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1949/02/02 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 決算委員会第一分科会 第1号
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1949/02/02 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 決算委員会第一分科会 第1号

#1
第007回国会 決算委員会第一分科会 第1号
昭和二十五年二月二日(木曜日)
   午後一時五十三分開会
  ―――――――――――――
十二月二十日(火曜日)決算委員長に
おいて左の通り分科担当委員を選定し
た。
           カニエ邦彦君
           吉川末次郎君
           柴田 政次君
           平沼彌太郎君
           淺井 一郎君
           奧 主一郎君
           阿竹齋次郎君
           伊藤 保平君
           江熊 哲翁君
           川上 嘉市君
           赤澤 與仁君
           板野 勝次君
           千田  正君
           米倉 龍也君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○主査副主査の互選
○昭和二十二年度特別会計決算(大蔵
 省に関する事項)
  ―――――――――――――
   〔伊藤保平君仮主査となる〕
#2
○仮主査(伊藤保平君) 只今から決算委員会第一分科会を開会いたします。参議院規則第七十五條によりまして、私が正副主査の互選の管理をいたします。これより第一分科会の正副主査の互選を行います。互選の方法は如何いたしましようか。お諮りいたします。
#3
○奧主一郎君 正副主査の互選は慣例もありますし、選挙の手続を省略して選挙管理者において指名されんことの動議を提出いたします。
#4
○仮主査(伊藤保平君) 只今の奥さんの動議に御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○仮主査(伊藤保平君) 御異議ないと認めます。つきましては従来の継続である関係からいたしまして、主査、副主査は従来のまま、即ち主査には柴田さん、副主査には阿竹さんを指名いたします。ではどうぞお願いします。
  ―――――――――――――
   〔柴田政次君主査席に着く〕
#6
○主査(柴田政次君) では御挨拶を申上げます。再び只今御指名を受けまして主査の職責を汚すことになりました。何分よろしくお願いいたします。
 只今より委員会を開きます。大蔵省所管特別会計の方から先ず、それからあと造幣局……先ず造幣局の方にこの前の残り二百三十六号がありますので、二百三十六号から御審議を願います。先ず会計検査院第三局長綿貫さんから御説明を願います。
#7
○説明員(綿貫謹一君) 二百三十六号の造幣局特別会計の歳出でございますが、経費の年度区分を紊るものとして造幣局本局、それから東京支局、それから広島支局、ここで二十二年の十一月から二十三年の三月までの間に、大同製鋼株式会社外四名に請負わせました電気炉の据附工事その他の四工事、及び株式会社広田商店外八名から購入契約をいたしました金巾その外十一品目の代金、合計いたしまして三百三十一万三千余円、これを三月に支出いたしましたのでありますが、その工事は年度内に完成しておりません。又物品は年度内に納入いたしてなかつたのであります。二十三年の五月乃至六月実地検査をいたしました当時においても、尚未完であつたり、或いは未納であつた。然るに拘わらず、年度内に完成していたとして二十二年度で決算いたしてしまつたというのは、経費の年度区分を紊つたものである、こういう問題でございます。
#8
○主査(柴田政次君) 只今の問題につきまして大蔵省造幣局の会計課長小川さん。
#9
○政府委員(小川潤一君) 大蔵省の会計課長小川でございます。二十二年度の決算で造幣局で会計検査院から指摘されましたのは今の一件でございますが、これは御承知のようにいわゆる年度区分を紊つたもので、非常に多いケースでございまして、これは実行当局としましては、ちやんと会計法に事後繰越という手続があるのでございますから、その手続を所管としての大蔵大臣に申請して、来年度にその予算で拂えばいいことは分りきつているのでございますが、つい手続が比較的面倒なために、往々にしてこういうことが行われまして、いわゆる小切手を年度末に切りまして、まあ業者には渡しませんで金庫の中へ入れて置きまして、工事が完成すると渡すというようなことで、非常に多いケースなので、これはたびたび会計検査院の方からも指摘されますので、我々の方としても是非気をつけなければいけないということで申合せておりますので、今後は次第になくなつて行くように努めなければならないのでございますが、何しろ性質は比較的惡意ではございませんので、別に処分というようなことをいたさずに、ただ遺憾ではないかということで手続きをして参つております。
#10
○主査(柴田政次君) 只今二百三十六号に対する御説明がありましたが、これに対して何か御質疑がございますか。
#11
○阿竹齋次郎君 言葉尻を拾つていうのじやありませんけれども、今会計課長さんのいわれるのは、惡意ではないと、こうおつしやつたですね。さあそこで、人の心が想像できるものでしようか。惡意か惡意でないかは、とにかく公文書を僞造したものでも惡意がないと判断できるものでしようか、世の中というものは……。ちよつて一遍伺いたい。
#12
○政府委員(小川潤一君) 誠に御尤もな話なんで、その惡意なるものが非常に相対的でございまして、阿竹委員のいわれるように取れば、確かに公文書僞造に近いので、惡意には違いないのでございますが、私の申上げました惡意というのは、何か惡いことを企んだというような、惡質という意味で、会計法違反には違いありませんが、その点はやはり惡意でございますので、然るべく御了承願います。
#13
○阿竹齋次郎君 私はこういうふうに願いたいのです。酷なことをいうのじやないですけれども、監督者というものが、善意に解釈して貰つては戒めば付かなくなりはしないか。ことさらに惡く解釈するわけでもないけれども、庇護するような解釈の仕方では戒めることにならないと思いますがどうですか。監督官の御意見としては、あなたが仕事をするのは、監督官ですね。要するに今日まで日本の会計の内容のまずいことは、監督者の監督が不十分であつたというようなことにもあるのですが、どうですか。責任者は責任を回避し、監督者はその監督が不十分であるというところから、今日の批難事項が多いと想像されますが、監督する人が善意に解釈せられておつては、それは監督不行き届きになりはしないか。あなたの職責上の御意見を聞きたい。
#14
○政府委員(小川潤一君) どうもお叱りを受けて、誠にその通りなんで、これは非常に年度区分が多いので、これはやはり私の今申しましたような、余り軽い気持を持つておるということは、やはりあつちこつちに現われて、こういう結果になつておるのではないかという気がいたしますので、やはりこれはこういうことでもいけないのだということで、我々も監督者として今後気を付けてやつて見たいと思います。一つよろしくお願いします。
#15
○阿竹齋次郎君 言葉尻でものを言おうとするのでやないけれども、そういうふうにいわれると議論が長くなる。あなたは叱られたというけれども、私は叱つとらへん。あなたの監督者としての責任を伺つておる。そういうふうに惡く解釈されては困る。惡い者を庇護せられることも困るが、こうしてお伺いするのを、そういうふうに想像せられても困る。これは中道というところでやつて貰いたい。
#16
○主査(柴田政次君) この問題は、結局は惡い意味だから、余り弁明しないで、謝つて置く方が一番やはり穏便に行くのじやないですか。これは惡質でなかつたというのは、分つておつても、法のやはり建前から惡いということがはつきりしておればそれより外ないと思いますが、どうでしよう。この問題はこの程度で一つ決まりをつけることは如何でしよう。
#17
○阿竹齋次郎君 結構です。
#18
○主査(柴田政次君) それじや非常に御讓歩下さつて……。将来こういうことのないようにして一つ片付けましよう……。
 次に移ります。二百三十七号より二百三十九号まで一括して御説明申上げます。
#19
○説明員(綿貫謹一君) 二百三十七号は印刷局の特別会計歳入の問題であります。印刷局で昭和二十二年度中に滝野川、酒匂、静岡、彦根各印刷工場等において発生いたしました古い長漉きの皺紙でございます。これを八十一万余キロを十二万九千余円で、財団法人印刷局朝陽会に売拂つたものがあるのでございます。その売拂い單価を見ますと、一キロ当りが十六銭であつて、これを廃紙としての公定価格に比較いたしますると、廃紙の下洋紙屑、まあ一番惡い屑でございまするが、これの値段一キロ当り、二十一年の五月には一円三十三銭でありますのに対して、僅かに十六銭でありました。それから二十二年六月の公定価格、統制価格五円六銭、それから十月七円二十七銭でありましたのに、混みで十六銭で売つたというのは非常に安過ぎる、こういう問題が二百三十七号であります。
 それから二百三十八、二百三十九は先程の造幣局の場合と同じく経費の年度区分を紊つた問題であります。それで二百三十八号では、二十二年の十一月から二十三年二月までの間に、株式会社伊藤製作所外三名に請負わせました抄紙機外三品目の修理代金、それが四百三十万円余でございます。これを支出いたしたのでありますが、それは二十三年の五月、六月に修理が済んだのでありまして、年度内にはできておらなかつたのであります。それを年度内にできたとして、二十二年度の予算から支出しておる。この点が経費の年度区分を紊つたのであります。
 それから二百三十九号は、二十二年七月、九月、三陽電気工業株式会社と購入契約して変圧器四台と、その附属品等の代金といたしまして、二十三年二月、三月に二百四万四千余円を支出いたしたのでありますが、右も同様、右の中に僅かに六万円を除いた以外のものは、四月から九月までの間に納入されたものでありまして、年度内に完納になつたとして、二十二年度予算からその代金の金額を支出いたしましたのは、同様経費の年度区分を紊つた、こういう問題でございます。
#20
○主査(柴田政次君) これに対しまして政府委員の御説明を願います。
#21
○政府委員(小川潤一君) 検査院の御指摘になりました批難事項に入ります前に、二十二年度の両特別会計の大体決算の要点だけを御報告申上げたいと思います。印刷局特別会計は十七億千七百万円の歳入歳出の予算に対しまして、大体予定通り進捗しておりまして、大した指摘すべき不用額とか、或いは大きな流用というものはございませんで、順調に渡つております。この期は百円札を二十四億枚も刷つておりまして、その五五%を場外作業として出して、印刷局としては非常に忙しい時期を乘り越えております。
 專売の方はこれは五百九十三億の歳入歳出予算に対しまして、この方は若干葉たばこの生産並びに機械の整備が予定通りできなかつたために本数が少し、五百十億本作ることを予定しておりましたが、四百七十二億本しかできませんので、従つてまだ非常に窮屈な事態を現出いたしまして、一般会計五百十二億繰入れ予定が、四百十七億しか入れられなかつたという状況になつております。併し大体予定の六%減程度で済んでおりますので、先ず上出来とまでは行かないでしようが、まずまず予定通りの決算ができ得たのではないかと思われます。この歳入はこの年の大体一般会計財源の二〇%をこの專売益金で賄つておる結果になつております。予算ではこれば二三%賄う予定でございましたが、こういうふうになつております。流用とか、不用額というものは大して出ておりません。今申しましたように、ただ売上げが約七%ばかり、製造本数が足りませんために出た欠陷として、売上げ收入がそれだけ減つておるという結果でございます。一般決算状況としてはこういうわけでございますが、この批難事項に関しましては印刷局の二百三十七というのは、これはいわゆる傍系の財団法人朝陽会に、少し相場よりも安く讓つていたという事実がございますので、これはあとから印刷庁会計課長が見えておりますので、もう少し詳しく御説明、並びに弁明を申上げた方がいいと思います。年度区分は先程と同じような問題でございまして、專売局の方にはこれは御承知のようにこの前の年からこの年にかけましていわゆる塩不足に対応しまして、国内で自給製塩を猛烈にやろうというときでございまして、相当政府としてもまあ今から考えて見ますれば無理をいたしまして、大きな補助金を現地へ送り込みまして、設備などをやつた次第でございますので、それにからまりますやはり会計法違反などというものが若干出ておりますので、これも專売局のその方面の課長が見えておりますので、呉藤説明員に続いてお願いいたします。
#22
○説明員(呉藤恒君) 印刷庁会計課長の呉藤であります。只今の批難事項の二百三十七の古長漉皺紙売拂いにつきまして御説明申上げます。印刷局から拂い下げております古長漉皺紙といいますのは、銀行券などのいわゆる凹版印刷にかかるインキを拭い取るために使うものでありまして、インクがついておりますので、そのためにこれを煮つぶして又色を拔きまして製紙原料に還元するということは到底できないものなのであります。従いまして製紙原料としまして売買されるのを通常とするところの一般の屑紙とは若干異なつておりまして、その点販路も限定されておる次第であります。殊にこの古紙に使われているインキは、その特質上自然発火の虞れが非常に多いのでございまして、この点につきましても十分に知識経験のない者が扱いますと相当危險があるわけでございますので、幸い当局の外廓団体でありまして、この辺に十分な経験を持つております財団法人印刷局朝陽会に対して拂下げをすることに決めたのでありますが、その場合拂下価格が一キロ十六銭ということに決定されましたのは、その当時これに適用すべき適当な公定価格がありませんので、当時の物価関係、或いはこの屑紙の販売状況などを勘案いたしまして、同年度の前、二十一年度におきまして売り拂いました価格の二倍を一場計上した次第であります。この屑紙は前にも申上げました通り、非常に特殊な紙でありますので、その買受けをいたしました朝陽会におきましても、その販売操作に非常に苦心をされて参りましたのでありますが、その後利用する途がだんだんと開けて参りまして、当局におきましてはその拂下げ価格が、果して妥当であるか否かということを再吟味するような段階に至つたのであります。そういたしまして種種調査しました結果、二十三年度におきましては、従来の価格が低きに失していたということを知りまして、たまたまこの紙に極めて近い性質を持つておりますところの、下洋紙屑の公定価格の売拂価格とすることに改訂した次第であります。以上申述べましたこの屑紙の拂下価格につきましては、価格の訂正が若干時期を失しておつたのでありますが、今後はこういつた物品の拂下処分につきましては尚更一段の注意を拂いまして、かかることがないように特に注意をいたすように努力している次第であります。この点御了承を願いたいと思います。
#23
○主査(柴田政次君) 只今の二百三十七から二百三十九号までの問題につきまして、何か御質疑ございませんか。
#24
○阿竹齋次郎君 二百三十七ですが、紙屑のマル公が十六銭ですかね。マル公はいろいろ書いてあつて一番高いのが七円二十七銭、そうするとマル公で売りますと、私計算して、間違つているかも知れませんが、五百万円ぐらいになりませんか……、総金額はマル公で見て幾らになりますか。ちよつと御当局の方……。八十一万というとマル公で幾らになりますかね。胸算で五百万円と踏んだのですが、こんなことを計算してないのですか。頭の中でも分つていなければならんくらいのことです。夢にも見るくらいのことだと思います。
#25
○説明員(呉藤恒君) お答えいたします。当時マル公で売れることを考えておりませんでしたが、そのマル公をそのときどきによつて、二十二年七月、八月、そのときどきのマル公によつて計算いたしますと、当時の売拂価格よりも……。今計算いたしますから……。
#26
○阿竹齋次郎君 概算でよろしい。
#27
○説明員(呉藤恒君) 数字をちよつと……。マル公が少し動いておりますので、ちよつて計算いたします。
#28
○説明員(綿貫謹一君) 只今の御質問でマル公で計算したらどうなるかという御質問でございますが、今ちよつと数量最に單価が……。数量を売渡しました時期別に單価を掛けるのであります。お話のように七円で売つたとすれば、五百万円という勘定は出るわけでございます。これを私の方で調べました指数、それで朝陽会は業者に幾らで売つているかというなにを見ますというと、これは相当高く売る。九百万円以上に売れておるのであります。それだけまあ御参考に……。
#29
○阿竹齋次郎君 会係検査院にお伺いしますが、九百万円以上に売れておるというのは誰に売るのですか。要するにマル公で七円二十七銭にして大体五百万円ですね。そうすると九百万円というのはどこから出るのですか。
#30
○説明員(綿貫謹一君) 実際朝陽会が業者に転売しているのです。
#31
○阿竹齋次郎君 そうすると、そのときどきのマル公によると五百万円にはならん。けれども九百万円にも売れるのが十二万円とはえらい差ですね。九百万円に売れるものを十二万円に売つた……。
#32
○説明員(綿貫謹一君) 只今の点誤解を招く虞れがあり、私の言葉が足りませんで……。尤も五百万円というのは多少加工された点があるのかも分りません。つまり十二万円のものが直く九百万円に売れたかと、こうお考え願うと或いは……。ただ私の方ではどのくらいにそれが売れておるかということを調べましたところが、九百余万円になつておる、こういうなんでございますから、その点一つ御了承願いたいと思います。
#33
○阿竹齋次郎君 大変な加工料を見込んでおるのが十二万円、元只のものを売つているようなもんですね。売買の形式を履んだときに。とにかく九百万円からいうと十二万円は只みたいなもんです。
#34
○主査(柴田政次君) これは、こういうものの売拂いにつきましては、ただ指名によつて売拂うか、競売入札に処するかというようなことが、そういう処置はどうしても取らないわけですか、その点を一つ……。
#35
○説明員(呉藤恒君) 只今の漉紙につきましては先に御説明申上げました通り、発火の危險のあるものであり、どこへでも売渡した場合には非常に危險がある。而も直ちにこれは使用しますための巻き変えをするというような操作もありますので、一般の業者に競争入札を以て売拂うということはちよつと不適当である、かように考えまして、この朝陽会の申しますものは、従来局におられた方が退官後業務をしておられるので、その場合の事情をよく御存じの方がおられるものでありますから、そこへ出火の虞れがないようにという考えにおきまして売つたわけであります。又この製品は文字にあります通り長い紙でありまして、丁度輪転機にかかる紙より長い紙でありまして、この紙を外にやります場合には、或いは一度巻き変えをし、乾燥をし直しまして発火の虞れのないようにいたします。更に個別には裁断をいたしましてそれぞれの用途、例えば下駄の鼻緒の中芯のような用途に廻しますために、途中における加工賃というものが相当かかつております。従いまして只今計算いたしておりますが、御指摘の価格全部が益金であるということはございませんので、相当な手を経ているということを御了承願いたいと思います。
#36
○阿竹齋次郎君 それでは只今御説明の中に、今後はマル公の価格にすることに決めたいと仰せられますが、さつきおつしやつたのと矛盾があるのです。そういう特別條件を経て安売をしなければならん理由と、今後はマル公売りをするということは矛盾があると思う。そんなものはマル公で売れる筈がない。今後とても矛盾だから私は納得できませんね。そういうことは筋が立たん、筋の立つように説明して貰いたい、どうでしようかね。
#37
○説明員(呉藤恒君) 実は当初におきまして、そのものの販路につきまして非常に苦労をいたしまして、果してどの程度に売れているかどうかということに苦心をいたしておつたわけであります。従いまして当時同会では相当事業資金の不足に悩み。事業が十分に行えなかつたので、これらが延いて当局の生産にも影響するというような懸念もありまして、暫定的に値段を決めたのでありますが、幸いいろいろな工夫を重ねまして、当時の物資の不足の折から、その間を縫いましてやつとその用途を発見した次第であります。そのために用途を発見して参りまして、市場に流れて参りますようになりますれば、ここで初めて公定価格の線に乘つて来るということが正しいのじやないか、このように考えておつた次第であります。
#38
○阿竹齋次郎君 その当時は販路に苦心をしたからこういう安売をした。それが販路が開けて来たので今後マル公にする、こういう説明ですと、そのときは余程馬鹿だつたというわけですか。御当局はこんなものが一年やそこらの間にマル公で売れるというようなことに気がつかなかつということは、余程職務怠慢だと思う。とにかく十二万じや大変な安売で、朝陽会に売られたというのは、局におつた人達ということになると、又ここに疑問が起つて来る。特殊的関係者に特殊的安売をしたのじやないかという疑いが起りますね。余りにもひどい嫌疑からかくのごとき質問をするのですが、どうですか、当局はそのときの販路に苦心したからこういう安売をした。その後販路を見つけたからマル公売をするということになると、そうすると余り安過ぎやしませんか、当局は大勢かかつてお考えになつて……、それから紙というものはマル公じやなかつた、あの頃は闇時代で、特に紙なんか高かつた。紙の高かつたということは激しいものですからね、マル公なんか問題じやない。それから火災予防の條件をつけてですね、何かこれ以上に買うのなんかがあつただろうと思いますね。まあ意見の相違のところもありますが、御当局はどう考えられますか、その販路に苦心をしたから安売をした、このものはマル公で売れるようになつたということは気がついたのですが、後からマル公で売れるようなことを考え出したのですか、簡單にお答え願います。
#39
○説明員(呉藤恒君) お答いたします。成る程現在におきましては振返つてみますと、極めて迂闊なようなことをやつたと思いますが、当時におきましては、インクの付き方が極めて強度に付いておりまして、果して使えるかどうかということも当時の状態においても考えられなかつたのだろうと思つております。従いましてこれを如何に使うかという苦心の後に、やつと市場性を持ちまして、その場合に始めてマル公を適用するという考えが出たのでありまして、若干その辺に努力が足りなかつた点があるということは考えられます。
#40
○阿竹齋次郎君 簡單に申しますから、簡單に……。いろんな事情をおつしやるけれども、業者が加工して九百万円に売れておるのです。であるから余りにもまず過ぎやしませんか、何とか理屈をつけたところで、業者は九百万円で売れるのです。余りひどいじやないですか。
 そこで会計検査院にお尋ねします。今回のは売拂いを受けた者が余り儲かり過ぎるからお礼等が当業者から廻つているということがないものですか、余りにもひどいですから……。贈賄行為でもなかつたんですか。
#41
○説明員(綿貫謹一君) お答えいたしますが、その御質問に対しては、実はそういうことは我々としてはないじやないかというふうに考えております。そういう何か惡いことがあるというお話でございますが、そこまでは私の方は調べが届いておりません。ただ私共の考えといたしますと、先程当局からは販路ができたから、二十三年度になつて公定価格近くに直したんだという、こういう御説明のようでありますが、私共から見ますというと、二十二年四月から七月までの間に、業者に売れましたのが一キロ一円六十銭であります。つまり年度始めの二十二年始めにすでに一円六十銭で一キロは売れておるのです。公定価格一円三十三銭当時にです、業者にお売りになつたのは一円六十銭で売つておる。公定価格より高く売れておる。それにです、後になつて販路が拡がつたから、販路が発見できたから公定価格に直したという御説明は、阿竹委員のお話のように私共としては納得できんのであります。私共はこれはざつくばらんに申しますならば、印刷局朝陽会というものは、印刷局の一つの構成を担任しておる独立の法人ではありまするが、福利厚生の面の一つの、別途の機関として働いておるものであります。私共は結果的にこれを申しますならば、国費では厚生施設が余りできんから、朝陽会を通して、そうして朝陽会にその財源を與えたと、こういうふうに私の方もざつくばらんに申しますならば見ております。いろいろ理屈は、その発火はどうこう、用途はどうこうとおつしやるが、現実の問題として、一円三十三銭の公定価格の時代に一円六十銭で売つておる。その次の公定価格が五円六十銭になつておるという時分に、幾らで業者に売つておるか、十円何某で売れております。こういう事実はです。そうしてこの朝陽会の首脳部が印刷局の局長であります。一心同体であります。私はこれを以てとやかくおつしやるのは私としては納得ができん。如何にも検査院が一方的な見方で、こういうものは公定価格で売るべきものじやないのに、公定価格に比較しまして安いというのは、批難が当つておらんというような御説明では我々として納得ができん。その点だけ申上げて置きます。
#42
○主査(柴田政次君) 私からもちよつとお伺いいたしますが、この二百三十七号の最後の結末におきましてですね、この事情右のごとく当時の情勢上止むを得ず執つた措置であるから、御了承を煩わしたいということは、どういう意味に解釈したらいいのか、こいつを一つお話を願いたいと思います。ただこれだけじや、ちよつとどうしてこれを結末をつけるかどうかということがどうも納得が行かないのです。
#43
○説明員(呉藤恒君) 只今綿貫説明員のお話がありましたのですが、この当時におきまして、確かに値段の決定ということにつきましては、先程申上げました通り、ただ單純なる気持でありましたのでありまするが、朝陽会というものが印刷庁の外廓団体でありまして、局員及び旧局員、その他の厚生の事業を行なつておるのであります。そのメンバーとしましては会長が長官でありまして、理事、幹事に局のメンバーを出しております。ただ事務局、実際に事務を執られます方は朝陽会の方でありますが、そういつた関係にありまして、いろいろ印刷局、殊にこういつた作業を持つておりますものの福利厚生事業のために同会が働いておる次第であります。この時代におきましては食糧事情なぞも、或いは労働事情なども決して良好ではありませんので、特に朝陽会のその動きを活発ならしめることが、我々として大いに望ましいところであつたのであります。たまたまその際に事業資金を相当不足を来しておりまして、その面からしましても極度の福利厚生事業というものに何ら寄與するところがないような状態になりましたので、これらの点を考えまして、朝陽会の動きは同時に局員のために資するところが非常に多いということも考えまして、可なり低い値段ではありましたが、それで販売をした次第であります。尚売拂いましたものについていろいろ用途を銘記しましたのは、申上げました通りに事務局のものがいろいろ検討されて苦労されたわけであります。根本的にこの朝陽会に資金を與える、そのことによりまして局の福利施設を更に完全に、当時はいたということで、一つ御了承を願いたいと思います。従いまして当時の情勢上止むを得ず執つた措置と申しますことは、主としてこの只今申しました理由であると御了承を願いたいと思います。
#44
○阿竹齋次郎君 ちよつと只今の御説明を聞きますると、国の物を盗んで皆に物を食わしたことを局長がさしたということになりますね。もつと売れば値好う売れるものを安売りしておいて、職員に何を食わしたのも局長がそうしたのだということになります。そう承知してよろしいか。それでこの問題は今大いに一段と考えにやならんと思いますから、私はこの程度で一応打切つて次回に延ばして……。
#45
○主査(柴田政次君) この問題はもう内部を窺えばいろいろと疑問の点も多くなりますし、又今少し進んで研究する必要もあろうかと思いまして、とにかく今日はこれを保留とすることに御了承願いたいと思います。次に移ることにいたしましよう……。只今この二百三十七号の処分関係の方法としてはここにあるのですが、今少し明瞭な処分関係の結末の点を伺つて置きたいと思いますが。呉藤さん、この二百三十七号ですな……。
#46
○説明員(呉藤恒君) お答えいたします。この当時私この職におりませんので、今はつきりこの処分の点は承知しておりませんので御了承を得たいと思います。
#47
○主査(柴田政次君) よろしゆうございます。では保留して置きまして、問題を後にいたします。
#48
○阿竹齋次郎君 たびたびどうも済みませんが、二百三十七号――これに対して当局に対して私がお尋ねしたマル公で売ると幾らになりますかということは、今伺えませんから、次回に又数字でも聞かして頂きたいと思います。
#49
○説明員(呉藤恒君) マル公に換算いたしますと……。
#50
○阿竹齋次郎君 今度一緒でよろしい。
#51
○説明員(呉藤恒君) 五百二十三万九千円でございます。
#52
○阿竹齋次郎君 ああそうですか。
#53
○主査(柴田政次君) それでは次、二百四十号に移ります。二百四十号の專売局特別会計――そうしますというと、只今三十七号だけでございましたから、三十八号、三十九号のことにつきまして、今何か御説明なさることがございますれば伺つて置きたいと思いますが……。
#54
○政府委員(小川潤一君) この三十八、三十九は年度区分、さつき私がここで申しましたことと丁度同じことでございますから、以後よく気をつけますから……。
#55
○主査(柴田政次君) それではこの三十八号、三十九号に対して阿竹さんございますか。
#56
○阿竹齋次郎君 どうですか。大蔵省が監督せんならんのに大蔵省が先に立つて間違つては困るですね。要するに大蔵省は一番嚴格であるべき筈のものである。嚴格にというよりも、法令に従つてやるべきである。その大蔵省関係が間違つているのですから、各省の監督なんかすることは少し危うございます。
#57
○政府委員(小川潤一君) これは本当に一つよくやつております。
#58
○阿竹齋次郎君 やつておるけど出て来る……。
#59
○政府委員(小川潤一君) だんだんやります。
#60
○阿竹齋次郎君 やつておるけど出て来るのですね。
#61
○主査(柴田政次君) それでは二百四十号に移ります。二百四十号に対しまして、会計検査院の綿貫さんにお願いいたします。
#62
○説明員(綿貫謹一君) 二百四十号は物品の売拂に当つて、措置がよろしくなかつたという問題であります。大阪專売局の神戸支局で、樟脳の副産物として出ます白油及び赤油、これを日本香料薬品株式社会、高砂化学工業株式会社の両会社に売りましたのです。その樟脳副産物たる白油、赤油は近く値上されるということが分つておつたその直前に、値上前の価格で売渡した。そのために国の得べかりし收入が減つておる。それが工合が惡いと、こういう問題でございます。
#63
○主査(柴田政次君) これは大蔵省の方は、山口さんに一つ專売公社の方をお願いいたします。
#64
○説明員(山口龍夫君) 日本專売公社の山口龍夫であります。御指名によりまして、只今御指摘を受けました問題は、大阪の地方局の神戸支局で、樟脳関係の樟脳及び樟脳油の一手販売をやつておるわけです。当時におきましては全国で神戸支局だけがやりまして、すべて業者の需要に対しましては、神戸支局からということになつておつたわけであります。それで只今お話がございましたように、樟脳及び樟脳油の定価を改正するという方針が大体決定したのでございますけれども、この樟脳、樟脳油の価格の改訂が国会の議決が必要でないかという問題がございまして、この実施時期を決定するに至らなかつたわけであります。従つて給付はしたけれども、その実施の時期については尚予測ができなかつたというようなときにおきまして、業者の方からこの売渡しの申請をして参つたわけであります。それでこの売渡申請に対しまして、支局の方といたしましては、近く値上があるだろう。実施の時期は分らないけれども値上があるだろうということは分つておつたのでありますけれども、專売品の建前上、而も神戸で一手に売つておつたような関係がございましたので、その数量を或いは制限をしたり、或いは売止めするというようなことは、專売品を売惜しみをしたような謗りを受けるのではないかというような点を考慮いたしまして、業者の申請数量のまま売渡したという事情でございます。従つて実際上はその後間もなく価格の改訂が正式に決定いたしましたので、得べかりし幾多の利益を失つたという結果になつたのでございます。そういうような経緯で、結果から申しますと決定の直前に売つたというようなことに相成りまして事務処理上遺憾なことになつたわけでございます。ただこのことに関しましては、そういうふうな売惜みの誹りを受けたくないというような考慮を拂つた点が了解されるのでございます。当時在庫量をオーヴアーして売つておつたというような事務処理上遺憾である点もございますので、この点につきましては御指摘の趣旨を体しまして、当時の監督者に対しては訓告を発しましたし、当面の責任者でございまする販売係長を降職いたしまして、以後十分注意するようにということで嚴重処置いたした次第でございます。
#65
○阿竹齋次郎君 只今の御説明を聞いていますと、売止めすることは專売局の信用上に係わるからやれないのだとおつしやつた。するとこれは会計検査員の報告によると、在庫数量を超えてまで売つておつたことになつておるのですが、そういうことは矛盾すると思うのです。それからもう一つ大きいことは根本は値上げの通知を受けた日と売つた日と違うのです。事前に通知を受けているに拘わらずそういうことで売つてしまつた。この金額の差が六百万円即ち日本香料薬品株式会社その他へ二百五十万円で売つたものが改訂価格にして八百七十何万円になつた。このことは業者達から礼が来はしないかということになりはしないかと思いますが、一週間、御当局はどうですか、売止めをすることは信用上惡いというならば、なぜ在庫数量を超えてまで売つたかをお尋ねいたします。
#66
○説明員(山口龍夫君) 只今御指摘を受けました点が、我々といたしましても事務処理上最も遺憾な点ではないかとさように存じております。従来通常の場合におきましては、在庫数量を睨み合せて出すということになつております。それが在庫数量まで超えたということは、たまたま事務処理がまずかつたということになるのではないかと思うのであります。
 それから前にお話頂きました実施期日が分つておつたじやないかというお話は、間もなく改訂されるであろうという内報が行つておりまして、実施期日そのものが決まつていなかつた時期に売つたわけでありまして、その実施期日が分つておりますれば、二三日のことでしたら勿論売止めをやる場合もあると思いますけれども、実施期日が正確に分つていなかつたものですから、それで売拂つたということになつたわけでございます。
#67
○阿竹齋次郎君 マル公の時期、期限が分らなかつたと言いなさるけれども、世の中はマル公がどんどん飛び上つて行く世の中でありましたから、そんなことは常識上からも言えないことだと思うのです。それからないものを売つたということ、事務の処理がまずかつた。ないものをそんな無責任なことをやつた、結果から見ると筋が通らなくなつて来る。値が下つて来ることが分つているなら国家のためにも売つてしまうのもよろしい。併しながら値のだんだん上つて来るときに、ないものまで売るということは、業者に儲けさせるという心根があつたんだろうと誤解される虞れがあります。ですから今の答弁は常識上通らないと思うのです。マル公のどんどん上る世の中において実施期限が分らなくともその値の上り方にも程がある。四倍にも上つて行くのですから、まあ倍くらいなら想像がつかないかも知れないが、四倍にも五倍にもなるものを見通しがつかないということはない筈のものです。商人やつたら落第ですわ。そこでこんなものを……。
#68
○説明員(山口龍夫君) 只今仰せられました点は私も遺憾でございますが、專売品でございますので、皆專売局がこういう業者の死活を握つておるというような状態でございますので、成るべく申出たものは売つてやるというようなことになつておりますので、この場合には漫然とそういうふうな措置をとつてしまつたんではないかというふうに私共考えられるのでございます。
 それから在庫数量をなくて売つたのもあれですが、これもやはり通常の場合といたしまして、荷物が毎日々々着いておりますのでその点も漫然と事務を処理してしまつたことは事務監督上不行届でありましたし、事務当事者もそういう点の注意が不行届と考えられますので、十分その点を戒告いたしまして、今後そういうことのないようにと申し聞かしたわけでございます。この点御了承をお願いしたいと思います。
#69
○阿竹齋次郎君 そんなことのないように今後十分注意したいということは責任上おつしやるのは御無理はありませんが、もうこれから値段が変りますからね。このときが問題なんです。これからはそんなことはない。そこで香料の原料になる赤油、白油ですね、香料の相場というものは私は局外ですけれども、あのときは無茶苦茶になつているのです。香料というものは我が国としては外国から来たものですから……。内地の香料なんかは売るようなものはできたものじやない。ですから、香料の相場というものは無茶苦茶に上つたのですから、在庫品を調べんで売つたといつたつて通りませんね。在庫品を調べないで売るというようなことは極たれ商人でもやりませんよ。ないものを売つたということになると損害賠償の請求をされますね。これは業者に対してぼろ儲けをさせようという心根がなかつたら、こんなことをしないということは常識上想像されますね。とに角一週間で六百万円値が違うのですからね。ひどいですね。
#70
○主査(柴田政次君) この問題につきまして、何か厚生施設の問題に対して内部的の関係はありませんか。
#71
○説明員(山口龍夫君) そういうことは全然ございません。
#72
○阿竹齋次郎君 厚生施設的関係等が全然ないということになれば、全然業者に儲けさせるということになる、結果において……。(笑声)それだから余計疑が濃厚にならざるを得ない。而もマル公改訂ということを一週間前に電報で通知が行つているのですね。この道に携つている者なら大体相場の見当もつくべき筈です。だからこんなものは、私業者だつたら大いに礼しますね。こんなこと礼せんとおきませんわ。家くらい建ちましよう。
#73
○主査(柴田政次君) つまりこうしたような問題は專売局ばかりでなく、あらゆる方面にもあるように考えておりますけれども、これはどうも併し予報を受けて、電報を受けてから、在庫数の足らないものまで売つたというのだから惡質過ぎますね。これは常識で考えられませんね。我々には……。
#74
○政府委員(小川潤一君) 業者に引摺られたような……。
#75
○主査(柴田政次君) 業者に何故引摺られたのか、何か裏にありはしないかと思いますね。
#76
○政府委員(小川潤一君) これは私もこの前、ちよつと前ですが、大阪の專売局におりまして、神戸支局とこの会社との関係は、さつきの香料関係というのはないのですが、とにかく原料を買うのはこの店ともう一軒あるが、三軒だけです。従つていつも出入りしておつて売つてしまつたというので、さつき言つたような引連られて売つたので、是非これは一つやるからというような問題は恐らくないと思います。ただ絶えず商売の相手が決まつておるので、内々みたいな気持は若干あつたように思います。実情はそういうわけで、神戸支局と日本香料並びに高砂化学工業、もう一つ名前は忘れましたが、三軒たしか油を買うところがありまして、その関係だろうと思います。
#77
○阿竹齋次郎君 そこへしよつちゆう出入りして心易くしておるのが原因で……心易くしておるからこういうことができて来るんや。身近に、濃厚だから、賄賂必ずしも楽です。しよつちゆうお互いに親交にしておるだけでは賄賂はない。しよつちゆう出入りしてこんなことができるくらいなら、お礼は出しやせん。だからお礼の方の疑いが種々の関係から余計濃厚になる。香料会社が三つあるというが、この香料会社は非常に儲かつておる。あなた方知つておるでしよう。香料会社の内容は私はよう知つておる。香料会社の最近のぼろ儲けゆうたら大したもんや。東京の湘南香料、大阪には三つ、山崎とか……日本全国では大分ある。大阪はたつた三つ。
#78
○政府委員(小川潤一君) 三つで非常に叩かれましたから、それで儲けて丁度よいところまで行つたかも知れないと思いますが……。
#79
○阿竹齋次郎君 それは別問題や。私は香料会社のことよう知つてるから言うが、香料会社なんかの会計いうたら大雑把なもんや。
#80
○主査(柴田政次君) いま一度会計検査院の局長さん方に、綿貫さんの感想を……。
#81
○説明員(綿貫謹一君) いろいろお話がございますが、実は私の方でも、まあ大分何回か実地にもお邪魔いたして、調べて貰つたのであります。お話のような点が、実はざつくばらんに申しますと、この問題を私の手許までに報告ありました当時、或いはそういう点がありはしないのかということを心配いたしまして、いろいろ研究し、又再三現地へも行つて調べて貰つたのでありまするが、そういう点は遺憾ながら……遺憾と申しますか、幸いにして、そういう会社と特別な関係があるという、特別なやり取りがあるというような事実は発見し得なかつたのであります。やり方としては……感想というお話でありますが、本件のようなのは、やり方としては実にまずいやり方だと思うのです。ここにも書いてありますように、九月十一日附で、今度は白油の方は百二十三円に値上げする、赤油の方は百五十七円に値上げする、改訂売渡し価格の実施期日には遡及はしないか、この実施期日は決定次第電報で通知するというのが九月の十一日に出ております。それで神戸の方へは十三日に着いておるのであります。ですから四倍に上るということは、もうすでに十三日以降は分つておつたことは、もうこれは間違いないと思います。それから最後には九月の十八日附で、九月二十二日から実施するぞ改訂価格は、という電報が行つておるのであります。これらの点から見まして、而もそれに加えまして実際まだできておりませんものまでも売渡したということで計算いたしております、そこらが実にまずいのでありまして、まあ御疑問の点は御尤もと思いますが、遺憾ながら私の方の調べでは具体的な事実は、遺憾ながらと申しますか、幸いにしてと申しますか、そういう点までは押えておりません。
#82
○阿竹齋次郎君 会計検査院の言われるのには、幸いに各社とも特別のやり取りがなかつたと言われますが、会社に言わせたら、ここでは幸いにやり取りが分らなかつたのだということになるのではないか。そこで毎日のように出入りをして親交にしていられるということを大蔵省の会計課長さんがおつしやつたが、それらによつてはやり取りが分らない。余り関係が深過ぎるからどうでもできると思う。
 それから今会計検査院が言われるには、四倍になることはすでに分つておつたというに違いないとおつしやつておるのですから、誠に業者として殊更に利益を與えるの取扱をしたものと、こうこつちは判断いたします。そこで御当局に御答弁願いますが、あなたは分らなかつたというが、会計検査院は分つておつた筈だという、ここが違うのですね。分つておつたのか、分つておらなかつたのか。
#83
○説明員(山口龍夫君) 先程の説明の補足をさせて頂きます。
 この分つておりますというのは、專売の内部でございまして、これは勿論発表になるまでは祕密で扱つておりますので、部外の業者は知つていない筈でございます。従つて業者がそういうことを狙つてやつたかどうかということは、まあ大体具体的にどうだつたか分りませんけれども、そちらとしても業者の方が、そういうことを知つてやつたかどうかということは分らないでおりますが、内部といたしましては、外部には正式の発表があるまでは絶対に知らせないという措置をとつて参つております。
#84
○阿竹齋次郎君 そうしますと專売局の重大な責任になると思うのです。專売局内部で知つておつたんやというような、知つておつたのに何故そういう安い値段にしたんや。知つておるのに何故在庫品以上のものが出ておつたかということになるんや。殊更に業者と連絡があろうがなかろうが、分つておるのにやつておる。それでは職務に対して怠慢やないか。国家の経済を少しも考えないというやり方になりますね。職務に反することになる。
#85
○主査(柴田政次君) 先程山口さんの御説明で、その当時の支局のこれに関係した方の処分関係がちよつとございましたが、この取扱者の処分関係をいま一度一つお話願います。
#86
○説明員(山口龍夫君) この実際の取扱者は、神戸支局のこの関係の係長でございまして、その者は降職の処分をして平係員に直しました。それからその監督者でございまする支局長、それから大阪地方局の局長及び塩脳部長に対しましては訓告をいたしました。
#87
○主査(柴田政次君) 只今のこの問題に対しまして、果してそこらの処分が妥当なものか、或いは納得の行くものかにつきましては、いま少しお話を願いたいと思います。
#88
○説明員(山口龍夫君) 只今の点について説明を補足さして頂きます。先程来これが惡質の、何と言いますか、贈收賄関係ということはなかつたかという御懸念もございましたようでございますが、私共の方の調査といたしましては、そういう惡意というものが認められないという結論になりまして、ただその事務的の処理がルーズであつたという点が認められますので、勿論この点も非常に遺憾なことでございますが、処分といたしましては、これくらいの処分にいたしまして、以後十分注意さして、改めて事務に忠実に働いて呉れるようにという趣旨で、こういう処分にいたしたわけでございます。
#89
○阿竹齋次郎君 今の御説明によると、事務がルーズであつたと、こんなことはないじやないですか。値が上つて来ることが分つておつて安売りされることがルーズと言うのですか。こんなことをルーズと言うのは、言葉が当らんと思う。すでに政府から電報で通知があつたことに背いている。職務に反するやり方をやる、国家の経済を考えないやり方ですね。そんなことをルーズとは言えないと思う。そんなことをルーズと言う説明をつけて貰いたくない。そんなことはルーズでない。分り切つたことに背いておるからルーズでない。政府の意思に背くものであります。従つてこの処罰は、訓告なんかやさしいので、これでは直りません。当局はどうお考えになりますか。こんなことはルーズですか。
#90
○説明員(山口龍夫君) 只今いろいろお叱りを受けましたけれども、実際の事務と申しましては、やはり專売品でございますので、專売局の方が自由に売止めをするということも通常はやつておりませんので、業者の方から仕事上必要だからこれを売つて呉れということがありますれば、大体は在庫の許す限りそれに応じて参りましたので、そういう通常的な処理の仕方でやつて行つて、たまたま在庫を超えたという点がございますけれども、この点は事務処理上非常に遺憾だと思いますけれども、そういう通常のやり方をこの場合にも……。特にこういう場合には売止めをした方がいいというようなこと、或いは專売品であるから売止めもどうかということを考えたのか、考えなかつたのか分りませんけれども、そういうことを拔きにいたしまして、專売品である故に、お客様が売渡して呉れと言つて来た場合には、売渡してやるという通常の取扱方で行つたのだと思われます。従つて実際の問題といたしまして、こういうふうに結果から申しまして、得ベかりし利益を失つたのでありますけれども、国が販売を独占しております品物を、こつちの自由に売止めができる、こういうような点も末端の事務担当者といたしましては、相当やはり俊巡するような場合もあるのじやないかと思われます。それでそういうようないろいろ簡單なごとくしてなかなか事務当局者としてもむずかしい問題もあつたのじやないかと思われまするので、單に事務の当面の当事者、或いは直接の監督者という者だけを強く罰するというのもどうかというようなことで、この程度の処分になつたのでございます。それから尚これに関連いたしまして、この樟脳の販売の問題は、殆んど神戸の支局が一手でございますので、問題が相当重要な場合があるということよりしまして、販売の事務を直接大阪地方局で取扱うというふうに機構の改正をいたしました。まあそういうふうな次第でございまして、何とぞこの措置につきましては、事情を御了承願いたいと存じます。
#91
○阿竹齋次郎君 大阪で扱おうと神戸で扱おうと、責任者というものがあるので、その責任を問うておるので、そこで売止めをするということはまずいからと、私共は売止めをすることに対して今聽いておるのじやないので、売買契約する前のことを言つておるんです。一旦売買契約したら、価格の如何は拘わらず、これを実行することは当然のことです。当然のことを止めておけと言うのじやない。
 そこで当局の御説明によると、業者から売れと頼まれたから売るのだ。そんなことを言つたら、売れと言つたらいつでも売る。値というものはどうでもいいことになる。物の売買の原則は価格である。価格が引合わなければ売買できん。値段が問題で、只ならば誰でも買うて行きます。だから業者から売れと言われたから売る、そんなものじやないでしよう。自分の物でないからそんなことが言えるのじやないか。自分の物だつたらそんなわけに行きますまい。お客が買いたいと言つて、売る方ではそれで算盤が取れるから売るんです。頼まれたから売る、自分の物でないからそんなことが言えるだろうと思います。それだから今の御答弁のごときは、皆非常識な御答弁だと思います。
#92
○主査(柴田政次君) 質問を保留いたしまして次に移ります。專売局二百四十一号から二百四十九号まで一括して議題に供します。会計検査院の綿貫局長から御説明願います。
#93
○説明員(綿貫謹一君) 二百四十一号は前にもありました経費の年度区分をみだつたという問題でありまして、これは鹿児島の地方局の問題でありまして、易居町の分室塩倉庫補充新築其の他工事の代金六十八万二千余円、これが年度内に完成しておらないし、それから二十三年の七月会計実地検査当時におきましてもその出来高が七五%程度であるというような状況のものに対して年度内に完成いたしたものとして二十二年度に決算してしまつたという問題であります。
 それから二百四十二から二百四十八までの問題でありますが、これは製塩設備に対する補助金の交付に関しまして措置が当を得ないという問題であります。ここに並べてありまするが、これは大体当局でもその措置が適当でなかつたということをお認めになつて、大体渡し過ぎました補助金は返還させるという問題だけであります。それで先ず第一の二百四十二は財団法人日本文化事業協会、これは稲毛に真空式電気製常設備をいたしたのでありまして、これに対して設備費千二百余万円、これに対して補助金が六百七十七万余円を交付いたしましたのでありますが、このうちの真空式機械製塩装置工事の請負代金の一部として日本油機製造株式会社に支拂つたことに整理いたしておりまする百六万余円は実際はそういう工事をやつて代金を支拂つたという事実がないのであります。それからその(二)にはせんごう工場の屋根瓦葺、左官工事等十万円余、それからせんごう設備の保温装置三十余万円、合計いたしまして四十一万円程のものは二十三年の七月会計実地検査をいたしました当時において施行していなかつた。それでこういうものは事実工事を施行しなかつたり、或いは全然支拂つた事実のないというものに対しましては、補助金をやるべきものではないのだから工事費千二百万円という中からそれを引いて補助すべきであるということになりまして、その補助の超過額八十二万円程は返還さすべきであるというのに対して当局でも返還させるという答弁がございましたのであります。
 それから二百四十三は朝日塩業株式会所、旧光海軍工廠内に造つたのでありますが、枝篠架式製塩設備の設備費が千八百余万円でありまして、これに対して千五百五十余万円の補助基本額といたしましてこれを工事に千八百万円と申請しました。これに対する補助金として八百六十五万円程交付をいたしたのでありまするが、二十三年の六月会計実地検査をいたしますと、実際の支拂額以上のものが工事費の中に入つておつた。それから設備資材の残りを差引かないで計算したというものが、二百九十万円程度あつた。その代り一方この工事費の中につけ落ちになつておつて本来補助の基本にして貰つていいものが二十三万円程もありました。これらを差引きまして結局補助の超過になつておる分が六十二万円程ございますので、これに対しても返還させるという御回答が来ておるわけであります。
 それから二百四十四は妙高企業株式会社が防府市外四ケ所に施設した製塩設備の査定額一億七千二百余万円に対して補助金九千五百万円がいつておるのでありますが、これは前年度の検査報告にも妙高については書いてありますのですが、その他に防府工場のせんごう設備建物の追加工事として十九万円程請負会社たる渤海土建株式会社に前渡したが、ところが同会社は全然工事を施行いたしませんので、結局契約を解除いたしまして、二万円に相当する資材を引取り、右建物工事は他の会社に請負わせた。その分を、先の十九万円と二万円の差額十七万円を渤海土建に返還させるべき金額であるのに、これを設備費のうちに入れて補助しておるのはまずいということであります。それから(2)の西戸崎工事の三十六万七千五百円の工事でありまするが、この上家が指定期日までに未完成であつたという問題であります。それから(3)が指宿工場の二号塩田のうち七千二百平米、その設備三十七万二千余円でありますが、これは二十二年の十月実地検査の時分にまだ施行しておらないということでございます。それでこれらに対しましては工事費合計九十一万余円でございます。それに対する補助相当額五十万円はこれは返還したいという当局からの回答があつたのであります。
 それから二百四十五は日本海冷凍工業株式会社が石川県河北郡高松町に施設いたしました冷凍式真空蒸発法を併用いたしました製塩設備の査定額五百三十八万余円に対して補助金二百九十八万余円を交付しておるのでありますが、この査定額のうち揚水設備の加圧貯水塔一基、採かん設備の冷凍機一台、電気設備の電動機一台及びせんごう設備の電熱真空蒸発罐一基その他合せまして七十七万五千余万円のものは二十三年九月の会計実地検査をしたしました際、尚未完成のものでありまして、補助の対象から除くべきであるという問題であります。
 それから二百四十六は鶴見炭素工業株式会社が横浜市の鶴見に施設いたしました電気製塩設備の設備費の査定額六百二十五万余円に対して、補助金を三百四十八円余交付いたしておるのでありまするが、その査定額の中には、主要の変圧器二基の設備として、百三十五万円が計上してあるのでありまするが、それは実際の支拂額は九十九万七千円である。従いまして、百三十五万円は大き過ぎまするから、その差額三十五万余円はこれを補助の基本から除くべきものであるという事案でありまして、これも同様それに相当する補助金十九万円程は返還させるということになつておるわけであります。
 それから二百四十七は、西日本塩業株式会社が小倉市の會根に施設しました入浜式の塩田、真空蒸発罐式製塩設備の設備費の査定額四千六百五十万余円、これに対して補助金が二千四百六五十万円程交付してあるのでありまするが、二十三年六月会計実施検査をいたしまして調べますというと、採かん設備のうち、沼井四百十六個、その工費が九十二万余円、それから撤砂千三百三十九立木余、その工費六十一万余円、工費の計百五十四万余円のものは、期限までに完成していなかつたのであります。従つて、補助の対象から除外すべきものであると認めて注意いたしましたところ、これも同様その工費を高く見過ぎておる。つまり未完成工事に対する補助相当額七十四万五千円は、これはすでに歳入に納付させてしまつたのであります。
 それから二百四十八は、高松地方專売局で、昭和二十一年の十二月松浦工業株式会社に対して、同会社が松山村所在の既設塩田の近くに新たに塩田を十八町歩程築造する計画をいたしましたのに対して、その完成期限を二十三年二月末といたしまして、その設備費の査定額を二千三百万円といたしまして、それに対して千六百三十万余円の補助をいたすことに許可をいたしまして、そうして補助額の約半分、八百十五万円を二十二年の七月に会社に概算交付いたしましたのであります。ところが、その新規塩田築造を許可いたしまして間もなく、南海の大震災がありまして、そのために、会社は既設塩田が非常に傷んだのであります。これを復旧しなければならんということで、復旧いたすことになつたのであります。従いまして、その既設塩田が壞れてしまつたので、その復旧の方を急ぎまして、新たに十八町歩程拡張するという塩田の工事が遅れたのであります。従つて、この補助金の半分八百十五万円程交付いたしました七月当時におきましては、どうも新規塩田の完成が困難ではないかという大体の見通しがつけられると思われるのに、その補助金を交付いたしたのであります。それで、ここにありまするように、七月右補助金交付当時の出来高は、堤防工事と工場敷地工事の各二割程度、堤防工事といいますのは、やはり海岸の一部を埋立てて堤防を造るのであります。その工事の約二割程ができた当時に、半分補助をやつたのであります。段々調べて見ますと、既設塩田の災害復旧工事も漸く四割程度の出来高であつた。つまり、既設塩田を復旧しなければ人夫なり資材なりというものが新規塩田の方にまでちよつと廻りかねるというのに、既設塩田の方の復旧というものが四割程度であつた。つまり、新規塩田の方の出来高は堤防と工場敷地の僅かに二割程度、それから既設塩田の方の復旧程度は僅かに四割程度であつた。この本件の補助工事たる新規塩田の築造は、今の復旧工事の完成を持つて大部分を施行する予定なのであるから、二十三年二月までに完成することの不可能であることは補助金の交付当時にほぼ判明しておつたのに、補助金の五割相当額を交付したと、こういう事案でありまして、結局この補助工事は取止めてしまつたのであります。そこでこの「なお」以下に書いてありまするのは、「なお、本件工事は二十二年九月以降工事を全く停止し、且つ、補助金を他の事業に流用しているものもあると認められるのに、当局者は補助金返還の措置を遅延し、ようやく二十三年十月に至り、防波堤捨石経費、測量監督費など転用又は換価のできないものに支出した工事費」を二百十三万余円と見積りまして、これに対する補助相当額が、工事費に対して補助率で計算いたしまして百四十九万円になるのであります。これはまあ止むを得ないのだと、つまり海の中に捨石してしまつたやつは、もう工事を止めたからといつて回收はできんということで止むを得んと、これはやるつもりでやつたのであつて、そこまでは業者の方で負担したのだから、これは止むを得ない経費である、これまで返させるのは酷であるという意味を以ちまして、そういうものだけは勘弁いたしまして、結局八百十五万円という補助金の中からこれらの八四十九万円を除きまして、六百六十五万円だけを返させるということにいたして処理されておるのであります。
 それから二百四十九は、これは物品の購入に当り、納入の事実がないのに代金を支拂つたものであります。これは広島の地方專売局で、西本木材株式会社に対して、二十二年の五月から二十三年三月までの間に、煙草を入れます木箱五万一千個を納入させることとして、代金四百四十六万余円を支拂つておるのでありますが、その木箱は納期を八回に定めまして、各納付数量を一回千個から九千個と指定して納めさしたのでありまするが、毎回指定数量の完納がないのに、つまり指定いたしました数量より内輪に納めておつたのでありますが、それにも拘わらず、その全部が納入になつたものといたしまして、順次指定数量相当額だけ代金を拂つておつたのであります。ところが、年度末になつて段々計算いたしますというと、二万余個代金よりも品物が少ししか入つておらん。二万余個だけ品物の方が不足しておつたという事案であります。それで従つてこれを嚴格に、入つた数量に計算いたしまするというと、二百十六万円だけ過拂いとなつている勘定になるのです。それで二十三年の八月に会計実地検査の当時において調べましたところ、その当時におきまして、只今の二万個足りなかつたというのは年度末の話で、年度末までにそういうことになつておつた。それから二十三年の八月、それから四月程経つた八月になりましても、尚二十一年度に入つたとしてあつた分の三千百九個がまだ入つておらん。のみならずその外のものもありまして、結局八千六百個程は未納状態になつていた、八月になつて……そこで注意いたしましたところ、八月直ぐに当局は手配をいたしまして、八月からの全部未納になつた分を完納いたさせました。それから今まで遅れた分に対しましては契約上の遅延賠償金二十四万円程徴收いたしましたのであります。これがこの二百四十九号であります。
#94
○主査(柴田政次君) 次に專売公社の山口原価計算課長。
#95
○説明員(山口龍夫君) 只今御指摘のございました点について申上げます。二百四十一の経費の年度区分をみだつたものについて申上げますと、これは鹿兒島地方局において実施いたしました工事関係の支拂でございまして、二十二年度中に完成するという見込で代金を支出いたしまして未完成部分を局の方で保管しておつたという問題でございます。で、この事情を簡單に申上げますると、この工事が鹿兒島の区画整理の換地の上の工事をやることになつていまして、それが市の方との交渉で換地の方が確保できるという見通しの下に請負契約をやつたわけであります。それで請負人の方の仕事は殆んど進捗いたしまして、請負人の方といたしましてはいつでも建てられるという準備ができましたので、建てる段階に参つたのでありまするけれども、そのときになりまして、区画整理のその換地が、市の方との話にも拘わらず尚こちらの所有に移つて来なかつたという事情があつたわけであります。その点につきましても市の方と尚十分に連絡いたしまして、早急に專売局のものになるという見通しがありましたものでありますから、いつでもこちらにこの土地の所有権が移ると同時に建物が建てられるという準備を整えまして、そこで年度内にそれでやれば立つという見通しの下に一応支拂にいたしたわけであります。ところがその後県と鹿兒島市との間の話がうまく参りませんで、その換地の問題が非常に遷延いたしまして、予期しなかつたような進行の遅延を見て参つたわけでございます。この点もそれによりまして年度区分をみだることに相成りまして誠に遺憾でございますので、今後かかることのないように十分注意して参りたいと思います。
#96
○主査(柴田政次君) 次に二百四十二から二百四十八まで一つお願いします。
#97
○説明員(山口龍夫君) その次の二百四十二から二百四十八までの問題は製塩設備補助金の交付に関しまする問題でございまして、共通点が多うございますので、一緒に申上げるのが便宜だと存じます。
 この当時におきまして日本の塩の生産の不足というものをカヴアーするというような方針に基きまして、製塩を非常に奬励いたしまして、製塩者に対して一定比率によります補助金を交付するということになつておつたわけであります。それでその基準に基きまして調査をいたしまして査定をし、その一定比率によつて補助金を算出して交付したのでございます。ただ当時非常に経済関係の変動がございましたし、尚全国的に実施いたされましたので、局の当事者の方といたしましても非常に繁忙であつたというような事情もございまして、その査定の場合におきまして十分に実態の調査ができなかつたというようなことがございまして、検査院の指摘を受けましたような調査の間違いというものを起して参つたわけでございます。それで只今御指摘を受けました点につきましては、局の方でも直ちに再調査いたしました結果、いずれも指摘せられました通りであるということが確認できましたので、御指摘の金額をすべて当該業者に返納いたさせました。それでその結果二百四十四と二百四十七の二件は現在完納いたしてあります。
 それからその外のものは、事業を継続中のものに対しましては事業の運営を続けさせた方がいいというような考えの下に、塩の売拂代金の一部を毎月返済に充てさせるというような措置を講じまして、毎月済し崩し的に返納さしております。
 それから二百四十二と二百四十六につきましては、現在製塩を中止いたしておりますので、その製塩の方をどうするか、これから動かすか、動かす見込があるかないかというような点、及びその取立てをどうするかという点を研究しておりまして、どうしても操業が再開できないというようなことになれば、強制執行か何かで取るというような措置を講じなければならないと考えております。
 次に二百四十九につきまして申上げます。この問題は、広島地方專売局におきまして、木箱を納入することに関しまして起きました問題でありますが、広島地方局は、戰災によりまして倉庫を殆んど燒かれて参りまして、非常に物品の保管に困難を感じておつた状況にあつたわけでございますが、煙草の製造開始と共に非常な容積を取ります木箱というものを順調に入れないと煙草はできないと、そういうようなことになりますので、そういうような倉庫の不足に拘わらず木箱をスムースに、工場の止まらないように順調に入れなければならんということで相当無理をして入れておつたわけでございます。従つて專売局の方の倉庫の不十分なところは、その木箱を入れます業者の倉庫をこちらで借りまして、借りるといいますか、そこに一時入れて置かせまして、役所の方の、倉庫が空間ができ次第どんどんそこへ入れて行く、それを直ちに工場の方へ廻して行くというような操作をやつて、やつと順調に製造を続けておつたというような状態にあつたわけでございます。そういうようなふうにいたしまして、できたものをどんどん入れる。倉庫が空になれば又入れる。一日のうちに何回でもやる、というような措置をとつておりました関係で、御指摘のような事犯も起きて参つたのではないかと思われるのでございます。これも直ちにそういう事実が分りましたので、未納木箱は二十二年の八月に完納をいたさせました。尚契約書に基きまして、納入遅延賠償といたしまして、二十四万七千七百十七円を納付さしたのでございます。ただそういうふうに損害は補填いたさせましたけれども、事務処理といたしまして、誠に怠慢でございますので、この点は十分改めさせるように注意をいたしますと共に、これからこういうことが起らないようにという十分注意をいたしておる次第でございます。
#98
○主査(柴田政次君) これに対して何か御質疑はございませんか。
#99
○阿竹齋次郎君 なかなか会計検査院のお調べになることは並大抵のことではないと想像いたします。大きなことですから……。そこで製塩に対する政府の方針もぐらぐらいたしますから……。この内容の大体が、物品の購入の内容にあるような不当な代金を支拂つた、或いは製塩所の資材で職員の社宅を建てた、或いは実際支拂額以上の金額を計上して金を拂つた、こういうことを抽象的に言うならば誠に放漫である、或いは要するに杜撰である、無責任である、不当である、不正である、或いは違法である、こう言える。こういうことは一寸遺憾なことであると思います。そこでついでにお尋ねしたいのですが、この会計検査院の報告書の二百五頁に出ておるところなのでありまして、その初めの、「補助金の交付に当り條件に適合しないものに交付し又は設備費の査定当を得ないもの「まだ何らの手続をとつていない。」と書いてありますが、それをどうせられましたでしようか。必ずこれはその後手続を適当におとりになられたことと思いますが、御念を押すまでもないことと思いますが、お伺いいたします。
#100
○主査(柴田政次君) 只今の阿竹さんの二百五頁と二百六頁に対しまして……。
#101
○説明員(綿貫謹一君) 私の質問ではございませんが、二十一年度の検査報告に挙げました分の後始末、その後の処理状況ということでここへ載つておりますが、飛島塩業と一番前にあります分は、これは恐らく今日でも当局は何も手続はおとりになつておらんだろうと思います。これは二十二年度の検査報告を提出いたします当時は、当局に確めまして手続をとつておらんと、こう書きましたのでございますが、恐らく今日でもおとりになつておらんと思います。と申しますのは、これについては当局では一応できたのだと、こういう弁明をされておるのであります。ただこの前の参議院のこの委員会のときにお話がありましたように、我々はできておらないのだというのに対して当局は一応できたのだ、こういうことを御説明になつておつた、而もあの例の処分調書には当時の当局者は処分したということがありまして、この委員会で大分その御追及になつておられましたように私記憶しております。そういう次第もございまして、つまりできた正当なものを処分するということはないじやないかということをこの委員会からお話があつたように記憶いたしております問題でありまして、恐らく今日でもこれは何も手続をおとりになつておらんのじやないかと思います。それからこの日塩興業、これも恐らくそうではないかと思います。それから2の小規模のものに補助をした南山製塩工業所、これも恐らくおやりになつておらんと思います。併し当局の方でおやりになつておればなんだと思いますが……。それから3の日本塩業、これも一部見解の相違みたいな分が残つておりまして、私らの方と見方が異なつて、おるものだけが手続がとられていないのじやないかと思います。それから4の方の妙高、これも大体收納の代金から控除して返還させられておるようになつておりますが、一部まだやはり見解の相違の部分が手続をとつてないのじやないか、こういうふうに考えております。
#102
○主査(柴田政次君) 專売局、專売公社の方も……。
#103
○説明員(山口龍夫君) この点は誠に申訳ないのでありますが、当事の事情を、私関與しておらないものですから具体的に分りませんので、調査をいたしまして後程御報告いたします。
#104
○主査(柴田政次君) こんなことで御了承願います。
#105
○阿竹齋次郎君 では後日の報告を待ちます。
#106
○米倉龍也君 会計検査院で指摘したものについて適当な処置をとつておられるということでありますが、今になつて古いことで何ですけれども、一体この責任者に対する処分ということをなさるのですか。この責任者というものは、まあ法律上の責任者、いろいろの機構上の責任者でしようか、一体こういうことを一つずつ事務処理をする場合には現場に関係しておる人が沢山あると思います。殊に製塩などの工事ができたかできないかというようなことは現場で調べて、そうして報告をするのだろうと思いますが、実際一番末端の現場でこういうことを扱つた人についての一体処分というものはどういうふうになつておるのですか。今までどういうふうに処置していたのですか。それをお聽きしたい。これは責任者ではないのですか。私共とすればそういう人が一番こういう問題の起こる元である、それでその報告を聞いて判こを捺して出すというような処置をする人は本当はよく知らないのではないか、一番末端のことを処理する人が私は一番惡いので、疎漏だとか間違いだとかいつたようなものではないと思います。こういう事柄は……。殊に二百四十のすでにものがあるということが分つておつて、而も沢山の利益を或る特定の者に得させるということは決して疎漏でも何でもないと思います。故意と見てちつとも差支ない。そういうことは本当の末端の事務を扱う者が一番惡いので、そういう者に対する一体御処置をどういうふうにお取りになつておるか、それをお聞きしたい。
#107
○説明員(山口龍夫君) 只今お話になりましたような場合には、実際の事務をやつた者が私は確かに責任が一番重いということになると思いますが、今の具体的の場合におきましては係長であつた者、或いは平の係員というような人だと思います。
#108
○米倉龍也君 やはり何らかの処分はしておるのですか。やめさせるとかいうようなこともありますか。
#109
○説明員(山口龍夫君) さようございます。程度によりまして懲戒免官にするとか、減棒するとか、降職するとかいうようなことをやつております。
#110
○米倉龍也君 そこで責任者に対する処分がこういうふうにお示しになつておりますが、これは一つの規定で、まあ法律でやることでしようけれども、一体こういうものを先程来阿竹さんが非常に軽いとかいうことをおつしやつておるのですが、これは軽いとか重いとかいうことを何らか指摘することは一体できないものでしようか。誰もそういうことはできないのですか。こういうことを処分する機関が何かが決めればそれが最後のものですか。こういうことは裁判ならばいろいろあるのですが、検事がまあ告発するとか、上告するとかいうようなことがあるのですが、これには、行政処分には全然ないのですか。
#111
○説明員(綿貫謹一君) 少し私がお答えするのが適当かどうか何でございますが、これは会計経理職員も一つの行政事務を担任する公務員でありますから、懲戒をいたしますについてはやはり公務員法によるのが一般原則と思います。併し会計検査院法の特殊の場合がございまして、国の会計経理を担任する職員が故意又は重大な過失によつて、国に著しい損害を與えたと認めた場合は、会計検査院が懲戒処分の要求をすることができる、こういう処分がございまして昭和二十二年度の問題について、まあ一見その該当と認めまして懲戒処分の要求をいたしまして、そして大臣から戒告をいたしたという、懲戒処分をいたしたという回答をとつております。いずれこの二十三年度の検査報告にそのことは記載されておる筈でありますが、そういう事案がありまするが、然らばそれらの軽重を如何にするかという問題になりますると、これはやはり一応本属長官たる国務大臣がお認めになつた権限になるんじやあないかと思うのでありまして、それはつまり何と申しますか政治的にはまあいろいろなことがございますると思います。併しこれは法律的に考えますならば、やつぱり任免権を持つておる者が、まあ公務員法なりによつて処分することになるだろうと思います。従いまして、実は処分調書なんかも私の方にも各省からお出しを願うのですが、まあ一応その余り軽いものは、軽いじやないかということを口頭を以て何する場合もございますが、まあ大体において本省でおやりになるものをただ頂戴しているという程度に止まつております。まあ満足なお答えができませんですけれども……。
#112
○米倉龍也君 私は、あんまり細かなことを言うことは確かにあれですよ、公務員を萎縮させることになるし、明朗な気持で事務をとらにやあいけませんから、細かなことは言うべきではないと思うが、誰が見てもこれは非常に軽過ぎるじやないかというものに対する何らかの、どこからか相当それを指摘して、もつとその処分を重くしなければいけないようなものについての惜置を、若し会計検査院等でやることができればですね、もう少しそういう点を強く、私は考えなければ今後駄目じやないか、こう思うのです。外にそういう機関がないとすれば、会計検査院のような……、若し決算委員会等でいくら不当だ、軽い等とお議論して見たところが二年も三年も前のことで、その人もおりませんし、何にもなりません。いくら御質問申上げても何かそういうことを制度の上なり何か規則の上でできるようなことを、今後お考えにならなければいけないじやないかと思うものですから、ちよつとお聞きしたいのです。
#113
○主査(柴田政次君) それからちよつとお伺いしますが、二百四十六号から二百四十八号ですが、この処分関係はありませんけれども、これは何にもやらなかつたということになりますか。どういうわけです。これは、外に降職とか、訓告とか、戒告とかいうことが……。
#114
○説明員(山口龍夫君) 二百四十六から二百四十八までは注意しております。
#115
○主査(柴田政次君) だからここへは落ちたという意味ですか。
#116
○説明員(山口龍夫君) そうと思われますが。
#117
○主査(柴田政次君) そうと思われるじやなくて、落ちたと思いますで、書かなくちやいかん。
#118
○説明員(山口龍夫君) 原本の方は掲つておりますがこちらに……。
#119
○主査(柴田政次君) 分りました。
#120
○阿竹齋次郎君 ちよつと関連して、米倉委員の仰せられたように事後ではつまらんから事前にこれを注意してということの御意見があつたようですが、私も無論そう思いますが、そうなると大蔵省の責任上どうなるのですか。要するに大蔵省はそういう意見が出て来た場合に大蔵省はそれをどうするのですか。とにかく事前にしなければつまらんじやないかということ、そこに大蔵省の責任があるわけなんですが、大蔵省はどうお考えになりますか。
#121
○政府委員(小川潤一君) 御尤もなんですけれども、現在の制度といたしましてはやはり大蔵省の処分として、監督者としての、やはり監督不十分、或いは初めから注意すれば起きないことを親切に注意しなかつたから起きたのじやないかというようなことから、やはり特別会計を監督いたします大蔵省としては責任はあるのでございます。併し今皆さんがおつしやつたように懲戒問題は公務員法で一方的に所属長官が決めるということになつておりますので、やはり同じような結果になつて参りますと思います。つまり特別会計の專売局は專売局で懲戒処分をしますし、それから又それを監督している大蔵省所管は大蔵省としてそれぞれ大蔵大臣から処分を受けるという結果になるのです。
#122
○阿竹齋次郎君 米倉委員の御意見は懲戒処分なんかをしなくていいようにしたいというような御意見ですが、そうなると全然大蔵省が責任をとつて十分の指導監督をして貰わなければいかん。十分指導監督すればこんなことは防止することができると思いますがどうでしようかね。できにくいでしようかね。
#123
○政府委員(小川潤一君) やはり阿竹委員の言われるように最初から監督いたしましても、大勢のことですから中には間違いが出て来る問題があるだろうと思います。従いましてそれに対してはやはり検査院から指摘して頂きまして、又大蔵省所管としても十分監督いたしまして、それぞれ処分をやつて行くということは必要じやないかと思いますが、ただ恐らく米倉委員はその処分するのはいいけれども、軽重に対しての異議を申立てたりなんかする機関がないのは面白くないのじやないかと言われるのだろうと思うので、これは公務員法でその処分を受けた者は異議を申立てる途があるのでございますが、検事公訴みたいな軽いというものはないように思われます。その点確かに制度として或る程度片手落ちのように私個人として思つております。これはやはり処分を受けた者が異議を申立てるなら、一般国民として処分が軽いじやないかということも、もう少しはつきり異議を申立てる途を今度会計法なり、公務員法の改正なんかに取上げられてもよいのじやないかと、個人的に感ずるのであります。
#124
○阿竹齋次郎君 そんなら処分を重くやつたらどうでしようか。要するに戒めるのでなければ、今度矯めることはできない。日本のは戒め方が軽いと思います。アメリカあたりでは、責任者に対して賠償させる、国家や何かにおいて嚴重に叱る、日本においては戒め方が足らないように思う。
 それから只今この委員会の審議中に、二百三十七号でございますが、印刷局特別会計におきまして、物品の売拂に当り措置当を得ていないもの、印刷局の紙屑売拂、これについて当局の説明しているのに対して、会計検査院が御説明なさると、当局の答弁が変つて来た。会計検査院が言われると、前言を飜えして答弁の性質が変るということでは、私共当局を信頼して説明を求めても、何の意味もなさん。当局がそういうような会計検査院の説明によつて述べることが変つて来るような当局者に来て貰つては困る。委員を騙している。本当のことを言う当局の御出席をお願いしたい。ああいう嘘を言うていらつしやるような当局は、今後来て頂きたくない。当局を否決する。(笑声)
#125
○主査(柴田政次君) これは保留して置きましたから……。今日は大分遅くまで御審議を煩わしまして、本日はこの程度で散会いたしたいと思います。尚次回は復興金融金庫、三百八十三号以下の問題に移ります。それに続いて農林省の方、即ち三百十三号以下を御審議を願うことにいたします。今日はこの辺で散会いたします。
   午後四時二十四分散会
 出席者は左の通り。
   主査      柴田 政次君
   副主査     阿竹齋次郎君
   委員
           淺井 一郎君
           奧 主一郎君
           伊藤 保平君
           千田  正君
           米倉 龍也君
  政府委員
   大蔵事務官
   (大臣官房会計
   課長)     小川 潤一君
  説明員
   会計検査院事務
   官
   (第三局長)  綿貫 謹一君
   大蔵事務官
   (印刷庁会計課
   長)      呉藤  恒君
   日本專売公社原
   価計算課長   山口 龍夫君
ソース: 国立国会図書館
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