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1949/03/15 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第10号
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1949/03/15 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第10号

#1
第007回国会 電力問題に関する特別委員会 第10号
昭和二十五年三月十五日(水曜日)
   午後二時三分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査
 (集中排除法の適用に関する件及び
 公益事業委員会に関する件につき証
 人の証言あり)
○証人喚問に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(飯田精太郎君) 只今から第十回委員会を開会いたします。本日は公報で御通知しました通り、集中排除法及び公共事業委員会につき、客観的の立場で御説明を聞きたいと思います。先ず最初に持株会社整理委員会調査部長の西村芳彦君から集中排除法その他再編成に関係深い法令につき、その主要点並びに電気事業に対する適用の現状について御説明を願いたいと思います。尚集中排除法適用の政治的見解については必要があれば、法案提出後に野田委員長のお出でを願つて、改めて御説明をお願いすることにしたいと思います。
#3
○説明員(西村芳彦君) 集中排除法は御承知のように昭和二十二年十二月十八日に制定、公布せられたものであります。これより先、終戦後連合軍の占領政策といたしまして、財閥の解体、三井、三菱等の財閥の解体、それから巨大企業の再編成、巨大企業の分割というような政策が取上げられたのであります。三井、三菱等の財閥の解体につきましては持株会社整理委員会令というポツ勅ができまして、持株会社整理委員会というものが作られ、それがその仕事を担当することになつたのであります。それから巨大企業の再編成、戦争中に相当不規律に巨大になつた企業が日本に大分あつた。そういうものの措置をするために、過度経済力集中排除法というものが制定されたのであります。これが二十年の十二月に制定されたわけであります。その外に独占禁止法というものがありまして、この独占禁止法によりましても、巨大企業或いは独占の排除ということができることになつておりますが、これは恒久的の法律であります。この過度経済力集中排除法の方は戦争中に、とにかく非常に不均衡な状態に日本の経済がなつておる。それで非常に大きくなり過ぎたものは、この際一応再編成して、一度新らたなスタート・ラインに日本の経済を付けて、そのあとを独只禁止法によつて規正して行くという観点から、臨時的の法律として過度経済力集中排除法というものが制定されたのであります。この法律の趣旨としますところは、日本の経済の中にあつて、過度は経済力の集中であると認められる企業、その他企業連合、主として企業でありますが、会社であります。この巨大企業、巨大会社を指定いたしまして、そうしてこれの経済力の集中を排除する、即ち企業を分割するとか、或いは資産の処分をする、或いは最も極端な場合は、その会社を解散せしむる、そういう集中排除の措置を取るというのがこの法律の趣旨であります。そうしてその担当箇所に、財閥解体を担当しております持株会社整理委員会が又これを担当することにこの法律で決められておるわけであります。それでこれ法律を実施しますにつきましては、先営巨大企業というものを過度の経済力の集中であるといつて、持株会社整理委員会が指定しまして、そうしてその指定した企業について再編成の方法を決めていきます。それで二十三年の末にこの法律ができまして、二十四年の二月に三百二十五の会社を過度経済力集中として指定いたしました。三百二十五の会社が指定会社となつたのであります。併しその後いろいろ調査の結果、その中の二百九十七社は指定を取消した。指定を取消したということは、過度の経済力集中として一応指定したが、調査の結果、これは過度の経済力集中ではない、従つて指定を取消すということで、二百九十七社の指定を取消しました。そうして残り二十八社が一応爼上に上つたわけであります。そのうち十八社はすでにこの措置が、決定が済んでおります。これを指令と言つておりますが、我々の方で決定指定を出して、こういうふうに再編成すべし、こういうふうに会社を分割すべし、或いはこういう資産を讓渡すべしという指令を出したものが十八社、それが一応決定したものであります。それで残りの十社が今尚未措置のまま残つております。これが日本発送電と九つの配電会社であります。この電力十社だけが集中排除法の指定を受けたまま未だに残つておるわけであります。それでこの電気事業の十社の集排法の只今までの経過でありますが、集排法によつて集中であるといつて指定しますと、会社自身から再編成計画書を出して貰うことに決めてあります。即ち指定を受けました会社は、自分の会社はこういうふうに再編成するという案を会社みずから出して貰うわけであります。それで電力会社の方からは日本発送電の方からは、日本発送電は九つの配電会社を全部統合して、全国一社の発送、配電一貫会社を設立する。それが最もいい方法であるという再編成計画書が出ております。それから九つの配電会社からは大体今度の政府案のような、いわゆる九ブロツク、今の配電会社の区域に発送配電一貫会社を拵えて九つの発送配電会社を作る。そうして関東、関西等の電気会社は、その必要な電源を自分の区域外に持つて、自分の区域内に送電線で引つ張つて来ることを認める。大体そういう案が九配電会社案として出ているのであります。これは集中排除法の常識から行きますと、まあ普通の場合は、集排に指定されました会社は再編成するならば、これは小さくなるように再編成計画を出すのが通常でありまして、外の場合は大抵そうなつております。電力の場合は事業の性質上、とに角全国的に連繋のある仕事でありますし、一応の日本の電力事情というものの立場から考えて、どういうふうにこの電気会社を再編成したらいいかという大きな立場から即ちただ単に自分のところを小さくするという立場に捉われないで、まあ電気事業をどうやつて再編成してらいいかという点から案をお出しになつても結構ですということを申しているのでありまと、その結果会社からは、それぞれ自分の会社が更に大きくなる案を出して来たわけであります、その後だんだん時日を経過して行きますに連れて、電気事業の再編成の問題はだんだんに気運が熟して来まして、司令部方面でも本国の方から五人委員会、いわゆる集中排除審査委員会と言つておりまするが、五人の委員の人が見えまして、これは集排の問題を審議するというようなことになつて来まして、その五人委員の中にミスター・バーカーという向うのクリーブランどの電気会社の副社長の方がおられまして、重気の方は專らその人が研究せられておつたのでありますが、そうして一応公式に発送配電一貫会社を日本に七つ拵え、いわゆる七ブロツク案というものが一応非公式にできまして、そうしてこれがこのまま決定に持つて行かれそうな気配があつたのであります。そうしますと集排指定会社に対する措置として、この七ブロツク案を我々の方がやるということにいろいろ疑問が起つた。いろいろ支障が起つて来たのであります。それは集中排除法によつて我々がやりますことは、過度の経済力集中であるというものを、公共の利益のために排除するということが法律に謳つてありまして、これが根本的の我々の権限でありまして、それ以上のことはできない。ところが発送配電一貫会社を拵えるということになりますと、発送電の方は一応別としましても、配電会社の方は現在の会社よりも非常に大きな会社になつてしまう。そういう指定を集排法に基いて我々の方で出すということは、どうもこれは疑問があるじやないか。それは越権行為になる惧れがあると考えられますので、我々の方で正式の意見書を書きまして、七ブロツク案、これは九ブロツクも同じでありますが、発送配電一貫会社を一つなり幾つなり拵えるというように、若しも電気事業を再編成するならば、それは経済力集中排除法の適用でもつてしては不可能である。従つてこの問題は集中排除法を離れて、別個に新たにこの電力事業再編成法というような法律を制定して行うことが必要であるという意見書を正式に提出いたしまして、大体その五人委員会の方もその線に副つて、マツカーサーの方に意見書を出して貰つたのではないかと推測される節もあるのであります。いずれにしても集排法をそのまま適用してはやれないから、新らしい何らかの法律を作つてその問題の措置を図るという線は、それ以来ずつと変らないで今日に及んでおるわけであります。それで我々の方としましては、この新らしい法律がどういう恰好によつて出るか、そこに非常な関係があるのであります。最も純粋の形としましては、電気事業の再編成は、これが幾つかのブロツクになるにしろ、九つでも七つでも、十でも純粋の一つの単独の法律を以てこの再編成を行うべきである。そうしますれば集排法でこの問題を指定したり何かすることは、そういう必要はなくなります。その法律ができればこの集排の問題はそこでピリヨードを打つ、結果を告げるというのが最も純粋の筋ではないか、そう考えて今日まで来ておるのでありますが、なかなかこの点につきましては未だ十分関係方面とも了解点には到達していないという現状であります。結局この集中排除法の問題からいいますと、外の会社は全部経済力の集中排除、即ち各会社が小さくなつて、資産を処分したり企業を分割して小さくなつて来ますが、この電気事業の再編成の方は、とに角一応形の上で配電会社が大きくなるという問題がありますので、これと集中排除法との関係が非常にむつかしいわけであります。いずれにしても現在の集中排除法このままでは措置はできない。何らか新たな法律がどうしても必要になつて来る。それでこの線に副つて新らしい法律ができるという気運に向いて来たものとこういうように我々の方では解釈いたしております。それが集中排除法の内容と、それから大体電気事業についての集排法との関係が現在までのところ、どうなつておるかという概略でございますが、何か御質問でもありましたら、お答えいたします。尚法律の細かい点につきましては、ここに藤田総務次長がおりますから何なりとお尋ね下さればお答えいたします。
#4
○委員長(飯田精太郎君) どなたか質問ありますか。
#5
○油井賢太郎君 集排法で分割する場合に資産の分け方はどういう方針でお分けになる予定ですか。
#6
○説明員(西村芳彦君) これはいろいろありまして、大体の基準としては分けた三つなら三つ、二つなら二つに分けた場合にその間に非常に大きな差がある、差ができるということは、これは原則として避ける。大体均衡のとれた二つなり三つなりの形にしたい。原則として、それから分割した会社が経理的に成立たない、経営が成立たないという状態には持つていかない。経理的に、経営上成立つていくということを原則として考える、そういうように原則を立てておるのであります。
#7
○油井賢太郎君 そうすると、その資産の評価というものは今までもうちやんとできたものでやるのですか、新らたにこの際評価をし直すのですか。
#8
○説明員(西村芳彦君) 集中排除法で指定しますと、従来も指定したものは企業再建整備法というものがありまして、そいつは適用できるようになつております。企業再建整備法の適用でやりますから、結局帳簿価格で新らしい会社を作る、そういうことになつておりますから、資産の評価を新らたには今までのところは新会社設立の場合にはやつておりません、帳簿価格のまま……ただ資産を処分する場合はこれは評価して、まあ有価証券の場合は市場価格によつて処理するとか、物件の場合は時価によるとかいう場合もありますが、第二会社を拵える場合には殆んど全面的に帳簿価格でやるということになつております。
#9
○油井賢太郎君 今度の資産再評価にはまだ関連はしませんか。
#10
○説明員(西村芳彦君) 関連ありません、今までのところ我々の方では……
#11
○油井賢太郎君 今後の電力問題では……
#12
○説明員(西村芳彦君) 電力問題は今新らたな法律がどういうふうになりますか、これはもつぱら政府でおやりになつておるのですから、我々の方ではまあ関知しないということになります。
#13
○委員長(飯田精太郎君) 外に御質問ありませんですか……それではどうも有難うございました。
  ―――――――――――――
#14
○委員長(飯田精太郎君) 次に公益事業委員会について竹中龍雄君から御説明を願いたいと思います。同君は公益事業について特に御研究の深い方でありますから、特にお願いいたした次第であります。時日がありませんので、証人としてお願いすることについて委員会でお諮りする暇がなかつたのでありますが、この席で御承認をお願いしたいと思います。
   「異議なし」
と呼ぶ者あり〕
#15
○委員長(飯田精太郎君) それから尚議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律の第三條の規定によりまして、証人の方に宣誓書の朗読をして頂くことになつていますが、すでに宣誓書に捺印して頂きましたので、その点をお了承願いたいと思います。公益事業委員会についてはその性格なり米国における実情等について御説明を伺いまして、法案審議の準備としたいと思います。それではこれから竹中先生から御説明を願います。
#16
○證人(竹中龍雄君) 実は公益事業学界の方でも、電力問題の研究をしたいということで委員会が拵えられました。本日その第二回の会合でございましたので、それに出て参りました。そうしてこちらに来て証言するようにということを今言われて、こちらに参つたわけで、何も準備をして参つておりませんので、纒まつたお話しができないのを残念に思いますが、ふだん研究しておりますところに従つて、御希望によりまして極く簡単にあちらの状態を申上げて見たいと思います。
 アメリカの方の公益事業委員会は、大分性格が違つておるのでありまして、似たようなものはイギリスその他のところにございますが、アメリカの委員会は相当に違つておると思うのであります。その一番違つておる点は、やはりアメリカの国の憲法と申しますか、国の構成というものが反映しておりますので、立法、司法、行政すべてのものの要素を兼ね備えたような一つの独立の委員会になつておるということであろうと思うのであります。似たようなものはイギリスにもございますが、イギリスの方ですと、アメリカとは大分変つております。で日本はアメリカと大分様相が違いますので、そういう点ではあちらの制度が十分に呑み込めないというような点もございますかと思います。それを十分に御理解頂くためには、向うの憲法から来た大体の組織なんかを述べなければならないのでありますが、そういつたことはできませんので、專ら委員会だけのことについて申上げて見たいと思います。でこの委員会の大体の性格というものは、大体法律で以て公益事業を統制する根本の何と言いますか、方針というものが決つておるのであります。公益事業の統制というものは、実は法律で以てすべてを統制することはできませんので、根本のあらかたの方針は決めるとしても、それを実際に運用するについては相当にゆとりがある。又時代の発展なんかについてそれを変えて行く必要がある。それを法律に決めてしまつたのでは、適当に統制ができないというところからこういうふうな立法、司法、行政を兼ねたような全然独立の委員会というものが決められたということが言えると思うのであります。従つて大体の方針としては、公益事業というものは、アメリカでは私営を基本にしておりますので、この点も外国と非常に違つておる点でありまして、公益事業委員会というものは私企業というものを統制するのだ、こういう建前に実はなつておる。それ以外に公を統制するとか、或いは公益事業を統制する便宜として、公私共同の企業といつたような形を使おうとかいうような、外の国の行き方とは大分違つております。一例を挙げますと、ドイツなんかでは、ガス、電気、水道なんかといつたような統制は、むしろ公私共同企業といつたようなもの、或いは公といつたようなものを中心として統制して行こう、こういう考えであります。イギリスも主として公で以て統制した来た。それに並んで私企業の統制をする、こういつたものがありますが、アメリカでは飽くまでも私企業というものを統制する、こういう建前で進んでおります。ただ便宜上公のものも一部については例えば会計とか、その外極く限定されたものですが、そういうものについては公の統制権を持つ委員会に委ねられているというところはございます。それはすべてのものではなくて、むしろその数は限られていると言つていいかと思います。私営の公益事業を統制する大体の建前というものは、公益事業の適正な評価額を基準にして適正な報酬というものが得られるように、そういうふうに料金を定める。そして適正なサービスというものを確保する。そのために適正なサービスというものは何であるかという基準を決めて行こう、決めてそれに従つて統制する、こういうふうなやり方をしております。その場合にそれならば公益事業の適正な財産の評価額というものは何であるか、適正な報酬というもの、或いは報酬率というものはどういうものであるか、それに従つてどういう具体的に料金ができて来るか。それからできて来たその料金というものは、ものによつては単一料金の場合もありますが、大体の場合には単一料金じやありませんで、非常に複雑な、いわゆる料金表というものができます。この料金表を拵える場合にいわゆる差別料金ディスクリミネーシヨンのようなことを決める。そういう具体的な内容を決める。これが公益事業の委員会の主たる任務になつているのであります。そういうことで大体一九〇七年代からそういう原則でやつております。尤も鉄道の方につきましては一八八七年でしたか今ちよつと正確に記憶いたしませんが、一八八七年かと思いますが、インターステート・コンマース・コンミツシヨンができまして、これがそういうような原則でやつておるのであります。大体それは各州に設けられまして、そういうふうに発達して来ているのであります。その場合に注目しなければならない点は、どういう点であるかと申しますと、公益事業の初めの起りというものは大体地方的なものが多かつた。尤も鉄道は別なんでありまして、アメリカではその点で二つ分けておりまして、公益事業というのはこれはナシヨナル・パブリツクユテリイー、ローカル・パブリツク・ユテリイーこういうふうに分けている。ナシヨナルなものは專らインターステイート・コンマース・コンミツシヨンでやり、そしてローカルなものを各州のパブリツクユリテイーコンミツシヨンでやる。こういうふうな建前になつているのであります。インターステートの方は、今のインターステート・コンマース・コンミツシヨン、鉄道を中心にしてやつていますが、それが段々外の事業も加えてやつて行くようになつております。後にはそれと別な系統で外の委員会ができるという傾向が出て参ります。ローカルの方は大体ステートのパブリツクユリテイ・コンミツシヨンが統制する建前になつていたのでありますが、公益事業が段々発達して来ますと、実は今までローカルと考えられていたものがローカルでなくなつてしまつて、相当全国的な意味合を持つて来るというものが生じて来たのであります。その一例は電気であり、もう一つは瓦斯であります。この瓦斯は日本と全然様子が違いまして、向うでは天然瓦斯ず非常に発達しております。瓦斯事業のむしろ中心は天然瓦斯が占めておると言つてよいのでありますが、この天然瓦斯は千マイルくらい遠いところになりますと、千マイルくらい離れたものにもつて来て土管でもつて運んで来るというようなことになりまして、そういうものはステートでは到底統制できないのですから、連邦の統制委員会というようなものがそれを扱うようになつて来たのであります。電気の方について見ますると、この電気も非常に日本と様子が違いまして、初め電気というものはいわゆる火力発電が主でありまして、水力発電というものは極く微々たるものだつた、公益事業委員会の統制の対象となつたのも主として火力発電なんであります。水力の方になりますと水力地点の問題なんかに関連いたしまして、別に一九二〇年のこのフエデラル・パワー・アクトというものができて、フエデラル・パワー・コンミツシヨンというものができ、これが水力地点の許可の問題と並んで水力電気が発達した関係上、今度州だけでなく、インター・ステートにそれを運んで行くという、輸送するということが問題になりまして、インターステートの統制というものがこのフユデラル・パワー・コンミツシヨンを中心にして発達して来たわけであります。従つて我々が普通考えておるレギユラトリ・ボデイというのは、最初はステートのパブリツクユリテイコンミツシヨンだけであつたのですが、現在においてはこの二つのものがあると思います。電気については明瞭にございます、この二つの委員会は形にどちらもインデペンデントな、レギユラトリ・コンミツシヨンでありますが、その性格は相当に私は違うと思うのであります。それは従来の公益事業委員会の方でありますと、今の大体法律で決つております根本方針に従つて、それを具体的に決めて来て、その訴訟なんかも取扱うというようなのでありますが、連邦の方の委員会になりますと、そういつた単なるレギユレーシヨンの問題だけでありませんで、実は国家的な政策の問題が相当入つて来ておるのです。電力政策といつたものをどんなふうにしたらいいか、アメリカの資源政策といつたものをどんなふうにどう            ししたらよいかというような問題が、同時にその委員会に課せられていると思うのであります。
 それと同時にいま一つは、そういう各州にありますところの、この公益事業の埓外に入つて数州に跨つてあるところの公益事業、具体的には今の場合に電気でありますが、そういつたところの統制をどうしたらよいかということの問題、それからいま一つの問題は、これはアメリカの特殊なものなんでありますが、非常に嚴密な統制をしているのであります。法律上は、併しながらそこには実はいろいろな点で抜け穴ができておりまして、事実上はこまかい非常に嚴密な統制があるのですが、その統制が骨抜きされて、そういうのが実はアメリカのいろいろな統制の一つの特色をなしておる。例えば又アメリカの一つの連邦から或いは憲法の精神なんかに関連しておると思うのですが、例えばトラストの企業合同の統制として、アトラストローがあるのであります。それにも今見たように骨抜きをするうな、いろいろな機構というものがございます。これは根本だろうと思いますが、それと同じようなことが公益事業の統制においてもあるのであります。併しそれはいけないので、そういつた点を段々取締つて行こうという考え方が発達して来ております。これは主としてそういう考え方が出て来ておるのは、一九三五年前後頃から三十三年前後、いわゆるニラ以後になつてそういつた点が出て来ておるのですが、そういう考え方が出まして、いろいろなものが法律の形になつて出て来ております、そういう一つの要素というものが、やはり連邦動力委員の仕事として殘つておるのでありして、各州の公益事業委員会がやつておる電気事業の統制、その統制をくぐつて来ておるところのものをそこで又抑えるというようなやり方を一つはしております。
 それから、今一つの点は、これは少し小さいのかも分りませんが、各州の公益事業委員会というものの統制のやり方は、相当長い歴史を持つておるので、公平な立場から見て少し改革してもいいのじやないかというような点もあるのですが、昔の伝統のためにそれをしないで、古い伝統に捉われておるような点もございます。そういつた点を連邦動力委員会の方面では捉われないで、新らしい見地が統制をしておるというような点も伺われます。
 具体的な一例なんかを挙げますと、例えば会計規定の統制なんかについてそういうことがはつきり伺われると思うのであります。アメリカの公益事業委員会の統制の一つのやり方としては、会計規定なんかを非常にやかましく統一的なものを拵えて、非常にやかましく論じて、それを手掛りにして統制なんかをやつておりますが、この会計規定の定め方なんかについてはステイトの規定よりも、フエデラルの規定の方が或程度進んでおるというようなことは言えると思います。
 皆さん御存知だろうと思いますが、各ステイトの電気事業に関する会計の規定はユニフオームの、標準の統一規定というものが、大体一九三二年と記憶いたしますが、その頃できております。それと連邦委員会の方でできているのは一九三七年ですが、それに比べますと、連邦動力委員会の方が或の程度進んでおるということが言えると思います。これは会計規定だけではなくて、その外の爾定についても同じようなことが言えると思います。そういつた点が私はあると思うのであります。
 それでアメリカのレギユラトリーボテーのことを考える場合には、実はこの二つを日本としては考え合わせないといけないのじやないかというふうに思うのであります。ところが今まで日本でいろいろ発表されておるところを拜見して見ますると、大体ステイトのものを主として御覧になつておるようでありますが、これは日本としては、むしろステートだけじやなしに、連邦の方のものも同時に合わせて見る必要があるのではないかということを感じておるのであります。
 最近出ました具体的な一例を申しますと、電気協会で今著者は忘れましたが、アメリカの公益事業統制に関する一番新らしい本が、実はCIEの図書館にございますので、それを借受けて来られまして一章を訳しておられるのであります。それを拜見しますというと、いわゆるステートのパブリツク・コンミツシヨンの章だけをお訳しになつておるので、フエデラル・コンミツシヨンの章はお訳しになつていないのであります。これは大体の考え方は反映しておると思うのでありますが、実はそれは片手落ちなんでありまして、同時にフエデラル・パワー・コンミツシヨンの方の部分の日本としては訳さなければいけないのじやないかということを考えておるわけであります。日本の場合にはそういうふうに、アメリカで二つありますが、その二つのものをそれならば一緒に日本へ持つて来ていいものであるかどうかということが実は問題になると思うのであります。この間の電力再編成答申に関する委員会の答申を拝見して見ますると、あの部分の公益事業法の部分なんかを見てみますると、フエデラル・パワー・コンミツシヨンの規定と、それから各州のパブツリク・コンミツシヨンの規定と突き合しておいでになるように拜見できるのであります。もつと具体的に言いますならば、フエデラル・パーワ・コンミツシヨンとウイスコンシンのパブリツク・コンミツシヨンのローですね。それを中心にして御参考になつておるように拜見するのでありますが、そういつたことがそのままいいのか惡いのかということが実は一つの問題になるのではないか、こういうふうに考えられるのであります。それはどうしてかと申しますと、国家的な政策等を決めるということと、一旦法律でもう決つておる、もう皆が承認しておるところの根本方針、それを具体的にどういうふうにサプライして行くかという仕事とは、これはおのずから別個の問題だと思うのであります。これを若し一緒にすると、うまく運営できればよろしてのでありますが、そうでない場合にはどちらかに重点が移つて、どちらかが蔑ろにされるのではないか、こういう危険が実はあると思うのであります。アメリカでは幸いにその点を明確に分けておりまして、ステイトのパブリック・コンミツシヨンの方では、そういう国家政策の点を除きまして、配電の公益事業の統制ということに專念しております。そうしてフエデラルの方の委員会で以て国家政策的なものを加味するというふうな行き方を取つておるのであります。もう一つ注目すべき点は、フーバー委員会が非常に尨大な御調査をなさつて、その報告を出しておられます。これは実は私が見たくてしようがないのでありますが、見られませんので、ただそのうちの一部分、総論に当る部分と、ギユラトリー・コンミツシヨンに当る部分と、レコメデイシヨンの調査報告の部分だけを幸い見ることができまして、それを拜見しましたところが、こういうようなことが書いてあるのであります。
 それはフエでラル・パワーコンミツシヨンのやつておる仕事の中には計画的プランニングの問題と、それからコントロールの問題というのですが、統制の根本方針を決めて行くプログラムの設定の問題ですか、そういう問題と、それに従つてやる統制の執行の面、そういうものが複雑にこんがらかつて今もつているのですけれども、連邦行面はむしろオミツトして、全体の計画を樹て、方針を決めるという方面に量点を置いてやるべきではないかというような勧告が出ております。フエデラル・パワー・コンミツシヨンについては、そういうようなことが言えると思うのですが、ステイトの方になるとそうは行かないと思うのでありまして、それはむしろ或る程度法律で決められ、その執行を主としてやつて行くということが統制委員会の主たる任務になる、こう思うのであります。世界の情勢から見まるとどうかと申しますと、ステートの公益事業委員会のやつているやり方、それをそのまま現在活かすという行き方は、これは私は現在には余り適応いなのではないか。そういう段階には行つていないのではないかと、こう思ふのであります。それを立証するいい証拠には、実はアメリカのそのステートの公益事業委員会のやり方というものは、千九百三十年前後にドイツ並びにイギリスで以て問題になりまして、そういつたものを採上げようとしたのであります。ところがこの頃になりますと、いわゆる統制経済なんというようなものが発達して来たときでありますので、やつぱり国家的に電力政策をどうしたらよろしいかというような問題が、どうしても採り上げられなければならない。そうすると、単なるステートのパブリック、ユーテイリテイー、コンミツシヨンだけでは、こういうものをとつて来ることができない。それに国家的なものを加味する必要があるというようなことで、アメリカの今の公益事業委員会を非常に研究しながら、それからそれたものに段々発展して行くというのがイギリスの事情であり、ドイツの事情であろうと思うのであります。例えば中央電気局というものができましたが、あれを拵える場合には、アメリカのそういつた制度を非常に参考しておるのでありますが、それにも拘わらず、ああいつた政策になつておるというのが現状であります。細かいことは分りませんが、その外の国、フランスにしても、オーストラリヤにしても、その外の国なんかでも、やはりアメリカのそういつた行き方を参考にしながら、同時に連邦電力局というようなものを或る程度加味しているというのが今の世界の動きである。それをどういうふうに持つて来るかというところに一番の悩みがあるようであります。その調和のさせ方といういのは、その国によつておのずから違うのであります。アメリカのような連邦制を採つた所と、そうでない所とは相当にそういつた点が違つて来るんではないか。こんなふうに思うのであります。具体的な内容をずつと詳しく申上げたならばよろしいのでありますが、時間もありませんのでこのくらいに止めて置きたいと思いますが……今の申上げました点で参考までにもう一点ちよつと附け加えさして頂きますと、例えば今度の公益事業の規定なんかの場合に、実は電気とガスとを一緒にするというふうなやり方になつております。その点について今申した点を少し敷衍してみますと、ガスに関する限りは少くとも日本については国家政策的な方面というものが割合に少いのではないか。強いて言えばエネルギー政策をどういうふうにするか。その一環としてガス事業の地位をどういうふうに把握して来るか。そういう点からして、ガス事業をどういうふうに統制して来るかという面はありますが、そういう点は割合に少いので、ガスに関する限りはステートのパブリツク・ユーテイリテイー・コンミツシヨンの行き方を相当取つて行けると思うのであります。併し電気に関する限りはそういうこと以外に、一帯に日本の産業を復興させるについて、電力の需給関係をどういう見通しを持つておるか。それで仮に供給面が足りないとすると、それを補うために、どういうふうに開発したならば宜しいのかというような問題が含まれておるので、こういつた問題までも委員会の仕事にして来るかどうか。それ以外に、委員会の仕事としては適正なサーヴィスがどんなものであるか。それから適正な料金がどういうものであるか。現在の現状を土台にしての再編計画をどういうふうに執行するかという問題とは、少し性質の違つたものがそこに含まれて来ておるのではなかろうかというような気分がいたしますのであります。そういう点でアメリカのレギユラトリーのことにつきましても、一本ではない。二重になつておる。そうしてそれがおのずから違つているもの、それがアメリカの場合には割合に矛盾なく結びつけられているけれども、日本の場合にはその点において相当に工夫する点があるのではないか。こういう点が我々として注意をしなければならない一つの重要なポイントではなかろうかと、かように思うのであります。
#17
○委員長(飯田精太郎君) 御質問はありませんか。
#18
○油井賢太郎君 大変該博なお話を承つたのでありますが、竹中さんは今度の公益事業委員会及び公益事業に関する法律案の案の作成に参加されて、相当に意見を出されたのですか。
#19
○證人(竹中龍雄君) いや全然参加しておりません。
#20
○油井賢太郎君 そうすると主としてアメリカにおけるこの公益事業委員会と、それから今度の法案の出るであろうところの日本の案ですね、これとの比較において、どういう点が一番…どうやつた方がいいかというようなところをもう少しお話を願いたいのですが。
#21
○證人(竹中龍雄君) 実はその点は、今研究しておるところでありまして、公益事業学会としてもそういう点を取上げようじやないかというお話があつたのでありますが、政治問題の方に入つて行くのはどうかというので、躊躇しておりました。併しやはり学会としても取上げるべきである。その場合は飽くまでも学問的立場で以て実は取上げたいというので、最近実はやつとそこまで入つたのであります。委員会の方については、今こちらの方、全体的の方面としては実はやつておらないので、電力政策根本の問題から再編成のし、について今研究をやりかけておる問題公益事業委員会それ自体の研究をの方では今やつておらないのでありま中央すが、京阪神の分会の方では実はそういつた点を取上げようじやないかというので、少し調べた点がありのでありますが、併しその場合には、あちらは学者が少なかつたためでありますか、もう一つは大体の行き方としては、我我は余りプライベートの意見を出すよりも、業者の人にフリーな話を出して頂いて、こちらから問題を出して、科学的に分析をした方がいいというので、業者のあれに対するフリーの意見を述べて頂いて、それを学者の方で纒るようかといたしまして、纒めかたけのでありますが、法律が又変りまして、その点を止めたわけであります。
 あの点につきまして、私の一番大きな疑問としておる点は、公益事業の委員会の任務の点にあると思います。今申しましたように、電力の再編のやり方をどういうふうにしたらよいか。開発計画をどういうふうにして行つたらいいかという国家的な問題ですね、これはお役所が、政府、国家がやつても結構なんでありますが、そのやり方を民主的にやろうとする。或いはいろいろな衆智を集めて誤りなきを期しようとすると、やはり委員会の形をとるということは賢明なやり方だと思うのであります。そういうふうにあの委員会を持つて行くのか、或いはそうじやなしに、アメリカのステートのあのような、公益事業委員会のようなものにしようとするのか、例えば仮に九分割ができようとする場合に、九つの会社をパプリツクコントロールして行くのか、そういう仕事に重点を置いて行くのか、それによつて違つて来る。例えば政治の方から独立させろというような御意見なンかは相当あるのでございますが、これはでき上つた九つの会社を公正に統制して行くという方面、からするならば、これは独立したものにするということが非常に重要となる。ところがこれから先の電力の需給計画はどういうふうになつて来るか、それに応じてどういうふうな開発をしなければならないか、その開発をどういうふうにして誰がやるかというような問題になりますと、これは国家的な政策というものが相当に来ますので、仮に日本の憲法の問題からああいつたアメリカ流の全然独立の委員会が果してできるか、できないかの問題にも関係がありますが、それを離れてそういうものであれば、やはり行政機関的な色彩というものが強いものになつて来る。或る程度政治的なものが入つて来る可能性は私はあり得るように思うのです。理想としては、理想としてという言葉はよくなかも分りませんが、理論的な方がむしろその辺は二つに分けた方がいいんではないかというような意見を持つております。まあ見通しですが、もう一つそういうことを考えられる場合は、電気とガスとを引つくるめておいでになりますが、ガスの方は今みついな国家政策的なものがないので、分けた場合にはガスだけは本当の公益事業委員会方面の仕事にさせて、国家政策的なものの委員会にはガスを入れないようにした方がいいんではないか。それを引つくるめてものにするということは、どうも委員会の性格をはつきりさせないし、運用を複雑にさしてしまうんではないか。そういう点について相当研究の余地があるように思うんであります。それならばどういうふうに変えたらいいか、ということになりますと、個々の問題についていろいろな又意見も出て来るんでありますが、大雑把にはそんなような気がするんです。果してそれがいいか惡いかということについてはもう少し吟味をする余地があると思います。
#22
○委員長(飯田精太郎君) 外に御質疑ありませんか。
#23
○證人(竹中龍雄君) それからもう一つ附加えさして頂きますと、もう一つ私の考えている点は、実は元の答申案の方に行きますと、電気事業法、ガス事業法を廃するという建前になつております。これは全部廃してしまうんだろうと思うのでありますが、その辺はつきりしませんが、仮に全部廃止するということになると、電気に関する限りは今度の九分割なりでできた場合には、公営というものは差当つて今のところはないんであります。将来或いは配電について公営が起きるかも分りませんが、今のところはない。ところがガスにおいては現に十一と記憶いたしますが、十一の公営の事業というものがあるんです。その十一の公営の事業をどういうふうにするのか。それを公益事業委員会が果して統制するのかどうか。若しも統制するとしたならば私企業と全然同じようなやり方で統制するのか、果してそれがいいかどうか。公営については或る程度別個に考える必要がないか。或る面については統制するが、他の面は統制から外すと、何かそういつたものがやはり考えて来なければならない。アメリカのように私企業を中心にして考えて行きますと、公営を外してしまうという行き方もいいんでありますが、日本の場合はそういうふうなものに従うとしても或る程度公営については考える余地がある。その辺がどうも答申案の点では十分にはつきり考えられていないし、それから余りに電気に捉われ過ばたために、ガス事業に関するいろいろな考慮というものが非常に拔けておるのじやないか。その点について同じく考える余地があるということ。
 それから今一点は、恐らく将来は電気、ガスだけではなく、他の事業にまでもこの委員会というものが拡充される可能性があると考えられるが、そういつた場合果してこういうものでいいのかどうかということが問題になると思うのです。根本の行き方としてはそういうものを持つていてそれに附加えるに電力の問題をそれに加味して行く。こういう行き方であの公益事業法なり、公益事業委員会というものをお考え下さると非常に幸いと思いますが、今出たところの法案なりその経過を見ますと、余りに電気を中心にし、その電気にはそういつた特殊な事情というものがある、それに捉われ過ぎてこういう一般的な性格を持つた公益事業法とか、公益事業委員会というものを拵えると、そこに若干の何というか、誤つた方向に進むような危険がありはしないかと、この点を問題にしておるのであります。
#24
○委員長(飯田精太郎君) 私から一つお飼いしたいのですが、この間の答申案にあります電力の融通会社ですね、あれを止めてあれのやる仕事を全部公益事業委員会にやらせたらというようなふうに言われておりますが、ああいう運営にまで立入つた仕事を公益事業委員会がやるということはどうなんでしようか。
#25
○證人(竹中龍雄君) 委員会としては運営は私はできないと思うのであります。そういうふうなことをさせればますます以て委員会の性格というものを非常に複雑なものにする。あれはやはり委員会から実か外しか見がいい、あの点でやはり問題になるのは根本の方針なんですが、公益事業委員会というようなものを考える場合は、無論具体的な問題を問題にしなければならないのですが、現状の特殊事情を離れて一応は考えて見なければならな。そうして果してこういうものがやれるかやれないか、やれなければなれないとして又別なものを考える。そういうふうな行き方が望ましてのではないかと思うのであります。そうじやなしにあくまでも現状を土台にしてそれについて具体策を考え、外に適当なものがないから委員会にそれをやらすというような行き方をすると、そこに私はやはり無理ができる。理論としては委員会が運営をするということはこれは私はできない。そういう日々のいろいろなデイテイルから離れてこれはどういうふうにすべきである、これはどうすべきであるということを考えて、統制を誤らないようにするというところに委員会の本旨がある。政府も決めれば又運営もやるということは、これは委員会の仕事を逸脱してしまう。若しもイギリス流に全部国営なんかでやつて行くという行き方をやるなら別だが、あくまでも私企業でやつて行こうという立場で委員会を考えた場合、これに運営面までやられようと思つてもこれはなかなかむずかしいのではないか。できることは大綱ですね、大雑把な融通計画を各会社でさせて、それに対して大綱にさいてのその契約に対しての監督とか命令はそれはできる。ところが日々の融通計画を監督する或いはこれを無論引受けるというようなことになつたらこれは到底委員会としてはできない、こなんふうに考えます。
#26
○委員長(飯田精太郎君) 外に御質疑ありませんか。
 本日は大変お忙しいところを詳細に御説明頂きましてありがとうございました。
 それでは今日はこの程度で散会いたします。
   午後三時九分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     飯田精太郎君
   理事
           門屋 盛一君
           赤木 正雄君
           飯野 勝次君
           水橋 藤作君
   委員
           島   清君
           吉田 法晴君
           石原幹市郎君
           岩木 哲夫君
          深川榮左エ門君
           油井賢太郎君
           鎌田 逸郎君
           田村 文吉君
           結城 安次君
           佐々木良作君
  政府委員
   通商産業政務次
   官       宮幡  靖君
  説明員
   持株会社整理委
   員会調査部長  西村 芳彦君
  証人
   神戸経済大学教
   授       竹中 龍雄君
ソース: 国立国会図書館
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