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1947/08/29 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 国土計画委員会 第4号
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1947/08/29 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 国土計画委員会 第4号

#1
第001回国会 国土計画委員会 第4号
  付託事件
○戰災都市復興計畫事業費の補助金増
 額に關する陳情(第二十六號)
○秋田縣米代川竝びに阿仁川改修速成
 に關する請願(第八號)
○全國主要道路の整備に關する陳情
 (第六十九號)
○小名濱港修築に關する請願(第十八
 號)
○廣島縣下の砂防工事緊急實施に關す
 る請願(第十九號)
○鈴鹿川改修の復活及び建設省の設置
 に關する陳情(第八十八號)
○長野縣茶臼山地辷り對築竝びに岡田
 川改修工事に關する請願(第三十
 號)
○新潟、長野縣下地辷り對策竝びに砂
 防工事實施に關する請願(第三十一
 號)
○福岡縣英彦山一帶の國立公園指定に
 關する請願(第三十二號)
○正法寺川砂防工事續行に關する請願
 (第三十五號)
○長谷川砂防工事に關する請願(第四
 十號)
○イラスケ川砂防工事に關する請願
 (第四十一號)
○千曲川及び犀川改修工事に關する請
 願(第四十二號)
○郷川竝びに城川の砂防工事に關する
 請願(第四十四號)
○黒瀬川竝びに中川改修工事に關する
 請願(第四十五號)
○賀茂川改修工事に關する請願(第四
 十六號)
○常願寺川改修速成に關する請願(第
 四十九號)
○上下水道普及國策の樹立とその監督
 機構の統合に關する請願(第五十
 號)
○最上川災害復舊工事の促進に關する
 請願(第五十一號)
○酒田港の災害復舊開港竝びに海上保
 安基地の設置に關する請願(第五十
 二號)
○旭川改修工事促進に關する請願(第
 五十三號)
○霞ケ浦北浦治水工事に關する請願
 (第五十七號)
○廣島縣嚴島町の災害復舊工事に關す
 る請願(第六十一號)
○最上川本支流の改修工事に關する請
 願(第六十三號)
○馬見ケ崎川砂防工事に關する請願
 (第六十五號)
○砂防行政に一元化に關する請願(第
 六十八號)
○砂防事業補助費増額に關する請願
 (第六十九號)
○岩國港の開港場指定に關する請願
 (第七十號)
○岡山縣下の砂防工事に關する請願
 (第七十五號)
○呉市河川の砂防工事施行に關する請
 願(第七十七號)
○鳥取縣小田川、荒金川の砂防工事に
 關する陳情(第百二十七號)
○徳島縣小松島港改良工事に關する請
 願(第八十號)
○徳島縣小松島港開港に關する請願
 (第八十一號)
○犀川流域砂防工事促進に關する請願
 (第八十五號)
○吉井川下流改修港事費増額に關する
 請願(第八十九號)
○岩手縣南地方の水災害對策に關する
 請願(第九十一號)
○表六甲山系の治水事業促進に關する
 請願(第九十六號)
○濱坂港灣修築に關する請願(第百
 號)
○神崎川下流防災工事の豫算額竝びに
 尼崎港改良計畫の實施を捉進するこ
 とに關する請願(第百一號)
○五十里えん堤の築設促進に關する陳
 情(第百六十六號)
○鈴鹿川水系砂防工事促進に關する陳
 情(第百七十七號)
○山陽國道改良促進に關する陳情(第
 百八十五號)
○今次秋田縣下の水害地區復舊促進に
 關する陳情(第二百十號)
○肱川治水工事促集に關する請願(第
 百十五號)
○大山國立公園の地域擴張に關する請
 願(第百二十號)
○舊老津飛行場誘道路下流地區一帶の
 砂防工事に關する請願(第百二十三
 號)
○瀬戸市附近砂防施設實施に關する請
 願(第百二十四號)
○愛知縣下の砂防事業費國庫補助金増
 額に關する請願(第百二十五號)
○逢妻川上流砂防工事に關する請願
 (第百二十六號)
○兵庫縣柴山港改修工事に關する請願
 (第百二十九號)
○藏王川砂防工事に關する請願(第百
 三十號)
○大谷川砂防工事に關する請願(第百
 三十一號)
○水無川砂防工事促進に關する請願
 (第百三十四號)
○木曾川上流改修工事に關する請願
 (第百三十六號)
○信濃川の堤材工事促進竝びに建設省
 の設置に關する請願(第百四十九
 號)
○鳥取縣下の砂防工事に關する請願
 (第百五十二號)
○東北地方水害對策に關する件
○江合、鳴瀬及び吉田三川改修工事に
 關する陳情(第二百五十一號)
  ―――――――――――――
昭和二十二年八月二十九日(金曜日)
   午後二時十七分開會
  ―――――――――――――
  本日に會議に付した事件
○東北地方水害對策に關する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(赤木正雄君) それではこれから委員會を開きます。この前すでに委員會を開きまして、東北地方の災害のその後の状況をまだ詳しく存じませんから、どういうふうに承知されておるか。それを聽いてこの委員會としての態度を決めたいと、こう思つております。
#3
○政府委員(岩沢忠恭君) この前お手許には、大體東北の水害、竝びに今日までの全國の水害の状況の印刷物はお手許に差上げてあるのでありますが、内務省といたしましてはその際に申上げました通りに、應急對策といたしましては、全國的にこれを一應見る、併しながら今度の災害が東北は相當甚大を極めたために、東北に對しては相當重點的にこれを考えるという考えで今日まで、進んでおるのであります。つきましてはこの度の東北の大水害を契機といたしまして、一應、應急施設をいたしまして政府におきましては二十年度に支出している公共事業費の中から二億圓だけ支出いたしまして、二千萬圓を直轄工事の災害の方に充てまして、殘り一億八千萬圓を八月二十日迄に起つた全國の災害地の主なところに配分をするようにこれを決定いたしまして、既に大藏省竝びに安本の方に了解を得まして、金融措置の方も講じまして關係各府縣の方にこれを通知いたしたのであります。尚この頃の金融の梗塞の結果、工事を進行する上において相當各縣とも困難のような状況でありまするのと、又東北方面の氣候その他の關係において一年中工事を遂行することができない。即ち大體今年度の十一月くらいまでしか仕事ができないような状態に鑑みまして、できるだけ早くこの復舊工事を促進するという意味において全國的の災害の費用が大體内務省におきまして公共事業としては今日まで四十二億ぐらいになつているのでありますが、その中で多少の査定をいたしますれば、査定減というものが生じますけれども、先ず今年度におきまして十五億ぐらいを復舊しなければならん、こういうように考えておるのであります。併しながら先程申上げました通りに金融梗塞のために相當府縣は工事はしたくても金の關係上できないというような關係によりまして、政府といたしましてはこれを事前に金融を政府が補償しまして、融通しようというようなことをお願いしまして、この點につきましては關係閣僚の間で御相談に相成りまして、大體その線に沿うて進んでおるように伺つておるのであります。内務省といたしましてはそういつたような意味合において、今年中に大體十五億圓の仕事をして行きたい、十五億圓の金融措置をお願いしておるので、そのはつきりした額はここ兩三日の間に決まるのではないかと考えております。尚二億圓に對する資材の點も、安本の方にも了解を得まして、大體セメントを抜きにして、その他の資材につきましてはすでに決定をいたしまして、これもやはり縣の方に通知をいたしましたような次第であります。
 以上大體先般申上げたような災害におけるその後の政府として取つた對策についての大略を一應御報告申上げます。
#4
○國務大臣(木村小左衞門君) 今國土局長から御報告申上げましたが、ちよつとこれに附加いたしまして、本日閣議で、先刻了解を得ました問題がありまするので、御報告申上げておきたいと思います。
 この水害對策につきましては當時より非常に重大なる關心を以ちまして、あらゆる限度におけるところの對策を内務省といたしましてはやつたつもりでございますけれども、何しろどうも國の財政の餘裕というものが非常に制限枯渇いたしておりましたので、思うように進行いたしませんでおりましたが、極力やりまして、遂に内務省の査定いました案の殆ど全額が認め得られまするように、今日のところまでに漕ぎつけましたのでございます。その内容は只今局長の報告によりますると、この災害の被害の總額が四十二億圓という報告をいたしておりますが、その四十二億圓という中には雪解けの……融雪の被害が含まれておりまして、その融雪被害の四億圓ばかりを削除いたしますると、今囘の分は、六七月の分だけが内務省關係におきましては三十八億三千四百五十八萬二千圓、こういう査定をいたしまして、この復舊は放置しておきますと、ますます被害が擴大いたしまして、産業、交通等に重大な影響を及ぼしますことは申上げるまでもないことでありまして、成るべく早急に完成せしめる必要がありますので、その工期は勞務、資材、氣候の要件を十分考慮いたしまて、大災害地は三ケ年、その他は二ケ年として事業に對する補助率は府縣財政と調査の上で――秋田縣等の被害の甚大で、地方財政の負擔力の薄弱な縣には、この補助率その他につきましては、この補助率というように適用して、補助額を算出するというような方法をとりました。その方法は次に申上げます通りでありますが、そうしてこの三ケ年という計畫につきましてもこの目的が目的でありますので、初めの二ケ年に殆ど完了させるように、大きい費用を取りまして、殘り一ケ年において極く少ない經費で仕上げをいたしますという程度のように豫算を組んで、見ておりまして、こういうことも安定本部でも認められまして、大體内務省の主張が通りましたものと私は考えておりまするが、只今早急著工のために、今年の第二四半期、七、八、九のこの第二四半期として取敢えず内務省關係の二億二千萬圓支出することが決まりまして、殘餘の分につきましては追加豫算を計上する必要がございまするが、今度出ます追加豫算にはどうも間に合いませんで、まあ假りに間に合いましても、會期が又延長にでもなりまするというと、九月、十月に入らなければ、この追加豫算が成立しないというようなことでは、なかなか金を出すのが、早急の間に合わないで、實際に適合いたしませんので、この際何とか特別融資を仰ぐことにいたしまして、大藏大臣の了解を得ましたのであります。その特別融資はどういう方法でやるかと申しますると、これはこの間八月の十九日の閣議で決めましたのでありますが、できるだけ國庫から補助費を出しますが、できないところは府縣の負擔、災害復舊費のようなものは、あいだの繋ぎとして極力、地方の銀行に相當どうも金があるようでありますから、地方の融資を一時受けて、そうしてこの工事を遂行するというようなことに、日本銀行を通じて、各支店所在地の、日本銀行支店所在地の關係災害地に向つてそういう通達をして貰いまして傍ら内務省といたしましては、各被害縣當該の知事に向つてその旨を通告しておきましたような次第でございます。それから農器具とか肥料、農業生産用品の購入の資金のようなものも、その地方々々の農業會等から、必要に應じて一般の方法によつて融通つけることに盡力するように、地方に伺つて申してやりますると同時に、又こちらからもこれはまあ農林省に屬するものでありますけれども、そういう手續を只今とつております。詳しい數字はここにございまするが、概要只今とりました施策につきまして御報告申上げておきます。詳しいことはどうぞ御質問がございましたら……。
#5
○石坂豊一君 只今内務大臣の御報告を得まして、熱列なる御盡力を我々滿足に考え、又これによつて地方も非常に喜ぶことと存じますが、ちよつと伺つておきたいことは、この雪害の方をお除きになつたことは、多少でも金額を査定しようという意味からなさつたんでありましようか、というのは、雪害でも今の出水でも、被害者として見ればやはり同じ被害であるのでありまして、雪害は少しく程度が輕いもので、でき秋でないから何ともない、今の方が重いというようなその輕重はなかなか容易につくものでなかろうと思うのであります。この點の査定された理由、それから今一つ二億圓の特別融資、それからこれはなんでございましようか、その土地から保險料として入つておるとか、或いは郵便貯金として入つておるというような程度のものと睨み合して、その範圍で融資するという意味でありましようか、又そうでなく一般にできるだけ一時立替える意味で府縣債のためにこれを支辨してやるというのでありましようか。どういうお手筈なんでしようか。
#6
○國務大臣(木村小左衞門君) 雪害の方は別に輕視したわけではありません。それはそれでやつております。すでにこれと切離して二億二千萬圓ですか、今年度に出資しまして今の手當をしている次第であります。又融質の方の二億圓は公共事業費から補助金として出しました。この度十五億を割當てましたが、二億二千萬圓、これは取敢えず繋ぎに地方銀行から借りるということにして、別に縣債というような形體でなくして、縣によつては都合でやつてよいが、そうでなく追加豫算の通りますまで繋ぎに成るべく簡易に地方の水害當該地にある日本銀行の支店から各普通銀行を通じて、そうやりますと政府が裏付けたようなことになるので、簡單な容易な方法で融通する途をとりたいと考えております。
#7
○政府委員(岩沢忠恭君) 先程私が申上げたことと、今大臣から説明されたことについて金額に多少違いがあるようにお聽きになつた方があると思いますので、その點御説明申上げます。私は二億圓と申上げましたけれでも、これは今大臣の言われた二億二千萬圓が本當でありまして、二億圓をまず内地における災害に公共事業費から出すことにして、北海道はあとで説明いたしますが、北海道は八月十五、十六日の兩日に被害を受けまして、それに對して應急施設費として二千萬圓をやはり公共事業費から支出するということが今日の閣議で決定になつたのでありまして、總計二億二千萬圓を支出することになつたのであります。結局公共事業費から出る金額は第二・四半期から二億二千萬圓出したということを御承知おき願います。北海道の災害については先般御報告申上げた以後において大體今日まで入手した状況をここで報告しますと、八月十五、十六日の丸一畫夜相當の不連續線のために雨が降つたのでありますが、その雨量は比較的多くはなかつたのでありますが、中旬前に東北地方が水害を受け、その餘波を受けて相當雨量があつたために、その飽和状態のところへ持つてきて兩が降つたために相當雨量が出て雨量に比べれば非常な劇甚を極めたのであります。特にひどい所を申上げますと、旭川盆地を中心にしたあの附近が大部分であります。それで大體の被害は五億九千萬圓に達していますが、これを東北、内地の方面と同じように、今年度において二億圓くらいを以て災害復興の工事をして貰いたいという意味で、差當り二千萬圓を出し、今後第三、第四・四半期において二億圓を支出して五億九千萬圓の被害の中、その三分の一くらいを今年度で應急の復興工事をしたいと考えております。
#8
○石坂豊一君 大臣の御説明で一應理解しました。即ち四十二億の被害というものは雪害の分と全部引くるめての被害であつて、このうち雪害の分は處理濟と承つてよいて思うが、その通りですか。それからその他の御心配もそうして頂かなければならんことでありますが、二年乃至三年の間に全部工事を終るという考えでお進み下さることは大變結構でありますが、できるだけ短い期間に復興しなければ後の増産に大變差障りを來たすと思います。ついては人夫とか、勞働者の配置でありますが、こういうものについては工事を擔當する者、或いは工事を指揮する者において相當手配はつくと思いますが、戰災その他の復舊等に影響のないようなお考えは勿論できると思いますが、一般に工事が偏在して行くと、他に今度の水害でないところの工事をやつているところが澤山ありますが、そういう方面に物が一邊に集り、それがために値上りともなり、或いは又勞力が缺乏するということになつては相ならんと思いますが、その邊のお考えはどうでしようか。
#9
○政府委員(岩沢忠恭君) その點は御心配ないと思います。と申しますのは、各縣の今度の災害を見ても、東北六縣については大體御承知の通り戰災は受けていないような状態であります。また農村方面には滿洲の大陸方面からの引揚者とか、引揚軍人という意味においては大體勞務關係は相當あると考えております。ただ問題は戰災を受けた縣において戰災復舊の方にもやらなければならない。又その周邊の復舊工事も急速にやらなければならないというようなことが相當ありますが、これはやはり河川工事といようなものと戰災復興というものが大體道路とか建築という面で多少の交渉の喰違いがありましようが、その點はなにか調節ができると考えております。
#10
○石坂豊一君 大體今の御解明によつて勞力は地元支辨で賄いがつくという御意見でありますが、そうであれば結構ですが私心配しますのは、とにかく早急に仕事をしなければならぬ關係上幾分か足踏みをしているようなことが工事を阻害する。又急に復舊する必要な資材、セメントのようなものが一方に持つていかれるということになりますと、誠に片一方の戰災地等は困りますから……、例を一つ擧げますと、先年私等の方で當てこんだ木材が十二月七日の東海道の大地震のため全部そつちへとられて却つてこちらの方が冬の寒空に非常な難儀をしたことがあります。一方の災害を救うのは勿論大切なことでありますが、又片一方の困つている面も見てやるように復舊工事に對しては廣い眼をもつて廣汎に展開してよく配分して頂きたい。婆心ながらこの點を申上げたのでありますが、どうかその點そうせざるよう御配慮願いたい。
#11
○政府委員(岩沢忠恭君) その點多分の御心配と思いますが、この度の内務省の解體に伴つて、戰災復興院と我々の方の國土局とが一緒になりますから、その點は今度そういう資材を扱うことが全部一つになります關係上、十分その點を考えて戰災地、復舊地共に御心配の點は十分斟酌していけると思います。
#12
○原口忠次郎君 大臣の御説明によつて災害について御心配をしておられることはよく承りました。非常に意を強くするのであります。私は少し災害とは離れますけれども、今局長から戰災復興院と國土局が一緒になるというお話でありましたので、私が今考えておることを一言申上げて大臣の御判斷を願いたいのでありますが、それは災害の問題について只今閣議で決定されたということを承つたのでありますが、この災害の問題は非常に重大であります。補助の問題とか全體の災害についてどういうふうに國が方針を持つていくか、これは大きな問題だから勿論閣議あたりで決定されなければならん問題と思います。從つてこの國土局が所管しておる全國的な河川等に對する行政は非常に國民生活を密接不可分の關係があると思います。それはまだ參議院に出てまいりませんが、新聞のいろいろな報道や只今の局長のお話等を綜合して戰災復興院と國土局を合せて建設院を設ける。これは豫備審査に廻つているものによりますと、總裁と言いますか、院長と言いますか、そうしたものには國務大臣をもつて當てることができるというふうに書いてあると思います。かように非常に輕く取扱われております。内務大臣は現在内務省の國土局の所管を領つておられるからこれがいかに重要であるかといういうことは十分御體驗のことと思います。この國土局の仕事は終戰後二ケ年も經たぬ間にできた戰災復興院と一緒にして非常に一時的な官廳に取扱つてしまう。こういうことが果して今後いくら起つてくるか分らない災害に當面している只今の時期に當つては國土局が弱體化するのではないかと考えられるのであります。これに對して決して國土局が弱體化することはないと御説明になるとは勿論思いますけれども、私共傍で見ておりますと、明治政府以來土木事業というものは内務省の一つの行政の中心であつた。この國土局が内務行政に入つて重要視されたというのは、災害ということが國民生活と不可分の關係にあつた問題であるからでありまして、今度できる建設院はいかにもそういうことを一時的にどつかちよつとお預けになるというような形で、そして只今のお話のように、例えば閣議で決定なさるという事柄も果してできるかどうか、こうした問題も今後でて來ることと思いますので、そういうことのないように私共今出ておるものについて意見を出すつもりでありますが、作つて頂く機構が一時的なものとか、或いは省に一歩前進する手前とかいうような非常に曖昧なものでなく、私共は國民生活が安定するように政治を強力に行つて頂きたいと思いますので、一言私の所見を述べて御參考にして頂くよう申上げたわけであります。
#13
○國務大臣(木村小左衞門君) 原口さんからいろいろ御注意的な御意見を拜聽しまして、大體只今御懸念になつていること御尤もと思いますが、この度内務省を解體して建設院を設ける、建設院がいいか或いは敗戰の日本國家の國土計畫を樹立するのに、建設力を綜合結集した一つの基本的な力のある省を建設すベきだというような問題については、いずれは參議院でもその當該の專門の委員會で御審議になると思いますので、その點は今日この災害の對策委員會で私は觸れませんが、原口委員が懸念になつたような、これが假りに建設院の中に、内務省の國土局が入りましても、決して内務省でこれまで扱つた國土局の力と申しますか、能力と申しようか、そういつたものは決して弱まるものではございません。從つて從前と同樣に全國の土木事業に關しては統一的に建設院が從來の國土局通りに取扱うことになつておりまして、この閣議にかけるとか、かけんとか申すことはもうちやんと決まつている問題でございまして、これは臨時の豫算に計上しなければならんという十何億といふ問題になりますと、これは建設院でありましようが、内務省の土木局でありましようが同じことで、閣議にかけませんと豫算に計上することができない建前になつておりまして、閣議にかける權能がなくなるのではないかという御懸念は決してございません。建設院になりましても從來の國土局よりも、只今國土局長が申しましたように、却つて戰災復興局と一緒になりまして、その企畫とスケールが大きくなりまして資材問題、人員の統合、いろいろな點からむしろ能率はうんと擧るのではないかと私は考えております。御參考に御意見は承つた次第であります。
#14
○岩崎正三郎君 國土局長に伺いたいのですが、私も災害地を見て參りまして、勿論澤山の金が貰いたいと感じましたが、それと同時に川を早く堀らなければならん、浚渫船ですか、ブルトーザーとかドレツヂヤーの機械を使つて掘らんと一時に水が出て大變だと聞きましたが、そういつた手配は國土局としてどんなふうに研究していますか。
#15
○政府委員(岩沢忠恭君) ブルトーザーとかキヤリオールというような機械的にやる河川は、そういうとこるの河川をまだ存じませんが、併しこの復舊工事についてはできるだけ迅速にやり、又今後における土木工事は大體機械化するということに持つて行きたいと考えております。併しどの工事も機械化するということは今の日本の土木建設の能力から見て、又機械の配置、保有量から見て不可能とは思いますけれども、この點は現在保有している機械をできるだけ十分に有效にやつていきたいと考えております。然らばそういつたものが縣の方から請求があれば直ぐ出すかというお話になるかも知れませんが、その點は若し縣の方から直ぐ應急的の支出をしてやりたいということであれば、幸にしてブルトーザーとか、その他の機械は内務省の直轄工事にも相當持つておりますから、その方も貸與して十分な應援をいたしたいと考えております。
#16
○岩崎正三郎君 そうすると今遊んでいる機械があるわけですね。
#17
○政府委員(岩沢忠恭君) 内務省の方には遊んでいる機械も相當ありますから、請求がございますれば……。
#18
○石川一衞君 私も先般山形、秋田、新潟に水害の視察をして參りましたが、只今お聽きしたのですが、この水害對策について内務省においては復舊工事に止めるのか、根本の河川工事をいたすのでありますか、又根本の河川改修をするといたしましても、いつも河川改修の工事が主であつて、砂防工事が閑却されているように思いますが、この砂防工事及び治水、これを第一義として第二義が河川改修工事である、こういうふうに考えておりますが、いずれを先にしますか、いずれを後にしますかこの點を伺います。
 又只今岩崎委員から申されましたが、河床が上ると殆ど堤防の價値がない。いかに堤防を作りましても、河床が上りましては殆ど堤防を低めたと同じように考えますが、この點についてもどういう方針であるか伺いたいと思います。
#19
○政府委員(岩沢忠恭君) 從來の災害の査定復舊については御指摘のように災害の箇所だけを復舊するという方針でおつたのでありますが、最近の被害状況なり、或いは河川の出水状況から見て、そういうことをすれば結局は賽の河原で、同じことを年々歳々繰返すことになりますので、今年度からは災害復舊の方針としては、非常に激甚な河川については、これは根本的な計畫を立て、この河川改修の間に沿うて行きたい、かような方針を取り決めておるのであります。この點についてはすでに關係方面からも是非そういう方針でやつてくれということも了解を得ておるので、その方針で行きたいと思います。併しただ轉々しておるような被害箇所の河川については從來と同じような方針で進めたいと考えております。
 第二の砂防についてはお話の通りこれは戰爭中、又戰後における山林の過伐によつて、僅かの雨でも直ぐ出水をする、これが洪水の一原因となつておるのでありますが、そういう意味から少くとも治山ということについて重點的に考えなければならんと思つておりますが、戰爭中惑いは戰後において相當河川工事も放任したために、河川の方で言えば病膏肓に入つておるような状態も相當にあるのですから、やはり治山、治水と合わせて今後におけるその對策と竝行してゆきたいと考えるのであります。ただ單に治山だけをやればおのずから治水の方は治まるのじやないかというところもあるかも知れませんが、併し今申上げておるように、相當荒れに荒れ果てた河川は、やはりそのまま放つておけば水害の原因になる故、これは合わせてやつて行きたいと考えます。成る程河床の上つたということはこれはお話のように水源地の荒廢によつて土砂を下流に流したために、例えば天龍川のような形成をなしたので、これは全國的な現象でありますので、それを防止する意味からもやはり砂防ということについてやればおのずからその時期になれば河床が下つてくる。併し現在のままおけば又次の出水において堤防が破壞するというような極端なところについては、河道を堀り下げるとか或いは低水路を作るというような應急的な工事をせざるを得ないと考えております。
#20
○委員長(赤木正雄君) 外にありませんか。では私から一つ……。内務省では四十二億圓を査定したと仰しやいましたが、今までは災害地に査定官が行つて、その査定した結果がなになにとなつておりましたが、この度の水害もやはり實地査定の結果が四十二億圓の災害の額になつたのでありますか。
#21
○政府委員(岩沢忠恭君) この四十二億何がしというものは縣の報告でありまして、査定も今すでに二億圓に屬するものについては本省内において關係各縣と折衝して机上査定をしております。從つて四十二億圓が今後の査定によつてどのくらい減ずるかということははつきり申上げられませんけれども、大體從來の例から申しますと、まず一割か五分くらいの限度ではないかと考えております。又この四十二億圓というのは從來の内務省の査定方針に則つて、いわゆる繼ぎはぎの復舊工事を目的とした報告ですから、先程申上げたように被害のひどいところについては積極的に河川改修の計畫を以て進みたいというようなことになれば、この金の削減は有外少なくなるのじやないかと考えております。
#22
○委員長(赤木正雄君) 次に伺いたいのは、四十二億圓という金は査定が濟んでおりませんから、これを安本、或いは大藏省としても査定の總額として今認めることは不穩當じやないかと思いますが……。
#23
○政府委員(岩沢忠恭君) 總額は四十二億で、査定減が何がしかあつても、要するに問題になるところは二十二年度においてどの位の推量をするかということで、これは少くとも査定の金額の餘程以内でありますから、結局豫算等の金額が全部決定しなければ支出すべきものじやないということには相成らんと思います。又問題になるのは二十二年度でなくて、二十三年度、又三ケ年ならば二十四年度の一部にかかりますが、二十三年度の豫算として計上する場合においては、すでに大體十一月乃至十二月においてこの四十二億の査定は濟みますから、その線ははつきりすると思うのであります。要するに大藏省なり、安本が問題にするということは、大臣から御説明申上げた二十二年度の十五億というのが果してよいのかどうかということが問題になるのでありますが、今申上げておるように、四十二億の査定の範囲内において十五億くらいは出しても差支ないという見透しでおるのであります。
#24
○委員長(赤木正雄君) 次に今囘の災害は三ケ年で片付けるという内務省の御方針で、中には二ケ年、これは非常に結構なことと思いますが、それならば二十二年度、三年度、四年度、この三ケ年で濟むのですか。
#25
○政府委員(岩沢忠恭君) 私共の今の計畫としては大體二十二年度において十五億圓、二十三年度において二十億、殘りを二十四年度にしたいという計畫で、二十三年度は大體二十億ぐらいのものを要求したいと考えておりますけれども、併しこれも今後の財政状態、或いはその他資材の關係において、本豫算の査定のときには、多少狂いがあるかも知れませんが、私共としては二十二年度、二十三年度において大部分はやつていきたい、二十四年度にはほんの一部分を殘したいと、かように考えております。
#26
○委員長(赤木正雄君) その御方針は結構と思いますが、それならば昭和十七年度以降毎年受けた災害はまだ殘つておると思いますが、その分に對する處理はどうなりますか。
#27
○政府委員(岩沢忠恭君) 十六年度までのはもう打ち切つてしまつたのです。それから十七年度から二十年にかけましては、大體十七年、十八年のものは殘つておるのがほんの少部分で、この殘つておる工事の種類というのは、要するに資材を要するもの、例えば橋梁が流れて、その橋梁の復舊に對して木材の供給が不十分であるといつたもので、現在社會的に要求されておるような食糧増産に寄與するような工事、即ち堤防を強固にするとか、護岸をやらなければ又水害を受けるというような重要な箇所は殆んど復舊をされておりますから、既往の災害箇所においては先ず今申上げたような資材の關係で非常に遲れておるようなものが非常に多いのでありますから、これは今後資材が十分行くようになれば現在の假橋とか、假工事のものを逐次やつて行きたいと、かようと考えております。
#28
○政府委員(高野與作君) 二十年度までの災害の總額が昭和二十一年度、二十二年度、二十三年度で片付けるように只今進行いたしておりまして、二十一年度は濟みましたが、二十二年度は六億一千萬圓計上して目下進行中であります。それから昭和二十一年度の災害は五億六千萬圓、又南海震災が二億二千萬圓、これだれの金額が二十二年度において復舊中であります。それから安本として明年度に考えておりますのは、昭和二十三年度には昭和二十年度までの災害も尚殘つておりまして八億三千萬圓ぐらい必要といたします。それから昭和二十一年度分が一億八千萬圓、それから南海震災が尚八億殘つております。これぐらいものが片付きまして、昭和二十三年度で一應二十一年度までの災害が全部終ることになつております。
#29
○委員長(赤木正雄君) もう一つ……。資材の關係で年度の延びる分のものは分りましようが、それ以外で、今急にしなくてもよいというようなものを國庫補助の災害の對象にすることは災害規定の本旨に非常に反しておりはしないか、かように結果として思えるのでありますが、つまり從來の災害方針が少しルーズに傾いたのではないか。
#30
○政府委員(岩沢忠恭君) その點については十五年度以降二十一年度の災害を、やりくりする資材の關係の上から、或いは資金の關係上、又工事の性質上緩急に應じて再檢討をいたしまして、今委員長の御注意のような後年に讓つても先ず差支ないとか、又こういうものは放つておいても大勢に影響ないというようなものは、これは十分災害の査定は受けたけれども、これは全部處分いたしております。將來においてもこの點については十分注意するつもりでありまして、先程申上げたような積極的な査定をする上においては特に重點的にこの問題を取上げていつて、ただ八方美人的に災害を査定すれば、災害の復舊費がますます増大をして、一般豫算に非常な影響を及ぼすというようなことも考えておりますから、その點は十分注意いたしたいと思うのであります。
#31
○委員長(赤木正雄君) 次に二億圓に上る多額の金をお出しになりますが、これは補助の率にして何割ぐらいになりますか。
#32
○政府委員(岩沢忠恭君) 補助率は御存じのように昭和二十一年度までは災害の額が非常に多かつた場合においては内務省で單行勅令によつて高率補助をしておつたのでありますが、二十二年度からは地方自治法の改正に伴つて地方に相當の課税對象も行つておるというような建前から、できるだけ地方でこの災害の復舊費を支辨して貰いたいということにおいて方針は決定しておるのでありますが、何しろ過渡期の場合ですから、そういうこともでき兼ねるので、非常に災害の激しい場合においては財政援助という名目でこれを高率補助と同じようなことで取扱つておるのであります。現に昨年の震災の場合において、高知縣の如き公共事業に十數億の損害があつた場合において、やはり災害の補助としては、高率に決めた三分の二を私共の方の手を通じて交付いたしまして、財政援助という名目によつて總額九割を高知縣に補助をいたしますので、從つて九割と六割六分の差二割四分というものが財政援助として元利補給という形で補助しておるような形になつております。それ故今後における災害の補助というものは原則として三分の二の補助をしますが、やはりこれは縣財政と睨み合せまして、財政援助の方法をとるか、或いは三分の二という補助だけで打ち切るかということは縣の財力如何によることと思います。
#33
○委員長(赤木正雄君) 今囘の秋田縣あたりは、大體三分の二の補助の外に出すと、こういうのですか。
#34
○政府委員(岩沢忠恭君) そうであります。どのくらいの率になるかと申しますと、今度の災害については多分皆樣方も關係府縣の陳情の方からお聞きのように全額國庫補助というような聲も相當ありますけれども、全額國庫補助の例は從來もありません。併し縣の財政が非常に窮迫だというような場合には、これはどうなるか知れません。併し私共の取扱いとしては三分の二はこの國土局でやるし、秋田縣のように災害度が強く、又財政の非常に窮乏しているようなところははつきり財政計畫を立ててもらつて、できないような場合においては何かその災害というものは財政援助によるというような方法で復舊工事を促進しなければならん、かように考えております。
#35
○委員長(赤木正雄君) 農林關係の補助率はどうなつておりますか。
#36
○政府委員(高野與作君) 農耕地關係は五割、公共施設例えば農道とか、用水など、これは六割五分ということになつております。山林關係は多分五割でなかつたかと思いますが、多少被害の額によつてやはり最高八割五分というところがあるようであります。
#37
○委員長(赤木正雄君) 安定本部としては、内務省の國土局と同じように、一定の規格によつて、農林省の方の災害の檢査をさせるような方針でありますか。これはどうでしようか。國土局の關係の災害と農林關係の災害とは、檢査方針も今までは非常に違つたように思いますが……。
#38
○政府委員(高野與作君) これは非常にむづかしいのでございますね。内務省關係は殆ど公共施設でありまして、農林省の農耕地というのは、やはり個人の所有が多い。それから公共のものでも、農村の小さな團體が保有しておる。こういう關係にありますので、この間總て公共事業的なものであるならば、一樣に行くのでありますけれども、ちよつとそう參らんのじやないかと思います。
#39
○原口忠次郎君 今の補助率の問題ですが、農耕地には六割ですが、これは私の經驗なんですが、農耕地に六割補助されるという農林省の行き方が、その附近の公共土木事業の進捗に非常に禍いしておるという例を、私は非常に澤山知つております。こう言うとおかしいですが、農耕地の六割は、元の田地にすつかり直すのにはこれだけかかる、そのうちの六割を補助するという規定ですけれども、實際貰つた百姓は、その六割貰つただけの仕事しかしない。そうして六割貰つた仕事で自分の田地を一生懸命やりますので、その附近の道路や橋梁に非常に人夫が出て來ない。こういう例が非常に多かつたのであります。そういう規定がどういうふうになつておるか知りませんけれども、開田に對する六割とか五割という補助は、非常に高額に過ぎるのじやないか、それがためにその附近に住民が公共事業に挺身しなければならんのに、自分の開田ばかりに一生懸命になつておる。こういう例が澤山ありますので、この點を御參考までに申上げておきます。
#40
○委員長(赤木正雄君) 他に御質問ありませんか。
#41
○中井光次君 災害の豫算は伺いましたが、資材がいろいろな面で非常に困つておるように思いますが、資材の點は、御心配になつてやれるだけあるのでありますか。若し一面、資材の點が災害の點に利用されることによつて、他の土木事業に影響するというような、一體どんなふうに資材というものについてお見込を持つていらつしやいますか。
#42
○政府委員(高野與作君) 只今の豫算に載つております數字に對しましては、一應資材の裏付が……、ずつと折衝して參りまして、資材關係の部門と大體所要額が接近しつつあります。併し今日國家全體の資材計畫は非常に困難てありまして、仰しやつた如く、そんなに易々と災害には向けられることはなかなかできないのであります。從つてやはり他の重要な事業に相當の制約を與えるであろうということは勿論なんでありますけれども、只今政府として考えておりますのは、起つた災害を早急に復舊しなければならんということに相當重點をおいておりますので、他の建設の事業に影響しても止むを得ない。こういう見地に立つて資材をこれに廻すように勘案しておる次第であります。
#43
○中井光次君 つまり第一次に災害のところに資材を持つて行く、従つて限られた國家の資材の點からいうと、他のものには影響を及ぼす、こういうことになるわけですね。
#44
○政府委員(高野與作君) 只今丁度第三・四半期の資材計畫を立てつつあつて、丁度最近終るところであります。丁度災害が起りましたのはその調査中でありましたので、第二・四半期に出しました先程から御説明のありました内務省二億二千萬圓、農林省一億二千五百萬圓、約三億五千萬圓に對するものつきましては、直ちに資材を裏付けましたが、只今問題になつております内務省關係事費總額約十四億三千萬圓、それは二億圓をそれから差引きますが、それに對しまするものと、最林省の方も今年度中に必要とします事業費に對する資材の裏付につきましては、たまたまこの第三・四半期の國家全體の物動計畫を編成中でありますので、その方に織り込んで貰うことに大體了解を得ましたが、併しその結果からいいますと當然他の國土建設に廻すべきものであるのが、この災害に廻されておるであろうということは當然だと思います。
#45
○中井光次君 第四・四半期以後、それからその後年度に對するものについては、計畫というものはそのときどきに立てて行つて、今日においての見透しというものはないわけですね。
#46
○政府委員(高野與作君) 第四・四半期につきましては大體見透しがありますが、併し物動の枠は、御承知の如く、特にセメント、鋼材でありますが、最も困難なのは、勿論木材を困難でありますが、セメントに對しましては、いつも問題になるのでありますが、これは石炭の生産と常に影響を受けておりまして、石炭の配炭計畫によつて、明瞭に今からはつきりと第四・四半期にいくらだということが、政府としても見當がつかないのであります。從つて大凡のものの計畫を立てまして、大體災害對策にはこれこれは廻せるであろうという見當をつけておる。そういうわけであります。
#47
○中井光次君 その後はどうですか。
#48
○政府委員(高野與作君) 又それは來年にならなければ分らないと思います。
#49
○委員長(赤木正雄君) 今中井委員の御質問に對して、災害の應急策として資材をお廻しになるのは、これは止むを得んといたしまして、併し當然資材があるものとして計畫しておる部分、資材をそれがために取られるということになると、非常に事業に齟齬を來しますが……。
#50
○政府委員(高野與作君) それは災害に廻したものが、どこを削つてどこへ廻しましたということにはなりません。既定の計畫におきましては、一應立つておるのであります。
#51
○原口忠次郎君 私は大臣にお願いいたしたいのであります。東北六縣の水害竝びに北海道の水害、これは本年のいわば序の口ではないかというふうに考えます。御承知の通り十月の十五日乃至十月一杯までには、日本はいつどこに大きな災害が来るか殆ど見當がつきません。九月に入りましてからの災害は非常に大きな災害が出て參らないか、又十月に入りましても非常に大きな災害が起るのではないか、私が心配しておるようなことが若し今年起らなければ結構なんですが、若しこういう災害が再び來るかも知れないということに對して十分の資金の手當、十分の資材の手當を特に御考慮をお願いしておきたいという感じであります。若しそういう災害が參りませんければ、やはり既定繼續事業に突込めていけるのぢやないか。だから災害が起つてから災害資金を融通して頂く、或いは資材を心配して頂くということも結構ですけれども、この災害時期でございますので、特に何らかの方法でそういうふうなお氣持をもつて頂ければ非常に幸だと思うのであります。
#52
○國務大臣(木村小左衞門君) 誠に御懸念になりますことは御尤もと思いますが、内務省といたしましてもお考えの通り考えております。今年は案外に早く災害が東北地方、又その前には和歌山、兵庫當りにあります、又引續いて八月に入りまして北海道でありましたようなことでありまして、いつもよりも早うございましたけれども、この九月に入りまするというと例年の通りの颱風季節がありまして、この災害もいくら最小限度に見積りましても、毎年の恆例の率から申しましても相當の損害はあるものと非常に心配いたしております。その點につきましては國土局でもこれを十分考慮に入れましていろいろ施策を行つておるような次第でございますので、只今資材の問題につきましては、これに對應して今後の災害に對してどれだけの見込みを以てどういうふうに資材を用意しておるかというようなことにつきましては、ちよつと只今一口に申上げ兼ねまするが、折角の御注意のお言葉の通りに十分考慮しておりまする次第であります。御承知願います。
#53
○石川一衞君 この水害の應急手當に對しまして、例えば空俵だとか何とかいうものが、いつも用意されておりません。私は埼玉縣ですが、地方有志だけが集まりまして水利組合を作りまして特にどこの家には俵が何俵とか竹が何本とかいうことを記録して取つてあるのでありますが、内務省の方ではそういうことを一つもしておらないようでありますが、あれは非常に水害に役立つと思います。この際河川水害地區に治水組合或いは防水組合というようなものを組織して、その應急の措置にすぐ當るよう取計つて下さつたらどうかと思いますが……。
#54
○政府委員(岩沢忠恭君) 只今の水害に對する豫防施設であります、これは一番系統立つておるのは、御存じの通り淀川の水利組合ですが、その外の各縣におきましては、やはり沿線の町村が水防組合の下において出水期前においては、今お話のような俵とか或いは竹とか木材とかいうものを一應は整備しておるのであります。本格的な水利組合というものは縣によつてあるところもありますし、大部分はないといつたような状態で、ただ水防組合というような意味において資材を準備いたしております。又内務省の直轄河川の區域におきましても、水防という意味から、そういつた資材は何がしかをどの河川においても準備しておるのであります。
#55
○委員長(赤木正雄君) 他に御質問ありませんか、それじや一應東北の水害に對しましては、この委員會の意向も内務當局、安本、大藏省もよくお汲みになつて、早速對策をお立てになつておることは非常に滿足に存じますし、尚この資材或いは融資の問題もなるべく早く圓滑に行かないと、やはり災害地は困りますから、この委員會としては尚それを十分見屆けて行きたいと思つております。どうか今後とも今一層の御努力をとくにお願いいたします。外にこの會に對して御質問はないですか。ではこの災害の問題はこれで終りますが、引續き御相談したいことがあります。
#56
○中井光次君 今日は内務大臣おいでになつておりますが、建設省のお話は伺えませんですか。
#57
○委員長(赤木正雄君) それは又後で……。北海道に案外大きな水害があつたんです。農林委員會の方も實地調査に行きますから、この委員會としてもやはり行つた方がいいだろうと思います。皆さんがそれに御賛成なら、適當の方に調査をお願いしようと思います。如何でしようか。
#58
○石川一衞君 參つた方がいいでしよう。
#59
○委員長(赤木正雄君) 皆さん御異議なければ、この委員會としても誰か實地に行つて貰おうと、こう思います。
#60
○中井光次君 北海道だけやらないというのは變ですね。
#61
○委員長(赤木正雄君) だから、おかしいから、この委員會としても誰かに行つて貰おうと思つております。誰か行かれる人は……原口委員どうですが、どなたかありませんか。
#62
○原口忠次郎君 後でお決めになつたらどうですか。
#63
○委員長(赤木正雄君) ですから行くことだけ決めて……、明日の本會議にかける必要がありますから……。
 ではこの委員會はこれで終ります。
   午後三時二十七分散會
 出席者は左の通り。
   委員長     赤木 正雄君
   理事
           原口忠次郎君
   委員
           岩崎正三郎君
           平沼彌太郎君
           石川 一衞君
           田方  進君
           中井 光次君
           安部  定君
           久松 定武君
           町村 敬貴君
           石坂 豊一君
  國務大臣
  内 務 大 臣 木村小左衞門君
  政府委員
   内務事務官
   (國土局長)  岩沢 忠恭君
   (經濟安定本部
   建設局長)   高野 與作君
ソース: 国立国会図書館
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