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1947/10/02 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第9号
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1947/10/02 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第9号

#1
第001回国会 治安及び地方制度委員会 第9号
  付託事件
○地方分権の確立に関する陳情(第二
 十三号)
○経済緊急対策中、料理飮食店の措置
 に関する陳情(第二十九号)
○料理飮食店の措置に関する陳情(第
 三十五号)
○料理飮食店の休業に伴う藝妓営業に
 対する措置に関する陳情(第三十七
 号)
○地方自治連盟の即時解散に関する陳
 情(第三十九号)
○地方分権の確立に関する陳情(第五
 十四号)
○特別市制実現に関する陳情(第百十
 三号)
○地方公共團体職員の給與に関する陳
 情(第百二十二号)
○地方公共團体職員の暫定加給國庫補
 助その他に関する陳情(第百三十五
 号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百三十七号)
○特別市制実現に関する陳情(第百五
 十四号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百五十七号)
○道路交通取締法案(内閣送付)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百六十五号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百八十号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百八十六号)
○特別市制実現に関する陳情(第百八
 十九号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百九十四号)
○特別市制実現に関する陳情(第百九
 十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百十七号)
○兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣と
 することに関する請願(第百二十八
 号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 二十五号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百二十九号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百三十号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 四十号)
○地方公共團体職員の給與に関する陳
 情(第二百四十二号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百四十六号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百五十三号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百五十七号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十八号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十九号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 七十二号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百七十七号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百七十八号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 七十九号)
○特別市制施行反対その他に関する陳
 情(第二百八十一号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百八十六号)
○地方官公廳職員待遇改善費國庫補助
 に関する陳情(第二百九十号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 九十三号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 九十七号)
○地方税法の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
○地方自治法の一部を改正することに
 関する陳情(第三百八号)
○特別市制実現に関する陳情(第三百
 十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 三百四十一号)
  ―――――――――――――
昭和二十二年十月二日(木曜日)
   午前十時三十一分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
  ―――――――――――――
○兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣と
 することに関する請願(第百二十八
 号)
○地方自治連盟の即時解散に関する陳
 情(第三十九号)
○地方公共團体職員の給與に関する陳
 情(第百二十二号)(第二百四十二
 号)
○地方公共團体職員の暫定加給國庫補
 助その他に関する陳情(第百三十五
 号)
○地方官公廳職員待遇改善費國庫補助
 に関する陳情(第三百九十号)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(吉川末次郎君) これより委員会を開会いたします。内務省の政府委員が今直ぐに参りますが、それよりも前に請願第百二十八号の「兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣とすることに関する請願」というのが、本院議員田口政五郎君の紹介によりまして、兵庫縣武庫郡魚崎町長の山路久治郎外六名の方から出ておりますので、この請願につきまして、紹介議員であります田口政五郎君の御説明を承わることにいたします。
#3
○委員外議員(田口政五郎君) 簡單に紹介の趣旨を説明申上げたいと存じます。今日の統制下におきまして、一つの規律を作つて、これによつて一般を律して行くということは、これは止むを得ないということは十分承知いたしておるのでありますが、特別の事情によりましては、例外の取扱をして頂きまして、実情に即するということが、これ又必要なことであると存ずるのでありますが、兵庫縣武庫郡はその名は郡であり、又町村でありますが、その実情は御承知の通りに阪神、この大きな町に挟まれまして、その実情におきましては大阪、或いは神戸と全然すべての点において等しくいたしておりまして、別の扱いを受けますることは、郡内における各町村の住民として非常にあらゆる方面におきまして不便を感じ、不都合を生じておるのであります。そこでその内容はいろいろな実例におきまして一つ一つ申上げる煩を避けますが、書類にもその点は書いて置きましたので、それに讓りまして、この実情を御調査の上十分お認めを願いまして、配給面におきまする点、並びにあらゆる方面における人事の円滑を期しますため、是非とも扱いを大阪市並びに神戸市並みに、いわゆる特区と申しまするかに扱いを是非お願いいたしたい。こういう趣旨で、ここに皆さんの御了解を得まして御採択あらんことをお願いいたす次第でございます。簡單ながら以上を以て請願の趣旨の説明といたします。
#4
○委員長(吉川末次郎君) 請願の趣旨に対して、御質疑がありましたら御質問願います。
#5
○村尾重雄君 もうちつと請願の内容を見たいと思いますが、内容はないのですか。
#6
○專門調査員(上原六郎君) ちよつと請願書を読んでみます。
    請願書
  行政上の事務遂行上幾かの段階を設け、又は区劃を定める等のことは一應止むを得ざるに出づるものと理解いたしますが、一つの範疇に屬するものの中に特異なる性格、実質を有するものありとすれば、これに例外を認め、その実情に即する取扱いをなし、これは道理ある要請は直ちにこれを採り入れることが民に不平なからしむる政治の要諦と存じます。
  武庫郡は次に列記いたします通り名は町村であつても、その実質は都市と何等異なるところはないのであります。然るに行政上の取扱いは山村僻邑を同列に置かれますが故に、町村自治行政上、人の和を失い、忍び得ない障碍と困難に惱み拔いておるのであります。何卒この窮状御洞察を賜わり、都市同樣の取扱いを実施頂きますよう切にお願い申上げます。
   武庫郡の特殊性
  一、阪神両大都市の中間に介在しその生活態樣は両方と何等逕庭のないこと
  二、その行政区劃は僅々二十キロの海岸線に沿つて神戸、芦屋、西宮、尼崎、の四市と武庫郡の七ヶ町村とが相交錯し文字通り大牙錯綜の状態で存在すること
  三、從つて文化、経済、風俗、習慣を等しくせること
  四、管内に在る耕地面積の比率は全國の各都市に比して遙かに低位であつて、全くの消費地域であり、高度の都市的形態を成せること
  五、各町村とも各市と同等若しくはその以上の戰災を被つておること
  六、曾ては阪神両都の財界、産業界に支配的勢力を有しておつたこと
  七、全國第一番の高物價地域であること
  そうして兵庫縣内の各市、郡の國税や貯蓄の状況を数字で別表に挙げてあります。
  以上のように文化、経済生活等の完全なる都市の実質を有しているのに、その國家的待遇においては
  一、公務員の待遇は久しく町村(丙地)待遇であつたが、本年四月から漸く市(甲地)待遇となつたが、尚阪神両市と一段階がある。これがために武庫郡の教育人事は実に慘憺たるもので、優秀教員は漸次遞減の一途を辿り、一方女教員及び本教以外の教員が遞増し、現在では左記の通りで本郡將來の教育事情は暗影益々深うするばかりで、憂慮に堪えない。
  (イ)本專科の定員二百五十五名中、女子教員百三十名で五二%を占めている
  (ロ)本教以下の教員は百五名で四二%を占め、且つ常に欠員十名内外を数え、補充に困難を極めている
  二、学校給食、各市には資材の配給があつて行われているが、本郡には資材の配給がないため行うことがでない
  三、甘味ズルチンも市にはあるが本郡にはない(これは別途配給方陳情している)
  四、生活扶助法による生活扶助料も阪神両市とは大きな開きがある
  五、縁故米も受入れ圏外におかれている
  六、鮮魚介青果物指定地も中央政府からは一部を除かれている等々
  ここに冗長を恐れて筆を擱きますが、以上を以て私どもの悲願のある所を御洞察願いたいと存じます。書外宜しく御賢慮を賜わり、本郡の特殊性をお認め頂き、阪神両市同樣のお取り扱いを即時御実施相成るよう陳情いたします。
   昭和二十二年八月
    兵庫縣武庫郡町村長会長
      魚崎町長 山路久治郎
  外、鳴尾、良元、本庄、本山、住吉、御影の町村長であります。
#7
○委員長(吉川末次郎君) 御質疑はありませんか。
#8
○青山正一君 私も大体この阪神の方の近くにおるのですが、この武庫郡の方の関係は、いろいろな地勢の関係からして、これは殆ど神戸なり、大阪なりのどこかへ編入してもいいようなふうな、町村とはいえ、形体自身はそういうふうなものになつておるようにも見受けられますが、例えば大阪魚市場とか、或いは神戸魚市場の配給関係も、ただその町村という名前がついておるために、武庫郡という名前があるために、殆ど都市なみに扱つておられないような状態なのです。この結果はこの請願の趣旨は御尤もだろうと私はそういうふうに考えておりますが、ただどうなんですか。現在西宮とか、そういうところに合併するとかいう話も全然出ていないのですか。どうなんですか。その点を請願者に承わりたいと思います。
#9
○委員外議員(田口政五郎君) 実は今お話の中にもありましたように、阪神間というものは事実上は阪神都市と申しまするか。大阪と神戸と事実上は一つの都市の形体をなしておりますので、兵庫縣の中にありますので、これを神戸市と合併するとかいうようなことに將來はなるべきものだと信じております。相当以前からこの中で、御影住吉、鳴尾、本山、魚崎というようなところは、神戸市との合併がずつと交渉が続けられておりまして、殊に最近神戸市が東部並びに西部に合併の手を延ばしまして、東の方は、武庫郡に対しましてはずつと続けてこの交渉をやつておるような事情であります。まだそこまで実現の域には達しておりませんが、武庫郡の中で西の方神戸市に近い方はいずれその氣運に向くのではないか。殊にこの特別市制の問題と関連いたしまして、特別市制が実現するような際には、是非神戸市に編入するような氣運も伺つておるのです。西の方は明石郡まで、或いは有馬郡の一部、武庫郡の山田村方面はこの四月に現に神戸市に編入になつたのであります。尚明石市及び明石郡の一部武庫郡にまで最近合併する約束ができたような実情であります。東部武庫郡によりましても西宮、或いは芦屋市に合併というよりも、もう少し一歩進みまして、神戸市に合併する交渉もしよつちゆうありますし、將來実現性のあるものと我我地方民としては感じておるような状態であります。
#10
○濱田寅藏君 私も青山君の御意見の通りと思つたのですが、これはこういう陳情をなさるよりか、むしろ西宮、芦屋あたりに急速に合併運動を起して、そうして市としての資格を獲得される方が近道じやないか。現在の段階ではかような請願の御趣旨のようなことが早急に取り運ばれるかどうかということは甚だ心許ない状態であるということは感じておりますが、その辺如何でしようかね。
#11
○委員外議員(田口政五郎君) 御尤もな意見でございまして、合併問題はこういうふうな問題と関連性は勿論持つて來るのでありますが、なかなか今までの歴史とかいろいろな事情がありまして、相当意思がありましても、又反対の意見もありますし、今急に合併を実現するということはいろいろと困難な事情がありますので、こういう不便な点を一つお救い願いまして、合併をすればこういうものは自然解消するのではないかというような御意見でございますが、これは御尤もなのでございますが、今直ぐ樣合併を実現するには、又他のいろいろな困難もありますので、その点御同情願いたいと思います。
#12
○村尾重雄君 淡路島はどうなつておるのですか。武庫郡の中に入つておるのじやないですか。
#13
○委員外議員(田口政五郎君) 淡路島は津名郡、三原郡で別になつております。
#14
○青山正一君 武庫郡という所は、地勢の上から云つても、実際都市なみに扱つていいわけなんです。実際こういう所は滅多になかろうと思います。これをやはり普通の町村のような扱にされるということは、非常に無理だろうと思います。いろいろな配給物、魚の方の関係、或いは青物の関係、そういつたものも現在の状態では農村なみに扱われておるらしいのですが、そうかと云つて、魚にしても青物にしても、或いは米にしても、他方面から供給を仰がなければならんという所です。家も軒なみにずつと並んでおりまして、まあ村というふうなことになつておりますけれども、あすこらは殆ど市なみに扱つていい所じやないかと私は考えておるのです。例えば鳴尾とか、宝塚も、一つの村ということになつております。そういつた意味合からすれば、非常にお氣の毒な立場におりますけれども、先程からいろいろお話があつた通り、特別都市の問題も控えておりますし、或いは西宮あたりとの合併の問題も控えておるのじやなかろうかと思いますが、そういう点で問題はいろいろややこしくなるようなわけなんでしようけれども、できるならば一つ本委員会の方で十分にお調べ願いまして、そうしてこれを適当に計らつて頂いた方が非常にいいのじやないか。こういうふうに考えておるわけなんですが、その意味で專門調査員なり、委員長の方で適当に調査の方法をお考えなすつて、一ついろいろ意見をお聽きなすつて、それを纒めて何か囘答を與えた方がいいのじやないかと思います。
#15
○濱田寅藏君 これは田口さんに参考までに伺いたいのですが、只今の陳情書は大体七ヶ町村で共同して出しておられますが、この七ヶ町村の全人口は大体どのくらいありますか。
#16
○委員外議員(田口政五郎君) 五、六万以上あると思います。
#17
○濱田寅藏君 それなら、それ程歩調を合せておるならば、七ヶ町村が至急に市制を施行される点もあろうと思います。それ程仲よく行つておるならば、村は村としての傳統はありましようけれども、共同の不自由さを感じておることは事実であります。他市との合併より、むしろ七ヶ町村が至急に市制を布かれるということが、一番近道と思います。いろいろ事情はありましようが、私素人考えではそう思います。
#18
○委員外議員(田口政五郎君) 御尤もでありますが、武庫郡の中で尼崎市とか、西宮市とか、或は芦屋市とかいうふうに、市が獨立して、結局今出ておりますような町村が分れて残つておる。こういう町村が間に残つておる。七箇町村というのが武庫郡という名前の中に残つておるというだけで、これが決して続いておる町村ではないのでありまして、これだけを全部一纒めにして一つの市を作るということはちよつと無理な話であります。
#19
○阿竹齋次郎君 合併せんとする希望を持つておるならば、ここでは合併條件だけじやないかと思いますが、合併條件のところまで話が進んだことがあるのですか、ないのですか。
#20
○委員外議員(田口政五郎君) この中には魚崎、御影、住吉なども余程話が進んだのでありますが、合併の條件までまだ進んだことはないと思います。合併をやろうという交渉はやつておりますが、條件までは進んでおりません。
#21
○阿竹齋次郎君 そこまで進んだのなら、もう一歩じやありませんか。合併條件まで行けば話はどつちかに決ると思います。ですからそこまで進まなければ、本当にならないのじやないでしようか。
#22
○委員外議員(田口政五郎君) 先程來御意見もありますし、只今の御意見も伺つて、私帰りましたら、その点はよく早く都市を形作るとか或いは合併するとかいう点を大いに一つ、傳えて進みたいと思います。
 それにしましても、火急に行くことはちよつと困難と思いますので、その間一つ取扱いの点だけを特別の御考慮を願いたいと思います。
#23
○阿竹齋次郎君 神戸の方から合併しようと言つたのに、武庫郡が合併しない……ですから少し積極性がまだ欠けておるのじやないか。できるだけの努力をやつたら成立すると思います。
#24
○村尾重雄君 青山さんの仰しやつた御意見で一つお纒め願いたいと思います。これは簡單に、地の利があるときは簡單にできるようですが、例えば非常に都市が間にあつて、武庫郡全体としての勿論市制ということは望み得ない。前も大社と何処でしたか、この市が成立しかけたときもあつたのであります。戰爭中でありましたが……実際その間の生活者が、都市扱いの配給を受けられないという点で非常に困つておることは事実であります。その点で非常に御研究願つて、何とか配給面とかその他生活に必要な面を緩和できるような方策ができれば御研究願つて取上げられて、一つお纒め願つた方が結構だと思います。そういう意味で青山さんの言われたような取扱をお願いしたいと思います。
#25
○委員長(吉川末次郎君) この際内務省の当局のこの請願に対する意見の御開陳を願いたいと思いますが、どうでしようか。
#26
○説明員(鈴木俊一君) この武庫郡内の各町村は、今委員の方からお話がありましたように、実質においては都市的な性格を帶びておるところが非常に多いと思うのでありますが、お話のようにいろいろ合併のお話も、内務省の方にも府縣の方から、過去相当数年に亘つてお話があつたようであります。
 併しなかなか神戸市との間には、從來いろいろと複雜な事情があるように私も聞いております。或いはその他の市に編入するというようなこともあるでありましようが、大体神戸市が東の方に発展をして行くということについては、從來非常な障碍があつたというふうに聞いておるのであります。併し内務省といたしましてはそういうふうに実体が都市的な性格になつて來ておりますならば、やはりそれらの区域が特別の市になるか、或いは他の市に編入せられて、やはり地方制度上の一つの市として取扱われることの方が適当ではないかと思うのであります。
 尤も地方自治法におきましては市と町村との間に全く差別がなくなつて來ております。從來は市制、町村制というものがありまして、市になりますと市参事会というものがありましたし、いろいろちよつと変わつたところがありましたが、新しい地方自治法になりましてからは、市町村は全く一律に律せられておるような状況であります。極く特例が一二あるだけであります。從いまして地方制度上は、市になりましてもさ程大きな変動はないと思いますが、お話に出ましたいろいろな配給の関係でありますとか、或いは職員の給與の関係でありますとか、こういう面ではやはり市と町村では原則的には取扱いが違つておるようであります。ただこれらの制度の上でもやはり例外として町村でありながら都市的な取扱いができる。殊に給與の関係等では、そういう町村でありながら市と同じに扱うような例外的な制度があるようでありまして、そういうものを一つ一つ打開をして行つて、これらの町村が市になりますまでの間、都市と同じに扱うことができるようにするのが、実情に即する解決方法ではないかと考えております。
 從いまして場合によりましたら、農林委員会の関係でこの食糧問題、配給問題等も御相談を願う点がありはしないかと思います。給與の関係は、これは制度上一定の手続をお取になりさえすれば、市と全く同樣に取扱う筈でございます。
#27
○大隅憲二君 武庫郡の請願と同じ関連することを含んでおることを私参考に一つ申上げたいと思います。
 只今いろいろ各委員の御説では、市になれば配給物又待遇等もよくなるという御意見があつたが、実は横須賀市の場合ですが、横須賀市の逗子が、横須賀市でありながら配給が生産地と消費地の中間の扱いになつておるのであります。これは今内務省の方から御説明がありましたが、如何にもこの逗子の場合が横須賀市でありながらその配給関係、官公吏の待遇も市と異なつておるというような点がある。官公吏の待遇におきましては、御承知の通りABCとありまして、逗子はCの待遇であつたが、最近Aの待遇になつた。配給関係が市でありながら中間の配給を受けておる。これは逗子の場合は大体人口が約四万近い人口で、單獨の市制を布き得られるだけの人口は有しておるのでありまするが、この中間配給で非常に困つておるのでありますが、そういうような過去もありまするから、單に武庫郡も市にしたら配給が満足を得られるかどうかと思います。これにつきまして市になつた場合には、完全な消費地の配給が得られるかどうかということについて、政府に一應伺いたいと思います。逗子の場合を例に申上げまして……。
#28
○説明員(鈴木俊一君) 今の配給の点は、ちよつと内務省の方からはつきりとしたことを申上げる用意がございませんので、農林省の当局の者をお呼び出し下さいまして、お尋ね下さるようにお願いいたします。
#29
○大隅憲二君 從いましてこの武庫郡の請願も、やはりこれは配給ということが織り込まれてあるのでありまして、これはやはり農林省の委員にでもおいでを願つて、そうした配給のことを研究する必要があるのではないか。かように思います。
#30
○青山正一君 只今政府委員からいろいろ丁寧な御説明があつたが、一つ委員長の方から農林委員長、水産委員長に折衝して頂きまして、そうして農林委員長或いは水産委員長から、農林省の食品局長或いは水産局長に一つ御折衝願つて、いろいろ調味料とか、或いは配給物その他の関係の衣料品とかなんでも構わん、そういつたものを全部その方に御折衝願つた方が一番いいのではないかと思います。そういうふうに一つお取計らいを願いたいと思います。
#31
○岡本愛祐君 政府委員にお尋ねいたしますが、この都市同樣にするということ、そういう制度があるのですかどうか。それを一つお尋ねいたします。それから都市同樣にするということは只今御説明を聽きますと、新たな地方自治法においては、別に町村と市と行政上の事柄については区別がない。こういうふうに思う。ただ区別があるのは実際の配給面とか、又は教育者の増員とか、学校給食とか、そういうことも、やり方によつては打開が、都市にしないでもできると、こういうことを伺いました。何かそういう外に、都市同樣にするということに、もつと根本的な差があるかないか。もう一度お尋ねいたします。
#32
○説明員(鈴木俊一君) 地方制度上におきまして、特に町村市と同樣に扱う。こういう特例的な制度はございません。それからそういう制度を設けますことは、やはり如何かというと、必ずしも適当でないのではなかろうかと考えております。やはり市になりまする実質を備えるようになつて参りますれば、これをやはり市といたしまして、地方制度上は市の規定を適用するようにする方がいいのではないかと、こういうふうに考えております。ただその給食とか配給とかは、それぞれの関係の法令におきまして、地域を指定いたしますような場合に、こういうものは市に、こういうものは町村というふうに、一つ指定をして置きまして、ただ町村でも人口何万以上で市街地と同じような状況の所は、市と同樣に扱つたらいいというような例外的な規定があるように記憶しております。
#33
○岡本愛祐君 私の記憶では元の地方制度の規定からでありましようけれども、何か都市と同樣の制度が前はありましたね。そこで今までに市でなくて都市同樣に取扱つた例がありますかどうか。從來何かあつたように記憶いたします。
#34
○説明員(鈴木俊一君) それは特にそういう町村で、市と同樣に扱うという制度はございませんですが、有給の町長を置き、それから從來は町村会というものは、町村長が当然に議長になるのでありますが、特に町会議長を置く。こういう制度が旧法においてございました。そういう有給の町長を置き、それから特別に議会に議長を置く。こういう制度はいわば一種の市と同樣の格の扱になつておつたわけでありますが、これは制度上特に市というまでのものではなかつたわけであります。新しい地方自治法では、総てこの町村長は有給の建前になりましたし、それから町村の議会の方はこれは総て原則として議長を置く。ただ特に人口の少い閑疎な農村等においては、町村長がそのまま町会の議長になつてもいい。こういう逆の特例を設けて参つておりまして、從つて殆どこの市と町村の間に差別はなくなつておるわけであります。
#35
○岡本愛祐君 大体よく分りましたが、そうしますとこの請願はむしろこの治安及び地方制度の委員会で採り上げるよりか、配給関係とかなんとかいうことになりますと、農林委員会とか、水産委員会とか、そういうもので採り上げた方がいいじやないかというようなそういう氣もするのでありますが、青山委員から御発言がありましたように……。その点一つ委員長からよく御相談願いまして善処願つたらどうでしよう。私としましてもあの地をよく存じておりますが、確かにもう都市の延長でありまして、なんとかして上げなければいかんだろう。こういうように考えています。市に合併ができれば、それ程結構なことはありませんけれども、それは町村の特殊事情、市の特殊事情もありまして、言うべくしてこれはなかなか行われないと思いますから、そんなことで一年二年空費するよりか、この食糧難の時代、又学校教育の大切な時代において、一日も早く解決するために、なんとかその面に盡力しなければいけないだろうと思います。
#36
○委員長(吉川末次郎君) 他に御意見もないようでありますから、皆さんの御開陳になりましたいろいろな御質疑及び御意見を基本といたしまして、上原專門調査員の方で、本請願の処置方法につきまして更に檢討を加えました後、他の陳情請願等と共に、その処置方法の決定は後日の委員会に更にお諮りして決めることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんですか。
#37
○委員長(吉川末次郎君) それではさように取計らうことにいたします。
#38
○委員外議員(田口政五郎君) いろいろと御同情ある御意見を拜聽いたしまして有難く感謝いたします。何分よろしく一つお取計らいをお願いいたします。
#39
○黒川武雄君 今青山委員が帰られましたから……。この間、神戸へ行きまして市場を調査した。そのとき魚崎から明石、あそこが消費地域になつている。同じように配給するというような説明がありましたけれども、そんなことはないですか。
#40
○青山正一君 実はそれについて、いろいろ申上げたいと思います。戰時中から武庫とか鳴尾、あの附近は殆ど神戸の魚市場の支配下になかつたので、殊に戰時中鳴尾は五万人からの川西航空といつた大きな工場地帶がありまして、鳴尾だけでも五万とか六万というような非常に人数が多かつたわけであります。食べるべき魚もない。或いは食べるべき青物もない。非常に困つておる。なんとかしてくれというふうな話が、丁度私の勤先が京都でありますから、舞鶴におりました際に、ちよいちよい村長さんとかその関係者においで願つて、私も舞鶴ばかりじやなしに、福井とか鳥取、島根、石川あたりの、そういつた品物を都合して上げたことがあるわけでありますが、そういつたようなことで、あそこの方の関係は、やはり普通東京の関係ならば、中央市場など廣く八王子市までその管轄に入れて配給しておりますが、あの武庫郡だけは、そういうような配給をやつていないから大分お困りの樣子らしいが、今は戰爭が治まつたから、そういうことはないかも知れませんが、とにかく鳴尾だけでも五万人、六万人という人口ですから、本來ならば、あすこは纒めて一つの市とすべき筋合いのものだろうと思いますが、あすこに尼ヶ崎とか西宮とか、ところどころに市ができたために立ち遅れたという状態ではないかと思いますので、それを市に纒めるとすれば、こちらの果てにあるものをこちらに纒めなければならんというので、あちらにあるものを西宮に合併すればよいじやないか。こちらのは新たに市でも作つたらよいじやないかというようなことで、ちよつと市にもなりにくいような建前にもなつておるのじやないかと思いますが、そういう意味合で調味料とか、衣料とか、生鮮食糧品、その他の配給品が非常に少いのじやないかと私は考えております。一つできるだけ市のできるまででも、農林省あたりに委員長から御折衝なさつて、都市なみに扱つて頂いた方がよいのじやないかと考えております。
#41
○委員長(吉川末次郎君) 次に第三十九号、地方自治連盟の即時解散に関する陳情書について審議を進めたいと思います。先ず上原專門調査員の本陳情書についての説明を求めます。
#42
○專門調査員(上原六郎君) 陳情第三十九号の地方自治連盟の即時解散に関する陳情と申しますのは、本年の六月二十七日に受理したものでありまして、提出者は大阪弁護士会員有志團及関西自由弁護士團鈴木声明問題調査委員会ということになつております。配布せられました陳情文書表の要旨を読んでみますと、「地方自治連盟は、民主政治の下にあつて、なお官僚政治の弊習を温存しようとする有害無益の存在で、民主政治に逆行する團体であるから、政府は、速かに右團体を解散させる措置を講ぜられたい」という陳情となつております。これだけではまだ具体的に分りにくい方がおられると思いますので、鈴木声明問題調査委員会が提出した陳情書の決議の全文を朗読いたしますれば、大体お分かりになると思いますから、朗読いたします。
   鈴木声明問題調査の結果地方自治連盟なるものが昭和二十一年十一月当時の官選知事の申合せで創立され、地方行政の幹部官吏の任官轉官等の人事の斡旋をする私設常置機関を以て自ら任じて居ることが判明した。前大阪府知事田中廣太郎は其の理事長である。政府も地方行政官廳もその人事権を運用するについて自らの能力に欠くるところない筈であるから、何故に自治連盟というような私設常置人事斡旋所を必要とするのか不可解至極である。それは帰するところ、官選知事のなくなつた後にも、官選知事であつた人々が、地方行政の面に旧勢力の根を張つて置こうとしての野望に出づるものといふの外はないのである。かくて自治連盟を組織している元の官選知事であつた人々は、大抵は在官年数が永かつたのであるから、在官中の因縁にからんで政府の内部に働きかけることが出來る、その上人事斡旋権があるといふので、地方行政の幹部の官吏に圧力を加える事も出來る。そうゆう関係から地方行政を連盟の人々の欲する私意の方向に展開せしめんとするに至ることは洵に疑議の余地なきところであつて、これが地方行政の腐敗堕落を誘致する禍根となるのである。現に先般同連盟の理事長田中廣太郎氏はヤミ業者の勢力を利用して、大阪府警察部長に半強制的の言葉を以てヤミ取締方針の緩和方を申入れた、之を同警察部長が肯かなかつたから、田中氏は執拗に同部長の轉任をすすめたということを、同部長が新聞紙上で声明を発して府民に多大の衝動を與へた(本年五月十三日毎日新聞、同月十四日朝日新聞参照)われわれはこの事実の有無につき調査をしたから、或る程度まで事実の眞相をつきとめてはいるが、ここには必要がないと思うから、それを公表しないが、兎に角この儘自治連盟の存続をゆるすとなればその創立の動機や目的、活動の現状に徴して地方行政に流す害毒の底止するところなきに至るであろうことはここに断言することをはばからない、以上の次第であつて、要するに地方自治連盟なるものは民主政治の下にあつて、なお官僚政治の弊習を温存せんとして陰謀や策動を逞うする有害無益の存在であるから、われわれは即時之を解散せしめられんことを民主政治の名において要請する、仍て左の如く決議する。
    決議
  われわれは地方自治連盟を民主政治に逆行する團体と認める、政府は速かに右團体を解散させる措置を講ずべきである。
 右決議する。
   昭和二十二年六月三日
      大阪弁護士会員有志團
      及関西自由弁護士團
     鈴木声明問題調査委員会
 以上が陳情の本文であります。そうして別に委員長たる鈴木声明問題調査委員会の委員長から参議院議長宛に大体これと同趣旨の書簡を附けて來ております。その外にガリ版で刷りました鈴木声明問題調査報告書というものが添附してあります。
#43
○委員長(吉川末次郎君) この陳情書については御質疑、御意見等がありましたら御開陳を願いたいと思います。
#44
○青山正一君 これは六月二十七日の陳情書で、つまり三ヶ月前の陳情書ですから、今こういう自治連盟というようなものがまだ存在しておるかどうか、田中廣太郎という人がやはりその連盟会長になつておるかどうか、そういう点も恐らくまだはつきりしていないだろうと思いますし、それからその後の問題もちよつと新聞に載つておりましたが、それもずつと昔の事柄で、それがどういうふうに解決したかということも、こちらの方では分つていないわけですが、そんな点を委員長の方では十分探りを入れた後に、これを議会に送付すべき問題か、内閣に送付すべき問題か、よくその後にお決めなさつたらどうかと考えております。
#45
○委員長(吉川末次郎君) 私の方からお答えいたしたいと思いますが、この問題については私の方の手許及び理事の方々等とも御相談して多少調査したことがあるわけであります。尚上原調査員から、その調査の結果についてこの際御報告いたさせます。
#46
○專門調査員(上原六郎君) 地方自治連盟の本部は内務省の地方局の中に事務所がございます。その目的と規約は、地方分権によりややもすれば中央との連絡に支障を來すので、この意味において各地方長官の連絡をはかるのを目的とするということになつております。只今お話の理事長が現に田中廣太郎氏であるかどうかということでありますが、これは創立以來田中廣太郎氏であります。この連盟の評議員は各地方長官、各政党の幹事長、学識経驗者、帝大教授等であります。創立の年月は昭和二十一年の十月、連盟の資金は各都道府縣から分担金を出すこととしてあります。現在約五、六十万円程度の資金が集まつておるように聞いております。事業の概況は、創立後まだ日が浅いので、具体的の活動の樣子はございません。最近の動きとしては、知事の連絡会議が設けられる状況になりましたので、この連盟を在置して行くかどうかということにも、多少の疑問が持たれておるようで、連盟の方でも研究中のようでございますが、最後の決定は見ていないようであります。
#47
○理事(中井光次君) 何かまだ本件に関してお尋がありますか。
#48
○青山正一君 そんなら、その扱い方をどうするかということを皆さんにお諮り願わなければいかんじやないかと思います。これを議会に送付するか。或いは内閣に送付するかということをやはり決めて頂かなければちよつと困るのじやないかと思います。
#49
○岡本愛祐君 ちよつとお尋ねいたしますが、この地方自治連盟の大阪支部というものがあつて、その支部長は田中廣太郎さんですか。
#50
○專門調査員(上原六郎君) 地方自治連盟は内務省の中に事務所があるだけであります。田中廣太郎氏は地方自治連盟の全國的の理事長をしておられます。
#51
○岡本愛祐君 大阪支部というものがあるわけでもないのですね。
#52
○專門調査員(上原六郎君) 大阪支部があるわけではないようであります。
#53
○池田恒雄君 会員はどんな人ですか。
#54
○專門調査員(上原六郎君) 都道府縣、東京都、北海道、各府縣、これが会員になります。
#55
○池田恒雄君 人間じやなくて、府縣という團体が会員になつておるのですか。
#56
○專門調査員(上原六郎君) 都道府縣が資金を出して連盟を組織しておるのです。
#57
○池田恒雄君 都道府縣の予算の中から出しておるわけですか。
#58
○專門調査員(上原六郎君) 勿論そうです。
#59
○池田恒雄君 会員はその個人、知事なら知事という個人でなくて、府縣という地方團体が……。
#60
○中井光次君 今のことについて、一遍地方局の方のお考をお聽きした方がよくないのですか。
#61
○説明員(鈴木俊一君) 地方自治連盟のことにつきまして、私がいろいろ今まで開きまして承知いたしておりますことを御参考に申上げたいと思います。
 地方自治連盟は、今專門調査員のお話にございました通り、昨年の十月に各都道府縣知事の会議がございまして、その知事会議の、当時地方長官会議の際に、今お話のありました理事長の田中廣太郎氏が大阪府知事でありまして、田中廣太郎氏と、東京都長官の安井誠一郎氏、確か両氏の御発言によつて自治連盟を作るということがその懇談会の席か何かで決まつたように聞いております。そうしてその自治連盟の大体やる仕事としては、都道府縣間の連絡強調に関する事業、それから地方行財政制度及びその運営に関する調査研究、地方職員の教養に関する事業、それから地方自治に関する図書、刊行物の発行、その他本連盟の目的を達成するに適当なる事業、こういうようなことをやるということで作られたようであります。
 この鈴木声明問題調査委員会が採り上げられております点は、人事の点、地方自治連盟が、地方の人事の斡旋をするのではないかという点を突込んでおられるように、陳情書等を詳しく拜見いたしますと書いてありますが、この地方自治連盟の今申上げますような仕事の中には、將來の計画として職員の教養をやるということは書いてございますが、そういう人事の斡旋までやるということには、当初から予想していなかつたし、又その後解散というようなことが大体決まりますまでの間にも何ら行われていなかつたと思うのであります。そういうふうに聞いておりまするし、我々が見ておりましてもそういうふうに見られるのであります。地方自治連盟が最近までやつて來た仕事は、とにかく私もそれに関係をして講師の一員を勤めましたので承知しておりますが、府縣の監査員の研究会を開きまして、そうして府縣の監査、行政の監査をどうするかということを相談したこと、それから今一つは、府縣の地方の自治関係の職員を東京と大阪に集めまして、そうして新しい地方自治法の講習会を開いたこと、この二つだけが今まで地方自治連盟がやつた仕事のように私は見ておるのであります。これにはいずれも私が出席をいたしましたので、その点は特によく承知いたしておる次第であります。
 そういうことで、地方自治連盟ができて事業をやつて参つたのであります。ところがやはり公選知事以前の官選知事の相談によつてできました地方自治連盟を、新しい地方自治法の後までもそのまま存続させるかどうかということについては、やはり公選によつて新しく出て來られた知事各位の意見を聽いてやることが適当であろうというような話になり、確か今年の春の知事会議の時に、地方自治連盟をどうするかということについて相談があつたように聞いております。その際地方自治連盟の行き方に対して多少不満を持つておられる知事もあつたように聞いておりまするし、地方自治連盟というものを、むしろ今少し下から作り上げたような機関、上から、理事長から役員を委嘱する、評議員を委嘱するというような形でなく、下から盛り上げた機関というふうにする方がいいのではないかというような意見があつたようであまりして、そこで今年の七月七日の知事会議の時に、地方自治協議会連合会組織要綱というものを知事会議で決定になつておるようであります。これによりますと、現在の地方自治連盟を廃しまして、八ブロツク制に構成した各地方自治協議会を以て連合会を組織すること、連合会の事務所は東京都におくこと、各都道府縣は八ブロツクの地方自治協議会に属することとするも希望により同時に他のブロツクに加入することもできること、経費は各都道府縣において分担するとにし、差当り各地方協議会において分担すること、こういう四つのことを知事会議で決定されまして、自治協議会というものを地方自治連盟の代りに作る。こういうことに決定せられておるようであります。從つて今地方自治連盟の方は、恐らくこの会議の後に解散の手続を進めておられるように聞いております。会員は知事と府縣の議長ということに構成員は、構成員でありません。組織員といいますか。会議の場合に参加する者は、これは知事と議長ということになつておるようでありまして、これらの知事、議長の書面による意見を今地方自治連盟の法で蒐集しておられるというふうに聞いております。大体そういうような状態であります。
#62
○委員長(吉川末次郎君) この陳情書の処置についてお諮りいたしたいと思いますが、やはり本会議の議に付しまして、内閣へ送付する方向へ持つて行きますか。或いはそれの反対の握り潰しというように、委員会だけに止めて置くというような考え方もあるかと思いますが、御意見の御開陳をお願いしたいと思います。
#63
○青山正一君 これはどうですか。今の政府委員のお話で、すつかり内容が分つておるわけなんですからして、まあ委員長の仰つしやつた、その後者の場合を御採用なすつた方が一番いいんじやないかと思います。こういうものを議院の会議に付すべしとすることは、僕はどうかと思いますからして、一應もう、そういうような團体も解消になつて、そうして又新たにそういうような團体ができたようにも、今政府委員から聽いたわけなんですからして、これはまあこれとして、この程度で問題を解決して置いた方がいいんじやないかと思います。
#64
○委員長(吉川末次郎君) 委員会だけで止めて置くという御意見ですね。他に御意見はございませんか。
#65
○池田恒雄君 やはりそれを内務省に持つて行つた方がいいのじやないでしようか。
#66
○委員長(吉川末次郎君) 政府へこの陳情書を送付する……。
#67
○池田恒雄君 それは私は少し問題だと思うのです。最初作つた経過を見ても、これはなにか山師みたいな仕事をやる。今度はその問題は解散することなつておりますけれども、新しく又連合会というものを作る意図でしよう。そうだとすると、そういうものが果して今後存在することがいいかどうかということは、ここで決定するわけにはいかんでしよう。やはり相当考慮して見なければならんと思います。そういつた意味から、一應それを内務省の方まで持つて行つて、内務省でよく反省して見る必要があるのじやないでしようか。
#68
○青山正一君 これは内務省へ持つて行つて差支えないでしよう。ただ議院の会議に付して、内閣に送付するかせんかという問題で、これは委員長の方で、今仰しやつたようなふうなことで、内務省へ廻すということは、これは結構でしようけれども、ただ私の言わんとするところは、議院の会議に付して、これを内閣に送付するかせんかという問題を前にお話し申上げておつたようなわけなんです。
#69
○委員長(吉川末次郎君) それは法規上参議院の規則及び國会法によりまして、院議に付した後でなければ、政府へ送付はしないことになつておりますから、ただ院議に付した場合におきましても、先般來の請願や陳情書の取扱から見ますと、單にこうした内容の審議にまで触れないで、政府にその陳情書を送付するものというような、あつさりした形で済んでおるようですから、陳情書の取次というようなことだけは、院議を通じてやつた方がいいのじやないかと思うのですが、これは私の意見を申上げたので、甚だ恐縮です。
#70
○青山正一君 この間、私お話し申上げておつたのは、その関係なんですが、各委員会において、もう陳情書というものを非常に重要視して扱つておる委員会もあれば、委員長の仰しやつたように、非常に軽く考えて取次いでおるというような委員会もあるようなわけなので、それでこの間委員会の席上におきまして、委員長同士が皆寄り集つて、この陳情書の方の関係の扱い方について十分に一つ御研究願わんことには、非常に軽く扱つておるところと、非常に重大に扱つておるところと両面ありますから、その面を私はいうておるわけで、これをうんと重く扱うということになれば、如何にも議会から内閣に送付する点は、よほど重要な事項でなければ送付できんというようなふうにも考えられるものだし、在來の議会のように、非常に簡單に軽く扱うならば、まあ今の委員長の仰しやつたようなふうなことでやつて行つた方がよかろうと思いますけれども勿論これにはこの陳情者に対しては懇切丁寧に、どういうふうに処置したというふうな返答はしなければならんと思いますけれども、まあその点はどうぞ……。
#71
○委員長(吉川末次郎君) 返答は勿論、衆議院の議事運営委員会等の議決によりますと、やはり参議院もそれに做つて懇切丁寧な返事をしてやらなければならんものと思つておりますが、併しそれを院議においてあなたの仰しやる意味の重大な問題として、採り上げるか採り上げないかということは院議にあるわけなんで、本会議へ廻したときに、本会議が、委員会としては軽く取扱つておつても、或いは更めて重大視して、大きい議論の対象になつてくるか。それはまあ、本会議の問題になつてくるわけですが。
#72
○阿竹齋次郎君 私は参議院規則を持つていないから分からないが、委員会は採択か不採択の二つあるだけかと思いますが、どうでしよう。そうするとこれは一應保留して置くのも手だと思いますが、会議規則どうなつておりますか。
#73
○柏木庫治君 これは議会の決議を、議会を通さなければ解散はできないのですか。
#74
○委員長(吉川末次郎君) 参議院規則第百七十條にこの取扱に関する規定があるわけでありますが、上原專門調査員からちよつと説明して貰うことにいたします。
#75
○專門調査員(上原六郎君) 請願や陳情の取扱につきまして、参議院規則の百七十條にこういうことが規定してあります。「委員会は、審査の結果に從い、左の区別をなして、議院に報告しなければならない。」一つは、議院の会議に付するを要するとするもの。もう一つは、議院の会議に付するを要しないとするもの。「議院の会議に付するを要するとする請願については、なお、左の区別をして、報告しなければならない。」内閣に送付するを要するものと、送付を要しないものと、二つに分けて議院の会議に付する。こういうことになつております。
#76
○柏木庫治君 私の質問は、この地方自治連盟というのは、地方自治連盟自らが、解散すればできる……。
#77
○專門調査員(上原六郎君) 自治連盟の解散は、これは連盟の機関が解散の決議をすれば、それで解散してよろしいのです。
#78
○柏木庫治君 だから自治連盟が解散して……。又存続しておるから、議会から内閣を通して、その力で解散を強いてくれというのですね。
#79
○阿竹齋次郎君 結局は今の御説明によると、採択と不採択とあつて、採択となれば、内閣へ廻すものと廻さないものとあるから、だから取扱決定は後日に廻したら如何でしよう。どうでしようか。決定してしまいますか。
#80
○委員長(吉川末次郎君) 決定できればするといいと思うのですが、それでは如何でしよう。政府へ廻付すべきものとして、採択して院議に付するということにいたしましては如何と思いますが、御反対の御議論もあつたようですが。
#81
○中井光次君 別にそれに異議があるわけではありませんが、先程からの話を聞いておりましても、地方自治連盟の即時解散とありますが、解散を要求しておるわけですね。ところが自発的にすでに解散をせんといたしておるように、只今のお話だと聞いているのですがね。そういたしますと解散を大騒ぎをして取扱うこともないように思うのです。暫く見ておれば消えてなくなるのじやないかというようにも思えますけれども、丁度両院の問題についてお取扱いになつたように、最後に本会議に付するかどうかということは、もう少し御覧になつてもいいのじやないかということに痛感せられるのであります。それから一つは先程池田さんが仰しやつたように、地方協議会になつておるが、それが果していいかどうかというお話もあつたようですが、それ等の点につきましてもその間の事情の研究は私はできるかと思うのであります。そういう意味において、総てその日に出して直ぐ決議に付するか。そういうちよつと見透しのつくものについては暫くお送りになつて、一緒にお決めになるときがあつて然るべきじやないかという氣がいたすのでありますが、別に送るということについて、今お決めにならなくても、もう少し先でもいいのじやないかというような氣もいたすのですが、如何ですか。
#82
○委員長(吉川末次郎君) 池田さん、あなたの御意見と反対の御意見が出ているようですが如何ですか。
#83
○池田恒雄君 只今の御意見を伺つておりますと、別に私に反対しているとは思いません。唯これを重く扱わなければならんとは思つておりません。思つておりませんけれども、みずから解散する。こう一應なつておるわけですね。そうして更に作る。こういうふうに今一つの事態が進行しているわけです。そうすると過去の團体が將に解散されんとしている間は、そういう疑問があると、私はこう思うのです。これは我々が勝手に作る普通の團体とは違いまして、公の予算を取つて而も個人が、メンバーでなくて公の團体がメンバーになつておる。而かも内務省の中に事務所をもつておるという点から見ると、これはやはり何か法律によつて存在する制度ではないけれども、やはりそういう公の制度がされているのじやないか。それが一應解散するが又現われて來るということになりますと、只今内務省解体とか、いろいろな自治問題について議論になつておる折柄ですから、旧いものが存在したということはこれは仕方がないことであります。併しそれが解散されるというなれば、そこで白紙になるわけです。その白紙の上に又新しい字を書くということは、これは余程愼重に考えて、我々は書いて行かなければならんと思います。従つて我々が解散しろとか、会社を作れとか、作れないというようなことをここで考えるよりも、内務省自身が現在の内務省の状態と規定を睨み合せて、そういう制度から法律の制度を新しく作つて行くかどうかということについてみずから反省して見る必要があると思う。そういう意味合において相当重要な意義を持つておりますから、それでこの陳情はその反省を求める一つのいい問題である。併しやつたことは、相当いわゆる官僚的な惡事をその文書の蔭ではやつておるわけです。且公でない團体が、そういうことをやるということは、折角の今後の内務省の問題なんかの中に惡いものを発生させる。こういうことになりますから、その問題こそ、そういう問題の反省の材料として結構なものだから、それでそういうふうにするのがいいのじやないかと考えるのであります。それを將來送付するかというふうな問題については、あまり私としては議論を持たないわけです。
#84
○黒川武雄君 今の池田委員の趣旨には同感であります。併し中井委員の説に賛成いたします。
#85
○委員長(吉川末次郎君) 池田さんどうですか、中井さんの御説を……。
#86
○中井光次君 私は送付する時期についてどうこうという考を持つていないのです。
#87
○委員長(吉川末次郎君) その処置の決定は、もう少し後にするということですね。では御異存がないようですから、そのように決定いたしまして、これの処置の決定は後日に更に延期することにいたします。
 それではその次に陳情第百二十二号及び第二百四十二号の地方公共團体職員の給與に関する陳情を審議に付します。上原專門調査員の陳情書についての説明を求めます。
#88
○專門調査員(上原六郎君) 陳情第百二十二号及び二百四十二号を一括して御説明申上げます。提出者は全國公共團体職員労働組合連合会執行委員長占部秀男外一名でございます。「地方公共團体職員の給與に関する大藏省案によれば、地方公共團体の給與については、各地方公共團体をして自治的に処理させるということであるが、具体策としては、地方財政の現状並びに政府の一切の政策と地方財政との関連性にかんがみ、應急的には政府の援助が必要であり、又恒久的には團体交渉並びに團体協約の締結は、原則として地方公共團体の長と職員組合連合体の間において行うこと、並びに業務の同一性にかんがみ、給與関係は官吏と統一的に取扱うことが、妥当であると考えるから、該給與案は、このような主旨の下に実現せられたい」という陳情でありまして、二百四十二号の、宇都宮市役所労働組合臨時総会が提出いたしましたものも、大体同じ趣旨でございます。
#89
○説明員(鈴木俊一君) 只今の陳情の趣旨につきましては、政府にしても全く同感でありまして、この陳情は確か参議院の方に提出がありましたのはやや前の時期ではないかと思います。その後八月の十四日に次官会議におきまして、地方職員の給與についてという決定をいたしております。これは全く全公労連の主張を全面的に取入れておりまして、地方公吏の待遇につきましても、官吏の待遇に準ずる。これと権衡を失しないようにするということを原則的に決めておりますし、又地方公吏の待遇の改善等に関しまする團体交渉、團体協約の締結の相手方は地方公共團体の長にするということも、その次官会議の方針で決定をいたしております。従いましてこの陳情の趣旨は、政府といたしましては全面的に賛同でこれを取入れておるわけであります。更に財源の問題につきましても、いわゆる千六百円ベースを千八百円ベースに切替える結果、地方といたしましては百億円の所要の額を負うことになるのでありますが、公企業関係分は自分で賄つて行くという建前で、これを除きまして、それから警察官と教育関係の分、これが約十七億ございます。この公企業関係、警察官、教育関係、これ等合せて約二十億でありますが、百億から二十億を除きました残り八十億が地方の実際の実負担になるのでありますが、この八十億円につきましては、今囘提出しております。この関係の中で、地方分與税を七十五億円増加するということと、一面住民税をやはり五割方引上げるということで必要な財源を見込んでおりまして、その結果官吏と全く同様な扱いができるように財政的になることになつておるわけであります。
#90
○委員長(吉川末次郎君) 御質疑等ございませんか。御意見如何ですか。
#91
○羽生三七君 私はこの間の陳情書に関連のことで、ちよつと承つて置きたいと思うのであります。この前公共團体がみずから費用を負担すれば、八十億に余る費用が要るようですが、今後地方自治体、或いはその他いろいろな公共團体が何等か仕事をして行く場合の問題の中、特に地方自治体に関係のある問題について伺いたいと思うのですが、恐らく今度税制が改革になりまして、地方自治体に或程度財源が委管された場合、そういうことにはなつて來ると思うのでありますが、今のところはまだ分與税を地方に渡しておるようでありますが、將來全くこれが撤廃されるかどうか、これが又全く撤廃されまして、地方自治体が独立の財源において、その運営を行なつて行くという場合を想定いたしますということ、その当該付縣なり市町村、こういうものの財力の差異、担税力の差異によつて非常な不均衡が起つて來ると思うのであります。現在は政府の配付金でこれを賄つておるわけでありますが、本年度は幸い昨年度の指示にも拘らず、尚これを継続される示達があつたようでありますけれども、近い將來にこれが撤廃されるものと思えという通知が地方へ行つておるわけでありますが、若し万一これが撤廃されて、地方がそれぞれ独自の財源において賄つて行く場合におきましては、今申上げました如く、担税力のある町村、こういうものと全然ないところとにおける不均衡というものは、如何にしてこれを調節して行くか。例えば非常に大きな工場を持つておる町村もありますし、或いは非常に沢山な耕地を持つておる町村もある。或いは山林も持つておる町村もある。然るに工場もなく、山林もなく、耕地も極めて僅かで、独自の財源を課することを中央で法律で決定いたしても、その財源の出場所のない町村と、今申上げたような非常な沢山な財源を持つておる町村とに別れるわけであります。こういうような場合におきましては、まあ今度のような場合には、政府が相当いろいろな形で助力するようでありますけれども、將來独自の財源で賄えということに、中央の方針が、税制改革の結果でありますが、そういうような場合の不均衡ということは、どういうふうに政府はお考になつておるか。この点はこの問題と関連あることでありますので、お伺いいたします。
#92
○説明員(鈴木俊一君) 今のお尋の点は、非常に地方財政の將來に取つて重大なる問題でございます。地方分與税制度という制度自体は、一種の地方財政の中央統制でありまして、そういう見地から申しますというと、一面この地方分権という主張とややその間に抵触するものがあるように考えるのであります。併し今地方分與税制度を廃止した後における各地方團体間の不均衡の正をどうするかというお尋がございましたが、そういう不均衡が生ずるということを一面、相当やはり將來の問題として重く考えなければならんのでありまして、その点を全く野放しにできるかどうか。若しそれができないとするならば、分與税制度若しくは從來ありました財政調整交付金といつたような、何らかの調整の方法を考えなければならんと思うのでありまして、そういうことになつて参りますというと、地方分與税制度を全廃するということは、やはり相当困難なのではないかというふうに考えられるのであります。併しこれはいずれにいたしましても、國の財政の行き方、税源の分配というようなものと、非常に重大な関係がございまして、今ここで將來かようになるであろうという見透しを申上げることは困難で、今申しました大体の感じを申上げた次第であります。
#93
○羽生三七君 大臣、次官等がお見えになりませんので、政府委員から、私これから希望しておくことを、御申傳え願いたいと思うのでありますが、最近中央財源を断ち切つて、地方が独立の財政で賄つて行くということが最も民主的だという考え方が非常にあるのであります。確かに中央の統制を離れて、地方みずからが自治的に政治活動を行なつて行くということは、極めて重要なことでありますが、これと先程お尋ねした財政上の問題と関連して見ますと、自治的な活動、或いは民主的に政治を行なうのにも、行なうことができない程の貧弱な町村が、補給金を断ち切られた後においては続出して來ると思うのであります。從つてその間の調節ということを或程度考えなしに、ただ地方は地方で賄え、これは無論將來税制改革の場合のことでありますが、そういうことになつて、何らの分與税も、或いは昔の補給金でありましたか交付金でありましたかというようなものも、皆なくなるという場合を想定しますと、全く教育すら時にできないような貧弱町村が相当私は沢山できるという見透しがつくと思うのであります。そうでありますから、それらの点については十分御研究の上、特に内務省の解体等という連絡機関がなくなつたあとにおけるそういうものを心配する機関は、一体できるか知りませんけれども、十分そういうことをお考え置き願いたいと、特に私は強くこれを希望するわけであります。
#94
○委員長(吉川末次郎君) 外に御質疑、御意見等の開陳もないようでありましたなら、本案、本陳情書につきましても、委員会の方で專門調査員等を中心といたしまして、処置の方法については後日改めて御決定を願うようにいたしたいと思いますが、宜しうございますか。
#95
○委員長(吉川末次郎君) さよう決定いたします。
 それでは時間もありませんが、関連もいたしておりますので、その次の陳情第百三十五号、地方公共團体職員の暫定加給國庫補助その他に関する陳情並びに陳情第二百九十号、地方官公廳職員待遇改善費國庫補助に関する陳情が相関連いたしておりますが、一括いたしまして御審議を願うことにいたしたいと思います。先ず上原專門調査員の説明を求めます。
#96
○專門調査員(上原六郎君) 陳情第百三十五号、これは九州地方縣議会正副議長会幹事、福岡縣議会議長稲垣稔から提出したものであります。地方公共團体職員の暫定加給國庫補助その他に関する陳情、「地方財政の現状よりして、各縣吏員の暫定加給、衞生費、食糧増産施設費、災害復旧費、農業技術員の経費、教化事業費、新制中学実施に伴う経費等につき、國庫の補助を充実し、又報奬肥料制度を一般肥料のみの一元配給制度に改め、中央の出先官廳を廃止してその権限を知事に移し、又予算補助の形式をもつて交付を受けている國庫補助金の早期交付、公共事業に要する経費に対する預金部資金の割当増額と早期割当を、実現されたい」という陳情であります。それから第二百九十号は八月十四日に提出されました。全國都道府縣知事会議代表東京都知事安井誠一郎より提出されたものであります。これは地方官公廳職員待遇改善費國庫補助に関する陳情でありまして、「職員待遇改善方策として、千六百円案が実施され、一月以降一箇月分につき、差額を追加支給の爲、都道府縣の財政に困難を來しているので、至急國庫補助等の対策を実施されたい」という陳情でございます。
#97
○委員長(吉川末次郎君) 政府委員の右に対する意見の開陳を求めます。
#98
○説明員(鈴木俊一君) この点は先程申上げました如く、本年一月以降六月までの千六百円案を、七月以降千八百円の待遇改善に要しまする地方の財源としましては、約百億円要るわけでありますが、その中警察関係、義務教育費関係の國庫補助が十七億円、それから公企業関係は自賄いということで、これが約四億円行きまして、結局百億円から二十億円を引きました八十億円が地方の実負担になる。その分は目下追加予算で御審議を願い、更に分與税法の改正、地方税法の改正による住民税の改正ということで、八十億円の財源を地方に與えるようにいたしておるわけであります。この陳情の趣旨もいずれも政府といたしましては、全く同感でこれが実現を図りつつある次第でございます。
#99
○委員長(吉川末次郎君) 本陳情書につきましても、次の委員会におきまして、更にその処置等について御審議を願うことにいたしまして、本日はこれで一應議事を止めることにいたしたいと思います。それではこれで散会いたします。
   午後零時一分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     吉川末次郎君
   理事
           中井 光次君
   委員
           羽生 三七君
           濱田 寅藏君
           村尾 重雄君
           奥 主一郎君
           大隅 憲二君
           黒川 武雄君
           青山 正一君
           岡本 愛祐君
           柏木 庫治君
           阿竹齋次郎君
           池田 恒雄君
           岡元 義人君
  委員外議員    田口政五郎君
  專門調査員    上原 六郎君
  説明員
   内務事務官
   (地方局行政課
   長)      鈴木 俊一君
ソース: 国立国会図書館
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