くにさくロゴ
1970/04/24 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第13号
姉妹サイト
 
1970/04/24 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第13号

#1
第063回国会 農林水産委員会 第13号
昭和四十五年四月二十四日(金曜日)
   午後一時二十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         園田 清充君
    理 事
                亀井 善彰君
                高橋雄之助君
                北村  暢君
                達田 龍彦君
                藤原 房雄君
    委 員
                青田源太郎君
                河口 陽一君
                小枝 一雄君
                小林 国司君
                櫻井 志郎君
                鈴木 省吾君
                田口長治郎君
                任田 新治君
                森 八三一君
                和田 鶴一君
                中村 波男君
                村田 秀三君
                河田 賢治君
   国務大臣
       農 林 大 臣  倉石 忠雄君
   政府委員
       農林政務次官   宮崎 正雄君
       農林大臣官房長  亀長 友義君
       農林省農地局長  中野 和仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   説明員
       農林大臣官房企
       画室長      内藤  隆君
       農林省農政局参
       事官       岡安  誠君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農地法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○農業協同組合法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(園田清充君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農地法の一部を改正する法律案及び農業協同組合法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
 これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○中村波男君 本日は、農地法の一部改正を中心にいたしまして、許された時間の範囲内で質問をしたいと思うのでありますが、昭和二十二年に農協法が制定されまして以来、農協が発足いたしまして、食管とともに育ってきたと言われるほど米という幹から販売、購買、信用、共済というように枝葉を繁らせて今日のマンモス農協へと拡大、発展をしていったということはだれも否定できない事実だと思うのであります。したがって、私はまずこの実態を数字的に確認しておきますために以下お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、第一番には、米の農協の販売高総額に占める割合、その次は純利益総額に対するウエート、貯金額に対するウエート、購買量高に対するウエート等について金額、パーセント等についてまず御説明を賜わりたいと思うのであります。
#4
○説明員(岡安誠君) 農協の取り扱い高に占めます米のウエートでございますが、ちょっと手元にございます数字、四十二年度で、多少古いのでかんべん願いたいと思っておりますが、四十二年度におきます単協の全体の米の販売高でございますが、それと農協の全販売高に占める割合は大体六三%というようなことになっております。
 それから次に、当期の利益金に占めます米の手数料の割合というお話でございましたけれども、一応当期の純利益全体に対しまして、米の手数料を加えますと七一%になりますけれども、これは多少説明さしていただきたいと思うのでございます。手数料の中には当然用意しました経費といいますか、それが含めておりますので、本来ならば、この手数料の中で純利益といいますか、手数料の中には、あまり利益は、ほんとうは入っていないというのがたてまえだと思いますけれども、それを引いた残りと純利益を比べるというのが本来だと思いますけれども、ちょっとそれができかねるのでございまして、数字で申し上げますと、いま申し上げましたように七一%という数字になります。
 それから貯金高に占める割合ということでございましたけれども、これは私ども年度末でしか貯金高を押えることができませんので、御承知のとおり米の代金と申しますのは、予約金で入りまして、さらに清算で入りますけれども、必要なつど農家が引きおろしをいたしますので、どの時点で比べるかということ、なかなか困難でございまして、実は現在手持ちがないわけでございます。
 それから次に購買高に占める割合というお話でございましたけれども、これはどうも購買品全体の金額と販売品であります米と比べるのもいかがかということで、実はまだ数字を計算いたしておらないわけでございますが、大体以上のようなウエートを占めているというふうに考えております。
#5
○中村波男君 ただいま御説明をいただきました金額、パーセントをもってしても、相当大きなウエートを占めていることが――もちろん全国平均の数字でありますけれども、私が調べたものによりますと、北陸地区においては九〇・六%を占めておる、東北地方は八四・七%を占めておる、それぞれ純利益総額、あるいは貯金額、購買量高に占める割合も五〇%以上それぞれ占めておるわけであります。したがって、米を除いて組合運営というものは考えられない、ことごとさように、農協の経営上、米の重みというものを再確認する意味で最初に質問申し上げたわけであります。
 そこで、本論に入ります前に、いま私が指摘をいたしましたような観点に立って、米の生産調整について若干この機会に尋ねておきたいと思うわけであります。私が申し上げますまでもなく、百五十万トンに相当する減反という、あるいは農地の買い上げという生産調整は、農協に大きな重みとなっておおいかぶさってきておると思うのであります。したがいまして、さまざまな問題が農協の存立を含めて深刻なものがあると考えますので、米の生産調整をめぐる問題として第一番に農林大臣にお尋ねしておきたいのは、昭和四十五年度における百五十万トンの減産見込みについて計画を発表されましてから相当時日も経ておりますし、田植えを直前にいたしておりまする時点にもなってまいりましたので、相当的確な数字というのが把握されておると思いますし、把握されておらなければならぬとも考えるわけでありますが、その点を具体的に明らかにしていただきたいと思います。
#6
○国務大臣(倉石忠雄君) 米の生産調整につきましては、地方自治体や農業団体等に十分御理解をいただきまして、全国的にたいへん御協力をいただいておるわけであります。地域によりましては若干目的より落ちているところもある模様でありますが、さらにまた地域によっては目的量よりも多いところもあるようでありまして、百万トン分の生産調整につきましては、大体一〇〇%あるいはそれを上回ることになるのではないかと、このように観測いたしております。ただいままで、これは見込みでありますが、一〇〇%以上達成の見込みを伝えておりますのは二十一都道府県であります。ほぼ一〇〇%達成見込み、または一〇〇%達成のため努力中というのが二十三ございます。現在のところ一〇〇%達成が困難の見込みというのが二県ございます。あと五十万トン分につきましては、政府の各機関がこれに協力をいたしまして、他用途への転用について優先的に土地を確保するということについて鋭意協力を続けていただくところであります。まだこれの集計は出てまいりません。大体、目的達成するまでにいくんではないかと、このように見、また努力をいたしておる最中であります。
#7
○中村波男君 いま御報告にもありましたように、農民は喜んで、好んで休耕あるいは転作に踏み切ったのではないのでありまして、問題は、政府が盛んに強調されております生産調整に失敗をすれば食管法の根幹を維持することは不可能であるという、こういう政府の態度、方針について、農民もそれではたまらないというので協力をいたしまして、百万トンの減産分についてはおそらく若干上回るという、こういう、政府からいわしめるならば成果として結果が出てくるのではないかというふうに考えておるのであります。
 そこでお尋ねしておきたいと思いますのは、百万トンの減産の目標達成が確実になった現在、政府は、食管制度や米作の今後について責任ある回答を私は出す義務があると思います。今後、食管制度の根幹を維持すると抽象的に言っておられますが、具体的には、ことし百五十万トンのたとえ減産が成功いたしましても、米の過剰というのは単年度では解決をしないと思うのであります。したがって、四十六年度は生産調整、いわゆる過剰米の対策としてどのように対処されようとしておるのか、その点をひとつ大臣から御見解をこの機会に明らかにしていただきたいと思うわけでありますが、いかがですか。
#8
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいま申し上げましたように、各方面ともたいへん熱心に御協力をいただいております。そこで、いまもお話しのございましたように、これは今日の一般情勢ではやはり生産調整というものは必要であるという農家の方々及び生産者団体その他の方々の御認識によって行なわれておるわけであります。したがって、私どもといたしましては、食糧政策全体から見ましてやはり食管制度というものは堅持をすることが望ましいことであるという方向をとっておることはしばしば申し上げておるとおりであります。そこで、ただいま一生懸命でやっておっていただくわけでありますからして、しかもその成績が良好でありますので、それができなかったときにはどうするかというふうなことを考えてもおりませんし、それからまたさようなことをいま一生懸命でやっておっていただく途中で政府側から発言することは好ましくないことではないか、そういうふうに考えております。私ども所期の計画が達成されるものであると、こう信じておるわけでありまして、しかし、まあお話しのように、何事でもどんな支障が起きて所期の目的に至らないようなことも事柄にはいかなることでもある場合があります。そういうときには、どのような理由でこういうふうな結果になったかという原因を追及して検討いたしまして、その上でそれぞれの関係筋とも御相談をいたしまして対処いたしてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
#9
○中村波男君 大臣、私が質問いたしました趣旨は、ことしの減産計画がまあ失敗したときは政府はどうするのかという、こういう聞き方をしたわけではないわけです。見通しからいいまして、政府の計画量の百万トンというのは私は達成できると、こう見ておるわけです。そこで問題は、ことしは政府の見込みどおり達成はできた、したがって、本会議その他で言明をされておりますように、買い入れ制限は四十五年度産についてはやらないということがはっきりしておりますから、私はどういう事態が起きましても四十五年度産について買い入れ制限ということは、大臣の政治力からいいましても、公約からいいましても、されないというふうに信じております。問題は、ことし百万トン減産したから、余剰米の問題というのは片づかないと思われる。で、私のお聞きしたのは、来年度はどうされるか、これをやはり明らかにされませんと、ことし農民が食管法を堅持してもらいたいという立場で、やはり経済というものをある程度度外視いたしまして協力をした、したがって、来年度はどうなるだろうかということを、この農民のいわゆる協力に対する政府の誠意として示していただくことが当然の私は義務ではなかろうか、こういう立場で御質問いたしたのでありますが、その点についてはいかがですか。
#10
○国務大臣(倉石忠雄君) 米が今日のようになりました過程につきましてはいろいろ見方もございましょうが、やはり一人当たりの消費量が逐年低減いたしておりますこういう傾向、それからまた技術の進歩によりまして大体収量が一定してまいったというような諸般の状況を勘案いたしまして、なるほどお説のように本年政府の考えておりましたことがすべて成功いたしたといたしましても、はたしてこれで量において収支償うかということにつきましてはいろいろ議論もあることだと思います。そこで、私どもといたしましては、そういう残階、それからまた一般の経済情勢、社会情勢、農業の状態等をつぶさに検討いたしまして、その上でひとつこの次になすべきことについては掘り下げて研究をいたしたい、このように考えておるわけであります。
#11
○中村波男君 来年度の問題はいわゆる来年度できめるのだと、悪い言い方をすれば出たとこ勝負だというふうにも受け取れるわけですが、大臣、予算委員会等々でこの問題で重ね重ねそれぞれの委員から質問がありまして、大蔵大臣は、私、本会議でも質問申し上げたわけですが、いわゆる農地の買い上げ、減産を進めていくのだと、こういう答弁をなされておりますし、大臣は、たしかいわゆる農地の買い上げを二年間に目的の面積を消化するというふうな答弁をされたとも新聞に伝えておるわけであります。したがって、そういうそれぞれの大臣からそれぞれの計画と申しますか、方針というものが述べられておるのでありますから、それからも相当時日を経ておりますので、来年度も生産調整をしなければならぬというこの現実、これは私は御否定にはならないと思うわけです。その方法についてできるだけ早くやはり方針を統一して示すことがくどいようでありますけれども、当然政府のとるべき措置だというふうに私は思うわけです。来年度は全く減産に対する政府の考えというのはまとまっておらない、こういうことですか。
#12
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいまお話のありました大蔵大臣の発言というのは、その後しばしば予算委員会等でも私も聞いておりましたけれども、これは昭和四十五年度予算編成の最終段階におきまして反当たりどのくらい奨励金を出すかという決定の段階でいろいろな意見が出まして、その中の一つには大蔵大臣の申されたような意見も出たのでありますが、政府といたしましては単年度予算でございますので奨励金は今年限り、こういうことにいたして、それを代表して大蔵大臣は説明をいたしておりますが、私の立場といたしましては、そういう政府部内の予算の決定のときに、私は、農業というものは長い目でじっくり落ちついてやらなければならないものであるからして、さように気短に方針を決定するということは困難なことであると、こういうことを申しまして、結局私といたしましては、将来に対しても若干継続的に同一な方式をとるべきではないかと思いますし、またそのためにいま米づくりの農家の方々でも単年度でこれを仕上げるということはなかなか皆さん考えていらっしゃいません。したがって、ただいまお話のございましたように、来年も続けてくれるんでしょうなと、こういうお話がかなりあります。これは実際問題であります。そこで私は外に向かっても言っております。政府の方針としては、予算の編成、予算の決定の方針か一応政府のたてまえであるが、農業側に立って見ておるところの立場としては、こういう施策は継続すべきものであるということについて最大の努力を続けますと、こういうことを申しておるわけでございます。したがって、ことしいよいよ当初予定いたしました百五十万トンについての成果を見た上で、諸般の状況を勘案し、また、それぞれ関係者もおられるわけであります。生産者等の御意見等も十分承った上で方針を決定してまいりたい、このように思っておるわけであります。
#13
○中村波男君 だといたしますと、農林大臣のお考えとしては、いわゆる水田の買い上げ、水田をつぶすという、こういう生産調整一本でいくことには無理がある。したがって、本年とられたような転作あるいは休耕というような方法もとらざるを得ないと考えていらっしゃる。しかし、いまここでどうするということは言明はできない、こういうふうにまあ受け取っていいわけですね。
#14
○国務大臣(倉石忠雄君) 御承知のように、ことしは、原則としては転換を希望いたしたわけでありますが、むしろ経過を見ますというと、若干休耕のほうが上回っているんではないかと思われております。そういうような現実を考えてみますというと、この次どういうふうにしたらいいかということについては、たくさん問題があることはもう御承知のとおりでございますので、そういうことについていま申し上げましたように、関係方面と相談をしてやってまいりたいと、したがって、いまここであんまり何かものを言わせていただかないほうがいいんじゃないかと、こんなふうに率直に考えております。どうぞあしからず。
#15
○中村波男君 ものを言わせたいのでありますが、言わせようといたしましても、それ以上は口をお開きにならぬと思いますので、次の問題に移ってまいりたいと思います。
 私の町でもそういう方法をとっておりますが、全国的に相当多くの例があるようでありますので、お尋ねをして、でき得るならば数字的に明らかにしていただきたいと思うのでありますが、それと申しますのは、いわゆる休耕、転作割り当てを市町村ごとに受けまして、それを消化するには政府の奨励金だけでは目的が達成できない。こういう実情から部落単位あるいは市町村単位、土地改良組合単位でおおむね十アール当たり五千円から一万円、休耕、転作をやらない農家が金を出し合いまして、上積みをして面積の目標を消化しておる。こういう実態があると思うのであります。したがいまして、その事例を把握していらっしゃるのであるならば、具体的にこの機会に発表を願いたい、こう思うわけであります。
#16
○政府委員(亀長友義君) 私ども県別には、そういうことを県としてやっているのが秋田県だというふうに承知をいたしております。それより末端の町村の段階での詳細な集計はまだできておりません。
#17
○中村波男君 これは私は新聞で承知したのでありますが、全国農協中央会の中間報告では、その事例は十七県に及ぶと。現実に私の町でも、土地改良組合を単位に、さいぜん申し上げましたような十アールあたり五千円づつ上積みをいたしておるわけでありますが、これは今後の作付転換を進めますためにも重大な資料にしていただかなければならぬと思いますので、もう少し、田植えが終わった時点でもよろしいかと思いますが、具体的にひとつ調査をされまして、発表するという意思かあるのかないのか、そういうことをされようとしているのかどうかということについてお聞きしておきます。
#18
○政府委員(亀長友義君) 調査はする予定にいたしております。まだ末端でいろいろ生産調整の作業が進捗中でございますので、一段落したところで、もう少し詳細な調査をするという段取りにすでにいたしております。
#19
○中村波男君 次は、百万トン減産の中で、いわゆる転作と休耕と、今日まで集計していらっしゃる数字の中でどのようになっておるか、お尋ねをいたします。
#20
○政府委員(亀長友義君) 三月三十一日現在で、私どものほうで地方農政局から報告をとりましたものがございます。それによりますと、主要作物、豆類、野菜、果樹、桑への転作の合計が五万六千四百ヘクタール、土地改良の通年施行が三万三千ヘクタール、林地あるいは養魚池、畜舎等への転換が三千六百ヘクタール、かように考えております。目標面積は、全国の平均反収で割りますと二十二万四千五百ヘクタールということに相なりますので、いまの面積と、この目標面積の二十二万四千五百ヘクタールの差、約十三万ヘクタールが休耕になるというふうに考えております。しかしながら、御承知だと思いますけれども、生産調整のやり方といたしまして、反収の低いところをやれば、面積はそれだけよけいやらなければならぬという、収量でやるたてまえになっておりますので、この辺の休耕の面積等につきましては、これよりも結果的にはやや上回るような数字になるのではないかというふうに考えております。現在の段階のまとまった数字でございます。
#21
○中村波男君 いま御報告ございました数字の中から抜き出しまして、蔬菜の転作はどのくらいになっておりますか。
#22
○政府委員(亀長友義君) 野菜は八千四百ヘクタールでございます。
#23
○中村波男君 次は、先般の当委員会におきましても、村田委員からこの問題に関係する質問をされておったようでありますが、いわゆる需要供給の調整という立場で、政府として、蔬菜の面積拡大の許容量と申しますか、それをどれくらいにお考えになっておるわけでありますか。
#24
○政府委員(亀長友義君) 私どもで、野菜の需給見通しにつきまして御承知の五十二年度までの長期需給見通しというのを立てておるわけでございます。それによりますと、野菜の総需要量は五十二年には約千七百万トン程度というふうに考えておりまして、これを現在の四十一年と五十二年との数字を対比いたしますと、約三割増というふうに考えております。
#25
○中村波男君 具体的に面積ではどういうことになりますか。
#26
○政府委員(亀長友義君) 野菜の作付面積は四十一年で六十一万ヘクタールでございますが、五十二年には七十万九千ヘクタールというふうに予定をいたしております。面積で申しますと一六%の伸びになるということでございます。ただし、これには果実的な野菜というものは除きまして計算をいたしております。
#27
○中村波男君 私がお聞きしたいのは、生産調整による蔬菜への転作面積が、いま官房長の御報告では八千ヘクタールということでありますが、まあ農協中央会等の調査によりますと、一万ヘクタール以上になるんじゃないか。そこで、大体農林省としてお考えになっておる、いわゆる拡大してもよろしいという面積というのは二千ヘクタールぐらいじゃないか。したがって、八千ヘクタールの政府の計画面積に対してオーバーするということにもなるわけでありますが、それをどうされるのかということを私は聞きたいのであります。その点はいかがですか。
#28
○政府委員(亀長友義君) 野菜の生産目標につきましては、現在の段階で一挙に五十二年までのような大規模な数字をやるわけにもいきませんので、需要の伸びと調整しながらやるというたてまえをとっておることはもちろんでございます。このために、地方農政局の各県の計画が具体的にできた上でその数字を持ち寄って調整をとって、一挙に需要を極度にオーバーするようなことが起きないようにしていくということで、現在農政局を中心に各県の具体的計画の提出を待って十分な調整をとるというすでに通知書も出して段取りをとっておる次第でございます。
#29
○中村波男君 くどい質問でありますが、政府の報告の八千ヘクタールを基礎にしてお尋ねしてもいいわけでありますが、八千ヘクタールということは、いわゆる政府の四十五年度における野菜面積として考えていらっしゃるのに対して多いのか少ないのか、ちょうど適正なのか、こういう点はいかがですか。具体的にひとつ御指摘をいただきたいと思うわけであります。
#30
○説明員(内藤隆君) ただいまの八千ヘクタールと、園芸局の指導の関係でございますが、実は、ただいま地方農政局を通じまして府県等の蔬菜の作付見込みの実態を調べておりますが、もちろん、現段階でございますから、単なる調査の見込み等を一応累計してみますると、先ほど申し上げた八千町歩というようなことでございまするが、その内容につきましては、やはり休耕ということに関しましての農民側の心理的な抵抗もございまして、何か、蔬菜の種をまいておく、それから牧草の種をまいておくというような面積もかなり入っているようなのでございますので、そういう実態等につきまして県のほうではかなり周到な指導をやっております。たとえば徳島県等の例をちょっと申し上げますると、物別の面積と出荷時期、それから市場というようなことで、順次計画を県のほうで立てまして、町村のほうにそれをおろす。それから町村のほうの計画をとりまして、それの出荷時期、市場の調整をやるというような往復をやっておるようでございますので、現段階ではごく中間的な見込みの累計と、こういうふうに考えていただいたほうが、いいんじゃないか、こういうふうに思っております。
#31
○中村波男君 いまの御報告を聞きまして、この休耕、転作という問題でさらに私は考えてみなければならない問題点を感じたのであります。と申しますのは、休耕するということは、おそらく雑草等がおい茂りまして管理上たいへんだというようなこともあって、何かまあつくっておいたほうが来年度のことを考えるとよろしいというような、そういう理由もありますし、また素朴に、物のとれる田を遊ばせておけないという農民の感情から何かをつくる。したがって、今度は生産面から言うならば、そういう耕作であるからいわゆる流通するような、消費者の口に入るような蔬菜というのは、面積はあっても生産の量においてはふえないであろう。したがって、そういうことも見越して調整をするという、それも私は、供給を考え、需給のアンバランスという意味から、当然措置をされる問題であると思いますが、そういうやり方というのが、根本的な米の過剰という点から考えて、本来的に言うならば休耕などというのは、これは全く愚劣な政策である。したがって、稲作からほかの作物へと誘導するという政策が中心にならなければならないと考えておる一人でありますが、その実態からして、今後の稲作面積を減らすという上において重大な問題をかかえておると思いますが、これは考え直さなければならない問題点の一つだと思っております。このことについてどなたかひとつ責任のある方から御答弁をいただきたい、こう思うわけであります。
#32
○政府委員(宮崎正雄君) 大臣からもお話がありましたように、でき得るならば転作と、こういう基本方針であることは変わりはないわけでございますが、どうしても転作ができないというところもあるわけですから、ここはやむを得ず休耕というような措置をとったのでございます。そこで、何に転作するかということにつきましては、転作によってほかのほうに重大な影響を及ぼすようなことが、これはまたいろんな面から慎重を要する点でございますので、先ほど企画室長から御説明申し上げましたように、実情に即して、しかもその趣旨にのっとって実効をあげるように努力したい、こういうことでございます。
#33
○中村波男君 一つの問題にこだわっておりますと次へ移れませんから、多くを質問いたしませんけれども、いま次官がおっしゃいましたように、本来的に考えるならば休耕などということをやめさせて転作へもっていかなければならぬと思いますが、もちろんいま御指摘になったように、転作できない地域というのも若干あるでありましょう。そういう特異な例は別にいたしまして、なぜ転作へ誘導できないかというならば、生産、流通、価格、各面にわたっていわゆる責任ある政策というものが示されておらない。善後策というのが全く明らかにされておらない。ここに私は問題があると思うわけであります。したがって、こういうような状態の中で、さらに来年もまたその次の年もやろうなどと考えてみたところで、とても私はいわゆる稲作から他の作物への転換などという政策は進まないというふうに思うわけであります。こういう点について、真剣にひとつ政府は考えて、ほかのものをつくれというのであるならば、少なくとも安心をして補償がされるという裏づけを与えなければ目的は達成できないと思いますが、この私の考え、意見に対して、政府はどうお考えになっておるか、重ねて御質問を申し上げます。
#34
○政府委員(亀長友義君) もう私が繰り返して申し上げるまでもなく、やはり休耕というのは決して望ましくないということはわれわれも十分承知をいたしております。やはり転作ということが本命でございまして、私どももそのほうに特別の注意を払いながら、補正予算でも二十億の特別の対策費を御承認いただいたような次第でございます。本年度は何ぶん緊急の措置として百五十万トンをやる、生産調整として百万トンということに相なりまして、転作だけで十分にその実効を期することができないという意味での弾力と申しますか、クッションと申しますか、そういう意味で休耕という制度を認めて、これにも奨励金を支払うということにしたわけでございます。
 転作の今後の問題につきましては、もちろん生産なり需要の動向が完全にマッチをして、生産者にとってしかるべき価格が保証されるようなことにならなければいけないということは、われわれも十分承知をいたしております。いろいろ価格の対策といたしましても、本年度から御承知のように野菜の価格安定の対象も拡大をしておりますし、さらに肉用牛の価格安定対策事業にも新年度予算で着手をするというふうにいたしております。もちろん現在の制度が、十分に米以外の作物に対してすみからすみまで行き渡った施策であるということは必ずしも言い切れないと思いますので、この点につきましては今後さらに予算なりあるいは指導の面で十分施策を拡充してまいりたいと考えております。
 さらに各地におきます生産の指導の方向につきましては、地域の生産分担を早く明らかにせよという非常に強い要望がございます。非常に困難なことでございますが、私どもも目下懸命に地域分担の作成の作業を急いでおります。できるだけ早くこういうものも農家の方々にお示しをして、転作の上の重大な指針となるように、私どもできるだけ早くこれを完成するための努力を傾倒いたしておる次第でございます。
#35
○中村波男君 次は、農協法の改正案を見まして、私は自作農主義を放棄したのではないかという疑問をいま持っておりますので、この点についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 戦後のわが国の農業経営に関する施策の基本は自作農創設維持、自立経営農家の育成、協業の助長など、いずれも農業者自身が農業に従事する、すなわち自作農主義に立っていたと思うのであります。今回の農協法による自作に関する改正というのは、いわゆる借地協業に立っておるのでありまして、政府は総合農政の基本方針におきましても、水田ならば四ヘクタールから五ヘクタールの自立農家の育成をうたっております。また政府は、構造政策の方向として、離農が容易に行ない得る条件整備として、農地法及び農業者年金と名のつく離農年金制度などによりまして、農家自身が経営規模を拡大することを目標としておるのでありますが、その中で農協による受託経営の道を開くということは明らかに自作農主義の放棄であり、いま申し上げました政策とも矛盾をするのではないかというふうに考えておるのであります。これに対する御見解をお示しいただきます。
#36
○政府委員(中野和仁君) ただいまお話しありましたように、戦後農業を進めていく上におきましての土地制度の基本といたしまして、土地を持つ者が農業経営をやり、かつそこで労働するという原則、これは自作農主義と言われておりますが、こういう線で進んできたわけでございます。このこと自体は今回の農協法、農地法の改正によりましても何らわれわれそれを否定しようというふうには考えておりません。ただ御承知のように、最近の農業の事情を見ますと、非常に兼業化が進んでまいりました。その兼業農家をどう持っていくかといった場合、一つには完全に農業から足を洗いまして外へ出ていく、ほかの産業へ行って働くという農家もありましょうし、それからまだ農業からは離れたくない、しかし主人はもう工場に行っているというようなことになりますと、その農地をどう扱うかという問題になってくるわけであります。
 そこで自作農主義をたてまえとしながらも、やはりそういう新しい農業の事情に対応しなければならないということから、昨日もお話がございましたけれども、自立経営農家の育成とあわせまして、零細な兼業農家も含めた集団的な生産組織をつくっていく必要があろう、こういうことになっておるわけであります。そういう面からいろいろな施策を進めてきておるわけでございますけれども、その一つといたしまして農業生産法人の要件を緩和したり、またいま御指摘の農協による経営の受託化というのを認めて、しかもそういうものは大型の機械を入れましてりっぱな経営をやっていくということでありますので、これは生産の面から見ますれば生産規模の拡大ということにつながるということでありますので、そういういま申し上げました事情からこういうことを認めようとしているわけでありますが、最初に申し上げましたように、このことによりまして私が最初申し上げました自作農中心の経営というものを放棄するというふうには全然考えていないわけでございます。
#37
○中村波男君 残念ながら中野農地局長の答弁では十分理解ができませんので、さらに御質問をしてみたいと思うわけでありますが、私も農業経営の近代化、高性能農業を達成いたしますには、経営の大型化、機械化を目ざさなければならないことは当然だと思うのであります。そこで、農協が受託経営という名の借地協業を取り入れさせようということは、日本農業の一大弱点である零細な土地所有形態をそのまま維持継続する結果となりまして、自作農主義をくずして零細所有はそのまま温存されるという、こういう私は結果になることは明らかだと思うわけであります。
 そこで一方では農協による受託経営、これはいま中野農地局長は、集団的な協業というような表現をされたと思うのでありますが、私は、農協が受託経営をするには、これは三ヘクタールや五ヘクタールのような小規模な面積では経営が成り立たないと思うわけであります。一方で農協による集団的な大型農業経営というような道を開いて、片方では四ヘクタール、五ヘクタールという自作自立農家というのを育成するというようなこういう政策がはたして両立できるだろうか、そういう点についてもう少し、それらの何といいますか、青写真を具体的にひとつ示していただかないと、何としても自作農主義の放棄であり、零細所有制というものを温存したままで政府の目ざす農業の近代化というのは達成できないのではないか、こういう立場で御質問を申し上げておるのであります。
#38
○政府委員(中野和仁君) いまお話になりました農協が経営を受託した場合に、委託しましたほうの農家は、土地を農協にいわば常識的に言いますと預けまして経営から離れるわけでございますから、これは農地法との関係から言いましても、いわば地主のようなことになりまして、したがいまして御指摘のような零細な土地所有になると思います。その点については私も否定はいたしませんが、ここ数年といいましょうか、もう少し前から、片や農業技術が進んでまいりましたし、先ほど申し上げました兼業が非常に進んでくるというような事態の中で、その農地をどういうふうにして使っていくかといった場合に、個々の零細な農家がそういうような実態になってまいりまして、なかなか農業経営にも身が入らない。
 しかし一方ではいろいろな面での生産力の維持増進が必要であるというような観点からいたしますと、そういう土地を集団的に集めまして、そこで高能率な機械を入れて経営をやっていく。ある意味ではそれはモデルになるかもしれません。先のことを見れば、そういうようなことが固定してまいりますと、そういう預けたといいますか、預けた農家が中心になりまして農業経営をやっていくという、農家を中心に、あるいは生産法人に変えていくということもあり得ましょうし、そういうことから考えまして、一方ではもちろんわれわれ自立経営農家の育成ということを考えておりますけれども、やはりそれを補完するといいましょうか、そういう意味からこういう形態ということも必要ではないかというふうに考えて、われわれはそういう位置づけをしておるわけでございます。
#39
○中村波男君 私は具体的に農協の受託経営というものの構造を描いてみたいと思うのですが、ここに二ヘクタールまた千メートル向こうに五ヘクタールというような、そういう受託を、かりに希望者があっても、それでは大型機械を駆使するところの農業経営などというものはでき得ないと思うのです。したがって大型機械を使うには相当大きな集団面積を必要といたすでありましょうし、これが私は一つの基礎条件だというふうに思うわけであります。そういうことを考えます場合に、受託経営などということが簡単にできるであろうか、こういう点は農林省はどう考えてこういう農協法の改正をされようとしておるのかということを明らかにしていただきたいと思いますし、それからこれは先回の国会でも質問を申し上げた点でありますが、受託経営ということも、ことしは受託するけれども、来年は返してもらいたいというような不安定な契約内容では、農協もそれに対応する設備等を持つことはできないと思うわけです。したがって、契約というのは少なくとも最低五年なり十年なりの長期の受託契約というものがなされなければならないと思いますが、土地の値上がりを期待しておる、財産保有的な観念が強くなりつつある農地所有者、特にこれは零細所有者も同じであります。
 そういう点を考えますならば、農協法の改正によって受託経営を推進されようといたしておりますけれども、私は結果的には道がふさがれておるのではないか、こういうふうにいま考えますし、また一方で四町歩、五町歩の自立農家を目ざしておる人たちとの競合ということを考えます場合に、これは私は二頭立ての馬車で農業の近代化、機械化をはかるということはできないのではないか、こういうふうに考えてさらに御質問いたしたわけでありますが、具体的に質問いたしましたので、具体的に、こういう君の指摘は間違っておるというような、こういうひとつ御答弁をいただきたいと思うわけです。
#40
○説明員(岡安誠君) 今回、農協法の一部改正の中に、農協に経営の受託能力を認めていただきたいということをお願いしておりますのは、やはり現在まですでに農協がこれは経営の受託ではございませんで、作業の受託というかっこうではございますけれども、それぞれ農協が大型の機械等を所有いたしまして効率的な機械経営を行なうという背景で、すでに相当数の受託をいたしております。その場合にただいまお話がございましたとおり、ばらばらの農地を受託しておる例というのはおそらくあまりないわけでございまして、やはりある程度まとまりました面積をそれぞれ数戸の農家から作業の委託を受けて作業をするというようなのが実態でございます。
 それから、私どもは今回作業の受託ではなしに、経営の受託ということを考えましたのは、やはりお話しのとおり、短期の作業の受託だけでは農協がいろいろ高能率の機械を保有するということの将来性から考えまして一応限度があるのではなかろうか。やはり相当長期の期間、私どもは少なくとも五年以上の長期というものを期待いたしておりますけれども、その期間、経営の受託を受けまして、相応する機械その他の装備を備えたいということを考えておるわけでございまして、そういうような現にある実態をさらに発展をいたしたいという考えでございます。
#41
○中村波男君 次は、本改正案によりますと、受託の対象を出資組合に限っておるのでありますが、政府は昭和四十一年六月二十四日付で農林事務次官通達というものを出しまして、「大型機械の利用を中心とする生産組織の整備について」という通達が出されておるのであります。その中で、受託の対象を出資農協のほかに農事組合や任意組合をも認めております。よく、大型機械による経営規模の拡大農家のモデルとして愛知県の安城における事例が農林省も推奨しておられたのでありますが、この実態を見てみましても、これは請負耕作的なものであります。したがって、次官通達は事実上の廃棄ということにされるのか、この次官通達と今回の受託対象を出資組合に限ったという関係について見解を明らかにされたいのであります。
#42
○政府委員(中野和仁君) この次官通達は、昭和四十一年に出したわけでございます。そのころから非常に大型機械を中心にしましての実態の問題としてこういう経営委託あるいは作業委託とか、いろいろの地域によって呼び方の違ったものが出てまいりました。その辺を農地法上それは疑義があるという問題も非常に出てまいりましたので、その辺を明らかにするためにこういう通達を出したわけでありますが、この通達にもございますように、これはあくまでも作業の委託という前提を置いております。したがいまして、この通達にもございますように、作物なり、品種なり、農作業の実施の時期、方法等農業経営の基本にかかる事項につきましては委託者の意思に基づいて決定をするということにしております。
 今回の経営の委託ということになりますと、経営そのものを農協に預けてしまうというようなかっこうになりまして、いわばこれは一歩進んだ形になるわけであります。これも同時に今度の農地法の改正にもございますように、そういう望ましい経営委託については農地法上これを許可するということにしておりますが、個人なりその他のいわゆる請負耕作といわれるものについては、これは逆に申しますれば、請負ったものに何ら耕作権がないのでありますが、こういう点を広げるのはよろしくないということから、農地法の三条の改正によりまして、農協の経営委託以外は許可しないということに明確にしております。
 それではこの通達はどういうことかということになりますが、私は先ほど申し上げましたように、これは作業委託を前提にしておるわけでございます。この全部が今度の農地法の改正によりますと、そういう整理をいたしましてもなくなるとは思いません。と同時にこういう経営委託を正規に認めるということにしますと、このままでいいかどうか。たとえばすでに農協の場合、経営委託でやれるではないか、わざわざこれは要らぬという問題もありましょうし、それから農業生産法人の中でも農事法人につきましては農事法人自体が経営をやるわけでありますので、農家から経営の委託を受けるというよりも、むしろ構成員になってもらいまして、そうして土地を借りるなり、あるいは土地を出資してもらうということにすればやれるということもあります。そういう関係もありますので、農地法、農協法の改正ができました暁には、あるいはこの通達全体は検討し直す必要があろうかというふうに考えております。ここに書いてあります中身は必ずしも全部経営の委託で解決できることではございません。作業の委託を前提にいろいろなものの見方を書いてございますので、またそういうことが任意組合でも行なわれるということもございます。その辺も考慮いたしまして検討すべきことではないかというふうに考えております。
#43
○中村波男君 いま局長の御答弁で請負耕作に対する農協法、農地法からの位置づけ、今後の対応策について明らかにされたわけでありますが、実際問題として作業を委託するというのと請負耕作といわれておるのと本質的に違わないようなものも相当事例としてたくさんあるんじゃないかと思われるわけです。そうだといたしますと、今後農協の受託経営の道を開くことによって請負耕作というものについては、これは農地法の適用を発動して、ことばは悪いのでありますけれども、取り締まり――行政的には押えていく、こういう方針を今後とられようとされるのですか。
#44
○政府委員(中野和仁君) 御指摘のように、いわゆる請負耕作というのは、さっきちょっと申し上げましたが、単に作業を委託しておる場合がございます。これはこの段階ではまだ農地法とは何ら関係がないと思いますが、御指摘のように、作業を全部委託している、それから経営を全部委託するのとどこが違うのかというような問題まで発展してくると思います。先ほど申し上げました次官通達との関連で申し上げれば、まだ、作業を委託しておりましても、農業経営の基本にかかる事項についてはみずから意思決定をするということでございますので、その辺で区別がつくかという気もいたしますけれども、かなりその辺に問題があるということから、今回の改正案では、農協による経営委託はこれはよろしい。それ以外はいけないということにしたわけでございます。したがいまして、農地法の改正後におきましては、いわゆる個人相対での請負耕作というのは、これはできるだけ取り締まるといいましょうか、指導をいたしまして、正規の賃貸借に乗せていくということにいたしたい。と申しますのは、現に請負耕作といいましても、大部分個人の請負耕作も、相当部分は実際上やみ耕作になっておるのが実態でございます。そういうものを正規の賃貸借に乗せていく、こういう指導方針をとっていきたいと考えております。
#45
○中村波男君 もう一つ、農協の経営受託事業を開始いたしたといたしましても、農協の作業能力の限界というものがあると思うのです。したがって、機械力を有する農家、あるいは農事組合、任意組合などに再委託が行なわれることは予想されると思うわけです。そうだといたしますと、受託経営というのを出資農協に限定した趣旨と結果的に反するという面がありはしないか。この点はいかがですか。
#46
○説明員(岡安誠君) お話のように、相当大量の農地につきましては、経営を農協が受託した場合、またはその受託の内容等によりまして、すべてを農協のみずからの能力によって処理し得るかといいますと、まあそうあり得ない場合もあろうと思います。その場合に、私ども考えておりますのは、受託しました経営をそのまま再委託するんではなくて、その作業の一部につきまして、能力のある農家または能力のある集団的な生産組織等に作業を再委託するということを考えてまいりたい、かように思います。
#47
○中村波男君 問題は、これが成功するかしないかという一つの問題点として、農協が受託経営を行なうためにそれに必要な機械をまず整備しなければならぬと思うわけです。それからオペレーター、営農計画や営農指導のできる技術を持った職員を配置するという問題。それから労力不足の中で作業員等を確保するということも、これは受託経営上一つのネックになってくるというふうに見てよろしいのではないかと思われるわけです。いま申し上げましたような観点に立ちまして、まず受け入れ体制を整備させなければならぬ点もあるのでありますが、それに対する政府の指導と援助はどのように今後行なおうとされるのか、具体的にひとつ説明を願います。
#48
○説明員(岡安誠君) まず、いま現有勢力と申しますか、農協が、たとえば大型の乗用トラクターにつきまして、どの程度持っておるかということにつきましては、お手元にお配りしております参考資料にも載っておりますが、四十三年の十二月末では、大型乗用トラクター大体一万九千台くらいございますけれども、そのうち最大の所有者は個人でございまして八千台、それ以外では、農協が六千二百台ということで、相当なウエートを占めておるわけでございます。今後、経営の受託を受けることのみならず、それ以外におきましても、共同利用の施設を保有する農協がふえると思いますので、それらにつきましては、私どもはさらに資金その他の面におきまして重点的に措置をするというふうなことで、今後やはり農協を通じます大型機械による装備の高度化といいますか、それらを進めてまいりたい、かように考えます。
#49
○中村波男君 もちろん今回の農協法が成立するかどうか私はわかりませんが、成立したといたしましても、来年度から事業というものは開始されることになると思うわけでありますが、いま局長から御答弁をいただきましたのは、全く抽象的な問題指摘にすぎなかったのでありますが、私がお聞きしたような具体的な問題について、たとえて言うならば、大型機械を整備したときには何割の補助を出すとか、あるいは機械ばかりでありましても、オペレーターあるいは営業技術員等が配置されるのでありまするから、それも金さえ出せば雇えるというようなものではないというのでありますので、具体的に、そういう人材を養成する措置、対策、あるいは研修を行なうための方針等々が考えられて法案が提案されなければうそだと思うのでありますが、そういう点はどうですか。
#50
○説明員(岡安誠君) 機械といいますか、トラクターその他の機械そのものに対する措置は先ほど申し上げましたが、オペレーターにつきましては昨日もお答えしたと思っておりますが、やはり現在大型機械が年間約四、五万台ずつふえておりますので、当然その乗員もそのくらいの人数が要るわけでございます。国といたしましては、内原の研修室でやはり六百人余りの人間を研修いたしておりますし、各都道府県にやはり研修のセンターがございます。これもかつて農林省からの補助によりまして設立されているのでございますが、この年間の卒業生が約八千人ということになっております。そういたしますと、トラクターの導入台数に比較いたしまして、まだそういう施設のみでは足りないということが明らかでございますので、四十五年度からさらに都道府県のそういう研修施設の能力を拡大するということにいたしまして、新たに三カ年計画によりまして研修施設の高度化のための補助金を組むということにいたしておるわけでございます。
#51
○中村波男君 次の質問は、農協の目的及び性格並びに農協組織、事業運営のあり方等について数点質問をいたしたいと思います。
 農民の経営階層の分化ないしは兼業化が進みまして、また都市化などによって、農協の組織基盤をなす農民及び農村の経済的、社会的諸条件が大きく変化している中にありまして、農協の目的及び性格並びに農協組織、さらに事業運営のあり方について、今回の農協法の改正案では手をつけていないのであります。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
農協を取り巻く諸条件が大きく変わり、さらに今後高度経済成長の中で変貌をいたそうといたしておることを考えますときに、この現実と認識に立つならば、おのずから農協の目的、性格、特に組織、事業運営のあり方について検討をされるべきであると思うわけであります。したがって、これらの点については四十一年七月十八日の農林省農業問題検討会の農協問題検討結果要旨にも重大な検討事項として取り上げられておられるのでありますが、今日の農協法の改正では、これらの諸点については全く手をつけなかったということは、手をつける必要を認めなかったということに言いかえることができると思うのでありますが、その点の見解と対応のしかたについて御説明を承りたいと思います。
#52
○説明員(岡安誠君) お話のとおり農協法の改正につきましては、政府関係でこの農協法の問題点につきましての研究会等を開きまして問題点の指摘をいたしたわけでございますが、その中で農協法の目的、性格を現行のまま堅持すべきであるか、それとも今後さらに特に都市農協の問題等を中心にいたしまして変更を加えたらどうかというようなことにつきまして検討いたしたのでございますが、いろいろな意見がありましたことは事実でございますけれども、結論といたしましては、まだ現状におきましてはなおしばらく推移を見るということがよろしいということになりまして、現在では現行の法律の目的なり農協の性格は堅持をすべきだというような結論になっております。
#53
○中村波男君 現状では従来の方針を堅持するという御答弁でありますが、特に都市化によりまして都市地域における農協というのはいわゆる正組合員が半数を割るようなそういう組合も相当出てきておると私は承知をいたしておるのでありますが、この実態を調査されたことがあるかどうか、資料がありますならばこの機会にお示しをいただきたいと、こう思うわけであります。
#54
○説明員(岡安誠君) いま農協全体を通じまして正組合員と準組合員の比率は、大体正組合員が八三%程度で残りが準組合員ということでございますけれども、いわゆる都市農協におきましては準組合員が半分以上を占めるという農協もございます。多少古い数字でございますけれども、四十年末で調べました数字によりますと、準組合員が五〇%以上を占める組合の数は全体の農協のほぼ三%ぐらいというふうに承知いたしております。
#55
○中村波男君 正組合員、準組合員の基準というのが御承知のように、十アール以上、農業従事日数九十日という、いわば最低の基準を設けておる中で、準組合員が過半数を占めておるというような組合が、いまの御報告では四十年に三%ですか、占めておるというわけでありますが、これは全体で言えばそういうパーセントかもしれませんけれども、いわゆる都市地域における農協というのは、相当この比重というのが高くなってきておるのではないか、こういうふうにまあ考えておるのであります。ここに日本農業新聞の「七〇年代の農協」という特集に載っておるのでありますが、「大阪府のように農業の衰退が一段と早まっているところではなおさらのこと。大阪府下の二百十三農協のうち、現在その六六%にあたる百四十一農協は、地域住民の六〇%以上が非農業従事者という「都市地帯」に属している。都市地帯では耕地面積十アール以下という準組合員の比重が高まっている。すでに組合員のうち準組合員が五〇%以上に達している農協は三十三をかぞえている。これは農協総数の一五%に当たり、地域協同組合的性格をつよめていることがわかる。」、こういう新聞記事があるのでありますが、このような傾向を、いま私が指摘をいたしましたような都市地域の農協は一そう強めてきておるというふうに思うわけであります。
 そういう客観的な情勢を踏まえまして、従来の方針を堅持するということで、はたして今後これらの変貌の中に農協というものを考えますときに、適切であるかどうか、この点について私は大きな疑問を持つものであります。したがって、農協の中でやはり生産的な協同組合、あるいは生活的な協同組合、こういうふうな二つないし三つの性格づけをいたしまして、これをいかに調和をさせ、それぞれ特殊事情、地域の特殊性に即応するような農協というものをつくっていくという、こういう必要を痛切にまあ私は考えて質問を申し上げておるわけでありますが、全くそういう点は私の杞憂である。現実としてもそれは特殊な例である。こういう認識ですか。
#56
○国務大臣(倉石忠雄君) この問題は、昨日も中村さんとの質疑応答でもいろいろ御指摘がありましたし、私どももお答えいたしましたのでありますが、現在のところ、しばらく法的なことはまだ結論が出ているわけではありませんが、やはり御指摘のように、最近、高度経済成長に伴って地方及び都市近郊、それぞれ大きな変化をいたしてきております。したがって、同じ農協でも地域によってはだいぶ違っておる状態もございますので、今回はこういうことについてまだ結論が出ておりませんけれども、これはやっぱり慎重に検討してまいりたいと、このように思っております。
#57
○中村波男君 私はこの問題についてすでに一つの農協の中でいわゆる生産農民と非生産農民、または純農家と兼業農家、こういう利害の対立から、たとえて申し上げますと、農薬による空中散布防除というのが、自立経営生産農家からいえば、防除機械等々は備えつけておるのでありますから、そういう空中防除などはやってもらいたくない。しかし兼業農家は個人で防除をするなどということは不可能でありますから、空中防除をやってもらいたい。こういうことで、意見が真二つに割れまして、従来続けてまいりました空中散布というものができなくなった。まあ、こういうような事例も聞いておるわけであります。
  〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕
したがって、私はこれは私見でありまするけれども、農協の組合組織としては生活組織、生産組織、総代組織というように三つに分けて、そうして今度は業種別、年齢別に組合員を組織していくというような、こういうふうに機構の改革の上においても、また運営の面においても手をつける段階にきておるのではないか、こういうふうに考えて御質問を申し上げたわけでありますが、この問題については今後さらに検討をされまして前向きで対処されるという、こういうお考えを大臣から明らかにされましたので、できるだけ早い機会にもう一度実態の上に立って洗い直していただいて、いわゆる農協法の改正という問題とつながってくると思いまするけれども、この時代の流れに対応できる方法を講じておかないと、これは好むと好まざるとによらず、生産的な協同組合、生活的な協同組合というふうに組織内において分けなければやっていけないような時代がくるのではないか、こういう点から質問を申し上げたわけであります。もう一度ひとつ大臣からこれに対する今後の対応策を明らかにしていただければありがたいと思います。
#58
○国務大臣(倉石忠雄君) 農協の目的は申すまでもなく、農協法で示しておるとおりでございますし、私どももそのようにみんなが対処していくべきであると思っておりますが、やはり先ほど来御指摘がありましたように、一般社会経済環境の変化に伴って、生産者の団体であります農協ももちろん生産ばかりじゃなくて、いま信用、販売等それぞれ農協の仕事としてやっておりますが、地域的な変化というものがかなりあることはもう否定できないことでありますが、そういう意味で私はこの地域の変化等によってだんだん都市近郊の農協等がいろいろ表面的には変貌してきているんではないかという昨日来のお話がございました。そういうことについてももちろんなお私どもは生産者団体とも十分お話し合いをいたして検討したいと思っておりますが、ただいまお話のような角度の研究ということについては、いま実は初めて御意見を承ったわけでありまして、いろいろそういうようなことも加味いたしまして、掘り下げて検討をするときに一つの材料として研究いたしたいと思います。
#59
○中村波男君 大臣が退席をされておりましたので、生産調整に関係してこの機会にお聞きをしておきたいと考えておったのでありますけれども、質問を残してありますので、重ねてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、生産調整の奨励金を全中が七月にひとつ交付をしてもらいたいという強い要請をいまいたしておるようでありますが、生産奨励金は何月ごろ具体的に交付される予定になっておりますか、お尋ねをいたします。
#60
○政府委員(亀長友義君) 私どもとしましては、八月一日現在で生産調整が行なわれているかどうかを確認をしまして、その確認した上で支払い手続を進めたいと思います。したがいまして、実際に農家に金が渡るのは八月の終わりあるいは九月であろうかと思います。
#61
○中村波男君 もう一点は、農林中金の片柳理事長が、広島市の記者会見におきましていろいろ述べておられるわけでありますが、その中でお尋ねをしておきたいのは、関連企業融資を積極的にするために関連企業の範囲を広げて、農林に進出するどんな企業も、農村に利益となるならば融資対象にすべきだというような趣旨の記者会見で発言があるわけであります。これは新聞記事から推測をいたしますと、農林中金の融資をこのように考えておられるのか、いわゆる総合農協の場合にもこういう措置を望ましいと考えての発言であったか、その点はこの新聞を読む限りどちらにもとれるわけでありますが、これはもちろん片柳中金理事の発言に対して、受けて立つと申しまするか、賛成だと思うとか、御意見があると思いますので承っておきたいと思うわけであります。
#62
○国務大臣(倉石忠雄君) 農林中金が関連産業に対して資金の融資をすることは、もう従来もありますし、適当なことだろうと思っておりますが、私ども片柳さんからいまお読みきけのようなことについてお話を承っておりませんので、そういうことについてお答えをいたすことはいま御遠慮しなければならないと思っておるわけであります。真相をよくわきまえておりませんので、御意思がすっかりわかればまた私どもとしても判断ができると思いますが……。
#63
○中村波男君 これはまあ法案に直接関係のある問題でありませんから詳しく質問も申し上げませんし、私の意見も申し上げませんけれども、一口で言えばこれはなかなか私は問題があると思うんです。従来、農民の金は農民に返せという強い主張があったわけでありますが、しかし金庫であっても農協であっても一つの経営でありますから、余裕金の運用という面から考えなければならない点もあると思うんでありますが、農業関連企業だと言いましても、全く拡大解釈がなされて、その貸し出しの内容等についても問題を引き起こした事例もあるわけでありまして、農村へ進出してくる会社等が即農村のためになる、農業の利益に加わるなどという考え方があるとすれば、これは私は問題だと思うわけでございます。したがって、唐突に御質問申し上げまして、大臣としての返答もされておらない中で農林省の考えを明確にしようなどと私は質問いたしませんけれども、この点はひとつ農林中金と農林省とでこの真意を確かめていただきまして、適当な時期にひとつこの問題に対する農林省の考えを明らかにしていただきたいと要望いたしまして、次の質問に入りたいと思うわけであります。
 組織問題の資料等から三、四点質問をいたしたいと思うのでありますが、全国農業協同組合中央会が「農協系統組織の整備方針について」というのを出しておりますが、総合の単協と専門農協との合併というのが原則的に望ましい、こういう立場で、「合併地区内の農家経済力の分散を避け、当該地区の主要作目に関する組合事業を総合的に経営することが必要であるので、同一地区内にある総合単協と畜産、青果、養蚕等の専門農協とは、例外の場合を除き合併することが望ましい。」こういうことをいっておるのでありますが、この点について、農林省としてはどう考え、またどういうふうな行政指導をされてきたのか、こういう点をひとつお尋ねをいたします。
#64
○説明員(岡安誠君) 総合農協と専門農協の合併ということでございますが、地域によりましてはそのようなことが強く要請される場合もあろうかとは存じますけれども、これは御承知のとおり、専門農協はそれぞれの地域の具体的な要望に基づきまして総合農協とは別の組織として生まれまして運営をされているというのが実情であるわけでございます。したがいまして、農林省といたしましては一般的に、同一地域内の総合農協と専門農協はこれを合併すべきである、そのような指導はなかなかいたしかねるのではあるまいかというふうに考えるのでございます。ただ、具体的な例といたしましては、仕事の内容が競合いたしたり、その他の関係で問題もあるような事例も少なくないわけでございますので、そのような場合には、十分事業内容の調整等が行なわれるように従来も指導してまいりましたけれども、今後ともそのような調整には十分意を払ってまいりたい、かように考えております。
#65
○中村波男君 よくわかりました。
 次は、さいぜんも少し述べたのでありますが、特に総合農協の中に作目別専門組織を整備するということが、集団的な営農方針を今後推進していくということになりますならば、それぞれ米、野菜、果樹、園芸等々作目別に専門組織というのをつくるということが望ましいのではないかという私は意見を持つのでありますが、これに対してはいかがですか。
#66
○説明員(岡安誠君) 作目別の専門組織づくりということにつきましては、これは系統組織が現在継承しております営農団地造成ということと非常に関係があるわけでございまして、この営農団地をつくるという考え方は、相当広範囲な経済地域といいますか、その中で生産から加工、流通に及ぶ広範囲な組織を農協が中心になりまして計画的に組織化し、運営をしていこうという構想でございます。その中では当然、やはり米なら米、野菜なら野菜というようなものにつきましては、生産から加工、流通というそれぞれのルートといいますか、それができ上がることがきわめて望ましいということもございまして、系統のほうでは総合農協の下部組織といいますか、別の組織といたしまして作目別の組織をつくりまして、それを中心にしてそれぞれの品目の取り扱いはいたしますけれども、信用事業なり購買事業、販売等につきましては、それぞれ専門の立場から総合農協がタッチをするという慣例をつけるということは考えているようでございます。
#67
○中村波男君 次は、農協の中央会のあり方について若干お尋ねをしておきたいと思うわけでありますが、「農協問題の検討結果要旨」にも述べておるのでありますが、「中央会は、総合的立場に立って、農協の指導および監査ならびに農協役職員の教育に関する事業を行なうことに重点を置くべきである。」、こういうように述べておるのであります。そこで今日の中央会は、この重点に忠実に事業というものが運営されておるかどうか。こういう点について農林省としてはどのように見ていらっしゃるか明らかにしていただきたいと思うわけであります。
#68
○説明員(岡安誠君) 系統農協もいろいろ現在困難な問題をかかえているわけでございまして、全中そのもののあり方等につきましても系統内部でいろいろ議論がなされているやに聞いておるわけでございます。組織の問題並びに中央段階におきます団体のあり方等につきましては、全中に設けてあります総合審議会というところでもっていろいろ審議をいたしまして、いまお話のような方針にのっとって、中央会をはじめ各全国団体も体制を整備するというふうな方向にいっていると私どもも考えておりますし、また農林省といたしましても、そのような方向で中央団体が整備されるように、従来もそうでございましたけれども、今後も指導、援助等はいたしてまいりたい、かように考えているわけであります。
#69
○中村波男君 次に、最後に、「いわゆる農政活動については、上記の趣旨に照らして検討を行なう必要がある。」、こういう指摘をいたしておるのでありますが、農政活動について「上記の趣旨に照らして検討を行なう必要があるという。」、こういう指摘があったその背景ですね。また指摘をしなければならないような実態というものがなければならぬと思うわけです。これはどのように考えてこういう指摘をされたのでありますか。
#70
○説明員(岡安誠君) いま指摘というお話がございましたけれども、ちょっと、どこがだれに対して指摘したのか、私存じておりませんけれども、どういう内容でございましょうか。
#71
○中村波男君 指摘ということばが適切でないかもわかりませんが、いうまでもなく、昭和四十一年七月十八日に農林省農協問題検討会で「検討結果要旨」というのを発表しておられるわけでありますが、その中の5で、「中央会の事業」という項目の中で、「中央会は農協に対する指導を主たる任務とするものと考えられるが、経済的社会的諸条件の変化と単位農協の規模拡大に即応する農協の経営管理の刷新強化が必要とされている現状にかんがみ、中央会は、とくに農協の監査、経営管理等の指導および農協役職員の教育に関する事業に重点を置き、系統組織を通ずる総合的立場に立ってこれらの事業を効率的に行ないうるよう、全国中央会と県中央会の機能分担を明確にして事業実施体制の整備を行なう必要がある。なお、いわゆる農政活動については、上記の趣旨に照らして検討を行なう必要がある。」、こういうふうに書いておるのでありますが、その点を御質問申し上げたわけです。
#72
○説明員(岡安誠君) いまのは、研究会で農協の組織全般のあり方につきまして検討いたした際の、農政活動のあり方という点だと思いますが、これにつきましては研究会内部でもいろいろな御議論がございまして、まあ、いまのような意見が大勢ということで結論が出たというふうに伺っておりますが、従来から中央会がいわゆる農政活動といたしましていろいろな運動をやっているわけでございます。やはり系統といたしましては、組合員である農民の利益を確保するためにはいろいろな事業をするわけでございまして、またその必要もあるわけでございます。ただ経済事業だけではございませんで、それでなし得ない点につきましては、やはり系統全体の運動といたしまして、いろいろ要請をしたりすることも、まあこれは当然、農協の事業の内容として含めてしかるべきというふうに考えているのでございますが、これはその農政活動も農業といいますか、組合員である農民または農協の利益の範囲といいますか、そういうことに限定をされなければ、やはり農協組織としてはその活動の範囲を越えるものというふうに考えるわけでございますけれども、なかなかその範囲というものは具体的にはむずかしい場合もございます。で、その研究会の結論も、ややともすれば、多少外部から見て問題のあるようなこともありはしないか。そこで、できるならばそういうような区分を明らかにするような指導ができれは、というような趣旨であったかと思います。まあ、なかなかこれは具体的に形式的な線を引くのはむずかしいので、問題はやはりその運動を進める主体の節度とか良識というような問題ではなかろうかというふうに考えておりますので、今後ともそのようなことを強く希望をいたすということに私どもはいたしておるのであります。
#73
○中村波男君 もう一点、これは大臣にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、農業会議所と申しますか、これの政治活動ですね、これをどういうふうに見ていらっしゃるかということと、この農協の検討要旨には、「検討を行なう必要がある。」という指摘があるわけでありますが、農協中央会と農業会議所とは基本的に私は、性格、目的も違うと思うのでありますが、それらを踏まえて、農業会議所、農業委員会等の政治活動については政府としてはどういうふうに考えておられるか、明らかにしていただきたいと思うわけです。
#74
○国務大臣(倉石忠雄君) お話のように、農協と農業会議所では若干、同じ農業団体でも性格を異にしている面もございますが、会議所は農業委員会の諸君の集まりでありまして、私どもとしてはそのやられる運動というのは、やはり農業の展開、そういうことが主目的であると存じております。したがって、わが国の農業を進めてまいりますために、農業者の考え方を十分考慮に入れて、そしてその実現をはかるということが政治活動と申していいかどうかわかりませんが、そういう面で農業会議所に対するわれわれの期待を持っているわけであります。
#75
○北村暢君 私は、だいぶ中村君がこまかい点をお伺いしましたから、最初に農業協同組合のあり方の問題について若干お伺いし、さらに、今度の国会に御提案になりました農協法の改正案について、前国会ですでに審議をやっている部分については省略をいたしまして、今国会に新たに提案、追加された分についておもに質問をいたしたいと存じます。
 それに先立ちまして、ただいま中村君から農業会議所のあり方の問題について質問がありましたが、私も、この農業会議所のあり方には非常に疑問を持っております。法律に制定された任務というか――を若干逸脱した政治活動を行なっている、こういう面について非常に疑問を持っているわけであります。この農業会議所というものは農業協同組合の中央会とは本質的に性格を異にしている。同じ農政の問題についての指導的な機関ではありますけれども、全国農業会議所は運営面においても多額の人件費というものが国の助成によって支給されておる。農協中央会は、これはあくまでも農民の自主的な協同の立場に立って農民を守るという形になっております。したがって私は、政治活動という定義そのものについてはどこまでが政治活動であり、どこまでが農民のための啓蒙宣伝をやり、農政活動をやるというところかのけじめははっきりいたしませんが、最近の農業会議所の動きは、多額の国の助成をもらいながら明らかに政府の農政の御用機関的な性格が非常に強くなっておる。そういう積極的な政治活動を行なっておる。こういう点については、私はもっと厳密に農業会議所というものは政治活動の範囲というものが規制されなければならないと思うのでありますが、この点についてどのように考えておられるか、この際お伺いしておきたい。
#76
○国務大臣(倉石忠雄君) 農業会議所は御存じのように、農業委員会等に関する法律によって定められておるわけでありますが、その中にも会議所の行なうことができる業務を規定しております。「農業及び農民に関し、意見を公表し、行政庁に建議し、又はその諮問に応じて答申すること。」、「農業及び農民に関する啓もう及び宣伝を行うこと。」、「農業及び農民に関する調査及び研究を行うこと。」、まあこのようなのか会議所の目的とされておるわけであります。こういう範囲内で啓蒙活動をしていただくことは、私は農業会議所としては適当なことではないか、このように理解しておるわけであります。
#77
○北村暢君 ところが、やっていることはそうではないではないですか。農業会議所の業務というのは、はっきりいま言われたとおりのことなんです。ところが、最近における農業会議所のあり方というのは、法案等が出ればその法案を通過させるために若干行き過ぎの政治活動が行なわれている。これは事実です。私どもも秩序ある陳情等については行き過ぎとは言わない。農民のためにやるのですから少々のことはいいと思っております。ところが、ちょっとやり方が悪どくなってきている。たとえていえば、陳情のやり方として、一つの法案に対して野党が反対を決定しておるという場合に、各町村においての町長、それも社会党の党籍を持った町長、社会党系の、革新系の町長あるいは議会議員という者を特に全国から招集をして、そうして反対することはけしからぬというようなことをあえてやらさしておる、こういう事実がある。私はこれに対して全国農業会議所の幹部に、そういう政党の組織に立ち至って政治活動をやるということについては、国の助成をもらっている機関がそういう悪らつな政治活動をやることについては断じて許されないということで、私は抗議に行ったことがあります。こういうことは農業会議所としては行き過ぎではないでしょうか。御見解を承っておきたい。
#78
○国務大臣(倉石忠雄君) 具体的にどういうことが行なわれているか私ども把握いたしておりませんけれども、この法律に書いてありますような趣旨で啓蒙、宣伝等をやっていただくのであると、かように理解いたしております。いずれの団体もやはり行き過ぎはいけませんので、みんなが自己の使命及びその行動範囲の許されたる範囲でやっていただきたいということを期待いたしております。
#79
○北村暢君 大臣のせっかくのことでありますから、私は、大臣、この法律を無視してやるということは、行き過ぎということについては認めるわけにいかない。しかし現実に私のいま申したようなことが行なわれている。その事実がある。私は事実、抗議に行っている。まあその後直接そういう問題は起きておりません。自粛したのかもしれません。しかしそういうことがあったということは、まあ私はこれは速記がついてのことですから、私もいいかげんなことは言いませんが、はっきり事実に基づいて言っているのです。したがってこういう点については、やはりこの委員会で、私が、こういうことがあったということで、注意を促しておいていただきたい。このように思います。いかがでしょう。
#80
○国務大臣(倉石忠雄君) こういう委員会の席で、北村委員からそういうお話もあったのでございまして、したがってもし御指摘のようなことでありますというと、私どももやはり御注意を申し上げることがいいと思いますので、よく事実を聞きただして逸脱のないように願うようにいたしたいと思います。
#81
○北村暢君 まあこの農業会議所の問題については、法律にいわれているような本分に忠実でなくて、あまりこの法律に規定しているようなことはやっておらぬ。特にまあ農業会議所の議長というのですかは、しかも参議院議員でおるわけですね。これもどうかと思うのですけれども、国のたいへんな助成ももらっているところの農民に対する指導機関の長が、国会議員であるということについて、私若干の疑問がある。それは国会議員という立場で長になっているのではないだろうと思うのです。団体の役員をやっているものが会議所に参画をしているということでなっているのだろうとは思います。が、あまり望ましいことではないと思いますね。したがってこれらについても、私は私なりに意見があるところでありますが、どうもこれは農協の中央会の会長が国会議員をやっていようと何しようと、これは農民の自主的な団体ですから、いいと思うのですがね、農業会議所というのはちょっと性格が私は違う。そういう意味において遠慮されるべきが至当ではないかと思うのですが、これに対する見解を聞いておきたい。
#82
○国務大臣(倉石忠雄君) 農業会議所で、いまお話のありましたように、国会議員として選ばれたわけではなくて、役員の中から自主的に選ばれたということ、だろうというお話でございましたが、私どももそのように見ております。しかし国会議員であるということについてただいま御意見があったのであります。そういうことについては十分私どもも検討してみなければならないと思っております。
#83
○北村暢君 検討していただきたい。代々国会議員がなっておりますが、これは無色透明の国会議員がなっているなら私もあまり意見は言わないわけなんですが、代々ポストのようになって、特定の政党の所属の人が、長に国会議員がなっておるというところに問題があると思う。もっとやはり疑惑を持たれないように、私は当然そういうふうにあるべきだと思うのですね。そういうふうに思いまするので、これは十分検討されるということですから、今後の問題として検討していただきたいと思います。
 次にお伺いいたしたいのは、政府は農業協同組合合併助成法に基づいて昨年の三月までに相当な成果をあげたわけでございます。その成果はあげたのでありますが、合併後における農業協同組合の規模の問題についてでありますが、いただいた資料によりますというと、まさしく合併の効果があらわれた形跡は十分認められるわけでありますが、なお、町村未満の区域に農業協同組合が二、三あるというような組合が相当多数あるようでございます。大体、総合農協、専門農協含めて約半分が町村未満の区域に存在をしておる、こういう統計が出ておるわけでございますが、最近の非常に激しい経済の流動している段階において、合併助成法によって実施をしたこの合併の成果というものが実際に現在の経済の状況に対応できるものになっているかどうかということについて若干疑問があるのでございます。合併が終了した段階において完全にこれで目的達成してやっていけるという自信がおありなのかどうなのか、この点をお伺いしたい。
#84
○説明員(岡安誠君) いまお話しのとおり、町村未満の農協は、総合農協、専門農協を通じますと約五〇%でございますが、そのうち、総合農協は大体三五%というのが町村未満でございます。私どもも合併助成法に基づきまして約八年間推進をいたしましたのでございまして、ほぼ計画を上回るような成果は出ておりますが、やはりなお現在でも相当零細規模の農協が残っておるのは事実でございます。これはいろいろ事情がございまして、ただ単に経済的な面ばかりでは解決されないようなほかの面の問題等がありまして合併が非常に困難であるということによって残った農協が相当多いわけでございまして、これはそれぞれの原因といいますか、合併を阻害しております原因を究明いたしまして、そういうような方面から手を入れませんと、従来の合併促進をいたすだけではなかなか解決し得ない問題だろうというふうに考えまして、ひとつその辺の問題につきましてはさらに究明をいたしてまいりたいと考えておるのでございます。
 それからもう一つ、すでに合併が済んだといっても、それで現在の時勢に対応し得るのかというお話でございますが、私どもは、大体合併後の組合の規模等を見ますと、ほぼ私どもの考えておりますような程度の規模には達しているというふうに考えておりますので、合併組合がさらに再合併をするようにというような指導をこの際組織的にするかどうかということはもう少し検討させていただきたいと思っておりますが、しかし先ほどちょっとお話出ました農協が進めております営農団地構想というような構想がございまして、そういうような活動とあわせて農協を再編成するというような動きもございます。そのような場合には相当大規模な単協というものが要請される事例もございますので、まあそういうような具体的な要請に応じまして今後は農協のあり方等は指導してまいりたい、かような考えでおります。
#85
○北村暢君 農林省としては一応法律に基づく合併促進のための事業は予期以上に成果をあげたと、まあこういうふうに評価されておるようで、それもそのとおりだと思うのですが、この経営規模の問題では、私は農林省の指導というものが強権的な形で農業協同組合を指導するということは、これは私は反対であります。あくまでも農業協同組合は農民の自主的な機関なんですから、経済の情勢に対応して、そうして協同組合のあり方なり何なりがみずからこれに対応して近代化をしていくということはもう当然のことであります。したがって、そういう意味において、中央会もそのためにあるわけでありますから、そういう意味においては私は農業協同組合の、今日政府の指導だけにまつだけではなしに、自主的に農業協同組合の構想のあり方の問題、今後の経営規模の問題、こういう問題について検討をされておる。事実、検討をしておるわけであります。そういう点については、当然それがあるべき姿だと思います。その中で、中央会の結論としても合併は行なわれたけれども、なおかつこれで十分とはいえないということで、今日自主的に合併の促進をこれからやろう、こういうことを決定しているようですね。したがってそういう面から言って、私は農協が自主的にやるという点については、それはそれなりにいいと思います。ところが先ほど答弁がありましたように、経済的な問題ばかりでなしに、いろいろな問題があって、まだ零細な弱小の組合も残っているということも事実だ、こういうお話もございました。したがって、農協もこれは本来の機能を発揮するためには十分とは言えないものがあるということで、これからも真剣に合併に取り組んでいこう、こういうことのようでございます。
 そこでお尋ねいたしたいのは、今後合併について、助成法によって相当な税制面、あるいは財政面において助成をした、この実績はあるわけですね。そういう面において、今後、先ほど言われましたように、専門農協等の整理統合の問題もこれは出てくるわけです。政府としては一がいに専門農協はいかぬとか何とかいうことはもちろん言えません。しかし、きのうの答弁にもありましたように、開拓農協は大部分がもう零細で開拓農協として残るわけにいかない。二百弱かのものは一本立ちでやっていけるかもしれないが、あとの大部分のものは総合農協に統合したほうがいいという農地局長の御答弁でしたね。したがって、こういう専門農協を総合農協に統合していくというような――これまた非常にむずかしい問題ですが、かりに開拓農協等が総合農協に統合されるとするならば、私はここに大きな問題があると思います。ということは、開拓農協はほとんど全部といっていいくらい負債を背負っております。負債を背負っているものは総合農協で大体受け入れたくはないんですわね、人情的に言っても。そういう問題が起こってくるわけなんです。
 ですから、総合農協の合併促進は相当行なわれて成果はあげたけれども、専門農協を総合農協に統合していくということは将来起こってくることだ。先ほど言われたとおり生産団地の点からいえば、これは畜産関係から何から蚕からみな入ってくるわけです。そうなってくれば必然的に専門農協が総合農協に統合されなければ合理化は成り立たないという問題が私は出てくるだろうと思います、そういうような点からいっても。これは今後の問題としていままでの合併促進よりもむずかしいものが残っちゃたわけですから、たいへんなことになるんじゃないかと思うのです。しかも、それをやらなければ時代の趨勢に追いついていかない、こういう問題非常に悩みがあるわけです。
 これは第一義的には、協同組合が自主的にみずから解決していく問題である。しかしながら、ここで、衆議院の附帯決議の中にも、前回の昨年の附帯決議に追加されて、農協の合併について「財政上、税制上、特別の措置を講ずること。」という附帯決議が前回昨年の附帯決議につけ加えて行なわれていますね。それはおそらく大臣は、この附帯決議の趣旨に沿うて努力をいたしますとか、検討いたしますとか、こう答弁をしたはずであります。そういうことになっているようですから、したがって、どうもいまの参事官の答弁を聞くというと、助成法による合併の成果は一応おさめた、今後政府としてあまりその面について積極的にやるという意思はない、ただ生産団地の問題等があるので問題があるという程度の御答弁に受け取れました。したがって、衆議院の附帯決議との関連もあり、一体政府はこの合併問題について、財政面、税制面においてどういう問題があり、どういう措置をとられようと努力をされようとするのか、この点についてお伺いしたい。
#86
○国務大臣(倉石忠雄君) 合併促進法をまだ施行されておる間に、これは先ほどのお話のように、決して、政府が強制的にやってもらいたいと言っていることは、これはやりませんでしたけれども、農業団体も自主的に非常に努力をされて、私どももそういうことができるだけ成果をあげるように農協に御協力を申し上げてまいったわけであります。その間におやりにならないで、あとでいろいろな意見を述べてこられる向きもあるようであります。したがって、そういうことに対しましては、精神としては、当初、この法律が施行中にも、また制定当時もわれわれは時代に即応してできるだけ今日の体制に合うような整備をしてもらうように慫慂をいたしておったのであります。でき得べくんばその間にできるだけ考えてもらいたかったのでありますが、いろいろな考え方を持たれてそのときにつまり残ったわけであります。そういうことについてのただいま問題の御指摘だと思うのでありますが、そこで、いろいろ事情もあるでありましょうが、農協が自主的にこれからも合併していこうということに対しましては、そういうお考えを基礎にして系統農協の組織、事業の整備が行なわれるようにこちらもおすすめをいたしたい、このように考えておるわけであります。
#87
○北村暢君 まあ、指導したんが至らなくて残るものが残ってしまったということで、今後も合理的な合併があるように指導したい、こういうことのようで、指導の面は計画期間中にできなかったということで今後指導するというのはいいんですが、「財政上、税制上、特別の措置を講ずること。」という附帯決議がついている。それについて「努力いたします。」という答弁をしたはずだと思うのです。したがって、この「財政上、税制上、特別の措置を講ずること。」というのは、どういうふうな問題点を理解しておられるか、そしてどのように努力をされようというのか、その内容をひとつ説明をしていただきたい、こういうことです。
#88
○国務大臣(倉石忠雄君) 北村さんも先ほど御指摘のように、政府が強権でそういうことをすべきではないが、農協の自主的な考えでひとつ促進をされるように望みたいというお話で、私ども全く同じであります。そこで、この合併法がまだ効力を持っておりますときに、その方向でやっていただければ、いまあまり問題がないはずでありますけれども、そのときにはそういう態度をおとりにならないで残ったものがあるということでありますから、やっぱりこれはしかし、残っているやつはかってにしなさいというわけにもいきませんので、いろいろ農協とも相談をいたしまして、ひとつ農協の御意思も尊重しながら、当初の目的のように時代に合うように合併することがいいというのが本来の考え方でありますので、十分検討してまいりたい、こう思っております。
#89
○北村暢君 いまの答弁は、どうも「財政上、税制上、特別の措置」というのはあまりはっきり答えたくないようでございますが、しかしこれは、大臣は政治的な答弁をしますから、参事官に……。この「財政上、税制上、特別の措置」というのは、どういうふうにあなた方は理解したか、こういう附帯決議をつけられるときに、「とてもつけられてもできません」と――これは政府・与党が了承してつけたものだろうと思うのです。だからそれをどういうふうに理解をしてやったかということを具体的に聞いておきたい。
#90
○説明員(岡安誠君) この問題につきましては、衆議院の御審議の段階におきましてもいろいろ御意見がございました。その結果、附帯決議におきましては、「財政上、税制上、必要な措置を講ずることを検討すること。」ということだったと思いますが、そういうような附帯決議がついたわけでございます。私どもといたしましては、審議の過程におきましても従来の経緯等を申し上げ、また私どもの立場というものも申し上げたわけでございますが、農協が自主的な合併を推進する基本的なものは、いま先生のお話のとおり、系統農協組織の強い連帯意識のもとにおいて自主的に合併を進めるというのが根幹になっているわけでございまして、実はこの計画を審議する段階におきましても、私どもいろいろ農協からの御意見も伺ったわけでございますが、まず第一番目に、財政上、税制上の援助をしてほしいというような意見は当初はなかったのでございます。むしろやはりそういう援助よりも、農協みずからがその必要性を痛感して進まなければ、ただ形式的な合併促進ではなかなか行ない得ないような農協だけが残っていくという強い認識であろうと思うわけでございます。しかし、いろいろ検討していく過程におきまして、やはり政府等に対します援助の要請等も私ども実は聞いているわけでございますけれども、いろいろ経緯もございまして、農協と現在その対策等につきましましては、打ち合わせをいたしておるという段階でございますので、衆議院におきます附帯決議の内容も、そのような今後打ち合わせの結果しかるべき方途が見つかるならばというような、方途を講ずるように検討を進めろというような御趣旨と承りまして、今後関係の農協と相談をいたしまして、できるだけの必要な措置があれば早急に講ずるようにいたしたいと、かように考えております。
#91
○北村暢君 参事官が政治的な答弁をしてはいかぬ、「検討すること。」なんて書いてない。ちゃんと附帯決議には、「財政上、税制上、特別の措置を講ずること。」となっているのです。「検討すること。」なんて書いてない。そういうことを言ってはいかぬ。農協と協議をして検討しているというのはわかるけれども、附帯決議はちゃんと文章になってはっきりしている。検討するようにという決議であったということは、そうにはなってない。政治的な発言をしてはいけない。事務的にどうなっているかと聞いているのに、政治的な発言をしてはいけない。
 そこで大臣、率直に申し上げますけれども、私は、この市町村段階における、まあ市町村といっても、行政区域が広域化してまいりましたから、一がいには言えませんけれども、大体いま農協の検討している合併方針というものを見ますというと、「合併の規模は地域の条件を考慮し、同一経済圏ないしは生活圏の範囲とし、行政区域との関係は一市町村ないし数市町村の範囲とする。特に農村地域農協にあっては営農団地造成規模を目途とする。」こういうことで合併の規模についての目標というものを立てているのです。したがって、総合農協では三五%近く、専門農協を入れれば五〇%近くが、まだこの合併目標からいえば多くの問題をかかえたものが半分くらいあるということなんです。ですから私は、合併助成法は、法律はなくなっておりませんね。しかし、計画は四十四年三月三十一日までに出せと、それでこの助成法による一応の計画は終わるわけです。法律はありますな。法律は残っている。しかし、この法律に基づく助成というのは、これから計画を立てれば別ですけれども、この計画が実施される段階において問題がありますから法律はなくならない。しかし、農林省としては一応合併助成法に基づく計画は終わりだと、こう理解しているのです。法律は残る。
 だがしかし、問題はいま申したように、農協が自主的にではあるけれども、今後このような大規模なやはり合併というものを考えていく。これは期間からいえば五カ年計画でやっていこうというわけです。農協はそういうように自主的にやろうということをいっているわけですね。これについて「税制上、財政上、特別の措置を講ずること。」ということになっているから、私が特にしつこく聞いているのは、実際は政府の側からすれば、大蔵省に予算の折衝をするたてまえからいっても、「もうこれで終わりでございます」、こう言っているのですから、農林省は大蔵省に対して予算折衝の際にでもおそらくそうだと思う。それをまた農協の要望だからといって「税制上、財政上、特別の措置をする」ということは非常に困難だろうと思うのですね。であるが、なおかつ実態はいま私が言ったような点で、おまえたち計画期間中にやらなかったからけしからぬと言えばそれまででありますけれども、実際にこれだけの問題が残っておるというわけです。そしてまた農協が自主的にやろうという意欲を持っておる。それを精神的な指導だけではなしに、私は口で言うよりも、財政上、税制上措置してもらったほうがどんなにかありがたいのですよ。だから、そういう意味でひとつこれは附帯決議は「講ずること。」ということになっておりますが、ひとつこの政治的な発言として、今後これは予算折衝する面において非常にむずかしいだろうと思うが、検討課題として努力したいという程度の答弁はぜひひとつ大臣にしていただきたい、こう思っているのですが、いかがでしょう。
#92
○国務大臣(倉石忠雄君) 御趣旨の基本においてはわれわれ同じだと思います。それは第一に、いまのようにだんだん移り変わりゆく農業を取り巻く諸情勢の中で農協が自主的に合併をいたしたいと考えられた考え方はまさに肯綮に当たるものだろうということで、その合併を助成する法律までつくって促進方を協力いたしておる。これはまあ大前提は一致しているわけです。そこで農協中央においてもおすすめになったでありましょうが、そのときにはあまり関心を持たずにおられたものが残ってしまったのでありましょう、残ったものがある。したがってこの方々も自主的に相互にお話し合いを願って合併をしていただくということもけっこうなことでありますので、われわれとしてもそういうことについて、側面から御協力を申し上げましょう、こういう態度も言っておるわけなんです。
 そこでいま衆議院のほうでも本案を議決をいただきましたときに、さっきお話のように附帯決議がありました。それには六番目のところに、「合併を希望する農業協同組合が相当数ある現状にかんがみ、合併については財政及び税制上特別の措置を検討すること。」と、これが決議であります。で、私がこれに対して「この趣旨を尊重いたして対処いたしたい」とお答えをいたしたはずであります。したがって私どもが、参事官も私も決していわゆる政治的発言をしているのではなくて、誠心誠意がそこにあるわけでありまして、私どももこれからもなおかつ合併を促進されたいと御希望なさる向きには、われわれとしても好意をもって対処いたしたい、こういうのでありますから、御期待のとおりのお答えを申し上げておると思うのであります。
#93
○委員長(園田清充君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#94
○委員長(園田清充君) 速記を始めて。
#95
○北村暢君 次に、具体的な法案の内容について簡単に質問いたします。
 昨日も村田委員きょうも中村委員、この農協による農業経営の受託の問題について質疑がありましたから、重復を避けて、どうもこの表現が法律用語として出ているのと解釈とが、なかなか理解しにくいという面があるので、重ねてお伺いいたしたいのですが、農業協同組合に限って農民の委託によって農業経営を農業協同組合が行なうことができるようになったわけですが、この農業の経営ということは、私はこの経営ということばを使ったのですから、請負というのではない、そういうふうにおっしゃるのでしょうけれども、したがってこの受託契約の内容というのが一体どういうものになるのか、もう少し具体的に説明をしていただきたいわけなんです。
#96
○説明員(岡安誠君) 受託契約はそれぞれ委託者とそれから受託者である農協との間でそれぞれ具体的な内容として取りかわされるというふうに考えておりまして、私どもも実は定型的な契約内容というようなものを示して指導することはむしろ実態に沿わないのではないかというふうに考えておるのでございます。しかし、やはり農協が受託経営をするということは重要な仕事の内容でもございますので、変な形の受託が行なわれてはならないということから、私どもは基本的な事項等につきましては、それぞれの農協が経営受託に関します規程といいますか、受託経営規程というようなものを定めましてそれによって行なうように、そういうような指導はいたしてまいりたいというふうに考えております。
 私どもその受託経営規程に少なくとも最小限度記載されるような内容というものを考えますと、まず一点はやはり受託に関する期間という問題でございまして、この期間につきましては、先ほどの御質問にもございましたとおり、あまり短期のものではやはり高度の農業経営を行なうような資本装備を農協の側において設けることも不可能であろうというふうに考えまして、少なくとも五年以上の長期にわたるような受託期間を定めるというようなことで、これはひとつ期間の定めは規程の中に書かせるというふうにいたしたいと思っております。
 それからこの受託経営を行なう際の会計処理がございますが、会計処理につきましては、それを特別に区分経理をするというようなこと、さらには受託料につきましてもどういう考え方でそれを定めるかという受託料の内容、そういうような点につきましては必ず受託規程に書いていただく、それ以外の点につきましては、それぞれの地帯の実情等によりまして定めていただいたらいいのではなかろうか、かように実は考えておるのであります。
#97
○北村暢君 いま受託規程をつくるように指導すると、こうおっしゃいましたが、農協の業務の中にもうすでに信託業務があるわけですね。その信託業務については信託の規程というものを法律で規定をしておりますね。私はこれは考えようによっては信託業務よりも今度の経営の委託による受託というものはより複雑であり、より重要度を持っていると思うんですがね。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
したがって、そういう意味においては受託規程をつくるように指導をするという性格のものではないではないか。これを法律で規定をして、この規程というものが行政庁の承認を経るというところまでやはり規制をしていっていいのではないか、こういうふうに思うんですが、この受託規程というものを法律化しなかった理由というのは何なんですか。
#98
○説明員(岡安誠君) お話しのように信託に関しましては、信託規程というものを設けまして、行政庁の承認にかかわらしめておるわけでございますが、御承知のとおり信託は所有権の移転が伴うものでございます。したがいまして、そういう意味合いから信託法の適用も受けるわけでございまして、その意味におきましては所有権者といいますか、信託をするものの権利保護といいますか、それはそれなりの規程があるわけでございますが、さらにやはり農協が所有権の移転を受けて行なう信託という意味合いから、これは行政庁は十分に監督をするということで、これは行政庁の認可というふうにいたしたのでございます。ところが、この経営の受託につきましては、これは所有権の移転を伴いませんし、ただ、使用収益権の設定があるということになるわけでございます。
 先ほどちょっと私申し落したのでございますが、受託経営規程の中の必要記載事項の中にざらに一つ員外利用に関する規程を入れるということを考えております。これは農地法との関係もございまして、そういうような指導をいたしたらと思っておりますが、もとへ戻りまして、その使用収益権の設定につきましては、農地法上の規制といいますか、承認ということも要るわけでございます。したがって農地法上の規制並びにそれ以外の農協法上の一般的な指導があれば、あとはむしろ委託者とそれから受託者である農協との話し合いにまかせるということのほうがむしろ実情に合った経営委託ができるというふうに考えまして、一定の要式行為である規程の承認ということはいたさなかったのでございます。
#99
○北村暢君 いまの説明で法律の条文に条文化しなかったという理由の説明がございましたが、これは農地法上の使用賃借権それから使用収益権というものが権利として認めるわけです。そういうことで、所有権の移転はもちろんありません。が、そういう使用収益権というような権利の問題に関連をしておるのですから、これは法律化して、受託規程というもので紛争の起こらないようにある程度規制をしておくということはあっていいのではないかと思うのです。またそれは法律的に可能であろうと思うのですよ。しかも、それくらいやはり厳密に慎重に、農業経営の受託なんですから、経営の委託なんですから、いままでの作業の請負的なものとは違うわけですから、そういう意味においてもっと慎重に取り扱われてしかるべきでなかったかと、これはあなた方法律を提案したたてまえから、簡単にそれを受けるということになると、修正しなければなりませんから、これは論議しても簡単に応ずるというふうには私は考えませんけれども、いませっかく受託規程等で指導をしてまいりたいと、こういうことでありましたから、そのように理解はいたしますが、重要な問題でありまするので、指導において特に慎重を期すべきであると、こういうふうに思いまするので、私の意見だけ申し上げておきます。
 次にお伺いいたしたいのは、この経営を受託した場合の事業の実行でありますけれども、先ほど中村委員からもオペレーターの養成その他の問題について質疑ありましたが、私は、この農協が農業経営を受託する限りにおいていろいろのケースが出てくると思います。小規模のものについて、しかも飛び地で、個々の農家の、特別な委託をしなければならない事情に基づいて農協に委託をしようというものについては、農協のこの農業経営の近代的なやり方でやっていこうといっても、簡単にそのような条件になるかどうかという問題があります。しかしながら、少なくとも農協が大型機械を使い、しかも近代的な農業技術でもって模範的な農業経営を受託したものについてやっていく、これは望ましい方向です、同じ受託したものの農業経営を実施する場合。したがって、まあそういう条件のそろったところばかりとは言えないでしょうが、なるべくその条件に沿うように努力をするというのは当然のことだと思います。そういう意味において、事業主体としての農協が、受託した農業経営というものをどういうふうに実行するかということは、今後の日本の農業のあり方について非常に大きな私は示唆を与えるものであり、個々の農民の農業経営に対する大きな生きた指導になるのではないか、このように思うのです。
 そこで、一体いまの農協にそういう実際の農業経営をやる、受託をして事業を実行をしていく基盤というものができておるかどうかということについて、私は非常に疑問を持たざるを得ないわけなんです。これで、一体そういう面について、この法律が通れば、農協が急速に農業経営の技術者なり何なりを養成し、しかも相当の農業労働者も使わなければならない、それは受託した以外の農民であるかもしれない。とにかくそういう面において、農協が直営で農業経営を受託したものを実施するのがどうかということです。直営でなしに、手っとり早いところ、この作業のいろいろな段階においてこれを請負に出してやってしまうのか、こういう問題が私必ず出てくるんじゃないかと思うのです。
  〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕
したがって、この受託した農業経営を農協が行なおうとする、実施していこうという形はどういうものを考えておられるのか、この点をひとつお伺いしておきたい。
#100
○説明員(岡安誠君) 経営の受託を受けました農協の経営の実行のやり方でございますが、おっしゃるとおり、一つは農協が直営する場合でございます。この場合はやはりまず農協でそれだけの能力がなければならないわけでございます。人的能力並びに資本装備の上におきます能力等がなければならないということもございますが、もう一つは、やはり受託します農地の環境といいますか、それにも左右されるわけでございまして、非常な飛び地と言ったら語弊がございますけれども、団地から離れましたところの農地の受託の申し出があった場合に、ある場合には、それを直営の場合非常に不合理でございますのでお断わりするという場合もあるかもしれませんし、また、その飛び地の隣地には高度の経営を行なっている自立農家等があるとか、または集団的な生産組織があるという場合には、農協が経営の受託を受けまして、その作業につきましては、近隣の集団的生産組織か自立経営農家に作業の委託をするということもあり得ると思います。したがって、やはり受託の態様等によりまして、直営をしたり、または作業の一部を再委託するという場合もあり得ると思いますし、私どもはそれぞれの実態に応じて行なってよろしかろうというふうに考えておるわけでございます。
#101
○北村暢君 いまの受託されるものの立地条件なり何によって直営かまたは再受諾をするというような形があるというふうなお話でございますが、事実そういうことが起こるのではないかと思うのですが、事実、作業請負をしている任意の組合もあるわけですね。大型の機械を持っている者も民間であるわけです。したがって、直営ということになれば、これは雇用関係の問題が出てまいりますし、相当規模の事業量がないというと、またうまくいかない面も出てくるのではないかと思うのですが、最初から直営でいくというのは……、受託のないものは直営でやろうが何しようが小さな規模でできないわけです。こういうものがたくさん出てくれば、機械を効率的に使う、これは農業経営の全部を受託するわけですから、部分的な作業じゃないわけですから、苗しろから刈り取りまで、さらに脱穀までやろう、こういうわけでしょう、ですから、そういう点からすれば、機械を効率的に運営するためには、また帯しろその他の問題からいって、大規模農業というものを考えながら直営でやる場合に、私は相当思い切ったことができるのではないかというふうに思うのです。したがって、これが直営をする場合に、特に農業経営を、農協に限って経営委託を認めるわけですから、それは他の農事組合とか農業法人とかには認めないわけですから、任意組合には認めないわけですから、したがって、それは、私は農協がこれをやるということにおいて、合理的な、しかも労働力を十分に生かして使える形の企業的な農業経営というものができるのではないか。そういう方向に行くことが私は望ましいのではないか。
 これはなぜそういうことが可能性があるかと言えば、あなた方がすでに計画しているように、農業の就業人口というのは急速に減少しているということを考えてみると、農家の戸数ももう六十年には四百万戸くらいで、したがって、一戸の農家に一人ずつぐらいしかいなくなって農業経営自体がすでにできないものが相当出てくるのではないかという想定に立って、自立経営農家でも借地農業ができるようにし、農業協同組合も委託経営ができるようにしよう、こういうことなんでしょう。したがって、そういう点からいけば、そういう農業のにない手が自立経営農家を中心としてやるが、なおかつ農業協同組合でも組合員の利益のためにその受託経営をやろう、こういうのですから私はそういう可能性はいま直ちには起きてこないでしょうけれども、将来においてあり得ることであると、こういうふうに思うのです。
 そういう場合に、私は先ほど参事官の言われた便宜主義的な運営の面から言えば、何と言うのですか、再受託のような形で請け負ってもらうというようなことが起こるのかもしれませんけれども、それはなるべくそうあるべきでなくて、私は直営でやっていく、そうして直営でやり、そこで農協で働くこの農作業に従事する作業員――職員になりましょう、雇用関係になりますから。そうすると、これはもうやはり農協につとめて農作業に従事をして雇用関係は農協との間に雇用関係が成立して、そうすればこれは今後における年間雇用的なものにまで発展して持っていかなければならない。
 一体機械の構造からいけば、後ほどに出てくるあれですね、転用相当農地の整備事業等出てくるわけですから、そういうものとあわせて雇用労働というものが農業だけではどうしても切れるわけですから農協が行なうことによって雇用の関係をうまく労働の配分をしていくということが考えられなければならないのではないか、こういうふうに思うのです。それはやはり農協が一つの農業経営という企業的な感覚でこの事業というものをやっていかないというとこれは私は失敗をするのではないかと思います。
 そういう面から言って、いまの点についての答弁はありましたけれども、御都合主義でできるようなかっこうでやるんだと、このような指導の方法では私は成功しないんではないか。信託事業そのものも伸びないというのはそういうところに私は原因があるんじゃないかと思っています。したがって、農協がやる気でやらなければ、ほんとうに農業経営ということなんですからいいかげんな手数料だけもらっていればそれでよろしいというような感覚でこれをやろうとすれば必ず失敗すると思うのです。そういう面についてもう少し受託した後における農業経営のあり方という問題について深刻に私は検討されるべきだと思うのですが、この点についてはひとつ農林大臣から方針を承っておきたい。
#102
○国務大臣(倉石忠雄君) たいへんみんな心配いたしておる大事な問題にお触れになったと思うのでありまして、まあいろいろなことは別にいたしましても、やはり従来の傾向が農村から労働力が流出いたしていく傾向、そういうことを考えてみましても、いまの受託した農協が効果の上がるような営農をやってもらうためには、確かに御指摘のような問題が多々あると思います。そういう面についてやはり農協としても相当いろいろな考えをお持ちだろうと思う。で、私どもこの法案を立案いたしますときにも、農協の方々といろいろその受託等についてのお話し合いをいたしましても、各地、地方によってそれぞれ状況の違う点はありますけれども、やっぱり十分にそういうところに留意をされてやっていただかなければならないと思っておりますので、したがって、われわれもそういうことについて協力をしながら、この受託がうまく運びますように……。ただ、先ほどもちょっと北村さんからお話しありましたけれども、やはりこういう受託は集団的生産組織というふうな形で行なわれてまいらなければ効果が十分に上がらないのでありますから、そういう点を考慮いたしてみますというと、そこに投入される労働力というものは、いま小さな畑をみんなが個々でやっているのと違いまして、労働生産性はかなり上がってくるでありましょう。まあそれにしてもこの点はかなり将来だんだん大きな問題になってくるであろうと思います。したがって、十分そういうことにつきまして農協の方々とも御相談の上で、この受託が円滑に運営されますように努力をしてまいりたいと思います。
#103
○北村暢君 その点は大臣の答弁でまだはっきりいたしませんけれども、次に移りますが、受託した農民は、農協法そのものも不在地主ということはあまり頭に入れていない法律でありますから、したがって、この委託をした農民が不在地主的な状況になる場合があり得るわけですね。まあ病気でそこの村におるという人もおりましょうし、一時他の町村へ移るという人も出てくるでありましょうし、そういう場合に、現在の規定をしている農協の正組合員というものの資格要件に該当しない場合が出てくるのではないかというふうに思われるのですが、そういう点の心配はございませんかどうか、この点ひとつ……。
#104
○説明員(岡安誠君) 経営の委託の態様によっていろいろあると思うわけでございますけれども、所有農地の一部につきまして経営の委託をするというような場合には、残った農地につきまして広狭の差もございますけれども、おそらくは農協の正組合員というかっこうで残り得るというふうに考えております。ただ、全部の農地につきまして経営を委託した場合には、農地を所有しないことになりますので、少なくとも農民ではなくなるわけでございます。また、そこで働かない場合でございますけれども、農民でなくなる。その場合に、農協の地区内にいる場合には準組合員というような制度でもって今後農協ともかかわり合いを持つこともできると思いますが、その所有する農地の全部を委託しまして、農協の地区外に出るという場合には、これはやはり員外利用という形になるわけでございます、普通は。ただ、新しく形はそういうことになるわけでございますが、改正法では員外利用ではございますけれども、員外利用の計算の場合には、組合員であったものが員外者になった場合、受託をしました後に員外者となった場合には、これは員外利用の計算上は組合員として計算はいたしますというような規定もございます。性質上はやはり員内利用ということになろうかと考えております。
#105
○北村暢君 次に、今度の改正案で追加されて出てきた農地保有合理化促進事業について若干お尋ねいたしますが、この場合、他の農地保有合理化法人、これは農地法の関係で出てくるようでございますが、これは県の公社あるいは地方自治体等を考えておるようですが、農地局長、これはどういうものを政令できめられようとしているのかお伺いいたしますけれども、そのうちに農協も農地保有合理化促進事業を実施することができる、こういうことになるわけでありますが、この場合は農地の権利が移動するわけですね。農業の用に供する農地を取得もしくは買い受けをして、それをさらに土地の処分、交換ということをやる、こういうことになるわけで、農地、採草放牧地の買い入れをやって、そしてこれを希望する人に経営規模拡大のために売っていく、こういう業務をやるようでございますが、これはあくまでも農業ということの目的のためでなければならないことになっていますね。ところが、これは農地なり採草放牧地を買い入れるわけでありますから、買い入れられればその営利を目的としない法人なんでありますけれども、所有権は移るわけですね。したがって、これは場合によっては希望者から買って、それが売れないで何年かおるうちに農地ではなしに転用になるという場合があり得ると思うんですが、そういうことはこの法律で規制ができるんですか。
#106
○政府委員(中野和仁君) この合理化法人は、先ほどちょっとお触れになりましたように、われわれといたしましては県の社団法人あるいは財団法人、主として県が出資する、そういう法人を考えております。それからもう一つは、市町村段階で第二次構造改善事業をいま進めておりますけれども、その場合に、いまお話しの離農するような農家から土地を買いまして、それを規模拡大農家に売り渡すという意味での構造改善事業を市町村段階でやることになっております。そのために市町村、今度農協法が改正になりましたので、その農協もそれに加えまして、この三つの合理化法人ということで考えております。それの実施地域は、原則的には農業振興地域の整備法によりまして農業振興地域ということに考えておりますので、農協なりあるいは市町村が買いまして、それを宅地に転用をどんどんやるということはまずないかと思います。しかし時代の変遷によりまして、そういう農業目的で買ってそれを売ろうと思っておりましたけれども、あるいはその地帯に高速道路が走るので道路用地になるという場合もあり得るかと思います。しかしそれはあくまでそういう事業をやらせようということじゃなくて、結果としてそういう処分をせざるを得ない場合がままあり得るというふうにわれわれ考えておりまして、原則的には農地を買い入れてこれを規模拡大農家に売るという事業はそういうものであるというふうに考えております。
#107
○北村暢君 いまの御答弁ですというと、農地振興の地域に主として考えておるということですが、法律的に言えばこれは振興地以外であっても法律違反にはなりませんわね。また、いまは高速道路の例をとりましたけれども、農地、採草放牧地等でありますから、これはその地域がたまたま観光施設その他に近い地域であって、まま別荘地ができてしまったという例もあるようですが、そういう場合でもあるいはゴルフ場ができるとかいう場合でも、抜け穴としてはこれは所有権が移転をするんでありますから、しかもこれは経営規模を拡大する農家に法律の趣旨では売り払っていきたい。農地流動化の一つの個々の相対売買ではなかなかやりにくいという面がある場合を想定して、離農をしたいというような人から農地を買い集める、牧草地を、放牧対象地を買い集めて、そうして規模拡大したいという人をさがしてこの処分をしていく、こういうのが法律の趣旨であることは間違いないわけですね。しかしながら、それは法律の趣旨にはそうであっても、たまたま特殊な場合かもしれませんけれども、いま言ったようなことがこれは起こり得ても法律違反にはならないということでしょう。転用の許可さえおりればこれはできるということですね。これはどうなんですか。
#108
○政府委員(中野和仁君) ただいまのお尋ねのような筋になるわけでございまして、例外的にそういう場合があった場合には、転用の許可を受ければそういうことになるわけでございます。しかし、市町村なり農協なり、あるいは公益法人の県公社でございますから、悪意でそういうことをやるということはないというふうに思っておりますし、また、この制度が一件一件知事の許可制度にかけてありますので、もしそういうことをたびたびやるということでありますれば、その次に起こりましたようなことにつきましてはもう許可をしないということにいたしまして、十分運営には気をつけたいと考えております。
#109
○北村暢君 これは運営の面で、知事の許可制度でこれをやっていくということですから、そういうことは万々起こらないように指導もするし、なにもするというのですが、これは何か法律的に規制をしていくということは法律的にこれは非常にむずかしいのか。とても法律技術的にできないのか。そういうものは考えられたけれども、法律的に技術的にできない、こういうことなのかどうなのか。そこら辺の事情はどうなのでしょう。
#110
○政府委員(中野和仁君) 先ほどもお話しいたしましたように、合理化法人は、離農する、あるいは経営を縮小する農家から土地を買うわけでございます。その買ったものは、もちろん合理化法人の所有になるわけです。それを、ままそこが道路になるので売れないということになりますれば、その土地をどうするかという問題になるわけです。それで、いまのお話だと、あるいはもとの地主に返すというようなことになるかもわかりません。一たん離農する、その他で正規の価格を払いまして買ったものでございますから、もとへ戻す必要はありませんということになりますと、やはりやむを得ず農業目的でない処分も付随的にやらざるを得ないというふうにわれわれこの問題を検討しましたときに考えまして、あえてもとへ戻すというようなことを考えなかったわけでございます。
#111
○北村暢君 あえてもとへ戻すのではなくて、公共用地的な道路とか何とかならまだわかりますがね。ゴルフ場になったり別荘地になったりというようなことまで農用地として安く買うわけですから、そして所有権が移転するわけですから、高く売るという場合が、これは営利を目的としない法人もしくは団体ですから、したがってもうけづくでやるとは考えられませんけれども、例がないわけではないわけですね。農業協同組合の――農業協同組合というか、これは牧野組合で、この前軽井沢かどこかのほうに、とにかく牧場経営ということで放牧採草地として安く買ったものを別荘地ということで高く売って、農業経営をやるよりは山分けしたほうがいいというので、農民の利益だということで、そういうふうにやった組合が現実に出てしまっているわけですね。したがって、これは万々――これは信用すればそういうことはあり得ないわけなんですが、現実にそういうものが起こり得るわけです。したがって、この知事許可なり何なりという問題はありますけれども、擬装法人ができて農地を手に入れたというようなことが起こらないとは言えないわけです。したがってあくまでもこれは手放して、農業経営の今後の近代化なり経営規模の拡大というためにこういう営利の法人に委託を認めて、そして農地の流動化を促進するような形であなた方は企図して――ほんとうの趣旨はそこにあるわけでしょう、したがってこれは経営規模の拡大に役立つようなほうに法律的に規制はできなかったものかどうかということを聞いておるわけです。どうなんでしょう。
#112
○政府委員(中野和仁君) もとへ戻すということは無理だということは、先ほど申し上げましたが、それじゃその土地がこういう、万一いまお話のようなゴルフ場その他になるといった場合に、それじゃそれはしてはいけないということになりますと、永久に持ち続けなければならない、と同時にそこに売る農家もないといったようなことになりますと、非常に土地の利用としては不経済の問題が起こってまいります。そこでわれわれとしては、先ほどからも申し上げておりますように、また先生御指摘のように、目的はあくまでこれは農地として有効に使うための合理化法人でございますから、そういう趣旨であくまで指導監督はしていかなければならないと思いますが、万一の場合に、しかもそれはもう農地として使い道がないといりた場合には、やはり転用許可制度に照らしましてやむを得ないものは許可し得る場合もあり得るというふうに考えるわけでございます。
#113
○北村暢君 大体考え方はわかりましたがね。大体農地に向かないようなものを買うこと自体が私はおかしいと思う、そういうことを言えばね。大体専門家であるような法人なり何なりが農用地として適当であるかどうか、農民が買う見通しもないようなものを合理化促進事業として買うこと自体が私は問題があると思う。したがって指導としては、精神としてはやはりいま転用の場合もあり得るということですけれども、それはもうごく特殊な場合であって、精神としては農用地拡大のためにやる処置なんでしょう。したがって、しかし一たん所有に帰してしまえば所有権の侵害という点からそこまで規制は法律的にできなかったというのならばそれなりに私は理解するのですけれどもね。何かそういうこともあり得るのだということになればこの運用面からもうすでにくずれてしまうということを心配するから私はしつこく聞いておるわけです。ですからまあ大体そういうこともあり得るということがわかりましたから、指導面としては私はこの農業の面に役立つような方向で指導をされるということでひとつ希望をしておいてこの点についての質問はこれだけにします。
 次に、農協による転用相当農地等に関する事業の問題、これについては、転用をやる場合に方針として単協であろうと県の連合会であろうと、これを獲得をして相当の売り渡し及び区画形質の変更ができる、変更の事業を行なうことができるようにしたと、こういうのですが、単協もできるし、県の段階ももちろん連合会もできるのだろうと思うのですが、この点について、一体指導の方向としては、私は大体からいって農協の本質的な仕事じゃないのですから、あまりこういうものに専念をされるということは好ましいことじゃ私はないと思うのです。したがって指導の方針としてはどのように考えておられるか、この点ただしておきたいと思います。
#114
○説明員(岡安誠君) お話のように今回の農協法の改正で加わりました転用相当農地等の売り渡しまたは区画形質の変更に関します事業は、多少従来の農協の事業の中では異質な仕事でございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、最近におきます農業事情等によりまして、農協にもこういう事業をやらしたほうが組合員の利益に資するということで、新しくこういう能力を付与しようというものでございますので、実情に応じた運営ということで、私どもはやはり末端の単位農協がこういうような仕事をする場合が多かろうというふうに考えてはおりますけれども、ただ事業の内容によりましては、たとえば地域によりまして相当広範囲にわたるような関係があるような事業を行なう、たとえば農協が現在考えております農住都市建設というような場合におきましては、連合会がこれを扱ったほうがよろしいという場合もあろうかと思っております。しかしやはり大体主体的には単位農協がこの事業を行なうというふうに私どもは考えておるわけでございます。
#115
○北村暢君 この場合の転用相当農地の売り渡しまでは、これは土地業者に売るというようなことになるんでしょうから、それはそれなりにいいのですが、この区画形質の変更ということを行なうわけなんですが、これは区画形質の変更というのはどういうことを意味するのか、それからこの農業協同組合が転用する相当の農地というものを一たん農家から取得をして、そして農協が区画形質の変更の事業をやって、そうして宅地として――まあ宅地になるか何になるかわかりませんが、その処分をする、こういうことになるのか、あくまでもこれはこの農地を持っている者が直接取引になるのか、ここら辺のところはどのようになるのか、ちょっとこの理解がつかないので教えていただきたいと思うのです。
#116
○説明員(岡安誠君) まず区画形質の変更という意味でございますが、通例は農地を宅地にするための行為というふうに私どもは考えておるのでございますが、具体的な運用につきましては、この条文によりましても私どもは今後の運用におきましても組合員の委託を受けまして転用相当農地等の売り渡しまたは区画形質の変更を行なうということにいたさせたいというように考えておりますので、具体的には組合員があらかじめ転用の許可を受けまして、その転用の許可を受けました農地の売り方を農協に委託をするという場合、それからもう一つの場合には、転用許可を受けました農地を宅地にしてもらいたいということで、その宅地にする事業そのものを委託をする場合というようなことがあろうかというふうに考えます。もちろんそれ以外に農協が農地を例外的に買い取るということも行為能力としては与えておりますので、私どもはこの運用は必要やむを得ないときに買い取るということにいたしたいと思いますけれども、その場合には転用の許可が出ました農地を買い取りまして、それを宅地造成をして売り渡す場合その他があると思います。しかし大体原則は、組合員の委託によりまして売り渡したり区画形質の変更をするというふうにいたしたいというふうに考えております。
#117
○北村暢君 いまの、農民が委託をして区画形質の変更、いわば宅地造成、そういう作業を委託を受けてやる、ここまでなら若干あれなんですが、場合によってはもう農協が委託を受けるのではなく、受託をしてそうして売買をする、あるいは宅地造成をして建てる、こういう場合もあり得るような御答弁ですが、そうしますというと、これは宅建業法との関係で、農業協同組合そのものが宅建業法の規制を受けるということにならざるを得ないと思うのですが、私はこの区画形質の変更だなんというややこしいわけのわからないことばを使ったのは、宅地造成ということになれば、宅建業法による宅地造成の業者でなければできないというので、わざわざこんなことばを使っておるのではないかと思っておったのですがね。宅建業法との関係はどうなりますか。
#118
○説明員(岡安誠君) 宅地建物取引業法の適用につきましては、これは買い取りのみならず、あっせんといいますか、委託によりまして売り渡すというような場合におきましても、その適用を受けるものと考えておりますので、当然農協がこの事業を行なう場合には、その法律に基づきます認可その他を受けなければでき得ないというふうに考えております。
#119
○北村暢君 認可を受けるわけですね。そうするとこれは先ほどお話のありました、委託を受けるだけでなしに、委託は受けるのでしょうが、受託をして宅地を造成をして、宅建業法の認可を受けて宅地として売買することができる、そういうふうになる、こういうことのようですがね。その手続はやるのでしょう。やらなければこれは資格がないですから、宅地造成もできませんし、売買もできないということになりますわね。したがってそれはやるということははっきりしました。
 それから農住都市構想というものができて、宅地造成ばかりでなしに、アパートその他の建築までやる。建築はこれは請負事業としてやってもいいわけだが、宅建業者としては、家を建ててもこれは差しつかえないわけですね。したがって農民の組合員の要望にこたえて団地もつくることができる、こういうことになると思いますが、そういうところまで考え方としてはすでにあるようでありますが、政府としてはそういうところまで発展していってもさしつかえないと、こういうふうにお考えでしょうか。
#120
○説明員(岡安誠君) 農住都市建設につきましては、まあ、まだいろいろ調査をいたしましたりプランを立てている段階でございますので、具体的に農協がどの役割りをになうかということにつきましては、まだ明らかでない点もございますけれども、たとえば組合員の委託によりまして組合員の土地に建物を建設をするというような場合に、農協がいろいろ資格その他は備えなければいかぬと思いますけれども、組合員の委託によりまして建物を建設することはできる。また、そういう場合もあり得るというふうに私どもは考えております。
#121
○北村暢君 これは宅建法でなしに建設業法の認可も受けなければならないと思うのです。こういうことになりますね。それも受けて、やろう、それもさしつかえない、こういうことですね。
#122
○説明員(岡安誠君) 建設業法等の運用につきましては、これは建設省との関係でございますけれども、必要な資格等は備えた上で、そういうことはできるというふうに考えております。
#123
○北村暢君 その場合に、これはまあ農協の本来の仕事ではもちろんないわけですから、ただ、組合員の、何といいますか、福祉といいますか、という面で住宅を建設する、こういうふうになるのでしょうから、まあ純粋の意味においては、普通の土建業者とは性格は違うかと思います。しかし、農民の持っておる土地に、いま農家だってどんどんアパートを建てたりなんかしてやっているわけですから、したがって、農民が入る家でない住宅ももちろんこれはつくるということになりますね。土地は、それは農民の土地であるかもしれない。が、農民以外の人が入っていけないということにはならないというふうに思われますね。そうすると、ますますこれは農協としての本来の仕事ではないような気がするのです。したがって、そういう場合には私は、やはり農協そのものがやるのではなしに、好ましい形としては農協が出資した何か別の、農協に関係のある企業体というようなものが考えられて、やったほうがいいような感じがしますが、そこら辺のところは、まあ農協がそれを認可を受ければできるのだということのようですが、住宅を建てて高く売ったって、これは権利さえ取ればできるということになるのだ、そういうところまで農協がいっていいのかという問題が私は出てくるのじゃないかと思うのです。農協の組織は、これは営利を目的としない組織でしょう、大体が。ところがこれは普通の住宅を建てて住宅の売買もできるということの説明のようですから、そうすれば、これは相当な利益を上げるということも考えられるので、ここまでいっていいのかどうなのかという点について、もう少しはっきり説明をしていただきたい。
#124
○説明員(岡安誠君) 先ほど私の申し上げましたのを多少補足したいと思っておりますが、私ども考えておりますのは、農協が組合員のために、その組合員がたとえば自分の土地に転貸目的の建物を建てたいという場合に、そういう建物の建設を受託しまして建てることができるのではあるまいかということを申し上げたのでございまして、農協がたとえば土地を取得いたしまして、農協組合員以外のものが入ることを目的とするアパート等を建設いたしたり、それを販売することがはたして可能であるかどうかという点につきましては、員外利用その他の関係からも多少検討を要する問題だろうというふうに考えておるわけでございます。実際問題といたしましては、先ほどお話がございましたとおり、組合員からの委託によって建物を建設する場合におきましても、みずから行なったほうがいいのか、それとも関係の団体にこれをお願いしたほうがいいのかということはそれぞれの実情にもよろうかと思っております。いずれにいたしましても、農協がみずからやる場合におきましても、受託して建設する能力はあり得るのではなかろうかというふうに私は考えておるということであります。
#125
○北村暢君 あまりはっきりしないけれど、きょうはまあ……。
#126
○委員長(園田清充君) 両案についての質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト