くにさくロゴ
1949/02/17 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第3号
姉妹サイト
 
1949/02/17 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第3号

#1
第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第3号
昭和二十五年二月十七日(金曜日)
   午後一時五十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査
 (電源開発及び再編成に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(飯田精太郎君) 只今から開会いたします。最初に政府側から一つ御説明をお願いいたします。資源庁次長。
#3
○政府委員(始関伊平君) 今日の議題は電源開発の問題とそれから再編成の問題のようでございますが、最初に電源開発の方を説明させて頂きます。
 昨日結城委員から御要求がございました日発の創立以来日発で建設いたしました発電所がどうなつておるか資料を出せということでございましたが、これは後刻各地点別に詳細な資料をお手許までお届け申上げますが、ここでざつと内容だけ申しますと、水力発電所で六十一ケ地点、その最大出力は七十六万八千四百八十キロワツトということになつております。そのうち北海道が三ケ地点最大出力三万三千六百でございます。東北が十三ケ地点で十四万二千七百キロワツト、本州中央部は二十三ケ地点がございまして四十万八千六百四十キロワツト、それから中国が十一ケ地点でございまして九万六千八百四十キロワツト、四国が六ケ地点でございまして五万二百キロワツト、九州が五ケ地点でございまして三万六千九百キロワツト、以上が水力発電所でございます。次に火力の方を申上げますと、地点で十ケ地点、認可出力で五十万八千キロワツトということになつております。この詳細は地点別の明細な資料は後刻お手許に差上げることにいたしたいと存じます。電力開発のその後の状況につきまして昨日お配り申上げました資料に即しまして御説明申上げたいと思います。
 昨日差上げました資料の一番最初に電力開発計画の経緯という項がございますが、御承知のように終戰直後から大体二十二年の上半期ぐらいまではこの電力の需給はむしろ楽でございました、そう逼迫した事情はございませんでしたが、二十二年の後期辺りからだんだん電力の危機が叫ばれるようになつて参りました。そこで関係の当局といたしましては、日発が戰時中に著手いたしました地点で工事が中止になつておりました地点の工事の再開ということを中心にいたしまして電源開発計画を作成いたしたのでございましたが、当時におきましてGHQの方面が日本の電源開発という問題については余り積極的でなかつたのでございまして、そのために二十三年度一ぱいまでは電源開発ということは実現の運びに至らなかつた次第でございます。そこで二十四年の三月になりまして当時経済安定本部に置かれました経済復興委員会におきまして、電力経済復興計画の一環といたしました電力五ケ年計画というものが作成いたされたのでございまして、これはその資料の二に書いてございますように五ケ年間に事業用の水力で百十五万一千キロワツト、それから火力の新造設は四十二万四千キロワツト、その他自家用或いは……。
#4
○石原幹市郎君 どの資料でしようか。
#5
○政府委員(始関伊平君) 昨日お配りいたしました、電力開発計画の全貌並びに進捗状況でございます。そういう計画が一応でき上りましたのでございます。尤もこれはその後閣議決定には至りませんでしたが、安本の委員会におきましてそういう計画ができ上りました。この計画によりますと二十四年度におきまして所要資金は拡充改良費で二百九十億、補修費で百四十億、合計四百三十億というような資金が要るということになつておつたのでございまして、尚計画作成の当初といたしましてはそこにも書いてございますように、鋼材でありますとか或いはセメント等の資材に相当な問題があつたわけでございますが、今日になつて見ますと、建設用の資材につきましてはさしたる問題はございませんので、問題はかかつて資金を如何に調達するかという点にあろうかと考えております。五ケ年計画といたしましての二十四年度分の資金の所要額は只今申上げた通りでございますが、この計画における考え方といたしましては、二百九十億の拡充改良費の大部分を見返資金から調達する、補修費は電気料金を四月頃から引上げまして、その電気料金に織込みましたものの中から出して行きたい、かように考えておりました。ところがその後見返資金が総額としても段々と圧縮されて参りました。料金の改訂も遅れまして資金の調達が思うように任せない、そこで二十四年度の計画自体を或る程度圧縮せざるを得なかつた次第であります。二十四年度の計画といたしまして見返資金がどの程度獲得できるかということと睨み合せまして、大体当初百四十五億というものを決定いたしました。これは只今申上げました資料の三にございます通りでございます。それで尚この間見返資金を出すということは全く別でございますが、この三の後段にございますようにGHQが六月の三日に水力で三十三ケ地点、九月十九日に水力五ケ地点の建設をしてよろしいという認承があつた次第でございます。
 そういうような圧縮されました計画に対しまして実績がどうなつたかという点でございますが、これはこの資料の四にございますように、今日までに日発に対しまして六十一億円、これは昨年の十一月に十八億、十二月四十三億、北海道の配電に対しまして一億九千万円、北陸配電が八千万円、自家用の一部に対しまして三億円、合計六十六億七千万円の見返資金が出た次第であります。宮崎県とか大分県の県営には見返資金は出ないことになりましたが、預金部資金によりましてこの計画は進行できるということに相成りました。大体百億に圧縮いたしましたものの中で六十一億が今日までに出たわけでございますが、残余の分は非常に近いうちに出るという見通しに相成つております。
 そこでその百億によりまして、一体どの程度の発電所その他が完成できるかということの御説明を申上げたいと思いますが、この只今の資料の一枚めくつて頂きました2のところには百四十五億、さつき申上げました百四十五億という場合の表が最初にございます。平しこれは実質上百億に圧縮せられましたので、この計画では参らなかつたのでございますが、一応当初計画という意味でここに資料を差上げた次第であります。それで百億になりました場合の計画は昨日も申上げましたように、これが完成いたしますると、水力の方は二十八ケ地点で四十五万六千キロワツト、火力の方は七ケ地点で方力が二十三万キロワツト、これは只今の表の次のページに書いてございますがそういうことに相成つております。それが具体的にどういう地点であるかということでございますが、これは昨日差上げました表がございますが、この表をおめくり頂きまして四枚目をお開き頂きますと昭和二十四年度水力発電設備拡充計画日発の分と配電会社の分、それから水力の分と火力の分がそれぞれございますが、例えば福島県の宮下、尾瀬沼以下○の付いております地点は先程申上げました六十一億の資金の枠によりまして、すでに資金の目当がついた分でございます。その下の方に宮崎県の上椎葉以下○の付いておらんのがございますが、先程申上げましたようにこれらの地点、上椎葉から福井県の五條方までの地点は近いうちに目鼻が付く、こういうことに相成つておる次第でございます。それから尚送電設備拡充計画その他表がございますが、御覧頂くことといたしまして御説明は省略さして頂きます。尚ちよつと申し忘れましてが、こういう地点の選び方につきましては先程申上げましたように、戰時中から着工中であるというようなもの、つまり早急に竣工いたしまして効果が早く上るもの、それから建設資金が少くて済む、従つて経済的能率的であるというような点も考慮いたしましたことはもとよりでございますが、尚地帶間のバランスというような点も考慮いたしまして、そういう地点を決定いたしたような次第でございます。只今二十五年度の分をどうするかということを計画いたしまして見返資金の枠につきましては、経済安定本部と折衝中でございますが、その点はこの先程申上げました電力開発計画の全貌並びに進捗状況の資料の三枚目のところにございまするように、大体最近の需要の増加の趨勢、それから地域的な不均衡の状況というようなものも考え合せまして計画を作つておる次第でございます。
 そこで本年度着工いたしました分の継続分で二十五年度に要ります金がそこに書いてございまするように、大体百五十八億でございます。それでそれ以外に水力で二十二ケ地点、三十八万キロワツト余りでございますが、それと大貯水池式の水力の三ケ地点、五十九万九千キロワツト、それから火力の七ケ地点、これは出力で十八万九千キロワツト、こういうようなものを主体といたしまして、それは送変電施設等を附加えまして、二十五年度の新規着手分といたしましては、大体百四十九億円の計画を只今考えて安本と交渉いたしておる次第でございます。従いましてこの計画で参りますと、所要資金が三百七億になるわけでございますが、この資金が確保できるかどうかという点につきましては、この見返資金の産業用私企業に対する投資を四百億ということに抑えられますと、電力が最優先であるとは申しながら三百七億の枠は困難ではなかろうか。その場合にはこりは相当圧縮されるのでございますが、御承知のように見返資金につきましては相当のリザーヴがありますので、これを私企業に投資するという形になりますと、この程度は電力の分として確保できるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。尚自己資金の問題もございますが、これは新規の建設ではございませんで改良工事等に使うことに予定いたしております。大体日発関係で四十五億程度、配電関係で七十億程度のものを考えておる次第でございます。それで二十五年度の新規の地点といたしましてどこを考えておるかということでございますが、これは先程二十四年度の地点のございます表の続きにございます。終から二枚目でございますが、岐阜県の朝日以下、只今の三百七億の中に入りまする新規地点がここに列記してある次第でございます。
 そこで次にそういうふうに二十四年度並びに二十五年度におきまして、新規に電源を開発して参つたといたしまして、それが完成して場合の電力の需給の見通し、特に地域的、ブロツク的にどうなるだろうかという問題でありますが、全国の分につきましては昨日お配りいたしました資料の最後のところにございます。それから今日お配りいたしましたのは北海道以下各地区の需給のバランスが一応出ております。全国で申しますと、ここにございます表は大体二月つまり一番渇水の時期におきまする需給のバランスでございまして、それ以外の豊水期におきましてはこれ程の問題はないわけでございますが、この需要といたしましては二十四年の十二月つまりいわゆる電力の割当というものを一応やめましたときの最近の需要の線がそこに出ております。六百万キロワツトの若干下廻つたところに線がございます。それからその近所に段階式になつた需要の想定がございますが、これは先程申上げました電力五ケ年計画におきまして一応想定いたしておる資料でございます。これに対しまして、水力と火力が段々殖えました場合の供給力が、そこにございますように両方に段階的に出ておるわけでございます。概して申しますと、キロワツト・アワーではこのバランスがし易いのでございますが渇水期における最大電力の問題につきましてここにございますような問題があるわけでございます。これを今度は地区別に見て参りますと、北海道について申上げますとこの下の方の段階別になつておりまするが、二十四年度の計画分が二十七年度になりまして或る程度殖えるようになる、二十八年度になりまして又同様に若干殖える、それから二十五年度の着工分が年次別に段々殖えて参ります状況を示したものであります。要するに二十四年度と二十五年度の分につきまして、只今御説明を申上げましたような資金計画が認められました場合において、ここ二三年の間に需給の関係がどうなるかという関係を地域的にこの簡單な資料に示したわけでございます。概して申しますと、需要と供給との開きが段々差異があるような傾向になるということをこれで御看取頂けるかと考えておる次第であります。各地区別にございますのでそれぞれ各表で御覧頂きます。
 それでは一応開発関係につきましての御説明を終らして頂きたいと思います。
#6
○委員長(飯田精太郎君) 何か御質問がありましたら、この際願います。
#7
○油井賢太郎君 今の御説明の中で、五ケ年計画をやる分の資材というものは建設省と打合せて十分にあるというようなお話なんですが、そうしますとその資材き電力に使わないでどつかの外の方に流用されるのですか、それとも電力の方に保留してありますか、その点はどうですか。
#8
○政府委員(始関伊平君) 取調べまして尚正確に申上げますが、セメントなどにつきましては最近は統制が外れておるのじやなかろうかと思つております。従いまして枠を保存してあるとか何とかいうような問題はございません。
#9
○油井賢太郎君 要するに資金さえあればいつでも実現できるという……。
#10
○政府委員(始関伊平君) 大体の傾向といたしましてそういうふうに考えて差支えなかろうと思います。
#11
○委員長(飯田精太郎君) 外に御質問ありませんか。
#12
○石原幹市郎君 二十五年度の計画は大分載つておるようですが、これらに対する大体の見通しでいいですが、例えば福島の例を取つてあるのですが、福島県の柳津、片門、新郷、奥只見、田子倉など随分載つておるようですがこれは二十五年度に着工し得る見込でございましようか、そこらの大凡その見当で願います。
#13
○政府委員(始関伊平君) 先程申上げましたように資金が二十五年度で三百七億認められますと着工できるわけです。それが減つた場合にどこをどういうふうに順序を付けるかということはまだ考えておりません。
#14
○石原幹市郎君 まだ考えてない。
#15
○政府委員(始関伊平君) はあ今後検討する問題だと思つております。
#16
○石原幹市郎君 それは資金が圧縮された場合に、大体どういうものから手をかけて行くかという大雑把な方針でもいいんですが、そういうものでもありまんか。
#17
○政府委員(始関伊平君) これはまあ先程申上げましたように、開発の容易さ、或いは経済性というような問題の外に地域的な均衡と申しますか地域的な需給のバランスの点、その他いろいろ考えなければならん問題があると思いますが、只今のところ具体的な優先とかいうことなどもまだ考えていないわけでございます。
#18
○石原幹市郎君 それじやその三百七億という資金が大体得られるか得られんかというようなことは、いつ頃凡その見当がつくことになるんですか。私の質問が或いはピントを外れているかも知れませんけれども。
#19
○政府委員(始関伊平君) 国民的には安定で調整するわけでございますが、丁度安本の中川君が来ておりますが、お答え願つたら如何ですか。
#20
○政府委員(中川哲郎君) 安本といたしまして現在いろいろな状況を御説明申上げますと、国内的には、早ければ一月中にというふうに予想しておつたのでありますが、いろいろの情勢と申しますか要求が非常に多うございますので、それの査定に非常に駁を取つております。現在のところでございますとここ数日のうちに大体の産業別の枠を決めたいと、かような情勢になつております。それによりまして司令部と折衝いたしまして大体見当がつく、こういうような順になろうかと思います。
#21
○石坂豊一君 ちよつとお尋ねいたしますが、関発の各地点は戰時中中止になつておつたのかどうですか、又新たにその後設計して加えたものも入つておりますか。
#22
○政府委員(始関伊平君) 二十四年度に着工いたしました分は、只今お話のように戰時巾着工したものが相当ございますと思います。二十五年度分は加えていることと思いますが、丁度担当に小室君が来ておりますので具体的な御説明が要りますれば……。
#23
○説明員(小室恒夫君) 一応細かい点になるのでございますがお入用とあれば資料を持つて参ります。
#24
○石坂豊一君 金体でよろしうございます。
#25
○油井賢太郎君 先程の石原委員の御質問に対しまして、重点的な地点か地域に行くかというお話がありましたが、若し三百七億が減つた場合にあと廻しになつて、その次に優先的に着工することになりますか。その点はどうです。
#26
○政府委員(始関伊平君) あとと申しますのは、地域的の均衡の……。
#27
○油井賢太郎君 要するに先着工した分と、残された分はその次は優先的に着工する予定になるのですか。
#28
○政府委員(始関伊平君) 一番優先になりますのが継続の分でございまして、その次が例のお話の二十四年度の残つている分がございますればそれを先にやる、大体こういうふうになつております。
#29
○油井賢太郎君 二十五年度も同樣ですね。
#30
○政府委員(始関伊平君) 大体そういうふうに……。
#31
○門屋盛一君 只今石原委員や油井委員の質問に対しての答弁はあまり当てにならないと思います。再編成が決まらなければどうすることもできないので、私のお尋ねしたいのは、ちよつと説明し事実が矛盾している点だけを各委員に指摘して置かなければならない。つまり地域的に重点を置いてという説明ですけれども、今日発に放出されている六十億の電力開発資金の中で、地域的に重点を置くというならばまず一番先に上椎葉に持つて行かねばならない。一番電力の少い九州では殊に開発に着手せられたのは甲佐の三千九百キロに津江の二千七百キロ、地点からいえば二地点かかつているけれどもキロ数にすれば一万キロもかかつていない。今回着工された数十万キロから行くならば地域的なバランスというものは、恐らく口で言われるだけで御当局の方にはそういうお考えはないのじやないか。上椎葉の建設命令が出たばかりでまだ二十四年確の見坂資金の残額が沢山あるに拘わらず少ししか使えんような状態になつてしまつた。今度は二ヶ月ですか、二ヶ月間に上椎葉に沢山の金を持込むことはできない。用地の買收でもやれば相当やれますが、こういうことは、当初において地域を考慮するということを説明では言われて、ちよつと平たく聞いていると非常に地域重点になるようだけれども、これは皆さんにも誤解のないように……。地域重点に行れば全建設費の三〇%以上を九州に貰わなかつたならば九州は立つて行れない。そこで問題になるのは今後の開発計画なり現在の開発計画というものは、その答弁は後になつてもいいが、肚を決めて貰わなければならんことは、通産当局は主体として分断という線を肚の中に持つて行つて、そうすればこの開発計画をやつて行けるのじやないか、そうとしか取れない。だから電気の公益性ということを考えて、九州は電気が足らんで九州の産業が困つているということはよく分つている。今からのことではない、今までのやつたこと自体が九州に重きを置いていない。火力の方針は別です、水力ですね。そうするとやはり分断という線で政府がやつたとしか言えない。分断の線ということは独立採算制だけを重く取上げて、だから本当の有利な地点だれを取上げて先に開発して行つて、地点の不利な九州なんかはどうなつてもよろしいというふうに、現在昭和二十四年度のやり方がそうなつている。二十五年度の計画を見ても九州に一万キロ以上の開発地点はない、かかめ予定がない。ないかというとそんなことはない、幾らもある、日発の計画にはある。日発の計画にはあるがそれが安本とか通産省に行くとこの順位が落されてしまう。だから今こういう質問をしてみたところで時間潰しになるのであつて、再編成が決らなかつたらどうしよう、こうしようと言つても、今でこそ電力局が一本でこういうふうな指示ができるが、分断されてしまつたらどこを電気を起そうととてもできなくなつてしまうから、だから一つこういう特別委員会で調査にかかつたときはお座なりの説明やお座なりの答弁でなしに、それは今日の場合完全な説明ができないならばできないことはできないと言わんと、あなたが間違つた説明をされることはやはり間違つた印象を與えることになる。一つ説明に対する私は抗議を申込む。
#32
○結城安次君 門屋君の質問と関連して申上げますが、どうも電力関係の方々は日本の電力不足ということを痛切に考えておらんのであります。例えば先程の御説明に、終戰後は電力が豊富だ或いは不足を訴えなかつたというお話ですけれども、日発のできたのが昭和十二年で昭和十四年十五年における日本の状態はどうでしよう。その後あれ程騒いだのは丁度草部に抑えつけられて、そういう仕事に使つておつてはいけない、街燈は消せ、家庭でも消せ、あらゆる方面で圧迫して電力の使用禁止というようなことでどうやら戰時中は持つて来たので、決して有り余つて電力がつまり十分使えたという意味じやなくて、これは日発ができたときからずつと不足を続けて来ておる。これは日本で電力ができ始つてからの増加率というものはあらゆる年を通どて大体一割乃至一割二分平均して一割一分でしよう。大体年に二十万から三十万作らなければならんのにそれが日発になつてから八万が六万しか一年に作つておらない、だからこれは不足が事実です。それを大体に終戰後は不足しておらなかつたという考え方は違つていると私は思うのです。
 それから先程石原さんの御質問に、どうも今年の金が圧縮された場合の順序を決めておらない、これは誠に驚くべきことである、苟くも電力をこれだけ開発しようとするならば、どこからやるか必ずその順序がある、この順序を考えておらないということであつては、今後の電力に対して非常に不安を感ずるということを、門屋君と同意味において勇猛奮発を願わなければならんと思います。
#33
○石原幹市郎君 ちよつと私も関連して、先程からのお話ですが、再編成と今後のここに示されている関発計画との関連ですね。再編成されて今回法律が仮にできても直ぐ会社が幾つにも分れるということは実現するわけじやない。何年間かは経過はあると思いますが、だから再編成されてもやはりこの計画で一応行くということは、再編成された場合には非常にこれは事情が変つて、一時こういうものは中止という程ではありませんが、非常に変さて来るというような考え方であるか、そこらのことも併せて……。
#34
○政府委員(始関伊平君) 再編成が実行がはつきり決まるということになりますればこの計画をそういう観点から、つまり地域的な需給の均衡という観点をもつと多く加味した立場から、もう一遍考え直す必要があろうかというふうに考えております。
 それから終戰直後電力が余つたということを申上げましてお叱りを頂きましたが、ほんのちよつとそういう期間があつたということを申上げたので、電力の不足ということは私共痛感いたしております。
#35
○門屋盛一君 速記があつてもいいと思いますが、新聞等の報ずるところによると、政府は再編成問題に対して関係方面に、これは新聞だけでない昨日もここで御説明があつたと思いますが、試案を出されたということですが、これは事実ですか。
#36
○政府委員(始関伊平君) 只今の御質問でございますが、マーカツトから通産大臣宛に二月十五日までに一応政府の案を出せという通知を受けまして、一月十五日に案を向うに一応出しました、事実でございます。
#37
○門屋盛一君 その案はやはり所定の局議なり省議なり閣議を経た案ですか。
#38
○政府委員(始関伊平君) この案の扱い方につきましてはちよつとデリケートの点があつたと思いますが、私の承知いたしておりますところでは、稲垣大臣が吉田総理に御相談になつて出したように私自身といたしましては承知いたしております。
#39
○門屋盛一君 資源庁としてはタツチされた案なんですね。
#40
○政府委員(始関伊平君) 案の決定には勿論タツチいたしました。その扱い方つまり閣議決定を正式にやるかどうかというように点につきましては、大臣の御判断に従つたものであります。
#41
○門屋盛一君 資源庁がタツチされて仮にも日本政府の試案として出されたのか、本当の政府案として出されたのか、案の扱い方については資源庁長官か資源次長は御存じないと言えばそれは追求いたしませんが、資源庁がタツチして日本政府の案として出されたならばお尋ねするのです。それを前提としてお尋ねするのですが、その場合料金の問題とか開発計画は如何ような御構想でお出しになりましたか、その構想なくしてお出しになつたのか、構想があつたとすれば資料は呉れてもよい、今日でいけなければ明日、明日以上は待てない。案が決つて出されておるのですから、日本政府の案を出される以上は、この再編成の結果今結城委員から指摘せられましたように、日発は十年間あらゆるものに縛られておつて開発が進まなかつた、やつと本年から四十万キロ、五十万キロの開発にかかろうとするその開発の糸口についたところを、すぽつと再編成の方針如何によつては支障が起る、だから分断した場合にはどういう開発計画があるか。現在のままで行けばこの通りでいいのだが、九ブロツクで出されたということが新聞に出ておるのですが、九ブロツクで出された場合にも開発計画とかそれから需給の関係とか料金の関係とか、この委員会で御説明のできんような杜撰な案を、苟くも立法府の命令によつて動いているところの行政当局が日本政府の案として関係方面に出されたということはどういうことか。それは当該責任庁であるところの資源庁がタツチされていないとは言えない。タツトされておつたならば向うに出されるにはあつたならば国会にそれだけの説明のできんことはない。その説明を私は求めたいと思う。それとも説明することのできない杜撰な案であるか。
#42
○政府委員(始関伊平君) 只今の問題でございますが、これは再編成に関するいろいろな問題の御説明を申上げます際に或いは後であ答え申上げた方がいいのではないかと思うのでありますが、地帶間の融通がうまく行くかどうかという問題と、今後開発がどうなるかという問題と、料金の利域差の問題と三つくらい問題があると思うのでありますが、地帶間の融通の問題につきましては、差当りいわゆる松永低案の電源を地域外に持つ案で申しますと、地域間の総融通量というものは比較的小さくなりまするので、これはレギユラトリー・ボデイの調整の権限によりまして、つまりレギユラトリー・ボデテは本来の形といたしましては命令はいたさないのでございますが、電力需給の関係等につきしまては命令ができるという権限を持たせまして、これをレギユラトリー・ボデイの働きによりまして、地帶間の融通の枠が全体からの比重から見ますとそれ程大きくないということでありますれば、何とかやつて行けるのじやないかというふうに考えた次第でございます。勿論この分断につきましてはいろいろの問題があるわけでございまして利害得失がそれぞれあるわけと思うのでありますが、地帶間の融通が或る程度不円滑になるということは程度の問題でございますが、利害得失の害の方の問題といたしましてそれを我慢できるかどうかという立場で考えるべきものではなかろうかというふうに存じておる次第でございます。
#43
○門屋盛一君 議事進行について、私の聽いているのは分断の論議じやない。案を出されたそうですから案を出されるについては需給のバランス関係はどういう資料によつてやつているか、それから今は一本の開発計画になつておるのだが、これを分断した場合の開発計画はどうなるかという資料なくして案はでき上らないわけだから、その資料を説明してもらいたい。利害の利の害の方との論議はまだ後日でいいと思う。用意がなかつたらなかつたと、議事進行の時間の関係上ながながと今ここで再編成の論議をやるのじやない、我々この委員会は今調査の段階にある。私は簡單に聽いておる。向うに一ページで出されたか三ページで出されたか、出されたについては、ここに御説明になつたものは今の電源開発というものは一本でやることになつておる。政府は関係方面に九ブロツクで出されるとすれば、九ブロツクになつた場合の開発計画があつて出したのか、なくて出したのか、又その需給関係はどういうふうなお考があつたか、質問したことの要点だけを簡單にお答えするということをこの委員会ではお願いしておかないと時間が長くかかる。
#44
○委員長(飯田精太郎君) どうですか、質問が再編成問題に大分触れておるようですし、再編成問題を一応説明を聽いてその後で一緒にまとめてやつて頂いたいどうですか。九ブロツクとかいろいろなお話が出るのですけれども……。
#45
○門屋盛一君 そうじやない、資料がなくて出したなら出したでいい、資料がないものがいくら聽いても出ない。今開発問題が出ておるから説明に従つてやつておる。委員の質問を余り封ぜんようにして貰わんと困る。今一本の資料の説明しかない。石原委員や油井委員から分割になつた場合の質疑が出ているから、資料がないならない、これで済む、私はそういう意味で言つておる。
#46
○政府委員(始関伊平君) 先程申上げましたように、分断ということが確定いたしますれば只今の計画をそういう観点から相当修正いたして参る必要があることは勿論でございますが、只今のところ現在の案を基礎にして修正いたしましたそういう案というものはまだ作つておりません。
#47
○佐々木良作君 分断が決定すればそういうふうな云々によつて修正されると言われまして、その前に多分石原さんに対するお答か何かに、分断が決まればその地域のバランスをもつと考えるとかいうようなことを言われましたが、そうすると現在は需給のバランスを考えなくて分断が決定すれば地域の電源開発を考えるということですか。
#48
○政府委員(始関伊平君) 佐々木さんのお尋ねでございますが、地域間の需給のバランスということは或る程度顧慮しておることは先程申上げた通りでございますが、分断が実現いたしますれば地域間の需給のバランスという点にもつと重点を置いた立場でもう一遍再檢討する必要があるだろう、こういうふうにお答え申上げたのであります。
#49
○佐々木良作君 分断をするということは九つなり七つなりという独立の会社ができるということ、経済開発ができるということです。そうして現在の開発事業をやるのに一番問題となつておるのは経済開発ができるのか、或いは地域的なバランスを考えるかという問題、つまり單価が高くつくか安くつくかという問題と、それにも拘わらずこの地域には必要だという問題、この調整が一番むずかしくなつておる筈なんです。そうして切られた場合独立会社ができるということは、その独立した会社は現在よりももつと経済的に動かなきやならんということになる。その場合に今仮に九州の話が出ておりましたけれども、九州の上椎葉の遅れているのは單価が高くつくという理由が僕は相当大きな原因になつておると思う。これを切つた場合に資源庁としてもつと沢山あそこに作らせるこういうことになるという意味ですか。
#50
○政府委員(始関伊平君) そういうことでございます。
#51
○佐々木良作君 そのことで行きますかね、今よりも独立して單価が高くなつて来るという場合に、資源庁なり何なり命令するとかせんとかいう問題が妙な関係になつて来るのだが、今でさえも單価が高くてできないものが、独立した場合には、そこにもつと余計作れということ、そういうことを言えますか。
#52
○政府委員(始関伊平君) 電力を分断いたしました場合に、開発の上に支障があるではないかというような御趣旨のお話かと思いますが、この点は料金の地域差によりまして、それぞれの地点の独立採算によつてやつて参りますわけでありますから、九州の地区といたしましては、多少上椎葉の発電原価が高くても、それが合うような電力料金になつて行くと、そういう意味で開発ができるのだというふうな建前の考え方が、つまり開発の分断の考え方になると思つております。
#53
○佐々木良作君 違うのです、質問は……。分断が現定すれば今の開発計画を変更して、そうしてその地域の需給バランスが合うように変更する。分開が決定すると現在の開発計画を変更して、そうしてその土地の需給バランスが合うように変更する。つまり九州をもつと殖すということになるのでしよう。
#54
○政府委員(始関伊平君) そういうことです。
#55
○佐々木良作君 そのことで行きますか。分断が決定したのちに、誰がどう決めてどういうことになるのか。分断が決定したときに、あなたは、分断が決定したときの土地の需給のバランスが合うようにということを言われたが、そういうことができますか。
#56
○政府委員(始関伊平君) この民有民営の建前の会社になるわけでありますから、そういうように建前命令とか何とかいうことをやつて参らない建前だと思います。ただそういう地域々々の中で電源の開発ができるような料金取策を採用するということによりまして、開発が促進されるような措置を講ずることになると思います。但し只今のように見返資金等がございます場合には、その見返資金を相当そういう地地的な需給のバランスというところに重点を置いてやつて参るということはできると思います。
#57
○門屋盛一君 話は元に戻つたのですが、石原委員の何の折に、見返資金を重点的に使うということがあるが、この二十四年度の見返資金の使い方から見ても地域的に重点が置かれていないのに拘わらず、分断が実施された後において政府はどういう手段でこの見返資金をコストの高いところ、開発コストの高いところにどういうことで持つて行くことができるかという問題だが、それには深入りすると本筋的な議論になるから、私の政府委員に注意しておるのは、この説明は現在の機構がそのままあるときの資料だが、分断を行うときの資料は作り直さなければならんということをはつきりおつしやらないと、ずつと引つかかりになつてしようがないと思うのです。それでこの資料が間違つておるというのではないのです。この資料は現在のまま、日発と九配電会社が存続しておる間の資料で、現在の資料はその通りだが、再編成の今の政府の向うえ出された試案が実行されると、この資料は違つて来るということを一口はつきり言つておいて貰わないと、石原委員の質問等において分断後において電力局が指示権を持つてやつて行けるというような間違つた考えを與えるのみならず、今そういう間違つた考えをお持ちになつておるのですが、分断が実施された民有民営の会社ができたときに、この見返資資金を余計やろうとしても九州みたいな高いところに、見返資金を借りるところの民有民営の会社が、それは高いから借りないということを言つても、それでも借りろということができるのか。嘘の説明をしないように……。
#58
○佐々木良作君 重ねて私からも一緒に申上げて置きますが、今の開発計画の説明の中で、質疑応答の中で、分断が決定したら、今のような方針によつて変える或いは変わるということを前提にして話をされたようですが、それだつたら話は根本からおかしくなつて来るので、本局に変るのか、変らないのか、はつきりして置いて貰わないと困る。
#59
○政府委員(始関伊平君) 見返資金というものがある場合におきましては、その見返資金を、只今門屋さんのお話のように、どうしてもやらんのだというような立場の業者が出て来れば話は別でございますが、料金の地域差によりまして、採算が取れるという前提に立ちますれば、業者の方は開発したいという立場に出るだろうと思うのでありますが、そういたしますれば、見返資金をそこに持つて行くということはできると思つております。一般的な日発に対するような指示権、命令権はございませんが、見返資金というものがある間は、そういうようなことを政府はやつて行くことはできると思うのであります。そういう前提に立ちますと、見返資金の地域的な配分の問題につきましては、分断がはつきりするという場合におきましては、現在のあれを地域的な需給のバランスというところに重点を置いた考え方で、もう一遍再檢討して行く必要があると考えております。
#60
○門屋盛一君 重大な問題ですが、私の言うのは見返資金は、これはすべて採算本位に現在行われておる。これから見返資金というものが新たに現われて来るのじやなく、現われて来て使われておる。その使われておる実情から言うて、算盤の取れないところに廻らないことになつておる。今のあなたの御説明から言うと、九州の電気は高くついても、高く買う者があればいいということになるのじやないですか、余り高いと九州で産業を興すことはできない。従つて九州の電源開発は算盤を握つたらできない、幾ら政府が借りろと言つても、非常に公共性を持つた民有民営の会社は日本にできない。それにも拘わらず、あなたはまだ分断されても、見返資金の操作によつて九州みたいな特別條件の惡い地域を救うことができるというような誤つた御説明をなさることは、この調査に非常に支障を来たすわけだ。それで又実際見返資金を性質を御存じですか。見返資金を一通産省の権限によつて左右されるものかどうか、御存じでこの説明をなさつておるのですか。若しそれでなかつたならば、見返資金の性質、運用方法を御勉強なさつて御説明なさらないと、できないことをできるように説明なさつては困るのです。(「その通り」と呼ぶ者あり)
#61
○政府委員(始関伊平君) 只今のお話は、全体として見ました、いわゆる分断がいいか、惡いかという問題になつて参るかと思うのでありますが……。
#62
○門屋盛一君 本当の説明をなさいと言うのだ、分断論の方針というものの本当の説明をせいと言うのだ。我々はこれは調査権を持つて正確なる調査をしようとしておるのだ。出たらめな資料を提供されるということは、我々の判断を誤ることになる。見返資金のことについて、あなたの権限によつてこれをどうする、こうすると言つても、それはでき得ない、でかすだけの責任を持つておりますか。算盤が取れないけれども、あなたが貸してやるだけの権限がありますか。あれば速記がついておるのだからはつきり言つて貰いたい。だから見返資金の性質なり、運用方法を研究なさつて……私の言つてるのは、見返資金というものができてから今日までの姿を見て、そう見返資金というものは、簡單に政府の力で動かせるものではない。まして今度は分割されるところの民有民営の営利を目的とする会社ができて、採算が合わないのを、借りんか、借りろということで、見返資金によつて分断した地域的に非常に不利な電源開発ができるということは、これは政府としても、殊に電力を扱つているあなたとしては言い得ないと思う。それは良心的に言えるのですか。これはこの資料の一番重要な点なんです。
#63
○石原幹市郎君 この表は、今の日発なら日発の機構での表であつて、それで分断なり、何なりが実現する場合には、全然考えを変えねばならん。そのときに際してすでに分断案をその筋に出しておるのであるから、政府は電源開発についても資料を今出しておるのかどうかということを、門屋委員が問われておるのだと思いますが、それは恐らくないだろうと思うのです。そこでないならないで今後研究の上、それは参考案として資料を出すなら出す、又どういうふうに変るか分らないから、そういうことは今早急に作れないとか、そういうことだけで一応、これは何ぼ議論をしても盡きないと思いますが、如何でしようか。
#64
○政府委員(始関伊平君) これはさつき申上げましたように、分断というものをはつきり予想した場合の案は、現在未だ作つておりません。
#65
○石原幹市郎君 それでいい。
#66
○佐々木良作君 それでよいのだ。それでよいのだから、そうすると先の発言を取消して貰わないと困る、そうでしよう。分断をしたならば地域バランスが合うようにこれを計画変更する、こう言つたでしよう。それならばこれは問題はない。
#67
○政府委員(始関伊平君) ですから具体的な案はこれは作つておりませんが、その場合には地域バランスという点に、もつと重点を置いて再検討をした上で……。
#68
○佐々木良作君 地域バランスということは、今九州が少いから九州に発電所を作らせるということでなくして、今やりかけておるものも止めさせるということも入る。減る方も、殖える方も、地域バランスということは……。その実情に合うということは……、即ち私の聞いておるのはこういうことです、分断をやればこの建設変更をして、そうして足りないやつをもつと作らせるのだというような印刷をここに流されては困る。そういうことにはならないのだから、その場合には作らせるようになるかも知れん、又今やりかけておるのを止めるようになるかも知れない。片一方の方だけをやられると困るというのです。その変更は両面は対して変更の可能性が出て来るということです。
#69
○政府委員(始関伊平君) 現在着工中のもの、その他につきましては、それを変更するということはむしろ不適当と思いますが、今着着工すべきもの等については、只今お話のような御趣旨の変更が或る程度必要になつて来るだろう、こう考えております。
#70
○門屋盛一君 資料のないということははつきりしたが、私が言つておるのは、関係方面に一つの政府案として出された以上、ガリ版で刷つた資料はなくても、明日にでもガリ版に刷れるだけの資料はできておるものと思うのですから、明日にでもその資料を出して貰いたしものです。如何ですか、分断後における開発計画ですよ。
#71
○石坂豊一君 どうも我々は主として今政府の説明を聞いて、それから然るのちこの資料によつて……、門屋君の説は御尤もなことなんで、これは止める意思はない、但し途中で議論に日が暮れるようなことは、資料を我々は獲得する上においても、少しこれは余計なことです。それを進めて行つてらどうですか。
#72
○門屋盛一君 資料を提供して呉れというので、議論ではない。
#73
○石坂豊一君 それを進めて、それだけの説明では足りないから、これとこれを追加して出せというような要求をして、然るのちに我々は調査をして、再編成に対する意見を決めるとか、要求に対する意見を確定するということにしないと、途中でどうも時間を食うようなことでは誠に進行上心配でありますから、この特別委員はこの会期だけで任期が終つてしまうのですから、成るべく急いでやりたいと思います。私はそう考えます。御議論の方は決して止めるわけではないけれども、議事の進行上そうありたいとこう思うのです。
#74
○門屋盛一君 私は、分断でやつたときの資料はできておる筈だから、その資料を別に貰いたいと言つておるのであつて、資料の要求ができんような委員会ではないでしよう。資料を出して下さい。
#75
○佐々木良作君 資料を説明するときに、主観を混えないように願いますよ。
#76
○油井賢太郎君 この問題は見返資金と非常に大きな関係があるのでありまして、この見返資金の分割方法とか、処理方針というものが決らなければ根本問題が解決できないという点に触れるのであります。よつて適当な機会に大蔵大臣並びに安本長官という責任の地位にある方々にこの委員会に出席して貰つて、その説明を聞くということを要求したいと思います。
#77
○結城安次君 只今油井君から大蔵大臣及び安本長官の出席要求がありましたが、これは近い機会でなく、若しできるなら明日に願いたい。これは非常に急いでやらないと、あと進行に支障があると思いますから、どうぞ……。
#78
○門屋盛一君 私は反対はしませんけれでも、今資源庁次長の御説明は、見返次金の運用をよく御存じなくては説明だから、一応資源庁の方で見返資金の運用を御検討なすつて、大蔵大臣を呼ばなくとも、我々はそういうふうにあとの計画も立つていないものの見返資金の計画は立つわけはないから、もう少し説明者の方に反省して貰つて、説明者の主観を混えずに本当の説明をして貰つた方がよい。大蔵大臣を呼んだつて予算委員会なんかで忙しくて来やせんよ。
#79
○委員長(飯田精太郎君) 今油井委員からのお話は一つ十分考慮して、政府の方の様方も聞いて何とか適当に処置いたします。
#80
○石原幹市郎君 再編成の議が進行して再編成というようなことになつた場合に、二十五年度の開発計画というものが非常に宙に迷つてしまつて、二十五年度はどこの事業も殆んど手につかんようになるという虞れはありませんか。
#81
○政府委員(始関伊平君) むずかしい点でございますが、再編成の方は実行上只今御指摘のような心配があるわけでありまして、從いましてそういう点を極力少なくするような方法を手続によりましてやるように注意をする外はないのじやなかろうかというふうに存じております。
#82
○石原幹市郎君 それについてどういう方法を考えておられるかどうかというようなことを、これは後日でよろしいが、これから委員会は何回もありますから、そういうときにこういう方法で考慮して行きたいというような意味のことを、方針で結構ですから……。
#83
○委員長(飯田精太郎君) まだいろいろ……。
#84
○門屋盛一君 切りを付けて下さいよ。資料要求はどうなるのですか。資料を出せるとか、出せないとか、はつきり言つて下さい。
#85
○委員長(飯田精太郎君) むずかしい御質問、御意見もあると思いますが……。
#86
○政府委員(始関伊平君) 極力早い期間に出すことができますように検討したいと思いますが、今はつきりは申上げ兼ねます。御勘弁を願いたい。
#87
○門屋盛一君 御勘弁か、はつはつは……。
#88
○委員長(飯田精太郎君) それでは御意見、御質問沢山あると思いますが、議事の都合上電気事業再編成について一応御説明を承わります。
#89
○政府委員(始関伊平君) 昨日佐々木委員から御要求のございました電気事業の再編成問題が始まりましてから、今日までの経過を最初に簡單に申上げたいと存じます。
 これは今日お配り申上げました資料で御覧を頂きたいと存じますが、この話が始まりましたのは昭和二十三年の二月に、いわゆる過度経済力集中排除法によりまして、日発と各配電会社が指定を受けたのに始まるのでございます。この指定によりまして日発並びに各配電会社は再編成計画の提出をいたすことになつたのでございますが、二十三年の五月に日発は全国を一まとめにいたしました発送配電事業のいわゆる一社案を出しました。各配電会社は現行配電会社の営業区域を基礎にいたしました発送配電一貫事業会社を持株整理委員会に提出をいたしたのでございます。これはGHQと集中排除法の関係で、持株会社の系統の問題でございましたのでございますが、そこに書いてございますように、二十三年の四月に当時の水谷商工大臣が電気事業民主化委員会というものを設置いたしまして、十九名の委員の方々をお願いいたしまして、どういうふうにするのが一番よいかということを諮問されたのでございまして、この審議の経過、当時の事情等、私自身は詳細に存じないのでございますが、結局結論といたしまして、いわゆる大山案というものが答申せられたのでございまして、その要旨は本州と九州における電気事業は当分の間現状のままにする。それから北海道と四国の電気事業は、発送配電を一本にいたしまして新らしい会社を設立する。それから電力管理法、日発法というようなものはこれを廃止いたしまして、自主的な責任のある電気事業の経営ができるようにする。従いまして政府の監督はできるだけ緩和するというような趣旨の答申でございます。この答申を関係方面に連絡をいたした次第でございます。尚そこにございますように、電産には発送配電全国一社案というものがございまして、府県の代表からは配電事業は都道府県で経営することにする方がよかろうというような提案があつた次第でございます。関係方面におきましては五人委員会というものが置かれまして再編成につきましていろいろ検討を加えたのであります。その結論は公式には発表されたものはないのでございますが、いわゆる七社案、これは中国と四国と、そこにございまするような配電会社地区の中に関西の地区と、北陸配電の地区と加えた地区を一つ加えまして、それ以外の七つの配電会社の中の六つのものと合せまして、合計七つの新らしい会社を作るという案が、世間に伝えられておるのでございます。
 それからその後通産省といたしましては、この只今申しました七ブロック案によりまする再編成指令が出て来るのではなかろうかというふうに考えまして、昨年の六月の十八日に通産大臣から経済科学局長に対しまして再編成の指令が出される場合には、予め政府の意向を聞いて貰いたいというようなことと、それから指令の内容につきましては再編成の基本的な方針を規定するに止めまして、具体的な実施案として政府が内閣に設けましたる電力審議会で検討されたことを認めて貰いたいということ、それから再編成の実施は経済の状況によりまして、時間的な或いは地域的な段階を設けてするようにしたい、更にその他の事項を懇請いたした次第であります。その後GHQにミスター・ケネデーが参りましてこの問題を担当することになつたのでございますが、政府の要望に応えまして委員会を設置いたしまして、ここで電力事業の再編成の方針と、それから実施のための具体的な措置と、それからもう一つ問題になつておりまする電力行政機構の再編成案を審議させたいということを政府側に通達して参つた次第でございます。そこで政府は昨年の十一月四日の閣議におきまして通産大臣の諮問機関といたしまして電気事業再編成審議会というものを設置いたしました。この審議会の内容につきましては別紙一にございます通りでございます。
 この委員会が審議を重ねました結果、二月の一日に委員会の答申を大臣のところに持つて参つた次第であります。この答申の内容につきましては後で申上げることにいたしまして二月の十一日になりまして、先程門屋さんの御質問のときに申上げましたように、経済科学局長から十五日までに案を出せということを言われまして、そこで通産大臣といたしましては、案を一応決定いたしまして、向うにそれを出したわけでございます。それから尚この委員会の審議の途中、二月の十九日でございましたが、いわゆる十ブロック案、信越地区の配電地区外の一つの会社を作りまして、この一社を別に設ける、合計十の委員会を置くという案が向うから提出されたのでございまして、審議会といたしましては後に申上げますような審議の結果、十ブロック案は実情に沿わないものであるというふうに答申をいたした次第であります。これが再編成の今日までの経過の大要でございます。そこで政府の考え方を一応決定するに至りました経緯等につきましては、昨日もちよつと申上げましたのでありますが、答申案の内容につきまして若干御説明を申上げたいと存じます。これは刷りました資料をお配り申上げてありましたが、この基本的な考え方といたしましては、昨日も申上げましたように、民有民営の原則で参りまして、それから発送配電を一貫経営とすること。それから適正規模の地域別の電気の事業会社を作る。そうすることによりまして、企業の創意と努力によつて併給力の増強とサービスの改善を図つて行きたい。同時に公益事業委員会の指導監督によりまして、適正な料金或いは投資者の保護乃至は事業相互間の電力の融通ということを実行して参りたいというような考え方であります。こういうような基本的な考え方にいたしますと、よい惡いは別といたしまして、そういう基本的な立場から考えますと、あとに申上げまするいわゆる松永案が、一つの究極の形としましてはよいのでございますが、併しながら現在の日本の経済の安定、或いは復興の度合いその他から考えまして、日本産業の基盤が脆弱であることを免れませんので、暫定的な措置といたしましては、その融通会社のというものを置きますと、これによりまして融通の不円滑から来る電力の不足を激化させないようにしたい。尚料金関係につきましては、料金の地域差というものをそれ程大きくしないようにしたいというようなことからいたしまして、現在の配電、地区別の九つの会社を設けますと共に、日発の現在持つておりまする施設の中の、発電設備の中の四二%を残しました、いわゆる融通会社というものを残して置きたいということが答申に相成つた次第であります。この点具体的にどうするのかというのでございまするが、この具体方策というところにございますように、発送電会社と九つの配電会社を解体いたしまして、これに照応します九つのブロック会社を作ります。同時に分割によりまする電力の不足の激化、料金の地域的不均衡の増大を防止いたしますために、地域間の電力融通を主眼といたしまする会社を作る。それから九つのブロック会社は、ここに書いてございますような、それぞれの供給地域を持つ。但し若干の再編成の実施の場合は、五十サイクル、六十サイクルの別を考慮いたしまして、供給区域に若干の調整をするということを決められておるのであります。それで電力の融通会社でございますが、これはどういうものかということがこの次に説明がございますが、これはそれ自体といたしましては、供給区域を持たないで、ブロック会社に対する電力の相互融通、それから大口消費者に対する直配だけをやる、一般供給は従いましてやらない。こういう方法でございます。先程申上げましたように、現在の日発の設備の中から、水力で二百十二万キロワツト、火力で九十七万キロワツト、合計三百九万キロワツトを、つまり現在の発送電会社の設備の四割二分に相当するものを融通会社に引継ぎ、それから送電設備といたしましては主として十一万ボトル以上の送電幹線の相当部分を、これに帰属せしめるということになつております。九ブロツク会社につきましては、いわゆる松永案によつて帰属せしめることになつております設備の中から、いわゆる融通会社の方に参らないそれ以外の設備をここに帰属せしめる、こういうような構想でございます。この説明といたしまして、何故電力融通会社が必要であるかということでございますが、いわゆる九ブロツクの会社を設立いたしますと、電力が不足して参る。でそこの説明によりますと、年間の電力量では一〇・一%最大電力では二三%の不足がある。従いましていろいろ電源の開発事業をされておるわけでございます。若しこの現状のままで九つのブロツク会社だけを設立いたしまして、発送電会社の現有設備がすべてこれに帰属するということになるといたしますと、電力の不足が相当に激化する。そこの、つまり案自体の説明によりますと、年間の電力量では一〇・九%、最大電力においては一四・八%の電力不足が加重することになります。この点は日発の一元的な給電指名によりまして操作をいたしておる場合に比べまして、例えば五十サイクル、六十サイクルの地帶等の電力の活用が若干鈍つて参るということの外に、各地区共それぞれその電力が相当に不足でございますから、融通会社やいわゆるレギユラトリー・ボデイの監督がございましても、なかなか他の地区には電力が行きにくいだろうという点が考慮されまして、尚幾らに見積るかということにつきましては、委員会といたしましては、ここにございますように大体一〇%乃至一四%というものが更に加重されて来るというような説明をいたしておる次第でございます。尚そういう次第でございますので、九つの会社ができますと、融通が不円滑になることに照応いたしまして、それを避けるために現在やらない設備が要つて来るというような点がある。それから料金につきましても現在の料金が相当に上る、この外に地域差につきましては最低と最高との開きが一対四になる、こういうような見解をこの案としましては持つておる次第でございまして、それから尚いわゆるレギユラトリー・ボデイ、公益事業委員会だけでは現在日発がやつております通りの電力融通は不可能であろう、こういうような観点におきまして、融通会社というものを設けるということにいたしておる次第でございます。で、結局融通会社の規模につきましては、お手許に差上げてございます資料の四にどこの地点、どこの地点ということがそれぞれ書いてございますので御覽を頂きたいと存じます。昨日申上げましたように、この電力融通会社に、四国と北海道、東北は関係ございませんが、それ以外の地帶間におきまして電力自体の融通と、電力料金の平均化を或る程度やつて参ろう、こういう構想でございます。それからGHQのいわゆる十ブロツク案に対しましては、この電力の供給地帶と需要地帶とを殊更に二分するというゆえんにおきまして、これは日本の実亮に合わないということを言う理由からいたしまして、いわゆる電力の移出ブロツク、移入ブロツクを対抗せしめるというような十ブロツク案には賛成しにくいのであるということが、はつきりされておる次第でございます。
 これが委員会といたしましての正式な答申でございまして、融通会社におきまする発電所の地点、出力等は表によつて御覽を頂きたいと思います。
 それから、これに対しましていわゆる松永案というものが参考案として付いておるわけでございますが、その内容につきまして簡單に御説明を申上げようと存じます。基本的な方針といたしまして、民有民営でやる。それから電源地帶と消費地とを直結いたしまして、同一の事業者をして発送配電事業の一貫的な経営をやらせる。それから全体の規模といたしましては、発送配電一貫でございますが、その規模は全国一地帶というのは余り大き過ぎますので、九ブロツク別の会社にする。又この計算といたしまして、完全な独立採算制による責任経営とする。電源開発はそれぞれの地区別の会社でやるというふうな基本的な考え方に基きまして、具体的には、具体的方策といたしましては、発送電会社と九配電会社は解散をいたしまして、それと別に九つの会社を新設する。その供給地域は現在の配電会社の供給地域である。それからこの松永案の特色と申しますか、四にございまするように、発送電設備、配電設備の分割の方針といたしまして、設備がどの地区にございましても主たる消費地に直結いたしておりまするものにつきましては、主たる消費地の地区別会社に所属をさせるということが、その重要な特色になつておるわけでございます。それでどの地区のどういう会社が、どういう発電所がどの地区の電力会社に所属するかということはそこに表がございますが、例えば東北地区の猪苗代の発電所は関東に帰属する、それから信濃川も同様、それから中部地区のもので関東につくものがあり、又例えば木曾川本流等はこれは関西につくというように、それぞれどこのものがどこにということが別表についてございますが、こういうふうな発電所をそれぞれ地区別の会社に持たして、そこで成るべく地区的な自給自足、発送配電の一貫運営というものをやろうということになつておる次第でございます。でそういうふうにやりますと、一体地区間の電力融通がどの程度になるかということでございますが、それがここに表がついておるのでございますが、第二表といたしまして、地区別の会社の年間の需給対照表というものがございます。大体東北につきましては七・三%他の地区の供給を受ける。関東につきましては六・三%程度を他地区からの供給に待たなければならん。それぞれ地区間の必要といたしまする融通の量がそこにあるわけでございまして、これを平均いたしますと、それ程大きくございませんので、この程度の電力需給の不均衡は融通経理によりまして地区的に解決することができますし、又必要がありますれば、新設を予定されておりまする公益事業委員会の調整、地方的な調整によりまして目的を達することができるであろうというのが、松永案の基本的な考え方でございます。
 それから開発の問題につきましては、原則といたしましては地区別の会社でやるわけでございますが、ただ只見川の水系というような特別の地区については、独立の会社を創設いたしましてやつたらいいじやないかというようなことに相成つております。
 それでこういう案の主張の論拠というものがそこにございますが、これはまあ一々申上げるまでもないことと思いますが、民有民営を可とする理由、これは現在のような国営乃至は半国管の統制機構の下にあつては、電力事業の発展が思うようにできないということ。それからその次に発送電車業と配電事業との一元化を可とする理由、これは責任の明確化によりましてサービスの改善その他ができて参る、こういうようなわけでございます。
 それから適正規模の地区別会社による経営を可とする理由、これはまあ経営の能率が上りますためには規模が適正でなければならない。それからその次に九つの地区に分割することを可とする理由というふうにございまして、まあ案といたしましては五つの案、七つの案、或いは九つの案いろいろあるわけでございますが、七つの案では大体関西の地区が少し過大になり過ぎるのではなかろうか、十の案につきましては先程申上げましたような弊があるのみならず発送配電の一貫化という立場からも、おかしいだろうというようなことでございまして、新会社の設立が一番簡單に行き、在いは過渡期の混乱を少なくするというような意味合からいたしまして、現在の配電会社の地区別に会社を作ることが、一番いいのじやなかろうかというように申しておる次第であります。
 それから独立採算制を取るべき理由には、現在の配電会社と日発との関係におきましては、全体がプール的な計算の制度を採用いたしておりますので、全国の会社の数は十でございますが全国恰かも一社的な経営となつておりますので、経営責任の所在が不明確でありまして、企業の能率を上げにくいような実情があるというようなことを申しておる次第であります。
 それからこれは先程御議論のありました点とも関連するのでありますが、電源の開発は各地区別に行う、こういうふうに分けた方が電源の積極的な開発を促進するだろう、こういうような立場に立つた主張をいたしておるわけであります。これがいわゆる松永案でございまして、これと一つの電力再編成というものをやるとすれば、一つの究極的な形としては松永案のような案がよろしいということを、正式の答申におきましても認めておるのでありますが、過渡期の措置といたしましては、融通会社というもので調整して行く必要があるというのが答申でございます。その点が大きい違いでございます。地域間の需給の融通を必要とする量、それの関連いたしまして又相互の契約とレギユラトリー・ボデイの監督で地域間の融通がうまく行くかどうか、その点に関する見解の相互が結局二つの案の唯一の岐れ道になつておるというふうに考えられております。そこで然らば一体今度できまする公益事業委員会というものはどういうものかということでありまして、これは資料の中の電気及びガス事業、及びこれが行政機構等に関する立法措置に関する意見というようなものがございますが、基本的な考え方といたしましては日本の経済の民主化の要請に即応いたしまして、いわゆる電力の国家管理態勢を刷新して、電気事業再編成をやる。一方において電気事業及びガス事業のいずれも民有民営の基礎の上に、企業運営上活溌な創意を発揮せしめると共に、他方においては公益事業委員会の適切な指導監督によりまして社会公共の福祉と、文化の興隆とに寄與せしめるために、成るべく公共事業委員会というものを置くと同時に、公益事業に関する法律というものを制定したい、こういう基本的な考え方に基いて、公共事業委員会を設置することになつておるわけであります。公共事業委員会の問題につきまして一番の問題点は……。
#90
○佐々木良作君 ちよつと議事進行について……今説明を聞いておると、一遍にどの案もこの案もずつと言つて見たところで余りぴんと来ませんし、私これを要求したのは、今までの経過を明らかにさして頂きたいということなんで、本格的な内容に入れば当然に今のような説明では不十分で、もつと内容的に入らなければならないと思いますけれども、非常に中途半途で時間が措しいような気がするのですが、若し他の委員の方の御賛成を得られれば、ポイントだけで経過を中心にやつた方がいいのではないかと思うのでありますが。
#91
○委員長(飯田精太郎君) 如何ですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#92
○委員長(飯田精太郎君) 今御説明も一応済んだようなのですが、細かい点は今佐々木委員のお話のようにもつと突込んだ説明を伺つて、順次やつて行つた方がいいと思います。
#93
○門屋盛一君 これは電気事業再編成に関する経過の説明を求めたんですか。
#94
○委員長(飯田精太郎君) 経過の中に、結局内容も入つて来たわけなんです。大体経過の説明を佐々木委員からは求められている。それでは今日は経過について何か御質問があつたら一つお出し願いたいと思います。
#95
○佐々木良作君 今の説明書、これの中で最初の具体案が出た大山案という中で、一二三の三つが大きな内容になつておりますが、このうちの二というのには、これは非常に大きな説明が付いていたと思う。それがすぽつと切られていると誤解を招く危險性がある。四国と九州を独立させるという場合には、その前に電気料金その他の独立措置を完了した後においてという文句が付いていたと思いますが、これを付けて置かれんと間違いの元だと思います。もう一つ質問なんですが、この大山案は商工大臣の諮問によつてできた筈なんだが、この経過の説明では一応の結論を出して関係方面に連絡し、詳細に説明したと書いてあるのであります。この答申は当然に商工大臣に出されて、そうして政府として何とか考えてなければいけなかつたろうと思いますが、その始末はどうなつておりますか。
#96
○説明員(小室恒夫君) 当時の水谷商工大臣に対しまして、大山委員長から十月の初めに答申が提出されたのでありますが、丁度この直後に当時の芦田内閣が瓦解したような関係もありましたし、それからもう一つこれは非常に実際上は重要な理由でありますけれども、当時の商工省において司令部に答申を持つて行つて、ここに書いてあるように詳細な説明をした。ところがこれは実行案としては、到底問題になるものではないから、そこでストツプさして貰いたいという希望がありまして、こういう経緯がございますので、甚で尻切れとんぼで申訳ないのでありますが、実際上はそこで以て進行は停止したという形になつております。経過だけ申上げました。
#97
○委員長(飯田精太郎君) 他に何か御質疑ありませんか。
#98
○門屋盛一君 そうすると、今度政府が二月十五日に関係方面に出した案というものの説明はないのですね。
#99
○説明員(小室恒夫君) 二月十五日に出しました案は、附属書類の第五としてお手許に配つておる資料の中に入つております。この内容については確かまだ御説明しておりませんが、新聞に当時報道されましたが、只今申上げました通りに、この答申は松永案を可とするということと、それから電力融通自体については、大体分割された結果生ずる九ブロツク会社が、その地域外に相当の電源を持つ場合には、地帶間に融通を必要とする電力の数量自体はそう大きくない。従つて現在の情勢においては電力融通会社というものを置くという本答申の方はこれを採用しない、ただ電力料金の地域差がこれ以上拡大いたしますと、一部地域の基幹産業の存立を危うくする事態が生ずる虞れがありますので、そういう場合には一定の地域に産業を限定して何らかの措置を講ずる必要があると思う。但しこれは相当重大問題であります。具体的にここに触れないで、原則的な問題として触れておるわけであります。それから松永案における発電所の帰属等については、細目の問題でありまするから、原則的に司令部と話がついた後で、尚再検討を要するものがあろうということを附加えてあるわけであります。それが電気事業の再編成の本筋に関しての申入れの内容であります。公益事業委員会の方につきましては、これは審議会の答申をそのまま採用して立法化したい意向である。但し公益事業委員会というものは行政府から独立した何でもできる人事院のような委員会になつては困るので、そういうことにしたいという司令部の希望は相当強いのでありますけれども、行政府の中で産業行政と不可分の関係において行政をするような組織にいたしたいという希望、これを主として採り上げて、こういう重要な点について司令部側に賛成して貰えるならば、月末までに法律案を国会に提出するような諸般の準備を進めたい、こういう内容になつておりますが、この申入れに対する反響は、これは全然話にならん。今まで司令部の方で示しておつた線と大体において全部矛盾する、こういうことで只今のところでは司令部と政府の間は、何と言いますか、膠着状態になつておるわけでございます。
#100
○委員長(飯田精太郎君) 如何ですか。外に御質疑がありませんければ今日はこの程度で経過を聽いたという程度で……。
#101
○門屋盛一君 質疑は何ぼでもあるのですけれども、時間も遅いし……。
#102
○委員長(飯田精太郎君) 質疑は他日適当な機会に十分やつて頂きたいと思います。
#103
○門屋盛一君 例えば地帶間融通の問題一つでも相当の資料を出して貰わんと、ただこう数字を並べてからに何%だからと言つても、なかなか電気の性質上、周波の違つておるものもあるし、それから火力を焚いた場合と焚かない場合と、こうあるのですから、これを一つ取上げても一週間くらいは質疑応答をやらなきやならん問題がある。それで要するに今日は質疑はやりませんけれども、今までの資源庁は、最前も言うたように、一本化のままの資料しかないのであつて、分断というものが政府案として関係方面に持つて行くだけの準備ができておるのだから、国会に資料の出せないわけはないのだから、極めて近いうちに、どうも今のお話を聞きおると、三十日までに法律化するというまで進んでおつたならば、もう鉛筆書きでも何でもいいから、資料はお持ちの筈なんです。これらの細かい資料を用意して、こちらの要求があつたら成るべく出せるようにして貰わんと、私の方から要求しますのは、取敢えず地帯間融通に関する細かい資料と、それから電気料金の差がどうなるかということ、それによつて通産省の建前が……政務次官お見えになつたが、産業にどれだけの影響を及ぼすか、及ぼさないようにどういうふうに吸收できるかということと、それから最前要求しておりましたところの分断後における開発計画、いつ頃までにできますか。
#104
○委員長(飯田精太郎君) 政府からちよつと御懇談したいという要求が出ましたから、速記を止めまして暫く懇談に入ります。
   〔速記中止〕
#105
○委員長(飯田精太郎君) それでは速記を始めて。本日はこの程度で散会したいと思いますが御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○委員長(飯田精太郎君) それから明日は午前十時から開会したいと思います。料金問題の説明を聽き、御質疑をお願いしたいと思いますから、御出席をお願いいたします。本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十九分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     飯田精太郎君
   理事
           下條 恭兵君
           石坂 豊一君
           門屋 盛一君
           水橋 藤作君
   委員
           吉田 法晴君
           石原幹市郎君
           北村 一男君
           廣瀬與兵衞君
           境野 清雄君
          深川榮左エ門君
           油井賢太郎君
           安部  定君
           結城 安次君
           佐々木良作君
  政府委員
   通商産業政務次
   官       宮幡  靖君
   資源庁次長   始関 伊平君
   経済安定事務官
   (動力局次長) 中川 哲郎君
  説明員
   通商産業事務官
   (資源庁電力局
   電政課長)   小室 恒夫君
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト