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1970/04/16 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第15号
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1970/04/16 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第15号

#1
第063回国会 地方行政委員会 第15号
昭和四十五年四月十六日(木曜日)
   午前十時四十三分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         山内 一郎君
    理 事
                熊谷太三郎君
                安田 隆明君
                山本伊三郎君
                原田  立君
    委 員
                初村瀧一郎君
                船田  譲君
                増田  盛君
                山崎 竜男君
                吉武 恵市君
                若林 正武君
                竹田 四郎君
                千葉千代世君
                阿部 憲一君
                市川 房枝君
   衆議院議員
       地方行政委員長  菅  太郎君
       地方行政委員長
       代理理事     大西 正男君
       地方行政委員長
       代理理事     古屋  亨君
       地方行政委員長
       代理理事     山本弥之助君
   国務大臣
       自 治 大 臣  秋田 大助君
   政府委員
       自治政務次官   大石 八治君
       自治大臣官房長  鎌田 要人君
       自治省税務局長  降矢 敬義君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
   説明員
       文部省管理局福
       利課長      石川 宗雄君
       自治大臣官房参
       事官      佐々木喜久治君
       自治大臣官房参
       事官       立田 清士君
       自治大臣官房参
       事官       首藤  堯君
       自治省税務局府
       県税課長     近藤 隆之君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○過疎地域対策緊急措置法案(衆議院提出)
○地方税法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(山内一郎君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 過疎地域対策緊急措置法案を議題といたします。
 前回提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○千葉千代世君 これは自治省に伺いますけど、この法案を拝見していきますというと、三点にしぼられているように思います。第一点は、人口の過度の減少を防止する、第二点として、地域社会の基盤を強化する、三点として、住民福祉の向上と地域格差の是正と、こうなっておりますですが、こういう過疎現象を急激に来たしている原因について、提案理由の中に少し述べられておりますのですけれども、やはり基本的な対策をきちっと立てていかなければ、この緊急措置法だけでは解決できないと思うわけなんです。特にこの法案が議員立法で出されております。議員立法はもちろん議員の権限としてもたいへんけっこうなことでありますし、いいことであります。しかし同時に、やはり政府のある程度の怠慢を認めないわけにいかないと思うのです。そういう観点から、やはり基本的な対策を立てるというこの方向をどのように考えているか、お示しいただきたいと思います。
#4
○政府委員(鎌田要人君) 御指摘のとおり過疎現象というものを起こしておりまする原因、これはまあ端的に、現象的には、人口と産業の都市集中といういわゆる都市化現象のかげに過疎現象というものは生じておるわけでございます。そういったことをさらに突き詰めてまいりますと、過疎過密ということが裏表に申されますように、国土全体の均衡ある発展ということが当面の基本的な課題であろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして現在特定の地域に人口や産業が集中し、他の地域におきましては、人口、特に青壮といいますか、若い労働力というものが流出していく、こういった現象というものを是正してまいりますためには、やはり政府といたしまして、昨年策定いたしました新全国総合開発計画、あるいはそれに基づきますところの、近く閣議決定が予想されておりますところの経済社会発展計画、こういったものを通じまして、過疎過密現象というものを基本的に解消してまいる、こういうことが基本的なねらいであろう。
 当面特に自治省サイドに重点を置きましての政策課題といたしましては、まず第一には、別途広域市町村圏の施策というものを昨年度から国の予算をもちまして進めておるわけでありますが、この広域市町村圏の中に過疎地域というものを組み込んでまいりまして、この中心都市あるいはこの過疎地域内の交通通信網の整備あるいは経済的な開発整備というものの態様に即応いたしまして、農林漁業の生産性を上げていかれるところはそのための基盤整備、あるいはそういった形での開発の可能性のないところにつきましては、いわゆるレクリエーション、自然の景観というものを保持しながら、いわゆる観光開発、こういったそれぞれの地域の特性に応じた開発を進めてまいる、そのためのまた財政金融、こういった措置も講じながら、住民の所得の向上確保ということをはかってまいる、あわせまして生活水準の向上という面につきましての環境施設の整備、こういった点について努力を重ねてまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。そのための当面の手がかりがこの緊急措置法である、こういうふうに考えております。
#5
○千葉千代世君 これを拝見しますと、約十年というようになっておりますけれども、いま官房長の御答弁の中に、緊急に対策を立てていくとなれば、これと並行して――いま手がかりとおっしゃいましたね、並行してやっていらっしゃるんですか。それとも抜本的な対策を立てて、これにかわるものとしてやるわけなんですか。どういうことなんでしょう。
#6
○政府委員(鎌田要人君) この法律案が緊急措置法という名前を冠せられておりますゆえんのものは、やはり当面人口の急激な流出というものを何としてでもとにかく食いとめる、あるいは食いとめられないまでも、そのスピードをスローダウンする、こういうための施策というものを応急に講じてまいる。それとあわせまして、先ほど申しましたこの新全総あるいは経済社会発展計画、こういったものを実施に移してまいる、そしてこの当面の緊急の措置の成果の評価のぐあいによりまして、抜本的な対策というものを逐次打ち立ててまいる、こういう関係になるのではないかというふうに考えております。
#7
○千葉千代世君 立案者のほうに伺いますですけれども、いま自治省から、抜本的対策とこの緊急措置法との関連が述べられましたですけれども、それでこの目的が達せられていくとお思いになりますか。よろしいでしょうか。
#8
○衆議院議員(菅太郎君) 御承知のごとく、今回提出の法案は、いまお説のとおり、緊急措置法で人口の急減しましたところを中心にして当面の過渡的な緊急措置をきめるのが中心でございますが、いま自治省からお話がございましたように、過疎対策としては、もう少し広い範囲で根本的に策を講ずべきだと思う次第でございます。そういうわけで、両々相まちまして、過疎対策の万全を期することが急務ではないかと思う次第でございます。
#9
○千葉千代世君 端的に申し上げれば、自治省のほうでやっぱり基本的な政策を早く立てて、できればこれがもうなくてもいいぐらいのいいものを出してもらいたい、これが願望でございます、十年待たないでね。これは大体十年という見通しの中で立てられているようですね。
#10
○衆議院議員(菅太郎君) 今回の提案の法律は、いまの緊急措置が非常に前面に出ておりますが、非常に過疎地域に対する総合的、計画的な面もあるわけでございます。基本法的性格にも一歩踏み出しておりますから、そういう方面は将来もこれを延長していっていいと思うわけでございますが、でございまするから、将来の過疎対策の根本的なものをつくる場合に、この十年間の臨時立法を一応廃止して他のものをつくりますか、あるいはこれを延長の形で修正をしながら恒久立法にしますか、そこらは立法技術的に十分研究してみたいと思うのでございます。
#11
○千葉千代世君 次に立案者に伺いますけれども、人口の減少の見方についてですけれども、大体五年で一〇%というように踏まれているわけですね。そうしますと、大体適用町村といいますか、これに当たる町村、もちろんこれは二面的な面からとらえていかなければならない、人口と財政能力ととらえているようですけれども、人口面から見た場合に、この一〇%というのに該当する町村はどのくらいであるかということと、もう一つは、これ一〇%にとらえないで、一年を一・五%ぐらいに見て五年で七・五%、こういうふうに見ていくというような話し合いはあったかなかったかということ、その点について自治省のほうでも試算しているかどうか、試算していらっしゃったら数をちょっと述べていただきたいと思います。
#12
○衆議院議員(古屋亨君) 便宜私から、この問題にタッチしておりますのでお答えさせていただきますが、この両要件を備えますと、七百七十六であるということは御存じだと思います。つまり人口の一〇%減少率、それから財政支出の四〇%、まああわせれば、対象というのは七百七十六でございます。ところが、いまのお話の人口だけだというと八百九十七、こういう数字になります。
 それからいまの人口の一〇%の問題について、何か経過的な話がなかったかという問題でございますが、実は昨年の前国会のときに、一〇%を七・五%以上にしてはどうかというような意見がございまして、それでいろいろ検討したんでございますが、本法案におきましてはとりあえず一〇%。ただ、実は衆議院の地方行政委員会におきましてこの問題を審議しましたとき、決議と申しますか、申し合わせと申しますか、三項目ございますが、その第二項目に一ちょっと読んで説明しますが、「昭和四十五年国勢調査に基づく、新調査人口が公表された時点において、必要に応じ、過疎地域の要件を実情に即するよう再検討すること。」と、つまりそういうような要件につきまして、実はことしの秋の国勢調査でやりますと、相当また変わった状況が出るんじゃないかと思います。まあ新しい要件で本要件に合致するものは、もちろん追加になることは、この規定でわかるわけでございますが、実は二つの要件につても、そのときにあまり状況が違うならば再検討しようじゃないかということを申し合わせの二番目に入れておるわけでございます。一〇%その他数字の点につきましては、自治省の事務当局から御説明いただいたほうが適当かと思いますので、私の答弁は以上です。
#13
○政府委員(鎌田要人君) 人口減少率だけを申し上げますと、三十五年と四十年の国調の比較でございますが、一〇%以上減少しておりますのが八百九十七市町村でございます。それを七・五%まで下げますと、千三百三十七市町村に相なります。
#14
○千葉千代世君 衆議院の申し合わせの二番目をおっしゃられたんですが、「四十五年国勢調査に基づく、」云々とございますね。国勢調査は、しましたら結果の出るのは大体どのくらいの日数かかるのでしょう、これは自治省のほうで。
#15
○政府委員(鎌田要人君) 概数が出ますのがことしの十二月末になります。それで全数が確定いたしますのが三月一ぱいかかるのではないか、ひょっとすると四月にずれ込むかもしれないということのようでございます。
#16
○千葉千代世君 そうすると、人口の減少率を押えた関係を大体伺いましたけれども、今後の見通しですね、総合的な人口の減少防止という面とか、いろいろな面で対策を立てていって、この人口の減少を食いとめていくとか、あるいはもっと減っていくとかいう見通しについて、自治省、どう思っていらっしゃいますか。
#17
○政府委員(鎌田要人君) これは実は私どももその道の専門家でございませんので、一応の手がかりといたしまして、いまの国勢調査とは全然別でございますが、それぞれ四十年三月三十一日現在、それから四十三年三月三十一日現在の住民登録人口を比較いたしまして、その間の推移を見てまいりますというと、やはりこの人口の減少傾向は遺憾ながらいままでの傾向と同じような形で進んでまいるんじゃないだろうか、こういう大まかな感じを持っております。
#18
○千葉千代世君 いまのような傾向で進んでいくとなりますと、適用範囲がもっと広くなるように思いますけれども、その点いかがでしょうか。
#19
○政府委員(鎌田要人君) 数はふえてまいると思います。特に東北地方、西南地方と分けてまいりますと、東北地方のほうへだんだん減少する町村の数がふえてまいるんじゃないかという感じを持っております。
#20
○千葉千代世君 いまの答弁の中で、だんだん東北のほうへふえていくとおっしゃったがい現状で、一〇%で押えた場合、大体日本を東西南北に分けていきますと、どの地域が数が多く適用されるかということですね。で、どの地域が少ないかということ。
#21
○政府委員(鎌田要人君) 傾向といたしましては、四国、九州、それから中国、こういったいわゆる西南地方といわれるところが数としては多うございます。で、東北六県の場合で申し上げますというと――七百七十六市町村ございますけれども、大体東北地方だけ限定いたしますと、その一割、七十五市町村程度、こういうことでございます。
#22
○千葉千代世君 これはたいへん問題だと思うんですよね。というのは、御承知のように、東北方面の交通面、産業面あるいは気候の関係、いろいろな面から立ちおくれているということは、もう私が申し上げるまでもないし、その証拠として、出かせぎの大半は東北のほうから来ているわけなんです。そうした場合に、やはりこれらに適用するということも考慮の中に入れて考えていただかなければならないと思うんですが、そういう点について、立案者のほうでは御考慮いただいたでしょうか。いま、これ、附帯決議のところちょっと拝見して……。
#23
○衆議院議員(菅太郎君) いま出かせぎの問題が出ましたですが、出かせぎというものは千差万別の態様を持っております、時期とか期間とかその他で。これを何らかの人口減少の中に取り入れるということは、非常に技術的に困難でございます。出かせぎ対策は出かせぎ対策として、別に考うべきものだと考えておる次第でございます。そうして、いまお話のように北の方に、今回非常に北の方の町村が入ることが少なかったということは、これは今度のやり方では、実態そのとおりでございますが、今度、四十五年度の国勢調査の結果を見ますると、ある程度あらわれてくるんじゃないかと思われる次第でございますが、御承知のように、本法は三十五年から四十年にわたる間の人口減をとっています。しかも一割に押えておりまするから、何と申しますか、その間に急激に人口の減ったところが多く感ずるわけでございます。それがたまたま西南地区に該当をしておる。その年度に、そのあたりにおいて、東北は急激な減少を比較的見てないということでございます。四十五年度の国勢調査にはある程度出ると思いまするし、また、考えてみますると、東北は元来昔からの過疎でございまして、急激にこの三十五年から四十年に減ったというところは、むしろ西南地区が多かったというようなことが、この結果としてあらわれたんだと思うのでございます。なお、出かせぎの問題につきましては、われわれ立案者で東北の代表であります社会党の山本さんがお詳しゅうございますから、御追加の御答弁をいただきたいと思います。
#24
○衆議院議員(山本弥之助君) ただいま千葉さんの御質問の、この法案を審議する際に、過疎地域の状況等も視察をいたしたわけです。お話がございました過疎現象の、西日本型と東日本型とが、お話しのとおり西日本のほうは挙家離村、耕地面積の関係もありますが、挙家離村という現象が起きておる。東日本のほうは、お話の出かせぎという現象で過疎に対応しておる。これをどう法案の中で対策を講じていくかということは、各党で十分検討をしたわけであります。一応の過疎地域の区域を指定するといいますか、これは該当があれば直ちに自治大臣の告示によって決定をするというふうに、ちょっとほかの立法と変わったようなやり方をとったものですから、おそらく将来の趨勢とすれば、西日本型が東日本に及んでくるのではないか、かように考えられます。そこで、現在過疎対策として山村振興法等がございます。これらの運営と関連せしめながら、その流れに対処するという考え方に立ちまして、とりあえず一定の線で地域を指定する。なお、先ほど委員長なり古屋さんからもお話がありましたように、国勢調査の結果を待ちまして、著しく実情に合わないという結果がさらにあるとするならば、いまの出かせぎということも、つまり要素の中に入れて再検討し、修正する必要があるならば修正ということで考えていく、こういうことで、一応そういうところで線を引いたということが私どもの話し合いでございます。
#25
○千葉千代世君 衆議院の皆さんの御苦労はよくわかります。しかしながら、この提案理由の説明の中に、「わが国の経済社会の急速な発展は、人口」云々と続いておるわけなんです。この経済社会の、いわゆる経済社会の発展、高度成長の発展の陰に、これをささえておる者たちのこともやはり考えていかなきゃならないと思うんです。衆議院の委員長さんが、出かせぎの問題は労働対策として別個に考えていく云々と言われたんですが、それはもちろんけっこうでございますが、やはり政府のほうでは、政府としては基本的な総合対策の中に当然考えていかなければならないものであると思うんですが、その点いかがでしょうか。
 もう一つは、東北方面がいままで人口が少なかった。それで人口の減少率をこう押えたとか。しかし、実際的にこの法案が適用される範囲が、東北のほうが一〇%ということになりますというと、もう少し何とかしなければならないんじゃないかと、私個人は考えておるわけなんです。そこで、人口の減少のとらえ方を七・五%までしていったらば、財政が負担し切れないのかどうなのかということと、その設定はどういうことでこれは切ってしまったのか、その点ちょっと、簡単でけっこうでございますからお聞かせいただきたい。
#26
○衆議院議員(菅太郎君) お話の点は非常に苦心して検討いたしたところでございますが、七・五でいきますと、おそらく千二百くらいになるかと思うのでございます。全市町村三千二百のうち千二百というのは、いきなり過疎対策を適用するのはちょっと範囲が広過ぎましたので、段階的にいきたいという考え方でございます。率直に申しまして。それと、おっしゃいますようにこの法案の一番の弱点というのは、北日本に十分に及んでいないということはまさにそのとおりであります。出かせぎをどう処理するかということを今後の問題として残しておること、これも弱点でございます。こういう点につきましては第二段の措置として考える。ことに四十五年度国勢調査の結果を待ちながら、第二段の措置として考えたいというわけで、実は残してある問題でございますので、今後十分検討したいというふうに考えておる次第でございます。
 それから、現に四十五年度の結果が出まして、あるいはそれの五十年度の結果が出ますと、両国勢調査の結果によっては、追加されることはもう必然でございます。今度だけでも、おそらく二百以上は追加になる、二百前後じゃないかと思っておりますが、そういう問題とからめまして、まずここらで出発をしておくという態勢のこれは法律でございます。
#27
○千葉千代世君 くどいようですけれども、同じ一〇%で押えたいというのは、あまりに膨大な予算との関係だということに把握してよろしいでしょうか。
#28
○衆議院議員(古屋亨君) これは大体、特に一〇%という数字でございますが、これは一〇%そのものに特にどういう根拠があるかと言われますと、特にそういう根拠はないわけでございますが、これをとりましたのは、年平均二%の人口減少率というものが、大体通常の人口減少をこえているというふうに考えまして、何らかの措置を講じなければならないとされているほど過疎現象が非常に顕著な市町村は、人口減少率はおよそ年三%以上まあ三%、そういったことを考えまして、年平均二%、五年間で一〇%、このような考え方を持ったわけでございます。ただ、一〇%、〇・一の端数計算につきましては、これは政令で定めることにしておりますが、これは昭和四十年度の国勢調査の報告に従いまして、この数字一〇%というのは〇・〇九九五以上ということで、〇・一ということになったわけでございます。つまり一〇%というのは、〇・〇九九五というのが統計局のそれぞれの関係でそういうふうにもつてきたというのでございまして、財政上どうかという点は、直接これをきめるときにもちろん一〇%以上、たとえば〇・〇七五とすれば、町村は千二百になりますかということも、それは間接にはお話のように出たと思いますが、直接のいまのような計算で〇・〇二つまり二%、二%の五年間で〇・一、こういう数字をこの法案を出すにつきましては計算をしたわけでございます。
#29
○千葉千代世君 自治省に伺いますけれども、この法案のとらまえ方ですね。人口一〇%、それから財政能力の〇・四、それでいった場合に四〇%ですか、いった場合に、人口でいくと八百九十七、財政指数でいくというと約七百町村と、こういうふうになっていますね。そうした場合に、財政指数の大体平均というのはどうなんでしょう。だいぶ百幾つか落ちていますね。これらはこの書かれた標準よりも多いですか。どのくらいになっていますでしょうか。
#30
○政府委員(鎌田要人君) ちょっとあるいは御質問の趣旨を取り違えておるかもしれませんが、この財政を、もともと過疎対策というものを緊急に講ずる必要がある地域としてどういうところを対象とするかということになりますというと、やはり人口の急激な減少ということが原因であるということから、人口の減少率をとるということについてはこれは異論がないところであろうと思うわけであります。
 第二の問題といたしましては、やはりそういうところでこの生活水準なりあるいは生産の維持なりそういったものが困難になっておるということでございますから、それに対して応急の財政措置を講じてまいる、こういうことに相なりますというと、やはり財政力というものをとらなければならない。そこで、客観的な財政力をはかるものさしといたしまして、私どものほうで申しております財政カ指数というもの、いわゆる基準財政需要額、基準財政収入額、この指数をとらざるを得ない。そこで、四十一、四十二、四十三年の三年間の平均が――全国の市町村の平均でございます、これが四〇%、正確に申しますと〇・三九六七と、こういう数字になるわけでございますが、それを切り上げまして〇・四、その〇・四、いわゆる全国平均の財政カというもののあるところ、それから下のところというものは対象として拾い上げていく。したがいまして、いまの御指摘になりました八百余りと七百余りの差の百程度の市町村というものはそこで落ち込んでまいりますが、これは財政力指数というものが〇・四をこえておる、全国以上の力を持っておる。こういうことで除外をしたということでございます。
#31
○千葉千代世君 この予算措置は平年度補助金大体幾らになっていますか。
#32
○政府委員(鎌田要人君) 直接予算支出にかかわりますものといたしましては、平年度、これは今後の事業量の伸びもございますので、非常に概数的なものでございますが、約百億、そのほかに過疎債、辺地債といたしまして二百億、これは初年度でございますけれども、今後このワクもふえてまいるということでございます。
#33
○千葉千代世君 これは市町村でまず計画を立てるようになっておりますね。それで、県でこれは調整といいますか、そういうことをなされるのですね。そうした場合に最終的に、市町村で書いて、そして県に持っていき、自治省でこれを通していった場合に、百億で間に合うというんでしょうか。それとも、これがもし百億で不足した場合にどういう措置をするつもりなのかということ、それからもうひとつ進めて、百億で、一般の補助の場合ですね、足りるような県の指導で市町村をしていくのかどうなのかという三点について答えていただきたい。
#34
○政府委員(鎌田要人君) いま私が申しました百億と申しますか、この法律の施行に伴う経費でございまして、先ほど申しましたように、この法律の何といいますか成立の暁におきまして、政府として過疎地域に適用しようと思っておりますのは、そのほかに先ほど申しました辺地債、過疎債を中心といたします地方債、それから地方交付税もございます。地方交付税におきましても、四十五年度の基準財政需要額におきましては府県市町村を通じまして千二百億余りのものを基準財政需要額に積み込んであるわけであります。
#35
○千葉千代世君 もう一つ、地方債は幾らのワクを想定しておりますか。いまちょっとと聞き漏らしましたが。
#36
○政府委員(鎌田要人君) 二百億でございます。その内訳を申しますと、いわゆる辺地債というのがございます。これの拡大をいたしまして七十億、それから過疎債というものを新しく起こしまして、それが百三十億ということでございます。
#37
○千葉千代世君 また、過疎県の知事さんがおいでになって自治省に要請していることを私ども陳情を受けたのですが、その中に、島根県の知事さんがお見えになったときに、二百八十億という数字を――私ははっきりいたしませんが、三百億近い話でしたが、それをほしいという話でありました。そうすると、いまそちらで官房長のお答えになったところとかなり開くわけです。これはいまのような法案ができる前ですから、一般の過疎対策としての県のあれでしょうが、この法案とかなり隔ってくるのですね。これはもう一度伺いますが、この法案についての予算と、こちらに四十五年度の過疎対策政府関係予算というのがありますが、四十五年二月現在の。これはダブっているのでしょうか、そうでなくて、これを予想してこの予算を組んだのですか。それによって見方が違ってきますが、どうなんでしょうか。
#38
○政府委員(鎌田要人君) まず第一に、過疎債のワクの問題でございます。御指摘のとおり、過疎債につきましては二百八十億という御要望がございました。御案内のとおり、毎年度予算編成の過程におきまして、財政投融資の一環といたしまして地方債計画、これのワクの策定ということにつきましては、国の資金の供給サイドの問題といたしましては、政府資金を何ぼ使えるか、あるいは保証債を何ぼ使えるか、こういったいろいろ問題もあるものですから、一般の問題と同じように折衝の過程であるわけであります。最終的に辺地債、過疎債を含めまして二百億ということでセットいたしたわけでありますが、もとより私どもこれがどういう形で使われてまいりますか、これから御案内のとおり市町村で過疎地域の振興計画をおつくりになりまして、それに基づいてこの起債を許可してまいるわけでございますので、その各市町村から出てまいりますところの計画に盛られました起債対象の事業の分量というものも見ながら、明年度以降におきましてさらにワクの拡大をはかってまいりたいというふうに考えております。
 それから、あとの予算の関係につきましては、直接担当いたしております立田参事官のほうから御説明していただくことにいたします。
#39
○説明員(立田清士君) その御指摘の政府関係予算、二月四日という資料かと思いますが、そうでございますね。――その資料は、過疎対策の予算をどの範囲で考えるかという、非常にいろいろな考え方があろうかと思います。そうしていま御指摘の二月四日の政府関係予算というのは、いわゆる非常に広く過疎対策として考えられておるものが、お手元にお持ちになっておるものだと思います。したがいまして、先ほど官房長から御説明いたしておりますことは、この中で特に範囲を限っていますと、先ほど官房長が申し上げたようなことになろうかと思います。なお、交付税の基準財政需要額の数字を申し上げておったわけでございますが、それも一部この中に関連はあると思っておりますが、交付税のほうは交付税のほうでまた別に措置が考えられておりますので、その辺をあわせてお考えいただければよろしいかと思います。したがいまして、先ほど官房長の申し上げた数字がこの中に入っているという部分があろうかと思います。
#40
○千葉千代世君 そうしますと、こちらの予算のほうに補助二分の一とすると、こちらのほうで三分の二になっているのがありますね。具体的に教員住宅だとか、表で見たんですけれども、そういう場合には、これでなくてこちらの法案の適用のほうをとっていいわけなんですね。
#41
○説明員(立田清士君) 補助率についてはおっしゃるとおり法案のほうが、この法律が通れば三分の二になると、こういうことでございます。
#42
○千葉千代世君 そうしますと、こちらのほうにも二分の一なら二分の一組んであるわけですから、政府のほうとしては三分の二と二分の一の差だけを今度埋めればいいと、こういうことでしょうか。私は予算編成上のことはよくわからないものですから。
#43
○説明員(立田清士君) 御指摘の点は、実は過疎関係の法律の立法のお話が予算編成段階でございましたものですから、予算上の措置といたしましては現行補助率で踏まえておりますけれども、法案が成立いたしまして三分の二になる場合における必要な金額というものは、予算編成の際に考慮をされている、こういう実情にあろうと思います。
#44
○千葉千代世君 それから、地方債について元利の償還問題がどういうふうになっておるか伺いたい。具体的には過疎地域ですけれども、財政的にもたいへん困りますし、相当疲弊もしておる。そうすると、弁済能力についてもこれは相当心配されると思うんです。その点についてどういうふうに考えておられますか。
#45
○説明員(佐々木喜久治君) この緊急措置法案の附則におきまして、過疎債の元利償還金につきましては、地方交付税の算定上の基準財政需要額に五七%算入をするという措置をとるように法律が定められております。
#46
○千葉千代世君 それから、さっきの市町村の計画に戻りますけれども、県で計画について何かチェックするところがあるんでしょうか。市町村から上がってきたものをそのまま野放し、ということばでは変ですけれども、そのまま即トータルして、これは当然百億をこしていくわけになりますね、どこでどうチェックしていくのか。県の指導でやるのかどうか。
#47
○衆議院議員(菅太郎君) なかなか苦心をしたところでございますが、御承知のごとく市町村の計画をつくる基礎になりますものは、都道府県知事が過疎地域振興方針というものをまずきめるわけでございます。憲法的な、基礎的な方針を。これを県知事がきめまして、過疎地域振興方針というのをまず県できめる。これをきめるにつきましては、知事が自治大臣と協議もしなければなりませず、この法律の規定によって、「広域的な経済社会生活圏の整備の体系に組み入れるよう配慮しなければならないとか、いろいろな制限がございまして、そういう方針で知事が県内の振興計画を各市町村でつくるのに対する基本の方針をきめるわけです。これに基づきまして市町村がそれぞれの振興計画そのものをつくるわけでございますが、それには議会の議決を経なければなりませんし、都道府県知事と協議をしながらやらなければならぬということになっておりますから、独走はしないようになっております。のみならず、この法律の規定の中にもまた条文がございまして、たとえば「他の法令の規定による地域振興に関する計画と調和が保たれる」ことが必要であるとか、あるいは「当該市町村の建設に関する基本構想又は広域的な経済社会生活圏の整備の計画に適合するよう定めなければならない。」とか、かなりむずかしいチェックをするというか、そういう条件がついておりまして、これをきめましたならば自治大臣に提出をいたします。別に認可を得るとか何とかということはございません、そこは自治を重んじてありますから、一応提出はいたしますけれども。自治大臣に提出しましたならば、自治大臣が関係各省長官の意見も聞きますし、そういう関係行政機関の長の申し出も受けられることになっておりまして、そういうことを聞いた上で、やはり是正の必要があると思うときには、助言――自治大臣が必要ありと認めるときは助言ができるようになっております。あるいは調査を行なったり助言をしたり、まあ是正と申しますか、多少の修正ができぬことはない。大体事前にワクをはめておりますのが主でございますが、そういう仕組みになっておりますから、あんまりかってに独走をしたり、他の地域振興計画等とそごしないようにしたりすることは引っ張ってあるわけであります。実際には、県と相談しながら、県が指導するといいますか、そういう仕組みにしてあります。
#48
○千葉千代世君 そうすると、端的に言えば、きめた財源を越さないような指導ということに重点が置かれるわけですね。私が考えているのは、その県々で、過疎地域によっていろいろ条件が違うわけです。たとえば東北の豪雪地帯に行った場合には、今度はこの問題を犠牲にしても道路をつくろうとか、あるいはバスをつくろうとか、あるいは学校が古くなったから学校をつくろう、これに重点を置こうとかいうふうに考えていった場合には、相当でこぼこが出てくるわけです。それを今度一律に、大体県に町村の数がわかるでしょうから、そのきまった百億なら百億の地方債のワクの中でまかなえるような、全部のトータルでまかなえるような指導だけ自治省ですることになるんでしょう、具体的にいえば。むずかしいことは私わかりませんけれども。
#49
○衆議院議員(菅太郎君) そこにありますように、県と絶えず協議をしながらこの市町村計画を立てることになりますから、いまの全体的な基本方針というものを定めてもらっておる、それにのっとりながら、具体的には県知事と協議しながら案をつくっていくということになっておりますので、具体的にいまおっしゃったようにどの町村は何に重点を置くかとか、それに対しては補助やこの地方債をどうつけるかということを県とも相談しながらやりますから、その点はうまくいけると思うのであります。
#50
○千葉千代世君 文部省の方、僻地の指定基準について伺いたいと思いますけれども、現行の僻地手当を支給するのに、一級地から五級地と、こうございますね。一級地のボーダーラインにある暫定のところでございますね、そういう問題を含めて、何か二年間延長するとかいうことを近ごろ決定をしたと聞いておるんですけれども、それはどうなっておるんでしょうか。
#51
○説明員(石川宗雄君) 実は僻地の予算関係だとかその他につきましては、文部省の初等中等教育局の財務課が取りまとめておりまして、私は管理局の福利課長でございますが、僻地の教員宿舎の補助という関係だけの仕事をしておりまして、御質問の点につきましては詳細には心得ておらないわけでございますが、附則で期限がつけられておりますが、その点、御指摘の点につきましては附則を改めまして延長するということに、まあ横ながら承知しておる次第でございます。
#52
○千葉千代世君 じゃ、あなたのわかる範囲で答えていただければけっこうです。この三月三十一日、四十五年の三月三十一日でいままでの期限が切れるわけですね。それを暫定的に二年延ばしていくと。そうして元来はこの問題はかなり問題があってもめておったわけですね。そうして抜本的に調査をして改正していくというのが原則であったわけなんです。その調査はもう終わっていると思うのですけれども、そして大体これが原案として出るのはいつごろになるとかいうことおわかりでしたならば答えていただいて、もしおわかりでなかったら、電話でもいいですから、この委員会終わるまでにちょっと答えていただきたいと思います。
#53
○説明員(石川宗雄君) ただいま、さきに御質問がございました点についてあらためてお答え申し上げますが、御質問の点につきましては、へき地教育振興法施行規則というのがございまして、その附則の第二項でもって「昭和四十五年三月三十一日までは、」というふうに期限を限っておったわけでございます。その附則のその点を改めまして、昭和四十七年三月三十一日までは云々と、こういうふうに改めたわけでございまして、全く先生が御質問のとおりでございます。
 それからなお、いま御質問になりました調査の結果はいかがかということは、私申しわけないのですが詳細に心得ておりませんので、後ほど調べましてまた御報告いたしたいと思います。
#54
○千葉千代世君 やっぱりこれはこの法案ともかなり関係があると思ったものですから伺ったわけなんです。というのは、へたにいじられるとかえって既得権が取られてしまうような部分も出てきますから、ほんとうに発展的にこれを直していくということになれば、ある程度やっぱり地域の実情というものが十分に把握されていなければならないと思います。それで二年間延ばしたわけですね、二年間の間に相当煮詰めて御研究になって、変えていくのだろうと思うのです。そうすると、この二年後にまあ出していただくのだと思います。そうすると、その手順とか展望とかはどうなっているか、担当からでけっこうですから聞いていただきたいことと、それから提示する日程、それをお調べいただきたいと、こういうふうに考えております。
 教育予算の中に四十五年度の過疎対策とか教育施設整備とか、こういうようにあげられているわけなんですが、その中の僻地の集会所とか、小中校舎あるいは講堂、雨天体操場とかずっとここにあるわけなんですが、いまのこの法案との関連を自治省から伺いまして、どちらでもいいほう取れということになったわけです。そこで教員住宅の例をとってみますと、ここで僻地のほうの四十五年度の文部省の予算、これどこの予算ですか、自治省でしょうか、見ますというと、補助率が二分の一から三分の二になっておりますね。こういう点についてはたいへん私いいと思うのです。これと関連して、やっぱり地方債の率なんかについて見た場合に、同和対策でありますとかその他にやはり補助率のワクが多いわけですね。たとえば一般校舎なんかについて五百七十円ですか、千円について。それが八百円になっておりますね、同和対策その他ですね。そういう点なんかについては、僻地対策のほうではこれ上げていくという考えはないのですか、ほかの基準なんかについて。
#55
○衆議院議員(古屋亨君) 一般的問題としてちょっと私のほうの審議過程におきまして問題ございましたので、ちょっと申し上げますが、実はその結論は、先ほど申し上げました申し合わせといいますか、附帯決議、その三にあるわけでございます。「過疎地域振興のための地方債に係る元利償還金の基準財政需要額への算入率については、」というような、過疎のほうは五七%で、それから僻地のほうは八〇でございます。いまお話のように、辺地のほうは、御承知のようにいまそういう算入率の現状は、補助災害復旧事業費が九五%、一番上の補助災害の復旧費、その次が辺地と同和が八〇%でございまして、同和のほうは三十七年からずっと五七でございましたが、去年八〇になったわけです。同和は今度八〇になり、辺地債のほうは七年たって八〇まで上がってきたわけです。こういう場合を除きましては五七%。それから単独災害復旧事業費等は二八・五%というものがあるわけでございます。それで、私のほうの審議のいろいろ各党との折衝の過程におきましても、一つの町村で見ると、この過疎でいくと五七%ですね。ところがその町村の中の一つの部落からいえば、辺地でいきますと八〇%、こういうことになりますので、町村全体なら五七、その中の特別のところなら八〇、そういうことですから、これは八〇にならないものかというずいぶん議論が行なわれましたが、それをいま読み上げたのですが、「この種の他の事業のための地方債に係る元利償還金の算入率との均衡、過疎地域に対する国庫補助負担制度その他の財政措置との関連等を考慮しつつ、早期実現を期して引き続き検討するものとすること。」、これはなるべく早い機会に五七というものは、上げて辺地にまで持っていこう。ただこれをことしやりますと、ほかのこの中のものが全部ひっくり返ってきますので、積極的に考えろということで、政府のほうも至急検討いたします、こういうことになったわけでございまして、一般的問題の経過だけをお話しておきます。
#56
○千葉千代世君 生徒児童の寄宿舎ですね。問題が出ておりますけれども、その世話をする人たちの予算的な問題は考えられなかったですか。その点がちょっとはっきりしていないのですが、どうなっておりますか。それから現在の僻地対策では、その点どうなっておりますかしら。
#57
○説明員(石川宗雄君) 全く申しわけないのですけれども、小学校や中学校の校舎だとか集会室だとか、そういうのは管理局の助成課で担当してやっておるわけでございます。それで私、詳細承知しないわけでございますので、いま連絡して呼んでおりますので、詳しく後ほど御説明させていただきたいと思います。
#58
○千葉千代世君 立案者に伺いますけれども、寄宿舎の世話をする人たちについては考慮されなかったでしょうか。
#59
○衆議院議員(古屋亨君) 私のほうは、この問題につきまして五七を八〇にするしないという問題は、いま経過をお話しした次第でございます。政府においてもこれに努力するということでございますが、あと例の国の補助の特例関係で、学校統合を三分の二にしたこと、それから過疎債の問題で統合とか通学の関連で、いまのように五七%にしたということはいたしたのでありますが、まあ辺地債の活用で、一部の地で活用できるものはそのほうが率が得、というとあれですが、八〇でございますから、できるだけそちらで運用においては広げてやってもらいたいという議論までやりまして、政府もできるだけ、辺地債のほうが率でも上で、実際申しますと、ことしは金を貸しましてもほとんどこれから後半でございますから、若干は利子の問題が、たいした金額のものにはならないと思うのですが、来年以降の問題になると思いますが、そういう意味で、率の問題については、来年以降において、ぜひ政府もわれわれも一生懸命でやって、引き上げるようにしようということを話したわけでございまして、特にいまお話の点につきましては、国庫補助と過疎債の問題について検討しますと同時に、いまあります率のほうより辺地債ですね、そっちのほうで活用できるものはぜひそっちのほうで広くやっていったらどうかという考えを持っているわけです。つまり町村全体としては過疎債、ところが一部の地域と、そのうちのある部落というと、辺地の対象になるところは辺地になりまして、そのほうが八〇%ということになっておりますので、なるべくその辺地債というものを広く活用していってもらいたい、こういう要望は政府のほうも十分了承しておりますが、ただ、個々的にいまの千葉先生のお話のそういう具体的についての話は、どうも審議の過程では出なかったわけでございます。
#60
○千葉千代世君 これは寄宿舎の世話をする人の問題だけではなくして、医療施設について、保健婦さんとか診療所の問題とかありますけれども、やはり保健婦さんの暮らしや住宅の問題もありますし、そういう問題に、いいが上にもよくしていくという観点からいえば、たいそう欲が出てくるわけです。実際にこれを運用していく場合に、安心して医療が行なわれるという一つの問題点、そういう点もあると思うのですが、それに関連して考えたわけですが、しかし時間もありませんので、もう一点だけ質問してみたいと思いますが、私はずっと法案を拝見していって、いろいろありますが、特に十条についてかなりこれは教育上の問題点があるのじゃないかということを考えるわけなんですが、これは文部省のほうでも、ちょっと考えを、指導方針も聞きたいのです。この法案を見ますというと、十条の中に、国の補助の特例みたいなものですが、「統合したことに伴って」云々ということで、「統合」ということがたいへん先行しているわけなんです。これは、私がここで申し上げるまでもありませんが、過疎地域になってくれば統合もやむを得ない場合が出てきますけれども、往々にして、教育的効果とか、そういうものを抜きにして、主として財政面の都合で統合が先行しているような面もかなり見受けられるわけです。統合すればこういうお金がもらえるのだからということで、現にこの法案の前に、各市町村で、私の生まれたところでもつぶすことについていろいろな問題があって、長い間――二、三年延びたり何かしたりした実例もあったわけです。やはり教育的な効果という問題は十二分に検討しながら、じゃ過疎地域でこれこれこうなんだから、ここらでこういうふうにしてという住民の納得いく方法ということが忘れられておった面が、これは十のうちに六ぐらいの割合であったのじゃないかと、私のこれは経験であるわけです。
 そこで、この十条の規定なんですが、「国は、市町村計画に基づいて行なう事業のうち、」、その下からずっと、「公立の小学校」から下はないほうがかえっていいのじゃないか。政令で、あるいは指導方針の中でやっていけばできるのじゃないかと思うのです。「公立の小学校」云々から次の行の「統合したことに伴って必要となった」まで、こうずっと要らないのじゃないか。具体的には、「国は、市町村計画に基づいて行なう事業のうち、公立の小学校又は中学校に」とこう続いていったほうが、先ほどから聞いておった趣旨が生きるのじゃないかと思うのです。そういうものについて、これは自治省の見解、責任者の見解、文部省はこういう点について、いままでのタッチした点で、統合についてやはり経済的な問題が先行しておった面について認めるのか認めないのか。それから、教育的効果についてはいままでもずいぶんあったですね、ずいぶんありましたよ。そういう点についてどのように思っているか。それから、統合についてやはり条件があるわけですけれども、公立とかいろいろな面があるわけですね。そういう面が完全にいっているのかいないのか、こういう点について伺いたいと思います。
#61
○説明員(立田清士君) 便宜私からお答えさしていただきます。
 立案の過程でいろいろお話があったのを承りましたところによりますと、国庫補助の特例の十条の規定は、各種の補助制度がございますが、そのうちで、過疎地域で最も特色のあるといいますか、緊急に必要な部分だけに限定された規定になっている事業を拾い上げたと、こういうふうに聞いております。その際に、いま立案の過程のいろいろ御審議のお話をわれわれ拝聴しているところによりますと、統合につきまして、いま御指摘のような、単に財政的な面ということでなくて、むしろこの過疎地域として最も統合を必要とする、あるいは教育的な効果等、そういうような観点から必要とする場合に行なわれることを期待するようなことで立案がなされたように拝聴いたしております。
#62
○千葉千代世君 責任者のほう。
#63
○衆議院議員(古屋亨君) これは生徒数が非常に減ることによりまして、御承知のように、教育水準が低下する、そういうおそれのある小学校あるいは中学校を基幹の集落等に統合いたしまして、そうしてより高い教育施設と申しますか、あるいは教育内容を与えたいというような考えで、学校統合によって必要となる校舎、屋内運動場、教職員住宅というものについても含めまして、二分の一から三分の二に引き上げた。つまり、最初申し上げましたように、基幹集落等に統合して、より高い教育施設と申しますか、教育内容を与えることに私どもは重点を置いていたしまして、こういうようなふうに昨年話をしてまとめたわけでございます。
#64
○千葉千代世君 そうすると、やはり教育効果というのが第一であって、財政は第二だ、こうなりますね。そうすれば、これは要らないわけですね。なくても目的は達せられていく。たとえば「政令等によって」とか、あるいは最悪の場合は「統合等によって」ということを入れるとか、何かそういう内容でないと、これはもう全く統合しなければ上げないという法律なんです、全然。だから、いやでもおうでも義務づけられているのじゃないでしょうか。
#65
○衆議院議員(古屋亨君) これは、ここにもありますように、「適正な規模にするため統合したことに伴って必要となった」というようなことをつけておりまして、一般的に全部じゃなくて、こういうように必要があって、もう少なくなって、こういう各地に点在しているのを――非常に三人とか五人になってしまった、それでこの集落のほうにひとつまとめたほうがいいんじゃないか、こういう場合を過疎対策の重点としまして、何とかそういうことをしなければいかぬということで、こういうような規定をつくったわけでございます。
#66
○千葉千代世君 それはもう全く同感で、よくわかります。実際に行なわれているというのは、往往にしてそうでない場合がある。たとえば、具体的に中学校の場合に、三つなら三つの村が一緒になって一つの中学校ができる。そうすると、逆に言えば、これは校長が三人要ったのが一人になるから、校長が二人要らなくなる。校長が二人、要らなければ、人件費は浮くことになるから――これは卑近な例ですよ、そういう問題だとか、スクールバスをやるといったけれども、だんだんできなくなる、それから、お金も払えなくなるといった、そうすると、貧乏な市町村だとなかなかまかない切れません。そこで、スクールバスというのは朝晩ですから、一般の人を乗せてやりましょうということになって、それでいままで行ったこともない山の中までバスが子供の帰るときだけ行っている、こういうような苦肉の策をとってやっている。そうすると、名目は、一般住民の福祉のためにこれもなるからけっこうだ、こういうわけなんです。ところが、子供は朝早くから――六時ころ出ていって、そうして今度中学校なんかへ行くとずいぶんおそいですね。帰るのはたいてい六時か七時になってしまう。山の奥に入っていって、ときには一日体育か何かでくたくたになって、そうしてまた農村ですから手伝いなんかもやってくたくたになる。そうすると、子供の疲労度と勉強度と、こういうものを合わせていって、教育的効果というものは一体いずれをとるかということになってくると、あながちここにあらわれたような、一緒になっていけばいいという、そのことだけでは論議はできないと思うのです。ですから、統合については、一緒になっていけば補助金がたくさんくるし、設備もいいのが来るし、山の中の学校からまん中に来れば相当いい先生も来るからと、いいことを一ぱい並べられているわけなんです。なるほどいいことだと、私たちもそう思って、たいへんけっこうなことだと、こう思って中身をあけてみますと、その中に一ぱい問題が出てくるわけです。特に女の子なんか、自転車で全部行きます。中学校へ行っている子は生理期に入っておりますから、雨の日も風の日も自転車でずっと行く。そうすると、生理異常から始まっていくという――一番大事な時期なんです。自転車の補助をやはり出しているらしいですね、きたお金の中から。そうすると、婦人科医にかかっている子供たちが正常なからだを持ち続けていながらあるわけです。冬の寒い日に零下何度のところを遠くの山の中を自転車に乗って学校へ行っている。ごらんなさい、冷え切ってしまうわけです。そういうことを考えていった場合には、教育的効果ということは、言うまでもなく、心身の発達と教育水準の向上という両面を合わしていった場合には、ただペーパーの上に書いた効果をねらって云々ということと現実にやった効果というものはどういう開きがあるかということも御考慮に入れてなさっていただくとなれば、私はこれは削ってもらいたい。これはどなたにも相談してない、これは全く私個人の考えですけれども、削ってもらいたい。それは衆議院で議決したものですからできないでしょうけれども。そうして「統合」は「統合等」でもいいです。何かここにないというと、これはたいへん教育上、わずかなことでありながら、皆さん御苦労なさったことが千慮の一失になるのじゃないかと、私はこう考えたわけですけれども、文部省はその統合の指導についてどういう考え持っていらっしゃいますか。
#67
○説明員(石川宗雄君) 一般的、原則的には、統合することによって教育水準が高まるといいますか、学校で教育する水準が高い水準の教育ができるように、水準が保てるように統合を促進したほうがいいと、こういう考え方に立っておるわけです。例外的に、先生がおっしゃるように、統合しないほうが児童の負担にならないしいいという場合が万が一ないとは言い切れないと思いますけれども、一般的、原則的には、きわめて小規模な学校で置いておいて、児童も少ない、先生も少ない、そういうので教育するよりは、統合してやるべきだと、こういうふうな考えに立っております。
 御参考までに申し上げますと、御承知のとおり、義務教育諸学校施設費国庫負担法というのがございまして、これの第三条第一項第六号に、やはり同じように、公立の小学校及び中学校を適正な規模にするため統合したことに伴って必要となった校舎または屋内運動場の新築または増築に要する経費の二分の一を負担するという規定がございます。そういう例がありますし、この法案自体におきましても、第九条の「(国の負担又は補助の割合の特例)」ということで負担するということになっております。この条文の中で「別表に掲げるものに要する」ということになっておりまして、別表をごらんいただきますと、やはり「教育施設」というので、「事業の区分」のところに「義務教育諸学校施設費国庫負担法第二条に規定する義務教育諸学校のうち公立の小学校又は中学校を適正な規模にするため統合したことに伴って必要となった」云々と、こういうふうに同じような規定の書き方をしておるわけでございます。
 すなおに申し上げますと、まず第一には、教育の水準を保ち教育効果をあげるために「統合した」という規定を入れたと、第二には、予算の都合といいますか、財政事情もあると、こういう事情であろうと考えております。
#68
○衆議院議員(古屋亨君) 千葉先生にちょっと補足させていただきますが、いまのお話ですね、国庫補助の問題は特例的にわりあいしぼっているわけですね。先ほどお話ししましたように、学校統合だとか、それから保育所だとか、消防施設というように、それで学校のほうでは適正規模というような条件がついておるわけでございます。ところが、過疎債のほうでは全然そういうことはついておりませんので、それでまあ国庫補助の場合が国庫補助の特例の場合でございまして、過疎債のほうは、先ほど申しましたように、元利の補給、いまは五七、将来はその上げを考えておりますので、そちらのほうでは、相当先生のおっしゃるようなことは、財政上の問題は考えられると、私もさように考えておるわけなんです。
#69
○千葉千代世君 それもよくわかりますけれども、ここの論議ではそれはできるんですし、それから立法なさった皆さんは、やっぱり国民の代表の皆さんが立法なさったんですから、これも良心的で非常にいいと思います。しかし、現実に補助の対象となる場合には、統合したことがこれは条件になっているわけなんです。そうなってくると、統合しなければ来ないということになってくるわけです。この法令の適用の範囲の市町村になっても、七百何カ町村というんでしょう、統合しなければこれはもらえないということになるんです。だから、それで私これは困ったなあと思ったんですけれども、それが統合と関係なく、これが適用したものがもらえるならば、ここのところが法案の文字が違ってくるんじゃないか。「等」ということが入るなり、削除しなければ、これはこのままいけば文字どおり統合しなければもらえないんだよということが出ているんです。まあ私の法律解釈がまずいのかどうか。これは、自治省の法律解釈は、統合しなければもらえないんでしょう、この法律は。
#70
○政府委員(鎌田要人君) 通常の場合は、先ほど文部省のほうから申し上げましたように、二分の一の補助金、これは統合した場合には三分の二の補助金として補助率が上がってまいる、そういうことでございまして、やはりこれはこれとしての政策効果ということをねらってつくられた規定であろうというふうに推測するわけでございます。ただ、いまのおそらく、私先生の御質問の趣旨をそんたくいたしまするに、こういう形で補助金をうんとつけてやるから、統合ということで市町村の当局のほうが教育効果ということを無視してまで学校統合に狂奔せられるということの弊害を憂えられての御質問であろうというふうに拝聴いたしておるわけでございます。が、その点につきましては、ここに文部省の当局もおられますが、私どもといたしましても、市町村に対する一般的な行政指導といたしまして、教育効果というものに重点を置いての統合ということで指導をいたしてまいりたいと思っておるところでございます。
#71
○千葉千代世君 私そこまでは、さっき文部省、それからあなた様、こちら様のお話でよくわかったのですよ。ところが、条文を見ますと、統合しなければくれないという条文になっておるからなんですよ。それだけの違いなんですよ。そういうお話ならば、何もここに統合しなければくれないなんて書かなくてもいいと思うのですけれども、そこだけちょっとどうかと、それが心配なわけです。くれないというのですね、これは。
#72
○説明員(石川宗雄君) その点につきましてでございますが、「統合した」と書いてございまして、過去にさかのぼりまして、すでにもう統合が行なわれておりますところの学校も対象になるわけです。それから、これから統合するやつも対象になるわけでございます。すでにもういろいろの事情で統合がなされておる学校につきましては、ずっと過去にさかのぼりまして、その時点を切らないで、過去に統合したという事実があれば、それも対象にするというふうに、そういう解釈、運用が先ほど申し上げました義務教育の施設費国庫負担法の解釈運用で大体確立しておりますので、そういうふうに運用していくことになろうかと思います。
#73
○千葉千代世君 そうじゃないのです。これは、過去に統合した、これから統合する、そのものが補助の対象になるというのでしょう、あなたは。統合しない場合があるというのですよ、この七百何カ町村の中には。それにはお金をくれない法律なんです、これは。どうなんですか、統合しなければくれないという解釈してはいけませんか。この法律の裏を見てください。私は法律の知識がないのですよ。だからこだわっているのかもしれませんが、過疎地域でお金をもらう、もらわぬでは、たいへんな違いなんです。そういう意味で、問題は一これだけであまりここでしつこく言うても何ですけれども、お金をもらうには本気にならなければもらえないわけです。
#74
○説明員(佐々木喜久治君) 結局、ここで財政措置をとるということは、それだけの財政需要が生じたということについての財政措置になるわけでございますから、統合しなければ別に新たな財政需要は生じないわけであります。経常費が従来どおりかかるということになるわけです。ただ、統合しないで改築をするという場合には、老朽改築ということでの通常の補助があるわけです。そういう意味で、それぞれの改築なりあるいは統合なりの財政需要の実態に応じて措置はまた別途とられておるわけでございます。単に、こうした統合という事態が、補助率が上がったからというだけでの、市町村における事業計画がそれによって特に大きくなる、あるいは統合に狂奔されるというような事態は、また別の問題になるのじゃないだろうかというような感じがいたすわけであります。いずれにしましても、市町村におきます財政需要につきましては、それぞれの観点からの財政措置がとられておるわけであります。特に、こうした統合ということになりますと、非常に事業費が大きくなるという意味で、補助率が引き上げられるということだと思います。
#75
○千葉千代世君 だって、学校だけは統合しているでしょう。ほかの施設を、ずっと私全部見ないわけですが、ゆうべ家で調べたのですが、たとえば老人ホームは統合しなければお金はやらないという、そういう規制は何もないですね。ほかの施設については、診療所設置についても、これを設置すると、お医者さんはどうするとか、准看はどうするとか、たいへん詳しく立案されているわけなんですよ。そうすると、あなたがおっしゃったように、統合しないというのは、その学校が廃校になってしまえば、そんなことは子供だってわかる、廃校になってお金をくれという者はいない。そうじゃなくて、現実に七百幾つの対象町村があると、そうすると、七百幾つの町村の中に、統合しない場合が、生徒数によってきまっているのです、大体どのくらいのところはどうするのだという。この中で幾つかは対象に当てはまるわけですよ、統合基準というのはあるわけですから。その統合しないところがあり、ボーダーラインのところがあるわけですよ。農村が疲弊しているし、僻地でもっていろいろなお金も要るし、それでお金がない、設備はもうどうしても必要なものを拡充していかなければならないというときに、その学校は対象にならないわけなんです、これでいくというと。一般のほうでやっていくと、一般の補助率とは違うじゃありませんか。これは屋内体操場その他については三分の二になっているでしょう。一般の過疎対策のほうは二分の一ですね。だから二分の一でやっていけというのは、こんなこと大事な時間費して何度も言うことないわけでしょう。
#76
○説明員(石川宗雄君) 御指摘の点は、先ほど自治省のほうからも答弁申し上げたように、統合したことに伴って必要となるというか、統合することによってその経費がかさむので、一般の補助率が二分の一のところを、そういう場合は三分の二に補助率を引き上げて補助いたしますということでございまして、僻地の教員宿舎の補助につきまして申しますならば、二分の一の補助はやはり補助するわけでございまして、その統合しなかった学校の教員の宿舎につきましても、補助がないというわけではございません。二分の一の補助はいたすわけでございます。補助率が手厚いか手厚くないかという差異だけであると思います。
#77
○千葉千代世君 私もあまり言うのはいやなんですけれども、それはわかっているのですよ。二分の一から三分の二になったということ、この法案ができたために三分の二になったと、現在の起債のワクもできたと、たいへんけっこうな法案だと思っているわけなんですよ。ところが、これは漏ればしないかと心配をするのですが、これ以上申し上げません。終わります。
#78
○山本伊三郎君 千葉さんの言われた、統合以外のそういう小中学校についても、この過疎地帯の財政補助についてやったらどうかと、こういう質問だと思うんですね。それに対しては、発議者として。
#79
○衆議院議員(古屋亨君) 千葉先生のおっしゃることはよくわかるんです。ただ、これはさっき私が申し上げましたように、統合の必要性というようなことで、学校を各地にあるのを一つの集落にまとめることが必要である、教育効果をあげる上で必要がある、こういうところに特別の三分の二という補助ということをこの法案で考えたわけでございまして、国庫補助の点はわりあいにしぼって、なるべく過疎債の問題というふうに考えておるわけでございまして、私いまお話聞きまして、先生のお話を聞いて考えましたのは、学校施設なんかは、普通の場合は二分の一であります。統合と考えないで、辺地債の活用ということによって――たいへん失礼ですが、私の感じでございます、お話を聞いて、活用ということによって、そういう非常に、たとえば甲という町の乙という部落、これを辺地債の対象にして、そうして学校の施設の一部なんかは辺地債として処理されるのが適当じゃないか、そういうことができるんじゃないだろうかということを私は感じておりますが、その点もう一ぺん自治省のほうからもお答えさす、こういうようにいたしたいと思います。
#80
○説明員(佐々木喜久治君) 義務教育の学校についての財源措置のしかたを若干申し上げますと、現在三分の一ないし二分の一の、義務教育施設についても通常の補助があるわけでございますが、この補助割合の地方負担分につきましては、七五%の地方債の充当がある。さらに二五%分につきましては、事業費補正という形で交付税措置を行なっておるわけでございます。そうして地方負担に対する起債の元利償還につきましては、同じくこの事業債の中で六〇%の措置をやっておるわけでございます。こういうことになっておりますので、通常、統合しない前の小さい学校の施設の改築といったような問題には、大体これらの措置によりまして、地方の負担はそれほど大きくないわけでございます。これらの措置で十分措置できるだろうというふうに考えられるわけでございます。ただ、何校かの小さい学校を相当規模の学校に統合するということになってまいりますと、その市町村にとりましては相当な財政負担になってまいるわけでございます。そういう点を考慮して、この統合学校につきましての特例の補助率が設けられたものというふうに私どもは理解しておるわけであります。
 なおまた、辺地債の問題につきましては、教員住宅につきましては、辺地におきましては辺地債の対象になっておるわけであります。そのほか通学バスあるいは寄宿舎というようなものは辺地債の対象になっておりますが、通常の義務教育につきましては、辺地債は対象にいたしておらないのであります。
#81
○原田立君 今回、衆議院の地方行政委員会でこの法案がまとめられて出てきたわけでありますけれども、先ほども千葉委員から質問がありましたように、こういう過疎現象、またその逆の大都市問題というふうに、最近のこういう市町村落の構成は極端に過疎現象あるいは大都市というように変わってきているわけです。で、これに対して、衆議院でこの問題が議員提案ということで行なわれたんでありますが、これは従来、政府がもっと先頭を切って、こういうような法案、あるいはこれ以上の法案を提出すべき責任があったんではないか。そういう面でいけば、政府は過疎問題に対して怠慢のそしりを免れない、かように思うんです。
 それで、この差をちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、現在衆議院で今回のこの法案ができた。この法案ができないと、現行法律では一体どうであったのか、その差について自治省のほうから御説明を願いたい。
#82
○政府委員(鎌田要人君) まず、この法案が成立しませんでした場合の現行との差の一番大きな点は、過疎債の問題だろうと思うわけであります。過疎債は、この法律によりまして、現行の地方財政法第五条の規定をもっていたしましては起債対象になれないものについては起債の道を開く、それにつきましてさらに元利償還に要する経費の五七%を交付税の基準政財需要額に算入する、こういう措置をとっております。これが私は現実的な効果といたしましては一番大きなものであろう。
 それから第二の点といたしましては、先ほど来お話がございましたけれども、学校の統廃合に伴いまする校舎、あるいは屋内運動場、あるいは教職員宿舎と、こういったものの補助率、あるいは保育所の補助率、あるいは消防施設の補助率、こういうものが、現行でございますと、あるいは学校の場合でございますと二分の一のものが、この法律によりまして三分の二に上がってまいる。あるいは保育所でも同様、消防施設も同様でございますが、それぞれ補助率というものは上がってまいる。
 それから第三の問題といたしましては、この法律が通過することによりまして、現在過疎地域におきまして一番大きな問題でございますところの道路網の整備というものにつきまして、基幹的な道路につきましては、都道府県知事というものが、これが工事なりあるいは管理するという道が開かれたということ、あるいはまた同じく過疎地域におきまして最も深刻な問題でございまするところの医療の確保ということにつきましても、これまた都道府県知事に新たに義務が課せられたということ、それからそのほかの問題といたしまして、たとえば農林漁業金融公庫、あるいは住宅金融公庫からの個人の借り入れ金の条件でございますが、これがやはりこの法律の施行によりまして条件が改善される、償還期間が改善されるということがございます。
 なおまた、この過疎地域におきまする、たとえば企業が進出してまいる、その場合の税制上の特別措置、こういったものが新たに付加される。大体大ざっぱに申しまして、そういった点がこの法律が通る場合と通らない場合との差異となってまいろうかというふうに考えております。
#83
○原田立君 予算面では、この報告がなされたときに、この法案が通ると大体百億円の予算が必要であると、こういうふうになっておったわけですけれども、いまこの法案が通らなければ百億がつかないということになるんでしょう。
#84
○政府委員(鎌田要人君) これは衆議院の審査報告で百億という数字を申しておられるわけでございます。あるいはこれは立案者のほうからお答えいただいたほうがいいのではないかと思うわけでございますが、その内容といたしましては、市町村道三十億円、農道・林道十億円、小中学校の統合二十億円、農林業の特別開発事業・開発センター等三十億円、医療四億円、過疎バス対策一億円、その他含めまして合計百億円というものがこの法律の施行に伴う必要な予算だと、こういうことに相なっております。
#85
○原田立君 だからね、鎌田さん、そこで私言いたいんだよ。政府がこういうふうなことをやらなければ、いまのような予算措置が講じられないということなんです。その点で、大いに怠慢のそしりを免れない。この点、重大な反省をすべきなんだと、こう申し上げたいわけです。
 それから、じゃ今度中身のほうでちょっとお伺いしたいのですが、第二条に過疎地域の範囲について規定がされておりますが、人口減少率一〇%以上、これが先ほどの説明によると八百九十七団体である。これでは何か多過ぎたか、どうなんでしょうか。そのためにまた財政力指数四〇%未満というふるいにかけて七百七十六と、こういうふうにぐっとしぼったというふうに聞いておりますが、その両方が加味されるというのではなしに、まあ両方が加味された場合には七百七十六ということですが、片方の場合のときは、これは一体どういうふうな扱いになるのでございましょうか。
#86
○衆議院議員(古屋亨君) この過疎地域の場合、いまのように二つのしぼる要件で、人口の点が一〇%以上、財政力指数が四〇%未満という範囲を規定をしたのでございまして、片方だけでは、実は非常に人口はたくさん減ったけれども、財政力がいろいろな関係でこの四〇%未満に該当しないところは、今回の私どもの立案の過程におきましては、これは今回一応のワクをつけぬならぬから、先ほど私御説明申しましたが、国勢調査の結果によっての過疎地域の要件を実情に即するよう再検討するというのは、実はそういうような点も含んでおると私どもは考えておるわけでありまして、先ほどから申し上げましたように、人口減少率と財政力指数というものをもってしぼったわけでありまして、この二つをあわせて必要であるというふうに考えたわけでございますが、ただ将来の問題といたしまして、衆議院における附帯決議と申しますか、申し合わせの中には、そういう問題も、国勢調査の結果の数字が発表になった場合においては、あわせて検討するというような申し合わせといいますか、附帯決議になりておる次第でございます。
#87
○原田立君 人口はそんなに減らないんだけれども、まあ一〇%未満ではあるけれども、財政力指数がぐっと落ちたというような、そういう団体はなかったのかどうか。もしないのでしたら、この議論は別なんでありますけれども、もしあるとすれば、大体幾らくらいあったのか、またそういうような団体についての救済措置はなされないのか、そこら辺はどうでしょう。
#88
○衆議院議員(古屋亨君) 数字の問題でございますから、先に事務当局から答えさしていただきます。自治省から。
#89
○政府委員(鎌田要人君) 人口はそう落ちないけれども、財政力がぐっと落ちたというところは、一般的にはないだろうと思います。で、個々の市町村につきましていま手元に資料を持ってまいっておりませんが、かりに考えられるといたしまするというと、たとえばダム工事である程度人が入って、そこで税金の落ちがあったと、こういう場合がしいて考えるとすれば考えられるかなという感じがいたしますが、全般的には人口の減少と財政力の落ち込みというものとは、これは非常に強い相関がございますことは、先生御案内のとおりでございます。かりにそういう団体があったといたしますれば、やはりそういった団体に対しましては、財政力の落ち込みというものに対しましては、現在の交付税制度の上で当然反映せられるわけでございますので、その面におきまして十分の手当てというものを行なってまいりたい。もちろん、この対象にならない市町村であるからということで、財政力の希薄なところにそのまま放置していいということは何もないわけでございますので、その点につきましては及ぶべき限りの財政上の措置というものを講じてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#90
○原田立君 この財政力指数を四〇%にしたのは低過ぎはしないのかというような、こういう考えもあるんですが、四〇%今回きめられたのは何か合理的な面がおありなんだろうと思いますが、その点御説明願います。
#91
○衆議院議員(古屋亨君) これは、財政力指数四〇%未満といたしましたのは、四十一年から四十三年度の全市町村の財政力指数の単純平均が三九・六七%ということで、四捨五入をいたしまして四〇%というふうに一応したわけでございまして、だから、そういう意味で平均以下の財政力指数しかない市町村というのをこの対象にした、これが私どもの考えた基礎でございます。
#92
○原田立君 それから第十一条の二項ですけれども、地方債の元利償還に要する経費については、五七%を地方交付税の基準財政需要額に算入すると、こういうふうになっておりますが、交付税で措置するのでなく、他に新たに補給金のような一般財源による財政措置、そういうふうな講じ方になれなかったのかどうか。まあそれは、地方交付税は一般財源なのであり、目的を付したのを入れるようなことは好まないという考え方からなんですか、その点はどうでしょう。
#93
○衆議院議員(古屋亨君) いまのお話は、地方債の元利償還に要する経費につきまして五七%地方交付税の基準財政需要額に算入するということになっておりますが、交付税で措置するのではなくて、他に補給金のような一般財源による財政措置はできないか、こういう御質問だと思うのでありますが、私どもそういう点も十分検討いたしました結果、過疎債にかかる元利償還金の一定部分を基準財政需要額に算入することは適当なものであると考えて、そういう措置をとったわけでございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、この五七%、八〇%という問題が今度一番私どもは問題であったわけでございまして――内輪の折衝、各党との話し合いにおきまして、でありましたから、先ほどのような決議を政府のほうに満場一致でいたしたわけでありまして、私どももその点につきましては、各党、一生懸命になって、近い将来早く実現を期するように努力するつもりでございます。
#94
○原田立君 まあ、この次に質問しようと思ったことまでお答えがあったんですが、自治省はどうですか。この決議にそういうふうに盛られているわけでありますが、およそ事業量が増大したような場合には五七%では少なくなるんじゃないかと心配しているわけです。そのための決議が乗っかっているわけでありますけれども、ただ単に尊重するというだけでなしに、ほんとうにやるのかどうか、そこら辺のお考えはどうですか。
#95
○政府委員(鎌田要人君) この点につきましては、衆議院におきまする申し合わせと申しますか、という趣旨もございます。で、先ほども立案者でございます古屋先生のほうから御説明ございましたように、この基準財政需要に入れる算入率というものにつきましては、率直に申しまして現在まあ九五%なり八〇%という非常に高率なものがあり、片方におきまして小災害でございますと二五%というものがあり、あるいはこの五七%というものがあり、いろいろまあそのパターンがあるわけでございます。そういったこの種の元利償還金の算入率、これとのバランスというものを一つ考えてまいりたい。それから過疎地域に対しまする国庫補助負担制度その他の財政措置の状況というものも見てまいりたい、そういうものも関連しながら前向きで検討いたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
#96
○原田立君 前向きに検討している、こういうふうに実現していくと、こういうふうに答弁されたものと理解してよいですね。――それから地方債について資金ワクが二百八十億、現在百三十億しかきまっていないということなんだが、関係団体のほうでは二百八十億はどうしても確保してくれと、こういう強い決議がなされているのですが、それについて古屋先生いかがですか。
#97
○衆議院議員(古屋亨君) 実は私どもも予算折衝の場合におきましては、この法案は去年流れておりまして、三けたにしたいということを率直に言いますと、当時、提案者の山中さんの衆議院における私の質問に対する答弁でも出ておりますが、ぜひ三けたにしたいということが言われておりまして、当時まだ予算は全然折衝しておりませんでしたが、二百億で過疎債が百三十億、それから辺地のほうが六十二億を七十億まで持っていった。もちろん私どもはこの法案ができますれば、所要の額につきましてはやはり相当、過疎法案の十年間の目的を達成するためには過疎債が一番中心でございますので、いまの金額で満足しているというような私どもの衆議院の地方行政の場合においても立場ではないわけでございまして、これはひとつぜひ力を合わせまして、政府に強く要望いたしまして、必要な金額、ことしはそういう経過でございまして百三十億、ぜひがんばっていきたいと思っております。
#98
○原田立君 経過は大体わかりました。
 大臣、いま突然来て、こういう質問をしたのではたいへん気の毒なんですが、いまのような古屋先生の御意見です。実際には百三十億、二百八十億とずいぶん差があるわけです。一生懸命われわれも努力して、もっと増額するような、こういう気持ちでいるということなんでありますけれども、大臣、その点どうですか。
#99
○国務大臣(秋田大助君) 将来この過疎債並びに過疎といわず辺地債相ともに逐年増額をいたしまして、大方の御要求に応じて遺憾なき措置を講ずるようにいたしたい、せいぜいこれが増額をはかってまいりたい、こう考えます。
#100
○原田立君 衆議院の決議の中に四十五年の国調による人口についてはでき得る限り早く公表し、四十六年予算措置に問に合うようにしろ、こういうふうにあるわけですが、この人口の面について現在のめどは年内発表はできるのか、あるいはいつごろ発表なさるのか、それが四十六年の予算編成措置に間に合うように現実にできるのかどうか、その点はどうですか。
#101
○政府委員(鎌田要人君) 先ほど私は千葉先生の御質問にもお答え申し上げたわけでございますが、四十五年の国調につきましては、その概数が十二月末日までには明らかになるようでございます。年度内には確定した数字が公にされるのではないかと考えるわけでございます。予算要求の問題といたしましては、御案内のとおり八月末日をもちまして概算要求をいたしますので、概算要求の段階におきましては私どもの見込みで要求いたしまして、十二月には概数が出るというわけでございますので、その段階におきましてその数字を置きかえて、明年度の予算には支障のないようにいたしたいというふうに考えております。
#102
○原田立君 それから第五条、第六条のところに過疎地域振興方針あるいは市町村過疎地域振興計画、こういうのがきめられているわけですが、この過疎地域の解決をはかっていこうというのには集落の再編成、また道路の改修ということがまず一番最初に掲げられるものではないかと思うのですが、この法案の中に市町村計画は都道府県知事に相談しろ、あるいはまた都道府県段階はあらかじめ自治大臣と相談するように、こういうふうな法律になっているのですが、自治省として一体どういうような指導内容をもって指導なさるのか、また、古屋先生にお伺いしたいのですが、どういうふうなことで指導していったならばこの法案が生きるのか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
#103
○衆議院議員(古屋亨君) いまの集落の問題は、私どもも非常に重点を置いておるわけでありまして、さればこそ、この法案の十条の二項で、前に入っていなかったわけですが、実は昨年の、初めにやった七月のときには入っていなかったのが四点ばかりございますが、この、国が「市町村計画又は都道府県計画に基づいて行なう事業に要する経費の一部を補助することができる。」という十条の二項の規定を入れましたのは、これは政令で定めることになっておりますが、集落とか、交通関係というものを予定いたしまして、こういうのを今度提案するにつきまして、昨年の最初とそれから最後のときに入れることにきまったわけでありまして、実は集落の問題、きわめて重要な問題であり、衆議院の段階におきましてもその点が強く主張されたわけでございます。なお、この振興計画の作成その他につきましては、私どもは地方の実情というものをあくまでも尊重してやるという気持ちでおりまして、自治省からその方針につきましては別途答弁があることと思います。
#104
○政府委員(鎌田要人君) この集落の整備に関する事項、御指摘のとおり、過疎地域振興のやはり一つの大きなかなめであろうと思うわけでございます。で、私ども現在内部で検討いたしておりまする考え方といたしましては、基本は、やはりまず第一は、この適正規模集落というものをいかにして育成をするか。それから、それを今度はもとにいたしまして、基幹集落というものを整備してまいる。大まかに図式的に申しますというと、そういう集落というものがあり、その集落の中で、公共的な施設というものは基幹集落に集める。その基幹集落というものを基本にいたしまして、いわゆる第一次生活圏と申しますか、市町村のいわゆる整備というもの、それから、それをさらに含んで広域市町村圏、いわゆる二次生活圏と、こういったシステムの中で、ただいま申しました集落の整備、それから基幹集落の形成というものを考えてまいりたい。大まかにはそういう考え方でございます。
#105
○委員長(山内一郎君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異疑ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますので、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#107
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 過疎地域対策緊急措置法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#108
○委員長(山内一郎君) 総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
#109
○山本伊三郎君 私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党の各派共同による附帯決議案を提出いたします。
 趣旨説明を省略し、案文を朗読いたします。
   過疎地域対策緊急措置法案に対する附帯決議(案)
  政府は、過疎地域振興整備に関し、財政金融上の措置、特に地方債の重要性にかんがみ、その資金枠の拡充をはかるとともに、左の諸点について適切な措置を講ずべきである。
 一、昭和四十五年国勢調査の結果による市町村の人口総数をすみやかに公表し、この新調査人口の適用による過疎地域に対する財政措置については、昭和四十六年度予算から計上できるよう措置すること。
 二、昭和四十五年国勢調査に基づく新調査人口の実態を考慮し、必要な地域に特別措置を講ずるため、過疎地域の要件を実情に即するよう再検討すること。
 三、過疎地域振興のための地方債に係る元利償還金の基準財政需要額への算入率の引上げについてさらに検討するものとすること。
 四、辺地債及び過疎債の運用に当っては、山村振興法との関連を考慮し、均衡を保持するよう配慮すること。
 五、過疎地域における土地改良、草地造成、林道及び団地造林等各事業の採択基準の緩和を図ること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
#110
○委員長(山内一郎君) 山本君提出の附帯決議案について採決を行ないます。
 山本君提出の附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#111
○委員長(山内一郎君) 総員挙手と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの附帯決議に対し、秋田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。秋田自治大臣。
#112
○国務大臣(秋田大助君) 議員提案、委員長提案にかかりますこの過疎地域対策緊急措置法案を慎重御審議御可決願いまして、まことにありがとうございました。政府といたしましても、さきに閣議で、この法案につきましては、近時における過疎対策の緊急性にかんがみ、この法案の趣旨及び内容に対し、政府はこれを尊重して対処してまいる所存であるという意見を付して賛成をいたしており、積極的にこの法案の施行に当たり、特にただいま御決議願いました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重をいたしまして対処してまいりたいと存じておるのであります。
#113
○委員長(山内一郎君) なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 暫時休憩いたします。
   午後零時三十七分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時四十一分開会
#115
○委員長(山内一郎君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行ないます。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#116
○山本伊三郎君 それでは、地方税法も最終段階になったので大臣要求したのですが、予算委員会の関係で――政務次官ひとつ御苦労ですが、あまりあなたには答弁を求めませんが、十分聞いていただきます。午前中は過疎地域におけるいろいろの財源措置をされるという法律が通ったわけでありますが、大阪のガス爆発等を見ますると、大都市財政が非常に窮迫をしておるという現状も認識をしてもらいたい。したがって、きょうは時間の関係もございますので、他の方々の発言されたやつについては私は触れません。ただ、まあ大都市財政についてのみひとつ。ここでできるだけ能率的に質問するために資料も皆さんに配っておりますので、御参考に見ていただいてけっこうだと思います。
 そこで、地方税及び国税との均衡の問題体系の問題ですが、昭和四十五年度の国の予算、地方財政計画から調べますと、国税総額は、印紙収入及び専売納付金を入れて七兆三千九百四十三億七千二百万円、これが六八・七%に相当いたします。道府県税が一兆九千四億七千六百万円、これは一七・六%、市町村税が一兆四千七百四十三億五千二百万円、これは一三・七%。総額、国税、地方税を通じて四十五年度は国民から十兆七千六百九十二億の税金を吸い上げることになっておりますが、この最終段階における消費しておる税の使途、いわゆる国道府県、市町村、おのおのこの十兆七千六百九十二億の国税なり、あるいは道府県税なり、あるいは市町村税を取っておりますが、消費される段階においてこれがどうなっておるかについてまず聞いておきたい。
#117
○政府委員(降矢敬義君) ただいまの問題でありますが、国から地方への交付額、逆にまた地方から国へのいわゆる負担額というものの差し引きをやりました実質的分配ということでございましょうが、この四十三年の決算によりますと、いわゆる実質的分配におきましては国は二兆五千九百二十二億、地方は五兆三千百十七億でございます。したがいまして、この全体の比率で租税総額全体に対して国は三二・八%、地方は六七・二%、こういうことになっております。
#118
○山本伊三郎君 そのうち道府県税と市町村税との関係、道府県と市町村の関係、一括して六七%と言われておるが、それは国と地方ですが、道府県と町村との関係はどうなっておるのですか。
#119
○政府委員(降矢敬義君) これはいわゆる統計というかっこうで出しておりますので、この実質的分配における市町村と府県の割合はちょっといまわかりかねております。
#120
○山本伊三郎君 これはわかりかねる――これは常識的に出てくるのじゃないですか。道府県税で吸い上げたものと市町村税で吸い上げたもの、これはわかりますね。それはわかるのでしょう。そうすると、道府県から交付金という形その他補助金という形で市町村に幾らやっているか、これを出せばすぐわかるはずです。
#121
○政府委員(降矢敬義君) 県と市町村の間の入り組みについては、資料を持ち合わせておりませんので、ちょっとわかりかねます。
#122
○山本伊三郎君 先に言っておいたらよかったのですが、私はきのう留守にしておりましたから。――きょうの問題はそこが焦点になるわけなんですね。都道府県と市町村との関係、国と地方との関係は大体これはいつもわかるのですが、自治省ほど私は資料を入手する手段がないのでありますけれども、私の試算によると、私のは四十二年度ですが、四十三年度もわりあい変わらぬと思いますけれども、国が三二・八%、道府県が三五・二%、それから市町村が同じく三四・八%ということになっているのですが、この数字は、それをあなたのほうの答弁は責任があるから私のとおりだという説明はできぬと思いますが、あなたらベテランだから、長年やっているのですから、そのくらいの感覚はあると思うのですが、どうですか。
#123
○政府委員(降矢敬義君) ほぼそういうものだろうと思います。
#124
○山本伊三郎君 そこで、いま言われました国と地方においては、国税を取る、いわゆる税金を取る段階においては逆ですね、約七割程度が国税として吸い上げて、そして使う場合には地方では逆に七〇%はいかないけれども、六七%は地方、三〇%余りが国ということこれはいまの税体系は私は問題があると思うのです。まあしかし、私もわかっておって何もいやな質問しませんが、それがため地方交付税によって財源調整していると思うのですが、地方交付税の問題また後日問題になると思いますけれども、三二%も地方交付税を吸い上げるということによって、市町村のいわゆる自主財源と申しますか、みずから課税して取るという財源に相当不合理が生じておると私は見ている。私は地方制度調査会でもそれは主張したことでありますけれども、この考え方について、まずどういう考え方を自治省持っているか、答弁をちょっと聞いておきたい。
#125
○政府委員(降矢敬義君) 自主財源の増強の問題はわれわれ常に努力しているわけでございまして、地方団体として自主財源が多いということが望ましいという考えでおります。
#126
○山本伊三郎君 考え方はわかるけれども、いままでそれに対して努力されたあとは一つもない。それほどむずかしいと思うのです。大蔵大臣と自治大臣とはいつもけんかとは言いませんが、非常に論争されておることはわかっておりますが、それが国と地方の場合は、地方交付税なり、また政府部内の話し合いがつくけれども、都道府県と市町村の場合はこれは非常に問題があるわけなのです。特に大都市の問題です。で、大都市の問題についてはあとでまあ要領よく質問いたしますが、この近年、昭和三十年から四十二年度までのこの税の伸長率ですね、これを見ますると、昭和三十年度を一〇〇とすると、道府県税は六八九の指数を示しております。約七倍伸びておるわけなのですね、この十数年間に。国の国税の伸びが四二〇ですから四倍余り、市町村の場合は三八九ですから、四倍近くですが、低い。指定都市、いわゆる大都市指定の都市の場合は三六二しか伸びておらない。いわゆる国税と道府県税と市町村税を比較すると、そういうまあ伸長率で非常に差がある。したがって、三十年度では大体同じように出発したやつが、今日では一方は七倍、一方は三倍余りというきわめて伸長率だけ見ると税制上非常に私は不合理がある。出発したときは不合理がなかった。非常に日本の経済成長が急速に伸びたということが、これが一つの大きな原因です。したがって、経済成長の伸びによって増収をはかられるいわゆる流通税あるいは消費税が伸びて、財産税である固定資産税ですか、財産税は伸びなかったということに原因があると思うのですが、こういう実態をどう自治省は認識されておるか。
#127
○政府委員(降矢敬義君) いまお話がありましたとおりに、市町村の税収入の伸びというものは非常に低い。半面まあ安定性という問題はあるかもわかりませんが、財政需要が伸びているときには、それに対応する伸び方としては非常に低いというように考えております。したがって、今後税制を考える場合に、市町村の税の伸びというものを眼目に置きまして、ぜひ考えていきたいという考え方を持っております。
#128
○山本伊三郎君 まあそういう答弁では満足するような答弁じゃないのですが、まあ一応きょうはその程度に認めておきましょう。認めるというのは、それは了解したわけではないですよ。そこで本論に入るわけですが、各委員にお配りいたしました府県税に対する市町村税の地位の低下と言いますか、この資料によって見ますと、いまの地方税体系というのは、例のシャウプ勧告による税制であったと思うのです。その当時は憲法が変わって、地方自治というものが憲法でうたわれ、しかも基礎的公共団体である市町村というものは、これは一番重要なものであるということから、シャウプの地方税制の改革が行なわれたと思うのです。その二十五年、シャウプ税制が改正になった二十五年を見ますと、府県税を基準に一〇〇とすると、市町村税の場合一七〇という比率で実はこの財源が確保されておったのですね。それが年々、若干の曲折はありますけれども、三十八年から以降ずっと下がってしまって、現在では逆に一〇〇に対して七八しかない実態ですね。で、こういう経過を踏んまえて、地方交付税の相当補正係数の改正もされたと見ているのですが、ところが、大都市の場合にはこの地方交付税の額というものは、この実態から考えた場合には全く焼け石に水のような、もう権衡のとれないような少ない地方交付税しか指定都市に出しておらない。したがって、この税収の変化に対応した大都市に対する財源というものがないのです。これがたまたま今度の大ガス爆発に、私は何も因縁づけようというわけではありませんが、非常に大都市の財政が悪い。無理をしていることは事実です。既成都市地域の再開発に相当金を使っているが、なかなかいかない。これも財源がない。起債も思うままにいかない。こういう現状ですよ。これは税務局長なり自治当局は、税制の直ちの改正というのは非常にむずかしい問題であることは知っております。府県と市町村とはおのおのの立場を主張しておりますから妥協点がなかなか見出されない。その意見も私聞いておりますが、しかし、自治省としてはこれをこのままほっておいては都市の再開発は望むべくもない。過密をどうこれを解決するかということ、過疎の問題でも私はありますけれども、これはもうすでに皆さんが不満足ながら午前中に一応終結を見たわけでありますけれども、過密のほうについては政府は一体どういう措置をとろうとしておるか、いままでどういう実は手段でこの措置をとったか、その点をひとつ聞いておきたい。
#129
○政府委員(降矢敬義君) 御指摘のように、この図表にあらわれております市町村税の府県税に対するウエートの低下、こういうことにつきまして、先ほど申し上げたとおり、財政需要との関係の伸長性というものを頭に置いて、ぜひ対処していかなければならぬという基本的なかまえではありますが、まず一つは、自動車取得税の創設の問題、それから昨年ございました、当委員会でも議論がありました地方道路譲与税の配分基準の改正による大都市への配分の増加、それから今回特に都市計画税の負担調整というようなものを固定資産税に比べてかなり高いものにいたしたわけでございますが、こういうことによってのほか、なお御提案申し上げました法人税割りの税率の引き上げというようなことによって、少しでも、この都市を中心にした財源の充実というものに、税制上もあるいは譲与税の制度の上においても対処したわけでございますが、今回もそういう考え方の一端として、法人割りの恒久的な税率の移譲というかっこうでやったわけでございます。
#130
○山本伊三郎君 自動車取得税、これは市町村全般に対しての一つの道路財源という形で見ておると思うのですが、しからば具体的に聞きますが、指定都市、まあ東京は若干事情は違います。固定資産税とか法人割りは一応都が取って再調整しておりますから、これは一応のけておきましょう。その他の指定都市ですね、横浜、名古屋、京都、大阪、神戸、北九州、これに対して現実にいま言われた三つのとった措置に対して、年間この地方税法の改正による法人の道府県税と地方税の振りかえの問題とあわせて一体どれぐらいの財源が大都市に行っておりますか。
#131
○政府委員(降矢敬義君) 四十五年度の見込みで申し上げますと、軽油引取税の指定都市分が百二十四……。
#132
○山本伊三郎君 それは指定都市一括しての数字。
#133
○政府委員(降矢敬義君) はい。
#134
○山本伊三郎君 個々のやつはないの。四十二年度でもいい。
#135
○説明員(近藤隆之君) いま手元に持っておりますのは四十三年度の実績でございますけれども、軽油引取税で申しますと、横浜市が十七億一千三百万、名古屋市が二十一億六千七百万、京都市が四億四千万、大阪市が三十二億八千三百万、神戸市が九億三千百万、北九州市が六億二千四百万、合計いたしまして九十一億五千八百万、それから地方道路譲与税でございますが、これも四十三年度の実績でございますが、横浜市が二億一千九百万、名古屋市が三億一千三百万、京都市が三億一千三百万、名古屋と同じでございます。大阪市が二億六千七百万、神戸市が二億三千六百万、北九州市が二億三千六百万、合計十五億八千四百万でございます。なお、この地方道路譲与税は昨年の法律改正によりまして、四十四年度は、この十五億八千四百万が約五十二億に増大する見込みでございます。それから自動車取得税でございますが、やはり四十三年度で、横浜市が七億三千八百万、名古屋市八億七千百万、京都市四億一千二百万、大阪市十四億一千三百万、神戸市が三億三千万、北九州市二億八千六百万、合計四十億五千万でございます。
#136
○山本伊三郎君 これは、ほかの市町村を比較すると、大体、道路譲与税は指定都市だけですが、自動車取得税その他は一般の市町村にいっていますが、大都市だけの数字をいま出されたわけでありますが、これをずっと見ましても、百億に達するというところは、大阪の一番多い場合でも八十億程度ですね。したがって、これは道路の目的財源としたやつがおもでありますが、実は、特に大都市にこれだけの程度をみてやれるかどうかという考え方、自治省持っておりますか。もちろん、起債はありますよ、起債はあります。起債は返さなくちゃいけないのですね。このほかに地下鉄に対する補助金がつきましたですが、これも実は微々たるものです。大蔵省はだいぶ反対しておったのが、ようやくついたようでありますが、皆さん方は、大都市、東京に住んでおられるか知りませんが、いまのような状態をどう考えておられるわけですか。きょうは大臣おられませんから、政務次官おられますから、聞いておられると思いますけれども、これでは、あの大爆発を起こしたのは無理ないですよ。何も爆発を起こした責任がないと言っているわけじゃないのですよ。これはまだまだこういう事故を起こしますよ。交通の問題にいたしましてもね。それを政府は一体どういう感覚でおられるかどうか。これは、福田大蔵大臣には、私も予算委員会で言いました。わかりましたと言って、非常に好意あるようなことを言っておりましたが、実態を見るとなかなかそうはいっておらない。これを私は考えなければ、大都市の過密解消どころか、ますます私は問題が出てくると思う。いま東京でも大阪でも大事故はない。ガスで一部地域ではよけい死にましたけれども、地域的には一部ですね。これが大きい震災でもあったら一体どうなることですか。こういう点を考えますと、政府が過密問題に対してどう考えておるかということについて私は非常に疑っておるのです。現在でもすでに都市人口は七〇%、一億の人口のうち七千万が都市生活をしておるという実態なんです。そういう点を私は政府はどう考えておるかということでありますが、具体的に一つ尋ねますけれども、これは大阪市の例でありますが、四十四年度から四十八年度までの長期計画、都市再開発ですね、道路、下水その他、再開発の費用として、内輪に見積もって総額八千二百億ということですが、実はこれは最小ですよ、最小に見積もって八千二百億ということで計画を立てております、現実に。しかし、最小に見積もって千五百億の実は不足なんです、千五百億。一体これは――私は大阪出身だから大阪を言うわけじゃありませんが、横浜はもっとひどいと思うのでありますが、こういう財源措置は、税制ではとても私はいま直ちに見るということはおそらくできないと思うのですが、こういうかわり財源として、起債を十分認めるというのか、あるいはまた、特別な財源を付与するという考えがあるのか、この点、政府の見解を、まあ大石さん気の毒ですけれども、まああとからまた自治大臣に聞きますけれども、政府の考え方をこれだけひとつ御答弁願いたいと思います。
#137
○政府委員(大石八治君) 大都市問題、御指摘のように財政需要が非常にふえておりますし、税制のそれにすぐに見合うような変形をすることもなかなかむずかしいわけでありますが、いま税務局長からお答えしましたとおり、小刻みではありますけれども、いろいろのくふうをしてまいったわけですが、とうていそれではとても満足はできないわけで、交付税の実は事業費補正ということが一番大都市の場合において適応する措置ではないかというふうに考えておりますし、その点につきましてはそういう意を用いておりますが、さらににその点で考慮を払っていきたいと思っております。
 それから、もう一つ私どもがこの際何としてもしたいと思っておりますのは、例の十兆円の道路の新しい整備計画ができまして、その財源措置という問題がこれから出てくるわけでありますが、地方道の問題が非常に大きく出るわけでありますが、地方道の中でいわゆる市町村の保有財源というのは、この間、まあ一般的な市町村でいえば自動車取得税が初めて市町村の道路財源になったわけであります。そういう事態の中で今度の整備計画があり、その中に相当大きい地方道分が含まれておりますので、この財源をどういうふうにつくるかという場合に、いわゆる地方団体の、特に市町村、その中には大都市も入るわけでありますが、その財源措置をこの場合に確立するということを懸命にやりたいし、やらなければならない。それである程度の補完というものを、道路目的に充当し得るようなことをまず、今度の場合、目睫に迫っていますが、その解決に努力をいたしたいと考えております。
#138
○山本伊三郎君 とうていそういう答弁で満足する男じゃございませんがね、私は過密対策、過疎対策は一環のものだと見ておる。過疎、過密おのおの独立したものでは解決できないと思うのですね。過密というのは、過疎地帯から流入されるところの人々の問題ですね。そういう問題を引き受けておるのは都市です。過疎地帯は、人が出てしまったというので過疎の問題が起こっておる。それに対してはある程度の財源措置も必要でしょう。そういうところから流れてきた人々をどうするかということも、過密の大きい対策の一つですね。したがって、両々相まって解決しなければならないというのが私の持論です。いま政府を代表して大石政務次官も言われましたけれども、これはもとへ帰るわけではありませんが、大都市としての住民の不満はこういうことなんです。各指定都市がありますが、数字はほかのやつは省略して大阪だけ言いますけれども、大阪の場合、四十二年度の決算しかまだ出ておりませんが、大阪において、実は先ほど申しました国税、地方税全部合わせたもので大阪市域で徴税されるものが、国税が三千七百九十五億、それから府県税が八百八十二億、市税がわずか六百四億、総額五千二百八十一億円が大阪市域内であがる税金でありますが、その税金のうち、大阪市に入るのは一一%です一ね。国が七二%、そうして府県が一七%。先ほど言われましたが、道路財源として大阪に対しては八十億くらいになると思う。道路譲与税、自動車取得税、あるいは軽油引取税の交付金合わせまして八十億余りです。それと、これはめずらしいことに、これだけ税金があがる地域でありますが、特別地方交付税をもらっていますね、大阪市の場合は四十三年度に五十億もらっている。地方交付税五十億です。これは特別地方交付税を合わせてだと思います。合わせましても百三十億くらいですね。一般市町村と比較して、特に大都市に与えている財源というものは二百億足らずですよ。それを足しましても、その市からあがる税金はわずか八百億足らずです。この財源で都市の再開発をやれということになっているのでしょう。法律はどうなっているか知りませんけれども、現実の金はこれしかない。地方交付税も入っているんですよ、これに。そういう実態で一体大都市、特に過密対策として対処できるという考え方に政府はおるのかどうか、私はここを聞きたいのです。できないという観点に立てば、これは福田大蔵大臣は私にいつか言ったのですけれども、あらゆる措置によって大都市の過密の解消のためにやっていくということを言っておるのですが、しかるに、大蔵大臣が答弁してから二年たちますけれども、いま言われた措置だけですよ。大阪市だけですけれども、八十億か七十億程度の財源措置をしただけであって、起債においてもどれだけの特別措置をしておりますか。地方公営企業もありますけれども、起債でも私はそう十分ではない。特に交通は非常に赤字でございますから行き詰まってしまっておる。こういう点で私は政府は大都市財政について根本的に考え直さなければいけないと思う。この点どうですか。
#139
○政府委員(降矢敬義君) 都市の財政需要の増大してくる中で財源がいま御指摘のようにかなり不足をしておる。そういう事態に対処いたしまして、交付税の事業費補正、あるいは起債、あるいは今回のような税の措置というようなことによって、とにかく幾らかでも前進をして大都市税制の充実ということに向かってまいったわけでございます。今後ともいまのような事態をさらに改善する努力をわれわれとしてもやっていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
#140
○山本伊三郎君 その答弁はいつも聞くものだから、そういう答弁を聞いたって私耳に入らないのですが、具体的にどうするということなんですか。法人割りの改正には、私は地方制度調査会でもこれ二年ほど続けてきて、ようやく本年この税制改正で都道府県分を市町村分に一・一%で振りかえてしまった。それから法人の臨時的な問題について、これは特に有利に見るということです。それを合わせて一体幾らになるのですか。いま申しました額、問題じゃないですよ。そういう努力をしておるということは、一億のものが百万やっても、それは努力ということは言えますよ、後退していないのですから。わずかのそんなものを上げたって、物価の上昇から見ると、経費のほうが先に上がっていくのです。人間の月給と一緒です。そういうものを真剣に私は考えておるかどうかということを言いたいのです。具体的に言えば、私はもうそんな、いま直ちに税制を変えようたってなかなかできませんよ。政府部内おそらく私は通ると思っておりません。いかに佐藤総理が英断を下しても、大蔵大臣と自治大臣との問題もありましょうし、知事会と市長会の問題もありましょうから、そんなもの一年二年で変わるものではない。もう十年この方やっておるのですから、変わらないのだから。ようやく国会で説明するためにちょっといらっしゃってちょっと努力したという、あなたの言われることは。私たちいつも言っておるのです。議事録を見てみなさい。いつも言っておる。努力と言うが、努力じゃない。したがって、私はずばり言いますけれども、もう税制改正しなくてもいい、そのかわり起債で、無制限と言わないけれども、起債でそれだけのものを認めろ、たとえば大阪市の千五百億というのが足らなければ、それだけ見ましょうと、これは大阪市だけではありませんよ、横浜もありましょうし、過密対策としては認めましょうと言えるかどうかです、借金とか、補助金とか。税制ではやれないという私は一応の見通しを持っておるから。少なくとも政府の財源ですね。借金、政府の金だけでなくてもいいでしょう、起債を多額に認めること、これだけ大胆なことを政府がここで答弁できるかどうかということを、大石さんどうでしょう、もうほかのことは言わぬでいい、認めるかどうか。
#141
○政府委員(大石八治君) 起債で具体的には充当することを努力する以外にないと思いますが、いま御指摘の点は、千五百億足らないが、それをずばりやるかどうかという御返事だと、私ちょっとこの場で御返事できないわけであります。
#142
○山本伊三郎君 まあそれは言うほうが無理かもわからぬけれども、ぼくが言うのは、やはり緊急の問題ですから、大臣が来ればあとから言いますけれども、私は自治大臣に言っても結局同じような答弁だと思っておりますが、しかし、これはぼくはやらぬとたいへんなことになると思うのです。これは私の言うことはよく当たる場合があるのです。いつ大地震があるとか、そんなことは私はわかりません。大体そういう傾向に来ております。六年前に歩道橋の問題でも私相当やったのです。歩道橋についての財源は一つもないのです。大阪の場合どうですか。松下幸之助さんに、あれ何億ですか、あれ寄付してもらって阪急前の歩道橋をつけた、初めて、大阪で。東京もなかった。それで私は中馬市長におこったのです。何だと、一企業家に寄付してもらわなければ歩道橋一つつけられないのですか、市民をばかにしなさんなと。ところがその日の開通式に松下幸之助さんがいいことを言ったから私は胸をおろしましたけれども、政府も笑われているのですよ、松下幸之助さんから。これほど交通のひんぱんなところに歩道橋一つないじゃないか、市民をどう思っているのですか。私は歩道橋のために寄付しようと思った金ではありません。しかし、大阪の私は事業家として見るに見かねて出したものであって、気にさわらないようにお受けいただいてありがとうございましたと言っておるのです。まあ総理がこれを聞いたらどう思うか知りませんが、一体国は何しておるのですか。その後反則金の財源、あれなんかもわずかですがね、その他で歩道橋がずいぶんできてきた。建設省も相当力を入れたか知りませんが、だいぶできてきた。それ以外に問題が起こりますよ。だから、いまにして都市財源をやらなければ、私は一つの騒動というか、何も学生がやる騒動ではなくて、問題が起こると思うのです。
 私はこの間大阪へ帰ってまいりました。大阪のガス爆発で付近の住民とも会ってまいりました。ガス爆発をしたということに対する反感が大阪ガスなりあるいは鉄道建設公団ですか、鉄建ですか、請け負ってやっておりますが、それに対する不満よりも大阪市に対する不満が強く出てきておる。緊急市会の委員会を開いて私が行ったときやっておりましたけれども、一体大阪市は何しているんだ、市民の人命を守るという大阪市の地方自治がこういうことでいいのかというので、相当市民の反感を聞いております。私はそういうのを見たときに、政治というものは大事だと思ったのです。あれは偶然なことで、事故でありますから、防ぎようがあったかどうか別として、私は坑道の中に入ってきたのですよ。三十センチくらいの大きいガス管ですが、これは鋳鉄ですよ、十年前ですから、それはあれだけ大きい自動車があの上を通れば鋳鉄ですから震動で響きますよ。あれはジョイントが折れておりましたけれども、ひび入りますよ。いますべて鋼管にかえております。それはガス会社がやるんですけれども、そういう点検なり、市が対策を打たなかったということが市民の反感を買うているんですね。だから私は、この大都市財政というものが今日ここまできておることは、非常に市民に不安感を与えておると思う。ですから緊急の問題だと思うので、私は税制なんかよりも、起債か何かの形で財源を与えて、緊急に解決策を講ずべきである。その強い信念を持っておりますが、大石さんではそこまで答弁できないんだが、どうですか。皆さん方、自治省の官僚と言っていいかどうか知りませんが、当事者ですね、どう切実に感じておりますか。ここで何とか早く山本の質問にうまく答弁して、そして地方税法の改正を上げてもらいたいということで答弁してもだめですよ。ほんとうに心からやるんだというような気持ちをあなた方に持ってもらわなければだめですよ、どうですか。
#143
○政府委員(降矢敬義君) いまお話しのありましたように、税制につきましても速度がおそいわけでありまして、その点は今後努力いたす考えでございますが、起債あるいは交付税、特に御指摘の起債というようなものにつきましては、自治省として大都市の再開発、過密対策という観点からこれを取り上げなければならないし、また本年度の計画につきましてもどうなっているのか、参事官から答弁さしていただきたいと思います。
#144
○説明員(首藤堯君) 若干ただいまの計画につきましての措置の数字的な状況を御説明申し上げたいと思います。
 御案内のように昨年から過密問題につきましては、私どもも非常に重大なことと考えまして、財政計画上の措置、それから交付税上の措置等をとりましたのは御承知のとおりでございます。交付税だけの例を申し上げますと、六大市の場合に四十三年度に二百二十五億ほどの交付税でございましたものが三百五十億余りにふえておりますが、これも過密対策ということでとりました各種の費目の単位費用の増加、そういうものが影響をして増加したものと考えております。なお人口急増対策は、本年度の四十五年度の地方財政計画にも、十分だとは申し上げかねると思いますが、できます限りは取り込んでおるところでございます。おそらくこれは六大市だけではございませんが、いわゆる人口過密と申しますか、そういう都市財政の急増対策としての交付税の額は千億近く、九百億余りの額が増加するのではなかろうかと現在試算をいたしております。
#145
○山本伊三郎君 市町村全部で九百億……。
#146
○説明員(首藤堯君) 都市化現象の著しい都市に対します各種の措置の普通交付税分でございます。
#147
○山本伊三郎君 具体的にぼくは例示をして、あなたは努力しておるが、努力せざるを得ない最小限をやっておるだけであって、私の言っておることと合わないのですよ。大臣がお見えになって、前のことについてひとつちょっと聞かしてください。――現実の例をあげてぼくは言いますよ。どれほど大都市に対してあなたらは見ておるか。これは昭和何年でしたかね、三十何年でしたか、十六項目の事務委譲を受けましたね、府県から。わかっていますね。それから定時制学校の給与費、保健所、衛生研究所の費用、これが百十億円、十六項目の事務の共通費を三十六億円、それから国道、府県道の管理費として百八十五億円、これだけ負担が出ていたのですね。法律改正で国道、府県道の管理は前からずっと指定都市でもって持っておりますが、国道、府県道の管理については百二十億は見ておりますが、残りの六十五億は見ておらない。府県へ実はあの市警が、警察が府県警察になってやったときには、財源を持って警察が府県へいっちゃったのですね。逆に今度は府県から十六項目の事務委譲のあった三十六億円は一切見ておらない。定時制学校の給与費もそうです。保健所、衛生研究所の費用もそうです。百十億は一つも見ない。府県へいったときには財源を持って出て、こちらへ事務を与えたときは大都市にやっておらない。いまやっておりますか、十六項目についての費用。その後財源措置をしましたか、これについて特に。
#148
○政府委員(降矢敬義君) この点につきましては、地方交付税の財政需要に算入するという措置をとりまして財源措置を考えてきたわけでございます。
#149
○山本伊三郎君 これが昨年地方交付税でいったでしょう。地方交付税全般もそんなものでしょう。全部合わせても大阪は九十九億しかないでしょう。含めておると言うのだから、基準財政需要額に含めておるけれども、総額がそうなんだ。警察が変ったときには財源持っていったのですよ。地方交付税の基準財政需要に盛ったか、全額。何も盛っておらない。一般財源として地方交付税やるのでしょう。十六項目のものの該当としてやるという意味じゃない。一般会計にそれなら地方交付税で基準財政需要額がどれだけふえ、どれだけ入っておるか。三十六億相当分が入っておるかどうか、そういう証明できますか。基準財政需要額に入れているということでいつもごまかしておる。現実にどこに入っておりますか。それだけの金が財源としてどこに出ておりますか。
#150
○説明員(首藤堯君) ただいま御指摘の十六項目の問題点でございますが、その十六項目の問題と定時制高校の給与費の問題を入れまして、これは四十四年度の交付税の需要額でございますが、五十六億七千四百万円、約五十七億措置をいたしております。
#151
○山本伊三郎君 現実にそれだけは基準財政需要額に入れたというのでしょう。現実にそれだけの金がいっていますか。
#152
○説明員(首藤堯君) これは基準財政需要額に加算をいたしたわけでございます。五大市は全部ただいま交付団体になっておりますので、現実にそれだけの額が交付税として交付をされたものと、こう考えてよろしかろうと考えております。
#153
○山本伊三郎君 それが先ほど冒頭に私言ったでしょう。全部聞いて、それは総額合わせていま言ったような総額にならないんですね。全部でならないでしょう。その基準財政需要額に入れたからといって、それがそのまま該当してそれにやっていたかといえば、それはやっておらない。分析してみるとほかの費用が足らない、あれ一般財源からくるんですからね。ほかの費用が足らないから、それに該当するということにはならないんですよ。実際問題、地方交付税でやっていると言うけれども、合わない。基準財政需要額の算定に入れると言いますけれども、合わない。
 それなら私言いますけれども、そういう場合には、警察の場合のように、たとえば府県税のこの部分はこれだけ、市町村といいますか、委譲された六都市に渡すんだ、こういう措置が私は必要だ。そういうことはできないんですか。これは今度法人税の肩がわりをさせましたわね、そういうことで三十六億円、まあ道路管理費の幾らということを見てやれば、それで大体経費はできてくる。基準財政需要額を入れたからと言って、いつもそういう言いのがれしますけれども、現実に市町村の財政を分析した場合に、そういうのが出てこない。というのは、ほかのものに大きな財政経費が要るからあなたのほうがこうしているわけでしょう。そういう点考えはありませんか。
#154
○政府委員(降矢敬義君) この十六項目並びに定時制の高校の給与の増加財源に対して、交付税でなしに税制上何か考えられないかというような骨子の御質問と拝聴いたしましたが、こういう点につきましては、いろいろ考え方が私はあると思います。それで、今回の府県と市町村の税源のやりとりに際しましても、法人税割りの移動ということで市町村全体として考えたわけでございますが、特殊の財政需要に対して、特殊の府県と特殊の市の間の税源配分という問題につきましては、いろいろ試案がありますけれども、われわれはわれわれなりとしては検討いたしましたが、結論を得なかったわけでございます。したがって、そういう考え方、方向というものは、われわれも部内として検討をし、持っておるわけでございますが、具体の結論を得るに至らなかったわけでございます。私たちは今後もこの検討を続け、そして何らかの具体な結論を得れば、それによってこれを措置することが望ましいという考え方は依然として持っておるところでございます。
#155
○山本伊三郎君 あなたらの答弁はいつもそうだ。
 大臣ちょっと、まあ前にあなたおられぬから、初めからの御理解ないかもしれませんけれども、大都市の問題、過密解消の問題相当大きな問題がある。これは十年おくれておる、日本の都市は。これはもう現状おわかりのとおり。ただ財源措置として先ほど質問したんですが、地方交付税、地方税政等、財政から問題のある都市、すなわち現在指定都市が六つありますね。東京はこれは一応別にいたしまして、若干東京は状況違いますから。地方交付税として三百九十八億九千百万円、四十四年度に行っていますね。そうして道路財源として、先ほど聞いたら、これは全部で約幾らでしたかね、全部で百二、三十億円ですか、二百億円足らずだと思いますが、合わせまして五百億円か六百億円ぐらいしか行ってない。地方交付税は大都市だけじゃないでしょう、全部行っているんですね。特別に大都市にやっているというのは、いま申しましたような道路財源として地方道路譲与税、軽油引取税の交付金、それから自動車取得税の分の若干の配分を有利にしている。そういう二百億円前後のものを特別に出したからといって、私は都市の過密対策というものにはならぬと思う。しかも大阪市の例を言いますと、五年計画で八千二百億円余りの財源が要るという計画をしておるんですが、現実に千五百億円くらい足らないということで、ずいぶん政府に陳情しているらしい。大蔵大臣に聞かれるとわかりますが、何とか考えようということを得たということを言っておりますが、しかしそれは大蔵大臣といっても、それは自治省の問題ですから、あなたがこれを認めなければいかぬ。その財源を税制改正といったら、あなた御存じのように、なかなかむずかしい、国と地方との関係もありますし。具体的にいうと大蔵大臣と自治大臣の問題もありましょうし、地方税の中でも府県知事と市町村長の間に問題がある。なかなか解決できない。したがってそれだけの財源、これは大阪市だけではありません。横浜はもっとあるのです。そういう大都市の過密対策の財源として税制の改正というのは、それはもうとても百年河清を待つような状態であるので、起債で、地方債でずばり認められるかどうか。何千億円になるか、私は計算しておりませんが、六大都市、それだけの勇断をもってやらなければ、都市の再開発の問題はおさまらぬ。それに対してどうかということを尋ねたんですが、まあ今後ひとつその点を踏まえて努力しようという大石さんの答弁がありましたが、この問題について自治大臣、どう思われますか。
#156
○国務大臣(秋田大助君) 今後の都市財源の問題を考えますときに、一つで抜本塞源的にいくかどうか、ただいま先生お示しのとおり、ずばり地方債の大幅引き上げ充当をもってこれに対処できるかどうか、いろいろ問題は微妙であり、複雑であると思いますあるいは道路目的財源の一そうの増徴、傾斜配分を求め、あるいは交付税の傾斜配分。あるいは補助率のある程度のアップ、いろいろ可能な考えられる財源の充実は、これは十分はかるべきであろう。しかし、それでもやってみたって大勢、足らないものは足らないじゃないかという、いまお示しでございます。この点につきましては心を痛めておりますが、これは当然目の前に迫ってきておるわけでございますから、地方債の処置というものは、後代にもちろん解決を残すことではございまするけれども、しかしまた当面の有効なる処置でもありまするから、この点はひとつ今後関係方面、特に大蔵省とも十分相談をし、検討をいたしまして、いろいろ学校急増対策なり、あるいは道路の目的財源の充実をいたしまして、足らざるところの地方債の大幅起債の許可なり、これらについてひとつ十分研究、検討をいたしまして、何らかの具体的方途を立てまして、過密都市対策並びに都市財源の充実をはかりたいと考えます。
#157
○山本伊三郎君 まあ大臣、私どもはよくわかって質問しておるんでありますが、それは自治大臣言われること、よくわかるのです。努力されてないと私言ってない。おそらく努力されておると思う。また努力しなければ、この都市の再開発、都市の環境の整備はできないと思う。ただ私は、いまの政府の方針と申しますか、考え方で、私はこれは救いがたいと思っているんです。都市に対する人口の指向性と申しますか、これはさえぎることはできないと思う、学者の説では。都市に対する指向性というものは、いまの居住の自由というか、そういう法律の問題でなくして、いまの経済パターンと申しますか、それからいうととめどもないところです。したがって、もう東京でも大阪でも、東京でもかりに十何年前ですか、五百万の人口でとどまっておれば、この問題起こらない。これはもう一千万をこえておる。これを何かとめようという措置がありますかと言って予算委員会で尋ねたが、そのときは池田総理でしたか、なかなかそれはいまの自由主義経済、自民党は社会党と違いまして社会主義をとっておりません、自由主義でありますから、法律でそんなこと、居住の自由を押えることはできません、こういうぶっきらぼうの答弁だったのですが、私は食い下がった。私は社会主義経済をやれといっておらない。しかし何らかの方法でやって、人口の過度の流入を防げるという経済政策があるじゃないか。それから新産都市が出てきたわけなんです。地方都市の再開発法ですか、新産都市法ができた。あれは昭和三十八年ですか、九年ですか、できた。ところがあれでは食いとめられない。いまの実績を見ていただければ、自治省はわかっているでしょう。ある程度工業は分散したが、人口の過度の集中をとめるというところにはいっておらない。したがって私は人口の都市への指向性をとめることができなければ、いま大臣に私は答弁を求めたように、その対策が必要になってくる。その対策については、私は非常に政府の言うことについては納得ができない。これは私は社会党、野党で言うのではないのですよ。自然のこの状態をどうおさめていくか、政治家の私は使命だと思って言っているわけです。それは大臣お忙しいようでありますから、私は具体的にあと二、三問尋ねて、きょうはあまりやると、みんなお待ちかねだと思いますので……。
 再開発の問題で道路財源、現行のやつでは六兆幾らの第五次ですか、の道路計画に対しての国と地方とのこの率、財源構成は、国は七九%、地方は六一%、その六一%のうち府県は七九%、市町村は二四%という、こういう一般財源との構成がそうなっておるんですね。これは次の第六次においてはどうされるつもりか。先ほどちょっと答弁があったけれども、この道路財源について、市町村の道路は舗装率というのは一番低いのです。それが二四%の実は財源しか与えないということでは、ますます市町村の財政がきびしくなると私は思う。きびしくなるというよりも、市町村道についてはやらなくともいいんだということに逆になってくると思うんですが、この構成はどうなるか。第六次では十兆幾らの道路計画でありますが、これはどういうことになりますか。
#158
○政府委員(降矢敬義君) 第六次の道路計画におきましては、第五次の地方の事業費に比べまして約二倍、四兆一千億になる見込みでございます。これに対しまして、現在のままの道路の特定財源でまいりますと、その事業費に対する率は五二・六%、市町村が二二、府県が前と同じく七九という予想でございます。
#159
○山本伊三郎君 それでいいと思っているのですか。
#160
○政府委員(降矢敬義君) これは先ほど政務次官からもお答えありましたように、この新しい道路五カ年計画に対応する地方の道路の特定財源、なかんずく市町村道に対する特定財源の充実ということをどうしても考えなければなりません。で、私たちも今年一ぱいかかって、国・地方を通ずる道路の特定財源の問題が検討されるのでございますが、それを特に市町村道の充実という点を重点に置きまして、この問題に対処していく考えでございます。
#161
○山本伊三郎君 そうじゃないのだ、これであなたの言うているような目的は達せるような財源配分になるのですかと、それを尋ねておる。それをされる自信ありますか。次の、これは現実に出てくるのですから、この答弁だけじゃなく、出てくるのですから、これで市町村道に重点を置いてやったという結果を、次の来年の国会でこうなりましたという説明ができるようになりますか、現実に。それだけ聞いておきたい。
#162
○政府委員(降矢敬義君) 私たちはぜひそういうふうに市町村の道路目的財源をより充実するということでこの問題に対処していきたい、こういうふうに考えております。
#163
○山本伊三郎君 ぼくはこれでは、総額合わして二兆、地方道、主要道路、府県道については若干重点を置かれるかもしれませんが、市町村道については、私はこれでは問題にならぬと思う。私の見方ですよ。あなたが問題になるというならいいですが、――私は税務局長なり自治大臣に尋ねておる。来年必ずその問題が、市町村道がどうなったかという、これは五カ年計画ですから来年直ちにあらわれるかどうかわかりませんが、私は調べますよ。各市町村の道路の計画を全部集めますよ。そうしてあなた方が言われたとおりに、市町村道に重点を置いた結果が出ておるかどうかということを私は調べて、それでそうなりましたということを自治省はこれで言えるかどうか、どうですか。
#164
○国務大臣(秋田大助君) この点はたいへんわれわれも心配をいたしております。現状のまま放置いたしましては、道路新整備五カ年計画に対する、ことに市町村道の道路目的財源の比率はいよいよ低下をいたして、所期の目的の達成は著しく困難になることは予想にかたくないところでございます。したがいまして、道路目的財源の飛躍的な増徴、傾斜配分を市町村財政に求めなければならぬ、その他、何といたしましても市町村道の充実のために舗装率あるいは改良率の向上のために財源を求めなければならない。先ほども申し上げましたとおり、この点につきましては、あらゆる道路目的財源につきまして、その増徴、傾斜配分を求めるべく、大蔵省ととくと相談をいたしていきたいと考えております。
#165
○山本伊三郎君 私はきわめて悲観的なんですが、政府側としてはそういう答弁しかできないと思うのです。実情はわかっているけれども、手のつけようがないということだと思う。それは財政需要は大都市だけで、国全体があるから、それに集中するわけにいかないということはよくわかるわけですが、あまりにも私は大都市に対する軽視というか、あるいはわかっておってもやれないのだ。たとえば道路財源として、いまとにかく現実に法律上目につくのは、石油ガス税、それから道路譲与税、軽油引取税、これは大都市に交付される税金ですね。一方、市町村に行くのは自動車取得税くらいしかないのですね。いまのところ大都市にそれを配分していますが、なぜ道路譲与税、石油ガス税、軽油引取税をせめては大都市を見ようという考えがあれば、石油ガス税の補正係数でやらないのか。そうすれば、そう大きい財源ではないが、若干誠意が見られる節があると思うのですが、さきに若干道路譲与税の補正係数をちょっと改正されたけれども、いわゆる地方交付税法による方式、いわゆる石油ガス方式でやれば、大都市に対して相当私は財源が付与されると思うのですが、なぜ政府はやらない、やれない事情がある、府県との間の問題が私は重点だと思うのですが、現実に大都市の市内を走る国道あるいはまた府県道、これらを管理するということは、費用も全部持っておるのですが、そういうものを同じ持ちながら、大都市は御存じのように自動車の交通も非常に激しい、その他いろいろ問題があるのに、なぜ府県に気がねして正規の方法でこれが配分できないのかという事情がわからないのですが、この点ちょっと答弁してください。
#166
○説明員(近藤隆之君) 石油ガスにつきましても、地方道路譲与税と同じように大都市のほうに行っておりますが、若干その補正係数が違っております。これは創設の経緯がございまして、石油ガスの場合には特に大都市のほう、大都市で使用される自動車が多いというような意味で有利になっております。
#167
○山本伊三郎君 私が尋ねておるのは、なぜ道路譲与税は石油ガス税と同じ補正係数を使えないかということです。大都市に財源を与えようということは考えて言うておるんでしょう、みな。しからばこの補正係数を変えるだけでもなぜやれないのかということです。
#168
○説明員(近藤隆之君) 御案内のように、石油ガスの補正係数は、市町村と都道府県と単位費用が違うことからまいっておりまして、その関係をそのまま使っておりますので、合理的という点から見ますと、若干大都市のほうに、何と申しますか、有利過ぎるというような形になっております。公平という見地から、実態に即するという見地から見れば、昨年改正になりました地方道路譲与税の方式のほうがベターであると思いますが、何ぶん石油ガス譲与税のこの制度が、大都市で多く走る車に対する課税であり、それを大都市を中心とする道路の目的財源とするという経緯で、ある程度無理を承知というようなこともございますけれども、現在それで使っておるというような形でございます。
#169
○山本伊三郎君 石油ガス税はいいんですよ、あなたの言うことは、裏返したら、石油ガス税は大都市によけいやっておるんです。よけい車が走るから有利だと、よけいやっているのだというようにとれる。私は石油ガス税と同じように、道路譲与税の補正係数を改めてやれば公平でないかというのです、私の立論は。道路譲与税でも、軽油引取税でも、また同じように府県と管理をしている。内容は府県と大都市一緒でしょう。一緒だから同じような考え方でこれを配分できないかと、補正係数使えないかということを言っておるのですよ。
#170
○説明員(近藤隆之君) 石油ガス税のほうは交付税の補正係数をそのままもろに使っております。その場合、都道府県と市町村の場合に、道路の幅員におきまして単位費用が六倍ばかりの違いがあります。市町村のほうが低いわけですが、それを都道府県までに高めるために、六倍ばかり特に加算してやっておるというような形をとっております。地方道路譲与税その他のほうにおきましては、大体道路の幅員と延長と半々にとっておりますけれども、それぞれ交通量を反映する意味におきまして、人口区分別に補正係数を使ってやっておる。したがいまして、常識的に見ますならば、地方道路譲与税のやり方のほうが公平に配分されるのではないかと思います。
#171
○山本伊三郎君 道路譲与税はほかの市町村に行ってないんでしょう。これは六大都市、いわゆる指定都市だけですね。その指定都市とほかの市町村関係ないんだ。道路譲与税を府県にやる場合と、なぜ六都市にやる場合には区別をつけて、これは軽油引取税の交付金と同じですが、やらなくちゃならぬかと、しかも大都市の交通というのは非常に混雑をして困っていると、都道府県はいなかも一緒に含まれておりますから、その点は相当事情が違うじゃないか。したがって、これを府県と同じような係数を使ったらいかないんだと、六都市はそれ以外に使えないんだという理由はどこにあるか。私はないと見ておるのですよ。そういうことは同じ道路の管理でしょう。同じ国道と府県道の管理をしておるのでしょう。同じ状態で管理しておるのでしょう。その場合に、それがなぜいかないのか。
#172
○説明員(近藤隆之君) こまかい数字になりますけれども、同じ府県道、府県が管理しておる部分、五大市が管理しておる部分、同じ道路ではないかということになれば、現在の地方道路譲与税の配分方法がむしろ実態に即しておるのではないかと思います。先ほど申しますように、交付税におきますところの道路の幅員の単位費用の面におきまして、五大市といえども、六大都市といえども市町村でございますので、市町村の単位費用を使っておる。その単位費用に、市町村の単位費用を一方で使い、一方で府県の単位費用を使っておる、その関係がございまして、その間に六倍の違いがございますもので、交付税の補正係数そのものをもろにここに持ってまいりますと、どうしても五大市のほうがよけいにいくというような形になる。それがまた石油ガス譲与税の場合には適するのじゃないかということでその方法がとられておるのだと理解しております。
#173
○山本伊三郎君 それならばね、あなたはそういう抗弁するならばね、東京、六大都市の都府県と、それから市との間の財政の事情、あなた見ておりますか。まあ東京都は二十三区で分かちますが、昭和四十四年度とりますよ、再調整していますから、東京都は別でありますけれども、東京都の場合は五百二十三億、これは増でありますよ。これはプラスでありますよ。二十三区は八十四億マイナスですよ。愛知県と名古屋と比較しますと、愛知県の場合は百四十三億プラスですよ。名古屋は八億マイナスですよ。財政的に見てですよ。それから大阪の場合、大阪の場合は府が二百五十六億プラスですよ、四十四年度。それから大阪市は八十五億マイナスですよ。総体の財源がね。だから、道路譲与税がそういうことで非常にこれが正当であるというならばですね、こういう不均衡をどうして直すのだ。そんな道路譲与税のわずか十億か二十億くらい問題にしないですよ。全体として府県と大都市と同じような仕事で、大都市とこの財政の相違というものをどう見ているかということです。私は府県が黒字が出るということは悪いことじゃないですよ。一方で同じ仕事しをながら、東京の場合は五百二十三億、大阪府は二百五十六億プラス、大阪市の場合は八十五億マイナス、名古屋の場合は二十二億ですか――訂正します。八億は間違い、二十二億です。それほど大きい、片一方は黒字といいますか、二百五十六億も豊かな財源がある。大阪市の場合は八十五億も足らない。市のほうがなぜそれだけ財政の悪いのをしんぼうしてやらなくちゃならないか。同じ住民でやっておるのでしょう、市も府県も、それに何で市がこういう苦しい財政の中でやらなくちゃならぬか。それが私は冒頭に言った都市再開発の大きい影響があって、都市の自己負担が大きいというのですね。私はいま言った道路譲与税なりあるいは軽油引取税の交付金なり、そんなみみっちいこと言わないのです。もし政府にそういう考えがあるならば、都道府県にこれぐらいのことしんぼうしろと、市と府県と同じ仕事をしている、お互いの間柄でしょう。大阪市民も大阪府民もこれは一緒ですよ。大阪市で仕事をして大阪府下に住んでいるのでしょう。それから見たら、お互いにこれくらいのことをなぜやれないか。なぜ自治省も指導しないか。それでもいけないと、おれのところ金持っているのだと、おまえのところ貧乏でもしんぼうしろと、こういう趣旨か。私、府と市どちらにつくということじゃない。同じ大阪市民、大阪府民ですよ。そういう立場をどう理解されるか。皆さん方の答弁を見てみたら、ほんとうに事務的ですよ。それはしようないです、あなた方はそういうことをやることで月給をもらっているのだから、それはしようないのですが、もう少し扱う場合は、そういう観点からものを見なきゃならぬと思うのですがね。大臣はどう思われますか。
#174
○国務大臣(秋田大助君) 道府県と市町村間の税配分につきまして、いろいろ過去のいきさつもありましょうし、そこにいろいろ感情もあろうと思いますが、とにかく今度のことを、事態を考えてみますというと、そうは過去のいきさつにこだわり、あるいは感情にこだわるべき問題ではなかろうと思います。この機会にひとつ、問題もございましょうけれども、事態の重大性にかんがみまして、いろいろ周旋もし、話し合いもし、検討もいたしまして、何らかここに画期的な配分の基準等につきましても措置を講じてみたい、配慮をしていきたいと考えます。
#175
○山本伊三郎君 大臣がそういう答弁をされますと、私はほんとうに真剣に言っているのです。これは将来私は問題が起こってくると思います。いま地方制度調査会で大都市問題、それから永野重雄さんから答弁を出されて、私は賛成ではない、私は永野さんの言う道州制には反対ですが、あの人も一つのやはり見方を持って熱意を持ってやっておりますね。それに私は敬意を表する。一体政府はどうかというと、ずいぶん民間の企業でも、またわれわれ一般の委員でも、真剣に大都市問題をどう解決をする、過疎の問題もそうであります。ところが政府は、ほかのどこの委員会に行ってみても、自治大臣より以上の答弁は出てこない。自治大臣はことばは少ないけれども、実行力があるかもしれませんが、私はおそらく問題は都市から発生しますよ。これは架空の話じゃないですよ。私は都市から問題が起きてくると思います。そういう環境に住んでおればそういうことになりますよ、人間というものは。いなかでのんびりして、いい空気のところで、あまりそんな危いこともなければ、わりあい人間というものは清らかな良心を持てますよ。ところが、ごみごみしたところで育っておったらば、朝は一時間ほど押され押されて通勤する、帰りもそうだ、帰ってみたら空気が悪い、小っちゃな住宅で、外に出たら樹木もないわ、交通はひんぱんだ、自動車は夜どおし警笛を鳴らす、そういうところで住んでおったのでは、問題を起こすなというほうが問題だ。私は必ず起こってきます、問題は。あるいはガス爆発、私は大阪に飛んで帰って、大阪に行ったのは、それは何かの問題が市民の問からわいてこないかと思って私は飛んで帰ったのですよ。ぼくは真剣ですよ。それは皆さんも真剣だと思いますが、これを一体どう解決するかということを、私は地方税法の問題ですから地方財政の問題で言っているのです。それはほかにもたくさんありますよ。
 したがって、私は、少なくとも先ほどまで問題が、皆さんにしたところで、地方道路譲与税なり軽油引取税は有利なほうにやはり改正していくという方向を、いまのところこれでいいのだと、それを裏返すと、市は、大都市はもう財源がなくて苦労してもいいのだ、市民に対する対策は、そんなものはほうっておいてもいいのだということに通じてくるというのですよ、議事録を見たら。それならばそれでいいですよ。はっきり言いなさい。私は大阪に行って市民大会を開きますよ、政府はこういつているのだと一ぺんアジりますよ。そんなことを私はしたくない。そういう点をほんとうに自治省がまじめに考えているかどうか。今度も実は地方税の改正で、法人税の問題を若干いらわれておりますが、こんなことは、こういっては悪いけれども、誠意があるかもしらぬが、問題にならぬ、数から言ったら。だからそういう点で、私は何にも大都市を擁護するのじゃなしに、いま過疎地帯の問題についても、いろいろ起債の問題あるいはまた補助金の問題で、これも満足しない。附帯決議もついておりますけれども、自治大臣は、これに対して誠意をもってやるという附帯決議に対する御答弁があったわけです。私は過疎地帯ももちろん大事でありますが、緊急に都市財源の問題というものは、政府はほんとうに真剣に考えなければ、私はもう言ったところで、答弁さえしておけば、時間がたてばこれは上がっていきますからね。少なくとも二日間これぶっ続けで質問していけばやりますけれども、そんな私は根もありませんし、もう上がることは間違いない、ないが、私の言うことは聞いておきなさい。必ずそういう問題が起ってから手を打ってもだめですよ。とにかくそれは政府でもやる気持ちがあるかもしれませんが、問題が起こってから本会議で、今後そういうことのないように努力いたしますということで、これはやむを得ぬかもしれませんが、しかし大都市問題として私はここではっきり言っておきますよ。昭和四十五年の四月十六日の地方行政委員会で山本がこういったということを覚えておいてください。いまにして財政の問題を考えておかなければ、あとでどういう問題が起こっても、これはもうきょう御列席の自治大臣はじめ皆さん方の責任ということになります。責任とるかどうか知りませんけれども、良心的に私はあなたがとるかどうか、このことだけは私は言っておいて、もう多言を弄したところで、結局秋田自治大臣も、予算委員会の時間もありましょうけれども、自治大臣、ひとつ最後に言っておきますけれども、私は決してそんな根拠のないことでなくして、ともに考えていこうじゃないか、政府のやり方について不満の点があるけれども、やむを得ないということについて私は認めますよ。しかし、いまの問題は、そう簡単に、答弁だけでおさまらない問題である。特に事務段階ではおさまらない。これは政治的に解決しなければいけない。これは今度の道府県から法人税割りを移すことについて相当問題があったと思うのですね、あったと思うけれども、それはやっぱりおのおの自分の立場がかわいいから、府県知事は府県知事で自分を守ろうとする、市町村は市町村で守ろうとする、わかるけれども、政治家というものは、私はそんなものは政治家と思っておりませんけれども、政治家というものは、そういうものをどう調和していくかというところに私は政治家の役目があると思う。事務段階では無理だと思う、しかし、事務段階は無理だけれども、皆さん方が、私はまだ大臣になった経験がありませんけれども、与党の大臣になった人に対して、十分皆さん方が進言するだけの義務があると思う。大臣はいま一年ごとに変わりますから、どんなえらい大臣でもそんな前のことはわからない。それは皆さん方の責任ですよ。それをやらなければ、これは官僚政治ということになる。私はそういうことになってほしくないと思う。したがって皆さん方は、私の言うことを聞いておるというだけでなしに、それを十分考えて、皆さん方のプラン、計画、税制改正案のときに進言しなければならぬ。それを大臣がければ、もうあなたの責任です。そういう点を十分皆さん方考えておいてください。
 まだずいぶんあるけれども、これはもう私も、何ぼ言うたところで、結局一言言えばわかることですから。最後に、くどいようでありますけれども、秋田自治大臣から、まあ三べんほど答弁を聞いておりまして、大体ぼくは知っておりますけれども、同じ答弁でもけっこうですから、大都市問題に対処するについては、根本的な税制の改革等々についてはなかなかむずかしいが、いま緊急な問題については、早急に何らかの措置をしなければならないということで、閣議でも、あるいはまた必要なところでひとつ努力したい、実現するために努力する。しかし、それは努力じゃなしに、現実にあらわれてくるようにやっていきたいという決意をひとつお述べ願って、非常に長らくどうもすみませんでしたが、私の質問をこれで終わります。
#176
○国務大臣(秋田大助君) 大都市問題並びにこれに対処すべき税源の問題につきましては、山本先生と私ども憂いを同じくするものでございます。しかしてこれが解決は、単に善処をするというだけで足るものではございません。現実に、目睫の間にこれが現実的な解決を迫られておるのである、これをいいかげんに等閑に付する際には、先生から御指摘のとおり、いろいろな重要な社会問題、政治問題の発生は、これは想像するにかたくないところでございます。これらを十分踏まえまして、真剣に検討するために何らかの実際上の方途を講じたい、こう考えて善処したいと存じます。
#177
○委員長(山内一郎君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#178
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#179
○竹田四郎君 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となっております地方税法の一部改正法案について反対の意見を申し上げるものであります。以下その理由を申し述べたいと思います。
 その第一は、住民税の課税最低限の額であります。住民税は所得課税を主たる内容とする地方税であります。しかるに、国の所得税の課税最低限に比べまして、相変わらず三十万円という大きな差額を生じているだけでなく、今日の物価高騰のおりにおきまして、前年度の所得に対する課税ではありますが、徴税では現年度である関係もありまして、場合によっては生計費に食い込むおそれすらあります。課税最低限の額の低さが、低い所得層に対し、地方税の負担感をきわめて重いものにさせている理由であります。すみやかに国税である所得税の課税最低限の額に一致させるべきであります。
 その第二は、固定資産税、都市計画税等の評価がえに伴う増税であります。この増税によって、収益を目的としていないサラリーマンの土地に対する税金が高物価の中において増加されるということは、課税対策の上からだけでなく、物価対策の上から言っても不適切であります。固定資産税の増税は、必然的に地代や家賃の引き上げを誘発し、サラリーマンや低所得層の生活を苦しめるものとなります。政府の課税標準に対する基本的な考え方は、政府の地価抑制についての責任を回避し、周辺の地価上昇の影響によって、土地という財産の価値をその利用状況とは別個に切り離して評価するあり方でありまして、給与、年金等によってのみ生活している者に対しまして過酷となり、大企業、特に大規模な製造業者に対しましては軽い税金となっております。償却資産も非常に大きな規模となっております今日、償即資産に対して都市計画税を課さないということは大きな問題点であろうと思います。また、固定資産税の免税点の引き上げをはかるべきであろうと思います。
 その三は、固定資産税、電気ガス税等の非課税措置あるいは特例措置についてでありますが、これらの措置は、時勢の推移とともにその役割りを果たし終わったものも多くあります。たとえば輸出の奨励等のために優遇してまいりましたもの等については、円の切り上げなどの国際世論も今日強いわけでありまして、こうしたものは当然廃止されるべきであろうと思うわけであります。また、国の租税特別措置との関連においても、企業の力が大きくなったものについては同様に再検討して洗い直しをいたすとともに、同時に低所得層に対する軽減措置を講ずるべきであろうと思うのであります。
 その第四は、電気ガス税についてであります。電気やガスは、今日人間の生活上不可欠、必須のものであります。大企業には各種の非課税措置が講ぜられているにもかかわらず、一般住民に対しては、わずかに電気においては六百円、ガスにおいては千二百円の免税点があるのみであります。電気ガス税は悪税だと、こういうふうに言いながら、依然として税率の引き下げ、あるいは基礎控除制度の採用というものをやっておりませんけれども、こうした措置をすみやかに講ずるべきであると考えるわけであります。
 第五は、大都市に対する財源を付与し、大都市におけるところの行政水準を引き上げるための努力を講ずべきであると思うのであります。ただいまもお話がありましたように、大都市におきましては各種の公害、道路、下水道、住宅、清掃、教育、こうした公共的な施設についての改善が強く要求されているところであります。今回法人税率の引き上げに伴うところの道府県民税の法人税割りの一部が市町村民税の中に入れられたことは、わずかの進歩ではあると思いますけれども、これによってカバーできるものではありません。経済の高度成長に伴い、地方税においても国税と合わせて抜本的な改正を行ない、市町村の財源の充実、特に大都市の財源の充実をはかるべきであろうと考えるのであります。
 その六は、個人並びに小零細企業に対する事業税の軽減であります。大企業に対しましては、税法上各種の恩典によりまして、優遇されているにもかかわらず、小零細企業にはこれらの恩典はほとんどないと言ってよい状態であります。控除額の引き上げや税率の引き下げをはかるべきであろうと思います。
 以上、おもなる反対の理由を申し上げまして、討論といたす次第であります。
#180
○安田隆明君 私は、自由民主党を代表して、政府提案の地方税法の一部を改正する法律案に賛成の意を表明するものであります。
 今回の政府原案における主要な改正事項は、まず住民税の減税であります。政府原案におきましては、昨年度に引き続き住民税の課税最低限を十万円余引き上げること等により、住民負担の軽減を行なうこととしております。その結果、住民税の課税最低限は、夫婦子三人の給与所得者で、現在六十二万三千七百七十一円であるものが七十二万九千七十一円になるものと見込まれます。今回の課税最低限の引き上げは、納税義務者の推移、市町村財政に及ぼす影響等を十分にしんしゃくした上で、できる限り住民負担の軽減をはかるという見地からとられた適切な措置であり、政府原案に賛成するものであります。
 次に、土地の評価がえに伴う固定資産税及び都市計画税の税負担の激変を緩和するための調整措置についてであります。
 明年度における固定資産税の一般的な評価がえの結果、宅地の評価額が平均二・三三倍になるものと見込まれ、評価がえの結果をそのまま税負担に反映することは適当でないというところから、政府原案におきましては、前年度の税負担を基礎として、税負担の激変を緩和しつつ、その均衡化をはかる調整措置を講ずることとしております。また、都市計画税につきましても、税負担の激変を緩和するため、昭和四十五年度及び昭和四十六年度において所要の調整措置が講ぜられることとしております。いずれもまことに適切な措置であり、政府原案に賛成するものであります。
 次に、市町村税源の充実についてであります。
 近年市町村、特に都市の地方税の充実は、地方税制の当面する緊急の問題となっていることにかんがみ、これが解決策として、今回の政府原案は、来年度において法人税負担が引き上げられる機会に、これに伴う住民税法人税割りの増収分を全額市町村の税源として付与するため、市町村民税法人税割りの税率を引き上げようとするものであり、時宜を得たものと考え賛成いたすものであります。
 自余の部分については省略いたしますが、いずれもその内容は、地方財政の実情を考慮しつつ地方税負担の軽減合理化を行なおうとするものでありますので、政府原案に賛成するものであります。
#181
○原田立君 私は、公明党を代表して、ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行なうものであります。
 まず、反対の第一の理由は、住民税の課税最低限についてであります。今回の改正案によりますと、親子五人標準世帯で十五万五千円引き上げられ、七十二万九千円となっておりますが、従来から申されているとおり、所得税のそれと比較して、依然として約三十万円からの開きがあるということであります。これは生活保護世帯と同じ程度の低所得者まで課税するという大衆課税であり、はなはだ均衡を失するものであって、重税感は免れ得ないのであります。しかも政府は、六百四十億円の大幅減税をうたっておりますが、最近の激しい物価上昇率から見ますれば、政府減税は名目ばかりにすぎず、一分の物価調整措置すら行なわれていないのであります。特に物価高が低所得階層の生活を著しく圧迫していることは事実であり、このような住民税はすみやかに課税最低限を大幅に引き上げ改善すべきであります。
 反対の第二の理由は、固定資産税及び都市計画税についてであります。今回の評価がえに伴う負担調整措置は、はなはだ適正を欠いております。大都市近郊農地や市街化区域内の農地保有者に対する過度の保護政策をとるあまり、課すべき課税を怠り、国民に課税の不公平感を強く与えております。また一方では、地価の異常な高騰を、政府みずから政策的に助長する結果をもたらすものであります。また、固定資産税の免税点は当然引き上げねばならないのにもかかわらず、四十一年以来据え置きのままで、土地については八万円、家屋については五万円、償却資産については三十万円と、きわめて低いにもかかわらず、何ら改善されておりません。したがって、免税点の大幅な引き上げを実施するとともに、基礎控除制度を採用し、高度累進課税とすべきであります。
 反対の第三の理由は、市町村財政の強化の改善の点であります。特に、都市の財源の拡充強化は緊急を要し、数年来の国会の附帯決議や地方制度調査会の答申にも主張されておりますが、その財源措置は依然として改善されていないのであります。今回法人税の改正による地方のはね返り分と、都道府県と市町村との住民税法人割りの税率変更を行なったわけでありますが、市町村、特に大都市の財政需要を満たすにはほど遠いものであります。したがって、今後国の財源の一部地方移譲等、早急に市町村及び大都市財源の充実強化をはかるべきであります。
 反対の第四の理由は、電気ガス税の撤廃問題であります。電気ガス税の免税点は毎年小刻みに引き上げておりますが、税率については一向に手をつけず、三十九年度以来、六年間も据え置いたままであります。まず税率の引き下げを行ない、基礎控除制を加味すべきであります。生活必需品の非課税及び公共の料金の値下げ原則論からも、大企業優遇の非課税等の特別措置を再検討し、他にかわるべき財源を捻出して、すみやかに廃止に踏み切るべきであります。
 反対の第五の理由は、超過課税の解消であります。地方財政の充実が盛んに叫ばれている中で、税収に乏しく、財源難から、背に腹はかえられず、一部市町村は標準税率を越えて住民税の超過課税を行なっております。四十四年度においても八百九十九団体もあり、その課税総額は、全税目合わせて二百八十七億円余に達しております。これらのほとんどの町村が人口三万以下の小規模団体であります。納税者間に税負担の不均衡をなくしかつ、租税負担公平の原則からしても、すみやかに標準税率に引き下げるべきであります。
 最後に、住民税の均等割りの廃止の問題であります。この均等割りは、生きておりさえすれば税金をかけるという、前近代的人頭税といわれるものであります。年収何億円もの収入のある人も、生活保護すれすれのボーダーライン層の人々も、同じ税金を払うという矛盾はすみやかに廃止すべきであると思うのであります。
 以上の諸点をあげて、反対の意を表明し、討論を終わるものであります。
#182
○委員長(山内一郎君) 他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#183
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 地方税法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#184
○委員長(山内一郎君) 挙手多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
#185
○熊谷太三郎君 私は、ただいま可決されました法律案に対し、附帯決議案を提出いたします。
 趣旨説明を省略し、案文を朗読いたします。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
#186
○委員長(山内一郎君) 熊谷君提出の附帯決議案について採決を行ないます。
 熊谷君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#187
○委員長(山内一郎君) 総員挙手と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、秋田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。自治大臣。
#188
○国務大臣(秋田大助君) 地方税法の一部改正法律案につきましては、慎重御審議の上、すみやかな御可決を賜わりまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 なお、ただいま、この改正法律案に対して附帯決議をちょうだいいたしましたが、今後この法律施行に際しましては、ただいまいただきました附帯決議の御趣旨を十分に尊重をいたしまして、御趣旨に沿うよう善処いたしたいと考えております。
#189
○委員長(山内一郎君) なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#190
○委員長(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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