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1949/01/27 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第7号
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1949/01/27 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第7号

#1
第007回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第7号
昭和二十五年一月二十七日(金曜日)
   午後二時七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○所謂幻兵団調査に関する件
○高砂丸引揚者情況報告
○証人の喚問に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(岡元義人君) 只今から委員会を開きます。各委員に御了解を求めたいと思いますが、政府側出席者の方の時間の制約がございますので、本日の議題の第三番目の「所謂幻兵団調査に関する件」を先に議題とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(岡元義人君) それではこの問題はもうすでに各委員において御承知かと思いますが、読売新聞に続けて掲載されております幻兵団という事件に対しまして、参議院の先の証人喚問の際、小針証人より一応その片鱗が伺えたのでありますが、いろいろ脅迫状その他の問題も起きておるようでございますので、この点について政府側法政府関係及び国警より警備部長の樺山警備部長、法務府より特別審査局長吉河光貞氏が出席されておりますので、各委員から御質問がございましたら、質問をして頂きたいと思います。
#4
○淺岡信夫君 只今委員長から言われましたこの幻兵団の問題でございまするが、その問題はなかなかその実体ということに対しまして、委員会としまして何か新聞に出ておりましたような、本人自身が脅迫状を受けたとかいうような書類等が、委員会などに来ておるかどうか、そうした点について一応委員会、或いは委員長の意見を承わりたいと思います。若し来ておるとするならばそれを掲示して頂きたいと思います。
#5
○委員長(岡元義人君) 淺岡委員にお答えいたしますが、委員会宛にはまだ参つておりません。但し、後程取寄せますが、これに類似したものではないかと思われるような投書が参つております。それは本人がただはつきりと書いてございませんけれども、懺悔録というようなものにして提出されておりますので後程各委員にお廻しいたします。
#6
○淺岡信夫君 それは印刷されてあるのですか。
#7
○委員長(岡元義人君) いいえ、まだ手紙です。
#8
○淺岡信夫君 それにつきまして、法務府並びに国警方面に対しまして、まあ過日ああいうふうに読売紙上において、いろいろなされた問題、或いは書かれた問題が、どういうふうに法務府なり、在いは国警方面において御観察か。或いはそれに対してどの程度御調査をなさつておるか、そうした点があるならば、一応委員会といたしましても承つて置きたい。その点をはつきりして置きたいと思います。
#9
○政府委員(吉河光貞君) 特別審査局長吉河であります。本日当委員会にお呼び出しを受けまして、只今御質問の趣きを拜聽いたしました。最近幻兵団という名の下に、新聞紙上その他に二、三の記事が掲載さるるにいたりました。特別審査局におきましては、かような情報に重大なる関心を拂いまして、この程団体等規正令に基いて調査を始めたわけであります。現在日本国内において、果してこれに関連して何らかの団体があるか否か、若しさような団体がありとすればその実体は何か、という点につきまして調査を始めたわけでありまするが、現在の段階では当委員会に具体的に御報告申上げるような何らのデーターもまだ把握しておりません。一応調査を継続する予定であります。御了承願いたいと思つております。
#10
○淺岡信夫君 法務府関係におきましては、只今吉河局長からお話がございましたが、併し国警方面におきましても、何かお考えなり、或いは見通しなり、そうした面がありましたならば、一つはつきりして頂きたいと思います。
#11
○政府委員(樺山俊夫君) 新聞に掲載いたされました問題につきまして、私共が現地から調べました報告を受取つておりまするが、現在までには犯罪といたしまして警察の取締りの対象とする程度までの事実が判明いたしておりませんので、尚必要に応じまして調査を継続したいという程度で現在ございます。
#12
○淺岡信夫君 只今国警の樺山局長並びに法務府の吉河局長から、まあ今後においては重大なる関心を以てこの問題に対して愼重を期するということであるようでありますが、当委員会といたしましても、この問題に対しては愼重を期して頂きたいということを、私一言申上げたいと思うのです。これらによつてその証人の喚問とか、或いは更に調査を進めて行くとかというようなことも、一応も二応も考えられると思いますが、一応検察庁並びに国警方面におきましても、これに対して重大な関心を持つて、今後この問題を処置せられるということでありまするから、この問題に対しましては一応この辺で打切つて、そうして次の案件に進まれたらどうかということを申上げます。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#13
○委員長(岡元義人君) それでは只今淺岡委員から御提案もございましたので、当委員会に最も関係があるのは、先程証人喚問の際に、小針証人も特に委員会におきまして、責任を持つかという言葉がありました。これに対しては、委員会としては、十分責任を持つて、この今後の問題につきましては、考えて行くということがお答えしてございますので、特に法務府並びに警察本部におかれましても、一応小針証人等に対する脅迫の事実があるかないか、こういう点を速かに御調査して頂いて、できるだけ早い機会に御報告を委員長からお願いして置きたいと思います。
#14
○淺岡信夫君 大体今委員長の説明にすべてが盡きるのでございますが、重ねて私から、政府当局に強く要望いたして置きたいと思いますることは、曾て小針延次郎君がその参議院の特別委員会の証人として立たれ、その後におきまして、こうした問題が大きく取上げられて来たのでありまして、その新聞等によりましても、小針君自身に宛てた脅迫状が参つているというような次第もありまするので、一段とそうした特定の名前が上つているという人達に対しては、特にということは如何かと思いまするけれども、間違いのないように憲法に規定された上における保護を一つ徹底して頂きたいということを強く要請いたして置くのであります。
#15
○北條秀一君 進行。
#16
○委員長(岡元義人君) それではこの議題は、これにて一応本日打ち切つて置きます。
  ―――――――――――――
#17
○委員長(岡元義人君) では次の第一の案件に帰りまして、高砂丸引揚者状況について、淺岡委員がたまたま現地に参られましたので、淺岡委員から簡單に御報告願いたいと思います。
#18
○淺岡信夫君 昨年の十二月二日に着きましたいわゆる信洋丸、その船を以て一応引揚は打ち切られるのではないかというふうに考えられておりましたのを、はからずも連合各国の絶大な好意によりまして、高砂丸が配船されて、而も二千五百名の同胞が去る一月の二十一日の夜九時半にです、平沖合に碇を降したということは、誠に委員会といたしましても、或いは八千万国民といたしましても、或いは更に世界の大きな問題となつておりまする点から考えて見ましても、誠に感謝に堪えない、喜ぶべきことであると私は思うのであります。幸いにいたしまして、いろいろと懸念されました引揚の状況も、諸般の手続は滯りなく済みまして、翌二十二日の二時五十分頃に至りまして、全部この二千五百名の人が上陸をされ、そうしてその他手続に対して、順調に進んだということは、誠に喜ぶべきことでございます。それにつきまして見ますると、約三百九十数名の将交、或いは一般の在留邦人としては、六百余名、更に婦人が三名までも加わつているような状態でありまして、二百十数名に亘る病人の人達も、一般の引揚者の上陸よりそれに先立つて、そうして手厚い方法を以て各々国立病院に送られたというような、大体上陸状況はそんなふうであります。
 それから上ります途上におきましては、すでに各新聞紙等によつて各委員御了承のことと思いますから、そうした煩は一応避けるといたしまして、今度帰つて来られた方々の言、或いは井川船長を初めといたしまして、事務長その他の言を総合いたして見ますると、ナホトカに二千二百名のものがおられる。或いはウラジオ地区に六百名余の人達がおられる、更にハバロフスク方面に対しましては、三四千名の人がおられるというようなことも詳細に知り得たのであります。大体今度の二千五百名の人達が帰つてこられたのは、地区から申上げますれば、三つの地区を主体として帰られたのであります。
 それからもう一誠の問題は、丁度ナホトカの港はその結氷期に際しましても、この高砂丸が易々としてその港に着き得た、勿論これに対しましては四十センチ、或いはそれ以上の結氷した個所も見受けたのでありまするが、幸い碎氷船、而も碎氷船もあまり大きくなく、二百トンぐらいの碎氷船で以て容易にこれを破碎することができる。今後の港の状況に対しましても、ずつと引揚を継続するというようなことにつきましては、船長の言、或いはその他の船員の言によりまして、可能だというはつきりした結論が出たことは何といたしましても、喜ぶべきことであると思うのであります。船長初めそうした引揚者の各位の話を総合して結論を出して見ますると、次の船がもう直ぐ後るのじやなかろうか、殊に婦人の杉本女史の言葉を借りて見ましても、もう三四日で次の船が来るのだというようなことも言われておつた。それから井川船長の話を伺いましても、ナホトカの捕虜收容所長の話をそのまま伝えられたのでありますが、次の船はいつ来るかというようなふうで、むしろ船長に対して督促のあつたような状況だ、こういうことをも聞かされたのであります。そうした点から考えて見まして、次の一船がいつでも直ちに出港できるというような態勢にしておく、少くとも国内のそうした態勢の準備には遺憾なきを期して頂きたいというふうに私思うのであります。
 それからこれは私の希望でありまするが、すでに向うから帰つて来られた人、或いは船長、或いは援護局の人達の意見を総合して見まして、私強く感じたことでありますが、当時は第一大郁丸を廻すというふうに聞かされておつたのでありますが、これは私の考えから申しますれば、幸いにして今度船を出すというような場合には、やはりどの点から見ても故障はない、そうして経験済みだというような点を十分顧慮されまして、再びその最優秀船であり、又相当の病人も積み得るというような立場において高砂丸という、そういう船を再度送つて頂いた方がいいのじやないか、勿論待機しております船はどの船を送つて頂いても結構でございますが、一応私といたしましては、そういうふうに考えられるのであります。これに対しましては本委員会といたしまして、各委員の御意見を承つた上で、でき得れば本委員会から最優秀船を送るというふうなことにおまとめ願つて、そうして強く要請をされるということを特に申添えまして、甚だ雑駁ではありまするが、一応この度の引揚で舞鶴港に参りました報告といたす次第であります。更に各委員からのお間合わせがありますならば、重ねて申上げることに吝でございません。
#19
○委員長(岡元義人君) 各委員に申上げますが、船舶運営会より井上輸送課長が御出席になつております。尚只今援護庁より援護課長が出席されておりますから合わせて御報告いたして置きます。ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#20
○委員長(岡元義人君) 速記を始めて。
#21
○淺岡信夫君 若し各委員から私の報告に対しましての質問がないといたしますならば、一つ委員会として要望いたしたいことがあるのですが、お許し頂けましようか。
#22
○千田正君 更にまだ残つているという問題に対しては、我々は懸命に引揚促進を継続しなければならないのですが、委員長から今までも状況によるというと、引続いてナホトカに迎えの船を出せる状態にあるかどうか、そういう点についてあなたが確保されている情報がありましたならばお知らせ願います。これは淺岡委員からでもよろしゆうございます。
#23
○淺岡信夫君 只今千田委員からのお問合わせでございますが、次の船が出せるという段階は、これはもうはつきりいたしておると私思います。
#24
○千田正君 あなたが御調査願つたところによりますと、相当の人達が残つている、それを引続いて何船も迎えにやるかどうか、後一船か二船ぐらいで打切るという状況にあるのか、その点を一つ。
#25
○淺岡信夫君 今千田委員の質問でございますが、船が続いて行くということはこれはこちらの問題でありまして、渉外局或いは外務省を通じて要請がありますれば、日本はいつでも出し得る態勢にあるということは、これは各委員御了承のことと思いますが、それで私共がこの間舞鶴に参りましての結論といたしましては、これは一船になるか、二船になるか或いはずつと引続いて行くということになるのか、それは分りませんが、兎に角もうすでにナホトカに一船分は待機しているのだということを引揚者の大半が申しております。それから運航の責任者である船長も申しているわけであります。でありますから少くとも近い機会に一船を出せというような指示があるものとこういうふうに私、取つておるわけでございます。以上であります。
#26
○天田勝正君 一昨年の引揚者の引揚船に対するいろいろな注文、不平並びに引揚港におけるところの註文不平、これらを解決するという意味からいたしまして、昨年の引揚が開始されまする前に、本委員会から各引揚港に議員派遣をいたしまして調査せしめたわけであります。当時私共その任に当りました者は、それぞれ報告書を提出いたしまして、昨年度の引揚においてはさような不都合は海においても、港の方においても断じてない。船の準備万端整つておるということを報告申上げたわけであります。ところが昨年引揚げて参りました人々が陳情や何かでいろいろ参りまして、又新らしい不平不満を漏らしておられたわけでありますが、これらの中には若干誇大に言われておるという向きもあり、又事実もあつたやに聞いております。そこで淺岡委員は今回行かれまして、これらの引揚諸君とお会いになつてどのような点について、不平不満、或いは不足しているような点、これらについてどういう点を註文しておるか、お聞きになつておろうと思うのでありますが、この点如何でありますか。
#27
○淺岡信夫君 大体今度還つて来た人達の殆んど大半と申してもよいかと思うのでありますが、そうした方々の註文というものはですね。上るまでのこと、それから港に上つて、一日経つた後の状況は、それぞれ変つておりますが、それで一応ですね、要求された……、これは全引揚者が要求したということにはなりませんが、一部の人が要求をしたということは、今までの引揚の金の問題、高の問題、これは十万円だと言う者、或いは十五万円、或いはそれ以上のものを要求しておるというような点でありまして、その他の点につきましては、従来要求されたものとそう変つていないのであります。大体以上であります。
#28
○北條秀一君 淺岡委員にお伺いしますが、ナホトカに一般分がおるということでありますが、我々は今日まで舞鶴においていろいろ調査をし、又政府当局の調査の結果を聞きますと、相当な数が残んておると考えられるのですが、これについて今回の引揚者の諸君から聞かれた情報がありましたらそれを知らせて頂きたいということが一つ。もう一つは今の委員長の発言ですね。恐らくまあ最近にももう一船なり、或いは二船なり、三船なりの船を出さなければならないのではないか、そういうふうのために特に委員の方から何らかそれについて註文がないかという御意見だと思うのです。今の天田委員から話がありましたが、引揚者には万全の措置がしてあるということは、昨年の十月三十一日総司令部から日本政府に宛てた文書によりまして、万全の措置がしてあるということを言明されております。而も日本政府はこれに対して明らかに責任を以てこれを確認しておりますので、船においては私は何ら心配はないと考えております。従つていつ何時船が参りましても、例えば今月の……、明日にも引揚に来いと言われても、日本政府は直ちに船を派遣することができると考えるのですが、聞きますところによりますと、船の配給をですね、配船を成るべく船舶運営会の方で合理的にやろうと考えておりますので、それはいろんな勤務者の関係もあるでしようが、成るべく各船を均等に、これを運航させようというような考えから、或いは今日特にこの嚴寒の最中に、ナホトカは凍る港でありまして、そういう凍る港に送るのに、普通の要するに船を送つたのじや危ないというふうなことが考えられて、心配されるという向きがあると思うのです。併し私も総司令部と日本政府の言明からして、そういうことに対しては何らの心配はしてないのでありますけれども、委員長及び各理事諸君はそういう点についての心配があるので、特に今日船舶運営会の責任者を呼ばれたと思うのですが、従つてここで問題になるのはナホトカに二千数百の人間が待機しているということが、今回の引揚者の言によつて明らかであるということを淺岡委員から言われたのでありますが、問題はそれがいつ頃還るかということですね。いつ頃還るということがはつきりすれば万全の策は取れると思うのですが、先程申しました淺岡委員に対する質問の一つと、それからもう一つは一体いつ頃具体的に引揚船を配船しろというような指令が来るか、こういうことについて若し何らかの情報によつて見当が付きましたならば、これは淺岡委員の個人の御意見で結構ですから、それについて一つお話願いたい。
#29
○淺岡信夫君 先程簡單に御報告を申上げましたのでお分りにならん点がありやせんかと思いますが、今北條委員の第一の質問でありまする向うに残つておる数の問題ということでありまするが、これは丁度二十二日の朝船に乘船を許されまして、そうして船の中で以て数名の人から話を聞き、船長からも聞いたのであります。それから今度は午後上りまして、そうして午後も数名の人から話を聞き、翌日も終日話を聞いたのでありまするけれども、これは国会における証人を喚問したその証言ではないのであります。和気靄々とした座談会というようなものによつて聞いたのでありまするから、まあただ單なる情報ということに結論が言われておるのであります。そうした点から察知しまして、大体地区が三地区から四地区というようなふうなその数字を総合してみまして、過日信洋丸なり、或いは永豊丸の約十九名の人の証人としてお越し頂いて聞いたときのような数字は出ておりません。ただ自分のいたハバロフスクとか、或いはナホトカ、或いはその周辺のラーゲルにおつたということでありまするから、過日証人としてお尋ねをいたしました広範囲には亘つておりません。でありまするから、今北條委員が言われましたように、数万の人、或いは十数万の人が残つておるというような段階には達しておりません。そこで私は只今提案を申上げようと思いますることは、この二千五百名のうちにはこれはもう殆んど名前を挙げれば長命元中佐のごとき、或いは有田元少佐のごとき、或いは高橋元少佐のごとき、或いはその他にも曾て毎日の記者をしておつたという人達もございまするが、そうした人達のこの座談会における、或いはいろいろ聞いた点からいたしますると、自分達は還れようとは思つていなかつたところが、突如として還れるということ、殊に長命中佐のごときは反動の最大極印を捺されておつたというふうな点で、自分は還り得たことを非常に何か夢のようだというふうでありまして、この数の問題とか、何とかいうような問題よりか、むしろもう一遍中絶されたものが、ストツプされたものが再開されたという言びの方が大きいものでありまして、そうして区域も非常な小区域に亘つておるという点で、全般的なものを推し量ることはできませんでした。そこで私は只今提案申上げようと思いますることは、当委員会におきまして過日のような証人の喚問ができるといたしますならば、この高砂丸で引揚げられた方々は、相当範囲は小さい範囲ではありまするけれども、深い殊に広い資料を持つている人が沢山おられます。でそういうふうな方々を大勢の人もどうかと思いまするから、十名位一応お呼びになつて、そうして聽かれることが今後の引揚げ問題に対して遺憾なきを期する一つの資材ともなるのではなかろうかと、こういうふうに私考えまして、それを提案いたす次第であります。と同時に北條委員の御質問に対してのお答えといたします。
 それから只今船の点でございまするが、これは司令部、或いは政府、そうした点におきまして、すでに配船されている船、準備されておる船は、どの船を送られても結構だと思うのであります。ところが湯川船長の言によりますると、この船のライセンスでありますが、この司令部から船長に渡されておるライセンス、それには期限はないのです。でありまするから、そのライセンスはいつまでも通用できることになつておるのですが、それは可成り前に渡されたライセンスであるというような点と、その一点から六、七時間、そのソ側の責任者の人といろいろまあ話をされた。そんな関係で若干遅れておるということもあります。でありまするから、その小さん問題でもですね、本当に遺憾なきを期したいというような点で、殊に冬季の、大体従来は一番最初のときだけが一月の初旬に引揚げがあつたのでありまするが、その後二年間に亘つては大体十二月の五日、六日で打切られております。でこの一月、或いは二月三月に亘つての引揚げというものは殆んどないことでありまするから、そうした点に対して、いずれの船を廻してもそれは遺憾なきことは期せられるとは思いまするが、それ以上にですね、遺憾なきを期したいという点において、経験或いは船、或いはその他の御準備において遺憾なきを期したいというような点から、私は今後若しも連合国側の方から船を配船しろというような場合があつたといたしまするならば、最優秀船を送つて頂きたいと、こういうふうに思うのであります。これを一つ提案いたしまして、そうして北條委員の質問に対するお答えといたします。
 それからもう一つ参考のため……ちよつと速記を止めて下さい。
#30
○委員長(岡元義人君) ちよつと速記を止めて頂きたい。
   〔速記中止〕
#31
○委員長(岡元義人君) 速記を始めて下さい。
#32
○淺岡信夫君 以上のような工合でありますから、船の点にいたしましても、数の点にいたしましても、一つ委員会において愼重御審議頂きたいことをお願いたします。
#33
○北條秀一君 只今淺岡議員のお話を聽いておりますと、私は特に委員長が手配されて、船舶運営会の方が見えておるそうでありますから、その方及び引揚援護庁の責任者にこの際伺つて置きたい。それは先程私が申しましたが、連合軍司令部の文書及び政府の言明によつて、如何なる事態にも処し得る万全の引揚対策ができておるということでありますが、それでは現在如何なる船が配船されておるかということと、淺岡議員のお話によつて窺い知るところは、今最もシベリアは嚴寒期である。従つて今船ナホトカに行つたところの高砂丸は、四十センチの厚い氷が張つておる港に入つて、難作業をやつて引揚を完了したということでありますが、若し次に配船さるべき船が、果してこの高砂丸と同じような作業に堪に得る船であるかどうか。或いは氷が四十センチが若し一メートルの場合にも、十分作業し得るかどうか。こういうお話が淺岡議員のお話のうちに出て来るわけであります。現在の政府の主脳部が言つておるように、仮定に立つてものを言うということは、これはよくないかも知れないが、又政府の好まぬところでありましようが、船舶運営会の方にこの点を一つ具体的に説明して頂きたい。どういう船が現在待機しておるか。次に若しこの嚴寒期にあつたとすれば、何を、どの船を具体的に出すか。出した場合に十分に連合軍司令部の信託に答え、又政府の言明する通りに事故なしに確信を以て引揚を完了し得るか。この三点を船舶運営会から、及び引揚援護庁から責任ある説明を頂きたい。
#34
○淺岡信夫君 ちよつと北條委員に……私の言い方が惡かつたといたしますならば訂正いたします。私はそういうふうに申さなかつたと思いますが、船長は難作業であつたということは毫も申しておりません。非常に楽な仕事であるということを言つております。その一点を訂正申上げますと同時に、その港の状況をここで図面でも書いて申上げればよいのですが、ナホトカの港がこういうふうにありますと、十六、七マイルの沖合まで来て、そこで向うの船と会合して、そうして誘導されて中に入る。港に丁度一万トンの船を三隻着けられる突堤があるわけですが、丁度このところが北風のためにこの辺がずつと四十センチ位氷が張つておる。ここはもう普通に航行しておるということでありまして、そしてこの辺から棧橋に着きます。棧橋は非常に小さなものでありまして、ここをがたがたと渡つて行くということになるのでありますから、これはそう非常に難作業ではなかつたでしよう。或いは今後再び船をやる場合において、非常に難作業でありませんでしようということを言つたところ、それは決して難作気ではありませんということを言つておりました。その点だけは私の言い方が惡つたか、或いは言葉の足りない点があつたかと思いますから訂正をして置きます。
#35
○委員長(岡元義人君) 船舶運営会の井上嘉瑞君。
#36
○説明員(井上嘉端君) 先程から各委員からいろいろの御意見が出ております。それを総合いたしまして、我々の方として御答弁いたすべき点を申上げたいと思います。配船のいろいろの状況などどうかと申されておりましたが、その点を一応御説明申上げて置きます。
 御承知の通り現在帰還輸送船として我々がナホトカ用に大体持つております船は十二隻であります。観測船を入れまして……。その船の中高砂丸が最も優秀な戰前にできた本格的な船でございます。もう一つは信濃丸と申しまして、これは日本海の海戰で、敵艦見ゆで知られたあの殊勳の船でございますから程度のほどはお察し願います。後の十隻は戰時中にできました戰時標準型という船でございます。これは誠に大変な代物でございます。これでなんとかやつて参つたわけであります。それで先程北條委員からお話がございましたように、事実我々の方は各船を待機させておる上におきましてどの船も同じような状態において待機させて置きますときには、乘組員は国へ帰ることはおろか、一歩も船から出ることもできない。これは建前としては差支ないわけでございますが、船員というものは過去においては半年位外国をうろついて来たものでありますから、そんなことはなんでもないわけでありますが、近頃の船員ではそれは堪えられません。それでございますから、船を順繰りに十日づつ待機状態に置きますが、そのときの要請、その他の状況を勘案いたしまして、一隻づつを十日づつ待機させております。これは配船があるなしということに拘わらず、当局から当分休みだという指示がない限りはこれでやつておるわけであります。
 それから御承知の通りナホトカという港はこれは建前は不凍港でございます。最近あの港が凍りましたという情報を持つておりますのは、一九四四年から一九四五年にかけての冬に凍つたことがあるだけであります。そういうわけでございますから、普通の状態ではどの船でも行き得る状態でございます。それでございますから、今度十二月に入りましてからでも、引揚げ打切りの指示がございませんので、船は今申上げましたように十日ずつの交替で待機を続けておるわけでございます。今度高砂丸の配船の指示がありましたので……、実は高砂丸をやれということではございませんでしたが、いろいろの状況から見まして高砂丸が一番よいと思いまして出しましたのでございます。それで行つて見ましたところが氷が張つておりました。それを聞きまして我々の方はこれは勿論船長が帰つて来て詳しく聞いてから判断したようなわけでありますが、氷が張つておるようでは高砂丸以外には船は行かれないということは一応見当が着きます。そこで私達は高砂丸が還つて参りましてから、その報告を聞きまして約四十センチの氷というものは、相当の厚さの氷でございますが、港が凍つた場合には四十センチではそうひどい氷ではありません。樺太の方がもつとひどい例があるのでございます。大体不凍港を建前の港でございますから大したことはございません。それでございますから、船としては普通の船ならば大抵堪えられるわけでありますが、今言つたように戰時中にできた船であるとか、又明治三十四、五年頃にできた船では無理でありますから、従つて高砂丸以外行けそうな船はないわけであります。それでございますから、船長と話し合つて、全部の船を常時待機させるのは気の毒でございますから、当分氷がなくなるという確信がつくときまでは、高砂丸だけがいつでも出られるという状態になつております。あとの船は一隻づつ待機状態を継続させておりますが、これはナホトカ以外の港に行くことの要請があつた場合の用心でございます。
 それでは高砂丸一隻でどれだけのことができるかということでありますか、普通に緩やかにやれば月に三回往復できます。舞鶴、ナホトカ間を……。少し馬力をかければ月に四往復できます。現在の情報を総合いたして見ますと、ナホトカにはそれだけ頻繁に集結されるかどうか分りません。大体その程度ならば氷の張つておる場合でも十分やれるわけでございます。それと大体あすこの港の氷はこれから二月、三月となるに従いましてだんだん薄くなる。一月よりも二月の方が薄いのであります。これからは惡くなることはありません。十二月から一月が最惡であります。一九四四年から四十五年に氷つたときも、やはり十二月から一月にかけて氷つたのでありまして、二月になつたら薄くなりました。そういうわけでありますから、高砂丸一隻で月四往復まではやつて行ける確信を持つております。
 ただ我々が一番心配といたしますことは、同時に船を二隻やれというときにどうするかということであります。今のところそういう船の状態でございますから、できません。それで先日スキヤツプを通じG・H・Qの関係の者に対して、船が同時に二隻要請のチヤンスがあつたなら、これは別の用意をしなければならん。今外に使つておる貨物船で優秀なものがありますが、ところがこれは石炭を焚く戰前にできた古い貨物船でございまして、それに対応するような船は今のところありません。石炭を焚くということが條件であるのは不思議ではありませんが、油を焚く船はアメリカから貰う油を使うことになりますので、従来燃料はソヴイエト側が提供するという建前になつておるそうでありまして、今日本船でやつておる場合に石属を焚いておりますが、これはどうしても向う側が油を提供することを拒絶するものですから、あと日本の石炭でやつて行こう、何もアメリカから輸組して來た油を焚かせることはないというわけで、油船を使うことをソヴイエテトで許しません関係上、使う船は高砂回以外にはないという結論になるわけであります。それですから二隻同時ということはお受けできませんということをはつきり申上げて、高砂丸一隻で行こうということで、今我々は常時待機させておるというような状態でございます。
 それから先程淺岡議員から御指摘を受れました総司令部から出ております委任状の日附の点でございます。あれは総司令部の建前としては、日附は無関係であるということになつておりまして、今度もそのまま出したわけでありますが、先程お話のように向うで問題になりまして船を遅延させることになりましたので、早速総司令部にその実情を説明させて、全然新らしい委任状を出して頂きました。それであすこで待機状態にある各船全恵を新しく一九五〇年度に訂正して頂きました。先ず今後はそういう問題は起りません。
#37
○北條秀一君 井上課長にもう一つお伺いしますが、碎氷船の問題ですが、碎氷船は運輸省の所管に属しておるわけでありますが、碎氷船はいつ何時でも船舶運営会の方でこれをナホトカに向け得るのかどうか、向けるだけの準備があるかどうか、この点は一つ。もう一つは今お話がありました二隻を同時に持つて来いという機会が万一あつた場合、これも仮定の上に立つのですが、あつた場合に総司令部とのお話で一隻でいいというお話でありましたが、その際に日本政府及び船舶運営会は二隻持つて来いと言われたけれども、持つて行けなかつたということについての責任はないということですか。この点を一つはつきりして頂きたいと思います。全然こちらは責任を負う必要がないのか、総司令部に責任があつてこちらには責任がないということは、従来万全の施策があるということを言つて今日まで来て、別に支障もないの円滑に今日まで運営して来たわけです。併しながら相手の事情もありましようから、こういう困難なときに今あなたのお話の通りに二隻を持つて来いと言われたときに二隻は持つて行けないと言つたらば、こつちじや万全の策がないということになるわけで、言つていることが嘘をついたということになりますから、その際に、我々に責任がないのか、即ち船舶運営会にその責任を負う必要がないのか、総司令部がそうおつしやつたからあなたの方は責任がないということを言明し得るかどうかその点を一つあなたのお考えを伺つてその点を一つあなたのお考えを伺つて置きたいと思います。
#38
○説明員(井上嘉端君) 今御質問がございました碎氷船の問題でございます。現在うちの方にあります碎氷船は、運輸省が直轄しておりますものが一杯、大体三杯でございます。私共の方でチヤーターしております船は白龍丸、これは現在裏日本と北海道までの定期航路はやつております船で、必要とあればいつでも持つて行くことができます。これは簡單に数日のテストを以て企画さえあればできるわけでございます。
#39
○北條秀一君 それは何トンの船ですか。
#40
○説明員(井上嘉端君) 約三千五百トンばかりです。これは碎氷船と申しましても、御承知の通り碎氷船という船の中にいろいろの種類がございまして、本当に氷を割るために舳から蒸気を出しながら、或る程度氷を温めながら割つて行くような装置を持つている船があるわけでございますが、日本じや残念ながら只今そういうものは一隻もございません。大体舳の方を非常に強固にいたしまして、氷にぶつかつても大丈夫のようにしてございます。それで且つタンクをうまく操作いたしまして、大体舳を持上げといて、船を向うにぶつけまして、少し押上げるようにいたしまして、タンクに水を入れると自分の重さで以て氷を打破る、そういう船でございます。これが大体白龍丸でございます。それからもう一つ宗谷丸、これは元海軍の軍艦であります。これは今運輸省の青函線かなんかに使つております。これも使い得る態勢にあります。もう一つは運輸省が持つておる船でありますが、ちよつと今私名前を憶えておりません。間宮丸という船が今度樺太ほ行つたのでございますが、これは碎氷船じやございませんで、耐氷船と申しますもので、少し頑丈にできておりますので氷にぶつかつても壞れない、氷が壞れなければそれまででございまして、但し船の方は氷で壞れることはないという、大体そういう仕組のものでございます。
#41
○淺岡信夫君 船長が、私、四十センチと言つたらば相当厚いと思つたのです。それから四十五センチ、五十センチ、それは大変ですねと言つたらいや四十センチや五十センチの何は港に入つた場合実に簡單なんです。そんなものは困難じやないということを非常に強調しておりましたが、そういう点に対してはどんな御勘定なんでしようか。
#42
○説明員(井上嘉端君) おつしやる通りでございまして、四十センチぐらいの氷は大体碎氷船を持つて行かなければならないというような氷じやないのでございまして、普通の構造の船ならばぶつかつて行ける程度でございます。今度日曜日の二十九日に函館を出帆いたしまして眞岡に間宮丸が参ります。恐らくこれがどんな氷にぶつかりますか、これを我々は非常に懸念いたしております。恐らく状態が惡ければ一メートリ近い氷じやないかと思います。
 それからもう一つお話がございました責任問題でございますが、これはどうも私自身として、日本政府としてどういう御答弁を申上げるべきか存じませんが、我々といたしましては手持の船の中にこれ以上のものがないのでございますので、責任はとらないとは申しませんですが、そういう責任を追求されるのかしらということをちよつと私も疑念に思うわけでございます。
#43
○北條秀一君 その責任の点は私まあ船舶運営会に実は責任を追求することはどうかと思いますが、とかくそういうことは責任を追求されやすいものですから、旅らくこれは一つの仮定であり、一つの予想であつて、そんなことは起きないと思います。起きないと思いますけれども、本委員会がこの問題を扱う限りは、こういう際でも俺達が十分責任を果せるのだという確信を持つておれば、私は船がまあどうだとか、受入港の施設がどうだとかということでびくびくする必要は毛頭ないのでありますから、その点を聽いたわけです。先程特に二隻を配船されたら、二隻の船を持つて来いというようなチヤンスがあつた場合にどうするかということが井上さんの方からお話があつたから、私それでそのことをあとで聽こうい思つていたが、先にあなたの方からお話しがあつたから、相手のことですから相手が二隻持つて来いと指令したときには、こつちとしては持つて行けんとは言えないわけですね。その際にあなたの方は総司令部に行かれて、そのときでも一隻でもよろしいと向うはおつしやつたと言われるが、どうも責任は非常に日本側に来そうですから、私はそういうことを聽いたのですが、幸いに外務省、援護庁も両方来ておられますから、両方からこの点について明らかに弁明して頂きたい。
#44
○説明員(井上嘉端君) 先程私が申上げたときに一隻でよいからというので安心しているという意味におとりになつたとすれば誠に申訳ございません。私の言葉が足りないのでございます。高砂丸と同等の強さで、同じ状態でもつて行ける船はあれしかない。従つて四十センチくらいの氷、今の状態の下におきまして絶対安全という確信をもちまして入つて行ける船は宮砂丸だけでありまして、若しも二隻来いと言われまして、ソビエト側からはつきり二隻来いと言われて参りましたときは、我々の方も覚悟はいたしております。その場合には今用意しております船は戰時標準船で、少しその点で万全ではないと北條委員からお叱りを受けるかもしれませんが、場合によりましてはちよつと危險を伴うかもしれんと思いますが、あの船に特殊の裝置をいたしまして、バラストその他を積み直しましていたしますればやつてやれないことはないのであります。併しこれは氷の状態その他今より惡くなつた場合には非常に危險を伴うと思いますが、大体惡くなりつこないと私は確認いたしております。
#45
○淺岡信夫君 先程私提案いたしたのですが、一つそれを取上げて頂きたいと思います。重ねて説明します。今度の高砂丸の引揚者の方々を十名くらい一つ証人としてお呼び頂きたいということを一応お諮り願いたいと思います。
#46
○天田勝正君 今回の引揚者は特に戰犯と言われておる人達が多いのでありまして、従つて今まで当委員会で集めました資料以外の全く新らしいものが得られるだろうと思います。従つてこれらの人達をお呼びするということについては私も賛成であります。ただその数を何人に限定するかということについてはこれはこの機会でなしに、適当にそれらの名簿を照し合せまして委員長、理事会にでも御一任願えれば幸いだと、こう思います。
#47
○委員長(岡元義人君) 只今淺岡委員の御発言に対して天田委員から御意見がございましたが、取敢ず今度の帰還者は特殊な方々が乘つておられますので、相当な資料を得られると考えられますために証人として参議院は喚問する、出頭願うということにいたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#48
○北條秀一君 私はそれに希望、希望というよりも提案いたしたいのですが、証人喚問は皆さん御異議ないように思いますが、樺太に間宮丸が行くわけですから、これが人数は僅かですけれども樺太の方の事情も一応聞く必要がありますから、その時期も人数も理事会の方に委かして頂きたいという今天田委員のお話ですが、間宮丸は最近帰つて参りますからその中から一人なり、或いは二人でも呼べば両方の証言を得ると思いますので、私はそれを一つ提案して頂きたいと思います。
#49
○水久保甚作君 私も証人喚問には賛成いたしますが、今までの証人のこの調べる方法がどうも誤つておる、私の考えでは……、外にずつて並べておいて、そうして言わせるからして本当のことを言わない、私の見るところでは、あの人はあれだけのことを言うから僕もこれだけのことは言わなければならんという考えを持つ、それで今度お調べになるならば、証人は一人ずつ別の部屋に入れて置いて、一人ずつお調べにならなければならない、そうでなければああいう調べでは言わんとするところを、人の言うたことを聞いて、やはり答えるような現状になる、そういうことは皆そういう方面に知識のある人は認めておる、こういうふうに私は一つお願い申上げまして調査に賛成いたします。
#50
○委員長(岡元義人君) 只今水久保委員のお話もございましたが、この点は尚証人喚問の日にち以前に一応打合会等において、運営についてはお諮りをいたすことにいたしまして、只今淺岡委員の提案に関しまして北條委員からの御意見もございましたし、樺太地区から帰つて来られる人もこの中から一二名を証人として一緒に出頭願う、こういうことにして一応本日は証人を喚問するということを決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(岡元義人君) それではそのように決定いたします。
#52
○淺岡信夫君 一つ休憩をして頂きたいと思います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#53
○委員長(岡元義人君) それでは暫次休憩いたします。
   午後三時十三分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時十五分開会
#54
○委員長(岡元義人君) 休憩前に引続き委員会を開きます。
#55
○北條秀一君 特別未帰還者給與法施行規則についての検討をするということになつておりますが、出席の委員が非常に少くなりましたので、この際これは来週に延ばして今日の委員会はこれで閉会して頂きたいと思います。
#56
○委員長(岡元義人君) 尚各委員に御報告いたして置きますが、先に証人喚問の際に渡邊忠次証人が出席いたしませんでした。その後調査いたしました結果、住所を変更されておつて遂に間に合わなかつた、その後本人より証言に代えるとしてここに証言が文書によつて届けられておりますので、委員にお諮りいたしまして、後程これを速記の中に入れて証言として取上げることにいたして御異議ございませんか。
#57
○北條秀一君 それは手続上どうなんですか。資料として配つて差支ないと思うのですがね。証人はそのとき欠席したのだから、欠席したものをそれを速記録に入れるということは私は合法的ではないと思います。それは資料として扱つて行かれた方が合理的だと思います。
#58
○委員長(岡元義人君) それでは北條委員の御発言の通りに参考資料として配布することにいたします。尚欠席に対してはこれを問題にしない、事情がよく分りましたので問題にしないということにいたして差支はございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(岡元義人君) そのように取計います。本日はこれにて委員会を閉じます。
   午後三時十八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     岡元 義人君
   理事
           天田 勝正君
           水久保甚作君
           千田  正君
   委員
           淺岡 信夫君
           木内キヤウ君
           岩本 月洲君
           宇都宮 登君
           北條 秀一君
           穗積眞六郎君
  政府委員
   検     事
   (特別審査局
   長)      吉河 光貞君
   国家地方警察本
   部部長
   (警備部長)  樺山 俊夫君
  説明員
   船舶運営会
   (帰還輸送課
   長)      井上 嘉端君
ソース: 国立国会図書館
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