くにさくロゴ
1970/05/07 第63回国会 参議院 参議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第18号
姉妹サイト
 
1970/05/07 第63回国会 参議院

参議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第18号

#1
第063回国会 地方行政委員会 第18号
昭和四十五年五月七日(木曜日)
   午前十一時十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     鈴木  強君     加瀬  完君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
   委員長          山内 一郎君
   理 事
                熊谷太三郎君
                安田 隆明君
                山本伊三郎君
                原田  立君
   委 員
                内藤誉三郎君
                初村瀧一郎君
                船田  譲君
                増田  盛君
                山崎 竜男君
                吉武 恵市君
                若林 正武君
                竹田 四郎君
                千葉千代世君
                和田 静夫君
                阿部 憲一君
                市川 房枝君
   国務大臣
       自 治 大 臣  秋田 大助君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        富田 朝彦君
       自治省行政局長  宮澤  弘君
       自治省行政局公
       務員部長     山本  明君
       自治省財政局長  長野 士郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
   説明員
       建設省都市局下
       水道課長     久保  赳君
       建設省住宅局住
       宅建設課長    瀧澤  慧君
       自治大臣官房参
       事官      佐々木喜久治君
       自治省行政局公
       務員部給与課長  潮田 康夫君
       自治省財政局財
       政課長      森岡  敞君
       自治省財政局交
       付税課長     横手  正君
       消防庁総務課長  宇土 条治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○地方行政の改革に関する調査
 (昭和四十五年度地方財政計画に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(山内一郎君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十五年度地方財政計画に関する件を一括して議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行ないます。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○和田静夫君 昭和四十五年度地方交付税関係参考資料九ページ、「昭和四十五年度単位費用の積算に用いる統一単価表」に関連をして、まず若干質問をしたいと思います。
 この一般職員の本俸一人当たり月額十一万七千六十円というのは、国公基準ではどこにランクをされますか。
#4
○説明員(横手正君) ただいまの統一単価でございますが、交付税上用います人件費の単価につきましては、地方財政計画を基礎といたしまして策定いたしております。一般職員につきましてはおおむねその九五%程度のものが算入されると、こういう仕組みで算定いたしております。その際、部長職並びに課長職につきましては、一応一定の号俸を用いまして、残りの吏員並びに雇用人につきましては、総体としまして、部長以上ひっくるめまして九五%のものが算入される、こういう仕組みにいたしております。この場合、部長職につきましては行政職の二の十一、課長職につきましては三の八、こういう給料表を用いております。
#5
○和田静夫君 そこで問題になるのは、国と地方との等級の対応関係でありますが、国の八等級制に対して府県の多くは七等級制である。国の二等級課長職が府県の一等級部長職に対応している。以下、職務内容が国より一ランクずつ繰り下げられております。そこで、国の課長と府県の部長がどうして同じ等級でなければならないのか、その合理的な根拠を示してもらいたいと思います。
#6
○政府委員(山本明君) お答えいたします。御質問のように、国家公務員におきましては八等級制をとっており、一等級につきましては本省の局長、次長または部長というものがこれに当たるわけでございます。そこで県におきましてはこれらの等級を、国家公務員の俸給表を持ってまいりますときの対応関係におきまして、三十二年以来、御質問のように地方公務員の部長の一等級、これにつきましては国家公務員の大体二等級に対応すると、こういうかっこうで順次繰り下げて対応さしてまいったのでございますけれども、一応三十二年のその時代におきまして、県の部長は国の課長と職務内容が大体同じであるという対応関係を実はとっておるわけであります。しかしその後、国におきましては一等級局長に対して指定職というかっこうでこれが等級の外にはみ出たかっこうになっております。最終的には四十三年六月に全部局長が、いわゆる一等級が指定職になっておるというようなことから、この問題につきましては、対応関係につきましてさらに検討を要すべきものがあるのではないかということは現在考えているところでございますけれども、従来から、おっしゃいましたように地方の府県の一般の行政職の俸給表の一等級は国の二等級と対応さしてきておるということでございますので、いまおっしゃいましたような御質問があったと思います。これにつきましてはもう少し検討を要すべきものがございますので、現在のところ検討をしているというのが実情でございますので、御了承いただきたいと思っております。
#7
○和田静夫君 合理的な根拠を尋ねたのに対して、合理的な根拠が示される答弁にはならない。そこで、まあ検討をされるということでありますから、その検討に期待をいたしたいと思います。したがって、ただここで答弁を、検討するという形でされてのがれるということは、これは困ります。その結果について私たちも推移を見守っていきたい、そういうふうに思うのですが、ただこの機会に一、二の問題で考え方を明らかにしておきますならば、何か地方の自治体を国の出先機関視する、そういうことがいまの問題を生んでいるのではないか、かつて生んだのではないかと思われる節が多々ある。旧憲法下の制度では、国の官吏というものと地方公共団体の公吏というものは身分的に上下の差があった。必ずしも制度上そういうふうに断定ができないにしても、相当それに近いような事情にあった以上は、一般国民の意識の中では非常にはっきりした身分的上下関係があったことを否定しません。そういう身分的上下関係が今日まで残っておる結果がこういう状態を生んでいるのではないかと考えられてしかたがないのであります。したがって、身分的上下関係は今日まさに残っていないということを明確にしてもらいたいと思います。
#8
○政府委員(山本明君) 先生のおっしゃいました身分関係というのは、公務員制度の中では、現在地方公務員制度の中では残っておりません。
#9
○和田静夫君 もちろん、国家公務員も地方公務員もしたがって同格である、ただその実態が違うのに応じてそれぞれ違った法的規律といいますか、規制を行なうというのが現行法上のたてまえです。先ほども申しましたように、ただ人々の意識の中には、あるいは国家公務員のほうが上だ、地方公務員の中でも、都道府県の職員のほうが市町村の職員よりも格が上だという意識があるかもしれない。しかし、それは古い伝統の残りかすにすぎないのであって、このような伝統が残っているのであればあるほど、私は自治省としては地方公務員のほうを特別に保護をしてその地位を強化をして、言いかえれば優秀な若い人が喜んで地方公務員になる、国家公務員よりもむしろ地方公務員を希望するというような制度というか、体制を積極的につくっていかなければならないと実は思うのです。自治省はそのような努力をどのような形でなさいましたか。あるいはまたなされますか。
#10
○政府委員(山本明君) おっしゃいましたように国家公務員、府県の職員、市町村の職員、市町村の中でも市と町村というような、いまおっしゃいましたような格差といいますか、意識的な問題としての差というものは住民の方々が感じております点もあろうかと思います。また、職員自体の中にもそういう考え方を持っておる、市よりも県、県よりも国という考え方を持っておる職員もないとは私は蓄えないと思います。これにつきましては、あくまで地方公務員はそれぞれの勤務する団体におきまして、そしてそれぞれの地域の発展のために努力をすべきであるということで、研修等を通じましていわゆる職員倫理といいますか、あるいは地方公務員の使命感といいますか、現実に第一線に立って具体的な仕事をしていくその使命の重要さというものを常に私たちは指導、教育をし、また職員間におきましてもそういう意識を高揚するように努力をしておる、こういうようにいたしておる次第でございます。
#11
○和田静夫君 御答弁にありましたからさらには申し上げませんが、私は自治省関係者こそが、特に何か府県よりは国が、あるいは市町村よりは県が上だといったそういう古くからの固定観念が、いまの答弁ではありましたが、残っているのではないかということをたいへん考えさせられるのです。で、それが、いってみれば自治体を国の出先機関視するそういうエリート意識と結びついていつも大きな問題になり、国から地方への天下り、そういう自治体へのおびただしい天下り現象というものが、いま言ったような意識が基底となっていることから起こるのではないだろうか。自治省から府県に天下りしていく場合に、部長クラスは府県の副知事、あるいは課長クラスは部長に、あるいは課長補佐は課長にといったぐあいになっているのですよ。私は、まあ最近の自治体の職員たちが行なった一番新しいアンケートですが、そういう人事の移入について何と八〇・六%が反対をしているのです。こういう状態をやはり十分に考えていただかなければならないと思うんです。で、天下り人事交流の実態に合わせた形で国と地方の給料表上のいわゆる等級の対応関係もきめられておるのではないか、そういうふうに思われてしかたがない。その辺はまあ検討し――検討するということはおそらく改める努力をするということでしょうから、そういうふうに先ほどの答弁を承っておきますが、自治省が指導基準とされています等級別標準職務表の現行俸給表制度上の意義というのは一体何でしょうか。
#12
○政府委員(山本明君) 御質問の趣旨がちょっと私わかりかねるのでございますけれども、等級というのはそれぞれの職務におきます責任、仕事の複雑度合い、それによりましてそれぞれ等級がきめられ、課長、課長補佐、係長、こういうようなかっこうできめられているものではないだろうか。したがって本来的には、おっしゃいましたように職務の分析をして、そして職務と職とが合った姿で運営をしていかなければならないのではないかと思うんです。しかし最近の動きといたしましては、そういう義務分析を十分することなく職務と職とを一緒にし、それから、先ほどおっしゃいましたけれども、自治省から行っております部長にいたしましても、現に地方によりましてはすでに国家公務員の一等級を使おうとする傾向もあるわけでございます。何も自治省から行ったから課長は部長で、課長補佐は課長であるといって俸給表をこのようなかっこうにきめるということではございません。実態は動いております。したがって現在給与問題研究会等でもいま実態をつかまえておりますので、そういう実態の中から検討していく、こういう気持ちで先ほど申し上げたわけでございます。
#13
○和田静夫君 中央省庁の部長だとか、あるいは課長だとかあるいは課長補佐だとか、そういった官職ランクを基準として、それを県市町村に行くに従って機械的に一ランクずつずらしまして等級格づけをするという現実の姿がある。そういうのは私はたいへん機械的だと思うのですよ。府県といえども、地方自治体は中央省庁の出先ではない。先ほど確認をしたとおりですが、まずそこから私は頭を切りかえなければならぬと思うのです。その頭の切りかえさえあるならば、公共事務そのものの性格が、中央省庁におけるそれと府県におけるそれとではたいへんな違いがあることがわかってくると思うのです。たとえば地方自治体においては、一般的に公共事務が中央省庁におけるように専門的に分化して取り扱われておりません。勢い地方自治体においては、各官職が中央に比べて混合官職的性格が私は強いと思うのです。それは府県と市町村との間にも違いがあると思うのですが、だからこそ地方公務員法では、職階制に関する計画は人事委員会が立案することになっているのです。自治省が行なっている等級編成格づけ指導などというものは、そもそも人事委員会の権能を侵すものではないだろうかと思いますが、いかがですか。
#14
○政府委員(山本明君) おっしゃいましたように、職務分析をして職務と職とを合わせていくという理論構成を私はすべきだろうと思っております。しかし、現実には職務分析が十分に行なわれておらない、そうして一般的ないわゆる通俗的な評価といいますか価値判断といいますか、それによって行なわれておるという実態はあろうと思います。そこで、自治省といたしまして指導しておりますのは、先ほど申しましたように、国の国家公務員の体系と対応させながら御指導を申し上げておるのであって、いま申しましたように、本来的には府県の人事委員会において職務分析をして、そうして職務と職を合わせるという姿で行なわれるべきである。一応私どもとしては、指導としては先ほどおっしゃいましたような方法を指導いたしておりますけれども、指導しておることが直ちに人事委員会の権限を侵しておるというふうには私は考えないのでありますが、現在人事委員会におきましては、先ほども申しましたように、職務分析をして職務と職を合わせるというかっこうで進んでおる府県も現に出ておるわけでございまして、それが等級の関係におきまして必ずしも国家公務員の対応関係ではない、若干動いておる、こういう実態が出てきておるのではないだろうか、こういうぐあいに考えております。
#15
○和田静夫君 私は、自治省が指導されておる国の官職への機械的リンク制イコール等級別の標準職務表というものは、職階制への傾斜を展望しつつあるものとしての職務給原則の貫徹などというものではなくて、単に戦前的官庁伝統の踏襲にすぎない、そういうふうに思うのですが、いかがですか。
#16
○政府委員(山本明君) 戦前の慣習をそのままとったというふうには私は考えませんけれども、少なくとも三十二年からこの指導をしてまいっておる、そのころにおける実態というものが、私は実態が中心になってこういう指導が出てきたのではないだろうか。しかしやがて十何年たちます今日におきましては、現実も変わっておりますし、それから理論的にも職階制あるいは職務給の方向に進んでいく方向に考えなくちゃならない、こう思いますので、先ほどもお答えいたしましたように検討は十分いたしたい、こういうふうに考えております。
#17
○和田静夫君 もう一つだけ申し上げておきますが、自治省の地方自治体への等級編成格づけの指導、そういう結果、多くの一般職員が国の七等級ないし八等級にくぎづけされる結果になっています。御存じのとおりです。特にたとえば三等級の給料表を持つ町村では、課長の適用等級が国の六等級に当たって、一般の職員は当然それ以下にすえ置かれるわけで、町村職員の低賃金の大きな原因になっている、これはもう御存じのとおりです。少なくとも係長以下に適用される等級については、もっと幅のある運用をすべきではないだろうか。自治省では、先ほど来言っています等級別標準職務表に基づくきわめて機械的な指導を再検討をされると、こう言われておるのでありますから、ひとつ私がいま申し上げたことを十分しんしゃくをしていただいてその検討の素材にしていただきたい、そう思いますが、いかがですか。
#18
○政府委員(山本明君) おっしゃいましたように、町村におきましてはそういう問題は私は出ていると思っております。したがって渡りとかなんとかという、そういう運用も実は出てきておる危険性もあるわけでございます。それにつきましては、やはり公共団体の分類といいますか、市、それから町村、町村にいたしましても、大都市周辺の市町村、あるいは山間僻地の町村、いろんな態様があると思います。あるいは人口規模の問題もあろうと思います。あるいは財政力の問題もあるだろうと思います。それを総合しまして、実態的な運用といいますか、実態的な運用なり制度ができるような検討を目下進めておるというのが実情でございます。
#19
○和田静夫君 たとえば、地方公務員である限りその給与は国に準ずるということにいまなっておるわけですけれども、教員及び警察官についてそれを規定をしています教育公務員特例法二十五条の五あるいは警察法第五十六条と、一般職員についてそれを規定している地方公務員法二十四条の法構造は、かなり趣を異にしています。その違いというのは一体どこからきていましょう。
#20
○政府委員(山本明君) これは、私も立法の趣旨は実は十分に存じませんけれども、警察、教員の勤務の実態と、それから地方の一般の職員の勤務の実態というものを考えました場合に、そこに差があるのではないだろうか。したがって警察や教育につきましては、かなり、例によるとか、例を基準にするという強い制限がしてあります。一般職員につきましては、生計費あるいは民間の賃金、あるいは国家公務員、他の公務員との均衡を考慮して検討するというかっこうになっておるのではないだろうか、このように考える次第でございます。
#21
○和田静夫君 私はそこには、一般職の給与財源として、教員や警察官のように、法律に基づいて直接そして一律に国庫負担を受けていないという、そういう事情があると一つ思うんです。したがって国に準ずるといっても、当然そこには教員や警察官の場合より幅のある準じ方が前提になっているのではないかと思います。そうでなかったならば人事委員会の設置ということも意味がなくなりますし、あるいは書面協定まで許容をされている自治体当局と職員組合との交渉の意味もない、そういうふうに思うんです。そしていま私が述べたようなことを裏づけするのが、今枝さんの「地方公務員法逐条解説」、二二六ページから二三七ページにわたってずっと書かれています。私のそういう考え方についていかがですか。
#22
○政府委員(山本明君) おっしゃいましたような解説がございます。ただ、地方公務員の給与をきめます場合には、先ほど申しましたように、一つは、生計費と、それから国の給与、それから他の地方公共団体の給与と、そういうようなものとの関連を考えながら、考慮しながらきめるということになっているわけでございます。われわれが国家公務員との関連におきましてこれに準ずるというのは、生計費にいたしましても、あるいは物価の上昇にいたしましても、そういうものは国家公務員の給与改定の中にこれを考えて国家公務員の給与がきめられております。それとの関連を考えて、われわれは国家公務員に準じて措置をすべきである、こういう指導を実はしてまいっております。
#23
○和田静夫君 自治省が、地方公務員の給与水準が国家公務員のそれと乖離する原因として、一つは、独自の給料表を用いている地方団体にあっては給料表の構造差、二つ目には民間地場賃金との差を調整するためなどの初任給の差、三つ目には昇格の差、特に標準職務によらないいわゆる渡り運用ですね、それから四つ目には、一斉一律、あるいは部分的な昇給短縮の実施、五つ目には特別昇給制度の適用ワク及び期間の差をあげられているようでありますが、そのことをどのように判断をされて、今後の地方公務員の賃金のあり方を、どのように検討されるというのですか。展望されているわけですか。
#24
○政府委員(山本明君) 現在、先ほども申しました給与問題研究会が一つ大きなこの問題の検討の中心になっております。これによりますと、まず、給与水準の問題が将来どうなるであろうか、それから現実に現在どのような姿であろうか、こういうものを現在検討いたしております。したがって、給与水準の方向づけが出てまいりますと、給与体系自体をどのようにするか、いまおっしゃいましたような問題をどのようにするか、こういうものが次の段階に入ってくると思います。現在、給与問題研究会が検討しておりますのは、一つの方向としての検討をして、細部につきましてはさらに専門委員会で検討したい、こういう経過で現在のところ検討が進められております。
#25
○和田静夫君 私はこの検討の経過など、ずっと仄聞といいますか、知り得る範囲でいろいろあれを聞いていまして、やっぱり自治省の考え方、たいへん観念的なのではないかという感じが非常にするのです。なぜか。それは、公務員といえども、その賃金は労働市場の地域的状況等、地域の客観的条件に規定されざるを得ないのであります。確かに、地域的賃金決定機構というものは、いわゆる都市化現象とともに絶対的なものではなくなってきています。しかし同時に、それは絶対になくなるものでもまたないと私は思うのです。そういう観点に立って自治省にお尋ねをしますが、御存じのとおり七〇年代は労働力不足経済だと、こういわれているわけですね。わが国経済が初めて迎えようとしているこうした客観的な条件の中で、一体自治省は地方公務員の資質の向上をどのような形で確保されようとしているのか。機械的な国公基準への引き戻しなどという、あるいは引き戻ししか指導しないとでも極言をすれば言える自治省のあり方を見ていますと、私がいま述べた七〇年代全体を展望をしたそういう中における地方公務員の資質の向上などに資する、そういう考え方さえないのではないかと思われるのでありますが、いかがですか。
#26
○政府委員(山本明君) 二つあると思いますが、いまの御質問についてお答えしますと、一つは、給与問題研究会に自治省の考え方が入っておるか一これは入っておりません。委員さん方にフリー・トーキングをしていただきまして、私たちはその意見の取りまとめをするというだけで、これは完全に委員会の方々の御意見によって、一つの方向が徐々に現在生まれつつあるというのが実情であります。
 それから二番目の問題は、おっしゃいますように今後の、いわゆる七〇年代の地方公務員というものは、非常に資質の高い、あるいは科学的な判断のできる職員というものが生まれてこなくてはならないのではないだろうか。コンピューター時代といわれ、あるいは情報化時代といわれますと、これに対応する能力を持たなければならないのではないだろうか。したがって、これらの優秀な職員の獲得、それからその後における研修、さらには現在おる職員の能力の開発、そういうような問題をひっくるめて、新しい時代の地方公務員のあり方というものを検討してまいりたい、このように考えております。
#27
○和田静夫君 私は、自治省のいまの指導は、余分なことかもしれませんが、労務管理の面から見てもたいへん拙劣だと、こう思うのです。たとえばいわゆる渡り運用の問題を考えてみましても、これは年齢、学歴、職制、ポストなど、職員構成比が国と異なっている地方団体において、しゃくし定木に国と同じような運用をしたら地方公務員の給与は極端に低水準となりますね。勤労意欲が著しく阻害されるというそういう判断から、地方団体が自主的に判断して行なっているのでありましょう。それに対して自治省はいろいろ茶々を入れられる。後ほど地方債の問題にも触れますけれども、東京の問題にも触れますけれども、ああいうことをやられる。それで一般に労働市場の状況など、言ってみれば客観的条件に規定されて存在をする職員構成、実態、そういうものとたいへんかけ離れたところで考えられた賃金体系、制度を外から外装的に注入をするとでもいいますか、そういうようなことをするほど拙劣な労務管理は私はないと思うのです。あなた方が地方に対していわゆる渡り運用などについていろいろ文句を言われているようですが、国においては一体どうですか。昭和三十二年に制定された先ほど来の標準職務表というのはきっちり守られてきていますか。三十七年には御存じのとおり困難な業務を処理する課長補佐ということで、この困難なということばを明確にしない限り、実はたいへんあいまいな運用が起こるのは必然だと思うのです。ともあれ、そのことをいま抜きにしましても、現行三等級が御存じのとおり新設をされた、また等級別定数も設定をされているにもかかわらず、それに伴って大蔵省でも自治省でもいわゆる四等級係長が生まれてきているではありませんか。さらに初級、中級試験に合格をした新規採用者の場合に、定型的な業務を行なうものとして八等級に格づけされるわけでしょう。その業務内容が変わらなくても、勤続年数によって六等級まではほとんど自動的に昇格をしていますね。四十三年の改正で、さらに主任として五等級への道も開かれることになったではありませんか。以上のことは賃金体系というものが常に実態に見合ったものとしてしか成立し得ないという一つの私は証左だと思うのです。で、そういうふうに私は考えますが、そう考えておいてよろしいですか。
#28
○政府委員(山本明君) おっしゃいましたように、給与の体系、これは実態によって動いていくものであろうかと思います。固定的であるものではないと思っております。したがって、先ほどおおっしゃいました渡りの例を申しましても、一つのワクの関係といいますか、俸給表の問題からそういうものが出てきております。これを分析してみますと、おっしゃいましたような理由もございますし、あるいは何といいますか、人事管理上の、ことばは悪いのですけれども、ルーズさといいますか、あいまいさといいますか、そういうものによってずるずるやってるものもあります。これは私ははっきりさせるべきじゃないか。渡りの制度自体についても、いかぬいかぬと言っておってもいかぬのであって、これは内容ははっきりしなければならないと私も考えておるところでございます。先ほど冒頭に申し上げましたように、国も現に動いておる、国の等級が動いております。それと合わせまして、そろそろ新しい地方公務員の給与体系というものを検討する段階にきておるのではないか。それはあくまで実態というものをながめながら、あるいは国家公務員との関連におきましてこの問題を処理していく。ただ私たちが給与の問題を取り扱いますときには、やっぱりそれぞれの自治体の財政問題があります。これは国民の税金あるいは住民の税金によって負担されるものであるから、それとのやっぱり調和というものも考えてみる必要があるのではないか。何ぼでも金をあげればいいというものでもないであろう、それとの調和をどうするかということが非常にむずかしい問題があると考えます。それらを総合しながら、やっぱり私は新しい時代が来たのではないかと考えております。
#29
○和田静夫君 そこで、私はこの際、私の主張の部分について認められるとするならば、この際等級別標準職務表による機械的指導なんというものはやめてしまったらいいと、そういうふうに思います。それは十分新しい時代に即応する方針を出されるようでありますから、私の主張が盛り込まれた形で、かなり建設的に協力する立場で私は言っているつもりですから、これが具現をするように期待をしておきます。
 そこで若干具体的な問題で伺いますが、薬剤師、獣医師などの医療職の日表ですね、この適用職員、それから保健婦など医療職日表の適用職員の賃金が、給与が、地方自治体においてそれぞれ国より一等級ないし二等級短縮されている。そして五等級制、四等級制をとっているために、御存じのとおり頭打ちになっている問題について、自治省はどのような見解をお持ちですか。
#30
○政府委員(山本明君) 先ほど述べましたように、それぞれの給与表の一等級との対応関係、県におきます行政職との対応関係がございますので、それを合わせるために、たとえば御質問のございました獣医師の俸給表を国の医療職俸給表(二)ですか、これを使っております場合に、一等級が欠けておる、一等級を抜いておるというような実態から考えてまいったわけであります。したがってそういう職務の内容から見まして、われわれとしてはいまのところこれを指導しておるわけでございますけれども、かなり技術関係者の職員の給料の問題、賃金の問題、これを真剣に検討する必要があるのではないか。私たちはどうしても給料という場合には行政職(一)を中心にして検討しがちでありますけれども、技術関係の職員につきましてもさらに検討する必要があるのではないか、このように考えております。
#31
○和田静夫君 これですがね、先ほども申しましたそれぞれについて、ひとつ等級分布表を資料としていただけますか。
#32
○政府委員(山本明君) 御要求の書類を出したいと思っております。
#33
○和田静夫君 そしてその資料をいただいてからもっと具体的にあれをいたしますが、たいへん頭打ちの状況が著しい、そういう場合においては、ともあれ善処方の措置を講じられる約束をしていただけますか。
#34
○説明員(潮田康夫君) お答えいたします。
 頭打ちの状況でございますけれども、その頭打ちの状況が、いま部長が申しましたように、等級数を国との関係において一段階落としておるとか、そういうような関係から職員がはまり切らないというような事情でなっている部分もあるかと思いますけれども、あるいはそうではなくて、一般的な、ことばは適当ではございませんけれども、その他の人事管理あるいは給与管理の面から若干問題があるというような面からいっている面もあると思います。そこでそういう実態がどうなっているかというのは、これはそこまでまだ把握を十分いたしておりませんけれども、そういう実態をさらに綿密に調査をして、その上で、等級表全体についてどうするか。あるいはそういう頭打ちの状態がはたして改善すべき余地のある問題であるかどうか。あるいはそうじゃなくて、それはもちろん正規の標準職務表どおりの運用に漸次改善して持っていくべきものかどうかというような判断をいたさなければならない、かうに思いますので、それをいまここでどうするということを言うのは適当じゃない。やはり実態をかなり、いま先ほどから部長も申しておりますように、給与問題研究会でさらに一かなり詳細にやっておりますけれども、まだあと一年くらい続けてやるつもりでおりますが、そういう時間をいただきまして研究なり調査をしていく、その上で判断をすべき問題ではないかと、かように考えております。
#35
○和田静夫君 言われるお説を否定しようとは思いませんが、たとえば、いまあなたが言われた前段の問題が主要な要因であったならば、これはもう改善をする以外にないわけですから、その辺のことは十分具体的実態に基づいて、資料いただいてから私は問題を提起いたしますが、それに応ぜられる用意というものは当然ある、そう判断しておいてよろしいですかね。
#36
○政府委員(山本明君) 実態を見まして、制度上の問題として問題があるとするならば、これはやはり検討すべきものがあるのじゃないかと私は考えております。
#37
○和田静夫君 この統一単価表で使われている雇用人というのがありますね。この雇用人というのは、現行法上どのような身分ですか。
#38
○政府委員(山本明君) 御承知のように、地方自治法の百七十二条でございますが、そこに、地方公共団体の職員につきましては、担当する職員の関連におきまして、「吏員」と「その他の職員」と、こういうかっこうになっておるわけであります。これは県なんかでは主事補あるいは技師補というようなかっこう、あるいは雇員というようなかっこうで使っております。その名称を使ったものであろうと、このように考えております。
#39
○和田静夫君 これはそう言われるだろうと思っておりましたが、地方自治法百七十二条の「その他の職員」、この百七十二条は必ずしも吏雇員制度の根拠にはならないのじゃないですか。
#40
○政府委員(山本明君) したがいまして、先ほど私申しましたように、「吏員」と「その他の職員」で、主事補としたり、技師補としたり、あるいは雇員としたり、雇用人としたり、それぞれのそういう名称は地方団体で使っていると思います。「その他の職員」の名称といいますか、名づけというものが、そこにございます雇用人というようなかっこうで出てきたのじゃないかと、このように思っております。
#41
○和田静夫君 そうすると、確認をしておきますが、一部現存をする吏雇員制度の根拠には自治法百七十二条はならない。私の解釈どおりでよろしいですか。
#42
○政府委員(山本明君) 雇員とか用人というのは「その他の職員」――いわゆる「吏員」と「その他の職員」、「その他の職員」の中でそれぞれ、県によりましてあるいは市町村によりまして名称をつけておる、「その他の職員」に該当する、このように考えていいと思います。
#43
○和田静夫君 その辺の答弁逃げていらっしゃるのだけれども、大臣にもこの辺は十分にお聞き取り願いたいと思うのですが、自治法百七十二条にいう「その他の職員」というのが、かつてあった、私法上の雇用関係にある身分のなごりであると私は思えてしかたがない。まさに、そのような身分上の区分をしないというのが現行法のたてまえではないか。国家公務員法ではそうした区別がないのでありますから、それではなぜ地方公務員にのみ残しておくのですか。
#44
○政府委員(山本明君) 主事補とか雇用人というのは、私は身分上のものではないと考えております。ここにございますように、「吏員」と「その他の職員」――「吏員」につきましては、その職務の性質上、能力、資格というような問題から考えまして、たとえば地方自治法の百五十三条でございましたか、長の権限に属する事務の一部を委任する、または臨時代理を認める、あるいは出納員は事務吏員をもって充てるというようなことで、それぞれの職務によって、いま言いました「吏員」というものをつけて、それ以外のものは「その他の職員」と、こういうかっこうになってまいると思います。あくまでも、身分上の問題ではなくて、私は職務上の問題としていま申しました二つのものに分かれてくるのではないか、このように考えております。
#45
○和田静夫君 しかし、現実はそういうことになっていませんでしょう。たとえば、いま言われたように、税法の関係で徴税吏員の話もありましたが、あるいは鹿児島さんの「地方公務員」によれば、食品衛生法関係の問題にも触れていらっしゃいますが、地方自治法の制定されるときに、総司令部が「吏員の種別は不要ではないか」と申し入れをしていますよね。それを拒否したのは実は日本の内務省なんです。その事実は肯定されますか。
#46
○政府委員(山本明君) 私不敏にしてそこまで勉強しておりませんので、そういう事実があったかどうかということは存じておりません。
#47
○和田静夫君 これは自治大学校で使っていらっしゃる「戦後自治史」ですが、この「戦後自治史」の二四一ページに「総司令部は、吏員の種別は不要ではないか、必要なら臨時的のものとするよう内務省に申し入れたが、この意見はとりいれられなかった。」と、このようになっています。したがって、私が主張したことは確認をしてもらいたいと思うのですが、終戦直後に、ブレン・フーバーを団長として、対日合衆国人事行政顧問団が来日をした。そしてわが国の公務員制度について調査をしています。その関係者の目に日本の公務員制度がどのように映ったかということは、当時「パブリック・パーソナル・レビュー」という雑誌に「ザ・ジャパニーズ・シビル・サービス」と題して、マクドナルドという人とエスマンという人が実は書いているのです。これはかなりおもしろいのですけれども、その中でやっぱり一番指摘をされていることは、日本の公務員制度というのはたいへんに封建的特質を持っているという点が強調されて、そして身分差別をやめないかという形で、総司令部が、結果的に先ほど申し上げたような形として申し入れたわけです。それを当時の内務省が拒否した。こういうことは、先ほど私が賃金の問題、身分の問題でも言ったとおり、そこには、戦前制度の温存の意図があったとしか思えないのであります。大臣いかがですか。
#48
○国務大臣(秋田大助君) その点の研究は私十分ではございませんし、また当時の事情を知悉しているわけでもございませんが、そういう意図があったからそういう主張を、そして戦前の関係をあくまでも温存していきたいという意図があったとは私は思われないと思うんでございますが、よくさらにその点は研究をしてみたいと思います。
#49
○和田静夫君 大臣のおことばですが、自治大学で使っているところのこういう教科書やその他をずうっと読んでみまして、私なりに経過を追ってみると、いま申し上げたような形になる。そこで、そういうものとしての吏雇員制度を、一九七〇年を迎えたいま、なお維持をされていくおつもりかどうか。
#50
○政府委員(山本明君) 考え方の中に、私たちはこれは身分上の問題として考えておるのではなくて、職務遂行の面から見まして、住民に接触する地方公務員につきましては、十分な能力なり力なりを持っておらなくちゃならないのではないか。したがって、そういう人たちが先ほど言いました長の権限に属する事務の一部を委任され、あるいは臨時代理が認められる、そういうような関係におきましては、私はやっぱり吏員というそういう資格を持っている人をつける必要があるんじゃないか。それを、おっしゃるように「吏員」と「その他の職員」を分けて、そして身分上の取り扱いをするとか、そういうような気持ちはわれわれとしては持っておりません。あくまでもやっぱり住民に接する面での公務員の資質、能力、これはやっぱりおのずからあるのではないか。だから三年たって、あるいは四年たってそういう能力を持つようになるのか、あるいは研修をすることによって十分な能力を与えるのか、そういうことは考えなくちゃならぬと思っておりますけれども、最初からもうそれらを直ちにそういうかっこうで仕事をさせるんだということは、現実の問題として私は問題があるんじゃないか、このように考えております。
#51
○和田静夫君 そういう答弁になると、たいへん私はその問題を幾つか述べなきゃならないのです。それはどういうことかといいますと、経過的には私が言ってきたことに実は間違いないと思うんです。かなり突っ込んで研究してみたつもりですから間違いないと思う。そこで、そういうような状態があるから、いま御答弁がありましたけれども、たとえばまさにこの差別的に、地方的に残されている吏員昇任試験をめぐって各地で紛争が起こっているでしょう。それは御存じですね。
#52
○政府委員(山本明君) それは存じております。
#53
○和田静夫君 たとえばいまの答弁との関係で一番卑近な例で考えてみますと、同じ運転手がいらっしゃる。運転手でありながら一方は吏員だ、一方は雇員という形に置かれているんですね。そういう形の中から職場ではさまざまな問題が生じていますよ。一体同じ仕事をしながら、しかも同じ、まあ言ってみれば国家試験を受けた、同じ条件を持ったそういう人が、身分上の差別があるという形で、たいへん職場においては不満を生ずる、こういうことは言ってみれば、私が自治省の立場に立ってみても、自治省が指向しているところの近代的公務員制度に照らしてふさわしいことじゃないんじゃありませんか、いかがですか。
#54
○政府委員(山本明君) ちょっと私の説明が十分じゃなかったと思いますけれども、地方自治法によりまして、その長の権限に属する事務の一部が委任されるとか、あるいは臨時代理をするとか、あるいは出納の仕事をするとかそういう職務上の立場から見て、能力とか資質とかいうものが必要になってくるそういう職務については、十分な研修をし、能力を実証しなければならない、そういうものとして考えていかなくてはならないのではないか、こういうことを申し上げたわけであります。したがって地方自治法との関連におきまして、私たちの公務員の問題を預かるところといたしましては、それとの関連においてこの問題を検討していくべきである、あくまでも地方自治法の根本にそういうものがございまして、そうしてそういう権限の委譲の関係がある、あるいは吏員の能力とか資質によるところの仕事の問題があるわけでございますから、それとの関連においてわれわれは考えていかざるを得ない、こういうことを申し上げたのでございます。
#55
○和田静夫君 たとえば四月の二十日にあなた方と自治労との関係で持たれた交渉の報告書を手にしています。いまそういうことばは使われませんでしたけれども、この中で一番ひっかかったのは、たとえば潜在能力の違いがある、これはあなたが述べたかどなたが述べられたか知りませんが、自治省と書いてありますから。潜在能力論というような形のものがもし出たら、これは私は潜在能力というものは、何かこれぐらい雇員のべつ視というものが象徴的にあらわれているものはない、こういうふうに思います。そういう意味からいっても、私は近代的な公務員制度にふさわしいものじゃない、いまある更雇員制度、これは当然撤廃をされるべきだ、そういうふうに思います。いかがですか、検討されませんか。
#56
○政府委員(山本明君) そういう話し合いを組合の方と、自治労の方としたことはございます。ちょっと私おりませんものでしたから、担当の者がいたしたのでございます。私たちはそういう身分上の問題としてこれを考えておらないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
 そこで、二番目の問題は、おっしゃいましたように雇員の問題、これをどうするかということになりますと、先ほども申しておりますように、地方自治法上の制度としていま直ちにこれを廃止するかどうかということは検討を要する問題ではなかろうか、十分にやはりいま申しました長の権限の委任というような問題等ともあわせながら検討してまいりたい、これは率直な私の気持ちであります。
#57
○和田静夫君 最後にしますが、それじゃひとつ提起をしますが、自治省は現実に吏雇員制度をめぐっていろいろなことが起こっておりますから、これらの起こっておるすべての問題について職員団体、自治労と話し合って解決をしていくということの約束はしていただけますか。
#58
○政府委員(山本明君) 地方自治法上の問題がまず一つありますので、それといま申しましたものとをどうかみ合わしていくかということがあろうと思います。したがって組合の方だけと話し合っても、自治法上の制度がございますのでこれを直ちに解決することはできないと思います。しかし御意見も十分に聞いて、全体として地方自治法上の制度としてどういうふうにするかということについては検討することにやぶさかではございません。
#59
○和田静夫君 そうしますと、もう一つは現実の問題として、自治体ごとに、こういう制度は不備だ、したがって即時撤廃をするなり改正をするなりという形のものが当然起こり得ますね。現実に起こっている。それらについては、いままで私が述べてきたような考え方を尊重されながら指導していくというふうに理解してよろしいですか。
#60
○政府委員(山本明君) 全体としてこの問題をどうするかという自治省の態度をきめてからこの問題に対処してまいりたいと思っております。
#61
○和田静夫君 そうしますと、いま言われた自治省の態度というものはいつごろまでにきまりますか。
#62
○政府委員(山本明君) 地方自治法上の問題でございますので、行政局あるいは自治省全体としてなるべく早くこの問題を検討のできるようにいたしたいと思っております。公務員法との問題というよりも、むしろ地方自治法上の制度の中の問題でございますので、私の申し上げているのはそういうことでございまして、地方自治法を所管する自治省として、全体としてこういう問題を検討しなくちゃならない。だから私はいつだと言うことはできないと思いますが、できるだけこの問題の検討は早期に進めてまいりたい、このように考えております。
#63
○和田静夫君 しかし問題の提起は、やはりたたき台になるようなものはあなたのほうからお出しになるでしょうから、そこが作業がたいへんおそいというようなことになれば全体のものにもなかなかならぬわけです。したがって、非常に急いでもらってこういう形のものを解決をするという努力をしていただきたいと、こう思います。
 大臣、いまの公務員部長の答弁、大臣の側、確認していただけますか。
#64
○国務大臣(秋田大助君) 公務員部長の話を私も確認するわけでございますが、これは地方自治法上の制度上の問題にも関連をいたしておりますから、慎重に検討を要する問題であると存じております。
#65
○山本伊三郎君 ちょっと関連して。いまの問題、地方自治法第百七十二条の問題ですね。制度、制度と言われますが、地方公務員法が出てきた当時は、もうそういうものは一切論議にならなかったわけなんですね。制度というのは、一体地方自治法第百七十二条があるから制度として認めておるのか、実際にいまそういうものが慣例上行なわれておるから制度と言われるのか、これは私も相当問題がある。地方公務員法制定のときに論議があったと私は思っておるのですが、そういう点はどう理解されておるのですか。
#66
○政府委員(山本明君) おっしゃるように、地方公務員法上は職員でございます。吏員とかその他の職員というものではございません。一般の職員でございます。私申し上げましたのは、一般職員として考えた場合には身分上の問題はないのだ。ただ地方自治法の中で「吏員その他の職員」として、長の権限を委任したり、かなりその職務の権限の委譲というような重要なことがあるわけでございまして、吏員とその他の職員に分けて、百五十三条でございましたか、こういう長の権限の一部を委任をする、臨時代理をさせるというような制度もございますので、これはそれらとの関連が出てくるのじゃないか、だから地方自治法上のそういう問題を検討しなければ、いま言いました雇員の問題というのは解決はできない、こういうことを申し上げておるわけです。
#67
○山本伊三郎君 長の委任を受ける者は吏員でないといけないと言われますが、そういうことではないでしょう。吏員という区別は公務員法ではないわけなんですね。そうすると、地方公務員法ではなくして地方自治法によって、吏員というものでなければ長の委任を受けてやれない、こういう解釈ですか。
#68
○政府委員(山本明君) 百五十三条に長の事務の委任、臨時代理というような条項がございまして、この長の権限等を吏員に委任することができる、こういうことになっております。その他の職員のほうにはこれは委任できない。だから長の委任でも出納委任でも、吏員というかっこうで能力、資質を持った職員に権限を委任する、こういう規定が地方自治法上にございますので、この問題の解決は必要じゃないか、こういうことでございます。
#69
○委員長(山内一郎君) 暫時休憩いたします。
   午後零時十四分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十二分開会
#70
○委員長(山内一郎君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十五年度地方財政計画に関する件を一括して議題といたします。
 休憩前に引き続き質疑を行ないます。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#71
○和田静夫君 歳出面を中心にしながら、これから若干の質問をしたいと思いますが、昭和四十五年度地方財政計画の説明一四ページ、まず給与関係経費でありますが、前年度に比べて三千二百四十七億円の増、一五ページの説明によりますと、その伸び率は一四・八%ということであります。昨年度の伸び率と比べてみますと、昨年度が一五・二%でありますから、若干低くなっております。これは給与改善に必要な経費が四十三年度では一般行政経費の中の国庫補助負担を伴わないものの中に入っていたものを、四十四年度から給与関係経費の中にその一部を計上させることになったからだと思うのですが、同じ基礎で比較してみた場合の伸び率はどうなりますか。
#72
○説明員(森岡敞君) いま御指摘の点でございますが、同じ基礎で比較した数字をいま持ち合わせておりませんけれども、明年度の給与改定経費につきましては、五月実施で、かつ五%の給与改定があるという見込みの所要財源をここに計上いたしておりまして、昨年に比べますと実施見込み時期が異なっております。また。パーセンテージも異なっておりますけれども、そういう点で若干の移動はあるわけでございますが、大数的に見まして大きな差はない、こういうふうに考えます。
#73
○和田静夫君 あとでこれは率を出してください。給与改善措置に必要な経費の増、これは総額で三百二十一億、地方費で二百六十三億、こうなっているのですが、前年度分が、地方財政詳解の五十五ページによれば七百二十三億円と五百九十七億円でありますから、昭和四十五年度の給与改善措置に必要な経費というものは総額で一千四十四億円、地方費で八百六十億円ということになろうかと思うのですが、よろしいでしょうか。
#74
○説明員(森岡敞君) 一四ページに掲げておりますのは対前年度の増加額でございますので、根っこからの給与改善所要経費は、御指摘のように総額で千四十四億円、一般財源で八百六十億円、こういうことでございます。
#75
○和田静夫君 この増減事由の表だけではたいへんわかりにくいのですね。これもう少し何か親切な資料を、いままでずっとこういうことでやってこられたのだろうと思うのですが、出してもらうわけにはいかないものでしょうか。あれこれひっくり返してみないと、額がどうなるのかさっぱりわからぬ。それだけでもう非常にむだな労力を必要とする状態です。われわれにむだな労力を払わせることが目的ならしかたがないですが、もっと親切な資料を出してしかるべきだと思うのです、これ一見してわかるようなもの。そこで、給与改善措置に必要な経費として一千四十四億がはじき出された基礎は何ですか。
#76
○説明員(森岡敞君) 御案内のように、国家公務員の給与改定の所要経費につきましては、五月から実施するものといたしまして五%のベースアップの所要財源を計上いたしております。地方財政計画におきましても、国家公務員のそのような予算措置に準じまして計算いたしました結果、ただいま御指摘のような数字になっておる、こういうことでございます。
#77
○和田静夫君 昭和四十四年度の給与改定に際して、これは当時自治省が出された資料ですが、「昭和四十四年度給与改定に対する財源措置」、四十四年十一月二十日、自治省ですね、これによりますと、交付団体分の所要財源額が一千九十七億、そのうちで既措置額が七百二十七億円、したがって要措置分三百七十億円ということになるのですが、法人関係税の増が百二十億円、節約額が五十億円になりますから、地方交付税の所要額が二百億円になるということです。ところで、四十四年度の地方財政計画では、給与関係経費の中の地方分の改善費は五百九十七億ですから、既措置分七百二十七億円との差は一般行政経費の中の追加財政需要五百億円の中から埋めたということになるわけですか。
#78
○説明員(森岡敞君) 御指摘のとおりでございます。
#79
○和田静夫君 そうしますと、追加財政需要の残りの額は何に充てるんですか。
#80
○説明員(森岡敞君) 地方財政計画の策定にあたりましては、追加財政需要といたしまして、給与改善経費のほかに、災害その他年度中途で起こります予測し得ざる財政需要というものを見込んでおります。年々、災害は年によって動きがございますけれども、ある程度の災害が出てまいっております。主としてそういう災害関係の経費に充てたい、こういうふうに考えております。
#81
○和田静夫君 そうすると、この四十五年度の給与関係経費の中の、改善に必要な経費、これが八百六十億円、追加財政需要は七百億円と、こう見込まれているわけですね。四十四年度は災害が少なかった。それでも相当な額がいま言われたように災害関係費に充てられたことになる。不幸にしてことし大きな災害でも発生した場合は、とてもそんな額では済まないと思うのですが、いかがですか。
#82
○説明員(森岡敞君) 現段階における予測でございますので、災害がどの程度に相なりますか、ちょっと見当がつかないわけでございます。昨年とほぼ同じような考え方で、一応財政計画としては策定いたしておる、こういうことでございます。
#83
○和田静夫君 先ほど言った、自治省が出した昭和四十四年度の給与改定に対する財源措置、この資料ですが、ここには昭和四十四年度の給与改定に伴う地方団体の財源所要額が、都道府県、市町村別に、交付団体、不交付団体別に試算をされているわけですけれども、今年度かりに最低昨年程度の給与改定勧告があったとして、今年度の地方団体の財源所要額はどの程度と推計されますか。
#84
○説明員(森岡敞君) 昨年とほぼ同じ程度の給与改定の人事院勧告があったとかりに仮定いたしました場合、約一〇%でございますので、所要額は全体で二千百二十八億、一般財源で千七百億強という形になろうかと思います。
#85
○和田静夫君 そこで、昨年の資料によりますと、地方交付税所要額は二百億円ですね。実際にその後二百三十三億円が必要であった、こうなっているわけですね。また調整率をかけて圧縮しているために、調整分の九十八億円、これは本来給与だけのものでないことはわかっていますけれども、それがあったわけですから、これらをすべてかき集めて三百三十二億円が補正予算で給与費としてまかなわれたわけですね。最近の物価上昇、それから労働力の不足、こういうものを反映した春闘の五けた賃上げなどといわれる民間賃金の上昇率を前提にした人事院勧告を予想してみたわけですね。そうしてみると、四十五年度地方財政計画に見込まれている給与改善費というのは非常に少ないと考えざるを得ません。もっと実情に即した計画を、この前の委員会の論議でも申し上げたように、つくるべきではありませんか。
#86
○説明員(森岡敞君) 四十四年度の追加財政需要所要額は、先ほども御指摘がありましたように、給与費の中で約六百億円、それから一般行政経費の追加財政需要で先ほど申しました災害を含めて五百億円という形で措置したわけでございます。いずれも一般財源計算でしております。明年度は、先ほども申しましたように五%五月実施ということで、八百六十億円措置します。なお一般行政経費につきましては、昨年の五百億円よりも二百億円増額いたしまして七百億円にいたす、こういうことでございます。人事院勧告がどういう形になりますか、現段階では全く私どもとしては予測し得ない問題でございますが、現段階で考えられる適当な財源の見込みを立てていく、こういうふうに考えているわけであります。
#87
○和田静夫君 大臣に伺いますが、いま補正を組むとか組まないとかいうような、あるいは人勧の規模、税収の見込みなどの関係があって、ここでお答えになるというわけにはいかないでしょうが、人事院勧告は必ず実施する、また計画に見込まれている、以上の財源が必要なときでも、地方が完全実施を行なうための所要財源は国の責任で措置をする、あたりまえのことですが、この二点について約束をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#88
○国務大臣(秋田大助君) そのように措置をいたす所存でございます。
#89
○和田静夫君 国庫補助職員の給与費は、一般行政経費の中の国庫補助負担金を伴うものの中に包括されているわけですが、この分は、地方団体の段階では人件費として計上されております給与関係経費とこの一般行政経費の国庫補助負担金を伴うものの中に計上されている人件費を合計する四十五年度内のいわゆる四十五年度の計画内人件費とでもいいますか、四十五年度の計画内人件費、これは幾らになりますか。
#90
○説明員(森岡敞君) 国庫補助職員の給与所要額は、国庫補助額、地方負担額合わせまして明年度は千二百十四億円の見込みでございます。給与関係経費として上がっておりますのは、四ページに出ておりますように給与費で二兆四千七百三十四億円とございますから、合計いたしまして二兆五千九百億円ということに相なります。
#91
○和田静夫君 この国庫補助職員の給与費の地方負担分、その内訳はどうですか。
#92
○説明員(森岡敞君) 四十五年度の地方負担額は、先ほど申し上げました千二百十四億円総額のうち約四百十億円でございます。
#93
○和田静夫君 この分の給与改善分、これはどのような形で見込まれていますか。特定財源分、地方負担分に分けて説明してください。
#94
○説明員(森岡敞君) 国庫補助負担金を伴う経費の総括的な算定をいたしておりますので、ある程度推計を入れなきゃならぬわけでございます。一応推計を入れました数字を申し上げますと、給与改善費は国庫補助金、地方負担合わせまして約六十二億円程度、そのうち国庫補助金は約四十二億円、地方負担で約二十億円というふうに推計をいたしております。
#95
○和田静夫君 計画上のこの給与関係経費の内訳は説明資料の一五ページに出ておって、これによりますと、一般職員及び義務制以外の教員並びに特別職等の給与費は一兆三千九十七億円だそうでございますが、特別職を除いた一般職員等の給与費がどれだけになるか、それを県と市町村に分けて御説明ください。またその所要額を一般財源と特定財源に分けて、さらに交付団体分を計算しますとどうなりますか。
#96
○説明員(森岡敞君) 特別職等の給与費は、総額で約五百二十二億円でございます。したがいまして、いま御指摘の一五ページに出ております一兆三千九十七億円から五百二十二億円を引きまして一兆二千五百八十億ございますが、この程度が一般職員の給与費でございます。これは一般職員及び義務制以外の教員でございますので、まあ全額地方費ということに相なります。交付・不交付の数字につきましては、ちょっといま手元に資料を持っておりません。県・市町村別につきましてもちょっと資料がございませんので、後ほど御報告いたしたいと思います。
#97
○和田静夫君 これは約束されたやつ、あとでくださいね。
 特別職及び議員、委員の給与費を県、市町村別に、またそのうち交付団体がどのくらいになるか、示してください。
#98
○説明員(森岡敞君) 特別職の給与費は、県・市町村合わせまして約百七十二億円でございまして、県が七億、市町村が百六十五億、それから議員は県・市町村合わせまして三百十二億でございます。そのうち県が五十九億、市町村が二百五十三億でございます。それから各種委員でございますが、県・市町村合わせまして三十六億でございまして、県が九億、市町村が二十七億、端数を省略して申し上げております。総体では県が七十六億、市町村が四百四十五億、先ほど申しましたように、合計で五百二十一億という数字になります。
#99
○和田静夫君 次に、職員数について聞きますが、一六ページの第九表によりますと、今回の計画では、地方公務員給与実態調査による職員数是正を行なって、その数が二万五千八百六十一人である、こういうことですが、こういった措置は、法令によって定数のあるもの、指定統計を用いるもの、それから計画上算入するのが適当でないものなどがあって、まあ私たちには非常にわかりにくい作業を経て出てくる数字でありますので、算出の経過、内訳を詳しく御説明をしてください。
#100
○説明員(森岡敞君) 四十三年に行ないました給与実態調査をもとにいたしまして、御指摘のような規模是正をしているわけでございますが、実態調査の結果に基づきます職員数は、トータルで百十一万三千七百二十人でございます。この中で国庫補助職員あるいは委託費でもって支弁しております職員あるいは交付金等で支弁しております職員等がございますが、それらが全体で約十八万人ございます。それらを差し引きまして九十三万二千七百五十六人というのが地方財政計画で計上対象となるべき人員であろう、こういう作業をいたしておるわけでございます。これに対しまして四十三年度の地方財政計画で計上いたしております人員は九十万六千八百九十五人でございます。そこで、九十三万二千七百五十六人と九十万六千八百九十五人との差の人員二万五千八百六十一人につきまして規模是正を行なった、こういうことでございます。
#101
○和田静夫君 消防職員の増が千三百四十九人見込まれておりまして、これは科学消防力の強化、救急業務を義務づけられた市町村の増や、消防常備化の進展に伴うものであると思いますけれども、科学消防力の強化の内容ですね、救急業務については指定基準がどのように変わって、必置市町村がどのくらいふえたのか、また本部・消防署を置かなければならない市町村の追加が最近行なわれたのかどうか、それらの現状とあわせてお答え願いたいと思います。
#102
○説明員(宇土条治君) 消防本部・署を設置しなければならない市町村の数は、今回の指定が三百十八でありまして、合計一千四に相なります。ただしこれは来年の四月一日からということに相なります。救急業務実施市町村は、新しい指定によりますと七十七ふえまして六百十一ということに相なります。
#103
○和田静夫君 この消防の常備化、救急業務の拡充、これはまさに時代の要請でありますが、年々常備消防や救急業務の必置市町村の範囲の拡大が行なわれているわけですけれども、最終的な目標をどこに置いていますか。
#104
○説明員(宇土条治君) 先ほど申し上げましたように、常備化におきましては市町村の数が一千の大台に乗せまして、管轄人口は総人口の七六%を数えることに相なります。それから救急業務実施市町村は、当初は人口十万の市町村にありましたが、それを五万、四万、三万と下げてまいりまして、今回の指定は人口三万以上の町、それから二万以上三万未満の市町村の中で、救急事故件数が人口一万人当たり五十件以上のところというふうにどんどん下げてまいりました。さらにこれを推し進めて常備化を進めるべきかどうかという点になりますというと、これはむずかしい問題がございまして、市町村の財政力の問題その他がございますので、慎重に検討いたしてまいりたいと思っております。ただ市町村の常備化の問題と関連いたすわけでありますけれども、消防の広域的な処理体系、たとえば一部事務組合の設置だとか、あるいは協議会方式でありますとか、あるいは事務委託でありますとか、そういった共同的な処理の方式を推し進めることによりまして常備体制を実質的に広げていく、こういったことは今後強力に推し進めていきたい、こういう方向で考えております。
#105
○和田静夫君 消防力の基準、これはもう改定作業、いま検討中でしょう。それからどうなってますか。
#106
○説明員(宇土条治君) 消防力の基準につきましては、ただいま御質問にありましたとおり、目下改定を検討中でございまして、何ぶんできましたのが古いことでありますので、新しい合理的な基準をつくろうということで検討いたしております。近く新しい基準ができるものと思っております。
#107
○和田静夫君 それいつごろですか、近くというのは。
#108
○説明員(宇土条治君) これはできれば今年度中にというくらいに考えておりますけれども、技術的ないろんな問題がありまして、解決すべき問題点をいろいろと研究しなければなりませんので、確たる時期はいまの段階では申し上げられませんけれども、めどとしては今年度中ということであります。
#109
○和田静夫君 最近の火災は人的損害がたいへん多い。件数より一火災当たりの損害額が大きいのがどうも特徴だと思うんですが、その原因、それから対策をお聞かせください。
#110
○説明員(宇土条治君) 損害額の大きな原因と対策ということでございます。損害額が大きくなってまいっております中身を見ますというと、一つは、これは建物火災、それからもう一つは林野火災において著しい現象が出ておるわけでございますが、これもまたしさいに見てまいりますというと、大体において都会の場合には、これは消防力の近代化が促進されてまいっております結果、火災一件当たりの焼損面積あるいは損害といったものはどちらかというとだんだん減少しつつあるやに見受けられるわけでありますが、一方中小都市ないし農村におきましては、消防力の充実が必ずしもまだ十分でないところもありまして、火災の一件当たりの損害額などは都会に比べましてかなり大きいわけでございます。私どもといたしましては、都市における科学消防力の強化に力を入れますと同時に、中小都市や農村における消防力の強化にも力を入れていきますとともに、予防体制の確立ということには一段と力を入れてまいりたいと思っておるわけであります。
#111
○和田静夫君 消防行政の重点は予防査察など、すなわち発生した火災の対策もさることながら、幾ら予防のための行政が――まあ言われるように重視されるようになってきたわけですが、その点私は現在の消防体制では十分だとは思われません。そこで、今年度計画上はどういう配慮をなさいましたか。
#112
○説明員(宇土条治君) 予防査察の面につきましては、こういうことを考えております。まず一番力を入れておりますのは、消防団単独地域におきましては消防団員に対する教育、訓練というものをやっていこうということで、新年度の予算で消防団員の予防要員の研修費を計上いたしまして、それを実施いたしまして予防体制の確立をはかるということをやっております。それから共同防火管理体制の実施の問題、それから温泉、観光地などにおきますところの警報設備、それから避難設備につきましては不備の指摘をいたしましたが、その実施の励行をはからせる、さらに従業員の訓練を励行させるというようなことを考えておりまして、まず事故が起こって火災が起こるという前にそれを防ぐというところに力を入れていこうという考え方を推し進めるつもりでおるわけであります。
#113
○和田静夫君 ちょっと飛んで警察へいきますがね。警察官五千人増とありますが、どのように配分されましたか。
#114
○政府委員(富田朝彦君) 警察官五千人の増員の各県別の配置、配分につきまして考えました点をまず申し上げて、各県別に主要なところの御紹介をいたしたいと思います。
 御案内のように、最近の都市化現象というものは非常に著しく進んでおりまして、一例をあげますと、東京の三多摩地域におきましては毎年六%ないし七%の人口の増加をいたしております。そういうものに対応した交通あるいは外勤の体制の整備ということがやはり私どもとしては一つの大きな考慮すべき問題でございます。いま一つは交通の問題でございますが、すでに昨年、御案内のように死傷者数約九十八万名ということでございまして、最近四十一年から四十四年までのごく限られた年度間におきまして見ましても、交通事故そのものは六九%の伸びであります。また死傷者の伸びといたしましては八七%の伸びを示しておるのでございます。こうした要素並びにいろいろな方面で調査をいたされておりまする民力指数――各県別の民力というようなものに見合った警察体制ということも考えざるを得ないのでございまして、そういう民力指数、あるいは特殊な問題といたしましては茨城県の鹿島臨港地帯の開発、岡山県の水島工業地帯の開発、あるいは近畿圏の、いわば大府県から近畿圏に伸びるベッドタウンといいますか、そういうな状況からくる警察対象の増加、こういうことをいろいろ検討をいたしました結果、四十六都道府県ございますので、全部御紹介申し上げても時間がかかりますので幾つかの例を申し上げますが、たとえば北海道は五千名のうち二百十名、それからいま例をあげました茨城県には九十名、それから千葉県は百四十名、東京都八百名、大阪府四百七十名、岡山県が八十名、石川県が四十名、まあこういうような比率で、五千名の配分というものを一応基準として策定をいたしたような次第でございます。
#115
○和田静夫君 これは政令は出ましたか。
#116
○政府委員(富田朝彦君) 政令は、予算案が参議院で可決をいたされました直後であったと思いますが、四月の二十二日に政令として番号八十三号で公布に相なっております。
#117
○和田静夫君 警察官の増員を必要とするかどうかは、知事を中心とした地方団体が、治安や交通の状況等の判断に基づいて本部長と相談をして意見を述べ、それに基づいて、増員なりその地方配分なりの政令基準を定めるというのが、自治体警察のあり方からしてこれは本来の姿だと思うのですが、現状は、国がかってに定数をきめて、それに従って条例をつくらなければ違法である、そして必要な費用だけはおまえたちで持てということになっている。これは地方自治、地方財政の基本原則からしておかしいのではないかと思うのです。そういったことが昨年の東京都のような問題を起こす原因になったと思うのですが、その点自治大臣はどのようにお考えになりますか。
#118
○国務大臣(秋田大助君) 警察の任務、特殊的な任務等から申しまして、まあいま先生お述べのような点がございますけれども、われわれといたしましては、その点必要ありと認めまして、現行のようなやり方を事実上認めておるようなわけでございます。
#119
○和田静夫君 これは釈迦に説法なんですが、地方財政法第二十一条をちょっと読んでみますが、「各大臣は、その管理する事務で地方公共団体の負担を伴うものに関する法令案について、法律案及び政令案にあっては閣議を求める前、命令案にあっては公布の前、あらかじめ自治大臣の意見を求めなければならない。」、こうなっているわけです。そこで自治大臣に、この条項に基づいて警察庁のほうの側は、いわゆる国家公安委員長は意見を求められましたか。
#120
○政府委員(富田朝彦君) 警察官の増員につきましては、四十五年度の地方財政計画の策定の過程におきましていろいろ私どものほうにも案がございましたので、そうした案に基づきまして十分自治省御当局と検討を重ねたわけでございます。その結果、自治省から最終的に異議はない、こういう回答をいただいている次第であります。ただし、国家公安委員長が直接自治大臣にお会いになってということはいたしておりませんけれども、十分にそれぞれの事務当局から大臣のお耳に達し、その御意見を伺っているものと私どもは信じております。
#121
○和田静夫君 そうすると、財政局長どうですか。
#122
○政府委員(長野士郎君) ただいま警察庁の官房長がお答え申し上げたとおりでございまして、警察官の増員につきましては地方負担を伴う点がございまして、むしろ身分的にも地方の職員でございます。そういうことで、地方財政計画の策定の際に相互にいろいろと何回も協議を重ねまして、その上で、ただいまの財政計画に載っておりますところの警察官の増員ということを了承する必要がありと、こう認定をしたわけでございます。その当時から、財政計画策定の際からの警察庁との間での意見の一致の結果がここにあらわれている数字になっておる、こう御了解いただいてけっこうでございます。
#123
○和田静夫君 数字は出ておりますから、了解をしないとは言いませんけれども、たとえばその際に、警察官の増員の必要性について、当然相談があったのですから、自治省としては、あるいは自治大臣としてはどのようにお考えになって、どのような意見を述べられたわけですか。
#124
○政府委員(長野士郎君) 私、いま正確を多少欠くかもしれませんが、警察のほうのお話は、やはり最近いろいろな意味で警備活動というものが非常に必要な事態になってきておる。そうしてしかもそれが同時に多発するといいますか、そういうことが昨年以来続きまして、そういう意味で、東京で申しますと、たとえば三多摩地方から相当数の警察官を都内の応援といいますか、そういうことのためにさくような状況である。したがいまして、三多摩地方などの一般の交通指導でありますとか、一般のいわゆる治安維持というものについて非常に手薄になっているということがどうしても避けられない。その点は東京のみならず全国的にそういう状況があるので、ひとつこの警察官の増員ということがやはり交通事故の多発というようなものともどうも関係があるというようにまで思われるほど手薄になっているというような実情をるる伺ったわけでございます。そういうことがありまして、警察官の増員というのは、結局そういう手薄にならないような措置をしたい。それから人口急増地域においては、従来から警察官の絶対数が足りないというような状況で、治安が非常に悪い。あるいは新しく工業団地ができたようなところの問題、こういうようなところがいろいろ重なっているという現下の必要ということの説明を伺ったわけです。そこで、増員について極力抑制していただきたいということと、効率のいい運営をしていただきたいということをいろいろ話し合いをいたしました結果、いまの五千人の増員ということはやむを得ないのじゃないかというように私ども考え、自治省としても、大臣その他の御了解を得まして、警察との間で意見の一致を見た。またこの関係は、一面装備その他の関係で大蔵省とも関連がございます。結局三者の間でそういう意見の一致を見た、こういうかっこうになっております。
#125
○和田静夫君 何もそこのところはあまり疑問に思っていないのですよ。その辺は当然やられたと思うのですが、さっき読み上げた法律の趣旨からいって、一番必要なことがどうも落ちているんじゃないだろうか。増員に対して決して否定的にものを言うのでなくして、先ほど言ったとおり、自治の原則に基づいて、地方自治担当相としては、言ってみれば意見を述べるにあたって一番大切なことは、知事の意見を十分に聞くべきである。そのことについて、たいへん落とされているのではないだろうか、いかがですか。
#126
○政府委員(長野士郎君) この点につきましては、私どもは現在の必要ということについては非常に明瞭な印象を得たわけでございます。ことさらそのために知事その他の意見を私どものほうで聞いたということはございません。
#127
○和田静夫君 ございませんでは困るんであって、法の趣旨からいったら、当然聞かなきゃならないものでしょう。
#128
○政府委員(長野士郎君) まあ法の趣旨ということになりますれば、運用論でございますが、私どもも非常にそういう必要度について疑問を持つというふうなことがある場合には、そういうことも考えなきゃいかぬと思いますし、また当然そうあるべきだと思いますが、現在の治安維持というもののための非常に著しい障害という事実が数字的にも相当程度あらわれておる形の説明を受けましたのでございます。そういう意味では、各府県ともそういう問題を一日もゆるがせにすることはあり得ない、私どもとしてもそのために必要な財政対策といいますか、財政措置はこれは十分に考えなければいけないというようなことで、まあ問題の措置をしたということになります。
#129
○和田静夫君 何かやはり苦しい言いわけになっているようでありますが、私はやはり法の運用の上からいっても、大胆にもっと知事の意見を聞くというそういう運用を心がけて、何もこれはたまたま警察の問題を取り上げましたけれども、ほかの関係だって一緒でありますが、取り上げてもらいたい。いわゆる法の趣旨を尊重しなければならない、そういうことを強調しておきたいと思うのです。警察、けっこうです。
 次に移りますが、公害対策関係職員が二百二十六人増員になっております。昨年度も公害対策の現状を考慮し云々ということで、都道府県に九十二人の職員の増員を見込んだわけですが、九十二人というと、都道府県に、平均二人ということなんですね。そういう勘定でしょう。そうすると、二百二十六人という数字はどのように一体考えて算出されたのか、たいへん疑問になってくるんです。したがって算出された基礎、またこれは県、市町村別とすると、一体どういうことになるのか示していただきたいと思います。
#130
○説明員(森岡敞君) 四十五年度で増員を見ております二百二十六人の内訳は、県分が九十二人でございます。市町村分が百三十四人でございます。県分につきましては、一県二人ということで計算しております。市町村分につきましては、人口十万以上の市につきまして一人ずつ見込んでおる、こういうことでございます。
#131
○和田静夫君 公害というものは、産業公害に限らず市民生活のあらゆる分野にいろいろな形で浸透してきておりますし、公審対策は言ってみれば地方行政の最重要部門となることが予想されている。これは過日決算委員会でもその問題を取り上げましたが、自治省は昨年地方公共団体の公害対策に関する調査を行なったんですね。府県市町村の行政体制、職員の配置の状況はどうなっていますか。その業務内容について、この機会に少し発表してもらいたいと思います。
#132
○説明員(森岡敞君) 御指摘のように四十二年度の決算を基礎といたしまして調査をいたしたわけでございますが、ちょっといま手元に資料を持ってきておりませんので、後ほど申し上げたいと思います。
#133
○和田静夫君 社会福祉関係、それから清掃施設関係の職員数が相当ふえることになっていますが、その理由ですね、それぞれ千九百十六人、千五百二十人算定した基礎。
#134
○説明員(森岡敞君) 社会福祉関係の職員につきましては、二種類ございます。その一は、老人福祉関係の職員につきまして一県一人、それから六大都市一人、合わせまして五十二人を見込んでおります。いま一つは社会福祉主事の増員でございますが、児童館関係の担当職員の増員を一県二人で、一県当たり八事務所、合計七百三十六人、それから市につきましては、五百六十四市につきまして一市当たり二人、一千百二十八人、合わせまして千八百六十四人の増員を見込んでおります。
 清掃施設職員につきましては、新たに建設されました清掃施設関係の拍当職員といたしまして、四十四年度に設置されました施設二百五十五カ所につきまして、一カ所当たり六人、合計で千五百三十人の増員を見込んでおります。
#135
○和田静夫君 児童館、建築関係の職員も若干ふえるようですが、この理由は。
#136
○説明員(森岡敞君) 児童館につきましても、先ほど申しました清掃施設と同様に、新たに四十四年度に設置されました百二十カ所につきまして平均一・五人ということで、百八十人見込んでおります。
#137
○和田静夫君 建築関係。
#138
○説明員(森岡敞君) 建築関係につきましては、二十五万以上の市に建築主事を設置をするということに相なりました。十四市につきまして十五人、二百十人見込んでおります。
#139
○和田静夫君 補助廃止に伴う振りかえ百二十八人、こうなっているわけですね。これは何ですか。
#140
○説明員(森岡敞君) 開拓営農指導員――国庫補助職員でありますが、この農業改良普及員に振りかわったものでございますので、それに関連いたします整理でございます。
#141
○和田静夫君 昨年、食品衛生監視員の増加が九十二人見込まれていました。ことしはありません。昨年十月十八日のアメリカにおけるチクロ全面禁止の発表を契機にして、関係各方面から食品総点検、有害食品の取り締まりなどの声があがって、住民自体の中にその機運が高まっていますが、自治省は九十二人という食品衛生−監視員の増員を昨年行なっただけで、ことしは必要ないと考えたわけですか。
#142
○説明員(横手正君) 昨年度は地方財政計画上も増員を見込みまして措置しながら、交付税も措置をいたしたわけでございます。本年度は、実は地方財政計画上の増員措置はなかったわけでございますが、交付税上の措置といたしまして、一県当たりと言いますか、標準県におきまして五人の職員を用意する、こういうことを行なっております。ただこの場合、この五人の職員は、実は都道府県におきまして鼠族昆虫関係の業務がかなり縮小されてきておりますので、その職員を振りかえる、こういうような措置を行なっております。
#143
○和田静夫君 私はどうも、昨年食品衛生監視員の増も公害対策関係職員の増も九十二人だったのですね。勘ぐればことし食品衛生監視員をふやすのをやめた分を公害対策関係職員に回して二百人ぐらいにしたと思われてしかたがない。こうした何と言うか、つかみの数値とでも言いますか、そういう数値が、現時点でのあるべき行政水準を設定して、その客観的数値とのかかわり合いにおいて算定される理論数値であるというのであったならば、行政需要との相関関係において、どの行政部門にどの程度の人員が必要であるかということについて何か基本的なはっきりした考え方があるのですか。どうなんですか、これは。
#144
○説明員(森岡敞君) 御案内のように地方の仕事は非常に多岐にわたっておりますし、また政府関係各省に及ぶことでございますので、地方財政計画の策定ないし交付税の策定にあたりましては、関係各省の御意見なども種々伺いながらやってまいるわけでございます。率直に申しまして、実は四十五年度につきましては、食品衛生監視員の関係は厚生省からお話がございませんでした。私どももいろいろ考えたのでございますが、そういう状況でございますので、地方財政計画の上では増員措置をとらなかった、こういうわけでございます。
#145
○和田静夫君 そうするとますますわからないのですが、さっきも言ったように行政需要との相関関係で、一体どういう行政部門にどういう程度の人員増が必要なんだというような、そういういわゆる基本的な考え方というのが、なかったからどうだというだけで済まされる程度のものでしかないわけですか、これは。
#146
○説明員(森岡敞君) 先ほども申しましたように、私どもといたしましてはやはり所管各省の意見も十分尊重してまいりたい、こういうことでやっておるわけでございます。もとよりそういう御意見を伺いながら、私どもの判断で必要かどうかということもきめてまいっておるわけであります。全くあなたまかせということではもちろんございません。判断の基準は私どもとして自主性を持ちながら、関係各省と意見の調整をはかる、こういう考え方をとっておるわけでございます。
#147
○和田静夫君 それだから、いわゆる食品衛生監視員の問題というのは、厚生省の側からなかったからと言って済まされる問題ではなくて、いわゆる自治行政そのものとしても、住民の生命と衛生に直接影響する問題として、もっと真剣に取り組まなければならない問題だと私は思います。そういう意味においては四十五年度ゼロになったという理論的な根拠がおありですか。なぜゼロにされたのですか。
#148
○説明員(森岡敞君) やはり昨年九十二人増員いたしまして、まあ一応の、何といいますか、体制を整えたということであろうかと思います。それによりまして昨年から、四十四年度から四十五年度にかけまして一応仕事を進めてみて、その実績を見た上でさらに必要かどうかということを厚生省も判断をしたい、こういうお考えであったのではなかろうか、こういうふうに私ども考えておるわけでございます。私どもといたしましてもそういう状況を見ながら、何も四十五年度だけで事柄がおしまいというわけでもございませんので、実績を見ながら善処していくということが必要ではないかと、こういうふうに考えております。
#149
○和田静夫君 大きな社会問題になっておって、実績があがっていないということはもう歴然としておりますし、たいへんなこれは政治的な問題になっているわけでしょう。その政治的な問題になっているそれに対応する姿勢がないということについてはたいへん疑問に思わざるを得ないですよ。したがってもっと説得力のある答弁をいただきたいのですがね。局長、どうですか。
#150
○政府委員(長野士郎君) 地方財政計画上の職員の増員関係につきまして、まあ地方の行政の充実という点では、なお充実をはかってまいらなければならないという点はあらゆる面に出てくるわけでございます。そういう意味では今後とも努力をしていかなきゃならないと思いますが、やはり何と申しますか、増員という問題になりますと一応それぞれの要求があるわけでございます。それにつきましてやはり一巡していくというような形がどうしてもある程度避けられないかっこうになることが多いわけでございますので 一ぺんやりますと、あと一応様子を見るということでちょっと一休みする、こういうことというものは常時ついていくわけでございます。その点で、社会福祉の関係につきましてもいろいろとむずかしい増員のための必要性というもののお話もございましたが、そういう意味で、そういう関係で関係省あるいは地方団体それぞれ非常に意見があったわけでございますが、結局厚生省として本年度は社会福祉という関係にどうしても重点を置くべきだというようなこともございまして、そういう意味でそちらの充実をぜひはかりたいというようなことがありまして、そういう関係で、一応食品衛生というものの充実は決して私どもは必要がないということを考えているわけではございません。やはり全体の増員計画というものにも一応の、何と言いますか、順位と言いますか、循環というようなものも考えてまいるということで、今回はそろいう形をとったということでございます。
#151
○和田静夫君 ちょっとこれ説明を聞いても納得できないから厚生省呼ぼうと思ったら、何かほかの委員会であれのようですが、大臣、いまの論議をお聞きになってどのようにお考えになりますか。
#152
○国務大臣(秋田大助君) これはもう公害の問題は非常に時代的な問題でございまして、重要な住民の福祉に、また生命に直接関係する問題でございます。しこうして、これにつきましては関係各省もありますけれども、処理自体は地方公共団体が当たるということになっておりまして、自治省といたしましては関係省があり、かつ実施機関をして実施に当たらせておるという点で非常にむずかしいいろいろデリケートな面を持っておりますけれども、今後積極的に取り組んでいかなきゃならない問題であり分野であろうと思います。そこで、ただいまこの関係の増員につき今年度何らしてない、ここで自治省の考えがどうなのかというお尋ねになったと思うのでありますが、まあ前年度の増員をしたあとでもあり、これをないがしろにしたわけではありませんが、ただいま局長のお話もあり、他の関係もあって、その後の推移を見ているわけですが、見ておるはしから事態にいろいろ問題を生じておるわけでありますから、今後この問題につきましては省として積極的に取り上げまして、ひとつ関係省とも検討の上、前向きに取り組んでいきたい、こう考えておりまして、現に省内においてもこのことをいろいろ議論しておるところでございます。
#153
○和田静夫君 ちょっと事務的ですがね。食品衛生の論議をするにあたってね、言ってみればその地方刑の監視率、食品衛生監視率、そういうものについてはどういう検討をされましたか。
#154
○説明員(森岡敞君) ただいまの食品衛生の監視、どの程度率で示し得るかということでございますが、これにつきましては、私どものほうでは別段の資料はございません。主管いたしております厚生省のほうでその辺の扱いをしていただいておる、こう思います。
#155
○和田静夫君 そうだから、結局これはもうまさにさっき私が言ったとおり、何かつかみの数値でもって作業をされたという感じがしますね。ここをゼロにされた。言ってみれば実情が何もおわかりになっていなくてゼロにされた。実態を見てみたんだと言われるけれども、それはここの委員会の答弁技術だけであって、たとえば神奈川県なら神奈川県でいわれているところでは、監視率はわずかに三割ぐらい、食品衛生に関して。そういう状態というのは、結果的にはこの計画を通じてもっと人員的にも充実をさせなければ、いま社会的な問題になっているところのチクロならチクロの問題一つを取り上げてみても、十分な行政、いわゆる住民の期待にこたえるそういう行政ができないということじゃありませんか。どうなんですか。
#156
○説明員(森岡敞君) 先ほど局長からも申し上げましたように、いわゆる増員の問題につきましては、各省それぞれ所管しておりますものの中で、重点的にお話があるわけでございます。率直に申しまして、お話がありました件につきましては、御指摘のような実態などにつきまして十分関係各省の意見を調整いたしまして、処理いたしておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、明年度につきましては、食品衛生監視員は、さしあたりは昨年の増員でもって態勢を固めて、実態の推移を見守った上でもう一度検討したいという厚生省の御意見で、お考えであったかと思うのでございます。そういうふうなことでございますので、監視員につきましては、いま申しましたように、実態につきましての必ずしも十分な調査資料を持ち合わせてない、こういうことでございますので、御了承願いたいと思います。
#157
○和田静夫君 これは理屈の上で了承するわけにはいかないのです。考えても見てくださいよ。厚生省なら厚生省、チクロ問題が起きたときにどういう態度をとったかといえば、アメリカの食品行政の形に追随をしただけですが、そういうものは、われわれが全体として住民の立場に立って考えた場合に、非常に憤りを持った世論が起こった。そうすると、その世論、住民の声に直接耳を傾けていくという一番基本的な態度がなければならない自治体と自治省、厚生省の側から要求がなかったからといって黙っておるんではなくて、むしろ自治省の側こそが自治体におけるところの実情を十分に調査をされて、逆に厚生省の側に、要求がないその態度についてもっともっと改めさせていくという措置をこそ必要とする。あなた方は常に受動的でしかないなどという形では、この問題許せないんじゃないですか。したがって、そういう意味において私は了解するわけにはいかないが、今後どのようにそれじゃ、先ほど大臣は公害という形でお答えになったのですが、この問題についてはどのようにされますか。
#158
○国務大臣(秋田大助君) 食品衛生取り締まり監視員を含めまして、公害についてはむしろ自治省が積極的に多少リードして、こっちが要求を出すくらいにならなくちゃいかぬ、こう考えております。その意味で、いま準備態勢に入っております。
#159
○和田静夫君 そのいまの大臣の答弁、そのまま受けとめておきますので、十分それが実るように努力をしていただきたいと思います。時間の関係もありますから進みます。
 第八表に戻りますが、一般行政経費関係では、まず国庫補助職員について伺いますが、補助職員の数と経費ですね、経費については国庫補助額、地方負担額、並びに前年度との増減の状況、これらを所管組織別に示して下さい。それから補助職員ではありませんが、地方団体の負担を伴うというものについても同時に説明を願いたい。そしてそれと補助職員と合わせると、地方負担はどのくらいになるか示してください。
#160
○説明員(森岡敞君) 国庫補助職員の数及び国庫補助額、地方負担額でございますが、合計で申しますと、六万三千三百三十六人でございます。国庫補助額は二百七十億六千三百七十万円でございます。地方負担額は二百七十四億七千二百四十三万円でございます。合わせまして五百四十五億三千六百十四万円でございます。各所管別ということになりますと、非常に膨大なことになりますので、省略させていただきたいと思います。非常にたくさんでございますので。
#161
○和田静夫君 省略してもらっちゃ困るんです。全然わからないわけですからね。それでいま時間がかかることわかりますから、妥協して、出していただけますか。
#162
○説明員(森岡敞君) 御報告いたします。
#163
○和田静夫君 資料の一九ぺ−ジ、この国庫補助負担金を伴わない一般行政経費は七千四百九十七億円であり、「本年度においても前年度に引き続き、公共用地の先行取得のための土地開発基金の設置に要する経費として六百億円を計上するとともに、財政健全化のための留保資金として百億円を増額計上している。」とのことでありますが、昨年あった企業高度化資金貸付金、公団・事業団に対する出資金・交付金はこれは含まれていないのですか。
#164
○説明員(森岡敞君) 含まれております。
#165
○和田静夫君 そうすると、その額はどういうことになりますか。
#166
○説明員(森岡敞君) 中小企業構造高度化のためのいわゆる高度化資金の地方団体負担金は、百九十五億円でございます。
#167
○和田静夫君 国庫補助負担金を伴わない一般行政経費のうちのこの一般行政経費は、国庫負掛金の伸び率を勘案をしてきめているわけでしょう。それはどのように算出したわけですか。
#168
○説明員(森岡敞君) この国庫補助負担金を伴わない一般行政経費でございますが、これは類別いたしますと、まあまさに一般経費というもの、それと、いま御指摘の高度化資金の地方負担その他特定の経費、それから第三番目に、先ほど御指摘のありました財政健全化資金、それから土地開発基金、さらに、最初にお話ありました年度中途の追加財政需要に充てるための経費、これらに仕分けされているわけでございますが、このうちの最初の一般経費につきまして、国庫補助負担金を伴います一般行政経費の伸び率と同じ比率を用いておりますが、といいます意味は、この財政計画の説明でごらんいただきますと、国庫補助金を伴いますのは一八%の増になっております。昨年度の一般経費の金額をもとにいたしまして一八%の増加をみよう、それ以外の特定経費の財政健全化資金、土地開発基金、追加財政需要等につきましては、申し上げるまでもなくそれぞれ事項別に積み上げておりますので、それらを合計いたしました結果、最終的な対前生度伸び率はトータルで一八・三%、こういうようになっておるわけであります。
#169
○和田静夫君 国庫補助負担金を伴わない一般行政経費ですね、これは述べられましたように地方団体が単独で実施する行政経費及び内部管理費であって、これが全体の歳出の中でどの程度必要かということはたいへんむずかしい問題だとは思うのですが、しかし国庫負担を伴うものと常に伸び率を同じ程度に考えるというのも何か納得しがたい感じです。言いかえれば、他に適当なものさしがないから、最も安易な方法としてそうしているだけというのではないですか。それとも両者の伸び率には何か合理的な関係がありますか。
#170
○説明員(森岡敞君) 非常にむずかしい御質問でございますが、やはりこういう一般行政経費につきましては、それと類似のと申しますか、性格的内容的に相似ておる経費の伸び率というものを見ながら、全体の目標を立てるというのが一番現段階では合理的な推定方法ではないか、こういうふうに考えるわけであります。そういう意味合いで、国庫補助負担金を伴う一般行政経費の伸び率に準じたやり方をいたしておるわけであります。
#171
○和田静夫君 財政健全化のための留保資金を百億円ふやした理由は何ですか。昨年度は、四十二年度決算で明らかになった税外負担の解消のため、その経費として七十七億円を含むということになったわけでしょう。
#172
○説明員(森岡敞君) この件につきましては、昨年度と同様に、最近の決算であらわれました税外負担の実額を基礎にいたしまして、それを解消するための財源措置ということで計上したわけでございます。四十三年度決算では、教育、土木その他合わせまして約七十三億円の税外負担が計上されております。で、それを基礎にいたしまして、百億円の財政健全化資金を昨年度に引き続き計上いたしたこういうことでございます。
#173
○和田静夫君 この財政健全化のための留保資金が九百五十億円ということですでに相当な額に達しておるのでございます。四十二年度は確か四百五十億であったと思いますね。それが四十三年度では、超過負担の実態調査による数量差、対象差による超過負担解消分として百億円、この辺の数値にも私は疑いを持っているのでありますが、これは別の機会に譲るとして、四十一年度決算で明らかになった税外負担解消分として八十八億、土地先行取得分として百十二億円を新たに計上して、計七百五十億円となった。そして四十四年度、四十五年度とさらに百億円ずつ追加をされた。土地開発基金が設けられたり、好況を反映して税収も相当に伸び、地方交付税総額の一部を減額したりしているという状況なのに、財政健全化という名目でこの種の資金が多額に計上されるということは、まあいろいろ考えてみたのですが、たいへん理解をすることができません。理解しにくい。納得のいく説明をしてください。
#174
○説明員(森岡敞君) 税外負担の解消を中心といたします財政健全化資金は、長期的に見ますならば、最初に申しました一般経費と性格的に同じものだと思っておるわけでございます。ただ税外負担の解消をはかるということがぜひとも必要なことでございますので、単年度の財政計画ということになりますと、そのためのまあいわば意欲的な形をそこで示し、財源措置を明確にするということが必要であります。したがいまして、だんだんとこの金額は一般経費の中に定着をする、定着をするといいますか、経常的経費として整理して移しかえていくべき性格を持ったものだろうというふうに私どもは考えているわけでございます。
#175
○和田静夫君 投資的経費でちょっと伺いますが、国民の四〇%が住宅不足を訴えている現状、これはまあ周知のところですが、公営住宅が住宅対策に果たす役割りというのは非常に大きいわけです。四十五年度の公営住宅の建設計画の概要を示してもらいたい。
#176
○説明員(森岡敞君) ちょっといま手元に資料を持ちませんので、後ほど御報告いたしたいと思います。
#177
○和田静夫君 さっきからずっと後ほどというのがかなり続いているわけですが、後ほどというのはいつですか。
#178
○説明員(森岡敞君) 先ほど留保させていただきましたものの中で資料が整ったものがございますので、さしあたり申し上げたいと思うのですが、まず、一般職員及び義務制以外の教員の給与費の中の特別職を除きました給与費の県・市町村、交付・不交付別の数字でございますが、総額が、先ほど丸い数字で申しましたのでちょっと変わっておりますが、一兆二千五百七十五億円でございます。そのうち県分が五千八百八十一億円でございます。その中で交付団体分が四千七百六十七億円でございます。市町村分は、全体が六千六百九十四億円、そのうち交付団体分は五千四百五十六億円でございます。先ほど申し上げましたように、これは全部一般財源でございます。
 それから特別職の県・市町村、交付・不交付の金額のお話がございました。総額は、先ほど申しましたように五百二十二億円でございます。このうち県分が七十六億円、そのうち交付団体分が五十六億円、市町村分は四百四十六億円、交付団体分はその中で三百五十一億円でございます。
 それから、公害関係の実態でございますが、決算をもとにいたしまして分析いたしました数字を申し上げます。
 四十三年度決算で百九十六億円の公害対策関係の支出がなされております。
 そのおもな内訳を申しますと、試験研究関係、これは機械器具の購入などが中心でございますが、十八億円。それから事務費、会議費などを含めましたものが三億八千八百万円。人件費が約十四億円。それから対策事業費が百五十九億円。この中で公害防除関係の施設の事業費に使われましたものが百三十四億円ということに相なっております。で、百三十四億円の内訳でございますが、公園緑地関係が十八億円、河川改修に関連いたしますものが十八億円、下水道整備に関連いたしますものが十三億円、それから排水関係の工事、これが三億円、防音工事が五十一億円、それから防音工事以外の騒音関係工事が十五億円、その他が十七億円、こういうことになっております。
 引き続きまして、公営住宅の建設計画を申し上げます。事業費が全体で千四百八十六億円でございます。この中には公営住宅と住宅地区改良事業と両者を含んでおります。公営住宅建設費は千二百七十七億円、住宅地区改良事業が二百九億円、合わせて千四百八十六億円という数字でございます。
 戸数は、公営住宅が一種が六万一千八百戸、二種が四万一千二百戸、合わせまして十万三千戸でございます。住宅地区改良事業は一万五百戸、両者合わせますと十一万三千五百戸ということでございます。
#179
○和田静夫君 建設省に伺いますが、昨年度は住宅建設五カ年計画の第四年目ということで、従来の線に沿って、公営住宅十五尺改良住宅八千一戸公庫住宅二十四万六千戸、公団住宅七万八千一月計四十三万二千戸を建設することが予定されておりました。公営住宅については、用地難などのために、年度内に予定戸数の建たない団体もあると聞きますが、全体としてどういうことになっていますか。
#180
○説明員(瀧澤慧君) 公営住宅についてお答えします。
 四十四年度は計画戸数は十万戸でございまして、そのうち主として用地難の理由でございますけれども、工事がおくれまして年度中に竣工できないで四十五年度に繰り越しになったという戸数が、十万戸のうち三万七千三百四十二戸ございます。
#181
○和田静夫君 ちょっと、もう一度。すみません。
#182
○説明員(瀧澤慧君) 昭和四十四年度中にできなくて四十五年度へ事業を繰り越して、四十五年度中にはできる見込みでございますが、できなかった戸数が、先ほど申し上げました三万七千三百四十二戸ということでございます。
#183
○和田静夫君 国庫補助負担金の伴わない地方単独経費のうち、昨年は公営住宅用地費が三百三十六億円計上されていましたね。ことしは幾ら計上されて、その積算の根拠はどういうふうになっていますか。
#184
○説明員(佐々木喜久治君) 地方債計画におきまして、公営住宅の用地取得造成費は三百六十九億円でございます。
#185
○和田静夫君 その積算の根拠は。
#186
○説明員(佐々木喜久治君) 本年度の用地造成に要します戸数から見ますと、十万三千戸のうち、用地造成の必要な戸数が八万三千戸、前年以前に用地を取得してあるものが二万戸ということでございます。八万三千戸分につきまして、それぞれ地区別の単価を造成戸数に乗じましてこの地区ごとに積算をいたしまして、三百六十九億円を計上してございます。
#187
○和田静夫君 そこで公営住宅の建設が予定どおり進まないというのは、大都市に多いわけでしょう。そうですね。どうですか、建設省。
#188
○説明員(瀧澤慧君) ただいまの御質問のとおり大都市――しいて名をあげますと、東京、大阪、こういう地区に圧倒的に多いのでありまして、ほかの県では順調に年度内に完成するという傾向でございます。
#189
○和田静夫君 そういうことなんですね。そこで問題になるのは、さっきの答弁と佐々木さんの答弁との関係ですが、用地費の算入額が実情に合わないんじゃないんですか。
#190
○説明員(佐々木喜久治君) 用地費につきましては、これを起債財源に振りかえました昨年以来、用地費の単価は実態に即した計算をいたしております。したがいまして、私どもが起債の配分にあたりましても、そうした実態の単価に応じた配分をしておりますので、私ども、この用地費につきまして特に実情に即さない単価になっておるというような面は、昨年来解消されておるというふうに考えております。
#191
○和田静夫君 一般事業費もこの補助事業と同率の増を見込む、そういう形式的な算入方法、方式がルール化をしておるようなんですよ。それが実情に合っているというふうにお考えになりますか。
#192
○説明員(佐々木喜久治君) 公営住宅の建設につきましては、私どもが地方団体のほうから聞いておりますものは、住宅自体の建設費につきまして、なお地方団体によりましては若干の問題があるところもあるようでございますけれども、用地費につきましては、起債振りかえいたしましてからは特に問題があるようなことは聞いておりません。
#193
○和田静夫君 この説明の十三表、十四表−直轄事業、それから公共事業については行政費目別の内訳がありますが、一般事業費について、ないのはなぜですか。
#194
○説明員(森岡敞君) 投資的経費の中の一般事業費、二三ページに出ておりますものの内容のお話かと思いますが、一般事業費は普通建設事業、災害復旧事業と大別をいたしております。その場合、普通建設事業につきましては、ここに書いておりますけれども、教育、産業経済、住宅、厚生というふうに非常に各般にわたる、まさに地方団体が自主的な判断でそれぞれの地域に応じた仕事をやっておるということでございます。それらを総合いたしまして、こういうふうに出ております。必ずしも内訳をつくることが地方財政計画として妥当なのかどうか、その辺のところにも問題があろうかと思います。一応私どもといたしましては、ここに掲げておりますような事項を基本にいたしまして、積算をいたしておるわけでございます。
#195
○和田静夫君 いまの答弁なんかでも適切に言われておると思うのですが、いわゆるあるべき財政のあり方という観点に立った理論的な数値のように言われておりますがね。やっぱりどうしてもけさからの論議を通じても根拠がない、あまり根拠がないように思われる。言ってみれば、あまりにも国に準じ過ぎている。そういうふうに思うんですが、局長いかがですか。
#196
○政府委員(長野士郎君) 一般事業費の関係につきまして、いま財政課長申し上げましたが、この公共事業の中でも直轄事業とか補助事業になりますと、国の補助負担金というようなものの額で、当然事業の内容はひもつきでございますから、明確に出てくるというわけでございます。明確に出てきたからといって、それが非常に合理的であるかどうか、これは必ずしもわからない。一般事業というものは、年々の決算なり、推移なりを考えまして、そうして確かに直轄事業や補助事業との関連も当然考えておりますけれども、最近におきましては、一般事業費−普通建設事業、災害復旧等につきましても、年々、自主的な事業であるということも考慮に入れながら、相当程度増額をし、充実を期するということで、年々の伸びを考えておる、こういう形でございます。それが非常に合理的な根拠に基づいておるかということになりますと、私どもとして、基本的にはまだまだ総ワクとしても十分でないという基本的な考え方を実は持っておりまして、もう少しその点でワクについても広げてまいりたい。それから内容的にも、そういう状態の中で何とかひとつ合理的な積み上げということがある程度はできるようにしてまいりたい。これは今後やってまいらなければならない課題でございますが、同時にまあ絶対量という問題で、もっともっとふやしていくことが先決だという考え方に立っておりまして、年々これから充実をはかりながら、そういう合理的な算定ができ得るように持ってまいりたいと考えております。
#197
○和田静夫君 公営企業の繰り出し金の内容については、この説明資料の二五ページに載っておりますが、各事業ごとにその積算内容を実は示してもらいたいと思います。私はここに昭和四十四年度の「地方財政詳解」を持っておりますが、一一二ページに昨年度分の詳細な説明が載っているのですが、四十五年度分についても、この程度の説明をいただきたいと思いますが、いかがですか。
#198
○説明員(佐々木喜久治君) 公営企業繰り出し金の事業別の算定でございますが、まず水道事業の繰り出しが百十五億円、これは前年度が八十八億円。その内訳は、消火せんの維持管理費、消火せんの建設改良費、公料金対策、水源開発対策等でございます。それから工業用水道事業につきましては三十一億円でございます。これは前年度が三十億円でありますが、これは昨年から実施いたしました健全化対策に要する経費を計上しております。これは地盤沈下対策並びに先行投資を内容とする健全化対策の経費でございます。それから交通事業につきましては百九億円でございます。これは前年度が九十五億円でございます。この中には新しく地下鉄事業に対します新しい補助制度の新設に伴いまして三十七億円の繰り出しを計上してございます。それから病院事業につきましては二百二十六億円でございます。前年度が百八十五億円でございますが、その内容は、建設費に対する企業債の元利償還の負担分、それから建設改良費の負担分、それから僻地診療あるいは僻地中核病院の経費、不採算の病院、看護婦養成所、附属病院、救急病院あるいは結核病院、それから精神病院等の繰り出しでございます。ことし新しく設けましたものは、結核病院と精神病院に対する不採算部門の繰り出しを考えております。それから下水道事業につきましては、繰り出しが七百七十二億円。前年度が六百六十九億円でございます。これは維持管理費、企業債の利子負担あるいは企業債の元金負担分、それから建設費の負担分等がその内容でございます。それから簡易水道事業につきましては、繰り出し額が十六億円、前年度が八億円でございます。それから市場事業が十九億円で、前年度が四億円でございます。それから再建団体に対します繰り出し金でございます。これは六十億円、前年度が六十九億円でございます。これは再建団体の主として利子負担分についての繰り出しでございます。
 大体以上でございます。
#199
○和田静夫君 水道事業については、昨年は公料金対策ということで二十四億円が算入されておる。これは使用料の一部繰り入れということでありましたが、一体どういう計算から二十四億という数値が出てきたんですか。
#200
○説明員(佐々木喜久治君) 公料金の水道としての計算としては、注水原価がトン当たり四十五円以上、それから資本費がトン当たり十二円以上並びに家庭用の基本料金が十トン三百円以上の団体におきまして、その資本費がトン当たり十二円をこえる部分に相当する資本費につきまして、個別計算によりまして積み上げたものでございます。
#201
○和田静夫君 水道料金については、たいへんはなはだしいわけですね。ことに十立方メートル当たり百円ちょっとのものから五百円、六百円に及ぶものまであったと思うんですが、特に規模の小さい新設のものほど高いということがいえるわけですよ。ほんとうに公料金対策ということであるならば、まず水道料金の高い限度を押えて、それ以上に出るものについては資本費負担その他を一般財源で見ていくというのでなかったならば、公料金対策にはならないのではないか。ただ小手先で二十四億円つけたということだけで終わってしまうのではないか。これは、大臣、どうお考えになりますか。
#202
○国務大臣(秋田大助君) 非常に専門的な問題でございますので、事務当局の考えによるわけでございますが、規模の小さいものは概して需要戸数も少ない、割り高になる等々で、これらのものについては、その資本構成について考慮をすべきことは当然でございますが、一定基準以外をすべて一般費でまかなうように原則をきめるかどうかということにつきましては、十分検討をし、研究を要する問題であると思うのでございます。
#203
○和田静夫君 大臣いまのやつ、時間的にはどういう時間を設定して検討されますか。これはかなり専門的な問題じゃなくて、いま住民の感覚からいえば、まさに非常に身にしみた問題なわけです。
#204
○説明員(佐々木喜久治君) 確かに御指摘のように水道事業の場合には料金の格差が約十倍くらいになっているという意味におきましては非常に問題がある状況になっておると思っております。それで、私どもも昨年来実は水道の規模別あるいは給水の戸数であるとかあるいは水源別でありますとか、いろいろな類型別分類の作業を始めまして、それによりまして今後の経営の指標というものをまず策定をし、それに基づきまして将来特に建設費あるいは経営費の高くなる水道について国としてどういう体制をとるべきかということについては、もう少し突き詰めてまいりたいと思っているわけでございます。現在水道につきましては、御承知のように水源費の国庫補助あるいは広域化水道についての国庫補助制度があります。さらに私どもとしましても交付税の措置なりあるいは起債財源につきましての利子負担の軽減措置あるいは借りかえ債の発行といったようなことで、できる限りのいま手当てはしておるわけでありますけれども、なお抜本的には、今後いままで積み上げましたいろんな調査の資料をもとにして検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。
#205
○和田静夫君 進めていくことはさっきの大臣の答弁でわかったのですが、いつまでやられるわけですか。
#206
○説明員(佐々木喜久治君) 私どもも水道事業を分類いたしまして、類型が非常に多くなってまいります。できる限り早い時期にそうしたことを考えたいと思っておりますが、いつまでと言われますと、非常にお答えがむずかしくなるわけです。できるだけ私ども早い時期にそうしたこれからの対策というものをもう少し前進させる方向で検討していきたい。
#207
○和田静夫君 もちろん専門的でもありましょうが、たいへん政治的な問題ですから、やはりいま言われたように早急に検討されて善処をされることを求めておきます。
 で、公営住宅の関係はけっこうですから、建設省に伺いますが、市町村が行なう下水道事業ですね。この下水道事業について当該市町村が受益者負担金制度を採用していない場合には、そこには補助金を出さないという態度をおたくは堅持をされているそうですが、それはほんとうですか。
#208
○説明員(久保赳君) そのようなことはございません。
#209
○和田静夫君 ございませんと言われたところで、現実にはある。
#210
○説明員(久保赳君) 現在、先生いま御指摘の受益者負担金制度をとってやっております下水道事業は公共下水道事業でございますが、公共下水道事業、現在二百二十五都市ほど実施をいたしております。そのうち受益者負担金制度をとっておりますところは現在百五十四都市でございます。国の補助金が出ておりますのは二百二十五都市全部について出ておりますので、負担金を取っていないところには補助金がいかない、こういうことではございません。
#211
○和田静夫君 そこでまず、行ってる行かないの問題は別にして、いま言われたような形でいわゆる負担金を取る、そういう指導を現実にはされておる。その根拠というのは一体何なんです。
#212
○説明員(久保赳君) 受益者負担金制度は都市計画法の七十五条でございます。七十五条に基づきまして、市町村の条例をつくりまして条例によって負担金を徴収をする、こういうことになっております。公共下水道事業につきましては、現在、下水道整備五カ年計画のもとに仕事が実施をされておるわけでございますが、その五カ年計画の中では、公共下水道事業については、国が助成をする事業とそれから公共団体の単独事業と、二つに分かれて閣議で決定になっておるわけでございます。そのうち国が助成の対象にする事業は、公共下水道のうち骨格的な施設に対して国が助成をいたしております。つまり公共下水道事業のうちパイプについて申し上げますと、網の目のように市街地の中に入っていくうち、骨組みに対して助成をしておりますので、枝線等につきましては単独の事業になっておる、こういうことでございますが、実際の作業の過程を見ますと、枝線の整備をする段階で実際の受益が出てくる、こういうことに相なりますので、整備される区域内の主として地主に対して負担をしてもらうわけでございます。そういう制度ができておるところは国が助成をする骨組みができまして、それとあわせて枝線の整備をして実際の効用が発揮されるのでございますので、枝線の整備を進める態勢が整ったところで、国が助成をするということが明らかになっておるものにつきましては、あわせてやる、こういう意味で、そういう制度をとっておるところには国の持つべき分を持っておるというやり方をいたしておるわけでございます。
#213
○和田静夫君 いま問題にしている下水道事業費への補助金というのは、昭和四十二年の六月二十一日に制定をされた下水道整備緊急措置法に基づいて策定されたいわゆる新規下水道整備五カ年計画の中にありますそれを実施するためのものでありましょう。そこで下水道整備緊急措置なりあるいは新規五カ年計画をつくった趣旨、これは何ですか。
#214
○説明員(久保赳君) これは下水道整備緊急措置法の目的に書いてあることであろうと思いますけれども、都市における環境の改善、それから公衆衛生の向上、あわせて公共用水域の水質の保全に資するということを目的にいたしておりまするので、五カ年計画をつくった趣旨、目的の第一は、特に著しく都市の環境が悪いところ、あるいは公共用水の水質汚濁が、下水道が未整備のためにそういう現象が著しく起こっている地域、あるいは雨が降るたびに浸水をするというふうな地域、そういうところに重点を置いて、そういうところに緊急的な下水道整備をまずするということが目的になっております。
#215
○和田静夫君 いま触れられましたように、たとえば都市環境の改善、あるいは都市の健全な発達、あるいは公衆衛生の向上を目的とする。そしてその背景は、旧計画下における下水事業のおくれを取り戻す。したがって、そういう趣旨からいろいろ考えてみたのですが、補助金を配分していく上で一体どこを優先していくのかというそういう基準というものは、当然都市環境や公衆衛生の面から見ての緊急性の度合い、そういうことに私はなろうと思うのですが、それはそれでいいですか。
#216
○説明員(久保赳君) 都市環境と、それからもう一つは、都市環境から少しはずれるかも知れませんのですけれども、公共用水域の水質汚濁防止、この二つあるわけでございます。
#217
○和田静夫君 言ってみれば、公衆衛生ですよね。そこで、市町村が受益者負担金制度を採用しているかどうかということと、いま言った都市環境や公衆衛生の面から見ての緊急性があるかないかということとは、これは別問題でしょう。いかがですか。
#218
○説明員(久保赳君) 現在公共下水道を実施しているようなところは、一応先ほど申し上げました下水道整備緊急措置法に基づく五カ年計画に即して実施をいたしておりますので、都市環境の改善あるいは水質汚濁の防止をしなければいけないようなところは、負担金をとっている都市とほぼ同じだと思います。
#219
○和田静夫君 たとえば、さっきあなたは都市計画法七十五条に触れられました。この七十五条というのは、「国、都道府県又は市町村は、都市計画事業によって著しく利益を受ける者があるときは、その利益を受ける限度において、当該事業に要する費用の一部を当該利益を受ける者に負担させることができる。」、これは一項ですね。二項は、「前項の場合において、その負担金の徴収を受ける者の範囲及び徴収方法については、国が負担させるものにあっては政令で、都道府県又は市町村が負担させるものにあっては当該都道府県又は市町村の条例で定める。」、こういう条項なんです。つまり受益者負担金制度を設けるかどうかという問題は、知事なり市町村長の判断にゆだねられている。その判断は、財政事情その他を考慮してなされるものだと思うのです。それと、都市環境の面から見た緊急性とは明らかに別問題でしょう。
#220
○説明員(久保赳君) 先ほど私が、ほぼ同じだと思いますと申し上げましたのは、現在実施している地域等については同じと、こういう意味でございまして、そういうことを離れますと、先生がおっしゃるとおりだと思います。
#221
○和田静夫君 そこで、たいへん愚問のようですがね、全く端的に聞いてみて、建設省は一体受益者負担金制度を設けたいのか、下水道を緊急に整備したいのか。どちらなんです。
#222
○説明員(久保赳君) 下水道を整備をしたいということでございまして、受益者負担金制度を採用するしないにつきましては、都市計画法七十五条、先生いま御指摘のとおり、公共下水道につきましては事業主体が市町村でございますから、市町村の条例によって、市町村の意思によって定めるということでございます。
#223
○和田静夫君 答弁ははっきりしました。答弁ははっきりしましたが、そこで、現実、建設省から自治体に電話などで指示をされていること、やり方などをずっと見てくると、いまの答弁とは非常にかけ離れている。残念ながらそれは指摘せざるを得ない。さっき私が言ったとおり、受益者負担金制度を、下水道事業を試金石にして何か成功させたいという問題意識が過剰であって、行政の平等原則を侵すというような状態になっているということを考えざるを得ないのです。なぜそういうふうに考えるかといったら、たとえば大都市は受益者負担金制度をとっていないですから、そういう意味においては、行政のいわゆる平等原則を侵している。それを一体どうするつもりなのか。明らかにしてもらいたいと思います。
#224
○説明員(久保赳君) ただいま先生、電話等でというようなお話がございましたが、受益者負担金問題に対しましては、従来から四つの通達が出されておりますが、その通達は、たとえば昭和四十年度には、公共下水道が実施される区域の中の主として地主が受益をすると、こういう判断でございますから、区域の中にかりに国有地があるといたしますと、国有地も利益を受けるということで、大蔵省の主計局長、建設省の都市局長間で約束が取りかわされまして、国有地につきましても相応の負担金を予算に組むと、こういうことになりました機会に、その趣旨を明らかにするという通達を出しております。それからさらには、そのような負担金を国有地についても予算化するという趣旨を明らかにすると同時に、それは国有地だけでなくて、一般の受益者にも、条例でそのような措置をとることによって下水道の建設の財源にも一部なるわけでございますから、その趣旨を明らかにして、その制度の活用方を通達で出しております。さらには、この負担金の条例が個々まちまちに制定をされ、あるいはいろいろな形で制定をされるということは、行政の面からいいましてもきわめて非能率な点がございますので、都市計画法に基づく下水道受益者負担金の徴収についての条例案をお示しをして、通達を出しておる。かようなことで公共団体に臨んでおるわけでございますが、そういうことは、やはり、公共下水道事業はほかの公共施設と違いまして、区域の中では、それこそ各家庭の台所まで公共施設が及ぶ。道路でありますと、たとえば街路ですと、交通の幹線とか、あるいは町を貫く一つの道路とか、そういうところが公共施設として整備されるわけでございますけれども、下水道につきましては、一番末端は終末処理等がありますけれども、パイプは、太いものから細いものから、それこそ全部の区域に及ぶわけでございまして、他の公共施設と意味が非常に違います。したがいまして、その設備ができることによる受益というのはきわめて著しい受益でございまして、一般には、その区域外の人との負担の公平等をも考えますと、これはやはり受益を受ける方が、著しい受益の範囲内で一部費用の負担をするということは、公平の考え方からいってもきわめて適切であろうということで、その制度の活用を指導しておるというのが実態でございます。
 それから、なおただいま先生御指摘のように、大都市はいろんな経緯がございます。大都市といいましても特に六大都市でございますが、いろんな経緯がございまして、この制度を採用していないのが現状でございます。大都市といいましても、たとえば北九州とかあるいは札幌というような都市まではこの制度を採用する状況でございますけれども、一部の大都市はまだ採用いたしておりません。しかしそういうところの都市に対しましても、たとえば水質保全の見地あるいは先ほど申し上げました降雨のたびに浸水するというようなところにつきましては、国は助成をいたしております。決して不公平ということではございません。
#225
○竹田四郎君 ちょっと関連。ちょっといまの件でお尋ねしますが、中小都市は確かに最近、下水道の受益者負担の省令に基づく条例ですか、これで大体やっておりますね。それでお聞きしたいんですが、この省令はその都市ごとにつくられていくわけですか。その際の住民負担の割合というのが各種各様なんですね。一番少ないところは八分の一ぐらいから、大体重いところで三分の一ぐらいにいままでの実績はなっておりますけれども、これはその市町村の意思でかってにやっていいものなのかどうか、あるいは建設省のほうでそれについてある程度統一的な住民負担の割合というのを示しているのかどうか。それから大都市においては、広域下水道の場合には当然これは終末処理まで私はその中に含まれると思うわけでありますけれども、大都市においては住民負担の範囲を、終末処理場は含まないとします、終末処理場を含むとします、こういう点は一体どういうふうに指導をされているか。
 それから大都市においては、いま地主にその土地の面積に応じて負担をさせていると、こういうふうに言っておりますけれども、最近はたいへん高層の建物ができております。大都市においては、たとえば三階以上の建物のあるところはそこは当然負担をしなさいというところもあれば、幾ら高いものを建てても、床、面積だけを基準にして負担をさせているところもある。各種各様のように私は思うわけです。同じ県下でもこの住民負担のそういうしかたというのが各種各様なんですけれども、これは建設省のほうとしてはある程度統一をしたやり方ということをお考えになっているのかどうなのか、これは私知っているのは数年前でありますから、新しくどういうふうになっているかということは詳しく知りませんけれども、その点についてどうなっているのかお尋ねしたい。
#226
○説明員(久保赳君) まず問題は受益者負担金の受益の程度を統一的に建設省が指導しているのかどうかと、こういうことでございますが、この問題につきましては、かつて、昭和四十年であったと思いますけれども、下水道財政研究会が全国市長会及び都市センターで持たれまして、これは下水道の財政をどういうふうにしたらいいか、あるいは国、公共団体、住民の負担というものがどういう関係がいいのかということに力点を置きまして、いろいろな下水道財政に対する改善案が提示をされました。その中に、この負担金制度も私先ほど申し述べましたように、負担の公平という見地から、この制度を採用するのが適当であるということと、その範囲は、総事業費に対しまして三分の一ないし五分の一が適当であろうというようなことが報告に出されたわけでございます。したがいまして、現在その負担金制度をとっている都市の中には、この研究会の結論が出る以前に、先生いま御指摘のように八分の一というような都市がごく少数ございますけれども、それ以後は大体三分の一ないし五分の一というような範囲で、各公共団体が、自分の都市はどの程度が受益の実態で、受益の範囲であるかということが市民の合意が得られるということの議論の上、きめている状況でございます。
 なお、この受益の範囲、受益の限界という問題につきましては、きわめてこれは都市によって非常に異なるのが普通でございます。と申しますのは、下水道事業は結局は一つの排水事業でございますから、排水にかかわる受益というものが全国一律であり得るわけはないわけでございまして、その意味から、三分の一ないし五分の一ということが適切であろうという結論になったものとしてわれわれは理解いたしております。
 それから、その次に御指摘の問題は広域下水道、私ども流域下水道ということを申し上げておりますが、流域下水道に接続する公共下水道というのは、これは一般には終末が処理場というものがございません。したがいまして流域下水道に接続する公共下水道の受益者負担はどうなのか、こういう趣旨の御質問かと思いますが……。
#227
○竹田四郎君 いや、違います。それは全然流域下水道とは関係なしに、結局負担が多くなるから、終末処理場を除けば総事業費がそれだけ安くなるわけです。
#228
○説明員(久保赳君) わかりました。公共下水道は最終的には終末処理場もつきまして、それから便所の水も水洗でそのまま流れる、こういう形に最終的になるものでございます。しかし事業を実施していく段階におきましては、その都市の状況によってまず排水をよくする、処理をするのは第二期工事にしたい、こういうふうに段階的に進んでいく場合がございます。そうした場合に、まずでき上がって受益が受けられるのは排水溝かかわる部分が受けられます。水洗便所にはまだできません。こういうような段階で進んでいく都市があるわけでございまして、これは都市の実情によって下水道の事業の効果を上げながら進めていくということで、やむを得ないことだと思いますけれども、したがいまして一期工事では終末処理場はまだやっておらない、しかし排水というものの効果が上がっていく、こういう場合には、当然終末処理場を一応除いたものへ受益者負担の額を出して、二期工事に、終末処理場がそれに加わって汚水の処理ということの効果が上がる場合には、二段階で受益者負担金の制度を実施しておるというような都市が全国のうちでかなりございます。私どもこれは下水道事業というものを進めていく段階的なものとして、これも適切な処置ではないかと思うのでございます。
 それから、その次に先生の第三番目の問題は、土地の面積に対して受益者負担金をかけていく、たとえば高層建物その他のある場合に対しては云々というお話でございましたが、これは以前の条例の中には、高層の建物につきましてもそういう負担をかけられるというような条例の中身になっている都市もございますが、実際の運用にあたりましては、下水道の排水区域、排水のよくなる区域の中でどの土地にどういう建物が立つかということが必ずしもわからないところがございます。現にすでに建物が建っているところははっきりいたしますけれども、それ以外のところでははっきりしないところがございます。したがって条例の中にそういうように配慮し得るということを書きましてもなかなか運用が適切にいかないというようなことから、最近の条例におきましては、そういう条文を除いて一応土地の面積に応じて負担金というものを徴収するということで整備されているのが実態でございます。なおもう一つ、下水道は雨水の処理とそれから汚水の始末と両方ございますけれども、施設の建設につきましては、施設のたとえばパイプならパイプの太さをきめる場合には、大部分は雨水の量できまりまして、汚水の量できまる部分が比較的少ないわけでございますので、そういう意味からも土地の面積に応じて負担していただくというのがまあ実施上そうべらぼうな不公平はないのではないか、かように考えております。
#229
○竹田四郎君 どうもいま課長がおっしゃる点で、二段階でいっているのかどうか、これは私は必ずしもそうでないと思う。除いちゃっているところがかなりあります。そのことによって負担は非常に軽くなってくるわけです。そういう点で、市町村によってそういうあり方があるというのはあまり私は芳しくない、ある程度統一した形のほうが、金額は別としても、考え方だけは統一したほうがいいんじゃないか。
 それからいまの高層の建物ですがね、これはまあ、いま課長が言っているのは、排出する汚水を中心として計画されているというのですが、高層建物こそほんとうに汚水が、これは普通の家の何十倍あるいは何百倍というふうに私は出るものだと思います。そういう点では一番公共下水道で受益を受けているというのは高層の建物が一番私は受益を受けていると思うんですね。それをただ単に床面積だけで計算するということははなはだ私はあなたのおっしゃっていた負担の公平にもとると思うんです。そういうものを私は当然排水計画をしてやればいいし、できてからでも決して、取っても私は少しもぐあいの悪いものじゃない。
 それからもう一つお聞きしたいのですが、先ほどの御答弁では、その負担というのは、その地域その地域の実情があるから、三分の一ないし五分の一にきめるのだ、こういうようなお話なんですが、実際には県あたりにかなり強力に指導しているのじゃないですか。指導させているのじゃないですか、県あたりに。それで、実はこれは神奈川県に私おりますけれども、神奈川県の第三次計画の中にこれは明確にうたわれている。そういうことは一体先ほどのあなたのおっしゃられたその地域地域の状況によって違うんだという原理からいけば、山の多い地域とかあるいは平たんな地域だとか、そういう地域ではおそらく違ってくるだろうと思うんです。それをその上のほうで一律にそういう指導をしていく、しかもそれを明確に計画書の中に書いているというようなことは、あなたのさっきのお話とだいぶ違うようですが、この辺は一体どうなんですか。
#230
○説明員(久保赳君) 私、神奈川県のことはいま先生にお聞きしたのが初めてでございますが、建設省の都市局長が都市計画法の七十五条に基づく条件につきまして標準条例を公共団体にお示しをした折りに、局長の通達というのがございますが、その通達をごらんいただければわかりますけれども、明らかにその負担の割合は三分の一ないし五分の一、その間ということを書いてございまして、たとえば三分の一なら三分の一というものを強制する、そういうような趣旨ではございませんので、御了解いただきたいと思います。
#231
○和田静夫君 いまの通達は私ここに持っておりますから少し触れますが、そこで、その前に前提的にあなた方の考え方の誤りという点を指摘をしておきたいと思うのですが、それは旧都市計画法における都市計画と新都市計画法における都市計画、同じ都市計画であってもそこに私はたいへんな観念の転換があったはずだと思うのですよ。そこで、基本的な点では一体どのような転換があったとお考えになっているのか、まず承りたいのですが。
#232
○説明員(久保赳君) 旧都市計画法では、受益者負担にかかわる根拠法は旧都市計画法の第六条でございますが、これは建設省の省令でもって各個々の都市の下水道の受益者負担金の省令をきめる、こういうことになっておったわけでございます。それから新都市計画法では、先ほど来御議論のように、七十五条に基づきまして、市が条例でもって市会の議決を経てきめるということになっておりますので、旧法と新法では非常な形の上では差がございます。しかし、実際の運用にあたりましては、旧法時代でも、ある市の下水道受益者負担の省令を建設省が一方的にぽんときめる、こういうことはいたしておりませんで、実質上、議会の議決は経ませんけれども、議会の全員協議会を開いて実質上の省令の内容を議論いただきまして、その全員協議会の賛意を得た上、建設省のほうに申請をしていただきまして、その内容を省令として出すという形で運用いたしておりましたので、形、形式は非常に差がございますけれども、実体的には大体同じような扱いである、かように思っております。
#233
○和田静夫君 私はたいへん意見が違いますが、いまは費用の問題で触れられましたが、私が問題にしたいのは、いってみれば計画主体の問題です。いわゆる旧法の三条と新法の十八条、十九条との差異、ここが基本的に考えられていないと誤りをおかすのだと思うのです。いかがですか。
#234
○説明員(久保赳君) 実は都市計画法に基づきまして、旧法でも新法でもそうでございますが、受益者負担金の制度を省令もしくは条例でつくってきておるということがございますが、一方でこの公共下水道をつくる場合には下水道法による手続をすることになっております。その下水道法の手続というのは、これの計画の主体は市町村でございます。市町村が計画を立て、その計画を国のほうで認可をする、こういうたてまえになっております。旧都市計画法ではいろいろその都市計画を執行する形が新法と非常に違っておったわけでございますが、先ほど負担金の実質上の運営のことについて触れましたけれども、旧都市計画法の時期におきましても、まず下水道法で、計画の主体は市町村であり、その市町村が計画したものを大臣が認可をして、それからその内容を、都市計画の決定をするという手続を経ておりましたので、中身、内容につきましては、現在都市計画新法で行なわれておりますものとほぼ同様というふうに考えられるのではないかと、かように思っております。
#235
○和田静夫君 そうですかね。たとえば、私はこう思うのですよ。大正八年に制定をされた旧都市計画法、これは、言ってみれば六大都市とその周辺という日本の国土にとってみれば部分的な地域における急激な市街化、それに対処して制定されたものでしょう。そして、その部分の都市計画事業を国の事業として観念したわけですよ。したがって、旧法三条のように計画の主体も建設大臣、こういうことになっていたと思うんです。しかるに新法はどうかと思って考えてみますると、都市計画事業や計画決定事業が地方団体の固有事務なのか、あるいは団体委任事務なのか、あるいは機関委任事務なのかという議論はあるとは思いますけれども、ここに建設省の都市局の参事官小林忠雄氏が新法発足に当たって「自治研究」に書かれておりますが、たいへんいいことを言っていらっしゃるのです。「そもそも都市計画の事務は国の事務なりや公共団体の事務なりやという議論は、単に法律上の観念として議論しても余り意味のないことであって、新法は行政事務を如何に再配分するのが政策目的を達成するのに最も適切であるかという実体的判断に立って事務配分を行なっている。住民に身近かな街造りの計画は団体事務として市町村に行なわせ、広域的調整は行政機関としての知事に行なわせることにしているのも全く実体的理由に基いている。このような思い切った行政事務の地方委譲を円滑に実施に移す上で、府県・市町村の機構、人員、財政等の各面にわたって解決すべき課題は多々あるが、とくに重要なのは、これを機として自治体が理事者も議員も住民もともに都市計画を上から与えられるものではなく、自分自身の問題として認識し直すことにあると思う。」、こう書かれているのです。まさに、新法の旧法に比しての特徴というのは、都市計画なり都市計画事業なりが、いま読み上げた小林参事官が言われているように地方自治的に計画をされる、それから行なわれるというところにあると言えると思う。それは先ほど来のあなたの答弁の節々にもそのことは私は出ていると思いますが、それは、まず確認しておいてよろしいですね。
#236
○説明員(久保赳君) ただいま先生御朗読の小林参事官の考え方どおりでございまして、私が先ほど来申し述べておりますのは、旧都市計画法とそれから現行の下水道法が、過去においては併存して下水道事業にかかわっておったわけです。現在では新都市計画法と下水道法というものが、これが相互にかかわり合いをもって、公共下水道の計画実施をするということでございますが、過去における、旧法時代の下水道法は、やはり住民の側で計画を定めて、国の認可を受けて実施をするというのがたてまえでございます。これは旧下水道法、その下水道法で計画をされ、認可を受けたものを手続上もう一度都市計画法に乗せる。こういうことを旧法時代にやっておったわけでございますが、私が御説明いたしたいのは、そういう手続を踏んでいるがゆえに、内容的には旧都市計画法のような、国がまあるんだ、こういうような運用は実はいたしておりませんでした。したがって内容的にはほぼ同様と考えられる、こういうことを申し上げたわけでございます。
#237
○和田静夫君 そこで、先ほど読み上げた部分について確認をされるとすれば、都市計画事業としての下水道事業に受益者負担制度を導入するかどうかということも、これは地方自治的にきめられるべきである。建設省が下水道事業に受益者負担制度を一般化したいという気持ちをお持ちになっているにしろ、それ以上になぜ私がそう言うかというと、さっきの通達の最後のくだりですよ、いわゆる受益者負担金制度を採用している都市にあっては、と続いていって、国費及び起債の許可を優先的に考慮する方針であるということを申し添える、となっている、この通達というものは。で、そうすると、私はいわゆる建設省がどうも下水道事業に受益者負担制度を一般化したいという気持ちを持っておったということをこの通達の中から推察せざるを得ない、都市局長の通達から。そういう考え方をお持ちになっていようがいまいが、それ以上に受益者負担制度の採用、不採用を含めて、都市計画事業がまさに地方自治的に実施されるように配慮することのほうが大事なんである。それが正しい態度だと私は思う。そういう意味では、受益者負担をとらなければ補助金はやらないと言うべきではない。優先させますなどということを通達の中で特に申し添えるなどというような姿勢というものはやはり考え直すべきことだ。幸いこの問題で建設省が出された二つの通達は新法施行以前のものでありますので、新法の施行後は新しい理念で始めていただきたい。そういうふうに私はここで要求をしますが、よろしいですか。
#238
○説明員(久保赳君) 先生御指摘のように、公共下水道事業は都市計画の上におきましても、これは市町村の意思によって計画をして実施をする、こういうたてまえに現在はなっております。都市計画もそういうふうになったわけですが、その事業を実施していくのは非常にお金がかかるのは御承知のとおりでございますが、そのかかるお金をだれがどういうふうにして負担をしていくかというのが、これが先ほど申し上げました下水道財政研究会の結論でございます。その中で、やはり下水道事業を実施することによって著しく利益を受ける方があれば、その方が費用の一部を負担するのが適当である、こういう結論になっておりまするし、私ども公共下水道を実施してでき上がった区域とそれから公共下水道事業が設備されていない同じ土地を見ましても、著しく受益がある、ないという差が非常にはっきりいたしておりますので、そういう事情をも市町村のほうで、事業主体のほうで勘案をして、そういう条例をつくりたいというような発意があれば、これはそういう発意に従って国のほうでもそれに即応した費用の受け持つべき分は受け持つということが適切であろうと思っておりますので、新法ができました機会に、検討してほしいがどうか、ということでございますが、先生の御意見、御趣旨は十分検討はいたしますけれども、現在のところはわれわれの研究した範囲内では、やはりそういう制度と相まって下水道の整備を進めていくのが適切ではなかろうか、かように考えておるところでございます。
#239
○和田静夫君 自治省に伺いますが、私がいままで述べてきた、言っておる下水道にかかわらず、新都市計画法のいわゆる旧法に比しての新しい意義、それについてはよろしいですね。
#240
○政府委員(長野士郎君) 先生のおっしゃる御趣旨は、大体われわれも同じように考えておりますが、旧法におきましては、都市計画は国が直接きめるという体制であったわけでございます。新法におきましてはじめて都市計画が都市のものになったと言いますか、極端に言えば都市の町づくりの責任は都市が負う、こういう基本が整ったというふうに私ども思っております。
#241
○和田静夫君 建設省けっこうです、時間の関係もありますから……。
 そこで、いまの答弁を受けて、その新都市計画法の地方自治的趣旨からして、いま自治省がとられている下水道事業に受益者負担制度をとらなければ起債も許可しないという態度は、これはたいへん問題じゃありませんか。
#242
○説明員(佐々木喜久治君) 下水道につきましての起債は、補助事業につきましてはその補助の事業費に応じまして起債措置を行なっております。また単独事業につきましては一定のルールのもとに単独事業分の起債の配分をいたしております。
#243
○和田静夫君 ここでまず地方債許可制度の存在理由というのを一ぺん聞いておきたいと思います。地方債許可制度の存在理由というのは一体何ですか。
#244
○説明員(佐々木喜久治君) 地方債は、御承知のように財源的に見ますならば当年度の資金不足につきまして将来の負担を前提にして借金をする金でありますから、やはり地方団体によりましては、その借金についての資金のいわば融資をいかにしてやるかという点について非常に問題になる場合があります。そういう意味におきまして、起債措置は、一番大きい理由はその地方団体に対する資金措置もあわせて行なうというところに起債の大きな理由があるというふうに考えております。
#245
○和田静夫君 あとの東京都の問題との関連がありますから、一ぺんここをはっきりさせておきたいのですが、「地方自治講座地方財政制度」、この五〇六ページから五〇七ページにかけて「地方債の許可制度の存在理由」というのが、これはいま読み上げるまでもないと思うのですが、その中に主としてa、b、cとして分けて指摘をされております。いま概括は言われましたが、この論理はそのままお認めになりますか。
#246
○説明員(佐々木喜久治君) 大体その本には従来考えられておった考え方をそのまま書いてあると思います。私どももそう思っております。
#247
○和田静夫君 そうしますと、この存在理由と受益者負担金制度とはどういう関係がありますか。
#248
○説明員(佐々木喜久治君) 受益者負担制度は、先ほど建設省のほうからお答えがありましたとおり、やはり受益の明確なものについて、その受益の限度において負担金を求めるということは、いわば住民負担の公平という観点からその必要性をそれぞれの地方団体が判断することによって負担させる制度であります。それと起債の許可制度というものとは直接的にはつながっておらないというふうに考えております。
#249
○和田静夫君 そうでしょう。そうすると、そもそも別の趣旨で存在しているはずのいわゆる地方債許可制度を、まあ逆手に取ってとでもいいますか、地方団体の弱味につけ込んで、他の目的を実現しようとするやり口が何かたいへんはやっている、そういうふうに思うのです。それはまあ抽象的に言っても話になりませんから、まあ言ってみれば連休のしかも新聞の休刊日をねらって、えらい問題を書いていただきましたからゆっくり読ませていただきましたが、いわゆる今度の東京都に対する報復起債削減措置、これなどは私はその最も露骨な例であろうと、こう思うのです。これは給与問題とは関係がありませんなどというような形で答弁をされようと思っていらっしゃると思いますが、そうはいきません。私は今度の措置というのは単なる都に対するいやがらせにとどまらないと思うのです。中央に対して少しでもものを言う自治体はそういう目にあうのだという何か自治省のキャンペーンであると同時に、何よりも都知事選挙に向けての政治的効果をねらったものだと考えざるを得ません。毎年の地方債の許可方針に基づいて全く事務ペースで行なわれるはずのことがこのように政治的に使われるということは、私は許されるべきことじゃないと思うのです。これは大臣に答弁願いたいと思うのですが、あの措置を撤回されるおつもりはありませんか。
#250
○国務大臣(秋田大助君) 別段政治的意図のもとにやったつもりは毛頭ございません。したがいまして、これを撤回する意思もございません。
#251
○和田静夫君 愚問だと言われるかもしれませんが、都知事の職員給与の措置に対する報復措置であるという、いわゆる伝えられた記事そのものはお認めになりますか。
#252
○国務大臣(秋田大助君) 先ほども申し上げましたとおり、政治的意図を持ってやったつもりはございません。したがいまして報復措置ではないのでございまして、そういう新聞記事を認めるわけにはまいりません。報復的な手段としてやったものではございません。
#253
○和田静夫君 報復措置ではない、あくまでも年来の事務ペースである、こういうことになりますと、都知事が人事委員会の勧告を完全実施すると言った、それに対して自治省が地方公務員の給与の国公基準をたてにとって起債財源でまあおどした、そして今度の措置になった。その経過からしてだれもが報復措置だと考えて私はあたりまえだと思うのですが、現にどの新聞を読んでもそう書いてありますよ。あの見方が妥当なところじゃないかと思うのです。あなた方がそうではないと言い張られますのならば、そこには全く事務的に説明のつく理由がありません。その理由をまず示していただかないと納得ができないわけです。また自治大臣をはじめとして自治省の側としても各新聞が誤解をして報道をしたと言われるのだったならば、その誤解を解くためにも、いま私の求めた答弁を必要とすると思うのです。そこで、まず緊急に資料の要求をいたします。ここ十年間の都の要求額、それに対する認可額の、事業名別に示した一覧表を今週中に届けていただきたい。次の委員会で使わせてもらいます。前段の御答弁を求めると同時に、資料要求について御返事をいただきたいと思います。
#254
○説明員(佐々木喜久治君) 十年間ということになりますと、相当前の部分につきまして申請額の資料はあるいは欠けているところがあるかと思います。できる限りその資料を整えて出すようにいたしたいと思います。
#255
○国務大臣(秋田大助君) 事務的にいかにこれを処理するかという点でございますが、詳細は事務当局から説明をいたさせますが、要は、財政上に余裕があると思われましたので――経理状況につき精査をいたし、いろいろ調査をいたしましたところ、相当の余裕額が、税収の面におきましても、また例の公営競技に関する点からも、収入増が予想されるということで、単独事業の起債分について、一般他の公共団体の非常に熾烈な要望との関連から配慮をした。ただし、その他公営住宅であるとか、公共事業等の一般の基準、全国的な基準にかかわるもの、あるいは公営企業のような独立採算制を考えなけりゃならないものの事業の起債分につきましては、これはその点を十分考慮して起債を認めた、こういう処置になったものでございます。
#256
○説明員(佐々木喜久治君) ただいま大臣から申し上げましたように、東京都の四十四年度の起債の総額は千三十二億でございます。前年に比べまして百二十六億の減になっております。この減のおもなものは、準公営企業債、公営企業債、特別地方債等におきまして、その計画的な事業実施に必要な起債額を算定いたしました結果自然減が出たものでございまして、一般会計債におきましては二百六十一億、対前年に比べまして約四十億の増に相なっております。
 それで、この起債の査定にあたりましては、従来東京都はここ数年赤字団体でございます。そういう意味におきまして、そうした赤字決算の処理をいたしますために、一般単独事業におきましては相当額のワク外債の許可をいたしまして、この赤字対策を含めた措置を実施いたしておったわけでありますけれども、昭和四十四年度は租税収入の増、あるいはその他雑収入の増等によりまして、おおむね黒字決算をなし得る状況に達したわけであります。そういうような状況から見まして、一般単独事業で従来そうした都の財政収支の状況を見まして対策を講じておりました部分、この部分につきましてはいわば一般のペースに返ったというような形で、昨年の実績から見ますというと、一般単独事業債において四十五億の減というような事情が生じたわけであります。
#257
○和田静夫君 先ほどの資料をいただいてその上に立って質問をいたしますから、その部分については質問を留保しておきますが、手持ちの資料で次の委員会のために若干のお尋ねをいたしておきますけれども、ここに四十四年度の地方債許可方針を持っておるわけですけれども、次にあげる一つ一つについて、この方針のどの条項に基づいて削減を行なったか、いまの御答弁より具体的にお示しをいただくわけですが、まず工場等のあと地買収費、これについて都は二十億円の申請をしております。これに対して自治省は例年のごとく当初十二億程度許可する方針であった、これがゼロになった。客観的事情の変化があったわけですか。そしてそれと、先ほど述べた地方債の許可方針との関係は一体どうなります。
#258
○説明員(佐々木喜久治君) 工場あと地の買収に要する経費につきましては、これは一般単独事業で処理をしておるものでございます。それで、先ほど申しましたように、昭和四十四年度の普通会計の収支見込みを算定いたします場合に、この用地費についてまで起債財源を充当いたさなくても、一般財源で十分買収費をまかない得るということを判断いたしまして起債の許可をいたさなかったのでございます。現実にこの十二億円につきましては一般財源をもって買収をいたしております。
#259
○和田静夫君 首都高速道路公団の出資金ですね、これは二十九億、それを自治省当初案は十五億、これがゼロになりましたね、これは。
#260
○説明員(佐々木喜久治君) 一般単独事業債につきましてはそれぞれの財政需要のうち起債財源をもってまかなう事業をどういうものにするかということは、それぞれの地方団体の判断によりまして、直接建設事業費等に充当したいというような考え方を持つ団体、あるいはまた、たとえばいまお話になりましたような政府関係機関に対する出資金に充てたいというような考え方を持つ団体、いろいろございます。たとえば、隣の神奈川県の場合でありますというと、一般単独事業債といたしましては、これらの関係についての出資金だけについて単独事業の起債を求めたい、こういうようなことで他の建設事業等には単独事業債を求めないというような方針で申請をしてくる団体もあるわけであります。そういう意味におきまして、当の都の場合には大体財政需要の説明を聴取いたしながら、都のほうとしてはどちらのほうに単独事業債の配分をすべきかということになりますと、やはり事業費に充当するほうが望ましい、こういうような意見もございました。この単独事業債につきましては、出資金関係は全部一般財源でまかなってもらう、そして一般事業費につきまして必要な単独事業債を配分をするという方針をとったものでございます。
#261
○和田静夫君 日本自動車ターミナル株式会社の出資金三億、自治省の当初案は一億五千万、これがゼロになっております。理由は。
#262
○説明員(佐々木喜久治君) 東京都の出資金は、首都高速公団なりあるいは外貿公団あるいは帝都高速度交通営団あるいはターミナル会社等に対する出資があったわけでありますが、これらはすべて一般財源をもって振りかえていただくということにいたしたわけでございます。
#263
○和田静夫君 すらすらとそのようにお答えになっておりますが、それじゃ、四十三年度は三億五千万、それをそのまま三億五千万とお認めになったのは。
#264
○説明員(佐々木喜久治君) 東京都は、御承知のとおり、昭和四十一年度実質収支が七十五億の赤字、四十二年度は三十二億の赤字、四十三年度は十五億の赤字というような状況で、この普通会計の決算収支の状況は、必ずしもいい状況ではなかったわけでございます。そういうことで、四十三年度までは、そうした赤字対策も含めまして、できる限り一般単独事業債によりましてそうした対策を講じてまいったわけでありますけれども、四十四年度の場合には税収入が相当に伸びております。そういうような関係から、こうしに財政収支の好転時におきましては、将来の財政負担を残すような起債をできる限りこれを抑制をして、将来の財政に弾力性を与えるということが必要であるというふうに感じました。そういう意味におきまして、四十三年度までやりましたものとは、若干単独事業の起債の面におきましてはその取り扱い方を変えておるわけでございます。
#265
○和田静夫君 私は、いま意見は述べませんが、それは先ほどの工場あと地買収費四十三年度の二十億、それに対する許可額十三億、あるいは首都高速道路公団出資金二十二億四千万、許可額二十二億四千万、そのことについても同様ということで理解していいわけですね。
#266
○説明員(佐々木喜久治君) さようでございます。
#267
○和田静夫君 清掃工場の建設費、これが五十億五千万、自治省の当初案は十七億六千万、これが結果的には五億六千万になったわけ、理由は。
#268
○説明員(佐々木喜久治君) 清掃事業につきましては、大きなものは用地買収費が十二億でございます。その用地買収費は、この起債許可の段階におきましてはまだ買収交渉が成立いたしませんで、年度内執行がはたして可能かどうかという点が非常に問題だったわけでございます。そういう意味におきまして、この清掃用地の買収費につきましては起債を許可しないという方針をとっておったわけでありますが、その後買収契約が整いまして、この部分は一般財源をもって買収を完了したという報告がございました。
#269
○和田静夫君 有料道路建設費六億五千万、自治省は当初案として四億八千万、これが三億になった理由は。
#270
○説明員(佐々木喜久治君) 有料道路につきましては、御承知のように公営企業に属する事業でございますので、その財源は、その建設費はすべて起債をもってまかなうというのをたてまえにいたしております。したがいまして、昭和四十四年度内の所要建設事業費に要する分としまして、三億円の許可をいたしております。
#271
○和田静夫君 京浜外貿埠頭公団出資金三億五千万、自治省は当初一億七千五百万と考えておったのをゼロにしたという理由は。
#272
○説明員(佐々木喜久治君) これにつきましては先ほど一括してお答え申し上げたのでありますけれども、東京都の出資金関係は全部一般財源をもって措置してもらうようにいたしております。起債の対象にはしなかったものでございます。
#273
○和田静夫君 都立学校の施設整備費ですね、これなんかはたいへんなことだと実は思うのですが、三十七億八千万、そうして自治省は、そのまま三十七億八千万お認めになるつもりであったが、今回十三億六千百万円になった。理由は。
#274
○説明員(佐々木喜久治君) 東京都の希望は、私どもいろいろ事情をお聞きしておりますが、私どもが三十七億許可するつもりでおったということは、ちょっと私ども意味がわからないのでございますけれども、私どもの査定の結果としまして、いまお話しになりましたような許可があったということだろうと思います。つもりがあったというのは、ちょっと私どもよく意味がわからないのでございます。
#275
○和田静夫君 それだけのことをきょうまずお聞きをしておきまして、時間もあれですから。聞くところによりますと、あのような発表があって、しかも記事になって、自治省の一般事務レベルの人たちというのはたいへん困っていらっしゃるのですよね。まあどうしてと指摘されても、上のほうで政治的にきめられたものだからと答えられるそれらの方々の気持ちというのは、私は正直な気持ちだと実は思うのです。私は今度のことを考えてみますと、たとえば公明党の方や民社党の方、その考え方を含んで都議会の意思があのような帰趨としてきまったのです。それに対して自治省というのは、まっこうから挑戦をしたかっこうになっている。したがって、国会の場でいえば、全野党が一丸になっておこっている問題であります、これは。それどころか、いま全自治体がたいへんにおこっている、そういうふうに言って過言ではないと思いますし、それはまた当然のことです。それで私は、こういう全体的な怒りを、何としてでも、こういうような事態が二度と起こらないようにするためにも、次の国会に向かってでも地方債許可制度の撤廃または改廃、改革、そういうものを結実をさせたいと実は考えていますが、そういう具体案を作成するための布石として、地方債許可制度そのものについて、この機会にさらに幾つかの質問をしておきたいと思うのです。考え方を聞かしておいてください。
 まず、冒頭もう一度尋ねますけれども、地方自治法の第二百五十条が設けられた趣旨は何ですか。
#276
○説明員(佐々木喜久治君) 二百二十五条ですか。
#277
○和田静夫君 二百五十条。
#278
○説明員(佐々木喜久治君) 地方自治法の二百五十条の規定は、地方債の発行につきましては、「当分の間、」「自治大臣又は都道府県知事の許可を受けなければならない。」、という規定でございますが、現在この許可制度がとられております理由は、一つは、現在の財政金融情勢のもとにおきまして、国及び民間の資金需要との調整をはかる必要もあり、国全体の資金計画の中に地方債の資金需要というものを織り込む必要があるということ、第二は、許可制度を通じまして、地方団体間の資金配分についての公平をはかっていくというようなこと、さらにはまた、将来負担ということが地方債に伴う必然的な結果であります。そういう意味におきまして、財政の混乱を地方団体が生じないように、地方債発行の適正規模を保持させる、大体こういうような趣旨から地方債の許可制度がとられているというふうに考えております。
#279
○和田静夫君 そこにいらっしゃる長野さんの権威ある地方自治法の逐条解説の二百五十条の説明文をよく読んでみたんですけれども、なぜか書かれていない部分があるのでお聞きしますが、この二百五十条に「当分の間」ということばが入った理由は何ですか。
#280
○説明員(佐々木喜久治君) やはり地方債の発行、地方債を起こすということにつきましては、本来は地方団体の自主的な判断で行なうことであるというようなことでありますけれども、やはり現在の時点におきまして、先ほど申し上げました理由から、地方債については当分の間許可制度が要るというような判断のもとにその規定が設けられたものというふうに考えております。
#281
○和田静夫君 そうすると、そういう理由からして「当分の間」というのは断じて永久ではありませんね。まさに当分の間でしょう。それはあと何年くらいの間ですか。
#282
○説明員(佐々木喜久治君) 現在の財政金融情勢のもとにおきまして、この「当分の間」というのがあと何年後にこうした許可制度をはずせる時期がくるかということは非常にむずかしいところだろうと思います。的確にここ何年くらいのところで「当分の間」は終わりだということは、いまの状況では申し上げることはむずかしい問題だろうと思います。
#283
○和田静夫君 これはそんなことじゃないんじゃないんですかね。この辺でやっぱりはっきりさせなきやならないんじゃないですか。私は撤廃していいと思っています。これはたいへん事務的なぺースで答弁されて解決する問題であろうとも思いませんし、この辺は佐藤内閣全体として、東京都の今度の措置の問題を含めて明確にしてもらわなきやならない問題を包蔵していると思うんです。したがって、総理の出席を地方行政委員会に要請をしたいと思います。理事会へ善処をお願いします。
#284
○山本伊三郎君 先ほど自治大臣から、政治的な意味は毛頭ないという御答弁でありましたが・それは私もそうあってほしいと、自治大臣、そう思うんですが、あの問題が発表され、新聞に出てから、私は東京に住んでおりますが、都民の中から電話で相当問い合わしてくるんですね。あの起債の実情を見ると、東京都はこの都民のための施設はまだまだしてもらいたい、清掃事業行き詰まっておるんじゃないか、それほど、東京都が起債を打ち切られるほど豊かであるのか、したがって、ただいまこの点の問い合わせが相当あるので、社会党としても取り上げざるを得ないという立場に押し込められたわけです。そこで、私は理事会に総理大臣の出席を求めております。十一日になるか十二日になるかわかりませんが、あとで理事会やりますが、そこで私は質問したいと思いますが、先ほどから自治大臣の言われることを聞いておりますと、東京は非常に財政が豊かのような印象を受けるのです。また政府委員の説明を受けましても。しかし財政力指数を見ると神奈川県のほうが上ですね。したがって私はここで議論いたしません。総理大臣の出席を求めると同時に、この問題は単に東京都の問題じゃないのですよ。美濃部知事に対する反感と言われますが、私はそう考えておりません。したがって東京都の関係者の参考人を呼びたいと思っております。ここで明らかにしなければ私はこの問題は解決しないという考えでおります。これは何もあなたのほうに言うことはないと思います。しかし、自治大臣は政治的な意味はないと言われますが、都民はそうとっているわけですね。これをどう誤解を解くか、これは政府の一つの責任でもあると思いますので、あとの理事会でいろいろと話をしますけれども、総理大臣の出席を求めて、都民の誤解や疑惑を解いていただきたいと思いますが、これはあなたのほうに言う必要はないと思いますが、決して東京都は財政的にそんなに、神奈川、愛知、大阪からみてそんなに私はいいというわけじゃない。したがってこれは東京都の関係者なり、都合によれば大阪あるいはまた愛知、神奈川、同様な地方団体の関係者も私は意見を聞いてもいいと思いますので、そういう考えでいるということだけ自治大臣にお伝えしておきたいと思います。もし自治大臣において、私の言ったことに対して何かの釈明があれば聞いておいてもいいと思います。一応それだけ発言しておきます。
#285
○国務大臣(秋田大助君) 別段釈明をいたそうとは思っておりませんが、ただ十分な財政上のゆとりがあるというわけではなくて、地方債の配分上の措置を考えて妥当な事務的な措置をしたい、こういうことでございます。
#286
○和田静夫君 この問題についてはいまの要望をいれてもらって次回の委員会でさらにもう少し具体的に煮詰めさしてもらいますが、一つだけきょうどうしてもお尋ねしておきたいことがありますから、それで終わらしたいと思いますが、それは、いわゆる日本政府と琉球政府とのこの前の問題の続きなんです。行政局長は間に合わないかな。大臣がいらっしゃるから大臣でもいいのだけれども。
 実は前の委員会で総理府に対して資料要求をして、そうして日本政府と琉球政府の間で行なわれている行政機構等を含む全体的な調査項目についてのお約束をいただいたわけです。ところが、きょうまでに間に合ったのは自治省関係だけなんです。したがって、きょう全体を煮詰めるわけにはいきません。今週中に資料が出てまいりますから、追ってそれら全体を検討した上で、さらに総理府並びに自治省その他についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、ともあれ早急に一ぺん求めておきたいことは、琉球政府が果たしている行政機能の実態分析、あるいは琉球政府の公社公団等政府関係機関の実態調査、琉球政府職員及び沖繩の市町村の給与制度及びその運用の実態調査、琉球政府職員及び沖繩の市町村職員の恩給共済制度と公務員福利制度の実態調査、琉球政府及び沖繩の市町村の公共施設の実態調査など、自治省に関係する部分についての調査がすでに終わったもの並びに継続されているものがあります。それらの部分部分については、沖繩・北方庁関係といろいろ折衝をしながら具体的な検討を始めさせてもらっていますが、自治省にきょう求めておきたいのは、沖繩が復帰をしてきた場合、言ってみれば、自治体職員でいろいろの特殊試験を受けなければならない人たちがいると思うのですね。たとえば給食婦にしてもそうでしょう。あるいは看護婦にしてもそうでしょう。自治体病院の医師にしてもそうでしょう。それらのものを、まあ非常にたくさんあると思うのですが、早急に一覧表にまとめていただいて提出をしていただきたいと思うのですが、行政局長いかがですか。
#287
○政府委員(宮澤弘君) 過日来いろいろ御議論があったように拝聴いたしております。私どもの役所といたしましては、沖繩関係の仕事を官房で全部まとめております。したがいまして、ただいまお示しの資料、官房のほうでどの程度まで持っておりますか、あるいは持っておりませんでも、総理府の関係局に照会をいたしまして、その他手を尽くして収集できるものもあろうと思います。主管をいたしております官房当局と相談をいたしまして、できる限り、できますものを御提出いたしたいと思います。
#288
○委員長(山内一郎君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト