を受けたような問題についてはもっとすみやかに知識を得ておったのじゃないかと思うんです。これはNHKとしてもすでにやっておられると思いますけれども、そういう点の指導の徹底、それに力を入れていただきたい、そのことをお願いいたしたいと思います。
 NHKに関する御質問はその程度にいたしまして、あとちょっと時間がございますので、これは特に郵政省にお聞きしておきたいと思います。われわれも国会がもうすぐ終わりまして、あとこういう機会もございませんので。実は、ことしの秋の十一月、これがそういうテレビ、ラジオ等の再免許の付与期になっておるわけでございますが、それに対して、この再免許の基本方針というものは郵政省としては一体どういう考えでおられるのか、その点をもう少しだけお聞きしたいと思います。
#114
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。再免許にあたりましては、御案内のように、いわゆる審査をいたします場合は、新設の免許申請の審査と同じように、電波法の第七条に基づきまして行なうことになっておるわけでございます。ことしの再免許につきましても、従来同様、法令の規定に適合しておるかどうかということにつきまして審査を行なった上で、再免許を付与するということになろうかと思いますが、ただ、この再免許が新設の免許と異なります点は、この第七条によりまする「放送局の開設の根本的基準」というのがございますが、そこの条項によりまして放送番組の編集及び放送につきましては「過去の実績をもっても証明されなければならない。」ということになっておるわけでございまして、その点が違うわけでございまして、その点を特に検討するというわけでございます。もちろん、この過去の実績によりまして証明されたといたしましても、必ずしも再免許後におきまして法令を順守できるということが保証されるものではございませんけれども、過去において適正な運用ができましたものは今後も適正に運用し得るであろうということが推察できるわけでございます。したがいまして、このような観点に立ちまして過去の実績を十分審査した上で対処していきたいという基本的な考え方であります。
#115
○塩出啓典君 それでUHFへの移行に伴いましで、大体郵政省といたしましては全国各地で少なくとも二系統以上の民放テレビ番組が視聴可能な方針でいくと、かように承っておるわけでございますが、それとともにやはり先般の選挙を通してどうしても県域放送が必要である、そういう点で特に東京周辺あるいは近畿周辺に、そういうNHK、民放とともに県域放送を実施すべき局というものを設置していく、そういう方針であると聞いておるわけであります。私は、来年は参議院の選挙もございますし、そういう点から見て、そういう新設の免許というものは当然やはり十一月の今回の計画の中に入れるべきである、そのように思うわけなんですけれども、そこで、ともかく今後まだ新しく割り当てなければならないチャンネルというのは、どれくらい残っているのですか。
#116
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。テレビのチャンネルというものは、実は幾つ残っているからどれだけ割り当てられるというふうに算術的に計算が実はできないわけでございまして、一つのチャンネルを全国的に数カ所で使用ができるというわけでございます。もちろん、その場合、電力であるとか、アンテナの高さであるとか、そういったことによりまして、その何カ所で使用できるかということが異なってまいるわけでございます。したがいまして、いま何チャンネル残っておるかという御質問でございますけれども……
#117
○塩出啓典君 何局。
#118
○政府委員(藤木栄君) 結局、先ほども先生が御指摘になりましたような、まあ各県には二局あるいは大都会においては何局という前提がはっきりしますれば、何局ぐらい置局できるかというお答えもできるかと思いますけれども、ただ一般的に何局ということになりますと、これはなかなかむずかしいことになりまして……。
#119
○塩出啓典君 それは、一般的にではなくて、郵政省の方針があるわけでしょうが、そういう一局、二局とか、あるいは県域放送とか、そういう郵政省の将来のプランの中において何局ぐらいあと残っているのかということを聞いているわけです。――もう一回質問します。私が聞きたかったのは、今後長い将来はわかりませんけれども、一応郵政省として一つのプランを持っておられるわけでしょう。民放は何局くらい、それに県域放送を置いていくというNHKの――やはり当然そういう大体の計画がなければ、それは郵政省としては怠慢だと思うのですけれどもね。それでその計画に対してこれから新しく免許をする局というのは、何ぼあるのかということを聞いているわけです。
#120
○政府委員(藤木栄君) このNHKにつきましては、先般予算の御審議でも明らかになったように、いわゆる広域圏におきまする県域放送というものが残っているわけでございます。これは先ほど御指摘がありましたように、東京、大阪といったようなところが残っているわけでございますし、また民放におきましても同じように数カ所残っているというわけでございます。したがいまして、その数を勘定すれば何局ということになるわけでございますけれども、そのほかに、将来、先般来問題になっておりまする放送大学の問題がございます。これがまあどういうことになりますか、まだちょっとはっきりしないわけでございますけれども、一応全国的に置けるようにUHF帯の波は確保してあるという状態でございまして、それが何局になりますか、おもな府県に置く、まだほかに中継局もたくさん要るわけでございますので、全部で何局ということになりますと、ちょっといますぐには計算ができないのでございますけれども、最初私どもが考えておりますのは、そういったところに置かなければならないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。そうしまして、またそのチャンネルといたしましては、現在そのUHF帯が五十チャンネルあるわけでございますが、そのうちの下のほうの二十チャンネルというのはまだ使っておりません。したがいまして、そういったものを使いまして置局をやっていくという考えでございます。
#121
○塩出啓典君 それじゃ時間がありませんので、お答えもイエスかノーで簡単にひとつお願いしたいと思います。
 私が言いたいのは、ともかく県域放送というのですか、やはりそういうものを早く推進しろ、そのためには、やはりもうこの十一月の再免許のときにそういうものを一緒に免許する準備ができているのかどうか、その点一つ。
 それからもう一つは、放送大学のいわゆるネットのチャンネルの割り当てというものは、これはいつきまるのか、十一月には間に合うのか、間に合わないのか、まずこの二点についてお聞かせいただきたい。
#122
○政府委員(藤木栄君) 初めの点でございますが、これも結局従来やっておりますように、まずチャンネル・プランというものをつくりまして、それに基づきまして免許するというたてまえになっておりますものですから、まあ十一月に残っているものを全部チャンネル・プランをつくってやるということはむずかしいかと思います。しかし少なくともNHKの問題その他につきましては、できるだけチャンネル・プランをつくりまして、免許できる方向に努力したいというように考えております。
 それから放送大学の問題は、これは現在、放送大学準備調査会というものが文部省の諮問機関としてできまして、私どももそれにオブザーバーを送りまして絶えず連絡をとりながらやっておりますけれども、それの結論がおそらく七月一ぱいはかかるだろうという状況でございますので、それを見た上できめたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、この放送大学用の波自体はチャンネルとして確保しておりますので、準備ができ次第、このチャンネル・プランというものもつくれると思います。
#123
○塩出啓典君 VからUにいく波とか、将来の放送大学の波とか、そういうものは確保している。確保しているから、これは断じて心配はない、そのように安心していいわけですね。
#124
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。放送大学と、それからVからUへの移行は、十分確保してあると思います。
#125
○塩出啓典君 それから札幌なんかは民間放送の四局目が割り当てられると聞いておりますが、そうすると、どんどんやはりそういう都市部、東京なんか五つくらいあるわけですね。そうすると、やはり札幌が四局になると、たとえば広島とか、そういう点についてはどうするのか、そういういわゆる判断基準というのは、どういうようになっておりますか、郵政省としては。
#126
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。札幌はこの前にチャンネル・プランを変更いたしまして、基幹局ということで四局の免許ができるようにチャンネル・プランを変更したという状態でございますが、その他の地域におきましては、まだそこまで煮詰まっていないという状況でございます。
#127
○塩出啓典君 場合によっては、広島とか、そういうほかのその程度の都市はふやす考えもある。それを前の情勢によってきめると、そういうように判断していいわけですね。
 それからラジオの件につきまして、これは郵政省から先般出した、そういういわゆる再編成という問題で、非常に混信がある。それに対して中波大電力のNHKの県域放送、そういうものを主体とする再編成をして、それを十一月の免許のときに発表すると、このような郵政省の方針と聞いておるのですが、これも着々と進んで、十一月一日にはそういう編成ができるように――非常に問題点が多いと思いますが、話し合いはちゃんと進んでいるわけですか。
#128
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。従来、十一月一日にそういった再編成の具体的なプランを発表するというふうには申し上げてなかったと思いますけれども、一応おっしゃったような方向でいま鋭意努力はいたしております。ただ、この中波の大電力と申しますのは、わが国だけでかってに電力を上げ得るというものではございませんで、ほかの国の状況、ジュネーブにある国際電気通信連合にございます国際周波数登録委員会といったところにも登録をいたしまして、ほかの国に対する混信その他の判定を受けなければならないということもありますので、簡単にはいかないわけでございます。
 それからもう一つは、先ほど申し上げましたが、放送大学に対しまして、ラジオ一系統ということで、従来郵政省は発表しておるわけでございますが、ラジオというものは中波の場合もありますし、あるいはまた超短波のFMということもございまして、実はそこははっきりきめていない、検討中というわけでございまして、まあ十一月一日までに具体的なプランを発表するというのは、いまのところ非常にむずかしいのじゃないかと思います。ただ、この大体の方向といったことは、できるだけ早く発表したいというように考えております。
#129
○塩出啓典君 じゃ最後に、私は郵政大臣にお願いをしておきたいのですけれども、どういう問題をお聞きしても検討中、検討中というわけで、まあ非常にそういうむずかしい問題であればあるほど、私は、一つの方針を出し、また発表して、皆さんの御批判をいただいて、そうして、そこにまた、よりいい方向にいくと思うのですね。それを検討中検討中で、そうして十三日に国会が終わって、そうしてわれわれが向こうに帰っている間に、ぱっときまってしまってと――まあ、そんなことはないと思いますけれども、やはりもっと、これはなかなかむずかしい問題でしょうけれども、やはり期限をきめて何月何日にはやる、そうしてそれに向かって前進をしていく、そういうふうに――これは、なかなかたいへんな仕事でしょうけれども、どの一つをとってみても、非常に大事な問題でございます。昨日の委員会でも、公衆電気通信法の法案が流れた。その件について、私は夜を徹してでもやれと言ったところが、郵政大臣は実際に夜を徹してやったんだと、まあ私もその点非常に失礼な質問をしたわけですけれども、まあやっぱり夜を徹しても結局はできなかったわけですから、夜を徹してやらんでもできるように、ひとつ早目に手を打ってもらいたい。まあそういう点、これはしろうとの発言かもしれませんけれども、確固たる郵政省のそういう方針というものを示してもらいたい。何となくはっきりしない。そうして、まわりから何だかんだ言われて、強いほうに次第に固まっていくというような、そういう主体性のないような感じであってはならないのではないかと私は思うのですが、そういう点、ひとつ日本の将来のために、郵政省としてもがんばってもらいたい。
 そのことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
#130
○国務大臣(井出一太郎君) 塩出さんのおっしゃることはよくわかります。われわれの態度は、一つは慎重であり、もう一つは良心的だというふうに御理解を願いたいのでございます。方向は出しておるのでございます。方向は出して、石橋をたたいて渡らないじゃなくて、石橋をたたいて、渡るときには決然として渡ると、こう御理解を願いたいと思います。
#131
○塩出啓典君 どうもありがとうございました。
#132
○委員長(近藤信一君) 他に御発言がなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○委員長(近藤信一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
 ――別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#134
○委員長(近藤信一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 日本放送協会昭和四十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方は挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#135
○委員長(近藤信一君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○委員長(近藤信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#137
○委員長(近藤信一君) 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。これより質疑に入ります。本法律案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。
#138
○永岡光治君 切手類の全国の売りさばき個所数、それからその売りさばきの総額は幾らになっておりますか。それが一つ。それと関連をして質問いたしますが、一カ所の売りさばき所で、全国で最高の売りさばきをしておる個所はどこか。そして、それは月額どのぐらいになっておるか。それからさらに一カ所の売りさばき所で最低のもの、これはおそらくわからないかもしれませんが、わかっておればその個所と名前。それからその月額は幾らか。したがって、さらに一カ所平均の売りさばきの月額は幾らになりますか。資料はいただいておりますが、速記をつける意味におきまして明確な御答弁をいただきたいと思います。
#139
○政府委員(竹下一記君) 切手類の売りさばき個所数でございますが、これは四十四年三月、つまり四十四年度末におきまして十万三百十一カ所でございます。その内訳を申し上げますると、切手類及び印紙売りさばき所は九万九千六百七十九カ所でありまして、印紙のみの売りさばきをやっておりますところが六百三十二カ所であります。一カ所の平均売りさばき額は十二万四千二百五十円でございます。最低の手数料は月額四百五十円でありまして、売りさばき所数といたしましては三万一千三百九十九カ所が最低の売りさばきをやっており、最高は月額三十七万八千三百円となっております。
#140
○永岡光治君 最高の三十七万というのは手数料ですか。売りさばき総額はどうなっておりますか。それはどういうところかということを……。
#141
○政府委員(竹下一記君) いま申し上げました三十七万八千三百円は手数料でございまして、売りさばきの額は、月額といたしまして七千百八十八万円でありまして、その場所は印紙だけを売りさばいておるところでございます。具体的に申し上げますと、横浜地方法務局職員厚生会川崎支部という売りさばき所におきまして、いま申し上げました額を売っております。
#142
○永岡光治君 答弁がないようですが、総額幾ら売り上げがあるか、そして手数料は総額幾らになっておるか、つまり郵政省から一年間に支出する総額でありますが、それをお尋ねしているわけであります。
#143
○政府委員(竹下一記君) 売りさばき総額は年間で三千五十六億五千百四十万一千円、かようになっております。
#144
○永岡光治君 手数料は……。
#145
○政府委員(竹下一記君) 手数料は予算五十二億二千六百万円、端数がちょっとございますけれども。先ほど売りさばきの総額を申し上げましたが、売りさばき所と郵便局の売りさばきの両方を合算したものを申し上げましたので、ちょっと正確でございませんから、売りさばき所だけの数をあらためて申し上げますと、千六百十四億千百字三十一万五千円、これが正しい数字でございます。
#146
○永岡光治君 月額最低保障料が四百五十円、そういうことですね。それで売りさばき所はあるけれども、一年間は別といたしまして、ある月が皆無というようなところがありますか。
#147
○政府委員(竹下一記君) 今度、法改正をしていただきまして、手数料率を変えますると、最低が五百円になるわけですが、これは先ほど申し上げましたように、全国で三万一千カ所ばかりございます。これは、月によりましては売りさばき額が五千円に達しないという、売りさばきがたいへん少ないところであります。
#148
○永岡光治君 そういたしますと、全然売らなくても五百円はもらえる。切手一枚が十五円といたしますと、はがき一枚が七円ということになりますが、それでも五百円は保障する、こういうことになるわけですが、その根拠は何か。
#149
○政府委員(竹下一記君) 正確に申し上げますと、その月に売りさばいたかどうかの事実につきましては、これは調べればわかるわけでございますけれども、なかなか手間もかかりますので、それはやっておりません。買い受けの事実に基づきまして、買い受け額に応じて手数料を支払う、こういう形をとっておりますが、趣旨は、売りさばきの労に報いるという意味におきまして、これは同一の趣旨を持つものでございます。したがいまして、まあ理屈の上ではその月の売りさばき実績はゼロでございましても、最低保障ということでございますから、最低の五百円の保障をするということになるわけでございますけれども、その趣旨は、当該売りさばき所におきましては、やはりお客さんの求めに応ずる態勢を毎日持っておるわけでございまして、切手類の保管につきましても注意をしなければなりませんし、絶えず求めに応ずる用意をしておるわけでございますから、その態勢に、あるいはその労に対しまして報いるという趣旨を持っておるわけでございます。
#150
○永岡光治君 月額で五百円と申しますと、年間で六千円ですが、六千円以下の、何と申しますか、売りさばき所から郵便局に買いにくる総額は、それをくだることはないはずだと理解してよろしいですか。つまり六千円以上、一年間に必ずその売りさばき所としては切手を郵便局のほうから買って、そして保管をしておるというわけですね。一カ所が郵便局から買い受ける一年分の切手の総額ですね、はがき等を含めますが、それは手数料の年間六千円に相当する分以上のものであると理解していいのかどうかということです。
#151
○政府委員(竹下一記君) そのように御理解いただいていいかと思います。
#152
○永岡光治君 切手の売りさばきぐあいと比較してみたいと思うので質問いたしたいと思うのですが、たばこの売りさばきのぐあいはどうなっているのか。それから電電公社の公衆電話の取り扱い料と申しますか、手数料と申しますか、それの一カ所およそどの程度の収入があるのか。これはたばこの売りさばきの場合も率はいろいろありましょうけれども、一つの個所でたばこを売りさばくおよその見当――平均でもよろしゅうございますが、どの程度になっておるのか。
#153
○政府委員(竹下一記君) たばこの手数料と切手類の売りさばき手数料を比較いたしますると、だいぶ差があるわけでございまして、五千円の売りさばきにつきましては、たばこも切手も五百円でありまして、これは同一額ですが、五万円になりますると、たばこのほうが月額五千円、切手類のほうが三千四百円ということで少し差が出てまいります。十万円になりますると、たばこのほうが一万円、切手類のほうは五千九百円ということで、半分くらいに落ちてくるということでございます。百万円になりますると、たばこのほうが八万一千円、こちらが二万一千円ということで、差がさらに開いてくるというわけでございますが、これは切手類の売りさばきと、たばこの売りさばきの性格上の差といいますか、たばこのほうは、御承知のように、売りさばきの販売手段といたしましては、たばこの小売り以外にはないわけでありまして、この収入が国の財政収入になるということで、懸命の販売政策を講じておりますし、小売り所に対しましても販売意欲というものを大いに持たせるという政策をもちまして手数料をきめておるという差がございまするので、こういう数字の開きになってくるわけでございます。
 それから、電電公社がやっておりまする公衆電話につきましては、一回の通話料十円の料金に対しまして、ダイヤル機械につきましてはこの四月から二円五十銭になったようですが、ダイヤルでない公衆電話に対しましては三円の手数料を公社は支払っておるように聞いております。
#154
○永岡光治君 この公衆電話は、これは比較的身近な関係のものでありますから比較してみたいと思うのでありますが、公社としての公衆電話の料金収入は年間どの程度の額にのぼっておりましょうか。
#155
○政府委員(竹下一記君) 四十五年度予算といたしまして七百四十一億六千五百万円を予定しておると聞いております。
#156
○永岡光治君 次いでお尋ねいたしますが、郵便料金の中の法定されておる以外の料金、たとえば政令とか省令にゆだねられておる料金の種類は何種類ありましょうか。
#157
○政府委員(竹下一記君) 郵便の料金につきましては、基本料的なもの、それから特別取り扱い料等はほとんど法律できめられておるわけでありまして、法律でなくて政令以下のものは、小包料金関係は政令できめられております。それから省令できめられておりますものは七つばかりあるのでありまして、書損葉書等の交換手数料、第三種郵便物の認可料、料金受取人払いの郵便物の手数料、あて名変更及び取りもどし料、私設郵便差出箱の取集料、郵便私書箱の使用料、内容証明郵便物の謄本閲覧料というのが省令事項でございますが、お聞きのように、きわめて扱いといたしましては件数も少なうございますし、金額も小さい非常に軽微な事項につきまして省令できめられておる。ほとんど大事なものは法律事項になっておるというわけでございます。
#158
○永岡光治君 ただいま御答弁のありました政令以下の料金の種類、これは相当数ありますが、しかし軽微なものも多々あるようでありますが、しかし、小包みの料金というのは、これは年間相当の額にのぼると思います。
 そこで、お尋ねしたいわけでありますが、切手の売りさばき料金を法定しているその根拠というか理由というか、それは何かということになるわけであります。すなわち、いまお尋ねいたしますと、大体切手の売りさばきの手数料の年間の支払いは約五十億という郵政省の予算のようであります。小包みにしてもそれ以上の収入が実はあると思います。あるいは電電公社の公衆電話の収納の額は年間七百四十一億、専売公社で行なっておるたばこの売り上げについては相当な、またそれ以上のばく大な額にのぼると思います。しかるところ、郵政省におきましては――電電公社なり専売公社の行なっておる公衆電話あるいはたばこの売りさばき手数料、こういうものについては、これは電電公社なりあるいは専売公社の総裁の独自の権限で、これは率、歩合をきめられることになっておるわけです。にもかかわらず、郵政のほうは、これは法律できめておる。しかも、売りさばきの実情を見てまいりますと、同一の店舗におきまして、たばこだとか、あるいは公衆電話だとか、あるいはまた塩の専売だとかと、あわせて切手が大半これと一緒に売られておるわけでありますが、その手数料の歩合を比較いたしましても、あまりにも低いように思うのでありますが、それにもかかわらず、先ほど申し上げましたように法定で手数料がきめられておる。これはどうもやっぱり不均衡と申しますか、奇異に感ずるのは私一人ではないと思うわけでありまして、当委員会におきましてもしばしばこの点を追及している事実があるわけでありますが、重ねてこの法定にしなければならなかった理由というものを明示いただきたいと思うわけであります。
#159
○政府委員(竹下一記君) 御指摘のように、たばこの手数料は専売公社の達によってきめられておりますし、電話の手数料は公社の内部の例規という、郵政省で申しますと通達みたいな形できめられておる。それに比較いたしまして切手類の手数料は法律できめられることになっておるというわけでございますが、戦後の昭和二十四年にこの売りさばき所法が制定されたわけでございますが、それまでは法律でなかったわけであります。省令できめられておったわけでございます。これは手数料率だけでございません。切手売りさばきの一切のことが省令事項であったわけでございますが、戦後やはり売りさばきの仕事の重要性、さらに全国で十万カ所をこす非常に多数の売りさばき所を持っておりまして、国民の利用という面につきましても、きわめて重要な内容のことを行なっておる。さらに手数料は売りさばき人の利益の保護に関連する大事な事項というようなことを勘案いたしまして、当時、つまり昭和二十四年の時点におきましてはすべてこれを法律事項にしたという経緯があるのでありまして、その姿で今日までやってきておるのが実際の実情でございます。物の考え方といたしましては、他との比較から申しましても、また手数料の一年間の金額にしましても、そういうことを考慮いたしまして、法律事項でなくてもいいじゃないかという考え方もあるかと思うのでございますけれども、いままでは先ほど申し上げましたようなことを考えまして、法律事項のままに来ておるわけでございます。
#160
○永岡光治君 御答弁によりますと、戦後のある時期を迎えて、従来の省令を法律で定めようというように、形式の問題としてそういう方針がきまったので、そういう法律の制定事項にした、こういうことのようであります。そこでこれは第五十八国会、四十三年だと思いますが、同じく切手売りさばきの手数料の改正法案が国会に提案されました際に、当時小林郵政大臣と記憶いたしておりますが、私がその法案の審議にあたりまして質問をいたしまして、ただいま申し上げましたような同様の趣旨で、たばこにしろ、公衆電話にしろ、あるいは塩にしろ、相当のものについて売りさばきの手数料というのは法律じゃないじゃないか、それは全く公社の総裁なりというところで自主的にきめられる、もちろん一応主管大臣に相談はされるでありましょうが、そういう方法になっておる。また郵政部内なんか見ましても小包料金というのは非常にばく大な――ばく大と申しますか、比較してでありますが、多額の収入なのにかかわらず、これは法定事項じゃないじゃないか。そういたしますならば、わずかとは言いませんけれども、均衡の上から言うならば、五十億程度の年間支出としては法定ということはどうもおかしいではないか、法体系の上から言ってもおかしい。したがって、これは法律で制定するという制度を改めて、政令以下の取り扱いにするような改定を行なってはどうか、こういう御質問をいたしましたところが、ごもっともでございまして、その向きのことをひとつ積極的に検討いたしたいと、かように思っております、積極的に検討したいと、こういう答弁だったわけですが、もう四十五年ですから二年間経過しているわけですが、どのように検討されて、なおかつやはり法律事項でなければいかぬということになっているのか。郵政当局の検討の経緯、それから私がいろいろ申し上げましたことを大臣もお聞きになっておると思いますが、井出郵政大臣としては、この問題についてはどう考えておるのか。もしこれを政令以下の事項にゆだねたならば、どういう弊害が起こるのか。これをひとつお聞かせいただきたいと思うわけであります。
#161
○政府委員(竹下一記君) 前の法改正のときに、永岡委員と当時の小林郵政大臣との一問一答がございましたことをよく承知いたしております。その後いろいろと検討したわけでございますが、やはり大事なことだから法律事項にしておいたほうがいいという意見が全然なくはないわけでございまして、すべての考え、大ぜいの人と申しますかの考えが、すっきりとした形で移してもいいじゃないかというふうには実はならなかったわけでございまして、検討はいたしたわけでございます。
 それと小林大臣の答弁を拝見しますると、郵便法改正のおりにということをちょっと言っておられるわけでございまして、そのことにつきましてもいろいろと勘案をしたわけでございます。
#162
○国務大臣(井出一太郎君) 検討の経緯は、いま局長の答弁のとおりでございます。この法律ができたのは昭和二十四年とさっき聞きましたが、私もその当時は国会におったんですが、占領下でもありましたし、民主主義を大いに普及しようという時期だったものですから、何もかも法律事項に持っていったという風潮があったように思います。これは、まあ民主的というところに重点を置けば、法律事項でしかるべきものでございましょうが、いま永岡委員の御指摘の諸事項は、これは十分検討に値するものだと思います。したがいまして、私も小林大臣とのいきさつがございましたことを、実はまだ速記録も不勉強で目を通しておりませんが、それらも考慮に入れて、ひとつこれを検討事項にさしていただきたいと、かように存じます。
#163
○永岡光治君 まあ、私なりに解釈いたしますと、金額は五十億程度であるけれども、ただいまの資料の説明ではっきりしたわけでありますけれども、全国十万数千個所に及ぶということでありますから、いうならば十数万人の人がおる。それらの団体があって、いわゆるプレッシャー団体があって手数料を上げろ上げろということになると、なかなかこれはむずかしい問題が起きてくるのじゃないかということで、防波堤という意味で法律において定めておるのじゃないかと考えられないわけでもないわけでありますが、もしそうだとすれば、それも一つの考え方であろうかと思いますが、しかし、やっぱりたばこも、あるいは公衆電話でも、大体同じ個所で売っておりますから、同じ一人の人が、それらのたばこの手数料のプレッシャーグループになるだろうし、公衆電話の手数料の引き上げのプレッシャー団体になるだろう。それはあまり気にしないでいいのではないかと思う。むしろ、そういうことであればき然たる態度で指導すべきである。一つのき然たる態度で臨んでもらいたい。ましてや郵便料金の中で小包料金は法定でないわけです。ところが、手数料というきわめて微々たるもの、と言っては恐縮でございますが、そういう方々が売っておる手数料です。これは、私はどう考えても法体系としても収入の多いほうは政令であるけれども、支出の少ない分はこれは法定にする。つまり、やらずぶったぐりと申しますか、入るほうは政令でやるのに出すほうは渋いほうでやるというふうにとれぬわけでもないのでありますが、そういうことのないように、ただいまこうしなければならないという、そういうことも考えておるということであれば、なおさらのこと、どんどん引き上げてくれということになれば、これはもう引き上げてやるべきで、臨機応変に生活を保障してやる必要もあるわけでありますが、これはひとつ検討してもらいたいと思います、小林大臣の答弁も、確かに郵便法の改正のときに政令にゆだねる法律の改正を検討するということでありますから。
 次いで郵便法の改正の問題になるわけでありますが、今朝来、ベース改定等について一応妥結を見たようでありますが、八千九百円のベースは一応職員としては大した金額ではないにいたしましても、郵政の財政から見れば、かなりの赤字の累積ということも考えられぬわけでもないわけであります。そうしてまいりますと、料金改定についてのさっきの両論にはそれぞれの議員の立場があったにいたしましても、あるいは政府部内にいろいろ意見があったにいたしましても、私は料金の改定の問題を郵政当局は避けて通ることはできないのではないかという、これは第三者的な見方をしているわけでありますが、そうすると、近いうらに郵便法の改正案を提案するのではないかということも考えられますが、この点について一体――ついででありますが、ついでと言うと変な言い方でありますが、基本的な問題であります郵便料金の改定についてどのような考えを持っておるのか。そしてまた、その際には切手の売りさばきの手数料について、小林大臣なり、いま井出大臣が答弁されたような方向で検討するというのか、この二点についてお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思うのであります。
#164
○国務大臣(井出一太郎君) 給与改定は今朝未明のことでございまして、これが郵政会計に相当大きな影響を及ぼすことは覚悟しなければなりませんが、この数字の詰め方等につきましては、まだ作業その他においてこれからしなければならない点も多々あるわけであります。したがいまして企業努力で一体どれくらいのものが生まれるとか、あるいはまた節約の余地はいかんとかということに十分取り組んで見ました上で、どうしても料金改定をする以外には手がないかどうかというような結論が出るのには、もう少し時間の余裕がほしいかと思っておるのでございます。いずれにもせよ、先ほど来御議論をいただいております問題は、永岡さんのおっしゃるように、出すほうは渋って、入るほうだけ考えておるのは片手落ちだと、こういう御指摘もあるんでございますから、そういうものをやはり全体的統一的に考えるべきであろう、かように思っておるわけでございます。
#165
○永岡光治君 質問をこれで終わろうと思いましたところが、いま大臣から重要な発言がありましたわけでございますが、一応のベース改定の調停の段階における意向は出ておると、しかしこれを今後仲裁その他で決定される段階もありましょうし、それをどう評価するかという問題も今後の課題として検討しなければならぬ。特に経費の差し繰り、また予算の仕組み、あるいはまたその他の面についてどうするかという問題も検討したいということでありますが、今朝来の紛争を円満に引いた過程においては、かなり不満な金額を承知する意味では、今日置かれている郵政の立場をかなり理解した態度であろうと私は理解するわけでありまして、そうであればあるだけに、いろいろな方法を活用されまして、給与の改定、処遇の改善についてはさらにあらゆる努力をして、言うならばこれにできるだけ上積みができるようなひとつ努力をしてもらいたいということを要望しておきますが、同時に料金の改定については、いまの答弁では、その先でなければわからぬという答弁でありますが、まあ公共料金でありますから物価の値上げに影響するところが大だから、軽々に発言できないという気持ちはわかるのであります。一方において忍は、料金引き上げに賛成とか反対とかいう意思表示をしようとは思っていないのでありまして、郵政財政の今日の情勢からして、料金の改定について、いまこれから上げないかもしれぬという意味での検討はすべきではないのではないだろうか、第三者的に見て、おそらく料金の改定は必至ではなかろうかという気がしているから、郵政当局としてはどう考えるのか。第一、給与改定の問題が出ないまでも、ことしの予算においては百三十億の予算の赤字が出て、それを何とか差し繰ったという予算の説明でもあったわけですから、だとすれば、これはどういう方法で郵政の財政を健全に持っていくのか、それを何とかして穴埋めしていくのかということは、もうすでにきのうきょうの問題で私はないのではないか。したがって、郵政当局としては、もう、一つの方向というものはあるのではないかと思って聞いたわけでありますが、その点については、まだ、大臣は言を左右にされておるようでありますが、どういうお考えか。まだ引き上げするかどうかもわからぬという意味なのか、料金改定は必至だけれども、どの程度にするかというようなことについて検討しなきゃならぬという答弁なのか、いずれなのかを明確にしていただきたい。最初の要望と、最後の大臣の所見ですね、料金改定についての所見を、重ねて御答弁いただきたいと思います。
#166
○国務大臣(井出一太郎君) 料金改定については、私も慎重を期しておるわけでございまして、その点は、先般、予算委員会等においてもお話が出まして、まあ企業努力をもってできるだけのことはいたしましょう、あるいは借り入れ金という問題も考えなければならぬのかもしれぬ、ないしは、まあ一般会計から補てんが認められりゃ一番けっこうだが、というようなことをお答えした記憶があるわけであります。したがいまして、まだきょうの段階は――永岡さん、何もかも御承知で御質問なすっておられますが、まあ、ひとつ意のあるところをおくみとりいただくというぐあいにお願いをしたいわけであります。
#167
○永岡光治君 処遇改善については努力していただけますか。賃金問題が出ましたけれども、処遇改善についての努力はしていただけますか。
#168
○国務大臣(井出一太郎君) これはまだ最終的な裁定が出たというわけではございませんが、これはできる限りの努力をいたす所存であります。
#169
○永岡光治君 最後に、郵務局長に――これがまた最後の最後になるわけでありますが、私ども市中を歩きまして、日曜日あたり、あるいは夜間おそく、特定局なんかは窓口を締めておる。しかし、はがきがほしい、切手がほしいというような場合、あるいは、出先を歩いておりましても、はがきを出したいとか、絵はがきに切手をはって出したいという際に、売りさばき所に参りますと、必ずしもないわけですね。特に、金額の小さいものについてあまりないようでありますが、そういうようなことのないように、必ず需要に応じられる態勢にあるように指導していただかないと、売りさばき所をせっかくつくりました意味がないわけでありまして、先ほどのお話によれば五百円ですね、今度の改定によって毎月最低保障をすると、一枚も売らなくても。そういうことになるわけでありますから、一般のお得意さんが切手類その他を買いたくても、その店で売ってないということがないように、ぜひそうしていただきたいことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。その答弁をひとつお願いをいたします。
#170
○政府委員(竹下一記君) いま、おっしゃいましたような事例が間々ございますことは申しわけございません。これにつきましては、申し開きがないわけでございますので、そういうことがないように、今後通達もするし、売りさばき人にも連絡をとりまして、そういうことがないようにつとめてまいりたいと思います。
#171
○久保等君 私もちょっと関連してお尋ねしたいと思うんですが、小額郵便切手の販売量がきわめて少なくて、われわれよく不便を感ずることがある。一円切手ですね、これがないんです。それで、年賀のはがきにお年玉の賞品が当たりますね、当たると七円の切手がもらえるわけなんですが、これを手紙に二枚張りますと十四円だから、もう一円張らなければならぬ。一円の切手が実はなくて非常に不便しているのです。賞品を出すなら出すで、なぜ十五円の切手を出されないのか。七円のをもらうから、手紙に張ろうと思うと十四円だから、もう一円。一円の切手は郵便局へ行くとなかなかないわけです。そこらあたり、ちょっとしたことですが、非常に不便を感ずるのですが、そこらをひとつ御配慮いただきたい。一円というのがその意味で非常に必要なんだけれども、一円のが実はないんですよ。これは簡単なことなんだけれども、ぜひひとつ御配慮願いたいと思っております。ぜひひとつ郵務局長、善処を――これは検討じゃなくて……。
#172
○政府委員(竹下一記君) 一円切手の備えが十分でないということでございますが、これは立り帰りまして十分調査いたしまして、善処したいと思います。
#173
○委員長(近藤信一君) 他に御発言がなければ、本法律案に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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