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1949/03/08 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第8号
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1949/03/08 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第8号

#1
第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第8号
昭和二十五年三月八日(水曜日)
   午後一時四十二分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査(電力再編成
 案における電力融通に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(飯田精太郎君) それでは只今から第八回の委員会を開会いたします。
 前回の委員会で電気事業再編成審議会の答申書について御説明を聽取したのでありますが、その節九分割を行なつた場合には、年間電力量において一〇・九%、最大電力において一四・八%の電力不足が更に加重されると答申されております。ところが他方松永案によりますときは、電力の不足は三%に過ぎないという著しい数字の相違が認められますので、本日はその点についてどういう前提なり條件の相違がこのような結果の開きとなつて来たかということを御説明を願いたいと思うのであります。本日はそのために御出席を願つてあります参考人は松永安左衛門氏を補佐された宮川竹馬氏、三鬼隆氏を補佐された高橋正一君のお二人に御出席願いまして、主としてこの御両君から只今の点について御説明を願いたいと思うのであります。尚現在の電力融通の実情等についての御質疑でもありました場合の用意といたしまして、日発の業務部次長の山崎久一君と関東配電の工務部長の吉田確太君のお二人にも御出席を願つております。
 それでは融通電力の資料を御準備になりました関係から高橋君に先ず御説明を願い、その後でこれと相違の点について宮川君から御説明をお願いしたいと思います。高橋君。
#3
○参考人(高橋正一君) 高橋でございます。お手許に「地域間の電力融通について」というガリ版閉じの冊子をお配りいたして置きました。これを参考にして頂きたいと思います。只今委員長からお話のございました地域間の電力の融通の問題につきまして、私はどういう考え方でこれを整理して、記録として出したかどうかということにつきまして、その考え方の大要をこれから申上げたいと思います。
 この地域考の電力融通という問題は、今度の審議会で初めて問題になつたことでは実はございません。この前民主化委員会がございましたときにも、この問題がしばしば討議されまして、当時の答申書にございますように、地帯間の電力融通を円滑に行なわしめるというようにという趣旨の答申の中にはつきりとした字旬が書いてございます。地帯間の電力が円滑に融通されるか、しないかということが問題になると思いますので、それでこれはやはり実績によつて検討したのが一番よろしい、こういうたうに撲は考えた次第でございます。そこで昨年の末から審議会に提出されておりまして、今年の一月の九日に松永さんから発表されましたいわゆる松永私案につきまして、これは発電所の帰属が九つのブロツクの現在の配電会社に対して、どういう発電所に帰属するかということがはつきり指示してあつたわけでございますが、その資料につきまして検討を行なつたわけでございます。そこでやります順序は、この、今お配りしました第一頁のおしまいの方にちよつと書いて置きましたのでございますが、最初の貢のおしまいの方に書きましたのでございます。この一年間の記録を先ず調べるのでございますが、どの記録が一番新らしいかと思つていろいろ調べましたところが、昨年度の記録が今日本で検討できる、当時の記録としては一番新らしいということがはつきりいたしましたので、その記録をお持ちの日本発送電へお願いいたしまして、昭和二十三年度の全体の記録を細かに見せて頂いたわけでございます。その要旨はそこの緒言と思します中に書いて置きました。その大部分はすでにこれは電力局に提出されました公表済の資料でございます。その資料を基にいたして検討しておつたわけでありますが、段々やつて参りますうちに分らないところがあるものですから、その分らないものは毎日の日本発送電の日誌なり或いは日報というものがございまして、それをいろいろ見せて頂きました。そうしてこれから申上げますような可成り手のかかつた整理をいたしたのでございますが、これは私と一緒に手伝つて呉れました人は、日本製鉄の私の部下でございます何名かと、それから資料をお持つの日本発送電の方が資料を出し方が分らないのでいろいろお手伝い下さいました。それでまとめますところは主として私日本製鉄におりますが、日本製鉄関係の者がまとめまして、後の勘定の間違いがあるかどうかを一応日本発送電の方にも何と申しますか、チエツクと申しますが、検討して頂きまして整理いたしたものでございます。それでその後もう少しこれより新らしい資料もあるというお話もありましたので、現在その方の整理にも手をつけておりますが、まあ昨年の暮から今年の初めあたりにかけましては、この資料が一番新らしいことなもんですかせ実績分析をやる、こういうことで実情を冷静に検討して行く、こういう態度をとつたわけでございます。そこでこの後に図面がございますが、この図面でお分りのように、例えば、この地区は関東でございますが、それが猪苗代の方面でありますとか、或いは梓川の方面でありますとか、外の方へ、いろいろ発電所を区域外に持つておるようなそういう案でございますので、一応おつしやるように発電所の所属を決めて図上ではつきりいたしました。それから発電所が決まりますというと、その次に送電線が決まるわけでございますから、送電線も松永案に示された通りに決めました。それから今度はその送電線を通じて、どういうように昭和二十三年度に実際の電力が融通されたかという、その融通されたのを月割りにして統計を取りました。そして月割りにして統計を取りましたものを合計しましたものを融通電力量といたしまして、答申書の中の「資料一」とというところに提出したわけでございます。
 ところで融通電力量は実績でそういうふうにはつきりいたしましたが、さて九つに分けまして果してその融通ができるかどうかということは、これは融通量の検討になつて参ります。そこでその検討をしますのには、どうしても或る仮定を設けなければその検討ができませんので、それでその検討をいたしますのに仮定を設けたわけであります。その仮定等につきまして二頁に書いでございますが、「電力不足算定の前提條件」というところで二頁にその考えた前提が書いてございます。この前提がそこに四つ書いてございますが、この中でどうしてもこれは最後まこの資料をまとめますのにはなければならないというような前提は三つでございまして、後の一つは先ず先ずというような前提でございます。それをこれから申上げたいと思います。
 そういう実績の分析をいたしますのに、先ず今日本の電力は不足しているのか、余つているのか、或いは需要供給が大体バランスしているのか、このどつちだろうということを考えて見たわけであります。ところがこれを考えますのにつきまして、電力局の担当抜官の方から資料を頂いたわけであります。それははつきりしておる、日本の電力は非常に現在不足しておる、その不足の程度はどういうふうな不足であるかというと、年間において一〇・一%それから最大電力だと二三%不足しておる、この不足の数字で只今見返援助資金を貰つて、そうして日本が発電の建設を着々と進行しておる状況である、この数字を上げよう、こういうお話なもんですから、有難うございますといつてその数字を頂きまして、そうして第一前提としまして、日本の現状は電力が足りないのである、絶対量が不足しておるのだ、こういうことを想定いたしました。この想定が正しいか正しくないかということは、一つお聞きの皆さんに御判断して頂きたいと私は思います。それから二番目に送電、配電の設備は一応現状の通りとする。こういうふうな仮定をしました。これは仮に私が九つに分割されたとして、その一つのブロック会社の立場に身を置いたとして考えますというと、今度はこうもしたい、ああもしたい、こうすればよくなる、設備を整備したいということが沢山出て参ります。併しそれを一々やつた後では検討が複雑になりますので、それは後廻しにいたしまして、取りあえず現在の状況でそのまま九つに分けた、こういうふうな想定をいたしました。それが第二でございます。それから第三番目の想定といたしまして、現在は御承知の通り東の五十サイクル系、西の六十サイクル系の系統がございまして、これが全部繋がつて、いわゆる電気で申しますと並列運転ということをいたしております。今度九つに分かれたらそれがどうなるかということを考えますのに、それはどういうふうにしようかとこれはいろいろ迷つたのでございますが、一応九ブロックのことを主張される方の外の條件を見まして、例えば発送配は一貫だ、繋がつておるんだ、横の方は構わない、縦に繋がつておる。こういう御主張が強いようでありますし、又サイクルは責任を持つて今度は調整されるといいますし、電圧が保持されるといいます。それから又故障のときには非常に責任の所在を明確にされる、こういうものですから、それでは現在やつておるような非常に大きな送電連繋、これはなさつてもいいが、併しまあ普通はなさらないだろう、こうしたのでございます。併しこのことはどちらでも後の私の結論には余り変化して参りません。やつておるうちに工合が惡くなれば、送電の連繋を断つわけでございまして、もともと発送配一貫というそのことを技術的の意味にとりますと、非常に大きな横の繋りがあるということは本来の趣旨から離れますので、一応仮定はいたしましたが、この仮定は今申上げました通り、どちらでも後の検討にはそう著るしい影響を與えて来ないことになります。そこでそれから附隨して参りますことを申しますれば、九つに分ければ、お分けになつたところは自分のブロックへの供給が第一になるでございましよう。外のブロックは第二義的な問題になりましよう、まあ自分のブロックが可愛くて、二番目に他のブロックが可愛いということになりましようということを想定したわけでございます。併しこれもどちらでもよろしいかと思います。
 それから次に自然に出ますことは、自分の火力を焚きますような場合、高い火力を焚きます場合に、お隣りのブロック、火力が遊んでおつて、向うが火力を焚かないのに、こちらから火力を焚いて差上げるということはしないでしようということを考えたわけでございますが、これもどちらでもよろしいかと思います。
 その次に第四番目の前提條件でございますが、これは絶対でございまして、これは公益事業委員会が或る程度そこに働きかけまして、そうして電力の融通は融通契約でやるということであります。命令されてやるということはないのであります。つまり外から強い力が働いて、統制されて電力の融通をするとか、或いは現在日発でやつておられるように、一本で給電を考えてやるとか、そういうことはしない、つまり何でするかというと、電力融通契約という契約を、これは普通の商的の契約でございますが、その契約をブロック間、当事者間でお立てになつて、そうして成るべく工合のいいように両方で話合つてなさるでしよう、こういう仮定を置いたわけでございます。ただそれをやりますときに、なかなか話が決まらなければ、そこへ公益事業委員会が適当な斡旋をする、併しその公益事業委員会の斡旋は飽くまでも調整機関でありまして、つまりあそこの答申案の中にありますような性格のものでありまして、その公益事業委員会が命令したり、それからして明日の配電はこうやれ、明日は何処へ持つて行けとかいうようなことは、故障時とか特別の場合は別でございますけれども、日常の業務に介在しないという、そういう普通の建前を取りました。
 以上の四つを大きな前提條件といたしまして、後は電力不足を分析して行つたわけでございます。その電力不足の分析はどういう判断をして決めたかということがその次の第三番目に書いておりますが、この電力不足算定に判断基準でございますけれども、これは現在の日本発送電のやつておられる送電を今度の九つのブロックに分けたと考えまして、そうして電力融通が現在ございます本州中央部と九州まで、その間を九つに分けて見ますと、四十一ヶ地点の融通点が出て参ります。この四十一の融通点について、原則といたしまして毎日の各時間の電力融通がどうなつておるかという毎日の刻々の時間の融通を調べてこれを判断したわけでございますが、その判断をいたしますのに、これは電力融通契約で行くわけでございますから、その一つは、そこに一、二、三と三つございますが、一つは大体その融通点の電力の融通を見まして、そうして一方の会社から他の方の会社に常時的に流れておる電力、これは適当な話合で融通が当然できるものと判断しまして、こういうものは全部融通ができることに入れました。それから二番目に、今度はその或る地点の融通を見まして、それが時間的にも、それから大きさの、量的にも非常に変つて行くようなもの、これはちよつと契約できかねる、今日はこう思つているときに、ちつともない、それから或るときは非常に多く行つておる。そういうような不規則であるものは、これはちよつと融通の契約ができかねる。こう判断いたしました。第三番目に、一つの地点において甲の会社から乙の会社へ電力が行つておる。次の瞬間には乙の会社から甲の会社へ行つておるというふうに、非常にそれはそこのところで電力が行つたり来たりしておるもの、そういうものは契約が困難である、こう考えました。それからもう一つ非常に一つの会社が不利な契約がございます。例えば片一方の会社は、自分の今発電所の持つておるサイクルを変えて、そうして外の発電所へ融通してやる、ちよつとサイクルを変えるということになりますと、言葉は簡單でございますけれども、実際の発電所の作業は、操作は、それは或いは十分なり十五分なりでできると思いますけれども、一方の発電所の全体の系統から一つの発電所を外して止めまして、そうして外の方へ連絡しまして、回転数を、周波数を変えまして、外の方に送るのでございまして、その間に機械を調整するというわけでございますから、これは現在は行われてはおりますが、違つた会社になると、なかなか思うように行かないということで、これは融通困難、こういうふうに判断したわけでございます。結局大体規則的に行つておるものは、これは契約できるだろう。極めて不規則なものは契約できないだろう、こういうふうにしたわけでございまして、この判断の基準を決めますのに、專門家にいろいろ意見を伺つて、こういうふうに決めた次第でございます。
 それからあとのお話は、ずつと今度は不足電力の計算をして行くわけでございますが、これはそこに細かいものがずつと記録してございまして、これは一々ここで数字を申上げるということは私省きたいと思います。ただどういう考えでやつたかというその考えを一、二代表的に拾つて申上げますが、あと細かいお話を全部ここで申上げるということは省きたいと存じます。そこで例えばどんなことをしたかというその一、二を、例を取つて申上げたいと思います。そこで例えば一番最初に出ていますのでございますが、三頁の真ん中頃のところにございますのですが、先ず東北の不足電力を勘定しております。これは昨年の、飽くまでこれは実績でございまして、実績でこういうふうになつたということ、そこにございますように、一、日和田というのがございまして、日和田と申します変電所でございますが、これはこの地図で見まして、ここのところのこの地点でございます。関東のこちらの方の電力を東北に送り、この電力をこつちへ受ける。この地点でございます。この日和田と申します変電所の融通地点につきまして、考えた行き道をちよつと申上げます。これはそこにございますように、二十三年の四月から二十四年三月までずつとここに書いてございまして、ちよつと見ますというと、これは東北が関東から貰つておる数字でございます。毎日ちやんちやん貰つたおる。ですからその中のまあ適当な数字をとつて貰えるということにしようかと最初考えたのでございますが、先ず毎日はどんなふうになつておるだろうという毎日を見ましたところが、これはここの参考資料に書くつもりで、まだ実はお手許の資料には付いてはおりませんが、只今ここにその参考にいたしました図面がございますので、この図面をこれからお廻しいたします。これは豊水期の七月の十九日から七月の二十七日までを取りまして、渇水期は二月の十一日から二月の十九日という日を見てみたのであります。そうしてこの中の最初の七月の十九日でございますが、これを見ますというと、東北から関東へ相当の電力が行つておるのでございます。それで成る程不規則な電力が行つておりますねというわけで、不規則なものにびつくりしたわけでございますが、それではそのときに一体当日の電力の融通予想はどうでしようかというので、その当時の本当の記録を探して見せて頂きました。ところが当時の、その前日に翌日の予想をせられた日発の融通というものは反対なんでございます。これと反対に、これは東北から関東へ来ておるのですが、実際はその前日の予想は関東から東北へ行くようになつておるのですね。そういうふうになつておるのに実情は違つて来る。何故違うかという問題なんでございますが、これは全体を最も経済的になるように、刻々の配電をしておられる。刻々の送電の電力融通をやつておられるという実情から生れて来たものでございますが、専門家の日発の給電の方が、つまり翌日の予想とは違つた実情が実績として出ておる、こういうようにもう瞬間々々の違いというものが非常に大きなものだということが段々分析しておるうちにはつきりして参りまして、こういうような融通は一体日発は今どうしてそこの融通をしていらつしやるかと聞きましたところが、現在はそういう融通は問題にしていない。発電をできるだけ多いところへ融通するように融通するようにやつておるので、融通点というものは現在問題にしていない。そこに皺寄せされた結果でございますよと、そういう話であつた。そういうことかと初めて了解したわけでございますが、とにかく実績はこういうわけでございまして、非常に不規則になつて、時間的にも大きさも極めて不規則でございます。その中にいろいろの意味がありますが、こういうふうになつておるという実情を……。ちよつとお廻しいたします、図面を作つて来ませんもので……まあそういうふうなわけでございまして、結局日和田には融通はちよつと契約ではできない、こういうふうに判断したわけでございます。そういうふうなものを沢山いたしまして……。まだもう一つ申上げますが、その次のページに行きまして、五ページに関東の不足電力というものがございますが、その中の六番目に猪苗代第四番、こういう地点がございます。この猪苗代第四番、ここで東北が関東に融通する分、これは相当量融通できるということにいたしたのでございますけれども、その融通をどういうふうにして決めたかという、その決めた考え方でございますけれども、ここは大変むずかしいので、これは昭和二十三年の毎日の記録を克明に取つてグラフに描きました。これは相当の手数でございましたが、とに角毎日のやつを書きました。そしてこれも只今お廻しいたしますけれども、その下の方が毎日の日でございまして、上の方が発電の電力を取つてございます。これはキロワット時で電力が取つてございます。相当波を打つている。その中で面白いのは正月でございまして、一月の初めにはぐつと落ちておりますが、これは正月には猪苗代の湖水の水の放流を止めまして、そうして猪苗代に溜らなかつたという時の水の状態が出ておりますから、こういう地点も参考にいたしておりますから、猪苗代の水が溜らなくなるようになつて参りますというと、丁度この一番下のここのグラフの一番下の地点に来るのである。こういうことも想像されるのでございますので、一応この計計からずつと参りました電力の不足の状況では当然猪苗代の湖水の貯水が困難であるというような結論になりますので、この貯水は仮に溜りましてもぐつと下になるのであろうという実情を想定いたしまして、この適当と思われる所を中心といたしまして線を引きまして、これを中心として上下の融通が行われるであろう。こういうふうに判断をいたしました。まあこんなようなふうにいたしまして、後の細かい地点につきまして一々そういうことを申上げるのは恐縮でございますので、それは一つ省かして頂きます。そうして最後にどういう結論を得たかという、一番最後のページの結論を申上げたいと思います。
 それでこういうようなふうな調査を続けました結果を総合しますといとう、そこに三つイ、ロ、ハと結論が書いてございますが、九つに分割しますというと、需給のバランスが悪くなりまして、地帯間の融通が若し行われない場合には、年間で電力不足は一五・七%になる。つまりこの一五・七%というのは融通量の実績でございますが、実績が一五・七%であつた。こういうわけでございます。それから不足最大電力は二〇・三%、これも実績でございます。次にこの中で本州の中央部、関東、中部、北陸、それから関西でございますが、そこでは年間の電力量におきまして一九・八%、それから最大電力において二二・一%の不足ができる。こういう勘定になります。
 それから二番目に、今度はそれを一応九つに分割して、そうして各新らしいブロック地区では、自分の所で発送配一貫で大体いいというお話でありますけれども、実情はそういうふうに一五・七%にも融通の実績がなつておりますので、今度はそれを普通の電力契約で極力融通するというような仮定を置いて操作して見ますというと、やはり極力融通したものと考えても地滞間の電力の過不足は著しくて、そこで年間におきまして不足の電力量が一〇・九%、それから不足の最大電力量が一四・八%ということになります。特に本州の中央部だけを取つて見ましてもその数字は一三・六%、それから不足の最大電力量で一六・四%というふうに、可なり大きな数字になつて参ります。そこでこの数字から得ました結論といたしまして、地帯間の電力融通が阻害されては大変でございますし、それからこの数字というものは相当大きな数字でございます。例えて見れば、一つの配電会社がなくなつてしまうような数字でございます。小さい配電会社がなくなつてしまうようなこの数字を、只今うまくやつておるのに、電力不足の現状で更に減らしてしまつては甚だ面白くないと、こう考えましたので、適当な対策がほしい。その対策はいろいろございましよう。或いは強力な融通措置を構じてやる方法もございますし、又私共の考えましたような融通会社で以てこれを現在に近くやつて行くというやり方もございましよう。いずれにいたしましてもそこから先は意見でございまして、数字の分析というものは明かに只今私が申上げましたような仮定の下に、想定の下に操作を進めて行きますというと、ここに申上げるような数字になる。それでこの仮定とそれからしてこういう操作とは果してこの仮定、想定が現在の実情に適しておるかどうかということが、これが御判断して頂く問題かと私は思うわけでございます。後これにつきまして私のいろいろの意見とか、その審議会後の又檢討というようなことにつきましては、時間がございますれば、後程又申上げさせて頂きたいと思います。ここではただ実績分析……実績そのものが一五・七%の多きに亘つて昭和二十三年度の実績になつておつた。そういうことと、それから尚もう一つ附け加えて申上げたいことは、もう少しこれが最近の一年だつたらどんなふうになるかということを考えまして、昭和二十三年の十月一日から昭和二十四年の九月の三十日のその一ヶ年間を取りまして、その後検討を進めました。ところが融通地域間の電力を融通しております総量は五十一億六千六百万キロ・ワット・アワー、こういう数字が出て参りました。この融通の数字、これも実績でございます。これらに対しまして私の所感或いは意見と申しますようなものは、一つ又後で時間がございましたら申上げさして頂くことにいたしまして、取敢えずどういう考え方でやつたかというその考え方だけをここに御報告いたします。
#4
○委員長(飯田精太郎君) それでは次に宮川君。
#5
○参考人(宮川竹馬君) 松永案の方ではこの間お配りになりましたその二ページを御覧願いたいということをこの間申上げて置きましたのですが、大体九分割の各地区の負荷を見たのでありますが、この負荷というのは需要を発電所に換算いたしまして、この負荷の定め方がいろいろありますが、これは昨年電力の料金を決めますときに公認されておる負荷を取つたのでありますが、それに対しまして大体釣合のとれるような発電所を現在送電しております送電線に乘つて行けるようなところで負荷を決めたのであります。それで一番問題になりますのは、この本州の中央部でありますが、本州の中央部において、おのおのその負荷に対しまして水力発電所の認可出力でありますが、認可出力が負荷よりか相当何割か、一割とか、二割とか越えてよるようなふうに考えて分けたのであります。そうしてこれがつまり関東におきましては猪苗代湖、或いは信濃川とかいうふうの、自分の区域外に発電所を持つことになるわけですが、北陸と中部におきましてはこれは自分の区域内ですが、関西から木曾川の本流、これは中部配電の現在の殆んど真中に流れている川になるわけですが、それの全部とそれから黒部川とか庄川とかいうような北陸の方の発電所を関西の所属といたしまして、大体ロードと水力の発電力が釣合いがとれるようなふうに他の地域に水力発電所を持つ、こういう構想でやつたのであります。そしてその送電供給の工合でありますが、それは五十サイクルの関東、東北におきましては、これが全部大体に併行運転をやるものといたしまして、それから関西におきましては北陸と中部、大阪におきますこの発電所の送電系統におきまして、その一点で併行運転をする。そういう構想で行つておるのであります。そして松永案におきましては、この水力の一日一日の送電量、毎時間のものを持つておりませんから、一番簡單なわけでありますが、その月の送電量しか調べことるができませんでしたから、大体その月の送電量でありますが、可能出力によつたのであります。而もその水力を取りますのには、過去六ヶ年間の平均水力によつておる。ですから今高橋さんの方で言われた水力の出力と、それからロード、これは二十三年度は今までの日本における最大の発電のできた年でありますが、それに比べまするというと、つまり過去の六ヶ年間の平均の水力の出力によつておりますから、大分それが少いのであります。そしてそれを各配電会社の需用に大体マッチするように分けまして、そしてその過不足を月別によつて勘定いたします。ですから月別ですから日に分けますというと、この融通量或いは供給量というものが、多少の増加をしてくるということはこれは当然のことでありますが、こういうふうにして過去の平均でやりまして、それからロードの方は二十三年度の最大のロードでなしに、二十四年度の料金計算に用いたその需用を基にしてやりまして、この百二ページにある計算が出たのであります。大体水力の発電所の設計のようなものにおきましても、過去の何年間かの平均をとつて、そうして見当を附けるのでありますが、その方法と同じようなものを採つたのであります。そうして今高橋さんの申されましたのと違つておる点は、発電所を五十サイクルにおいては、一つの送電線に結びまして、併行運転をしておる。六十サイクルにおきましても併行運転をしておる。ですから、今申されました日和田の変電所で申しますと、阿武隈川の東北の電気会社ですが、それに属する発電所と猪苗代と連絡しておりますから、それは常に電気の大小によつて行き来があるわけで、それは当然行われるものと考えてやつておるのでありますから、その点、つまり基礎條件において変つておる点があるわけです。それから尚こういう地点への供給或いは融通におきましては、これが一方的に供給になるもの、或いは相互に融通するもの、そういうふうなものができるわけでありますが、私の方で採りましたのは、大体過去の平均水量によつておるのでありますから、そういう量が比較的少く現れておるのであります。
 それから今御説明のありました中で日和田の方で言いますと、関東から東北へ行つておるものが一億四千万キロ・ワット・アワーですか、東北が水が多くて関東の方へ送り込んでおるものが二千五百くらいでありますが、こういう場合に、若しこれを送ることができんような場合には、東北の福島県或いは平方面までの電気が工場を休んだりするようなことが出て来るわけであります。これはもう当然公益事業として行わなくちやならんという建前からやつたのであります。それから第二の方にありますが日橋川というのが相当の分量を関東から東北の方に受けておりますが、これは会津の田舎の方の一般供給に当つておるものでありまするから、そういうものは当然これは供給契約によつて供給を受けなければ、その地方の一般供給が止つてしまう。こういうふうな状態にあるものでありますから、こういうものは当然止らないで行く。これは契約でできる。こういう構想で大体やつたのであります。ですから、その基礎におきまして大分違つたところがありますから、私の方ではこの数字は小さく現われて来るのであります。
 大体そういうふうなところでありまして、これを一々挙げて申しますと分ることだと思いますけれども、私の方では基礎的の考え方で先程申しましたような併行運転でやつたものと、こういうふうに考えました。
 それから公益事業としても、どうしてもその地方の大きな部分を止めるというふうなことはできないことでありまするから、それはお互いに援け合つて行く、こういうことから行つております。
 それからサイクルの変更の方でありますが、こういうものも今、日発の方でやられておるのは、一日の間でも何回か変えてやつておるということを聞いておりますが、私の方の考え方といたしましては、これは相当に量が続くような場合にサイクルを変えて送ることにいたします。
 それから猪苗代の貯水池というものは非常に重要なものでありますから、これには火力を焚いても送つて、夏の間の発電力に余裕のあるときに溜めておいて、そして冬の間にそれを漸用するこういう考え方で行つておるでおります。そういう点におきましてまあ根本的の意見が違つておるところがあるだろうと思います。そういう建前からこの計算ができたものであるということ、それから尚この計算は月の計算によつておりますから、これは私共の方にはそういう材料がなくてこれだけのものしかできないのでありますからその点は御了承願いたいと思います。まあこれだけでございます。
#6
○委員長(飯田精太郎君) それでは質疑に入りたいと思いますがその前に高橋さん何か先程のお話のものを補足しての説明を願いますが……
#7
○参考人(高橋正一君) 今でもよろしゆうございますが、どうぞ御質疑の方を……
#8
○委員長(飯田精太郎君) それでは質疑があつたら御発言願います。
#9
○佐々木良作君 この融通形態がなくなると一割以上が消えてなくなるとか、或いはその分が二、三%しかないかいうこの論拠はここで大分いろいろ話を聞いても、何だか仮定が余計あつて各々分つたような分らんような感じが強い。併しながらこのことは一番基本的な大事なことであるし、僕は政府の方でもその後この問題で出てから相当検討されたと聞いておりますが、まず今参考人のお話に対する質問に入る前に、最近までこの問題に関して政府で検討された結果を一つ御説明願いたいと思います。
#10
○委員長(飯田精太郎君) 長官が見える筈になつているからお待ちを願えればというのですが……
#11
○佐々木良作君 長官が見えてからその話を聞いてもいいのですが、これは長官的のものでなくてそんなに政府代表と固くならなくて結構だと思いますから、現実に計算されたところで今までの結果だけを簡單に報告して貰つてもいいのじやないかと思いますが……
#12
○委員長(飯田精太郎君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#13
○委員長(飯田精太郎君) それでは速記を始めて。
#14
○石原幹市郎君 電力融通会社というのは電力の融通だけであつて、電源開発には一切触れないのですか、開発事業はそれぞれの分割会社で一切やつて、ただ融通だけをやる会社になるのですか、それとも電力融通に関係のあるような大きな発電所とか、融通会社がやるというような考えですか、そこらを一つ……
#15
○参考人(高橋正一君) 只今の御質問にお答えいたしますが、この答申案にはその点は明確に触れておりません。それでそれを一応今度できますレギュラトリー・ボディーでどういうふうにするかということで考えることになるように勧告してございます。やつてもいいし、やらないでもいいしということの構想になつております。私共は個人としてはやることに考えております。
#16
○石原幹市郎君 これは両案を研究すれば書いてあるのかも知れませんが、松永案と答申案で、例の電力料金の地域差という問題については、どちらの案で行つても同じようなことになるのですか、それとも答申案の方が地域差が大きいということになるのですか、そこらのことを分りましたら一つ……
#17
○参考人(高橋正一君) 私からちよつとお答えいたします。この答申案の中に大きな問題が三つございまして、一つは電力の融通と伊それからもう一つは只今お話のありました開発の問題、もう一つは電気の料金の地域差でございます。この答申案そのものは九ブロツクにいたしまして、そのまますれば一番安いところと、それから一番高いところは一と四というくらいに、四倍くらいな開きになつて、例えば九州、中国地区というものは非常に高くなるから、それでは余り過渡期の変動が大き過ぎるし、日本の産業全体に対する影響が余り大きくてどうにもならないから、それで融通会社を作つて、その融通会社が電力の融通をすると共に、料金の方も著しい地域差を作らないようにする、こういうわけでございまして、融通会社そのものの方が著しい地域差を作らないという建前でできております。ですから本来言えばないわけでございますけれども、何分にもこの取り方が只今の日本発送電の設備の四二%というふうに大体なつております。四二%で果してどれだけのことができるかと申しますと、どうしても料金は高くなる、どのくらい高くなるかという予想でございますが、大体私の見当では九州で現在の普通にやれば、三割くらいはまだこれでも高くなるんじやないか、こう思つております。
#18
○石原幹市郎君 その答申案のそれは大体分るんですが、松永案の方は別に融通会社を作らんでも電力融通にはそう大した支障はない、大体やつて行けるという構想を取つておられるので、松永案の方での地域差の問題は、これはどういうふうに考えておられるんですか、やはり融通会社を作らんでも、融通会社を作つたいわゆる答申案と大体同じようなくらいの方向で地域差の問題は考えられるというお考えだつたのでしようか、そこらのことを……
#19
○参考人(宮川竹馬君) お答えいたしますが、これは九十五頁の三にありますが、(ハ)というところでありますが、「公益事業委員会において当然管掌すべき事項と思うが、再編成後地区別会社の供給区域内において一時電気料金の著しい変化を生じ区域内産業に重大な惡影響を及ぼすことのないよう適当の方策を配意し又地区間における電力融通に円滑を期するよう万全の措置を講ずべきこと。」、こうただ書いてあるだけでありますが、大体前から配電会社の間で水力の発電の一キロ・ワット・アワーから、例えば二十銭とか三十銭とかいうようなものを出して、そうして火力の発電のキロ・ワット・アワーに対して何といいますか、補給といいますか、そういうふうの考えを以て、それは前は配電会社の九社では決議になつておるようでありますが、これがそういうことができれば非常にいことだし、これはプールということよりも相当の企業意欲を増して行くということにはなるわけでありまして、特定の即ちキロ・ワット・アワーだけに対して行くものでありますから、外では稼げば稼ぐだけ自分のものになつて行くわけですから、プールの弊害よりもずつといいことになるわけですが、そういうふうな考え方は前からあつたようでありますが、これをやることができれば非常にこの趣旨に適うわけであります。今私はよく存じませんけれども、新聞で見ますというとそういうふうなことで交渉されておるようなふうに新聞では拜見いたしますが、それができることを望んでおります。これはまあ一定の期間だろうと思います。まあ何年間か期間を決めるというのだろうと思いますが、それから尚その電気の料金の地域差は現行の料金において相当できておりますが、こういうことができました場合にはその地域差は非常に減つて来る、自然減つて来ることになると思います。それから若しこれができないような場合には、私の方も計算は多少いたして見たのでありますが、現在の計算では中国が一番高くなるようなふうに見えます。九州は今のところよりは三割三分でしたか高くなる、そういうふうな計算も出ます。これは(ハ)において実行ができない場合のことになります。
#20
○石原幹市郎君 私はこの再編成に伴つて或る程度の電力料金の地域差を生ずるということは、これはもう当然のことで、むしろそうある方が考えようによつてはいいのじやないかというくらいに思うのですが、ただ問題はこれによつて非常な既存の産業に急激な変化を與えてはいかんということから、地域差の問題が非常にやかましく論議されるのだ、そこで松永案の方では、融通会社を作らんでも電力の方のバランス需給等にはそうたいして困難はないのだという考えを持つておられたわけでありまするから、そこで松永案を考えられる場合に、電力料金の地域差というような問題についても、どういう数字が出て来るだろうかというようなことについても、併せ検討されたのかどうかという意味で伺つたのでありまして、検討されたわけですね。
#21
○参考人(宮川竹馬君) ええ。
#22
○佐々木良作君 宮川さんにお伺いしますが、今の石原さんの御質問に対するお答えでまあプール的なものなんか、そいつができれば料金差は余り大したことはないだろう。こういうふうにおつしやいましたけれども、今の宮川さんとして参考案による九分割がなされた場合に、実際にそういうシステムの可能性があるとお考えになつておると考えるかどうか、つまりできるかできないか、非常にあやふやなものに相当大きな基礎を置いて話してあるというと話が非常に困難になる。ただその際に私附け加えでおきたいと思いますが、現在はまだ九分割されていなくて日発一本にコントロールされておる際においても、現行の電気料金が十一月末からやられた。而もこの上に日発自身を分割しておのおのの独立の九つの会社ができた際に、今言われたような料金調整が可能であるか、その見込みをお伺いしたいのです。ただその場合にもう一つ申上げておきますが、宮川さん自身の書かれたと称せられるこのパンフレットによつて見ましても、電力融通さえも現在のような道義心が落ちたときにおいてはこれは殆んど不可能だと、こう書いてある。融通さえも不可能の上に、電気料金を引上げることは僕はできるとは思えんのだけれども、できる可能性があるかどうかお伺いしたい。
#23
○参考人(宮川竹馬君) 今現行の料金というのは実際の料金よりはアロケーション、まあ割当というものが違つて来ておるために大部九州の方では安くなつておる。現行料金は、それが今の現行料金をそのまま応用それた場合と大体同じくらいじやないかと思うのですが、この第四四半期だけのアロケーションというのは、あれは三十何万トンと言いましたが、それを九十何万トンかに上げたですね、それを上げない場合と同じくらいのものだと思つております。或いは三十何万トンとか五十何万トンとかいろいろ言われておるのですね、その九十何万トンに拡張しない場合のものと同じくらいになると思います。
#24
○佐々木良作君 ちよつと私の質問違つておるのですが、今の内容に入つても宮川さん自身の書かれたこれによつても大体十倍、九州は北陸の十倍と、こう書いてある。それから石炭の原価なんかというようなやつを考えるというと、この十倍が或いは二十倍になるかも知れない。こう書いてあるが、その内容は別問題といたしまして、私がお伺いいたしたのは、九つの電力会社間で分割された場合に、現在の配電会社で何か協定したとか、決議したとかせんとか、これはとんでもない話しで、なくなる会社が今頃協定したところで何にもならんと思うのですけれども、そういう線に副つて九つの会社の料金に対する協定が可能であると考えられるかどうか、若くそれが可能であるならば、今の三割程度如何という話がありまして、そうして可能でなくなれば飽くまで原価計算に行かざるを得なくなると思います。その場合には或いはここに宮川さん自身のパンフレットに書いてある通りに、北陸の十倍なり或いは二十倍になるかも知れない。併しながら電力会社間の話合が、協定ができて或る程度プール的の話ができて、今のように三割とか或いは現行通りということになるかも知れないというお話しなんですね。
#25
○参考人(宮川竹馬君) 現在は九州は下つた料金になつておるということを御存知ですか。
#26
○佐々木良作君 知つておりますよ。原価計算だけでしよう。
#27
○参考人(宮川竹馬君) 原価計算よりも下つた料金になつておるということは……それは原価計算程の料金にした場合と同じになるわけです。
#28
○佐々木良作君 私の聞いておるのは、それは附属的に話をしたので、そうじやなくて独立の九つの会社ができたときに、今でさえも日発が一つで配電会社がこう並んでおるのです。その際でさえ今のような、せいぜい協定しても今のような恰好なんです。それが完全な独立会社になつた場合に、そういう話合ができるとどうか、できる可能性があるかどうかということなんです。
#29
○参考人(宮川竹馬君) ちよつと話が違いますが、今の料金は丁度或る部分だけプールになつておるのですね。現在が、今の九十万トンという範囲でプールになつておる。そのプールがなくなつた場合と同じようになるあの現在の料金で決められておる料金、あれとそのまま適用しておるわけじやないのですね。それをそのまま適用されたのがつまり地域料金になる。それと同じになるわけです。
#30
○佐々木良作君 そうすると完全な独立のこの原価計算による料金になるということですね。そうしたら絶対に地域差が付くというわけですね。
#31
○参考人(宮川竹馬君) 付くわけです。
#32
○門屋盛一君 この前ここの証人に来て貰つて、説明を受けて翌日か翌々日の時事新聞にこの特別委員会が非常な行き過ぎであ。証人を呼んで吊し上げたようなことで、出られた証人が非常に不愉快に感じておつたということが言われておるが、その場合に出て頂いた証人としては宮川さんだけが来られておるわけで、高橋さんもそのとき来られたのでありますが、我々は証人を吊し上げとかどうとかいうことでお呼びしておるのではない。今の日本の電気の再編成問題にぶつかつた成るたけ参考人の方から……、いろいろな国勢調査の意味において質問しているわけなんです。それで私はこの時事新聞の記事が、先日ここえ出られた証人の方から誰がお話になつたか、そういうことをお話になつたとすれば甚だ遺憾であるのですが、今日これからの質問も決して吊し上げるなんという意味じやないんですから、まあそのつもりで一つ平らに聞いて貰つて率直に答えて貰いたい。今佐々木委員が宮川参考人に聞いておることは極めてはつきりしたことで、それに対して宮川参考人は顧みて他を答えておるんです。こういうことは質問が長くなつていけない。今佐々木委員の質問を又追求するわけじやないですが、先日松永証人が来られて詳しいことは宮川から聞け、こういうことをおつしやつていた関係上伺つて置きたいのです。今はつきりしたのですが、結局松永案というものは地域差はついてもよろしい。原価計算に地域差がついてもよろしいというふうにお考えになつておるわけですね。委員長、質問の要点がピントが外れますから一問一答の形式でお願いします。
#33
○委員長(飯田精太郎君) 速記の取れるように一つ。
#34
○参考人(宮川竹馬君) 地域差は現行料金ですでにできているんですね。
#35
○門屋盛一君 分りました。そうするとそのときの松永証人に聞いたのですが、現在全国に分布されておるところの産業に及ぼす影響ということはどういうふうにお考えになりましたか。もう一つ説明して聞きますと、現在の産業が、つまり原計による地域差がついた場合、現在の産業は先ず潰れてもいいというつもりで立てられたのか、潰れてはいけないとすればその潰さないような何らかの措置をお考えになつておるかどうか、こういうわけなんです。
#36
○参考人(宮川竹馬君) ここの(ハ)に書いてあるのは、これを十分にやるだけの期間がなかつたわけですがね。実際は題は九州の方におきましては、九州のことだけ申しますと、今九州配電の方でも大分研究しておりますが、ずつと前に九州で火力発電所を造りまして……。ちよつ長くなりますからお坐り願いたい。
#37
○門屋盛一君 私の聞いておりのは……
#38
○参考人(宮川竹馬君) いやちよつと、非常に高い電気になつたことは前にあります。その時分にその炭鉱だけはキロ・ワット・アワーと石炭の取替えをやつたことがあるのです。これを今九州の方で言いますというと、炭鉱の発電しておりますのは一・八キログラム、又二キログラムぐらい行つておるのです。それから大きい方の日発の相浦とか鳥羽とかいう方面になりますと、一キログラム以内で行つておる、それで九州のキロ・ワット・アワーの凡そ四割近く、三割五分ぐらいのものが炭鉱で使われております。それで、その石炭を掘るために自分の石炭を使つてやるわけですね。そういう考えで行きますというと、石炭とキロ・ワット・アワーの取替をやることができるようになりましたなれば、前にこれはやつたことがありますが、何年間か丁度七・八年であると思います。丁度石炭が安くなつて火力発電が安くなり、水力よりも安くなるというふうになつておりましたときに止めましたけれども、その前に石炭がずつと高かつた場合がありましたが、そういうことをもう一度やることが、これは交渉になるわけでありますけれども、それができました場合には石炭の大部分をその方で賄うことができる、こういう研究は今なかば以上なつておるんですがね。
#39
○門屋盛一君 それで九州の方はそれでいいとしてそれじや中国はどうですか。
#40
○参考人(宮川竹馬君) 中国ではあそこの宇部方面で使うものだけて、それだけ足りないのです。外の方に行きますと、まあ北海道とか東北方面にありますね。
#41
○門屋盛一君 これは分らんですね。そうすると結局産業に及ぼす影響ということは多少は考えておるが、今現に操業しておる産業に対する、措置ということはまあまだ調査研究が十分でないというふうに了承していいのですね。
#42
○参考人(宮川竹馬君) そうです。ただ文句で書いておるだけで実際その……
#43
○門屋盛一君 なければ調査が十分でないと言えば資料要求を取消しますけれども、それを調査したと、この間松永さんが言われたのです。そうだとすれば資料を出して呉れというて置いたがどうなんですか。調査しなければしないものを出せといつてもこれは困るのですが、それを率直に言うて下さい。
#44
○参考人(宮川竹馬君) あなたの御満足になるような調査はできておりません。
#45
○門屋盛一君 そうしますと松永案ではまあ水力の少ないところは石炭で賄なえ、こういうわけなんですね。
#46
○参考人(宮川竹馬君) まあ石炭で賄なうことが、石炭については石炭の産地では相当にその研究の余地が残されておるということです。
#47
○門屋盛一君 そうしますと国土全体の何から考えまして、水力が非常に豊富に安くできる地帶の電力を電力の少ない地帶へ流し込むというようなことは考えられてないわけなんですね。
#48
○参考人(宮川竹馬君) それた現在流れ込んでおる位のところであります。
#49
○門屋盛一君 現在どれ位九州に流し込むようになつておるのかちよつと。
#50
○参考人(宮川竹馬君) 今それは、これもずつと送電線が改良されまして、どの位まで行けるかということを今研究をしておりますけれども、前に流れ込んであるのは三億位なものです。キロアワーで九州の需要の一割にも足りない。
#51
○門屋盛一君 どこをお尋ねしてもはつきり御調査になつていないので、現在でも九州は恐らく昨日の雨で大分助つておると思うんですが、大体二十万キロの水力と、三十万キロの火力でやつておるんですが、その三十分の火力を、その石炭を焚いて行きますと、……石炭を煙にして電気にして使う方がいいのですが、こちらの極端な譬えで言いますと、只見川の発電をやつておられるが九州へ流し込むような案でも立てられておるのか、それを聞いておるわけなんです、只見川に限つたことはないのですが、どこにこう分担するのですか、分担されたところに石炭があれば石炭を焚く。石炭がなければ石炭を焚くな。それがために高くなるやつはし方がない。そこにある産業はぶつ潰れてもし方がない。今までのお答えから総合するとそういう結論になるのですが、仮にも松永さんともある電気の権威者がお考えになつた場合に、非常に豊富な電源地帶の電力はどういうふうになさる考えであつたか。こう聞いた方が分り易いでしよう。
#52
○参考人(宮川竹馬君) 只見川のような水力は、これは遠くへ運ぶというと、運ぶ方の費用だけで一キロアワー幾らとかいうふうにかかつた来るのです。ですからこれは成るたけ現地に近いところで使つて、関東までは来ますけれども、それで化学工業に使つて輸出用に向けるということが一番いいと考えておるのです。
#53
○門屋盛一君 私の聞いておるのはですね。只見川に限つたことはないのですが、水力電源の豊富な地帶から水力電源の少ない地帶に流すということは全然お考えになつていないわけですか。
#54
○参考人(宮川竹馬君) 考えておりません。今の現在の量位なところは考えておりますけれども、それ以上のごとき考えておりません。
#55
○門屋盛一君 そしますと、現在量と言いますと、中国から九州に受けておりますのは最高時期においても六万キロないのです。三万五千キロぐらいしかない。その程度しかお考えになつておらないのですか。
#56
○参考人(宮川竹馬君) 六万キロぐらいですね。三万五千キロぐらいのときもあり、ときによつて違つておりますけれども、多いキロ・ワット・アワーで三億ぐらいしか行つておらんですね。
#57
○栗山良夫君 ちよつとお伺いしたいのですが、結局地域差料金の問題が再編成の一つの重要な点になることは今言われた通りでありまして、而もここでも挙げましたように、現在でもあれ程の地域差料金ができておる。而も若干プールが入つておつて、ああいうことになつておりますから、分割をすれば明瞭に地域差料金が大きなクローズ・アップした来ることは当然であると思います。これは断定していいと思いますが、そこで政府の方でも松永試案を緩和する意味において、いわゆるこの間大蔵大臣は法的措置を講じてということを言われましたが、そういうような強い意味におけるプール構成のような金融構成でありますか、そういうものを講じて地域差のプールをやりたい、こういうことを今程衝中のようでありますが、これに対して高橋さん宮川さんの一つ御意見を伺います。それで特に高橋さんの方の案に現在日発の四〇数%の電力を保有する融通会社というものも、私はこれは飽くまで電力の融通が主体になつておるのであつて、料金に関する限りにおいては国の価格政格なり、そういうようなものによつて各会社の独立採算ということを大きく打出して来るならば、地域差料金は消せないと思います。従つてそうした観点からして地域料金に関する限りは、これは現在の融通会社案にしましても、ブロック案にしても五十歩百歩であると言わざるを得ないので、消費者の非常に希望するところの地域差の撤廃にならない。その点について今政府が取つておる、関係筋と交渉に入つておると言われておる、あの案についての所信を一つ伺つて置きたい、こういうことであります。
#58
○参考人(宮川竹馬君) 政府の取つておる今の全国のキロ・ワット・アワーから取上げる方のやつじやないですか。
#59
○栗山良夫君 それじやもう一遍申上げますと、松永案ですね。或いは再編成審議会の成案に対して、日本政府は閣議の一応の決定というか、新聞で報道されておりますが、これでは電気消費者の部門を交渉するわけには参らないという前提に立つて、いわゆる電力の不足地帶と電力の豊富地帶との間において料金のプールをする。そういうために何らかの、それが実質的なプール会社であるとか、或いはプールを主体とする金融機関であるか、それは別といたしまして、そういうものを法的措置を講じてでもやりたい、こういうことを池田通産大臣は言明しているわけです。これは再編成の問題につきましては消費者の側からいたしますならば非常に重要な問題になるわけです。それについて再編成審議会で十分にこの点も中心にして論議されたということを先程おつしやつたから、こういう点についての意見をどういう工合にお考えになつておるか、再編成審議会で答申された以後に起きた新らしい事態についてどういう工合に御研究になつておるか、それを伺いたい。
#60
○参考人(宮川竹馬君) 私は先程申しましたように、政府もやつておるということは新聞の報道で見ただけでありますが、水力の方から金を取つて、そうして火力のキロ・ワット・アワーに対して補給する方の案ですね。これによつて一定の金額が配電会社の火力を多く使つているところへ補給されるわけであります。これが法的措置でありますというと、できる前に配電会社でお互いの間でやつておる……
#61
○栗山良夫君 そういうことは私よく承知しておりますが、そういうことを独立採算でブロックをおやりになろうとしておる、いわゆる松永試案の場合に、そういうことが直ぐやらなければならんとお考えになつておるのか、そういうことをやられては困るとえ考えになつておるのか、或いはそういうことは大勢準応で、まあ勢の赴くところにどちらかに落着いたらいいというような工合に中途半端にお考えになつておるのか、そういうところを伺いたいというのです。ういうことをやられては困るとえ考え
#62
○参考人(宮川竹馬君) 是非やらなくちやならんという、それがなくちやこの分割はやれん、こういうふうな考えは持つておらんのです。
 それから九州とか中国とかいうような方面では、九州では今三十五万キロぐらいな自家用火力があるのです、それから中国におきましては十六万キロの自家用火力があるのですが、九州の方は丁度七〇%以上になつております。九州にあります電気会社の火力発電所に比べますというと七〇%以上です。それから中国では確か五四%ぐらいだと思うのでございますが、これは今石炭を使うということにおいて、日発の料金よりもずつと高いものですから、使つておるのが非常に少ないのでありますが、その割当料金を超えるようなものに対しては向うの火力のいい設備を持つているところは当然使つて頂かなくちやならん、こう考えているのです。それから尚、九州の方は、石炭業者の方ともう話合を何回かしたことがありますが、これは石炭の産地であつて、そうして遠くへ運ぶということによらないで、近いところでまあ低品位の石炭を使うのを研究し合つて、これは九州の電気会社と一体になつてやろう、こういうふうな話は進めているのであります。
#63
○栗山良夫君 大体方針だけ承われば私はいいのでありまして、次に高橋さんから今申しましたと同じ趣意で、一つ説明を伺いたいと思うのです。政府の今やろうとしている、関係筋と交渉に入つていることに対して、あなた自身の積極的な支援があるのか、或いは消極的であるのか、その辺を一つお伺いしたいと思います。
#64
○参考人(高橋正一君) 只今のお尋ねに対しまして、私の個人の意見を申上げます。
 この電力の再編成に関しまして、この前の大山委員会と申しますか、民主化委員会でもそうでございましたけれども、産業界、経済界に與える影響の急変を避けることを第一の主眼としております。それから今度の再編成の審議会におきましても、四人の委員がこれを明日出すという最後の日までありました基本方針というのを、私ここに持つておりますが、それは一から七までございます。その第一には何が謳つてあるかと申しますと、ちよつと読んでみます。「電気事業の再編成に当りては電気事業の有効適切なる再建を期すると共に全国産業の再建を阻害しないように考究は適切なる措置をとらなければならない。」、これが第一條であります。四人の委員は完全に第一條の電気は電気事業自身の再編成をやるのでありますけれども、大きな眼から見れば再建日本の一つの部分に過ぎない。だからそのために日本全体を誤まるようなことがあつてはいけないということを、何回も何回も自省して進んでいるわけであります。
 そうしてその第六條にこういうことがございます。「本再編成の実施時期に就いては公益事業委員会が発足し其の充分なる機能と活動とを発揮したる後とするを可とする。」、こう書いてございます。四人の気持は、先ずいい公益事業委員会を是非作つて頂きまして、そうしてそれが十分に機能と活動とを発揮した後、ゆつくり産業のことをよく考えまして再編成をして頂きたいということで、これは四委員が、私も列席いたしましたが、最後までその線で行つてこれで可決された、これは答申案であります。その一番最後の一日にこれは作文化されて織込んだことになるのでありますが、そのときにこの間も私の方の三鬼社長から御披露しましたように、この第六條は入らなかつたのであります。併し三鬼も個人としてこれを希望されております。私も個人としてこういうふうに了解いたしております。それはその後政府のその当時の関係者とは、このようなふうに私共は了解して進むということを申合せておりますが、併し今の政府案は、これと非常に違つておるのでありまして、これはまあ、先程私に、ひの後の意見を、率直な感じをというお話がありましたので、率直に感じを申さして頂きますが、今度の審議会、その前は民主化委員会でありますが、この二つの大きな公的な委員会が大臣の諮問機関として設けられて、そうしてこれに対して大勢の権威者がいろいろの角度から研究討論し畫して、そうしてその結果民主化委員会にはあの答申案、それから今度の再編成審議会に対しても答申案が出されておりますが、政府の現在の、新聞で拜見されます案は凡そこれと大変かけ違つておりまして、これはその審議会のなかでもよくお話が出たのでありますが、例えば工藤さんからこういうお話が出ました。これは九州でありますが、一つ九州の産業が危殆な瀕するということは、これは九州だけではございません。日本全体が危殆に瀕するのですということを何回も工藤さんは席上でおつしやつておつたのであります。これは工藤さんは金融の專門家でありますから、私共はそれを伺つて、成る程産業の別の角度から、それは一九州の地方的の問題ではないということを考えておられるなということを、しみじみそれで感じておるわけでありますけれども、そういうふうに日本全体の産業のことは是非考えなければいかん、そういう立場から考えますというと、何故二つの大きな公的のああいう大臣の諮問機関があるのにも拘わらず、それと違つた方向に現在の政府の動きが、若し新聞で発表されておるようなことが本当でありますならば、何故ああいうふうにするかということに対しては、私は少しも了解することができないのでございます。個人といたしましては、私共は惡いところは惡いとはつきりどこでも言つたらいいということを考えております。そうしていいことはいいとしてしつかりと褒めたらいいと思います。若し私の個人的の希望をここで言うことを許して頂きますならば、私は消費者でありまして、日発とも配電とも両方関係があると言えばありますが、別に関係のない第三者であります。併し第三者の私が、先ず今日感じますことは、配電のサービスの惡いということでありまして……
#65
○栗山良夫君 時間がありませんから結論だけで結構であります。
#66
○参考人(高橋正一君) そういうことでありまして、私個人といたしましては、この公益事業委員会ができてからゆつくりやつてくれるのがいいというふうに考えております。
#67
○栗山良夫君 私が質問を申上げたのはそうではなくて、もう少し解明して申上げますと、政府は、非常に私自身としては不愉快に感じておりますことは、電力事業の将来に対する基本的な問題、例えば電力の開発とか電力の融通とか、そういう問題が何も解決されないでおるのに、全国的に起きておる地域差に対する非常な不平を一応ああいう形で発表して、これで以て関係筋との了解もつけ、党内も纏め、或いは国民、消費者大衆にも訴えて、この再編成をやつてしまおうという気持が相当出ておるわけであります。ですから私は非常にそこが問題になるので、電力融通の基本問題と、電力の価格、いわゆる電力料金の問題とが今の政府のやつておるやり方で行きますと切離されて、そうして非常に工合の惡い点、心配が非常に濃厚なので、政府が三つ條件を出しておりますが、その中の第二点の電力の生産原価に対するプール、これをやろうとしておりますが、これに対してどういう工合にお考えになるか、その点をお聞きしたいわけなんです。
#68
○参考人(高橋正一君) 私はああいう、若し適当な方法でプールをして、例えば水力の方から税を課して火力に渡すとかいうような方法を講ずれば、ないよりは遥かにいいと思います。但し最善の手段ではないと思います。
#69
○栗山良夫君 そうしますと高橋さんの場合は、現在の状況で恐らく旧会社の四三%の設備を持つということで、会社を作つても国民が希望しておる、電気の消費者が希望しておるような、そういう地域差をうんと減らすという仕事は、今あなたのおつしやつたような工合に、ないよりはいいというくらいの考え方で、地域差の撤廃をやろうと思つても恐らく私は不可能だと思いますが、その点に対しての見解はどうですか、地域差についてはあつてもいいという考えを相当お持ちになつておるか、そこを伺いたいと思います。
#70
○参考人(高橋正一君) 私は多少の地域差は止むを得ないが、著しい地域差は今大産業に害があるのでとりたくないと思います。多少の、つまり全国本当に平等な料金でなくてもいいと思います。多少の地域差くらいは、極く僅かなものはいいと思いますけれども、著しい地域差は絶対に困ると思います。
#71
○結城安次君 ちよつと今の栗山君の御質問に関連して一つ伺いたいと思うのですが、高橋さんのおつしやるのは、将来ずつと、少しの地域差ならいいが大きい地域差はいかんというのですか、それだけちよつと伺つておきたいと思います。
#72
○参考人(高橋正一君) 御返答申上げますが、只今は勿論著しい地域差があつては困ります。それから将来のことは大変これはむずかしいことでございまして、先ず電力が十分に日本にあるかどうかというような時期や、どの辺の将来かということにつきましては、まあこれは大変むずかしい問題になりますので、私がふだん考えておる程度の地域差のことをちよつと申上げたいと思いまするが、それは例えば或る一つのことが、山の発電元でやるのと、それからその送電線を引つ張つた先で、例えば或る工場があるということを考えて見ますと、送電のロスだけは当然違うわけでありますから、その辺の地域差はあつてもこれは当然だと思います。送電のロス程度の地域差は少しも差支えないと、こう考えておるわけでございますが、併し著しい地域差は現在どうしても困るし、又将来のことはこれは将来の時期に対しましていろいろの他産業の連関とか、それから発電の開発がどういうふうになるかということと総合していろいろ連関しておりますので、それはもう少し又考慮した上で申上げたいと思います。
#73
○結城安次君 もう一つ伺います。そうするとあなたの御意見は、結局原価計算ですか、送電のロスはし方がないということは、それでは只見川から九州へ持つて来たら非常にロスが出ます。結局は原価計算化ということになりますが、結論だけで結構です。
#74
○参考人(高橋正一君) 只今のお話の通でございます。
#75
○結城安次君 分りました。
#76
○栗山良夫君 そうしますと、大体宮川さんのおつしやつたことは、そう強いてやらなくてもいいというお考えですから、地域独立採算制で地域差はできても止むを得ないという御結論である。高橋さんの場合は送電ロス程度の地域差に留めるべきであると、こういうことでしよう。ところが現在のもうすでに昨年の暮行ないました地域差というものは、そういう程度のものでないことは御承知なんです。従つてあなたが中心になつて答申案に参加され、そうして答申せられました融通会社を含めての分割案ですね。これで以てそういうような送電ロス程度の地域差の範囲内で、現在の電気料金を抑える具体的な方法はどういう工合にお考えになつておりますか、そこを私は伺いたいと思います。
#77
○参考人(高橋正一君) それは遺憾ながらございません。
#78
○栗山良夫君 大体分りました。そういうことになれば私は国民が一番要望しておる中心問題は、何ら論議されておらんと、結論として私としてはここで附け加えて置きます。
 それからもう一つ問題として伺いたいことは、先程姫川系統の問題、それから猪苗代、それから日和田の問題、平、常盤方面の電力不規則融通の問題が出されましたが、大体これは現在でもそういうことはあるんです。例えば日発の配置会社に融通電力の間に起る不規則電力に対しては、配電会社が日発に売りたいと思つても日発の方では買わない、配電会社の電力であるから、日発の方へ少し引取つて貰いたいと思つても、なかなか散らないというのは、結局取引になるわけなんです。電力の取引になるわけです。ですからそういうような不規則電力の質、量の問題を考えてでもこれを契約に乘せようと、こういうことになれば、いわゆるそういう不規則電力の需給するときの取引單価が問題になるわけです。これを適正に決められなければ、恐らくそういうものは面倒くさいので業者はやらないと思いますね。ところが東北の先程問題になりました平、常盤のような所は、あれはどんなに受入れるのを嫌だと思つても、平、常盤へ送ることは中止する訳には行かないんですから、これは幾ら不利でも受電しなければならんとこういうことになる。幾ら電力不足であろうと、何であろうと、受けなければならんということになる。そういう点は純技術的な電力融通の問題だけでは解決しない。これはいわゆる経済取引として取引上の問題を十分論議しなければ解決しないと思いますが、その辺どういう工合にお考えになりますか。
#79
○参考人(高橋正一君) 只今の御質問に対して申上げます。実はその御質問のような要旨を後から、さつき申上げたいと思いまして実は控えて置きました問題でございますので、少し詳しく申上げさして頂きたいと思います。
 第一番に今のお話の通り、地帶間の融通の中で必要なものがあるからして、それは技術上の問題以外にでも是非取らなければならないと、こういうお話がございましたが、これは実は御尤もなことと存じます。それでその点に関しまして、一体電力融通というのはどういうことだということをもう少し掘下げて実は考えて見たいと思います。それは只今の御質問にもございましたし、これはよく事務的な系統の方からよく御質問を受けることでもございますんですが、融通点に電気のメーターを入れて置いたらいいじやないか。メーターを入れて置いて繋ぎ放しにして置けば電気の方は自然に一方の会社から一方の方へ必要な量だけ通つて行く。それを別なメーターを付けて置いて読めばいいじやないか。つまり甲の会社から乙の会社へ売る電気と、それから乙の会社から甲の会社へ売る電気と別々に融通点に置けば、何も心配なしに行くじやないか、こういう疑問があるわけです。この点につきまして少し考えて見たいと思うのでありますが、これは一応電気が足りないという現在の過程に立つて話を進めて参りますが、どうしても必要というので融通点を介在しまして、両方の会社が必要なだけどんどん電気の荷を掛けて電気を取つたとします。どうなるかということでございますが、その場合に先ず第一に普通は電圧がどんどん下つて参ります。それからその次には御承知のサイクルが下つて来るわけです。サイクルが下つて参りますというと、どうなるかと申しますと、例えばポンプが十分廻らなくなつて水が上らなくなる。モーターが燒けてしまうということで需用家から苦情が出る。苦情が出ても構わないからどんどん取る。メーターにはどれだけ電気が要つたかということははつきり出る。どんどんかけて行きますと、最後にどうなるかというと潰れてしまう。潰れてしまうというのは満足な運転ができないということであります。これでは話になりませんので、給電の担当者というものは、みんな潰れてしまつて駄目になるという前に息をつけまして、そうして先ずそこのところを縁を断ち切るというのがこれが今現在言われておる常道でございます。つまり極力融通しようとしてやるのだが、そのところまで行つたら述つておる会社は送らなくなつてしまう。先ず自分の方を確保するというのが現在のやり方であります。遮断されてしまうということは、つまり融通が止ると、こういうことでございます。それは融通ができないということになる。
 それからもう一つ今度は融通がほしいということをもう少し掘り下げて考えます。これは大体場合が三つ考えられております。Aの会社とBの会社と両方ありまして、AB両方が電気が余つておる場合、これは問題が少しもございません。先日も宮川さんから昔の五大会社のときの御披露がありましたが、あのときのように電力が余つておれば戦争会社でも具合よく話が行きますが、併しこれは我々の電力の切羽詰つた場合はこういう余る電力の状態ではないと思います。第二番目に一方が電気が余つて一方の会社が足りないという場合、これも話がうまく行きます。これは余つた方から足りない方に適当にやればいい。第三番目に問題になるのは、Aの会社もBの会社も両方共電気がほしいという場合、私共の今考えたいのは、この場合Aの会社もBの会社もほしい、例えば関東もほしい、北陸もほしい。そこでほしい時間は決つておる。夜中の深夜にはそんなにほしくない、夜明にもほしくない。ほしいのはピーク時といつて、ほしい時間が決つておる。その一番荷がかかる時に足りなくなつて来る。それで契約が非常にむずかしくなるのです。それで恐らく仮に片方の例えばAならAの会社の私が仮に責任担当者であるとしまして、若しもそのときに強力な公益事業委員会が若しなければ、恐らく自分の責任の供給の地域に対して万全の策を講ずる。これが私は当然だと考える。つまり自分の供給地域を第一義的に考えて、外の方は第二義的に考える。そこで切つてしまう。委員会はそれでは困ると強硬な発言を出せばこれは話が別になつて来ると思うのでございます。それから第四番目にもう一つの場合は、これは計器で取引をする計器の内容でありますけれども、これはどういう計器が必要か。例えばほしいものはピークの四時から七時という時間、そういうような一番ほしい時間に両方がほしい。その四時から七時のその時間だけ側るメーターが現在あるかというと、考えることはできるかも知れないが現在適用されていない。成る程記録計があるけれども、記録計でやるということと、実際の取引をやることとは別問題で、そこで只今の御質問に私がお答えしたいのは、そういう大事な、つまり是非とも取らなければならんというところに公益事業委員会で強硬にやらなければいかん。そこで新たな意味の公益事業委員会の意義がそこに出て来ると思うのです。そこで今の日本の状態で、電力の融通の円滑を阻害するような原因を排除して、これが本当の公益事業委員会の使命だからというので強力にやらせるならば、公益事業委員会の性格をもう少し強いものに、あの答申案よりももつと強いものにしなければ私はできないと、こう思つております。
#80
○佐々木良作君 いろいろ説明聽きましたけれども、要するに高橋さんの方の側の説明は、結論はこういうことじやないか。電力融通に関しては、今の四二%かそこらの設備が残れば、全然残らないで九つならば九つ、十ならば十に分けたやつよりも、よりベターに融通ができるだろうということ。どうせ契約問題も起るけれども、よりベターにできるだろうということ。それから料金についても、料金調整の具体的な面はまだはつきりしたことはないけれども、はつきりと九つに分割した場合には、当然原価主義が第一義に出て来る。従つて現在も決して料金はよくないが、一応日発があつて、ああいうことをやつておるものだから、從つて先程宮川さんが言われたように、本来九州の原価主義で行くならば、現在よりももつと高くならなければいかんのが、それがプールされておるじやないか、不満であるがプールされておるじやないか。従つて今のような四十数%の設備会社でも残れば、はつきり九つなり十なりに切るより、よりベターにプールがでぎるのじやなかろうか。こういうことでないですか。
#81
○参考人(高橋正一君) 只今の佐々木さんの申された通りの気持でございます。
#82
○佐々木良作君 もうちよつと、今度は簡單に一つお答え願いたい。私は宮川さんにちよつとだけ聞いて置きたいが、今ここに配られたパンフレットを見ておると、「日発の解体の可否について、」二十三年七月と書いてありますが、これを読んで見ますと、はつきりと現在の状態からして電力融通に対しては、縦の発電所から消費者の電力連繋よりも、地帶間の横の連繋がより大切だ。従つてこれを切つてはならないということ。それから切れば料金面においても、九州の場合では、例えば今の北陸の十倍、或いは石炭問題が出て来れば、二十倍にもならんとも限らん。その面からも切つてはならない。それから最後の開發問題について、現在のような情勢で開発が行われる場合においては、ノーマルな完全な経済でない、現在のような恰好で行われる場合は、この開発を最も有効に進めるためにも、これを切つてはならない。こういう電力融通の面、料金の面、開発の面から論ぜられて、はつきりとこれは切つてはならない。そうして最後に配電部門については、最初は反対であつたけれども、現在の感覚からいうと、配電の公営ということも考えてもいいのじやなかろうか。こういう論拠になつておるわけですけれども、先日来のいろいろなここでのお話、その他聞いておりますと、この論拠がすつかりすつ飛んでしまつて、切つた方がいい。切つても大して融通に困らんし、楽になるだろうという話ですが、いつどういうところからそれに程突然変異ができたのか、ちよつとお伺いしたいのです。
#83
○参考人(宮川竹馬君) お答えいたしますが、この今の横の連繋という方から言いますと、これは私は初め單独の会社になつた場合に、全部別々に切つてしまうと、こういうふうにその当時、これは自分は昭和十八年に辞めたのですが、それから電気事業というものの研究をしておつたのです。それで横の方で全部切つてしまうこ、こうするとどうしてもその連繋が、融通が非常に困難であると考えたのです。それから昨年以来この電気の研究をいたし、又今度昨年の十一月の末頃からですか、ずつとやつて見ますと、大体今の五十サイクルは五十サイクル系統全部で、横の連繋で、つまり併行運転できる。それから六十サイクルの方も同じようにできる。そうするとつまり今の電気は、需用のある方に流れと行くわけですから、これは当然融通というものも相当なところまでは行けると、こう考えております。それから今の只見川の話が出ますが、只見川の話を私は最初聞いた場合に、二百四十万キロくらいの話を聞いたのです。それから二百四十万キロぐらい、あとの方になりまして、キロ・ワット・アワーとしては、余りそれが大き過ぎるので、これは一年間のキロ・ワット・アワーがそう大した変りはないのですから、六十億キロ・ワット・アワー以内だろうと思うのですが、その同じキロ・ワット・アワーを大体ピークだけ膨らしてやつても、それがただ冬の間だけ使うことになる。それでそれが大阪の火力を救い、又中国から九州まで持つて行くようになりますと、殆んど発電所を作る、それの五割ぐらいな送電変電設備が要る。そうしますと、ロスは非常に多くなつて、そうしてその建設費に対する利息、或いは人件費、そういうもので非常に日本の一番要要な電気を全国に配つて、ただ高いものにしてしまうということになる。それが一昨年の何月ではか、そういう今あなたがお読みになつたようなことは、確か三月頃に考えたと思いますが、丁度集排法が出た直後ですね。その時田自分は技術者でありますから、統制経済ほか知らなかつたのですが、それから今日におきましては、今の松永さんの構想も聞いて見る。それで大体電気を現地で使つて、日本の資源から申しますというと、それで石灰石とか、或いはその辺にある物で肥料を造る。そういうもので以て外国輸出をしないというと、日本の経済は持つて行かんと、こういうこと、これは私はそういうことについての気付は一昨年にはなかつたのですが、そういうことから考えますと、やはり経済の先覚者である松永さんの言うことの方が、私の統制経済的に考えておつた、これは技術者ですから、それだけしか知らなかつたのですが、それに対して見るというと、余程その方が日本を救う遂には適しておると、こう考えたのです。それで私はただそういう方の意味から、つまり只見川で申しますというと百二十万キロかそこらぐらいにしまして、現地に近く、そうしてロード・ファクターの良いものにして、化学工業に使つた方が日本のためには一番いい。こういう考えに変つたわけです。
 それから今のキロ・ワット・アワーにおきまして、その当時で五倍ぐらいと聞いておつた人です。これは発電原価だけで、小売の方までを含んだものでないのです。それが石炭がその当時千三四百円だつたと思いますが、インフレでどこまで行くか分らんから。それがずつと昨年からインフレは、石炭の騰貴は止まつたようでありますけれども、そういうことを予想しないときに、先になつて行きますと、水力は雨で行つておりますから、これはちよつとも上りがない。石炭だけは上つて行く。そういうことの考えから水力の原価の比較は非常に大きくなる。小売の比較じやないのです。そういうことを考えて書いたのです。
#84
○佐々木良作君 そうすると、要するに去年の暮あたりから電気の問題を少し研究して見たら、その辺から電力の需給についても料金についてもそういう考えが変つた。
#85
○参考人(宮川竹馬君) そうです。
#86
○佐々木良作君 ただもう一つ。先程現料金について原価がこうなると言われましたけれども、先程の私の質問に対しては、原価通りに分断した場合は、原価通りの料金にならざるを得ないと言われたでしよう。今の質問に対しては原価が十倍、二十倍になる。先程の質問に対しても今の通りの料金になるのだとこう言われたでしよう、決つた場合は……
#87
○参考人(宮川竹馬君) いや、それが今のインフレで、北陸地帶は水力だけです。その水力地帶と九州の石炭を主としておる原価とを較べると発電原価が、発電原価だけですよ、小売の方は沢山の配電線で営業費が入つて来ると違うのですよ。発電原価においては石炭がどれくらい上るか分らんですから、そういうふうな考えを持つたことがあるけれども、先程申しましたのはこれは小売の原価の方です。
#88
○佐々木良作君 話のポイントが違つているのですよ。さつき言われたのと今のと違つておる。小売の原価と発電原価を言つているのじやなくて、私の言つたのは発電原価に小売の原価を附加えたやつが当然の料金になるわけですね、そうして先程あなたの言われたのは発電原価を小売原価に直したもの、つまり地域料金です。はつきりと分断した場合にはその料金になるのだとこう言われる。そうして今の質問に対して言つた場合はここに出ているのは、それは発電原価であつて、従つて普通の料金の場合には又話が違うのだというようなこういう口吻を漏らされた、その点なんですよ。
#89
○参考人(宮川竹馬君) ちよつと、発電原価が、例えば五十銭といたしますが、そうしますと片方は二円といたしますね。そうしますと営業の費用が同じ費用が入つて来るわけですね。例えば一円ならば一円というものが入つて来る、そうすると片方は三円になるが片方は一円五十銭になる、そうしますとその比率というものが五十銭と二円のときには四倍になつて来る、ところが同じものが一円ずつ加つて来ると二倍に変つて来る、ですから……
#90
○佐々木良作君 ちよつと発言中ですが、そういうことを聞いているのじやないのですよ。そういうことは言われなくても、北陸と九州と較べたら発電原価と小売原価を載べたとすれば発電原価の場合よりもむしろ大きくなるですよ、北陸の場合は地域が小さいし、そうして需要のルートがその辺にずらずら並んでいる。九州の場合にはああいう広範なところにこうやつて引張るのですから、これは発電原価よりも尚小売原価が高くなると考えるわけです。今小売原価と発電原価を聞いているのじやなくて、先程あなたの言われたのは、九つならば九つに切つた場合には地域原価がそのまま料金とならざるを得ないとこう言われたわけです。その場合は非常に差が出て来る、こういうことが前提になるわけです。そうしてそれでは困るからというので、今のこの話を承つた場合に、そういう料金が出て来るから困るのじやないかという、あなたの本来の主張がいつどういう恰好で変つたのかとこう言うてお尋ねしたわけなんです。いつ変つたのかと聞いた場合にあなたは料金関係については、ここに書いてあるのは発電原価だからとこう言われるわけです。発電原価だからと言われるのならばそれが本当に小売料金なり、卸された需要者の料金なりになるとどうなるのかと言えばプラスされるだけの話で変りやせんということなんです。プール措置か何かを作らん限りは地域の料金は発電原価より以上に減るわけはないです。北陸と九州の場合……
#91
○参考人(宮川竹馬君) その比率は変つて来るのです。
#92
○佐々木良作君 比率が変つて来るつたつて殖える方が多いでしようが。
#93
○参考人(宮川竹馬君) ちよつとそれは違うですね。
#94
○佐々木良作君 結構です。
#95
○委員長(飯田精太郎君) 序でですから私から一つ宮川さんにお伺いして置きたいのですが、先程からの御説明を伺つておりますと、結局併列運転はやるのだという前提になつておるようであります。そうしますと尚分断はしても技術的には大した分数にならんように思うのです。そうやつた場合に今お話が出ております九州とか中国あたりに行きます電力はどつから来るか分らんですが、どこを相手に契約するということになるのですか。
#96
○参考人(宮川竹馬君) それは私共の考えておつたことは関西と北陸、これは値段を幾らかずつ安くして持つて行く、こういうつもりが入つております。それでそれは関西と北陸と中部とが分担するという考えで言つたのです。電気だけで行きますとやはり中国と北陸と関西で分担する。契約は関西と中国とがやるわけです。
#97
○委員長(飯田精太郎君) 関西は取次をするだけですか。
#98
○参考人(宮川竹馬君) まあキロ・ワット・アワーの中部と北陸からも受けて、そうして中国へ送るわけです。契約は関西が責任持つわけです。
#99
○委員長(飯田精太郎君) そうしますと、関西は余力はないのですから、関西がその契約をする、電力の北陸とか中部から買うという契約を別に結んでやるということになりますか。
#100
○参考人(宮川竹馬君) 今まで水力の豊水のときには水で残つていつておるわけです。それはやはり行くわけです。
#101
○委員長(飯田精太郎君) そうしますと何ですか、九州はやはり関西と契約するのですか、中国とですか。
#102
○参考人(宮川竹馬君) 中国とです。
#103
○委員長(飯田精太郎君) それからもう一つ伺いたいのですが、そういうふうにまあ東の方から西へ電力を送つて行きます途中に送電線をずつと通つて行く、通るだけの送電線を持つておるところはできるわけですが、それに対して何を通過料金を取るとか何とかいうことはないですか。
#104
○参考人(宮川竹馬君) 通過料金はありません。岡山までが関西ですから。
#105
○委員長(飯田精太郎君) 今後施設の負担はやはり通るところで持つということになるのですか。
#106
○参考人(宮川竹馬君) 施設の負担はそうです。
#107
○委員長(飯田精太郎君) 決定は委員会がやるわけですか。
#108
○参考人(宮川竹馬君) いやそれは普通に自分で利用しておる送電線がそのまま利用されるのです。岡山から下関までの間にある送電線、自分で使つておる奴です。それは受けなくてもあるわけですね。
#109
○委員長(飯田精太郎君) 併し大きさが違うでしよう。九州へ沢山送るとなると。
#110
○参考人(宮川竹馬君) 今の送電線のままです。十五万ボルトと十一万ボルトです。
#111
○栗山良夫君 私宮川さんと高橋さんにもう一つずつお伺いしたい。宮川さんが将来の日本の産業振興の面から電源の豊富地帶に需要を吸收すべきであるということを一応言われたのでありますが、それはまあものの考え方として、新らしい今松永さんが考えられておる案で推進される場合の、将来の工場建設の立場から言えばまあ一つの理窟が通ると思いますが、私は宮川さんにお聽きしたいのは、実はこの間長崎に行きましたときに、長崎の三菱製鋼が非常に電力料金が高くなつた。もと東邦電力の時代に三菱はこんなところに電気製鋼を作るつもりじやなかつたけれども、東邦電力の重役さん達が見えて、電気は豊富に幾らでも安く供給するから長崎のために是非ここに工場を作つて呉れと、こう言われた。これは宮川さんも恐らく当時関係しておられたと思いますが、その製鋼所が最近非常に料金の値上りにあつて困つておる。こういうことは結局九州のいろいろな産業会社が全部その系列に入つておると思いますが、今度の料金の改訂の前夜まで少くともそう大きな料金差がなくて操業をしていた会社が俄かにあの料金差ができてしまつたために、操業不能に陷る、或いは東京なんかのような会社と競争が原価上でき得ない状況になる、こういうようなことが十分に予想されるわけですが、これに対してあなたが長崎の三菱製鋼所の所長というようなお立場にあられる場合に、どういう工合にこの問題はお考えになるか、いわゆる将来の工場建設の場合は私は論議いたしません。併し今操業しておる、料金改訂の前に操業しておつた会社、こういうものか死活の運命に曝されておるわけでありますが、こういうものについてどういう工合に考えておるか、その点私は伺つておきたいと思います。
#112
○参考人(宮川竹馬君) それは非常に面白い話ですが、前の長崎の造船所には火力の発電所があつたので私共参りまして、火力を止めて水力にしてくれというので水力にしたことはずつと古いことですが、ところがその電気がこれはまあ僅か二銭かそこらの電気であつたのですが、その電気が高いからとしつて丁度前の戰争のときですから二銭五、六厘まで上りましたが、これが高いから、向うではいいタービンが出来るようになつたから君の方は断わる、こういうことになりまして、そうして丁度圧力……
#113
○栗山良夫君 ちよつと……
#114
○参考人(宮川竹馬君) それを言わんと困るのですが……。私の方が下関の前田というところに発電所を作つた、君の方のタービンが非常にいいのができるということで下関の行田ですか、そこへ発電所を作つてそこで試験して貰えばこれはどこに使つても試験が済むことになるから、それでまあやつてくれ、こういうことで火力の発電所を向うが作つて私の方のを断るのを辛抱して貰つたわけです。その機械が後の共同火力の発電所五万キロとかいうような機械がのびた元です、この機械の試運転だけに四ヶ月もかかつておるのです。非常に機械の性能が初めのうち惡くて、それから今度の戰争になりましてから、満洲事変が起つてから向うの方で、こちらの方では石炭は上つて行くということを予想しておつたから困らないけれども、向うの方でどんどん大きな炉を置いて、一台で七千キロというような炉を置いてぽかつとかける、そういうふうで、向うの方こそ、非常に拡張をしておつた、そうして自分の方の発電所でやつたならどうしてもそれだけのもまできる筈はない、急速には…‥。そういうように言つておられるが全然これは逆ですがね。
#115
○栗山良夫君 私の伺つたのは、そういういろいろの紆余曲折を経て運転してきたでしよう、それから又九州の八幡製鉄にしましても、或いはその他いろいろな工場にしましても、沢山ありましようが、そういうものが少くとも條件としては内地の今電力料金が一番安い地帶にあるところの産業と十分競争に耐えらなるような電力料の折込み單価でやつてきたものが、今遽かに離されるということになると、企業を圧迫することになるわけですが、そういう全国的な観点に立つて地方産業の維持のためにもう少し、事業経営という立場はありましようけれども、電気の消費者という立場からもう少し考えてえる必要はないかということを私は御質問したのであつて、その点をもう少し御説明して頂きたい。こういうことなんですね。
#116
○門屋盛一君 関連ですが、栗山委員の御質問のことは、今度の九分割をするときに、いわゆる既設の産業に及ぼす影響ということを考えたか考えないかという結論は、考えていなかつた、調査していないと言うのだから、調査してないと思います。
#117
○参考人(吉田確太君) ちよつと発言させて頂きますが、門屋さんから、先程御質問があつたのですが、松永委員会は別としまして、配電会社では、前にもお話申上げたように、九つに分けたような場合もやはり九州で今原価が高いというのは、先程来お話のありますように石炭費が高いことに起因しておる、本州なり中央部は再評価もされていない、設備もあつて、水力費が非常に安い、従つて我々としては、電気だけで九分割によつて生きて行けでいいというのではない、西の産業も全体を考慮して、日本の再建上考慮しなければならんという総合観点に立ちまして、この行申上げたように九分割制度を採用したらどうか、この際も我々としては全面的にそういう方向に法律案の分来ることを望む、そういうふうに考えております。
#118
○栗山良夫君 そうしますと吉田さんと宮川さんとの間のお話に喰違いがあるので、私は先程政府の今やつておるプール計算に法的措置を講じてやりたいということは、どうお考えになるのかという御質問に答えられて、そう積極的にやらなければならないとは考えていないとおつしやつたので、私はそこのところからお聞きしておるわけです。というのは、仮に分断、いわゆる完全分断を実行する場合でも、現在の電力地域差がちつとも修正されないということになれば、これは如何に事業は経営はできましても、会社側から非常に不平が出てきて、産業に大きな混乱が起きると、その点は経営的な立場にある人も、公益事業の立場からそういつたような、必ず国民的な不安を十分吸收し、これを理解しながら案を立てなければならないと思う、そういう点から申しますれば、吉田さんの今おつしやつたことならば、一応私は了解しますけれども、先程宮川さんのおつしやつたことではちよつと問題が余りにも経営主議に走り過ぎておるのではないかということを考えるので、もう少し問題の焦点を明らかにして頂きたい。
#119
○参考人(宮川竹馬君) ちよつと今のあなたのおつしやつたのは、私のと意味が違いますが、それを望んでおるということは明らかなことですよ。そしてそれができなかつた場合に、これは極力ならなければならんけれども、それができなかつた場合でも、できなかつた場合に分断はやれるかどうかということになると、それができなくても分断はやらなくちやならん、こういうだけのことです。だから今の吉田さんの言つたのと変りありません。
#120
○栗山良夫君 それから高橋さんに御質問申上げたいことは先程申されたように地域差の場合は、送電のロス程度のものまで下げたい、こういうことをおつしやつた、只今の政府の出しておる三條件の一つには、三條件というものは、相当内容が離れておるので賛成しがたいが、殊にプール計算的なものも積極的にこれを支持する意図はない、こういうことをおつしやた、ところが答申案にはつきり書かれておるように、この電力不足と料金の地域差の急激な変動とを勘案する対策としては、電力融通会社が最も適当なものと考えられるとこう書いてある。電力不足の書合はそうでしようが、料金の地域差の急激な変動をこれによつてどうこうすることはできないということは、先程あなたがそれじやロス程度以上のこの地域差を何か方法が、お考があるかと伺いましたことに対して、今そういうようなことは考えていないとこういうことを言われた、ですからこの点は、この合あなたの言われたことが事実であるとすれば、この答申書に書かれておることは、少し私は矛盾がある、而もこれが国民の大多数の人は五人委員会の中の三鬼さん始め、四人がつくられた電力融通会社というものを生かしまして、電力の地域差というものは殆んどなくなる、そうして完全分割を主張する人よりもこの案の方がいい、電力の地域差がなくなつてこれを支持しなければならんという恰好に大体輿論が向いておりますが、この輿論に対して非常に大きな不信行為をすることになる。この点は明確にしておいて頂きたい。ついでですからもう少し申しますならば、はつきりとこれはブロックを主張される側からも、今の電力融通会社を主張される側も電力の料金というものは、こういう企業形態とは離れてもう少し別個の経済政策と申しますか、非常に大きな力で来ておるということを認識して、そういう方面から再編成の中心的な任務を負わされた方々が余程大きな角度からこの問題を取上げて運動して頂くことが必要であつたのではないか、そういうふうに私は考えるわけであります。
#121
○参考人(高橋正一君) 栗山さんのお話に対しまして、お返事いたしたいと思いますが、この建前は、この融通会社ができましても、只今まで申上げました通りに、料金の地域差につきましては、非常に不満でございます。ただこの融通会社を考えますその時期が、公益事業委員会が発足されて、その十分な発達を見た後だということを、一応考えてやりましたために、その頃になりますというと、かなり開発ができるのではないかということを一応考えまして、時期がかなりずれておるということから、取り敢えずこういうことに相成りましたような次第でございまして、それでは現在どうかと申しますと、これは実はこの融通会社というのは、事前の策でございまして、決してよい策ではないのでありまして、現在はどうしたらよいかといいますと、私は現状を維持して、このままで行つて、そうしてゆつくり考えたい。本当の日本人の角度からゆつくり考えたいというのが真意でございます。或いは御答弁になつていないかと思いますが。
#122
○門屋盛一君 大方そうだろうと思つておつたんですがね。それにしても、消費者代表から出られておる宮川委員のあれとしましても、この地域差のつくことは止むを得ない。結局全部の地域差がつく、一応こういうことを言われたのでありますが、それはあれですか、非常に民生安定に影響の強いところのこの電燈とか、それから農村用電力とか、小口電力とかというものと、大口電力その他の産業用電力等を何らの区別を用いずして、全部が、今全部の地域差がついておる。日発補正で割合に地域差をカバーしておるわけであるが、それはもう電力の種類ということを考えずに、何でもよいから一律に地域差がついてもよいというふうな思想でおやりになつたのかどうか。
#123
○参考人(高橋正一君) これは経過を申上げますというと。
#124
○門屋盛一君 簡單でよいのですが……
#125
○参考人(高橋正一君) 融通する場合と、それから融通しても地域差がどうかという場合とですね、不満足な地域差ですが、これぐらいならまあ何とかなるだろうという、その程度でございまして。
#126
○門屋盛一君 そうでない。私の聞いておるのは、地域差のつく場合に、電気の消費面の種類によつてお考えになつたことはあるかないか。消費面の種類で、今申しましたように、家庭用電力とか、それから農村とか、小口動力とかというような、極めて零細なものがあつて、零細なだけに民生安定上は非常に重要に考えなければならん。これは量からいつたならば、全国、この種類の電力の占めるパーセンテージは二〇%内外のものと思いますが、量からいえば大したことはないが、そういうような電気の種類が民生安定に及ぼす影響とか、小さな零細階級に及ぼす影響等を考えておつたのか、そんなことは考えずに、大も小も一緒くたに、地域差をつけてもよいという考え方であつたか、どうであるか、伺います。
#127
○参考人(高橋正一君) 著しい地域差をつけなかつたという考え方であります。全体地域差であります。併しその中にはしわは大口へ寄つては困るから、このくらいならというので、そんなふうな考えから。
#128
○門屋盛一君 まあいいでしよう。それから時間がないようですが、資源庁長官がお見えになつたようですが、ちよつと一点だけ、今日答弁でなければ、明日でもいいですが、大体、今目の前でお聞きの通りに、再編成の審議会というものは、極めて妙な立場でやつておる。それで急がれたから答申を出したと、出したけれども、いろいろと何つて見ると、この答申には余り根拠も少いし、十分でないということをみんな異口同音に言われておる。この案もその答申で出来たものを基本として、而もこの内閣が成立以来過去一年間電力局においても、資源庁においても、この電気事業の問題を特に取上げて愼重な御研究もなさつておらずに、その答申案は持つて行つて、突つ返された。そうして一週間も経たないうちに、政府の名案が出たわけですが、この間からお願いしておきました、今度の政府案に関する資料等は、いつ頃我々のこの委員会の方に御提供になるでしようか。それによつて、我々は検討もしなければならんし、それから国会といたしましても、いつまでもこうやつて、人の意見ばかり聞いておるわけにも行きませんので、我々国会議員、立法機関にいる我々として、我々自身の考えで、如何なる状態に再編成したらいいかということも決定しなければならない時期に来ておると思いますが、今政府が向うべ持つて行かれましたことに対して、明細な資料があつて持つて行かれたか。これ又資料なしに持つて行つておると私は思います。だから資料なくして、日本政府として責任を負つたものは出せない。後からお作りになつた資料でもいいが、資料があれば、資料を出して頂きたい。いつ頃頂けるかということと、それからお差支あるかも知れませんけれども、我々、八千万国民に代つて、この成行きは非常に注視しておるわけです。司令部との交渉が開始されたかどうか、そういう点を一つ御説明願いたい。
#129
○政府委員(始関伊平君) 先程御審議願つたと思いますが、例えば、融通がどの程度不可能になるかというような点につきましても、委員会自体の中で、この考え方は統一しなかつたような事情でございますので、而もそういう基礎資料の整備も、委員会の方でやつて貰うべく私共は期待いたしておりましたので、資料につきましては、政府といたしましても、不十分な点があることは免れなかつたところであります。先般来御要望のございました点につきましても、資料につきましては、直ぐにお出しできますものと、若干時間がかかるものとあると思いますが、その点は後刻お答えします。それから先方との交渉でございますが、この点は一番最近での交渉は、一昨日の午後、池田大臣がケネディー氏と会見いたしました。これが最後でございまして、従来はこちら側の地区外に電源を持つた点につきまして、全く反対の立場のようでござしましたが、若干歩み寄りを見せて参つたと申していい状態ではないかと思つております。いつ頃司令部との間に話がまとまるかということについては……
#130
○門屋盛一君 そういうことを聞いておらん。
#131
○政府委員(始関伊平君) 折衝は始りまして、そういう段階にあります。
#132
○門屋盛一君 それはこのくらいに。その次に、これは極めて緊迫している問題ですが、世間では、電力再編成の結果、九分割されるといつて喜んでいる所もあるし、困つている所もあるけれども、それは再編成ということは、まだ未来に、これからの将来に残されている問題ですが、それでなくして、現実にもう九分割が行われている。料金面において、この料金面に行われた結果が、先程宮川参考人を高橋参考人にいろいろと聞いておりますように、現実に産業というものは、それは著しい打撃を受けている、それで仄聞するところによりますと、料金においては、これが日発補正が加えられているから九州の例を取りますと、北陸地方に比べて三・七倍になるべきものが二・一倍ぐらいに下つていると思いますが、これが本当の地域差料金で行くという、本当の建前で行きけますならば、一・四から三・七倍になるやに仄聞しておるのであります。こうなつた場合に、通産当局として、現在の産業を或いはあえて九州とは申しませんが、これから新らしく工場を建てて行くところは立地條件と電気料金を睨み合せて作ればいいけれども、九州、中国方面であれだけ分布されているところの産業をどこへ持つて行こうとしても大変なことです。これに対して資源庁長官としてどういうお考えを持つているか。又日本政府内部といたしまして、これは私の方ではない、これは安本の方であるとお答えになるでしようが、安本の方であつたとしても影響するところはあなたの管轄になるのでありますから、どういうお考えを持つているのか。又仄聞するような地域差強化の線が浮び上つて来ているのかいないのか。それからこれに対する、緊迫している問題に対して政府はどういう手を打つているのか、これだけお伺いしたい。
#133
○政府委員(始関伊平君) 只今の御質問大体意味は二つあると思いますけれども、四・四の四半期でやりましたような地区間の調整を一・四以降においてもやるかという点が一点かと思います。(門屋盛一君「やらないということを仄聞している」と述ぶ。)その点は只今安本との間で協議中でございます。そう急激な変化をいたしますことは、非常に摩際が起きて困るという意見を私共は持つております。
 それからそういうことなどの結果、料金値上が非常にひどやなりはしないかということでありますが、料金が四・四で非常に高くなつておりますのは、いわゆる火力料金の使う量の関係がございましたが、この点は四月以降においては大分楽になると予想しております。
#134
○門屋盛一君 時間がありませんから、割当と料金の問題については、後刻この委員会の終りに委員会にお諮りして、これは私は再編成問題はまだ若干の余裕がありますから、余裕がないのであるけれども、余裕があると無理に締めているのですが、割当と料金の問題はもう十一月から苦労して来て噂に聞くとこれよりきつくなるというのでは、実際九州中国の産業は生産が手に着かんような状態になつている。これで労働問題とかいろいろの問題が起りそうでありますから、これはあとで委員会の御協賛を得まして、この問題に対しては一人々々ではいけないので、通産当局、安本、皆日発と関係のある人に来て貰つて本当に安心していいのかどうか。これは今立法的な権限がありませんので、国会の承認を要するということになつておらんので、間際に行つて、この新料金は間際にぼかつとやつて痛い目を、苦い目をなめておりますから、一つその点をお含みの上で本当に駈引のな、いろいろこれまでは努力したがこうなのだということをこれははつきり言うて貰わんと、同じ日本人同士で妙な駈引されることは困るのですから、これはこの次にしますから本当のことを言えるようにして置いて頂きたい。
#135
○結城安次君 どうも料金問題が非常に喧しくなつて来ておるのですが、今年の一月、二月、実際事業家で、これは個人の家庭はよろしゆうございますが、各工場、或いは電鉄、紡績会社、いろいろのところの実際に拂つたのが去年とどのくらい料金が違うかそれをお願いしたい。それで去年の生産量と今年の生産量、例えば紡績会社にすれば去年の一月には何ヤード、或いは何ポンドの糸を作りそれで幾ら拂い、今年は何ヤード、或いは何ポンドの糸を作つて幾ら拂つたか、一月二月と、一つ頂載したいと思いますが如何ですか。この次までに……
#136
○政府委員(始関伊平君) 業種別、地域別に代表的な……
#137
○結城安次君 業種別、地域別で代表的なものでよろしいですから。
#138
○政府委員(始関伊平君) できるだけ集めます。
#139
○佐々木良作君 一つお聽きしたいのですが、簡單な御答弁でいいのですが、宮川さんにお伺いしますが、先程料金の適当な操作ができなくても、仮にできても分断せなければならん、こういうふうに言われたと思うのですが、なぜせにやならんと感じられたのか、勘だけでいいですからお答え願いたいのですが、工合が惡ければ速記を止めてもいい。どういうことでそう考えられたのか分らんのですが、先程の話では……。委員会は継続中ですから……答えなしか……
#140
○門屋盛一君 これは一昨日の理事会の予定では九日までは何か日産協の参考人が証人も喚ぶようになつておるのですが、料金の問題が非常に窮迫しておるのですが、繰返して……
#141
○委員長(飯田精太郎君) それでは本日はこの程度で散会いたしたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#142
○委員長(飯田精太郎君) 御異議ないと認めます。それでは散会いたします。
   午後四時二十八散会
 出席者は左の通り。
   委員長     飯田精太郎君
   理事
           石坂 豊一君
           門屋 盛一君
           赤木 正雄君
           水橋 藤作君
   委員
           栗山 良夫君
           石原幹市郎君
           北村 一男君
           小林米三郎君
           境野 清雄君
           油井賢太郎君
           安部  定君
           田村 文吉君
           村上 義一君
           結城 安次君
           佐々木良作君
  政府委員
   資源庁長官   始関 伊平君
  参考人
   日本製鉄株式会
   社研究室長   高橋 正一君
           宮川 竹馬君
   関東配電株式会
   社工務長部   吉田 確太君
ソース: 国立国会図書館
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