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1949/03/29 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 大蔵・地方行政・建設連合委員会 第1号
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1949/03/29 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 大蔵・地方行政・建設連合委員会 第1号

#1
第007回国会 大蔵・地方行政・建設連合委員会 第1号
昭和二十五年三月二十九日(水曜日)
   午前十一時十五分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
  大蔵委員
   委員長     木内 四郎君
   理事      波多野 鼎君
   理事      黒田 英雄君
   理事      伊藤 保平君
   理事      九鬼紋十郎君
           天田 勝正君
           森下 政一君
           玉屋 喜章君
           西川甚五郎君
           平沼彌太郎君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           小宮山常吉君
           高瀬荘太郎君
           高橋龍太郎君
           藤井 丙午君
           板野 勝次君
           川上  嘉君
           木村禧八郎君
           米倉 龍也君
  地方行政委員
   委員長     岡本 愛祐君
   理事      吉川末次郎君
   理事      岡田喜久治君
   理事      林屋亀次郎君
           三木 治朗君
           黒川 武雄君
           堀  末治君
           岩木 哲夫君
           谷口弥三郎君
           柏木 庫治君
           西郷吉之助君
           島村 軍次君
           鈴木 直人君
           太田 敏兄君
           濱田 寅藏君
  建設委員
   委員長     中川 幸平君
   理事      岩崎正三郎君
   理事      仲子  隆君
   理事      赤木 正雄君
           島田 千壽君
           石坂 豊一君
           大隅 憲二君
           石川 一衞君
           田方  進君
           安部  定君
           久松 定武君
           北條 秀一君
           細川 嘉六君
           佐々木鹿藏君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○旧軍港市転換法案(佐々木鹿藏君外
 二十二名発議)
  ―――――――――――――
   〔木内四郎君委員長席に着く〕
#2
○委員長(木内四郎君) 只今より大蔵、地方行政、建設三委員会の連合委員会を開会いたします。旧軍港市転換法案について御審議を願います。お諮りいたしますが、大蔵委員会におきましては、提案者から旧軍港市転換法案について、一応御説明を伺つたのでありますけれども、若し地方行政及び建設両委員の方におかれて御希望があれば、提案者からいま一応御説明を伺うのもどうかと思いますが、如何いたしましようか。
#3
○岡本愛祐君 地方行政委員の方々、それから建設委員の方々でまだ趣旨がお分りにならない方々もあるだろうと思いますから、もう一度要点を御説明願いたいと思います。
#4
○赤木正雄君 今の岡本委員の意見に賛成いたします。
#5
○佐々木鹿藏君 只今議題となりました旧軍港市転換法についてその提案理由を御説明申上げます。
 横須賀市、呉市、佐世保市及び舞鶴市の四都市は、御承知の通り旧軍港が置かれ、巨額の国費を費し、又長年月に亘る設営努力により日本海軍の四大根拠地として終戰時まで発展して参つたのであります。
 即ち一小漁村であつた、横須賀市は明治十七年東海鎭守府が置かれて以来逐年軍港規模が拡張せられ、市人口三十八万に上る大都市となり、全市即ち軍港というように一体として発展し、ために一般産業の興る余地なきままに市の財政も多額の国庫助成に負うような状態であつたのであります。
 呉市はもと呉浦をかこんだ半農半漁の村落にすぎなかつたのでありますが、明治二十三年に第二海軍区鎭守府が開設をみて以来、海軍の諸施設の整備拡充が行われ、戰争中は、四十二万の人口を擁する大都市に膨張したのであります。
 又佐世保市について申上げますと、これまま明治二十三年当時人口四千に過ぎなかつた一寒村が軍港都市として発足して以来同様の急激な発展を逐げ、又舞鶴市についても事情は、ほぼ同様であります。
 然るに今次の大戰が我国を殆んど壊滅の状態に陷れて終末を告げるに至りました結果、これらの四都市は、一瞬にしてその存在の意義、立市の根底を失つたと申しても過言ではないのでありまして、その受けた打撃は精神的にも又経済的にも他の戰災都市に比較すべくもなく、甚大であつたのであります。
 即ち、例えば呉市のごときは四十二万に上つた人口が終戰直後十三万に激減し、約四ヶ年を経過した今日においても漸く十九万人に過ぎず、他の三市についても事情はほぼ同様であります。又四市いずれも一挙にして工厰等の職場を失いましたため、新たに依存すべき産業が皆無に近く、夥しい失業者群を擁して市民生活は、洵に暗澹たるものがあるのであります。四市のうちには工員として父祖数代に亘り優秀な技術と経験を持つ者が多数あつたのでありまして、これらはいずれも活用せらるることなく農耕とか日傭仕事にその日を送つております。これは市民として苦痛な堪え難いところであり、のみならず国としても大なる損失と思うのであります。
 四市のうち特に横須賀市にありましては、基地司令官の積極的なる指導と理解ある措置により、特定の区域における旧軍用施設の転換はすでに実施を見てはおりますが、そこに立地せる転換事業体は、尚現行国有財産法に基く国有財産処理方法を以てしては、その事業は経済的に成立せず気息奄々たるものがあるのでありまして、況んや他三都市においては計り知るべきものがあると思われるのであります。
 又巨大な海軍の軍需品製造設備や、港湾施設は、市当局その他関係方面の努力により、若干工場の誘致を見たものもありますが、その大半は平和産業のため活用せられることなく、遊休のまま放置せられ、特に造船施設は旧軍港であるの故を以て、その作業は極度に制限を受け、其転活用を阻んでいるのが現状であります。
 又右に申述べました実情からする当然の結果として、四市経営の立直りに充つべき課税等の收入も極めて僅少でありまして、いずれも極度の財政難に喘いでいるのであります。一方において我国は新憲法において戰争を永久に放棄し、平和国家として新らしく発足したのでありますから、四市往時の軍港市としての繁栄を再び取戻すというがごときは、望み得ないことは当然でありますのみならず、今日四市の市民以来の軍港色を市の性格から根本的に拂拭し、平和産業港湾都市として新たに出発したいとの、申さば国の内外に対して、都市として嚴粛な平和宣言をしたいとの願望が力強く漲つているのであります。
 先に広島平和都市及び長崎国際文化都市の両特別法によつて我が国の平和と文化に対する念願が世界の共鳴を呼んでおることは各位御承知の通りでありますが、五本が旧四大海軍根拠地を平和都市に転換するということを世界に宣言するということは、平和運動として意義の深いものがあると思うのであります。申すまでもなく、四市の市民は、今日市民生活の建直し、市の建設にみずから立ちみずから扶くるの悲壯な決意をもつて努力しているのでありますが、拠るべき産業がないため父祖数代に亘り工員としての優秀な技術と経験を持ちながらこれを活用できず失業状態にあるのであります。これは市民として苦痛に堪えないところであつたような特殊な事情がありますので、右に申述べたような特殊の事情がありますので、その自力にのみ委ねることなく、国家としてこの際でき得る限りの有形無形の援助の手を差しのべることが極めて必要であると痛感されるのであります。
 本法案は、以上申述べました趣旨に基きまして、旧軍港市である四市に平和都市として新らしい性格を與え、遊休状態にある旧海軍の諸施設を活用して産業の振興、港湾の発展に充て、以て平和日本の理想達成に資することを明らかにしますと共に、その建設に対する国の援助を骨子として規定しようとするものでありまして、その大要を申上げますと、この法律は全文八箇條から成り第一條には右に申述べました通りのこの法律の目的を掲げ、第二條においてその目的を達成するための計画と事業及びそれと特に重要密接な関係にある都市計画法、又は特別都市計画法との関係を定めたのであります。第三條におきましては重要な意義を持つところの転換事業の促進と完成とに対する国及び地方公共団体の関係諸機関が、できる限りの援助をすべき旨の特別規定を設け、第四條及び第五條において国有財産特に旧軍用財産の処分についての特別の措置を定めたのであります。即ち旧軍用の土地施設その他の財産を拂下げる場合には、通常は旧軍用財産の貸付、及び譲渡の特例等に関する法律により時価の二割以内の減額をした価格で譲渡されるものでありますが、特に本法においてはその割引率を五割以内まで引下げることができ、又代金支拂の延納期間も三年となつているものを最長十年にまで延納の特約をすることができることといたし、更に旧軍用財産一般につき、国が旧軍港市転換計画の実施に寄與するよう有効適初に処理するよう義務のあることを示し、従つて必ずしも時価拂下方針に拘泥せず、必要に応じ一時使用許可方針を併用する趣旨を含めしめ、又普通財産の譲與につき国有財産法の特例を開いております。
 このように国有財産旧軍用財産の処理、譲與に関しまして、特例が設けられておりますので、第六條におきましてはこれらの処分の適正妥当を期するため、大蔵省に旧軍港市国有財産処理審議会を設け、その委員の構成については大蔵事務次官、建設事務次官、関係府県知事、旧軍港市の市長、関係各省官吏の他に有力な民間の学識経験者をも加えて最も実情に適合し権威ある決定をなさしめんとするものであります。更に第七條におきましては、本法による転換事業の実施の進捗状況を事業の執行者は六ケ月ごとに建設、大蔵の両大臣に報告し、内閣総理大臣はこれを国会に報告致すこととし、第八條は四市の市長及びその住民はおのおのその市の平和産業港湾都市建設に当つて不断に活動と協力をしなければならぬ旨の規定を置いております。
 尚この法律は憲法第九十五條にいわゆる一の地方公共団体のみに適用される特別法に当りますので、附則第二項に本法案の国会議決後各市において住民投票に付さなければならない旨を明らかにいたして置きました。
 以上が本法案の大要でございます。何とぞ各位におかれましては、その必要性を御認め下され御賛成賜わらんことを切望いたします。
#6
○委員長(木内四郎君) 提案者の外に大蔵省管財局長の吉田君も見えておりまするので、御質疑のある方はお願いいたします。
#7
○油井賢太郎君 先ず第一番に旧軍用財産の内訳表を一つお出し願いたいと思います。それは各軍港ごとに土地或いは建物、その他の物件というものを明細にお出し願わないと、この審議は見当が付かないのじやないか、こう思われるのであります。それを要求いたします。
#8
○委員長(木内四郎君) 今の資料の要求について提案者、或いは管財……。
#9
○委員外議員(門屋盛一君) この法案の立案に当りまして、そういうことも考えたのでございますけれども、何しろ非常に広範囲に亘つておりますし、提案者としては、それを一つ一つ、一物件ごとに調査をするということもできませんし、そこでその対象になりますものが、一つの審議会でもつて御審議願つてやるというふうに立案したようなわけであります。資料は、やはり大蔵当局の方からでないと提案者の方にはないわけであります。
#10
○森下政一君 油井君から資料の要求がありましたが、これは審議上必要なものだと私は思う。提案者の方ではお分りにならんだろうし、一々明細のことをお調べになる手足も持つておられなかつたろうと思います。大蔵当局では大体お分りになつているわけです。殊に時価に見積つて、おのおのどれくらいのものだということも、合せてその資料の中に一緒に出して貰いたいと思います。
#11
○政府委員(吉田晴二君) 只今手許にございますのは非常に概数でございますが、一応申上げますと、横須賀では土地が二百六十万坪、建物が六十八万坪、舞鶴では土地が二百六十万坪、建物が十二万坪、呉が土地が七十五万坪、建物が十九万六千坪、佐世保が土地が三十万坪、建物が八万七千坪、合計いたしまして、大体土地が六百三十万坪、建物が百八万坪、こういうふうになつております。時価がどのくらいになるかということでございますが、これにつきましては、なかなかこれは評価が大変でございまして、非常な、推定をすれば別でございますが、正確なところはちよつと急には分らんことと思います。
#12
○森下政一君 今の御説明にうち、正確なことは分らなければ賃貸価格とかいうことは、やはり幾ら軍用財産でも決まつていると思います。そういうことによつて資料を提出願いたいと思います。
#13
○政府委員(吉田晴二君) この外に、実は御説明を落しましたが、機械が相当おるわけでございます。これらについては一応賠償指定になつたものについては評価をしたものがございますが、これも正確な時価というわけには参りません。又、土地、建物については、これは大体この土地については坪幾らであるというような概算をすれば、或る程度のことは分ると思います。多少時間をかして頂けば概数も出るかと思うのです。
#14
○森下政一君 それは時間をかけて結構だと思うのですが、そうして只今口頭で御説明になつたのを承わりましたが、一々記憶しておるわけに行きませんから、書類にして一々配給して頂きたいと思います。要求をして置きます。
 それから尚折角大蔵当局がお見えになつておるので伺つて置きたいのですが、今度この法律が、これまでの、つまり旧軍用施設の譲渡或いは国有財産との関係、そういつた点から、どういうふうなこれが特例になつておるのか。先程提案者の御説明の中にも一部触れられましたが、そういう点について、主管省である大蔵当局から一つ尚詳細に御説明を願いたいと思います。
#15
○政府委員(吉田晴二君) 先程提案者の方から御説明がございました通り、これは旧軍用財産につきましては、この第四條の一項に一号、二号として載つておりますが、第一号の方の関係では、現在の法律におきましては、医療施設、それから学校の用に供するとき、このときにだけ時価の二割以内で譲渡することができることになつております。この法律によりますと、その点が、社会事業施設、引揚者の寮の用に供するときも減額できますし、更に又、減額割合が二割でありますのが、五割以内ということになつております。それからその次は、譲渡の場合の延納の規定でありまするが、これが普通の場合では、三年以内ということになつておりますが、ここでは十年以内、この法律では十年以内となつております。それから第五條で、その事業の執行に要する費用を負担する公共団体に対しては普通財産の無償譲與ができる。この旧軍港市転換事業の用に供する必要があると国で認めたときは、そういう普通財産の無償譲與ができるという、この三つの点が他の場合と違つて来るわけであります。
#16
○森下政一君 第四條の一項に、「医療施設、社会事業施設若しくは引揚者の寮の用に供するとき又は学校教育法第一條に規定する学校の用に供するときは、」ということになつてですね、これは「時価の五割以内において減額した対価で譲渡することができる。」というわけで、旧軍用財産の貸付及び譲渡に関する法律の除外例をここに認めようとしておるわけですが、大体この法律案の提案の趣旨は只今手許に頂きました資料に明細に明らかに書いておりますように、これらの旧軍港各市に産業を起さない限り、市民の生活を保障し得ない現状に陷つており、その産業を起すということのためには旧軍工廠等の残存施設を活用して有力工場をこの地に誘致しない限り、地元の産業の振興を望み得ないと書いてある。であるからこの法案の趣旨というものは、医療施設とか社会事業施設若しくは引揚者の寮或いは学校なんてものも必要かも知らんが、それだけを建設したんでは何にもならん。法案の趣旨というものを達成することができんと私は思う。どうしても旧軍工廠の残存施設を活用して有力な工場を誘致して行くと、そして活發な平和産業を経営せしめるということで初めて市民の生活も保障されるし、日本の経済の興隆にも寄與することができるというのが根本の狙いと私は思う。そのときに、一体只今御説明になりました旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律によると、時価の二割で譲渡することができるというのに、今度はこれこれのものには「時価の五割以内において減額した対価で譲渡することができる。」となつておるが、この項目はそういつた場合に適用されるものと解釈すべきなんですか。この法律ではちよつと解釈が暖味になる、明確でない。これはどうなるのですか。
#17
○佐々木鹿藏君 この四條の一と二につきましては、今御説の通り、私共も聊か産業をやつておりまする経験上又いろいろな工場の誘致を誠みて見ましても、現在の大蔵省の査定いたしておりまする拂下金額では工場は来ないのでございます。そこで何とかしてこの公共団体のみならず、産業会社にもこのような恩典、即ち五割以内に拂下げができるということにしたいというのが念願であつたのでありますが、いろいろな関係でこの趣旨を徹底するようにGHQとの交渉ができなかつたのであります。それで再び参りまして口頭で以てこの第四條の二を一のように修正をさして貰いたいという話をいたしました。大体いいんじやないかというように私は聞いたのでありますけれども、山田君の話では横須賀の司令官の話と君の話とこんがらかつておつたので、この際はそのような修正をすることより、一応その意味を十分呑んで頂いて、このままでお通し願う方がいいのじやないかという意見もありまして、このような提案をいたしたのでありますが、実は十年だけ延ばすということだけでは産業会社は来ないのであります。そこで何とかこの法案を今年まあできなければ来年でも一つ修正を願つて、このような産業会社が来るようにしたいということが私らの念願であります。
#18
○赤木正雄君 平和産業港湾都市、これはどういう性質の都市なんですか。先ずそれをお伺いしたい。簡單で字のごとしとおつしやればそれだけでありますが、これに対して特別のお考えがあるのですか。ちよつと分らんのです。
#19
○佐々木鹿藏君 これはお説の通りでありますが、ただ軍港であるということを、何か好意のある人はそうお考えになりますまいが、現地の向うさんの考え方はやはり軍港であるという観念が強くあつて、すべての施設に対していろいろな干渉が多いのであります。そこで一日も早く日本の軍港というものを無くしなければ産業に支障を来すという考え方からその平和港湾というところをまあ強く強調するわけであります。
#20
○赤木正雄君 平和産業港湾都市といたしましても、産業港湾都市といたしましても、大体趣旨は同じようですが、そこで聞きたいのは、産業都市なんでありますか、港湾都市なんでありますか。この四つの市はいずれも申すまでもなく軍港であつたのです。でありますからして都市の性格上としても港湾というものが主になるように思う。でありますから産業都市を主にされるのですか、港湾都市を主になさるのですか。それをちよつと承わりたい。
#21
○佐々木鹿藏君 両方を並行して行きたいと思います。
#22
○赤木正雄君 市によりましては両方を並行し得るものもありましようが、併し市によりましては、或いは舞鶴のごとき果してこれは港湾都市としてやるべきか、産業都市としてやるべきか、そこらに非常に矛盾がある。だから必ずしも両方並行してやるとおつしやつてもどちらかに重点が行くべきものと思う。地形から申しましても従来いわゆる軍港と言われた港の市を港湾都市とする場合に横須賀に例を取りましても、横須賀には直ぐ横浜という貿易港が、商港がある。そういうような観点もありますから、仮に横須賀を港湾都市として考えた場合、これを将来どういうふうの港湾に持つて行くか、そこまでお考えになつておられるのですか。
#23
○委員外議員(門屋盛一君) 只今佐々木議員から説明されましたように、この第二條は今赤木先生のように具体的に突つ込まれると困りますが、大体軍港であるということを拂拭しまして、まあ産業平和の都市を作るということが目的なんでありますが、いずれもその港湾を皆持つております。中でも例えば呉とか佐世保のごときは港湾として、非常に横須賀等は重点が置かれましようし、お説のように舞鶴なんかは港湾としての重点が或いは置かれないことになるかも知れませんが、この四つの都市は皆趣を同じにしておりますので、今後の用途については多少狂いがついて来ましようが、先ず四市を含めました港湾としてこのような用語を使つたわけであります。どうか御了承を願います。
#24
○赤木正雄君 そう詳しいことは質問申上げませんが、とにかく性格をはつきりさして欲しかつたのです。又それを審議したかつたのですが、これは少し無理な注文かも知れませんが、その点はもう申しません。
#25
○油井賢太郎君 若しこの旧軍港に対してですね、どこの国とは明示されなくても将来そういう国から、他の国からですね、軍港にする目的で以て租借をしたいとか、或いは施設をしたいというようなことが若しあつたとしたときは、この法案とどういうふうなそこで関連を生ずるのですか。
#26
○委員外議員(門屋盛一君) 私共はこの提案理由で申述ベましたように、旧軍港の設備、軍港であるということを拂拭しまして、新らしい平和産業の都市を作るということのみを考えておりますし、今後の国際情勢の推移とかいうことは提案者の方では考えておりません。ただ丁度この立案中に基地問題がありましたので、関係方面に質したという程のきついことでありませんか、意見を伺つたのですが、そういうことはない、現在そういうことはないというようなお答えは得ておるのであります。それ以上に考えませんし、又立法の目的といたしましては憲法に従いまして戰争放棄により軍事施設をやらないという建前であります。その建前からこの旧軍港を転換してしまうというのでありますから、そういう又再び軍港にされることのないようなことを念願いたしております。尚この際に一言申さして頂きたいのですが、この議員提案の法律案を作りまして、我々は非常に苦労したのでございますが、苦労した割合にでき上つたものを今日自分として眺めて見ましても、大体出来がよくない点が多いようでございますけれども、約六七ケ月かかつて、資料がない、また資料等については国会内の法制局や関係方面から集め得るだけ集めておいてやつたのでございますが、何しろ我々で一つの法律を作り上げるということが慣れておらないので、多少不備の点はあるかと思うのでございますが、この点は十分に努力はしたのでございますが、今の場合、先程佐々木議員からも言われましたように、関係方面との折衝等におきましても言葉は通じないし、ただ通訳をもつてやつておりますので、意を畫し得ない点もあつたことは甚だ申訳ないと思つております。
#27
○赤木正雄君 第三條に「国及び公共団体」補助のことですが、その事業の促進と完成とにできる限りの援助を與えなければならない、こういうことが明示されてありますが、そこで無論軍港を今御希望のような平和産業港湾都市に転換される際にはこれに必要な措置もとられると思いますが、特にこのためにこの四つの都市だけに特別の援助をするということになりますと、私は日本全体を考えまして、戰災で焼けた都市が沢山ある、現に昨年広島の平和都市を審議と申しますか、あの法案の大体を審議したのでありますが、その方針を市長及び知事さんから承つた場合に、あの法案を通して呉れるならば、アメリカ方面で寄附を沢山考えておられる人がある、だから一日も早く、むしろ寄附であの国際平和都市を作つて見たい、誠に有難い話であつたのです。そういう意味もありましたから我々は進んであれに賛意を表したのであります。ところが今日までにどれだけのアメリカから寄附が集まつたかと聞いて見ますと、大して寄附が集まつていないようにちよつと承つておるのであります。そういたしますと、あの法案を審議する頃と今日では何たか知事さんや市長さんのペテンにかかつたという気がいたしております。そういうことがありますからして、やはり日本の困つた都市も沢山ありますからして焼けた都市を一様に考えないで、この四つの平和港湾市市だけに格別の援助を與えるということは全体としてどうかと思う。でありますからしてこうはお書きになりましても、特に特別の援助に対してどういう御希望を持つておりますか。
#28
○委員外議員(門屋盛一君) 御尤もの御質問でございまして、第三條におきましてはこの特別法を設定して頂きまして、第一條の目的及び第二條の事業計画をやることに対しまする国の特別の援助を受けるという精神的のことを規定してあるのでありまして、そうして今お話のようにどういうことをやるかということ、その特別の処置が第四條、五條、六條に出ておるのでございます。それでこれは今お話の出ました広島、長崎の場合と今度はこの第四條の特別の処置ということを成るたけ具体的にしたいと思うていろいろと苦労をしたのでございますが、劈頭に御質問のありましたように、その資産の内容を全部調べることも困難でありますし、又この資産がどれだけあつたといたしましても、その地域にあるところの国有財産全部を特別の割引された金額又は無償で讓渡を受けようというのではないのであります。その地域にあります国有財産のうち、第一條及び第二條の目的を達成するために必要な事業を起す、公共団体が起します場合もありましようし、又実際面においては私設の会社が起す場合もありましようが、その事業を起しますものに対しましては、ただそれを無制限に誰でも彼でもというのではございませんので、これがために第六條に審議会を大蔵大臣の下に、旧軍港市国有財産処理審議会というものを設けまして、その審議会で十分の御審議を願つたものに対して四條、五條の特別の処置を受ける、こういうふうにしてまとまりをつけたわけでございまして、これを本当を申しましたならば、四條、五條にもう少し具体的に例えば佐世保市における何何の国有財産を何々に処置する、それはいつどういうふうに処置するというふうに、法律を拵えるのが本当だというような関係方面からの御注意も受けたのでありますが、これは成る程それが本当のように私も考えますが、今日そこまでできませんので非常に立案者といたしましては苦労をしました結果、それらのことを第六條の審議会で審議をした上で特例を、特典を與えて頂く。こういうふうにいたしておる次第でございます。
#29
○委員長(木内四郎君) 外に御質問はありませんか。
#30
○森下政一君 大蔵当局に解釈を、私は質したいのでありますが、旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の第二條によると、旧軍用財産を例えば医療施設であるとか、或いは学校であるとかいうものの用に供するときは公共団体がそういうふうなものの用に供したいというときに、公共団体又は当該学校の設置者に二割ぐらい減額した対価で讓渡することができる、ということが謳われておる。ところが二割以内において減額した対価、だから最大限にはそれ以上の減額はない、而もその減額したものと雖も当該施設の経営が営利を目的とし、又は利益を挙げる場合においてはこれを行うことができないということはこれを阻んでおる、更に財産を讓渡した後において利益を挙げるというふうな場合が生じたときには直ちにその割引額を追徴しなければならんということまで入れておる。今度第四條の一に示しておるように時価の五割以内において減額した対価で讓渡した場合、これはどうなるのでありますか、若し営利を目的とするとか、利益を挙げるとかいうようなことになつたときには、どういうことにになると解釈していいものか、大蔵当局の見解としてはどうですか。
#31
○政府委員(吉田晴二君) これはこの法律に書いてございます通り、「その讓渡の特例等に関する法律の例より、処理することができる。」、而してその中の二條一項、三條一項の規定が、こういうふうに変るというだけでございますから、従つて、この旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の第二條の二項、三項の規定は、当然この場合にも適用がある。従つて、「経営が営利を目的とし、又は利益をあげる場合は、これを行うことができない。」、又、「第一項の規定によつて普通財産を讓渡した後において前項の規定に該当することとなつたときは、直ちにその割引額を追徴しなければならない。」というのが、当然適用になつて来ると思います。
#32
○森下政一君 只今の点大変明確になりました。そこで、先程佐々木さんからも御説明頂いたのですが、これも大蔵当局の見解を私は質したいのですが、先刻私が申したように、何としてもこの法律の一番の狙いは、必要があるかも知れんけれども、学校だとか、引揚者の寮とか、社会事業施設だとか、医療施設とかいうものは、第二義的なものであつて、どうしても産業が起るということでなければならんと思うのですね。そのために有力な工場を誘致したい、それに旧軍用施設、例えば建物であるとか、十地であるとかいうものを有利な條件で提供することができれば、工場ができて来ると、そこで産業が起ると、これはもう一番狙いに違いないのだ。ところが、それらに対してどうなるのだと、例えば時価に対する割引ですね、それがどうなるのだということが非常に曖昧なんですね。そこで、公共団体が医療施設を設けるとか、社会事業施設をやるとか、引揚者の寮を作るとか、学校をやるとかいう場合と同断の処置が、それらの工場に対しても過用されるのだと、これだけの法文でそういう解釈ができるのですか。
#33
○政府委員(吉田晴二君) その点は、この法文ではそういう結果は出て来ないと思います。
#34
○森下政一君 提案者はどうなんですか、それで御満足ですか。
#35
○委員外議員(門屋盛一君) 満足ではないのであります。実は先程佐々木委員からも御説明申上げましたように、その旧軍港都市における産業に対して、無制限に国有財産を特例を以て処理するということは、我々もお願いはできないのであります。併し、第六條に設けました審議会の範囲を少し拡げまして、そういう審議会等において審議の結果認められましたところの事業に対しては、第四條の一の事項を、何か四條の二か三を入れまして、そういうものにも過用できるということをはつきりさしたいというのでおつたんですけれども、これは速記は後で削除して貰わなければならんかも知れませんが、これは折衝中意外に早くOKが来ちやつたんで、そこのところを後で取直しに行つたんですけれども、そういうことがあつたならば、委員会で修正して貰えばよいじやないか、もう一応OKしたのだからそれで出せと、こういうふうな経緯になつておりますので、案は早く通して頂きたいし、通して頂く以上は、本当の産業転換のできますような筋金も一緒に通して貰いたいと、こういうふうな誠に、お叱りを受ければ、提案者の方に少し足らなかつた点があることを御了承願いたいと思います。
#36
○森下政一君 これは今大蔵当局が見解を明瞭にしたように、この法律案が原案通り可決された場合においては、私は提案者の念願としておられるところが実現しないことになると思う。これはもうはつきりしておると私は思うのですね。そこで、これはもう初志を貫徹しないことになるので、死んだような法律があなた方にとつてはできるのだと私は思うのだ。この死んだ仏に眼を入れる役目を委員会にやらせようというのは、少し提出者は虫がよ過ぎるのではないかと思う。
#37
○委員外議員(門屋盛一君) お叱りは御尤もだと思います。併し、それらを入れんならんと思つているうちに、OKの方が来てしまいましたので、誠に向うの言われることを聞いておりましても、委員会審議で入れられるのだから、一応これでいいじやないかと言われると、どうも御承知のように、あそこに行きますと、心臓の強い者でも、相当に行きませんので、申訳ないような結果になつたので、何とか一つその辺よろしくお願いいたしたいと思います。
#38
○森下政一君 それからもう一つ、これは提案者はどうお考えになりますか。この審議会というものが設けられておる。ところでこの審議会の構成ですが、関係府県知事、旧軍港市の市長なんというものが入つている。これは何でもかんでも有力な工場を誘致したい人なんだな、こんな人が審議会の構成メンバーに入つておつて、それで若し議が多数決で決まるなんということになれば、これはもう思う通りということになるのだね。国民から見て、仮にこの委員会が、将来この法律案を修正して、有力な工場を誘致するに適当だと思う場合において、特別な対価で割引してやることができるということになるとして、関係府県知事だとか、旧軍港市の市量なんというものが八人も加わつている、そういう審議会で、あの会社にやつてもいいじやないか、これも適当じやないかというようなことで、議決したということになつたら、これはどうですか。国民全体が大局から見たときに勝手なことをしておると、こういう疑惑を少くとも私は受ける構成だと思うが、提案者はこの点どうですか。
#39
○委員外議員(門屋盛一君) 一応御尤もでございますけれども、大体これは当り障りもありましようけれども、率直に申しますと、関係府県知事、市長ばかりでなしに、関係の行政当局も、大体その数程入つているわけです。それで、まあこれは列席の政府委員にはお気の毒かも知れないのだが、これは大蔵当局にしても、何にしても、大体これは呉れないという方の側の委員の方が多いのです。それで、まあ事業を起したいという方の側の委員と、それから、それを法律によつてちやんと監督している側の委員とがほぼ同数になつております。そこは発議者の方でも非常に研究しまして、この六の学識経験のある者五人という委員を、而も、何と言いますか、両院の同意を得て内閣総理大臣が任命するという学識経験ある五人の委員が、これらの最後の決定権があるようなことにこの数の割合がなるという考えでやつた次第であります。
#40
○森下政一君 これは私は発議者とちよつと見解を異にするので、行政官は必ずしもあなた方の希望を抹殺しようというような人間ばかりではないので、あなた方からちよつと睨みを利かして貰つたらにやつとするのが多いくらいだと私は思うのだな。だからこれはむしろ、関係府知事だとか市長なんというのはこの構成から除いた方が、国民が納得して公正なる妥当なる決定がなされるというふうに解釈し易いのではないですか。
#41
○委員外議員(門屋盛一君) 御尤もでございますが、ただ私達は、どうしても地元の事情を詳しく徹底させますために地元が入つた方がよいということを考えました。
 それから、立案の事情をぶちまけて申上げますと、この学識経験ある者五人を、むしろこれを七人か八人くらいに殖やしまして、その他地元関係者とか、それから行政関係者は、参與又は幹事等で出ればよいのではないかというようなことも、一応考えて見たのでありますけれども、又実際面から行きますと、地元の事情のよく分つておる者も必要であり、又行政当局としても、常にその財産を把握し、その産業の発展等をよく行政的に握られておる人も、やはり同様委員として出られた方がよいのではないかというような考えでこういうようなことになりましたので、森下委員の言われる通り、発議者の方でも、これらは皆参與として出て、学識経験ある者だけで決定すればすつきりした審議になるのではないかというようなことも、一応は考えて見たのでございますが、最後に行政当局と地元の事情のよく分かる者も入れた方がいいじやないかということで、こんなふうになつたのであります。どうぞ御了承願います。
#42
○中川幸平君 旧軍港の四都市が終戰によつて非常な打撃を受けられたということは想像に余りあるところであります。今回市の理事者並びに関係者におかれましては、平和産業港湾都市を急速に建設するために、いろいろと苦心されて提案された、この法案を提案されたということは、誠に了とするところでございます。
 それについては今度森下委員から言われたごとく何としてもこれは産業向上も同一に扱つて、急速に平和産業の誘致をせんければ、この目的が達せられんというように私も感ずるのであります。その参考に大蔵当局にお尋ねいたすのでありますが、先程来油井委員から言われたごとく、現在の国有財産としての資料並びに終戰当時から今日まで如何ような程度の処分ができたかということを参考にお話を願いたいと思うのであります。
 尚将来港湾法が制定された際に、この法案の適用についての処置を政府の方で一つお考になつて頂きたい、かように思う次第であります。
#43
○委員長(木内四郎君) 中川委員、資料は後刻提出するということでありますから……。
#44
○中川幸平君 結構です。
#45
○油井賢太郎君 この法案を一貫して、通じまして、国有財産或いは軍用財産の譲受けをする方の側は、結局公共団体ということに大体制限されておるようですが、そう解釈して間違いないものかどうか、公共団体というのは、どういう範囲を一体指すのかということを、この際具体的に明示されたいという点が一つと、それから更にこの使用というものが、公共団体で公共事業でなければいかんというふうに、この法案全体を通じて考えられるのです。若し公共団体が一旦讓渡された物件を、又他の方へ讓渡するということができる途があるかどうか。結局先程の森下委員の質問と関連するのですが、その点が一番肝要になつて来るのじやないかと思うのです。若しこの法案では、もうそういうことができないというふうに断定されておるなら、産業都市としての復活はなかなか困難じやないかと思われるのです。それはどういうところでもつて緩和される途があるか。その点を一つ御説明願いたい。
#46
○委員外議員(門屋盛一君) 公共団体の定義は、これは御説明申上げるのは公共団体の範囲……只今油井委員の言われましたことは、森下委員の方から御注意を受けましたように、この第四條の特例に対する適用範囲をもう少し明確にしないと、先程大蔵当局からの法文解釈ではつきりされましたように、この四軍港の公共団体以外には余り及ばないことになるわけです。この点一つ御了承願います、成るたけ一つこの委員会で役に立つような法律案を作つて頂きたいと思うのです。
#47
○油井賢太郎君 その公共団体は業者のいわゆる寄つて作つてある協同組合というようなものまでも含まれて解釈されるのですか。
#48
○委員外議員(門屋盛一君) これは大蔵当局から御説明があると思うのですが、現在の国有財産の特例法の二條の第三項で、若しそれが利益を挙げる場合云々というので引掛かつて、そいつも工合が惡いのでございます。どうしてもこれを修正を入れないと実際の産業面にはいかんということになるので、非常に杜撰の提案で申訳ないのですが、どうぞ委員会におきましてでき上るように御修正願いたい。
#49
○政府委員(吉田晴二君) 公共団体の定義につきましては、この法律の本になつております国有財産法の規定から出て来るわけでありまして、国有財産法の第二十二條に地方公共団体、水害予防組合及び土地改良、これを公共団体というふうに規定しております。それがこの公共団体の定義になつて来るわけであります。
#50
○油井賢太郎君 地方自治体の県とか市とかというのも、この公共団体の中に含めてお考えになつておるわけでありますか。今の政府委員の解釈だというと、何だか県とか市はちつとも入らないようにとれます。
#51
○政府委員(吉田晴二君) 地方公共団体というのは、当然県とか市が入つているわけです。県、市町村これをまあ地方公共団体といつております。
#52
○油井賢太郎君 第八條ですが、第八條の二項で旧軍港市の住民は、市長の活動に協力しなければならないという、この條項ですが、市長がどれだけの権限を以て市民に対して協力要請ができるかというこの具体的の御説明を願いたい。
#53
○委員外議員(門屋盛一君) 私は法律のことは余り詳しくないのですけれども、大体この特別法ができますと、附則にありますように住民投票をやるのでございます。その住民投票の結果、これが市民に認められますれば、やはり市長の権限と申しましても、現在の地方自治法で定められておる以上の権限を指すものではございませんけれども、この現在の地方自治法で定められておる都市であるのですが、この特別法を住民投票で過半数の同意を得ました場合は、おのずから市民としてもこの法律として定つたものに対しては、やはり協力しなければならないという、義務はそこに生じて来ると思うのです。
#54
○委員長(木内四郎君) お諮りいたしますが、資料の要求も大分ありましたので、資料の提出がありました後、重ねて連合委員会を開くことにして、本日はこの程度で散会いたしたいと思いますが……。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(木内四郎君) 御異議がなければさよういたしたいと思います。
   午後零時十八分散会
 出席者は左の通り。
  大蔵委員
   委員長     木内 四郎君
   理事
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
   委員
           天田 勝正君
           森下 政一君
           玉屋 喜章君
           西川甚五郎君
           平沼彌太郎君
           櫻内 辰郎君
           油井賢太郎君
  地方行政委員
   理事
           林屋亀次郎君
   委員
           三木 治朗君
           黒川 武雄君
           堀  末治君
           岩木 哲夫君
           谷口弥三郎君
           太田 敏兄君
  建設委員
   委員長     中川 幸平君
   理事
           仲子  隆君
           赤木 正雄君
   委員
           島田 千壽君
           石坂 豊一君
           大隅 憲二君
           石川 一衞君
           田方  進君
           北條 秀一君
           佐々木鹿藏君
  委員外議員
           門屋 盛一君
  政府委員
   大藏事務官
   (管財局長)  吉田 晴二君
ソース: 国立国会図書館
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