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#1
第096回国会 エネルギー対策特別委員会 第3号
昭和五十七年四月十四日(水曜日)
   午後一時三十一分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         森下  泰君
    理 事
                岩上 二郎君
                亀井 久興君
                藤田  進君
                中尾 辰義君
                小笠原貞子君
                井上  計君
    委 員
                岩動 道行君
                大島 友治君
                川原新次郎君
                熊谷太三郎君
                高橋 圭三君
                西村 尚治君
                降矢 敬義君
                阿具根 登君
                小柳  勇君
                対馬 孝且君
                高木健太郎君
   国務大臣
       通商産業大臣   安倍晋太郎君
   政府委員
       科学技術庁長官
       官房審議官    高岡 敬展君
       科学技術庁原子
       力安全局長    赤羽 信久君
       資源エネルギー
       庁長官      小松 国男君
       資源エネルギー
       庁石油部長    野々内 隆君
       資源エネルギー
       庁石炭部長    福川 伸次君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  川崎  弘君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
    ―――――――――――――
#2
○委員長(森下泰君) ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
 エネルギー対策樹立に関する調査を議題として、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
#3
○対馬孝且君 限られた時間でありますから明快にお答えをお願いしたい。
 まず最初に、この間の予算委員会でも時間がなくて詰めておりませんでしたが、総合エネルギー調査会の五十四年八月に発表しました長期エネルギーの需給見通しについてこの前資源エネルギー庁長官にもお伺いをいたしましたが、もうごらんになっていると思うのでありますが、十三日の日本経済新聞で「通産省、長期エネルギー見通し六十五年度には一五・七%減」こういう見出しで、下方修正をいたしますという発表になっております。もちろんこれは有沢会長の手元で今月末に結論を出すということになっておりますが、私は、長期エネルギーの見通しについての下方修正という段階を迎えまして、どの点が一つのポイントになっているのか、修正のポイントは一体何か、この点をまず冒頭にひとつお伺いしたい、こういうように思います。
#4
○政府委員(小松国男君) いま先生からお話がございましたように、長期エネルギーの需給見通しにつきましては、五十四年八月に報告をいただきました長期需給暫定見通し、これを現段階でエネルギー事情が相当変わりましたので見直す必要があるということで、総合エネルギー調査会の需給部会の中に企画専門委員会を設けまして御検討をいただいておるという段階でございますが、当時、五十四年八月につくりました以降、東京サミットで決めました石油の輸入上限としての六百三十万バレル、これはその後のサミット、IEA等でできるだけそれを引き下げるということが決められておりまして、日本としてもそれに協力した形で六百三十万バレル・パー・デー、これは当時の需給暫定見通しの三・六億キロリットルに当たるのですが、これをできるだけ引き下げるということをまず一つ考えております。
 さらに、最近の需給動向、これが省エネルギーが相当進んでおりまして、特にエネルギー多消費産業を中心とした産業構造、これが相当変わっておりますので、エネルギーの需要全体の数字が現在の昭和六十五年の七億キロリットル、これを相当下回るというような見通しになってまいりましたので、全体としての需要見通しについても検討を行うということにいたしております。さらに、その後の原子力を初めとする代替エネルギーの開発導入状況、これを踏まえまして、日本の現在のエネルギー需要構造から見ましてできるだけ脱石油を図る、この基本方針は変えなくてできるだけ代替エネルギーの開発導入の促進を図るという観点から見直すという、そういうもろもろの観点を加えまして、現在、全体の需要見通し、さらにその中で石油、他の代替エネルギーがどういう位置づけになるかということで御検討いただいておるわけでございます。
 最近新聞にいろいろの数字が出ておりますが、まだ最終的な結論は出ておりませんで、今月の下旬に総合エネルギー調査会の需給部会が開かれてそこで最終的な御報告をいただけるというふうに考えております。
#5
○対馬孝且君 問題は、この問題に限って申し上げるわけにはいきませんが、明快になっておることは、原子力発電の六十五年度五千三百万キロワットが四千六百万キロワットに下方修正をされている、これが第一の特徴になっていますね。それから石油の依存率が、ここにも出ておりますが、六十五年度の数字でいきますと大体四九%台に推移をされるという、これが第二の特徴。それから第三の問題として、私はっきりしておきたいことは、海外炭を含めてこの数字は出ておるのでありますけれども、つまり六十五年度で石炭全体でいきますと一億五千三百万トン、一九・五%という、在来の数字より若干伸びているのでありますが、明快になっていないのは、七次政策で国内炭二千万トン程度ということを出していますが、このことが基本的に修正されるのかされないのか、この点をはっきりこの機会にひとつ。七次政策の柱でありますから。
 その点で私が心配しておるのは、石炭という全部これ一括して数字が出ているものですから、そのうち国内炭はそれじゃ何ぼかという数字になっていないものですから、全体としては石炭の量は当初の計画より下方修正じゃなくてかなり上昇するという方向に修正をされるように新聞報道によると出ておるわけですよ。柱になる第七次の二千万トン体制というのはこの需給見通しの段階では改正するのかしないのか、この点をはっきりしてもらいたいのです。
#6
○政府委員(小松国男君) 現在まず全体についての需給見通し作業が行われているわけでございますが、その中で石油依存は五〇%を切るという従来の目標、これはその方針で進めておるわけでございます。その中で石炭、これは石油代替エネルギーの中では原子力と並びまして将来とも資源面その他で問題のない石油代替エネルギーでございますので、石炭については相当今後伸ばしていくと。伸ばしていく場合に、国内炭にはおのずから限界がございますので今後の依存はおのずから海外炭の需要が大きく伸びるということになるわけでございますが、国内炭につきましてはいま先生から御指摘がございましたように昨年八月に石炭鉱業審議会から答申をいただいておりまして、当面現有炭鉱において現在程度の生産の維持を基調としながら今後の石炭企業の経営の体質とか需給環境の改善に応じて生産の拡大を期する、必要があれば二千万トンまで期するという答申をいただいておるわけでございますので、この答申の線はできるだけ尊重していただくということでいま総合エネルギー調査会の需給部会でも御検討をいただいておるわけでございます。私どもとしては当然この答申の線が需給見通しの中に同じ考え方で盛られるというふうに期待をいたしております。
#7
○対馬孝且君 いま長官から、国内炭、第七次政策の柱の一つである二千万トン体制という方針で、これからの需給見通し計画にはそういう考え方を持って反映していく、こういう御説明ですから、これは基本的に変わっていない、こういうふうに理解をしたいと思いますが、大臣、そのとおりに認めてよろしゅうございますか。
#8
○国務大臣(安倍晋太郎君) そのとおりでありまして、第七次答申を需給部会においても十分尊重していただくということを要請しておりますし、そういうことになるというふうにわれわれは理解しております。
#9
○対馬孝且君 いま二千万トン体制ということがこれからの需給見通し計画の中に位置づけられるということを確認いたしましたから、それでは原発の問題で、御案内のとおり五十四年八月の線の五千三百万が四千六百万と、この新聞報道による限りでは修正になっておるわけです。今回北海道の共和・泊原発の問題が新たに電調審で認可をされました。しかし、御案内のようにいまだにこの原発問題をめぐって共和・泊でもリコール運動が起きたり、あるいはヒヤリングの段階で八千人に上る大衆の動員行動、あるいはいまなお漁業あるいは農業の賠償その他の問題では住民のコンセンサスが得られていないと。特に共和町に至っては、リコールは成立しなかったが千八百六十三というあの一ヵ町でこれだけの反対の意思表示がされている。それだけにこれからの原発計画というのは私は、安全性、住民のコンセンサスということを考えていくならば、現在のこれから修正をされようとする考え方について、五千三百万が仮に四千六百万と下方修正されていますけれども、ここらあたりをどういうふうに受けとめられてこれから原発計画を推進していこうとするのか、このあたりの態度を伺っておきたい、こう思います。
#10
○政府委員(小松国男君) 原子力発電につきましては、私どもとしては脱石油を図るという観点の石油代替エネルギーとしては原子力、石炭、LNG、この三つが当面の最も重点を置くべき代替エネルギーの開発導入の部分だというふうに思っております。さらに将来といたしましては新エネルギーその他の研究開発を進めましてこれによって石油の価格を抑えまた全体としてのエネルギー構造を強化していくという観点でございますが、当面の問題としてはやはり経済性の問題、安定供給の問題、こういう面からいきましても原子力が当面進めるべき最も大事な代替エネルギーであるというふうに考えて、こういう観点で現在いろいろの推進を進めているわけでございまして、ただ現在の暫定見通しにございます五千三百万ないし五千百万キロワットという数字は現在の原子力発電施設の立地状況からいってはなかなかむずかしいという状況でございます。現在までにすでに電調審を通りました運転中のもの、建設中のもの、それから準備中のもの全部入れますと全体で三千二百八十八万キロワットということになるわけでございますが、今後とも原子力発電につきましては安全性について十分努力をいたしますと同時に一般国民の理解を深めまして原子力発電の開発についてその促進を図っていく、こういうことでできるだけ原子力発電施設の開発は促進していきたいという考え方で現在も政策を進めているわけでございますし、当然現在の見通しでもそういう観点に立って原子力発電の今後の規模についての見通しが行われているわけでございます。ただ、先ほど先生からお話がございましたように、現在の五千三百万ないし五千百万キロワットというのは現在の電源立地の推進状況から見ては六十五年にこれを達成することはなかなかむずかしい、これは若干その目標が先にずれざるを得ないのではないかというのが現状でございます。
#11
○対馬孝且君 私は次のことを申し上げなきゃならぬ。五十四年八月に出された後、御案内の新エネ機構を通産省が発足されましたが、地熱あるいは風力、波力、クリーンエネルギーと言われる比率がこの新聞報道で見る限りでは、原発の方はかなり後半では増大していくことになっているけれども、逆にクリーンエネルギーと言われる代替エネルギーがさっぱり伸びていない。若干の伸びは示しているけれどもほとんど伸びがない。ここらあたりが政府の基本的な姿勢に問題があるのじゃないか。私はむしろクリーンエネルギーを見直すということが省エネ時代の、しかもIEA会議で特にそこらあたりが強調されている、日本も加盟国になっているわけでありますが。その観点から立つとするならば、この前私も商工委員会等でも予算委員会でもやったことがあるのでありますが、これからは新エネ機構についてはかなり重点を置いてクリーンエネルギーの拡大、増大について努めていくというのが前の通産大臣の答弁です。はっきり言うと田中通産大臣に私申し上げたことがあるんです。
 そういう方向に行っていないのじゃないか、この新聞報道で見る限りでは。そこらあたり、クリーンエネルギーと言われる方をむしろ力を入れていくという点では、前の通産大臣と今回変わったのか、こういうふうに言わざるを得ないのです。私は変わっていないと思いますからその点を大臣に伺いたい。まだ最終確定ではありませんからわかりませんが、この日経の報道によるとクリーンエネルギーと言われる代替エネルギーの伸び率が伸びていない。むしろそこらあたりに力を置いて伸ばしたい、これが田中通産大臣時代のあれですから私は変わっていないと思いますけれども、この発表が、これはもちろん最終決定ではありませんからまだ決定された問題ではないけれども、ここらあたりは大臣としてどういうふうに、むしろ力を入れて伸ばしていくという方向に行くべきじゃないか、この意見をどういうふうに受けとめられておりますか。
#12
○国務大臣(安倍晋太郎君) これはもうお説のとおり、私もクリーンエネルギーといいますか代替エネルギーは大いに促進をしなければならぬ、こういう基本方針は全く変わっていないわけでして、五十七年度予算におきましてもこの代替エネルギー、クリーンエネルギーの予算獲得のためにはゼロシーリングの中で大いに努力をしたわけでございまして、この答申がどういうふうに出るかというのはこれからの問題ですが、私の基本方針はさっき申し上げましたように一貫してこれは進めたいと、こういうことであります。
#13
○対馬孝且君 いま大臣から基本方針として、クリーンエネルギーの拡大にこれからも努めるという方針は変わっていない、こういうことですから、ぜひ今月末の答申の段階でそういう方向で答申が出されるように全力を挙げてもらいたい、こういうふうに申し上げておきます。
 それでは、時間もありませんから北炭再建策につきましてこれからお伺いをしたいと思います。
 大臣、この間四月十日に合同葬に出席をされまして弔辞その他御焼香を願って、遺族の方々もまた夕張市民も一応のこのことに対しては感謝をいたしておるところでございます。そのことが市長からもございました。しかし問題は、私は願わくは、ここで前に私も申し上げました、十日の日に何とか亡くなった九十三名の方々に管財人を選びましたということを御報告する、こういう気持ちで管財人を選んでほしいということを申し上げました。残念ながら実は十日にはこれが御報告できなかった。そこで、実は大臣が記者会見をしたときの新聞、ここに載っているのでありますが、大臣は記者会見の中で、私は心情として山を残したい、これはいまなお強く念じていると。このことは新聞記事ですからそのとおりだと私は思う。いままで一貫して大臣もしゃべってきておりますから、そうだと思うんです。そうなんですが、同時にこの新聞の社会面に「先行きどうなるか 管財人選定難航 不安消えない夕張」こういう見出しで出ている中に、大臣は読まれたかどうか知りませんが、大臣の参列後の遺族の方の声としてこういうふうに載っているわけです。通産大臣には、合同葬までに何とか期待感を持って、手みやげなるもので管財人が持ってこられるのではないかと期待しておった。ところがそれはなかったと。そこであの合同葬の式場を去る遺族の一人が、皆さんが再建再建と言ってくれたが果たしてそれは儀礼的な言葉の裏のさびしさを持っていたというようなことを率直に言っていますね。大臣も行かれてわかるように、私も何回も行っていますが、不安がいまや増大をしている、街の灯が消えるのではないか、こういう率直な感を大臣も深くしたと私は思うんです。そういう意味で、この山の再建ということに対してのお訴えは何回も私お聞きしていますが、いま一度、その気持ち、方針には変わりがないか、このことをまず大臣にお伺いしたいと思います。
#14
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私は山を残したいという気持ちはいまも変わりないわけで、特にあの葬儀に参列をいたしましてさらにその感を深くしたわけであります。ただ、山を再建するといいますか、山を残す、そのためには大前提が管財人を選ぶということでありまして、実は葬儀に間に合うようにと思いまして私も最善を尽くしました。石炭協会の有吉会長に依頼しておりまして、有吉会長も全力を尽くしてこられたわけでございますが、葬儀の日までに間に合わなかったということでございます。いろいろの事情はあると思います、管財人を葬儀の日までに選べなかったというのは山をめぐるところの情勢というものが非常に厳しいということも確かにあるわけでございますが、私は有吉さんにも、葬儀の日までに間に合わなくて大変残念であるけれども、何としても一週間か十日以内にはこれはもう石炭協会の名誉にかけてもひとつ選んでいただかなければ困るということを強く要請をいたしまして、お引き受けされたわけでございますから、もう間もなくでありますが私はその結論は出していただけるというふうに考えております。
#15
○対馬孝且君 いま、十日間ぐらいずれましたけれども何とか二十日をめどに選出できるだろうという大臣のお答えですが、私はやっぱりこれは二十日になっても確実に出るかどうかという不安を実は一つ持っているわけです。
 そこで、ある程度政府側に聞いておきたいのですが、問題点として私は四つあるのじゃないかと思う、この管財人を選ぶ物の考え方として。ある程度管財人を選んだ時点または選ばれる時点で詰めというかアドバイスといいますか、環境づくりをやっぱりする必要があるんじゃないかということを、私なりに情報を得ているのですけれども感じているわけです。
 その第一は、この前私何回も、五十一年の十月十九日、商工委員会でございましたが、当時の萩原会長に来ていただいて、私有財産をなげうって当時の幌内再建に当たれということを、いまだに会議録に残っていますが言った。その後私田中通産大臣時代にもやりまして、御案内の三井観光の遺族補償という問題も萩原会長との間に私約束を果たさせました。この間八日の日に私のところに来まして、遺族補償を果たした、これで、私健康も害しているので北炭問題については手を引かしてくれと、こういうことがございました。私は率直に申し上げました。これからが正念場なんだと。これからの正念場に、あなたは胃潰瘍あるいは心筋梗塞というドクターストップがかかっているようだけれども、それは山に倒れるまでという私はあほなことは言わぬが、あなたの代理者にだれかを立ててやりなさいと。
 私はこの前から申し上げているように三井観光の現在までのあれを全部調べると、この前も申し上げたからくどくど私は申し上げませんが、ホテルが十四、ゴルフ場が一カ所、大沼、日光関係のあれを入れますとそのほかに子会社が六つ、それから北炭グループ十四社、これ全体を見ますと、これは私は大蔵の資料でこの前申し上げておりますからきょうは時間もありませんから申し上げませんが、一月十日の時点で大蔵が出した資料では簿価で六百八十六億ございます。私とお会いしたときに萩原会長は、三井観光から三百億の担保と七十億の現金を再建に実は出しておると。しかしこれは簿価で六百八十六億ですから、三百億の担保をいまの時点で仮に決済したとしてもこれがまだ三百億近い余裕があるということは事実なんですから、この前も田中通産大臣時代に申し上げましたが、いまパークホテルというのがございますけれども、この十四のホテルの中のパークホテル、札幌にあります、これ二百億ならいつでもお引き受けいたしますという某社が実はございます。とにかくホテル一つ売ったってこれは二百億実はできるわけでございまして、極論で、売ることが私は目的でなしに、弔慰金だけは果たしたからあとはよろしいというものではないと。当然、これは北炭の労働者の血と汗の結晶を三井観光という大きな会社へ吸い上げた、これは事実でございますから、この点は萩原さんも認めておりますから、そうであるとするならば、私が一番いま心配しているのは、労務債が百十億あります。そのうちの退職金だけで五十六億、労働基準局長からこの間の法案審議の際にもございましたが、いずれにしましても、こういう方々にいまなお退職金が払われていない、あるいは賃金が払われていない、ボーナスがストップになっている、未払いがある。これをやっぱり債務者である、一番責任者である萩原会長を含めて三井観光全体でね。
 また、これは外には出ていませんけれども、私は二月にここで話したことがあるのでありますが、萩原さんのいまの目黒の私邸、あれは評価額でいきますと二十四億です。私に萩原会長が言ったことは、当時二億四千万担保で金を借りていると。その利子等に対しては相当払っている、こういう言い方をしました。後から調べてみたら、あの私邸も萩原さん名と萩原次郎というのは息子でありますが、奥さんの名前と三人の名前に実は分散をされています。しかし結果はこれは萩原さんのものであって、仮に二億数千万か四千万とそのとおり受け取ったとしても、まだ二十億近い金が評価をすればできるのであって、この前も私申し上げましたね、かつて雄別炭鉱の岡田という社長が、閉山したときに退職金を払うために自分の私邸まで売った、ハイヤー会社から何から全部売って払ったと。これぐらいのことをあなたがやるべきだということを私は萩原さんに一月六日に実は会見したときに申し入れた。これを政府としても、私もずいぶんしゃべってきて、これ三回もお会いして新聞報道にきちっと活字になっていますけれども、でもここらあたりを私はどういうふうに政府としてやるのだということをある程度検討しておかないと、とてもじゃないがこれを引き受けてくださいと言ったって労務債百十億をもって引き受ける会社はないと思うんですよ。管財人を引き受ける人だって、私がもし管財人の立場に立つとしたら、この労務債を一体どうしてくれるんですか、どういう解決の道があるんですかということで、やっぱりある程度のものを持たないと管財人は、どんなことがあっても二十日にやってもらいたいという、私も有吉会長に会見いたしまして正式に申し入れしています、していますが、問題はそこらあたりをどうするのかということをある程度問題点として整理するという考え方が必要です。どう措置するかという考え方はお持ちであるか。これをまず解決の一点として持つ必要があるのじゃないか、そういうふうに考えます。
#16
○政府委員(福川伸次君) ただいま御指摘の労務債、これが相当大きな金額になっている点は御指摘のとおりでございます。御承知のように労務債は法律的に申しますと共益債権に属する部分、さらにまた優先権ある更生債権に属する部分ということに相なるわけでございまして、これをどのように処理をしていくかということは、それぞれ会社更生法の手続によりますと、更生開始決定以後関係人集会の場で管財人が裁判所の指導のもとでどのような形で処理をしていくかということが言われて処理されることに相なるものでございます。
 それでいま、これをどういうふうに処理をするのか見当をつけるべきではないか、こういうお話でございます。これは、いま申し上げましたような管財人の更生手続の中でこれのどのような処理の仕方があるか、こういうことでございますが、これを実はどのような処理の仕方をするかということは再建の方途と非常に密接に絡んでいるわけでございまして、いま三井観光の例を引かれてその資金援助等をどうするかというお話がございまして、これが山を残すというところでの残し方と非常に密接に絡んでまいります。これは御承知のように更生開始手続によりましてはいろいろな形態がございます。もちろん北炭夕張株式会社としてそれぞれの措置を講じながら再建する方向もあれば、あるいはまた新しい受け皿を設けて残す方法もございます。その中で、いまの再建の方の金とそれからいま残っております旧債の処理ということをどういうかっこうでつくっていくのが果たして一番適切であるのかという点に絡んでいるわけでございます。したがいまして、もちろんある程度のめどがないと管財人の引き受け手がないじゃないかという点は御指摘のとおりでございますが、しかしまた一方、管財人の更生手続の中でこの問題をどう位置づけていくか、あるいはそのための資金の導入をどう考えていくかということと密接に絡んでいくわけでございます。したがいましていま当面はそれじゃどうかと言えば、いま申し上げましたように共益債権あるいは優先権ある更生債権の処理の仕方として債権者としてどのようなかっこうで協力をしていくのがいいか、こういうことと、あとは再建のめどをどうつけるかということで考えていく、こういうことになるわけでございます。
 いままた三井観光との関係のいろいろ過去の経緯を踏まえての御指摘がございました。私どもも、かねてから大臣も御答弁申し上げておりますように今回の災害、これの処理等につきましてはこれは北炭の労使、さらには関連グループの協力ということを強く申しておるわけでございますが、この点につきましては、今後そういった管財人が選任されました後におきましていま申し上げましたような関係人集会の中でその処理が図られていかなければならないというふうに思います。私どもも、それぞれの従来の債権者との関係ということは十二分に考慮してその辺に適切な対応が図られねばならないという気持ちは持っております。
#17
○対馬孝且君 いま部長からありましたけれども、部長も一生懸命東奔西走してそれなりに手を打っていることは私も了とします。問題はしかしいまの答弁ではね、ここらあたりをどう処理をしていくんだということがある程度、これは管財人がもちろんやることなんだけれども、管財人を受ける人にとっては、例を言えばやっぱりそれを政府がやってくれるのか、あるいは萩原さんがやってくれるのか、あるいは第三者がやってくれるのか、新会社がやってくれるのかと。そこらあたりだと思うんです。私もいまここで、この方がいいとかあの方がいいとかと簡単に言えるものでもないと思う。思うが、基本的には、本質的には萩原さんのこれだけの六百八十六億という私有財産、自分の私邸だけで二十四億というものがあるんですから、いま言ったように雄別炭鉱の社長は自分の私財をぶち売っても労務債を果たしたと。これが至上命題であるというふうに考えれば一われわれ政治家としてこれは言う限界は僕はあると思うんですよ、部長は知っていると思うんだ、僕は四回もこれ要求していますからね。もちろん労働組合もやるべきだということだと思うのでありますが、ある程度このことについては大臣それから部長がもちろんおやりになっていることは百も承知だが、通産省を挙げてここらあたりの解決策というものを出していかないと、私はこれは管財人イコールだと思うんですよ。
 管財人イコール環境づくりをしなければなかなか管財人は引き受けられない。こういう環境づくりの意味においても私は大臣にここらあたりで、もう出先だけの段階ではないんではないか、大臣を先頭に通産省ぐるみでこの問題の解決を図る、大臣みずから乗り出していくぐらいの構えで取り組んでもらいたい。この点大臣どうですか。
#18
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私もいまの対馬さんと同じような実は考えになりつつあるわけなんです。萩原さんがどれだけの財産を持っておられるか、これは私もよく承知しておりませんが、それは相当なものを持っておられるかもしれませんけれども、しかしいまここで出せと言っても政府に強制力があるわけじゃないですから。また、弔慰金で一応もう引かしていただくというふうな話もあったというふうに聞いておりますし、その辺のところがなかなか、これから山を残すということ、あるいは旧債の処理というようなことではっきり約束をして管財人をその整理が終わって出すというふうなことは、なかなか言うはやすくしてそう簡単にいくものじゃないと私は思うのです。
 やはりそれよりは、まずもうとにかく管財人を早く選ぶと。それでもって、私はやっぱり北炭関連グループは責任があると思いますよ、ですからこれはその後の何といいますか更生計画の決定に当たってさらに私は協力も求めなきゃならぬと思うわけでありまして、まず何よりもかよりも環境づくりを全部やらないと管財人ができないということじゃ、これは鶏と卵のようなことで、できないですから、ですから管財人をとにかく選ぶということがもう何よりの私は先決であると。それもじんぜん日を送るわけにはいかない、こういうふうに私は思っております。したがって私は、いまお話しのように、通産省全体といいますか、私自身の責任において何としてもこれは管財人を、政府が選ぶわけじゃないのですけれども、選んでもらうということについてはこれから先頭に立って、いつまでもほっておくわけにいかないですから、必ずやろうという決意を固めておるわけです。まず管財人を選ぶ、それから出発しなければ環境整理をやって出てくれと言ったってなかなか環境整理は、恐らく有吉さんも環境整理をして管財人を選びたいという気持ちで努力しておられるのだと思いますけれども、これはなかなかそう簡単にいかないと思いますから、私は何よりもやはり管財人を選ぶということを最優先課題に取り組むべきじゃないかということで、これからやろうと思っています。
#19
○対馬孝且君 いま大臣がみずから先頭に立って全力を挙げてやるというお話で、自分が使命感を持ってやるという大臣の力強い決意ですから、それは了とします。ただ問題は大臣、管財人選びの場合でも、そのとおりだと思うんだけれども、三井観光あるいは北炭グループという関係、これを逃がしてしまっては僕は再建の道はないと思うんですよ。ある意味で言うなら、管財人を複数にして、一人は三井観光、北炭グループ全体から実際の資産を持ってきて処理をする、あるいは労務債の処理に当たる。こういう意味で本来なら萩原吉太郎さんが管財人の一人になってやるくらいの僕は姿勢があって当然だと思っているんですよ、この北炭全体の問題を旧労務債の問題も含めて考えた場合に。一人は北炭の三井観光グループから出る。それから主任はもちろんこれは石炭協会あるいは全体から出す。これは複数にならざるを得ないと思うんです。私はこれから臨むに際してはそういう姿勢、心構えで臨んでもらいたい、こういうふうに考えるのですが、どうですかこの点。
#20
○政府委員(福川伸次君) 管財人の選定につきましては裁判所の御判断に属することでございますので私どもがここで軽々に申し上げるのはいかがかと存じますが、いま石炭協会の方でも、石炭鉱業の経営あるいは鉱業技術ということでございますればこれは石炭協会が業界を挙げて取り組んでもらうということしか道が開ける方途はございませんわけですので、その努力はしていただいておるわけでございますが、いまお話しのように、これはもういろいろな長年の積み重ねがございますのでこの山を残すと一言で言いましてもこれは幾つか非常にむずかしい問題がございます点、先生御指摘のとおりでございます。
 したがいまして、石炭協会が管財人をこういうことで御協力をしましょうということで札幌の商工会議所を通じて回答ができる状態になりました場合におきましても、いまお話しのようにこれはなかなか一人でしにくい面があり得るかと思います。したがいまして、いま本当は条件が整備された上で管財人が選べるということである方が通常は、通常の更生会社の場合はそのような形態をとるとは思いますけれども、今回の場合はそういうゆとりもございませんしまたその整備をし得るいまのところでの環境もございませんので、恐らく石炭協会がこういう人をと言ってまいります場合にはこういう条件をということを恐らくつけてこられることにならざるを得ないのではないだろうかというふうに私は想像をいたしております。そういう条件の中で恐らくいま先生の御指摘のようなことも一つの検討の対象にされた形で、管財人が推薦されてこられる場合でもそのようなことが含まれて入ってくるのではないだろうかというふうに思っております。
#21
○対馬孝且君 なぜそう言うかと言いますと、これは七百二十億の債権者は、大口と言えばこれは国と三井銀行なんだよ。そうでしょう。しかも、労務債に至ってはこれは完全な北炭グループの責任になるわけだ。そういう形からいくと、この労務債を完全に処理し切らなければ、新たなる体制と言ったってできっこない。だから、労務債をどう処理していくかということが基本ですから、そこらあたりの整理をする管財人、まあ補佐人といいますかな、そういう形で一人はやって、一人はこれからの再建計画を本当の意味でつくる主任管財人ということを私は、いまあなたも望ましいと言っていますから、そういう方向で。もちろんそれは有吉会長にお願いしたわけですから。しかし、そういう体制をある程度政府もアドバイスしてやらぬと、なかなか協会だけでは僕は踏み切れないのじゃないか。いま私なりにいろいろ報告を聞いているんだけれどもその懸念があるものですからあえて私はここで言っているわけです。管財人選びについてはそこらあたりを踏まえたそういう方式の方がかえって再建が早く軌道に乗る、こう私たちは思うものですから、これを一つ申し上げておきたいと思います。
 そこでもう一つ、これももちろんいまの時点ではない、更生計画の時点ですが、私も去年の十二月決算委員会で大臣に申し上げましたし、石炭部長にもずいぶん申し上げているんですが、制度資金、災害復旧資金、これは更生計画開始の段階ではもちろん出ますね、何回も答弁願っておりますが。ただ、幌内方式ということでは八十九億、ここに阿具根先輩がいますけれども当時出ました。これから更生計画開始の段階になるのですけれども、もしこの幌内方式を北炭新鉱に当てはめた場合にはどういうことになるのか。たとえば近代化資金、経営改善資金、保安補助金、坑内骨格構造資金等がございますね。それと同時に災害復旧資金、もちろん更生開始の段階ですけれども、ここらあたりは部長、どの程度の額になるか。もちろんこれは出炭ベースによって変わってきます、それは百も承知で私は言っている、坑道の展開によっても変わるんだが、災害復旧資金は幌内方式を当てはめた場合にどういうものになるかということをちょっとこの機会に聞かしてもらいたいと思う。
#22
○政府委員(福川伸次君) 先生の御指摘のとおり、これまでもしばしば関係の委員会でも質疑がございましたように、制度資金は、管財人の手によって更生計画が策定され、関係金融機関の支援の見通しが立って、司法判断によって更生計画が認可されるといった再建の見通しが立ちました段階では、私どもとしても現行の制度を最大限に活用していくというつもりでございます。
 いま災害復旧資金の点についてのお尋ねでございますが、御高承のとおりに、幌内の炭鉱のときには、再建の計画が検討されました段階で民間金融機関から百二十億円強まず融資が行われて、民間が立ち直り資金を供給して民間の体制がまずでき上がりました。その後、災害復旧融資と保証と合わせて八十九億というのを政府が、計画ができました段階で順次出していったと、こういうことでございます。災害復旧融資の場合はこれは御高承のように設備費、工事費でございます。したがいまして、それにたしか七割でしたか八割でしたか融資比率を掛けたかっこうで出すわけでございますが、果たしてそういう形の方式がいいのか。あるいは、ここにもいろいろございますように、近代化資金、さらに坑内の骨格構造の事業費の補助金、いろいろな制度がございます。これをどういう方法に組み合わせるのが一番再建をやりやすくするかという点は十分検討してみないといかぬわけでございます。したがって、災害復旧資金だけでするのがいいのか、あるいはいろいろな組み合わせでするのがいいのかという点が、いろいろ数字を当てはめますといたしましてもまだその計画がはっきりいたしませんものですからなかなか金額がはじきにくいということでございます。
 しかしながら、御承知のように石炭鉱業につきましては相当手厚い助成制度が現存をいたしておるわけでございまして、これをうまく使いますれば相当いろいろなことができると思います。しかし、あくまでも前提は、関係金融機関も納得するような更生計画ができて、司法判断によってそれが認可決定されていく、これはやれるぞ、こういうことで関係者の間で合意ができるということが一番大前提でございますので、その点につきましては、先ほどの御質問にも触れるわけでございますけれども、私どもも、管財人が得られますればそれは、金融機関それから同業他社それから他のユーザー等々関係者が寄り集まりまして十分そのいまのことの知恵をしぼってその道を見出していくということでの努力をいたしたいと思っております。
#23
○対馬孝且君 もちろん額は出炭ベースによって変わってくるし坑道の展開でも変わりますからそこはいいのだけれども、私は幌内方式でやったような災害復旧資金の手だてをこの場合でもひとつしてもらいたい。もちろん更生会社になってしまっていますから、更生開始の段階では最大限の運用をして措置をするということで理解していいですか。この点いかがですか。
#24
○政府委員(福川伸次君) 先ほど申しましたように、更生計画ができて再建のめどが立ったということでございますれば、いま申しましたようにどの制度を組み合わせて使うのが一番有利かという点は十分検討していかなければなりませんが、いまの災害復旧融資の点につきましては私どもとしては検討の対象にもちろんさせていただきます。
#25
○対馬孝且君 これは管財人が選ばれた段階で当然どの程度のものになるかある程度目安をつけるということに私はなると思います。そこらあたりひとつ最大限の、部長もいま運用するということですから、災害復旧資金も当てはめるということでぜひやってもらいたい、これを申し上げておきます。
 もう一つ、これは第四次石炭政策のときに、亡くなりましたけれども時の植村甲午郎という経団連会長が統一管理会社案というのを出したことがございます。これはいま石炭協会の中とかそういうことでなしに学者先生方の方にちょっと一部あるのですけれども、私はいま夕張新鉱の再建は、いまもちょっと思い出してみるんだけれども、まあそのことが可能かどうかという問題点はあるんですけれども、いま共同出資でやる、ざっくばらんに言って。石炭協会が共同出資をする、この方式が一つありますよね。しかし、共同出資だって簡単に、自分の会社が大変なときに人の会社まで、人の台所までめんどうを見切れるかどうかという、実感としてはそういう問題はある。御案内のとおり炭価設定から見たってそう簡単にはいっていない状況です。各社別の個別企業を見ればわかることであって、赤字、トン当たり五百円から六百円というところもあるし、多いのはトン当たり千円を超えている会社もあるわけですから、それは問題はある。私の言いたいのは、そういう共同出資を仮に描いた場合に、プラスこれに対して国あるいは道あるいは札幌商工会議所あるいは夕張市自治体、こういうものをセットにしてある程度再建を描いてみるということも私個人としては一つの方式だと思うんです。どこまでいけるかは別にして、そういう方式をもし描かれて、よし、これなら再建ができると一これは植村試案の小型版みたいになるんだけれども、大きくは西ドイツ方式の小型版にもなるんだけれども、まあこれとはちょっと違う、違うが、そういう形のもの、いわゆる第三セクター的な要素を入れて再建というものを考えてみる、ここらあたり政府としてどういうふうにお考えになっているか。
 これは私も当時の石炭部長とこの間もちょっと会って第四次政策も思い出して、反省会みたいなことで話したことがあるんだけれども、あのとき踏み切れば踏み切れた、むしろ協会の方が率直に言って反対だったという経過があるんだけれども、今日的にはむしろ協会はある程度そういう方向に将来向かわざるを得ないだろう。もちろん基本的には公社公団というのはこれは望ましいことに決まっているが、いま行政改革の中で公社公団と言ってみたってこれは言うだけであって、絵にかいたもので、実際のものになっていかないということになるわけですから、そういう意味ではこの共同出資プラス共同出資を主軸とした、私がいま言ったような札商とかあるいは自治体とかというものもある程度出資をして同様な再建方式を考えるというようなことはいかがなものか。この点どういうふうにお考えになりますか。
#26
○政府委員(福川伸次君) いまの御質問は、一応山を残すという前提で別に新しい受皿を考えるという前提でのお話であろうと思います。もちろん更生計画の中でそのような方途が模索されるであろうということは私どもも想像をいたしておるのですが、その場合にどういう企業形態がいいのか、こういうことになるわけでございます。これはもちろん今度管財人の手によって、裁判所の判断でどうするかということでございますが、あるいは既存の別の会社を使うのか、あるいはいまお話しのように全く新しい会社を業界が中心になってつくる、あるいはそれに地元経済界の協力、出資を仰いでやる、いろいろな形態があろうと思います。確かに非常に地元経済にも大きな影響を及ぼす山の帰趨でございますので、もちろんそういった地元経済界から何らかの形で協力を仰がねばならないという点は、私どもとしてもそう思い、なおかつ札幌商工会議所が管財人の選定に難航をいたしましたときに通産大臣のところにお見えになりましたときにも、大臣からもその点は強く申し上げておるわけでございます。その場合に、たとえば地方公共団体等も含めたものがいいのか、あるいはもっと民間の活力というようなことで、政府の助成プラス民間企業のよさを生かすという形の方がいいのかという点は、今後管財人の手でその辺が進められていくというふうになろうと思います。第七次政策の答申の中で私企業体制を維持するという御方針をいただいておりますので、私どもとしてはそのようなラインに沿って考えてまいりたいと思いますが、その場合に業界だけでいいのか、あるいは地元経済界の出資、御協力も仰ぐかということも、私どもとしては今後管財人の手によって御検討されていく一つの方途であろうと考えてはおります。
#27
○対馬孝且君 いまの石炭部長の理解では私の言ったことについてはね、何も私は私企業を超えろと言っているのじゃないんで、ただ私企業のやり方に、いま言った札幌商工会議所なり道庁なり自治体、あるいは国はもちろん制度資金がありますから、そういうものを含めた形でね。石炭協会を主軸とした共同出資もわかるんだけれどもそれだけではやっぱり、石炭協会というのは、手前の会社が大変なときに何で人のことまでというような、そういう感じを僕はぬぐい去っていないと思うんだ、いまの実感は。それだから言っているのであって、それに対して活力を与えるのは一体何かとなれば、札商なりあるいは道なり夕張、この間十日に行ったときに、もしそうなった場合に夕張市としてはどうすると言ったら、いや積極的に私らもやりますよということを市長が言っておった、議会にかけても守らなきゃと言っておったが、それぐらい再建をしてもらいたいという意欲に燃えているわけだ。だから私は言っているのであって、そこらあたりは、いまあなたの答弁でいけば、そういうものをどうかみ合わしていくかというのは、もちろんこれは管財人に選ばれた方々が更生計画をつくるわけですから、つくるのだけれども、その場合政府として、そういうものについては検討というよりもアドバイスをする、受けて立っていくというそのぐらいの積極的に取り組むという姿勢がないと、私はやっぱりこれはなかなか更生開始にこぎつけるのはむずかしいのじゃないかと思う、私の実感ですけれども。そう思うものですから、そういう意味で検討してみるということについて御理解願っていいですか。これは大臣からひとつ、いまの問題、受けとめ方について。
#28
○国務大臣(安倍晋太郎君) これをいまここで論じても、裁判所の方で再建計画を立てるときの論議の対象になると思いますし、それで、いま部長から言いましたようにそうした御意見は十分その中で論議されて結論が出てくる、こういうふうに思っています。
#29
○対馬孝且君 これは必ず選ばれた段階で僕は一つの問題点になると思うんです、このことについては。そういう要素を含めて積極的にこれはその時点で検討してもらいたい、これを一つ申し上げておきます。よろしゅうございますね。
 それで、先ほど大臣からありましたが、私は二十日二十日とこう言ってそのように願っているんだけれど、どうも私の感触では、二十日といえどもこれは管財人が出てこないのじゃないかというふうにいま心配しているんですよ、私の現在得ている情報からは。それは何かと言うと、どうも再建計画なるものが柱が出てこない。それは何かと言うと、北部、あの山というのは御存じのとおり良質の七千カロリーの原料炭で炭量は通称八千万トンと言っているんだけれども、そうでなくて私は千二百万トンが可採炭量として確認できる、これだけははっきり言える。通称八千万トン、七千五百から八千カロリーの炭があると言われているんだけれども、私は千二百万トンは最低ある、可採炭が。中長期として長期的には、大臣も記者会見で言っているように、北部展開ができて、その中間の平安八尺、あるいは残炭、現在の十尺層というところを結びつけていけるのかどうかということは、私は保安上の問題で、このように災害を起こしているわけですから保安をしっかり最優先にしていく立場から考えると、このテンポを非常に疑問視しているわけです。疑問視というのは、これを踏み切っていくというからには相当なやっぱり体制が必要だと。
 そこで大臣に僕は言うのだけれども、さっき言ったのは、二十日二十日と言っているのだけれども二十日に一体できるのかということね。率直に言えば、私のこれは実感ですから大臣の意見と一致するかどうか知らぬけれども、私は、石炭協会も一たん受けたからには、国内炭二千万トン、地域社会の崩壊はさせない、資源論的にもこれは最優先すべきものだとするならば、石炭協会も犠牲を払わなきゃいかぬと。もし協会がそういう消極的姿勢になるとするならば、これからの石炭政策については政府としてもある程度手かげんせざるを得ませんよ、消極的にならざるを得ないよというぐらいのことを言わないと、僕は自分の社だけ見詰めちゃっていったんでは再建につながっていかないんじゃないか、こういう懸念を率直に持っているわけです。大臣は違うかどうか知りませんが、私はそのぐらいのことをこの段階で言わないとね。そのくらい責任を持って管財人を出してもらいたいと。もし出さないとするならば、これはおどかしやなんかそういう意味じゃなしに、石炭政策に対して消極的にならざるを得ないというようなことへいかなければ、私はなかなかこれは各社、企業等は踏み切っていかないんじゃないかと。同時に、私がいまなぜこのことを言ったかといったら、それを乗り越えてプラスある程度第三者的な団体、あるいは自治団体、あるいは商工会議所の協力も得られる、銀行の協力も得られるというところへいって初めて、なるほど、よし一丁ここでひとつ管財人を出そうということになると思うんだね。そういう意味で私言っているのであって、この点の認識はどうですか、大臣。
#30
○国務大臣(安倍晋太郎君) 石炭協会の有吉会長は非常に誠実な人ですし、それだけまた慎重な方でもある、経営には堪能な人でありますしですね。この有吉さんが引き受けられた、しかし予定どおりはいかなかったからもう十日待ってくれ、こういうことでございますので、これはもう全面的に信頼を申し上げて、二十日までには必ずいい人を推薦していただくと、こういうふうに私は信じております。
#31
○対馬孝且君 それではひとつぜひ二十日をめどに、なぜ二十日二十日言うかというとね、これは賃金の支払いが二十日なんだよ。いま二十日のこの賃金支払いも問題になってきているわけだ、正直に申し上げて。それともう一つは、管財人が選ばれないということはやっぱりこれは相当な問題がある、再建が成らないのじゃないかということで、さっき冒頭言ったようにその不安がずっと起きてくると、そういうことで労務者が離れていった場合には大変なことになると思っているわけだ、一つは。それと、どんなことがあっても、さっき言ったように労務債、退職金なり賃金遅払い、ボーナス、せっかく一生働いた退職金をいまだにもらえぬなんてそんな、憲法上、労働基準法上許すべからざることですからね、そういうことを考え合わした場合に、二十日と言っているのはそういう意味です。
 それから、ある程度四月を越えていく場合の見通しはどうなっているのかという場合は、炭量ですよ、問題は。残炭は掘るのか掘らないのか、平安八尺につないでいくのかという姿勢が出てこなければ、これは山をやりようがないでしょう。露頭炭は出ますよ、間違いなく。露頭は一万二、三千トンいま出ていますからこれは間違いなく出せると思う。だから、次の計画が立たなければ掘進ができないでしょう、はっきり申し上げると。そういう意味で、なぜ二十日ということを至上命題で言っているかといったら、要はこれからの採掘計画が出てこない、もちろん保安計画も出てこない、賃金も一応これからの見通しを立てなければいかぬ、それで山の人心を抑えなきゃならぬということ。炭鉱労働者というのは、私を初めそうだけれども、一番よく知っているんです、坑内に入っている連中が。どうも会社のやり方がおかしいぞとなってきたときは山がつぶれるときです。それは資材を入れてこないとか切り羽を延ばしていかないとか掘進をやっていかないといったときで、採炭夫が一番わかるんだ、このことについては。もう実感としてわかってくる。そういう人心が起きてくることがすでに出てきている。私はこの間も現地へ行ったときに会って聞いてきたけれども、実際に働いている者にそういう声が出てきているわけだ。それだけに、もうタイムリミットとしては二十日です。
 私はある情報を得たんだが、きのう石炭協会のある人が実は裁判所へ行っています。裁判所で聞いたら、裁判所の限界としても今月末には一定の結論を出さなきゃいかぬ、こういうふうに裁判長も判断をされているということになれば、私はどんなことがあっても二十日ということを、前後をめどに、ひとつ勇断をもってこの際大臣みずから先ほど言ったように乗り出して決着をつける、この方向でやってもらいたいということのもう一回大臣に最後の見解をお聞きして終わります。
#32
○国務大臣(安倍晋太郎君) 有吉会長が十日以内には必ず選びたいと、こういうことでありまして私も信頼をしておりますし、またさらにひとつ接触を重ねましてぜひとも実現をしたい、こういうふうに思っております。
#33
○対馬孝且君 いま大臣からそういうことで重ねて管財人の要請をするということですから、それで確認をいたします。
 立地公害局長きょうは来ていないでしょうね、連絡がちょっととれなかったものですから。それで部長にちょっと言っておきたいことは、私保安上の問題でこの間ここで約束した約束事ということであえて申し上げるのは、こういうふうに人心が動揺してきているから保安の体制の完備をしてもらいたいということで、保安監督官の増員をこの間ここで申し上げました。そうしたら立地公害局長は全くそのとおりだということになりました。そしてあそこには二人よりいない、大夕張と真谷地と新鉱と三カ所回るわけだ。そうすると常駐体制をとらなければ全く保安の維持ができないのじゃないかと申し上げたら、立地公害局長は、三人応援体制を組んで当分の間あそこに常駐させる、こういうお話でございました。そういうことになるわけでございまして、ぜひそういう問題で協力をしたいと思っていますが御理解をということになっているんですけれども、そういう意味でひとつ御了承願いたい。この点いかがでしょう。
#34
○政府委員(福川伸次君) 保安監督官の点につきましては、担当の立地公害局の方に御趣旨をよくお伝えさしていただきます。
#35
○対馬孝且君 終わります。
#36
○熊谷太三郎君 エネルギーの需給見通し中、特に電源関係のエネルギーの需給見通しないし確保の問題について少しお伺いをいたします。
 先ほどもお話がありましたが、昭和五十四年の電源のエネルギーの需給見通しによりますと、昭和六十年には大体一億八千万キロワット、現在の一億三千万キロワットに対しまして五千万ほどの増加でございますが、これも言うまでもありませんが石油依存度をなるべく減らしますためにこのうち三千二百万キロワットはLNGによる発電とし、また一千万キロワットは石炭火力ということになっておりまして、このために海外からLNGを二千百万トン、石炭を八百万トン輸入しなければならぬことになっているわけであります。さらに昭和六十五年度にはこの一億八千万キロワットから二億三千万キロワットの供給を考えなければなりませんが、それには同じく海外からのLNGを四千二百万キロワット、また石炭火力を二千二百万キロワットにふやし、そのために海外からLNGを三千三百万トン、石炭を三千二百万程度輸入しなければならぬ勘定になっていることは御承知のとおりでございます。
 そこで、まずお伺いしますが、このような計画に基づきますLNG及び海外石炭の輸入は大体見通しどおりに実現できるかどうか。これから五年ないし十年先のことでございますが、一応この輸入の見通しについてお考えになっている程度のお見通しをひとつお話し願いたいと考えるわけでございます。
#37
○政府委員(川崎弘君) ただいま先生からお話がございましたLNGそれから石炭両方の火力でございますが、これは私どもも原子力と並びまして三本柱として今後とも大いに推進してまいりたいということでございます。特にこういった火力関係で燃料の確保の方がつまり安定的に確保できるかということでございますけれども、まず第一の石炭の方につきましては、これは海外の石炭の賦存状況というのは非常にまだ豊富でございますし特に環太平洋圏にもたくさん埋蔵量もございます。そういう意味でかなり長期的に、もちろん今後の開発を大いにやっていく必要はございますけれどもめどはあるのじゃないかと思います。
 LNGの方は当面、六十五年程度までは供給確保のめどというのは今後の努力次第によっては立つと思いますけれども、それ以降さらにどんどん増加するかという点につきましては石炭と違いまして若干資源的な制約もございます。そういうことで、長期的に見ました場合にはLNG火力をどこまでふやしていくかという点についてはいろいろ検討する必要があろうかと思います。
 そういうことも含めまして現在、電気事業審議会の需給部会で長期的な電源構成につきまして需要と照応しながら検討が行われております。具体的な数字は従ってまだ固まってはおりませんが、ただいま先生の御指摘のような問題も含めて検討が行われているということでございます。
#38
○熊谷太三郎君 輸入の大まかな見通し的なお考えについては大体そんなことかと思いますが、ただ石炭火力をふやすことについては、輸入そのもののほかに、あるいは輸送関係でありますとかあるいは港湾設備、貯炭場、灰捨て場の整備、あるいはまた公害問題の処理などいろいろの問題がありますが、これらの問題を克服して所要量を確保することにつきまして、見通しがないとは言われませんでしょうがそう簡単にいくかどうか、こういう点についてのまたお考えをお示しください。
#39
○政府委員(川崎弘君) 電源の脱石油化と申しますか多様化を進めるためには、原子力発電とともに石炭火力も積極的に開発していく必要というものをわれわれも考えております。石炭火力を開発するためには、先ほどの海外からの石炭の安定供給の確保以外に、先生が御指摘になりましたような環境問題の処理であるとかあるいは灰捨て場の確保、それから貯炭の問題とか、非常に解決していかなければなりません問題が多々ございます。これらの問題につきましては、官民の協力によりまして解決すべく今後とも鋭意努力を重ねてまいりたいと考えております。
 具体的に申しますと、たとえば環境問題になりますと硫黄酸化物とかあるいは窒素酸化物の問題が出ておりますが、これについてはもう相当程度の解決が図られておりますけれども、より万全を期する必要がございます。したがって、現在の湿式の脱硫装置、これをたとえば乾式の方に変えるとか、あるいは高性能の集じん技術等を開発するということで、そういったことの実証試験等に助成も含めていろいろと取り組んでおりますし、灰処理につきましては、まず灰の有効利用、建材等への有効利用を図るとともに、埋め立て処分等につきましての考え方で、たとえば集中灰処理センターの問題であるとかそういった灰処理対策の確立に今後とも努めてまいりたい。ただ先生も御指摘のとおりいろいろ解決すべき問題はまだあるというふうに考えておりますが、大いに努力してまいりたいと考えております。
#40
○熊谷太三郎君 いろいろむずかしい問題があるかと思うわけでございます。先ほど来大臣もお話しのように、石油代替のエネルギーとしましてはLNG、海外石炭並びに原子力発電、この三つに当面は依存しなければならぬわけでありますが、そのうちいま申し上げましたLNGや海外からの石炭は、資源の数量的な関係もありますし、何といいましても海外から持ってくるわけでございましていつ何どき国際的に突発するかもしれない思いがけない事情ということも考えなければなりませんが、これに比べますと同じ代替エネルギーの有力なものとしましての原子力発電は、御承知のようにもうすでに資源的にも純国産、いろいろな自主的な開発技術が進みましたし、この二つに比べますと原子力発電は努力のいかんによっては確保することが比較的確実であり容易ではないかということは私が申し上げるまでもないわけであります。
 これも見通しによりますと、昭和六十年には三千万キロワット、また六十五年には五千三百万キロワットということになっておりますが、これは、いまわりあいに電力の需要も緩んでいるようでございますがいつまでもこういう状態が続くわけではないわけでありますから、どうしてもこの見通しどおりの数量というよりはむしろそれ以上を開発しなければ、本当に日本のエネルギー源、特に電源のエネルギーの確保ということは困難ではないかと考えるわけであります。しかるに、いつも申し上げますが、原子力発電は立地難のために遅々として計画が進まない、開発が進まないということは非常に深憂にたえないところであります。
 そこで、一体どうしたらこの立地難を解消することができるかという問題であります。どうもその焦点が理解されているようで十分まだ理解されているとは言いにくい感があるわけですが、一体何が一番必要かという問題についてひとつ政府のお考えをお伺いしたい。大臣でなくて結構です。通産省なり、それから科学技術庁もお見えですから、両方から簡単に一つだけ、大変失礼ですがこういうことが一番必要だということをお伺いしたいと思うわけでございます。
#41
○国務大臣(安倍晋太郎君) いまおっしゃるように、わが国のエネルギーの安定供給を図っていくためにはやはり代替エネルギーの中で一番大事なのは私は原子力発電だと、ですから原子力発電に対しまして積極的にこれが推進を図るということが最も大事である、こういうふうに考えております。そのためにはあらゆる努力をしなければならぬわけですが、まず安全の確保ということが一番大事じゃないか、次に地元の住民を初め国民の理解と協力を得ることもさらに重要であるということを痛感するわけであります。そのために検査、運転管理、監督体制の強化等原子力発電安全対策の強化拡充ということが必要でありますし、さらにまた地元の住民の皆さんの御協力を得るためにも、電源三法の活用であるとかあるいは広報活動の充実等強力な立地促進対策を講じなければならないと考えております。
 きょうも実はフランスの研究開発大臣と会談をしたわけですが、フランスでも非常に原子力発電に現政権も力を入れております。そうして、安全対策、安全規制等についてお互いに研究体制をつくっていこうということでの合意をいたしたわけでございますが、われわれはひとつ、これからの代替エネルギー開発のまさに中核として、原発については今後最大の努力をいたす決意であります。
#42
○政府委員(高岡敬展君) ただいまお話がございましたように、一つだけとおっしゃっておりますので大変むずかしい御質問でございますけれども、原子力発電所の安全を確保する、安全についての地域住民の方々の信頼を得るということが大事だというふうに考えております。このためには、環境でありますとか、あるいはその周辺の住民の方に対して実害を及ぼすというふうな事故はもちろんでございますけれども、それに至らない、われわれトラブルでありますとかふぐあいと言っておりますけれども、そういったものをできるだけ少なくするということが一般公衆の原子力の安全性に対する理解を確保するために非常に大事だということを念頭に置いて仕事をしておるわけでございます。そういったことを通じまして、原子力発電あるいは原子力施設の信頼性というものが確保される、そういう実証をしていく、一般の方にも理解してもらうということではないかと思っております。
 申し上げるまでもないことでございますけれども、そういったことを念頭に置きまして、安全規制の強化でありますとか、あるいは安全研究の充実でありますとか、地域住民に対するそのPRでありますとか、そういったことに力を入れていきたいと思っておるわけでございます。
#43
○熊谷太三郎君 どうもいろいろお答えをいただきまして恐縮でございました。おっしゃること一々もうごもっともだと思いますが、ただ、最も大切なことを一つだけということを申し上げるとしますと、私は原子力発電所の立地を推進するために最も大切なことは、原子力発電の安全性の確立が、非常に高い点から言いまして十分原子力発電所というものが実用に供し得られる、すなわち原子力発電は決して心配ないということを地元の人々にないし国民の方に理解していただく、これが私はもう一番大切なことではないかと考えるのでございます。
 もちろんいろいろな点もございます。言うまでもありませんが、この世の中で絶対安全というものは一つもないわけであります。たとえば毎年の、直近の年でいいますと五十五年の日本の事故の統計をちょっと調べてみましたが、大体交通事故、産業事故それからその他の事故の三つによります死亡は、自動車事故の一万一千七百五十三名をトップとしまして映画演劇業の一名に至りますまでを加えますと合計三万六百八十八名という方が昭和五十五年度わが国において事故のために死亡されているわけであります。先ほどから取り上げられておりました石炭におきましても、百万トンの生産について大体一人の犠牲者が出るというのが定説になっておりますから、二千万トンとしまして年間二十人、これが昨年の夕張炭鉱などの大事故による犠牲者を考えますととても二十人ではおさまらない。このようにすべてのいろいろな生産やサービスには死亡、犠牲がつきものでありますが、原発に関しましてはこの統計から考えまして年間はおろか実用に供されまして以来二十七年間に日本だけではなしに世界じゅうで一人の死亡者も出していないわけであります。これは一つには原発管理の技術面並びに管理システムが大変すぐれているという結果とも言えますが、いろいろなことはさておきまして、この事実から考えまして原発は十分実用に供し得る安全性を備えているということがはっきり言えると思うわけであります。決して心配は要らないということであります。したがって、この事実を第一にPRしていただきますことが立地推進の最大の要件であると私は考えてきておるわけであります。
 ところがどうも、政府はもとより政府の指導管理のもとにあります宣伝機関や電力会社や関係団体におきまして、この種のPR活動にほとんど見るべきものがないと言ってもいいのは全く残念と言うほかはありません。役所で、たとえばこれは通産省で、これは科学技術庁で発行されておりますPR書でございまして、以前から見ますとこれは大変いまの安全問題などについての記述も御説明も変わってきている、進んできているということは十分認めますけれども、しかしどうもこれだけで十分地元への説得力が得られるとはとうてい思えない。言うまでもありませんが、地元へ参りますと、原発が来ればかたわの子供が生まれるというような説でもたやすく信用されるといったような状態でありますから、そういう素朴な住民に対します心配がないという宣伝としてはこれではちょっと不十分、十分不十分であると考えるわけであります。
 それから、ここにこれは「原子力文化」というものがあります、ちょっと持ってきましたが、これは原子力文化振興財団の機関誌でございます。これを開いてみましても、いろいろなことが書いてありますが、いま申し上げたような直截的に原子力発電は決して安全上心配ないのだということは、毎月のこれを見たってとうていそういうものとは縁が遠い。せっかく多額の経費を投じての原子力の平和利用を推進するための機関誌でありながら、そういうものは不十分であると私は考えざるを得ない。電気事業連合会とかあるいは電力会社なども相当にもう毎月毎月いろいろなPRを、特に印刷物なんかを出されましていろいろ努力しておられるようでございますが、どうもその中身が次元が高いというか、あるいはほかのいろんな一般的な知識でありますとか、あるいははなはだしきに至ってはと言わざるを得ませんがその地方の名物とか名所とかあるいは趣味とかを載せる、あるいはまただれか人気女優あたりをつかまえてきて対談をなさるとか、本当にどうしても原発をこれは心配がないのだということを宣伝しなければだめだと思う考え方から見ますと非常に離れているような感じがいたします。
 これは二、三日前に出ました電事連の広告でございます。私は恐らくこれだけの広告には大変な金がかかっているのじゃないかと思う。しかもこれはサンケイですが恐らくほかの新聞にも出ていたと思いますが、一体これを読んでどれだけ原発の推進に役立つと思われるでしょうか。私は非常に残念であります。「ママはオーストラリア生まれ、」とか「ボクは日本生まれ。」とかいってこんなのをやって何かいろいろ技術が何したとかどうしたとか言われますが、そんなことを幾ら言われたって、地元の素朴な原発立地を受け入れてもらわなければならぬ住民を原子力は心配ないのだというふうな考え方に持っていくのには少しも役に立たぬと考えるわけであります。
 いろいろ本当につまらぬことを申し上げましたが、こういう私の申し上げたことについて何か御感想がありましたら通産省と科学技術庁の方で一言、私の申し上げるそんなことは間違いだと思われるのでしたら率直にひとつ御意見を言っていただきたい。もし私の申し上げることをそうだと思われるならばもう少し考えていただきたい、こう思うわけでございます。
#44
○政府委員(川崎弘君) ただいま原子力発電の広報につきましていろいろ具体的な資料等をお示しになりながらお話がございました。実は原子力の立地推進のために必要なことはやはり地元の方を初め国民の理解と御協力、そのためには原子力発電というものについての国民の皆さんの信頼感の確立というのが最大の問題であるというのはわれわれもそのとおりの認識でございます。したがって、正しい情報と知識がわかりやすく国民の方々に行き渡るように一層今後とも努力を重ねてまいりたいと、先生の御指摘のように原子力発電のPRがより一層実効が上がるように努めてまいりたいと考えております。
 具体的には、一例を申し上げますと、五十七年度の予算においてわれわれが原案として要求しておりますのは、原子力の専門家を登録しておきまして、これは原子力エードということを考えておりますが、たとえば地元の公共団体であるとかあるいはそれ以外のところから専門家に来ていただきまして、原子力に関するシンポジウムであるとか講演会であるとかいうふうなものをやるときにはその方に行っていただくというふうな新しいPRの方式も考えております。いわゆる第三者によるパブリックアクセプタンス対策というふうなものも含めまして今後ともきめ細かいPR対策を進めていきたいと考えております。
#45
○政府委員(高岡敬展君) ただいま先生からより直截的なPRをやるべきではないかというお話がございまして、大変もっともなお話で、今後われわれのPR活動につきまして念頭に置いてまいりたいと思いますが、ただ一つだけ、異論を申し上げるということではございませんで御理解をいただきたいと思いますのは、原子力というものがほかのものと違って、人体あるいはそのほか環境に対しての直接的な影響ということだけで済まない面があるわけでございます。これは釈迦に説法でございますけれども、遺伝的な効果でありますとかあるいはわれわれ自身にいたしましてもいわゆる晩発的な影響というのがあるわけでございまして、これにつきましては世界的な英知を集めまして非常に厳しい安全基準が設定をされております。科学的に考えてそんなに厳しい必要はないであろうというぐらいな基準が設定されておるわけでございますので、私どもとしましてはそういった晩発的な影響についても問題がないというふうに確信いたしておりますけれども、学者によりましては原子力の推進そのものに反対する立場でその辺の議論を、つまり非常に低レベルの放射能を長期に受けた場合の晩発効果というものは影響がないのだということが立証されていないというために議論をする方がいらっしゃいますので、そういった議論を念頭に置きますと先生がおっしゃるような非常に直截的なPRがむずかしいという点があることを御理解いただきたいと思います。
#46
○熊谷太三郎君 私もあなたのお話に反駁するつもりではありませんが、いやしくも政府が考えられて少しでも心配があるというようなものは私は実用に供すべきではないと。それは学問的に考えればいろいろ警戒しなければならぬ点もありますし今後さらに研究しなければならぬ点もありますが、ただ、いまの具体的な問題、遺伝の問題とかああいう問題は別としまして、この程度ならばもう心配なしに実用に供してもいいのだということと、絶対にそれが安全であるということとは別問題ですから、その点はやはり実際行政官とされて仕事を進められる上でははっきり区別していただいて、心配ないのだということを自信を持って私は進めていただきたいと思うわけであります。いろいろ安全性の確保という問題がありますし、安全性の確保ということはこれはもうだれが考えたところでそのとおりでありますけれども、しかし心配ないのだということが前提にならなければ、安全性の確保と言うだけでは、安全でないから確保するのだ、そういうことを言うのだ、そういうことを実際やるのだというふうにとられるわけであります。これにつきましてはいろいろまた申し上げる機会もありますからこの程度でやめておきたいと思います。
 まだ大分時間が余っておりますけれども、もう一つだけで済ませたいと思います。
 実は、予算委員会のときもちょっと申し上げました運転員の問題でございます。運転員の問題につきましては、大変いろいろ熱意を持って処理を進めていただきまして、この六月から運転責任者は資格制度が実施されるということになったわけであります。また予算委員会では通産大臣及び中川長官、また原子力安全委員長からそれぞれ大変前向きの御答弁をいただいたわけでありますが、きわめて重要な問題と思いますのでこの機会に重ねて一言申し上げたいと思います。
 いま申し上げましたように、原発の推進にとりまして安全性の確保はもちろん一番大切な問題であることは言うまでもありませんが、しかし皮肉な言い方をしますと、資格のない者に運転させておいて安全性の確保を大前提とするとかあるいは万全を期すとかと言われても果たして国民はそれを信用するであろうかということを言われないかと私は思うわけでございます。したがって、いろいろ事情もありましょうからいますぐにというわけにはいきませんが、いやしくも大切な安全性についてきわめて重要な関連がある原発の運転をさせるのにつきましては、いろいろ準備その他の必要な処理を進められました上で、一刻も早く全運転員の資格制が実現することを望んでいるわけであります。通産省と安全委員会との御所見を一言承れれば幸いでございます。
#47
○政府委員(川崎弘君) 原子力発電の安全の確保のために運転管理が非常に重要である、御指摘のとおりでございまして、実は原子力発電所の安全性に万全を期すというのはいろいろな設備面の規制と並びまして運転員が的確な判断、操舵を行うということが必須の条件でございます。したがって、原子力発電所の運転員につきましては実用発電用原子炉の設置、運転規則というもので原子炉の運転に関しまして十分な知識を有している者ということを定めております。このために各電力会社は運転員について運転訓練センター、そういったような施設におきまして教育訓練を行い、所定の訓練コースを終えた者だけを発電所に配属するということをやっております。特にその中で重要なのは、要するに長の立場に立つ人、運転責任者でございます。これは事に応じて迅速な判断とかあるいは指揮能力が必要でございますが、この点につきましては一昨年の十二月に原子炉規制法の規則の一部を改正いたしまして資格認定制度を発足させましたことは先生御高承のとおりでございます。この制度は、いよいよこの六月から本制度で認定を受けました運転員が各発電所に配置されることになり、それが義務づけられております。その他の運転員につきましては、当省といたしましては、先ほど申しました訓練センターでどんなカリキュラムで訓練をするか、あるいはどんな運転員養成計画を持っているかということを提出させまして、運転員の資質とか技能の向上というのを随時チェック、指導してまいっております。そういうことでいま進めておりますけれども、先ほど申しました資格制度と申しますか認定制度を運転責任者以外の運転員にも広げるかどうかという問題につきましては、その責任者の方がこの六月から始まるということでもございますので、この制度の実績を踏まえまして将来の課題として検討させていただきたい、そういうふうに考えております。
#48
○政府委員(赤羽信久君) 原子力安全委員会といたしましても、昨今ございましたアメリカのスリーマイルアイランドの事故、それから原子力発電の敦賀の事故、こういったものを反省する場合におきましても、機械設備の充実が十分なされてきつつあるわけでございますが、それを動かしていく人の面の重要さというのをその都度指摘しまた関係者の注意喚起を指摘してきたところでございます。そういった中におきまして、熊谷先生の御努力がございました結果もありまして、新しい当直長の資格認定制度ができたということを安全委員会としても非常に期待しておるところでございます。運用上まだいろいろ検討すべき問題もあると思われますので、経験を踏まえながらさらにこの制度が充実されていくということを期待しているということでございます。
 なお、私ども直接監督しております研究開発炉あるいは研究用の炉というのがございますが、小さい個別の研究目的を持ちました炉につきましては、研究者自身がその都度条件を設定して運転するというような事情がございますので、必ずしもこの資格制度になじむものばかりとは限らないと思いますけれども、たとえば新型転換炉の「ふげん」のように、すでに大型設備になりまして商業発電炉とかなり似たような運転をしているものもございます。これにつきましては運転員の養成、訓練や資格制度に関して、通産省の御協力を得て発電炉に準じたような方策を導入してまいりたいと検討しております。
#49
○中尾辰義君 最初に、最近のエネルギー問題と石油の見通し等につきましてお伺いをいたします。
 最近のエネルギーの事情は、世界的に石油の需要が低迷をし、産油国側も生産の削減、これは四月からのOPEC全体の生産量上限は一日当たり千七百五十万バレルにすることを三月二十日の臨時総会で決定したわけでございますが、こうした原油生産の引き下げなどでこれに対応しようとしており、石油は世界的にだぶついておる状況にあるわけです。これは石油の価格が高騰し過ぎ、主要先進国が脱石油化あるいは省エネルギーの推進等に努めたこと、また世界的な景気の停滞でエネルギー需要が伸びなかったこと、こういうことが背景にあろうかと思うわけであります。しかし、世界の主たる産油地帯である中東地域の政治情勢は依然として不安定でございますし、中東情勢のいかんによりましては第三、第四の石油危機が起きかねない、こういう状態にあると思うわけであります。そこで、石油の多くを中東地域から輸入しておるわが国といたしましては、エネルギーセキュリティーの観点から、最近の原油の一時的な需給緩和だけでは決して楽観はできない、こう思うわけでございます。この点、通産省、わが国をめぐる最近のエネルギーの事情につきましてどのように分析をされておるのか、お伺いをしたいと思います。
#50
○政府委員(小松国男君) いま先生からお話がございましたように、現在の石油需給というのは非常に緩和をいたしているわけでございまして、その原因はいま先生からもいろいろお話がございましたような状況でございまして、代替エネルギーの開発、導入、省エネルギーが非常に進んだ、あわせて一方で世界の景気が非常に低迷をいたしておりまして、こういう構造的な要因、また短期的な事情、こういうものが重なりまして現在のような需給緩和の状態が続いているわけでございます。こういう中でOPECとしては何とか石油価格を維持しようということで先般のOPECの臨時の総会で千七百五十万バレル・パー・デーの減産体制というのを決めたわけでございますけれども、すでにOPECの生産というのはその以前においてもう二千万バレルを相当割っておるという状況でございましたので、恐らくこういうことが決まりましてこういう減産体制がある程度守られるという状況が続きましても当面現在の石油需給の緩和状況にはさしたる影響はないのじゃないか、こういう状態はもうしばらく続くのではないかというふうに思っております。
 ただ、先ほど先生から御指摘もございましたように、これは短期的な事情でございましてこういう状況がいつまでも続くというわけではございません。すでに御指摘にもございましたように、中東依存度というのは非常に石油の場合高いわけでございますので、中東情勢が必ずしも安定をしていないという問題がございますし、それから景気の動向もどうなるか。それからさらに、現在の需給緩和の一つの大きな要因として在庫調整が相当急ピッチで進んでおります。余剰在庫がどんどん吐き出されている、この結果形式的な需要が落ち込む、これが現在の需給を非常に緩和している状況でございますので、こういう余剰在庫の調整が終わりますとそういう面で需給バランスがある程度回復してくるというような問題もございます。さらには、中長期的に見ますと、油というのは資源としては非常に将来的に見ましてそう大量にあるわけではございませんで枯渇していく。さらにOPEC自身が今回減産体制を決め、基準価格を守ろうということで将来とも石油温存政策といいますか資源温存政策、こういうものを取り続けるであろうということを考えますと、中長期的にはやっぱり石油というのはいろいろ今後とも問題が起こる、そういう前提で私どもは今後石油政策ないしはエネルギー政策を進めてまいらなければならない、かように考えております。
#51
○中尾辰義君 次に、石油製品の値上げの問題につきましてお伺いします。
 町の声は、石油はだぶついておるのに何でガソリンが上がっているのだ、こういう素朴な質問もあるわけです。この四月一日から石油各社がガソリン、軽油等石油製品を一キロ当たり三千円値上げをしたわけです。その理由として業界の方は、ことし二月以降の円安等で大幅な為替差損が出た、したがってその補てんを挙げておるわけですけれども、いま申し上げましたような町の素朴な問いに対して現在通産省は石油製品の値上げについてどういうふうに釈明をしておるのか、それをまずお伺いしたい。
#52
○政府委員(小松国男君) いま先生から御指摘がございましたように、まさに石油の需給が非常に緩和している中で一方国内の石油製品をある程度値上げせざるを得ないというのが現在の状況でございます。石油企業自身、昨年前半というのは原油価格が上がり円安が続き一方で需要が低迷したためになかなかそのコストアップ分が市場に転嫁できないということで、昨年前半は特に厳しい経営状態だったわけですが、後半は円高傾向になってまいりまして若干小康状態だったわけでございますが、ことしに入りましてまた円安が加速するということで、現在すでに二百四十円台の円安状態がずっと続いているというような状況でございまして、こういう状況の中では円ベースで見ます原油の調達コストというのは相当上がっているわけですし、その他諸経費も上がっているわけですが、一方市場が低迷いたしておりまして、本来上がったコスト、それから各社が上げたいと言って主張した値段というのは市場では通っていないというのが現状でございます。そういう中でさらに円安が進みましたので、特定の会社の場合には従来のシーリングプライス制度で与えられた価格に何とか戻したいという意味で値上げの動きがございましたし、さらに昨年来アラムコ系統につきましては原油基準価格の引き上げがあったのですが円高その他のこともございましてシーリングプライスを現状に抑えておりますが、ここへ参りまして円安が進んだということで、たとえば日石などその他シーリングプライス自身が非常に低かったところは、シーリングプライス制度に基づきまして私どもも上限価格の引き上げを認めた。これはコストアップが現実にありますし、円ベースで見た場合にはコストがそれだけ上がっているわけでございますので、このコストを市場に転嫁したいという業界の考え方は企業経営の立場から見てやむを得ないものではないか、こういうことで、事前チェックという形でその値上げを厳正にチェックした上で値上げを認めたということでございます。
 ただ実際には、各社が値を上げたいということで現在その値上げを一般の販売系統に対して流してはおりますが、先生御承知のように非常に石油需給それから製品需給が緩和いたしておりますので必ずしも業界に威令が通るような状態ではございません。そういう中でございますので、私どもといたしましては、むしろ石油製品につきましてはそういう市場メカニズム、市場の需給関係で値段が決まるような形で今後とも推移させる方がいいのじゃないかというふうに考えております。そういう観点で、いままでは五十三年の石油危機の状況の中でシーリングプライス制度というのをずっと続けてまいりまして便乗値上げその他をチェックしてきたわけでございますけれども、今後こういうような状況の中でさらにこういう制度を続けることがいいかどうかという点については問題もございますので、むしろこういう時期には政府が介入しないで一般の市場メカニズムに任せる方がリーズナブルな価格が決まるのではないか、こういう考え方のもとに、現在ございますシーリングプライスのチェック制度といいますか事前価格のチェック制度はできればこの月末ぐらいでやめたい、それで市場の動向に任せたいというふうに考えております。
 こういうことになりましても、実際には現在国際的にも石油需給が緩和しておりますし国内の製品需給も非常に緩和しておりますので、必ずしも販売側の値段が通るような状況ではございませんので、こういう状況がここ当分続くという前提のもとに私どもとしては政府の価格に対する介入は今後ともやめるという方向で検討をいたしておるわけでございます。ただ、やめるといたしましても、当然今後また石油需給が非常に逼迫するような事態とか、また国民生活、一般産業から見て非常に問題が起こるというような事態が来ました場合には、これは当然政府が行政指導をする場合もありますし、それから今後の価格動向につきましても通産省といたしても十分問題が起こらないように、その状況は今後とも注視をいたしていきたいというふうに思っております。
#53
○中尾辰義君 それで、いまおっしゃったような業界の円安による大幅な為替差損、これはどのぐらいあるのですか。一遍、できたら各社ごとにわかっておればそれでいいのですが、お伺いしたい。
#54
○政府委員(野々内隆君) 各社ごとの為替差損についての資料、私ちょっといまここに持ってきておりませんが、従来傾向的に円高の傾向がございましたので余り問題にならなかったわけですが、昨年あたりからかなり循環的な為替変動というものが起こってまいりまして、大体年間プラス・マイナス五千億ぐらいの規模で為替差益及び差損が最近の段階では発生をしているという状況でございます。
 それで、昨年の暮れに一時円高傾向がございましたので毎月の感じで見ますと為替差益が若干発生をするという状態でございましたが、二月、三月にはまたそれが差損という形になって、トータルとしてはかなりの程度、月ベースでどのくらいになりますかわかりませんが、多分一千億近い為替差損というものが発生したのではないかと思っております。まだ三月末決算が公表されておりませんので詳しい数字はわかっておりませんが、五月の末ごろになりますともっと正確にわかるかと思います。
#55
○中尾辰義君 わかりました。
 それでは次に、石油公団の開発資金が最近不足をしておるということが新聞等にも報道されておりますが、最近アラビアのアブダビ沖のジャパン石油開発、それから渤海、これは日中石油開発会社、こういうところでわが国の石油開発が軌道に乗り始めたところでありますけれども、石油の開発資金の大幅な不足が表面化して、石油公団の探鉱資金予算、これが本年末で六百億から七百億円足らない、不足をする見通しである、こういうふうに新聞報道等もあるわけですが、さらに産業界でも、業績不振の石油業界を初め民間負担分の資金拠出を渋る動きが強まっておると伝えられておるわけであります。そこでこのプロジェクトを担当する開発会社からは、開発テンポを落とさざるを得ない、産油国との関係悪化も招きかねない、そういうような声も出始めておるわけであります。
 そこで石油公団は去る四月の五日に、対策を検討するために金融機関等の民間代表を含めて基本問題懇談会、こういうものを四月末に発足させることを明らかにしたわけでありますが、通産省としてはこの厳しい石油開発資金事情を打開するためどのような対策、仕組みを考えていらっしゃるのかお伺いをしたい。
 石油の安定供給のため開発は当然必要でございます。早急に開発資金の確保等の策を立てるべきでありますけれども、通産大臣はどうお考えですか。
#56
○国務大臣(安倍晋太郎君) 最近のわが国の石油開発プロジェクトの順調な進展、世界的な探鉱コストの増大等を背景として探鉱資金の需要はきわめて旺盛になっておることはいま御存じのとおりでありますが、本年度の石油公団の探鉱投融資につきましても、民間開発企業から多額の投融資期待が寄せられております。具体的な金額等につきましては、年度が始まったばかりでありまして、また石油開発事業は試掘の成否等によりましてその後の事業計画が変更することも多いこと等から、現時点では正確な見通しは立てがたいわけでございますが、いずれにしても通産省としては石油開発事業の円滑な進捗を図るように本年度の石油公団の探鉱投融資事業につきましては適切な指導に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
#57
○中尾辰義君 適切なる指導ということですけれども、大体どういうことをお考えになっていらっしゃいますか。
#58
○政府委員(野々内隆君) 大臣がいま御説明申し上げましたように、非常に探鉱資金需要がふえてまいりまして、昨年度当初予算が千百六十億円でございましたが、これを途中で認可予算の変更をいたしまして千三百三十億というふうにいたしました。本年度、五十七年度は現在千四百億の予算でございまして、まだすべての資金需要の申し出がございませんのでトータルがどのくらいになるかというのははっきりいたしておりませんが、私どもとしましては、できるだけ開発対象を厳選をして、どうしても必要なものに限るとか、あるいは民間の資金でやりくり可能なものはそちらを使うとかいう形でできるだけ認可予算の範囲でできるようにしたいと思っております。ただ、産油国との関係あるいは長期的なことを考えますとなかなか完全に認可予算の範囲でカバーできない事態が生ずるかもしれませんが、先ほど先生の御指摘がありました金融問題の懇談会というようなものを設置いたしまして金融界とも情報を交換しながら何とか必要な資金の調達を考えていきたい、かように考えております。
#59
○中尾辰義君 次に、先ほども質問がございましたけれども、長期エネルギー需給暫定見通しの見直しの問題が新聞等にも出ております。若干お伺いしたいと思います。
 総合エネルギー調査会は昭和五十四年八月に長期エネルギー需給暫定見通しを策定いたしまして、六十五年度までにわが国のエネルギー構造に占める石油依存率を五〇%にまで引き下げるというエネルギー政策の長期目標を明らかにしたわけでございます。これは昨年の当委員会におきましても議論をされて、相当無理な数字ではないかという点が各委員から指摘をされたわけですけれども、その後景気が低迷し、省エネルギーの推進等による石油を中心にしたエネルギー需要の伸び悩み、さらに原子力発電所の立地の立ちおくれなどにより、長期エネルギー需給暫定見通しの内容が実態にそぐわないものとなり、現在その見直しの作業が進められておる。これは、去年のこの委員会で私どもが指摘したとおりになってきたわけですね。
 そこでお伺いしたいのは、いつごろをめどにこの見直しの発表があるのか。それと、どういうところに重点を置いて見直しをされるのか、その辺ちょっとお伺いしたい。
#60
○政府委員(小松国男君) いま先生からお話がございましたように、まさに石油をめぐる状況、これが相当変わってまいりましたし、それからエネルギー需要につきましても五十四年当時と比べまして相当事態が変わってきているわけです。これは省エネルギーが相当進んだとか、代替エネルギーの開発導入がかなり効果を上げたとか、さらに全体としてのエネルギー需要動向、これが低迷を続けている、こういうようなこともございまして、現在の長期需給暫定見通しを改定する必要があるということで昨年それが指摘されまして、それを受けて昨年来総合エネルギー調査会の中の需給部会の中に企画専門委員会というのを設けて検討を進めてきたわけでございます。現在大体最終的な段階に差しかかっておりまして、恐らく結論、報告をいただけるのは今月下旬だというふうに考えております。
 現在その検討をされておる内容でございますけれども、一つは、先生からも御指摘がございましたように、昭和六十五年七億キロリットルというエネルギー全体の需要見通し、これは現段階では省エネルギーの状況その他を見まして相当引き下げることになるのではないかというふうに考えられますし、それから一方代替エネルギーの開発導入につきましては、その増加に最大限の努力をするというふうに考えております。さらに、昭和六十五年というのはもう非常に近い時点でございますので、今後のエネルギー政策を長期的に進める意味で二〇〇〇年の需要見通し、七十五年でございますがこれはどうなるだろうか、こういうものも審議の中に入れております。こういうことで現在その審議が最終段階に差しかかっておるわけでございまして、恐らく今月下旬に御報告がいただけるものというふうに考えております。
#61
○中尾辰義君 余り時間がありませんので、次に。需給見通しに原子力の点で六十五年度までに五千三百万キロワット、こういうふうに出ておるのですね。これに関係して若干お伺いします。
 先ほど質問もございましたけれども、原子力は石油代替エネルギーの柱としてその利用に大きな期待をかけているわけでございますけれども、安全性という点におきましてかなりの不安、反対等もあるわけでありますが、将来のエネルギー需要の見通しが今日まだあいまいでございますし、経済成長とエネルギー需要との関係が非常に流動的であるわけであります。そこで長期エネルギー需給暫定見通しの見直しに当たりまして、現在の昭和六十五年度原発の目標五千三百万キロワット、これが実現不可能になるのじゃないか、こういうことでこれを四千七百万キロワット程度まで引き下げる、こういうような報道もあるわけです。
 そこで、この見直しに当たりまして原発の五千三百万キロワットはあくまで実現できるとお考えなのか、それともこの目標を引き下げざるを得ないのか。その点いかがでしょうか。
#62
○政府委員(小松国男君) 長期需給暫定見通しの段階でもそうですし、それから今回その改定の審議が行われているわけですが、その段階におきましても、日本の現在のエネルギー構造の脆弱性を改善する意味で石油代替エネルギーの開発導入、これはもう最大限その努力をするという前提で現在見直しの作業が行われているわけでございまして、その代替エネルギーの一番大きな柱が原子力発電でございますので原子力発電につきましてもこれを最大限供給構造の中に織り込んでいくということで現在検討が行われております。
 ただ、いま先生から御指摘がございましたように、現段階での原子力発電の立地状況から見ますと、すでに運転中、建設に取りかかっているもの、それから建設準備中を含めて現在が四十一基の三千二百八十八万キロワットということでございますので、昭和六十五年までに五千三百万キロワットの原子力発電の立地、開発が可能であるかということになりますと、現段階でタイムスケジュールを組みますとなかなかむずかしい。これは当初目標の五千三百万キロワットは場合によっては一年ぐらいおくれるのではないかなと危惧をいたしております。いずれにいたしましても、現在その問題も含めまして需給見通しの改定の審議が行われているわけでございますので、今月末にはその辺の数字についても報告の中で明らかにされるものと、かように考えております。
#63
○中尾辰義君 それから、これも原子力に関係してですが、最近の新聞の報道によりますと、資源エネ庁は長期エネルギー需給暫定見通し、この見直しの作業の中で、原子力発電所の発電規模を昭和七十五年度末には九千万キロワットにまで拡大し、その全電源に占める原子力の比率を三〇%以上として石油火力を追い越して最大の電力源とすると原発の長期開発方針を固めた、こういうような報道も出ているのですが、こうした原発の長期開発方針を検討していることが事実なのか、これを確認しておきます。
#64
○政府委員(小松国男君) 現在、原子力発電につきましては、長期需給暫定見通しの改定のための審議の中で、先ほど申し上げましたようなことでいろいろ議論をされておるわけでございます。ただ、その中で当然総合エネルギー調査会といたしましても、昭和六十五年とあわせまして昭和七十五年、これはちょうど二〇〇〇年になるわけでございますが、西暦二〇〇〇年の段階でのエネルギーの需給見通しがどうなるか。これはエネルギー政策が非常に長期的観点に立って進められるということのために必要であるということで、その試算の議論も行われていることは事実でございます。
 その中で当然二〇〇〇年の原子力開発がどのぐらいになるかという議論も現在されておるわけでございますが、通産省自身として原子力発電の長期開発方針というものを決めたという事実はございません。総合エネルギー調査会の審議の過程で二〇〇〇年の需給動向の中でそういう議論もされているというふうに私どもは伺っておりますけれども、通産省自身がそういう長期開発方針を決めたという事実はございません。
#65
○中尾辰義君 それでは最後に、石油備蓄と石炭財源問題、これにつきまして二、三お伺いします。
 石特会計、石油及び石油代替エネルギー勘定の石油対策では、石油のタンカー備蓄費として本年度、昭和五十七年度で前年度より約五百二十億円多い千二百六十七億、これを計上されておるわけでございます。現在、石油の需給や価格は世界的に安定をしており、いまが備蓄を進める機会ではございますけれども、昨年度は経営苦境の石油業界救済の観点から行われておるように思えるわけであります。それでいろいろ、これは余りにも備蓄に予算を使い過ぎておるのじゃないか、こういうような声もあるのですが、これを一点お伺いをしまして、それと、現在の国家及び民間の備蓄量はどうなっているのか。あわせて、備蓄水準について十分かどうか。さらにタンカー備蓄の現況について、今後の計画等をあわせてお伺いしたいと思います。
#66
○政府委員(野々内隆君) まず、現在の備蓄水準でございますが、二月末現在で民間備蓄が百二日分と国家備蓄が十七日分、合計百十九日分の備蓄を持っております。
 御指摘のようにわが国の石油はほとんど全量を輸入するという非常に脆弱な、国際動向に非常に弱い構造になっておりますので、備蓄というものが石油の需要家に対する安定的な供給という観点から非常に重要な意味を持ってくるわけでございます。そのためにいま相当なコストがエネルギー安全保障上どうしても必要になるわけでございます。現在民間会社に対しましては、石油備蓄法に基づきまして、前年の輸入量の九十日分を保有するという義務を課しております。同時に、政府といたしましても三千万キロリットルを目標といたしまして国家備蓄計画を推進いたしております。まだその国家備蓄基地が完成をいたしておりませんので、それまでのつなぎといたしまして毎年約二百五十万キロリットルぐらいずつの買い付けをいたしております。備蓄基地が完成をいたしまして直ちに大量に国際マーケットから石油を輸入いたしますと、マーケットに非常に大きな影響を与える。日本は現在世界最大の原油輸入国になりつつございますので非常に大きなマーケットでございます。したがいまして毎年計画的に少しずつ買い増していくという方法をとっておりまして、その結果現在原油で千百万キロリットル、十七日分石油公団が国家備蓄として持っているわけでございます。
 それで、先ほど申し上げましたようにまだ国家備蓄基地が完成いたしませんので、つなぎといたしましてタンカーによりまして備蓄をいたしておりまして、これが約三十五隻、硫黄島の沖それから九州の港につないでございます。ただ、このタンカーの係留というのは現状以上ふやすというのは地元との関係等から不可能でございますので、民間のタンクの中であいておりますものを一時的に借りるという方法を昨年実施をいたしまして、今後必要な国家備蓄量の積み増しの際にはそういうあいておりますタンクを活用するという方向でいきたいと思っております。
#67
○中尾辰義君 その三十数隻のタンカーは、いまおっしゃったわけですが、硫黄島沖と九州の港、その洋上にじいっと浮いているんですか、その辺の模様を。それから何トンぐらいのタンカーなのか、また、いろいろと天候によってかなり波浪が大きいような場合どういう対策をしているのか、それをちょっと参考にお伺いしたい。
#68
○政府委員(野々内隆君) 約三十五隻がトータルでございますが、硫黄島の沖で一定の地域に泊まっておりまして、海流の影響で流される場合にはまたもとに戻るというふうにいたしております。タンカーはできるだけ大型のタンカーを使っておりまして、一隻二十万トンから二十五万トン積みぐらいのスーパータンカーを使っております。それから乗組員の健康上の理由もございまして、一定期間ごとに乗組員の交代ということをいたしております。
#69
○中尾辰義君 それじゃこれで終わりますけれども、石特会計の石炭勘定につきましてお伺いします。
 原油の輸入が最近先ほどおっしゃっておるように非常に減っておるわけですね。そこで原油輸入の減少に伴いまして原重油関税も税収が減っている。それで原重油関税が全額繰り入れられる石特会計石炭勘定、これが本年度は千三百六十三億円、これは前年度比マイナス一・八%、こういうふうに減っておるわけですが、今後原油輸入の急激な増加が見込めない情勢の中で安定的な財源対策として政府はどのような措置を考えているのか。
 それから二番目は、石炭勘定の中で生産対策の合理化安定対策費、これは本年度四百八十一億円、約三五%を占めるにすぎないわけです。残りの約六五%が鉱害対策、産炭地振興対策、炭鉱離職者対策等で、これらは地域の対策になっているわけですね。そこで、こういうものはこれは地域対策費ですから一般会計に計上して、国内炭生産の確保のために石炭勘定は合理化安定対策に使うべきじゃないか、こういうような意見もあるわけですが、これは大臣どうお考えですか。
#70
○政府委員(小松国男君) まず、原重油関税が石炭勘定に入れられておって、現在の原重油の需要動向、輸入動向から見て今後の安定財源として問題があるのじゃないかというお話でございますが、石炭勘定に繰り入れた残りは石油及び石油代替勘定の方に繰り入れられておりまして、来年度も全体ではございませんで、十二分の十一%強ということで全額がまだ石炭勘定に繰り入れられている状況ではございません。そういうことで今後の石油の輸入動向、これがどうなるかという点について、確かに先生御指摘のように大幅な増は期待できませんけれども、現在その点につきましても長期需給暫定見通しで今後の需給動向を議論しておりますし、石炭対策のための財源としてはこれを優先的に石炭勘定に繰り入れるということで今後とも対応してまいりたいと思いますし、そういう観点で十分石炭対策の予算は確保できるというふうに考えております。
 その中で、特にそういう御心配の向きから、いわゆる合理化対策以外の産炭地域振興対策とか鉱害対策、これは一般会計でやったらいいじゃないかというお話でございますが、本来こういうもの自身が石炭の疲弊に伴って起こったわけでございまして、その石炭の疲弊をもたらした原因者負担ということで原重油関税ができそれを財源に充てるということが従来の方針でずっと一貫してきているわけでございますので、しかも一方一般会計の方の財源事情も現在非常に厳しいという段階でございますので、こういう段階でこれを一般会計財源に求めるということは非常にむずかしいというふうに思います。いずれにしましても、石炭対策に必要な資金につきましては今後とも十分その確保措置は図っていくということで支障がないように努力いたしたいというふうに思っております。
#71
○小笠原貞子君 夕張新鉱の事故が起きまして、きょう考えてみたらもう半年たってしまいました。遺体だけはやっと出されたということでございますけれども、一体これから山はどうなっていくのだ、再建構想もその方向もまだはっきりしない、そういう事情もあって先ほどからお話がありましたように管財人の選択もまだできない。いろいろのものを読みますと、四月中に管財人がはっきり決まらないとこれは破産になるというような、また破産にしたらいいというようなお考えのこともあろうかと思いますけれども、破産というような問題がいま具体的に出ているわけでございますけれども、そういうような事実というもの、懸念というものがあるか。少なくとも二、三カ月はそんなことにならぬだろうというふうにも言っておりますけれども、その辺のところをどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
#72
○政府委員(福川伸次君) 私どもも管財人の選任、これをなるべく早くということで、いま業界全体を挙げて取り組んでいただくようにお願いをしているわけでございます。
 いま四月末までに選任できないと破産ではないかというお話がございましたが、私どもといたしましては何とか管財人を選んで更生開始決定に持ち込む、それで管財人の手元でさらに裁判所の監督のもとで再建の道を見出すということで努力してもらいたいということでございまして、私どもといたしましては破産というようなことを耳にいたしたこともございませんし考えたこともございません。何とか更生開始決定に持ち込みたいということで石炭協会に管財人の選定をお願いしているところでございます。
#73
○小笠原貞子君 それは先ほどからおっしゃったように何よりも早くに管財人を選んでどうするかということを考えなければいけないけれども、耳にしたことも聞いたこともないなんておっしゃいますとちょっとこだわっちゃうんですよね。やっぱりいろいろとそういうものを書いたのがあったり、みんなそういうことを非常に心配しておりますので、もしそういうことがあったら大変だということで私まず最初に申し上げたわけなんです。
 管財人を何としても早くに選んでもらわなければならない、そういうことで御努力いただいていると思うのですけれども、有吉協会会長もそれの要請を受けて、いろいろと解決しなきゃならない問題がたくさんある、だから自分としてもぱっと簡単に受けられないんだと、そういうふうなことをおっしゃっておるのですけれども、解決しなければならない多くの問題、一つは先ほどから言われましたたくさんの負債、特に労務債というようなものが問題になろうかと思いますけれども、そのほかについてどういう問題が解決のめどが立たないということで不安を持っていらっしゃるか、その辺はどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
#74
○政府委員(福川伸次君) 有吉会長御自身のお考えを私自身直接確かめたわけではございませんが、いろいろ間接的に伺いますところでは、会社の再建の構想、これがどういうかっこうでいくのかという点に幾つかの方途が、これは更生会社のいろいろな前例等がございます、もちろん北炭夕張株式会社として何らかの措置を講じて再建するということもございますれば、あるいは別会社を新たに設けるということもございます。あるいは別の会社にこれを営業譲渡してやるというやり方もいろいろございまして、いま北の第五という災害を起こしました個所、この点につきましては炭層条件は一般的にいいと言われておりますが、災害の原因究明ができない、したがってすぐに取りかかれない、そうすると、平安八尺層を中心にいままで北炭は考えておったわけでありますが、これをやっぱり石炭協会としても当面の主力採炭場として再建の可否を考える中心に据えて検討しておるようでございますが、この点について将来の再建のめどが立つかどうかという点についてよりもう少し詳細な検討を要する、こういうことで会社の将来の展望ということについてもう少し詰めたいということで時間がかかっておるというふうに承知をいたしております。
#75
○小笠原貞子君 いまおっしゃいましたように、負債のことは数字でぱっと出てくる、これは大きな問題だと思うのですけれども、やっぱり生産の規模ですね、生産の規模がどういうふうな形になっていくかということが再建についても大きな問題だと。つまり、再建でどういうデッサンをかいてどういうふうに進めていくかというものが明確にならない中でいま非常に問題が進みにくいというふうに思うわけなんです。いまおっしゃったように、平安八尺層というものについてもいろいろな評価が分かれておりますでしょう。それから今度北第五は六月ごろですか、原因究明ができなければだめだと。それから西の方、いまやっておりますけれども、そういうふうにいろいろなところをどういうふうに再建していくかということについての評価がそれぞればらばらでございますね。私は再建計画をどうしろということをいまここで言っているのじゃなくって、このまま一つ一つ、規模の問題を考えても評価がばらばらだということになると、このままでいったらいつまでもばらばらのままでらちが明かないんじゃないか。だからこの現状をどういうふうに認識するかというその認識で一致しなければそれこそ本当の再建計画というところまで私は進まない、そういうふうに思うわけなんです。だから、管財人ができて裁判所にという前に、そういういろいろの現状をどういうふうに見たらいいかということの統一した、みんながまとまったこうだというものが出ないと、後管財人ができてもなかなか仕事が進まないのではないか、そう思うわけです。それはそうお思いになりますでしょう。
#76
○政府委員(福川伸次君) したがいましていま平安八尺層の開発をどういうことでするか、いま先生の御指摘のとおりに、まず炭量の見方がどうであるかという点についてかなり人によって見方が分かれます。それから骨格構造の展開の仕方によってもやり方が変わってまいります。その結果としてまた能率がどういうふうに上がるかといった変化も出てまいります。いま私どもといたしましては、いままで北炭も先生も御承知のように何回か再建計画をつくりながらああいう事態に相なったわけでありますが、やはり何とかして山を残すという観点に立ちますれば、現在ございます石炭の業界全体の問題として開発の計画に取り組んで、どういうことであるならばできるかという日本の石炭業界の知恵と技術とを何とか集約する形で、どういうことなら一番合理的だというようなことで実は北炭に対しても技術指導、援助、助言等をするように石炭協会にもあっせんをし、現にやっていただいております。
 したがいまして、私どもとしては、そういう再建のデッサンをつくっていただくというのに一番ふさわしいのは石炭の業界であり、それでいま協会が中心になって数社の技術担当の専門家が集まってそれの検討をしてデッサンをつくっていただいておるということでございまして、そういうデッサンづくりと申しましょうかこういうことについてはいま石炭業界が衆知を集めて、もちろん北炭の当事者の意見も聞いておるわけでありますが、そういうことでつくっていくということで、これが果たして可能かどうかという評価を固めていく。もちろん、その過程で学者、技術専門家等の方の御意見を聞くのも当然だと思います。そういったものをするわけですけれども、いまはむしろ何としてもまず管財人を選ぶわけですから大ざっぱなめどをつけるということでやっておるわけで、管財人が選ばれますればさらにそれをより詳細に、もちろん自然条件を相手にするわけでございますからなかなかこれ能率といったって予定どおり出ないケースもございましょうし、やってみないと自然条件がわからない面があります。また、いろいろ社内の事情もございまするから、最終的には管財人がそれぞれ企業の中へ入ってどういうことであるかということを確かめないとわからない点が多々あろうと思いますが、いまはそういうことで管財人を選ぶためのまず大ざっぱなデッサンづくり、さらに詳細なものはそういった業界の技術の粋を集めて協力をしていただくというかっこうでいまおっしゃったようなことをしていく必要があろうかと思っております。
#77
○小笠原貞子君 大臣、一生懸命やってくだすっているのもわかりますし、いま部長もおっしゃったように手を出していろいろとまとめていらっしゃるということもわかるのですけれども、やはりそこのところをもうちょっと目に見えるようにやっていただきたいな、そう思うわけですよ。それぞれの人の意見を聞いてということをおっしゃったけれども。管財人と計画とは鶏と卵みたいなものですから、それをここで言うつもりはないのですけれども、管財人にしても裁判所にしても何かきちっとしたものがある程度出ないと引き受けるというのはなかなか困難でしょう。
 いままでもやっていらっしゃるとおっしゃるのだから、それをもうちょっと進めて、たとえば、当然のこと石炭業界ですね、協会、それから北炭グループ、学者はもちろん、それから労働者、それぞれやっていらっしゃると言うけれども、そういう関係者それぞれが同じテーブルで話し合う、見方を調整していくという一致点を私は早く持たなければいけないのじゃないか。そうでないと、いまだに、この人がああ言っている、この人はああ言っているというので新聞紙上をにぎわしているわけでしょう。だから、そういうような協会とか学者とかそれから北炭グループとか労働者といったような人たちの英知を一堂に集めてという、そういう方策をここのところでもう一つ具体的に大臣としてはお考えになっていただければいいなと。そうしないと実っていかないのじゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見はいかがでございますか。
#78
○国務大臣(安倍晋太郎君) 新夕張の事故が起こりましてから、政府としてはそれこそあの炭鉱の維持のために目に見えるような努力をしてきておることは御承知のとおりであります。これはもうはっきり目に見えるようにやっておりますし、ほかの炭鉱にも波及しないように、あるいは地元の中小企業の救済のためにも全力を尽くして今日まできておるわけですが、私はしばしば申し上げていますように何とかして山は残したい、こういうことでいろいろと努力を続けております。
 しかし、何としてもいま更生法によって裁判所の手にゆだねられているわけですから、裁判所を中心にしてこれからの再建計画が練られる、こういうことになるわけです。したがって、そのためにはやはり管財人を選ぶということが最大の焦点。ところが管財人がなかなか、北海道の商工会議所にお願いしてもどうしても困難だということで断られまして、そこで石炭業界全体にお願いをする以外にないということで石炭協会の有吉さんにお願いをしておるわけですが、これもあの葬儀のときまでと思って努力をされたのですけれどもむずかしい。これはいま北炭夕張の抱えておる環境がいかに厳しいかということをまた反面においては如実に示しておると思うわけですが、しかし私はどうしてもこれは早く管財人を選ばなければ、テーブルにつくとかつかないとか言っても管財人ができなければどうにもならぬわけですから、まず私は何は差しおいても管財人を選ぶことだ、こういうふうに思っております。十日間ということですから二十日までには何とか有吉さんも努力して推薦をしましょう、こういうことになっておりますのでまあまあ間違いないと思います。また私はそれを信頼いたしておりますし、新管財人ができた暁において裁判所との話し合いにも入れますし、政府としても管財人の意見を聞いて政府としてのできる限りの協力はしていかなければならぬ、そして山を残すという方向でこれからひとつ対処してまいりたい、こういうふうに思っております。一生懸命にやっております。
#79
○小笠原貞子君 一生懸命やってくだすっているからその一生懸命に花を咲かせてほしいと思って私は応援しているのですから、そういう立場で聞いてほしいんです。裁判所にゆだねられているからとそうおっしゃるけれども、いろいろ北炭再建計画を持ってきたときにやっぱり通産省としてそれを見てチェックもなすっているわけですからね。だから、もう裁判所にゆだねたっきりで私の方は関係ないよという立場ではないと思うわけです。そのとおりにいろいろ心も使って具体的にやっていらっしゃるから、もう一つそこのところに、管財人が選ばれなかったら後の仕事は何もできないということじゃなくて、管財人を選ぶのはそれは早くやってもらわなければならない、それはもう今月いっぱいって大臣がおっしゃったんだから私も安心していますよ、もしかのことがあったらあなたは首になるんだから。だからそれは信頼をいたしますけれども、それと同時に、いま言ったように、やっていることがばらばらで出てくるから、ばらばらじゃなくてもう一つ、こうやって現実にきちっと評価が一致しなければ進まないですものね、ああだこうだ言っていては。という意味で私は申し上げたのであって、そういうものはもう一顧するに値しないとおっしゃるならそれでいいけれども、やっぱりちょっと私は考えてくだすってもいい提案じゃないかなと、そう思うんですわ。ね。――いいですよ、そんなむずかしい顔をしなくても。だから、それは後で最後にお答えいただきたいと思います。
 それでもう時間がなくなっちゃったので最後の問題になるのですけれども、再建案をめぐって、いまおっしゃったように新しい会社にするかとか、北炭を清算会社にするとか、それからどこが出資するのだ、債務処理をどうするのだというようないろいろなことが言われているんですけれども、仮に石炭業界の共同会社にしても労務債の処理等いろいろ出てきますね。そうするとどうしても北炭グループが中心になって何とか関連グループでやらなきゃならないと、前もそうおっしゃっていましたし先ほどもそうおっしゃっていたのですけれども、いままで政府は関連グループや何かにいろいろとおっしゃっているわけでしょう。それについて三井観光開発や三井銀行というのはどういう意向を示しているのか、その政府の働きかけに関して。その点はいかがなんですか。
#80
○政府委員(福川伸次君) 現在遺体の収容あるいは弔慰金の支払いということに至ります過程で、先生も御承知のとおりに、たとえば私どもとして真谷地炭鉱経由で近代化資金を融資する、道庁から協調の融資をお願いするということに対しましてのかわり担保の提供というのは三井観光に、私自身も社長にお話をお願いもしかわり担保の提供もしていただいてそれなりの融資ができましたし、それからさらに、さかのぼりますがたとえば昨年の暮れのボーナスといったときには三井銀行は別途のルートで融資もなさっておられます。それからまた弔慰金の支払いということについては三井観光が担保を提供して三井銀行が融資をされるというふうな事実関係を私も承知いたしております。銀行あるいは三井観光も災害の処理ということについてのそれなりの御協力はしてこられたと思います。
 問題はこれからどうするかということでございまして、これは今後再建をしていく前へ進める部分、それからいま先生労務債にお触れになりましたが、従来の債務をどういうかっこうで処理をしていくかということでございます。相当膨大な負債も抱えておりますから関係債権者の御協力なくしてはこの処理はできないわけでございます。したがいまして、これをどういう形でしていくことが再建の道につながるかということは、もちろん三井銀行、三井観光それから他の債権者、それから私どもも含めてこれをどういうふうにしていくかということについて話し合い、協力をしていく、こういうことになるわけでございます。今後管財人が更生計画をつくっていく、その過程でまた更生債権者の集会というような手続がございます。そういう過程でそれぞれのこれまでの経緯を踏まえながら御協力をお願いをして、何とか山を残していくというかっこうで道が開けますように私どもも管財人に御協力をしていきたい、また裁判所のそのようなかっこうでの御指導があることを期待しているということでございます。
#81
○小笠原貞子君 何かこう弱いのね。大臣も相当鼻っ柱の強いところがあると思うんだけれども、本当にいままでとにかく何かかんかやってくださったと。だけれども、どうしてもここで乗り出してもらわなきゃならないときが来ましたよね。三井銀行なんというのも私は相当乗り出してもらわなきゃならない相手だとそう思うんですよ。この間私も三井銀行の副社長なんかと会っていろいろ話をしたけれども、そういうふうにこれからの問題について積極的にお願いしますというような働きかけはありませんと、こういう答えなのよ。それから、三井観光へ行ったときもそうなのよ。犠牲者の弔慰金についてはいろいろ相談を受けたけれどもそのことについては私の方は何も要請を受けていませんというようなことなんですよ。だからここで、国会でお答えになるのと向こうで聞いているのとちょっと違ったりなんかいたしまして、やっぱりそれくらい一生懸命おやりになっていらっしゃるとすればそういう答えが返ってくるというのは私はけしからぬと思うし、本当にこれはもうのるかそるかの時期に来ていますから相当大臣もがんばっていただきたいとそう思います。
 先ほど言った、いや平安八尺層だけだったら再建はだめだとか、いろいろな意見がばらばらに出てきているわけでしょう。そこのところを、統一して現状をどう認識するかということで、一致した英知を集めて、そして裁判所が決定するにしても管財人がそれを取り扱うにしても、その人たちがわかるようなそういう一致したデッサンみたいなものが再建計画の以前に私は必要だということでさっきちょっと申し上げたのね。それについての大臣の御所見を最後に承りたいと思います。
#82
○国務大臣(安倍晋太郎君) とにかく私は終始一貫して山を残したいということで努力しておりますし、政府としても現在の制度の中であらゆる限りの努力を続けております。それから、政府がやっておるだけじゃなくて、北炭の関連の会社だとかいまの三井銀行とか、これは積極的にやりましたよ。ですから、ちょっとおっしゃることと私は違うと思いますがね。これは小笠原さんだからそういうふうに言われたのかもしれないですね。私は、とにかく三井銀行に対してもあるいは北炭グループに対しても、これは責任があるのだから、弔慰金の問題でもそうだけれども山についても積極的に努力してほしいということは、意を尽くして協力を求めておるわけなんです。なかなかしかし状況が厳しいことは厳しいです。こちらが働きかけていないということじゃなくて状況が厳しいことはこれは事実だと思うわけですが、それはこれからの問題として、これからわれわれ政府としてもまた努力しなければならぬのですけれども、とにかく管財人をつくって再建計画を早く打ち出してもらって、それから確かに北炭関係グループもこれは山の今日までの責任があるわけですから私はそれなりに今後とも協力を求めていきたい、何としてもそういう意味で山を残したいという一心で努力しておりますので、ひとつ協力のほどをお願い申し上げます。
#83
○井上計君 先ほど先輩の熊谷委員から原子力発電につきましてはいろいろと適切な質疑がありました。全く私も同感でありますので、重複することを避けまして、関連はしますけれども幾つかお伺いしたいと思います。
 まず、四十七年の原子力白書によると原子力発電の開発目標は五十五年度末で三千二百万キロワット、六十年度末で六千万キロワットとなっておりますが、現在の長期暫定見通しでは六十年度が三千万キロワットですから、四十七年の原子力白書からいくとすでに半分に計画が減っておる。さらに、六十五年度の五千三百万キロワットの目標に対しては、先ほど中尾委員の質問に対しての長官のお答えの中で、かなりむずかしいというふうなお答えがあったようでありますけれども、なぜこのように大幅に実績が計画と変わっておるのか、その原因をお答えをいただきたいと思います。
#84
○政府委員(小松国男君) いま先生からお話がございましたように、私どもとしては原子力発電の導入につきましては従来から最大限の努力をいたしておるわけですが、当初目標に比べましてなかなか実績が進まないというのはまさに御指摘のとおりでございます。
 その理由がなぜかということでございますけれども、一つは、やはり原子力発電についての地元の御理解、それからそれに伴いまして立地についての地元の合意形成、これに相当の長時間を要しておる、そのために立地がどうしてもおくれがちになるということでございます。ですから、どうしてもそこを打開いたしませんと。そこが打開されますと、あとは建設期間の問題、それからいろいろの許認可の問題、こういう面でさらに努力をするということで原子力の全体のリードタイムをできるだけ短縮する、こういうことで今後は計画に向かって努力したいというふうに思っておりますが、そのためには何をおきましてもまず原子力の安全性、これについて地元の御理解をいただくということが一番必要でございまして、そういう観点から従来もいろいろのPRをやってきておるわけでございますが、今後とも地元の御理解それから地元の合意形成、これについては地方公共団体、政府一体となりましていろいろ御理解をいただくということも考えておりますし、さらにいろいろのPA対策について強化拡充するということも考えております。それから、実際に原子力の安全性についていろいろの実証試験を行いその結果をPRしていく、こういうようなことで安全性について十分御理解をいただき地元の合意形成ができるだけ早く進められる、こういうことになりますと今後とも私どもの目標に向かってその期間を短縮することが可能ではないか、こういうことで原子力につきましては目標に向かって最大限の努力をするということで鋭意いままでもやってきておるわけでございます。ただ、残念ながら御指摘のように当初の目標に比べ、徐々にその目標数字が下がっているというのは事実でございます。
#85
○井上計君 先ほどやはり熊谷先生からPRが足りないではないか、こういうふうな御指摘もございましたが、私も全くそのとおりだと思うのです。いま長官からいろいろと御努力をいただくことについてはお答えがありましたけれども、いろいろ見ておりまして私は、立地条件等いろいろありますけれども、率直に言いましてどうも地元のごね得が大変悪影響をもたらしておるのではなかろうか、こう一つ思う節があるわけです。
 それから、PR不足ということに関連をしますけれども、マスコミのいわば偏向記事というものが大変あると思うのです。去年の例の敦賀原発の放射性の漏れということについて、敦賀湾のいわば魚介類を名古屋にしてもあるいは大阪等にしても市場で一時入荷をストップしたなんということも、やはりマスコミの実はいわば誇大な偏向記事によってああいうふうな誤解が生じておるのだ、こう思う節が多分にあるわけです。そういう意味でひとつぜひこれからさらにPRに努力していただきたい、これは要望しておきます。
 それからもう一つは、やはり先ほど熊谷先生の御質問の中にもありましたけれども、安全性の確保なんというふうなそんないわば抽象的なことでなしに、絶対安全だというふうな安全宣言をしてももうよろしかろうという気が私はしております。クリーンエネルギーということがよく言われておりますけれども、むしろある意味では私はもう原子力はクリーンエネルギーの範疇に入れても構わぬ、これぐらいの考えを持っておるのですが、そういう面でぜひ今後とも一層御努力をいただきたいと思います。
 そこで、時間がありませんので、私はいただいた資料をちょっと見ていまして実はこういうことに気がついたのです。いま申し上げたような地元のごね得というのがここへあらわれておるのではなかろうかと思うのです。といいますのは、電調審の決定がされましたときから運転開始までの所要日数ですね。これをずうっと見ますと、四十年ごろの電調審の決定等のときは、早いのは運転開始まで四年十カ月ぐらいなんです、大体四年十カ月。四年十一カ月があるんです。ところが、一つ例を福島県の双葉町の福島第一原子力にとりますと、一号機は四年十一カ月で決定から運転までになっておる。ところが二号機は六年七カ月、三号機は六年十カ月、四号機は七年四カ月、五号機は七年二カ月、六号機は七年十カ月というふうに、あとだんだんずうっとおくれておるのですね。で最近は、まだ運転予定あるいは試運転中のものを見ますと長いのは十三年というのがあるのです、決定から。大体十一年、七年、八年、九年、こうなっておるのです。だから、当初計画ほど早くて最近のものほどずうっと長くなっているということは、やはりそういうふうなごね得が大いにこれらの理由になっておるのではないですか。どうでしょうか。
#86
○政府委員(小松国男君) 先生からお話がございましたように、確かに原子力発電の立地、これの地元の合意形成から始まりまして建設、それから開発、運転開始に至るまでの期間というものが徐々に長くなってきているというのは御指摘のとおりでございます。そういうことで、私どもといたしましても非常にそれを心配いたしまして、その期間をできるだけ短縮するということで、電調審以後の問題につきましては、許認可手続の簡素化ないしは許認可手続に要する期間を短縮する、さらに原子力発電所の建設期間を短縮する、こういうことで一年ないしは一年半の短縮をいたしたいというふうに思っておりますし、さらにもう一つは、最近特に多いのは電調審にかかる前の地元の合意形成に相当期間を要する、この期間をできるだけ短縮したい、そういうことは非常に大事だというふうに思っておりまして、まず初期段階で地元の御理解を得るためにはどうしたらいいかということでいろいろのPRをやっておりますが、先ほどの御指摘もございましたけれども、もっと具体的にわかりやすく、しかも場合によっては非常に専門的な知識の立場から反対するというようなこともございますのでそういうものについても十分こたえ得るようにということで、実は来年度予算では民間有識者の地元派遣ということで、原子力エード制度と言っておりますが、こういうことで有識者をできるだけ早い段階で地元に派遣しまして、原子力発電はいかにあるべきであるか、それからいかに必要であるかというようなことを十分御理解いただくための努力をしていく。さらにあわせまして、これが安全であるという実証試験が行われてその成果を具体的にお見せするというようなことで安全性についての御理解をいただく、こういういろいろのことを進めまして、現在非常に原子力発電についてリードタイムが長くなっておりますがむしろ今後これは短縮の方向に向かおう、もう一度昔に戻したいというようなことでいまいろいろの努力をいたしておるところでございます。
#87
○井上計君 よくわかりました。ぜひ一層の努力をお願いしたいと思います。
 それで最後に、これはお尋ねというよりも私の意見でありますが、このPRの中でいろいろなことでお考えいただきたい、またPRの方法、内容もぜひ地元の人たちがわかりやすく理解できるような方法をお考えいただきたい、こう思いますが、昨年のことであります。私北海道へ参りましたときに、別の会合でありますが、たまたまその中に原子力発電反対の者がおりました。盛んに強いことを言っておりました。私はそのときに端的に言ったのであります。現在素材産業が非常に不況、いわばどん底に陥っておる。その最大の理由は何かといったら電力費の問題なんだと。だから、いまはただ単に素材産業だけでそんなことを言っておれるけれどもこのままで行ったら五年あるいは十年先には日本のほとんどの産業が国際競争力を失ってしまうと。原子力発電に反対して、そのために環境云々と言っておるけれども、その前にもうあなた自身の事業がだめになるんだ、国民生活がだめになるんだ、日本の産業がだめになるんだ、それでもなおかつ反対をするのかと言ったら、そんなことは全く知らなかった、原子力発電をやらなくてもほかに石炭火力なり何なりがあるからと聞いておったから反対しておった、そう聞くとこれは反対できぬなと、こんなふうに言った人がいるわけであります。私は、国際競争力の面から見ても原子力発電のさらに推進、促進を図ってもらわないともう数年後には大変なことになるのではなかろうかと思う。
 さらに、先ほど質問の中のお答えで、海外石炭への依存について、当面というか長期的に心配がないようなお答えがありました。私は、これは私の個人的な考えでありますが、そうは参らぬであろうと思う。五年後あるいは十年後か知りませんけれども、海外炭がまた再び石油と同じような状況になる、資源はあるかしれませんけれども国際政治の中であるいは政情不安の中で何が起きるかわからぬ、どうしてもやはり原子力発電にこの二十年間ぐらいはわが国は頼らざるを得ない、こういう考え方を持っておりますので、ぜひひとつ一層強力に、また勇断、勇気を持って原子力発電の推進を進めていただきますようにこれは特に大臣に要望しておきますので、よろしければ大臣から御見解を承って、終わります。
#88
○国務大臣(安倍晋太郎君) わが国のエネルギーの安定供給を確保するためにはどうしても代替エネルギーでなければならぬ。その中心は何としても原子力発電でありますし、われわれとしても原子力発電を推進するためには今後ともあらゆる努力をしてまいりたい、安全性の確保を中心にいたしまして全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。
#89
○委員長(森下泰君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時二十四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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