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#1
第096回国会 公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号
昭和五十七年四月十六日(金曜日)
   午前十時四十六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月十五日
    辞任         補欠選任
     梶原  清君     中村 啓一君
     楠  正俊君     井上  孝君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     斎藤栄三郎君     関口 恵造君
     名尾 良孝君     井上  裕君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         上田  稔君
    理 事
                中西 一郎君
                降矢 敬義君
                村上 正邦君
                福間 知之君
                多田 省吾君
    委 員
                井上  孝君
                井上  裕君
                小澤 太郎君
                小林 国司君
                関口 恵造君
                田沢 智治君
                玉置 和郎君
                中村 啓一君
                鳩山威一郎君
                円山 雅也君
                宮之原貞光君
                大川 清幸君
                田代富士男君
                近藤 忠孝君
                栗林 卓司君
                前島英三郎君
   委員以外の議員
       発  議  者  金丸 三郎君
       発  議  者  松浦  功君
       発  議  者  古賀雷四郎君
       議     員  青島 幸男君
       議     員  中山 千夏君
   国務大臣
       法 務 大 臣  坂田 道太君
       自 治 大 臣  世耕 政隆君
   政府委員
       警察庁刑事局長  中平 和水君
       法務省刑事局長  前田  宏君
       法務省訟務局長  柳川 俊一君
       自治省行政局選
       挙部長      大林 勝臣君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案(第九十五
 回国会金丸三郎君外四名発議)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(上田稔君) ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨日、梶原清君及び楠正俊君が委員を辞任され、その補欠として中村啓一君及び井上孝君が選任されました。
 また、本日、斎藤栄三郎君及び名尾良孝君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君及び井上裕君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(上田稔君) 公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○宮之原貞光君 日弁連の意見書発表を契機にいたしまして一段と違憲論争がにぎやかになっておるわけでございますが、護憲を党是といたしておりますところのわが党にとりましてはやはり看過できないところの問題でございますので、まずこの問題を中心にいたしまして、わが党の立場を明確にしながらお尋ねをいたしたいと存じます。
 その第一点は、一昨日の円山委員の質問にもありましたが、日弁連の意見書は、現行憲法は政党の規定がないから政党本位の選挙制度を採用することは違憲だという見解でございます。私どもはこの見解に同意するわけにはまいりません。確かに憲法には政党の規定はないわけでございますけれども、憲法第五章「内閣」の各条文からも明らかなように、統治機構の制度として議院内閣制を採用しておるということは、議院内閣制が国会と政府との党派的同質性を前提とするもので、憲法は明らかに政党政治を予期しておると受けとめるべきだと思います。また、それだからこそ国会法四十六条第一項、第二項、四十二条第三項が、委員の選任について会派を基礎として定めているということも、私どもはこれを裏づけているものだと思っているのであります。
 もしこれが日弁連のような立場であったとするならば、すでに国会法制定当時にこの議論がされなければならなかったはずなんです。でも当時は何らそういう議論はされない。このことは明らかに今日の憲法が、政党政治というものを期待する、言うならば議会制民主主義政治の基本だという立場を是認しておるという私どもは立場に立っておるわけでございます。こういうことを裏づけるのが、一昨日もありましたように、いわゆる四十五年六月二十四日の最高裁大法廷の判示だと思うのでございます。
 したがいまして、憲法が政党の存在を当然のこととして容認しておるということは明白でありますだけに、政党本位の選挙の導入ということは何ら憲法を否定しないという立場に立っておるものでございますが、この点改めて提案者側の御意向をお聞かせいただきたいと思います。
#5
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私も日弁連からお出しになりました意見書を拝見いたしたのでございますが、この一番末尾の方に、ただいまの御質問にございましたように、「政党本位の選挙制度は、」「憲法前文の基本精神と憲法の基本理念である民主主義を没却するものである。」という字句がございます。どうも日弁連の御趣旨はこれが大前提で、したがいまして個人本位の選挙制度を堅持しなければならない、これを目標として制度の改正は行われるべきであるという御趣旨のようでございまして、この点私どもと根本の考えを異にいたしております。
 先日の委員会におきまして円山委員の御質問に対してお答えを申し上げましたように、憲法の六十七条でございますとか六十八条、あるいはまた関連をいたします六十六条、六十九条等の規定から見ましても、明らかに私どもは議院内閣制を前提としており、与党と政府が等質性と申しましょうか、そういうようなことを前提にして国の政治が行われるという前提に立っておる。また、ただいま宮之原委員の御指摘にございましたように、国会法の規定も、国会の運営は政党、会派によって行われるということを前提にして規定されておりますので、この点は私どもも憲法が政党政治を前提とし、国会の運営が政党や会派によって行われることが前提にされておる、このように申してよろしいのではなかろうかと考えます。
 したがいまして、個人本位の選挙制度を政党本位の選挙制度に改めるということは憲法上何ら私どもは疑義がない、かように思っておる次第でございます。
#6
○宮之原貞光君 私どもはいま申し上げましたところの立場に立っておりますだけに、いわゆるいま議論をされておりますところの政党本位の選挙制度は、違憲云々というよりは、むしろその具体的内容が果たして選挙権、被選挙権を不当に侵害をして、憲法の許容するところの合理的な制約の枠を超えておるのかどうなのか、そこが一番やはり焦点でなければならないという考え方なのです。
 そこで、日弁連の意見書をたびたび引用して恐縮でございますが、日弁連の意見書を拝見をいたしますと、同じように十四条一項、四十四条に言う選挙権、被選挙権にかかわるところの条文は、明白な合理的理由のない限りこの権利は保障されなければならない、こういうまた主張でもあるのです。こういう点から見ますれば、私が前提に申し上げたところのものとこれは基本的に一致をする。ただしかしながら、そういう前提を踏まえながらも、その拘束名簿式比例代表制そのものが合理性があるのかないのか、そこのところについては何ら触れることなく、したがって違憲だ、こういう決めつけ方をしている。非常に私はここに論理の飛躍と申しますか、一方的な決めつけ方だという感を強くするわけでございますが、私どもは先ほど申し上げましたように、合理的な根拠であるかどうか、理解できるかどうかという立場に立つがゆえに、これはやはり合憲であるという立場をとっておるわけでございます。
 少なくともこの十四条あるいは四十四条を含めその他の条文の規定も、いわゆるいろいろな権利の問題にいたしましても、絶対不可侵の権利ということはこれはあり得ない。言うならば超国家的な権利なんてない。全体的なやはり枠組みの中のいろいろな権利の面も、合理的な明白な理由があるとするならばこれは一部の制限はやむを得ないものだ、こういう判断に立つべきだという理解をし、これらの問題に対するところのわが党の見解を大方まとめておるわけでございますが、そういう物の考え方に対して皆さんの方ではどういう考え方なのか、その点もひとつ聞かしてもらいたい。
#7
○委員以外の議員(金丸三郎君) たびたびお答えを申し上げておりますように、全国区の制度の改正につきましては何らかの是正をしなければならないということが大方の意見の一致しておるところであると私どもは考えております。その焦点は、これも先般来申し上げておりますように、余りにも巨大な選挙人団を抱え、広大な選挙区域を擁する選挙区制度でございまして、それが個人本位の選挙によって行われることにいろいろな問題がございますから、個人本位の選挙制度を何らか政党本位なり、そのような制度に改めることによって除去することはできないか、私どもはその方法として政党本位の拘束式比例代表制という結論に達したわけでごがいます。そうして政党本位にいたしますことは、ただいまお答えを申し上げましたとおり私どもは憲法の是認するところである、かように考えております。
 したがいまして、憲法の是認する政党本位の選挙運動を行うことによりまして各種の弊害が除去できる、またりっぱな人物が得られるということでございますならば、むしろ私どもはきわめて合理的な改革と申すことができるのではなかろうか、かように考えるわけでございまして、したがいまして御指摘の十四条とか四十四条に関連いたします点は、合理的な理由があれば制限を受けることもやむを得ない、こういうような基本的な考え方をとっております。この点は恐らく宮之原委員のお考えと私どもの考えと軌を一にするのではなかろうかと、御質問を伺いながらさように感じた次第でございます。
#8
○宮之原貞光君 憲法の許容できる合理的な根拠、理由、これは憲法の条文から言えば確かに十三条ということがかかわりを持ってくるわけでございますが、率直に申し上げて、自民党の皆さんのおっしゃっておるところの合理的な理由というのが、安易に憲法十三条の公共の福祉論にだけ依拠される、またいまお話ありましたように今日の全国区制の問題点にだけ依拠されるというのでは、どうもこれは説得力が弱いのですよ。私どもの党のように、たとえば労働者の基本的な権利とか学問の自由の問題、あるいは集会、結社の自由、いろいろな問題で特に与党の皆さんと厳しく対決をしてきたところの党から見ますと、それだけで合理的な理由だと言われたのじゃ、今後ますます自民党が公共の福祉論を拡大するのではないか、御都合がいいように、こういうやはり危惧が率直に申し上げてあるのですよ、これはわが党内にも、また共通の認識として。それだけに一体、私はこの全国区制の今日の問題点だけを根拠にされているのじゃ少し説得力が弱いのじゃないだろうかと思うのですが、その点どうお考えになりますか。
#9
○委員以外の議員(金丸三郎君) 全国区の改正につきましては、いろいろな立場からの考え方があるわけでございますけれども、繰り返しお答えを申し上げておりますように、有権者の立場、また候補者の立場、現在言われておりますいろいろな短所をひっくるめて考えまして、私どもはいろいろ途中で経緯はございましたけれども、拘束名簿式比例代表制をとりますことが最も妥当であろうというふうな結論になったわけでございます。その理由としましてはただいまも申し上げたとおりでございます。私どもは、問題を全国区の改正にしぼって考えますならば、現在言われておりますいろいろな弊害を除去いたしますのには拘束名簿式の改正が一番合理的であると。そういう点から、私どもは憲法にも抵触せず、あるいは憲法の許容する立法裁量の範囲内にある、かように考えておるわけでございます。
#10
○宮之原貞光君 わが党も拘束制が合憲であるという立場は皆さんと変わらない。ただいまも申し上げたように、その理由を、今日の全国区制の持っておるところの問題点、いま皆さんが提案理由にも言われたように、八千万の人々でどうだとか、非常に金がかかるとか、あるいは政党云々と、あるいは人材云々というのはわかりますけれども、実はわが党はこの問題について五つの角度から検討してみたのです。
 それは、わが国の政治の中で果たしているところの政党の役割りとその機能の評価という観点、第二点は参議院の特性とこの参議院制度の改革のかかわりはどうなのか、それからあなたの党のおっしゃるところの現行の全国区制の問題点、さらにまた、参議院の置かれておるところの現実を直視いたしますと、少数政党に対するところの配慮という観点、さらには国民と議員との結びつき、こういういろいろな角度から検討いたしまして、これはやはり憲法の許容できるところのいわゆる合理性のあるものだという判断をしておるのでございます。
 この問題につきましては、いま本改正法案にかかわりますところの社会党案の提出手続をとりつつあるわけでございますので、いずれはまた本委員会で議論をしていただこうと思っておりますが、私どもはそういう五つの観点から総合的にやはりこの点を判断して一つの結論を持っておるということだけは申し上げて、私はやはり与党の皆さんの中でもこの問題について、果たしてそれでいいかどうかということも御議論いただきたいと思うのでありますが、まずこの視点を踏まえて、一、二またお聞きしておきたいと思うのであります。
 いわゆるこの参議院のあり方と本改正法案にかかわりますところの問題なんです。私は、一部にありますところの参議院は政党化すべきでない、むしろ政党色をなくすべきであるという主張にはくみするわけにはまいらないのです。特に、みずからは特定の政党に入って活動されておって、参議院の政党化はまずいと、こう言われるところの方々がいらっしゃるわけなんですけれども、これはどうしても私ども政党に所属しておる者としては理解できない、これは自己矛盾じゃないだろうかとさえ思うのですよ。ですから、私どもはここのところをやはりきちんとまず押えておかなければならないと思うのです。確かに一昨日の御質問から感じられましたですけれども、まだ政党に属しておる方であの緑風会に対するところのノスタルジアを持っておる方もいらっしゃるようでございますけれども、今日やはり政党政治として現実にあるんですから、そこのところをやはり認識して、言われておるところの参議院の特性、そこのところをどう対応していくかという立場に立ってこの問題を私は処すべきだと思う。
 そういう立場から、それならば現在の参議院のあり方というものが本当に好ましいものなのかどうか、衆議院のチェック機能としての役割り、言われておるところの良識の府としての参議院の存在価値というものが現在きちんとできておるのかどうか、こういう点を踏まえますと、率直に申し上げてこれはやはりそうだとは言い切れません。たくさんの私は問題点を持っていると思うのであります。また、いろいろなマスコミ関係も報道しておりますように、衆議院のコピー化ではないかというような指摘、あるいは先日のある新聞に世論調査の結果を発表しておりましたけれども、国民の参議院に対するところの関心度の低さ、こういうようなことを考えますと、お互いどこに身を置こうとも、この参議院の機能と権威を高めるためにはどうお互いがするかということは、私はやはりお互いが共通の課題として精力的に取り組まなければならない問題だと思うのです。
 したがいまして、この課題と参議院の政党化の現実、政党の果たしているところの役割り、この二つは私はこれは相矛盾するものじゃないと思う、二者択一のものじゃないと思う。むしろ、やはり今日の政党政治の現実、役割りということを重視しながら、また参議院の特性に応じたところの機能をどう発揮するかという、ここのところをやはり同時に私はやっていくところの課題をお互い参議院は課せられておると思うのです。そういう点では、まさに車の両輪と申し上げていいのじゃないでしょうか。それを短絡的に、政党化しておるから二院制がどうされておるんだというふうに結びつけるのには私は疑問がある。
 そういう立場から言いますと、言われておりますところのいわゆる参議院の機能云々の問題については、もっともっと各党積極的に私は対応すべきじゃないかと思うのです。ところが、そういう点から見ました場合に、残念ながら与党の皆さんは、果たしてどの程度この参議院の機構改革、機能改革という問題について積極的に取り組んでおられるのだろうかどうだろうかと、若干やはり皆さん方の積極性について疑問に思わざるを得ないのです、端的に申し上げますけれども。
 たとえば、議長のもとに参議院の改革協議会というものがあります。その対応の仕方もそうじゃありませんか。せっかく遠藤小委員会で結論を出した。いわゆる常任委員会の持ち方もこう変えようじゃないか、参議院独自のものとして調査会というのも置こうじゃないかと、合意をして各党に持ち帰った。ところが、肝心かなめの与党の皆さんが、これはどういう経過か知りませんけれども、新聞によりますと衆議院の一喝を食うてそれが取りやめになったと報じられておるんです。私はこれではどうかと思うのです。それはお互いに参議院にやっぱり身を置く者としては、いかにして参議院の機能を回復するかということについては、衆議院がどう言おうともこれが正しいのだ、でなければ二院としての性格をきちんと果たすことができないのだという立場に立つとするならば、主導権を持っておるところの与党の皆さんは、この問題にはもっともっと積極的に対応してしかるべきじゃないだろうかと思うのです。
 私は、そういう意味におきましては、参議院制度の改革もこれはやらなければならぬ、選挙制度の改革もやらなければならぬ、同時にこれも。これは落とすわけにはまいらない、両方はまさに車の両輪なんだから。言うならば、委員会においてこの選挙制度の問題をやると同時に、並行してこの制度の機構改革の問題についても積極的に私は与党の皆さんとしてもやってもらわなければ困るし、やるべきだと思うのです。そういうことでなければ国民は納得のある理解ができませんよ。その点皆さんはどうお考えになりますか。
#11
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御質問の御趣旨は率直に申し上げまして私も同感でございます。やはり参議院の独自性を確保いたしますのに、一面からは選挙制度の改革があり、一面からは参議院における諸種の改革の問題があることは御指摘のとおりでございますし、私も本会議やこの委員会におきましても述べたとおりでございます。一方におきましてこの参議院の選挙制度の改革を目指します以上、一面におきましては参議院のいろいろな委員会その他の改正が行われて、参議院の機能が発揮できますようにいたしますことが、おっしゃいますように国民の納得を得られるゆえんであり、私どももぜひともこれが並行して達成されなければならない、かように考えております。
#12
○宮之原貞光君 ぜひとも御答弁のように積極的にやって、そのあかしを立ててもらいたいと思うのですよ。でありませんと、よく言われておるように、この法案は党利党略じゃないかとやはり言われちゃうのです。御承知のようにわが党の中でもさまざまな議論がありますけれども、一つの問題点は、改革もあれは必要だ、制度としてあれでよろしい、しかしながら同時に参議院の機構改革を積極的にやって、権威を高める、機能を回復する、この二つがともどもにやられてこそ国民に理解ができるのじゃないだろうか。こういう意見がやはり相当強いし、私どももそうだと思うだけに、きょうの答弁でそれを終わらせることなく、与党の皆さんも私はいまの問題もこれ同様にひとつ熱意を込めてやっていただきたいと思うのです。
 御承知のように、あの第六次選挙制度審議会の議事録を拝見したり、あるいはこの中間答申を拝見いたしますと、このことも大分議論をされております。いわゆる五点ほど具体的に提起をされておるのであります。たとえば、参議院の委員会を省別に設けることなく事項別に設けたらどうか、いま遠藤小委員会で議論したような問題ですね。あるいは参議院の先議の案件をふやしたらどうだろうか、人事案件等国会の承認事項について参議院に優先権を与えるようにしたらどうかとか、ひとつ参議院から大臣、政務次官を出さないようにしたらどうかとか、あるいは党議の拘束を緩和するようにしたらどうかとか、五点にわたりますところの具体的な問題が出ておるんです。
 私は、やはりこれらの問題については、もっと私ども謙虚に受けとめて、党派を超えてひとつ議論する必要があると思うのです。恐らくこう申しますと、与党の皆さんは大臣やあるいは政務次官を除かれたら困ると、そのお気持ちはわからぬでもありませんよ。しかしながら、やはり参議院としての特性、そういうようなものを発揮して国民の負託にこたえようという立場に立つならば、この問題についても私は積極的にひとつ検討していただきまして、先ほどの答弁のようにぜひともひとつ積極的な姿勢を示していただきたいと、こういうことを重ねて御要請を申し上げておきたいと思います。
 次は、憲法四十三条にかかわるところの問題でございます。すなわち、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」という問題とかかわるところの問題でございますが、この問題についての御答弁は、名簿登載者はあらかじめ選挙公報なりラジオ、テレビ、さらには新聞等で国民に知らされておる、投票するときだけその人の所属の政党名を書くわけだから、この名簿登載方式も直接投票の選挙の一方法だ、憲法上は疑念ないという御見解のようでございます。私も憲法上は先ほど申し上げたように疑念はないと思うのでありますが、ただ果たしてこれだけでいいのかどうかということについては、わが党としては非常に問題だと考えておるのであります。なぜかと申しますと、長年国民は個人選挙、個人名記入になじんできておるという、わが国選挙の歴史的経過というものを踏まえますなれば、憲法論議は別にいたしましても、違憲でないにしても、もっともっと積極的にこの名簿登載者と国民と直接触れ合うことのできるところの方法というものをこの中で考えていいのじゃないかと思うのです。
 私は、その点一昨日の円山委員の御意見の中に、たとえば現行の全国区選挙運動の中であるタレント候補が、自分の政策なり自分の氏名を明らかにするよりも、自分の担当しておるところのテレビ番組の番号だけを言って走っておられたと、こういうことを体験談としてお聞きをいたしたわけでございますが、いま自民党案のように、おたくの案のように、名簿登載者はテレビとかラジオからしか国民に接することができない、選挙公報でしか。そういうことになりますと、さっきのテレビのチャンネルの番号ではございませんけれども、今度はその人の政策やいろいろな個人の人柄をにじみ出すというよりは、政党名だけ連呼して歩くというかっこうに相なりはしないか、そのことを危惧するのです。
 そういうことになりますと、テレビの番組が、チャンネルが政党名に変わったにしかすぎなくなりはせぬか。長年国民は個人選挙になじんできておるんですから、一体こういう案ではどうだろうかということを私ども率直に言って考えざるを得ない。政党選挙であるという枠の中でも、もっともっと名簿登載者本人が直接国民の皆さんと触れ合って、それで国民はその人を通じてその人柄なり政見なりを知り、書くときにはその人の所属をするところの政党だという、選挙運動の全面禁止ではなくして、もっともっとこの選挙運動の枠をいま皆さんの案よりは、禁止しているのを緩めていく、拡大をしていく、こういう方法というものを考えていただいてはどうだろうか。実はわが党はそういう立場に立ちまして改正案の中に具体的に一つ入れてあるわけです。
 御承知のように、今日の全国区は政連車――選対車三とか、あるいはポスター十二万枚とかはがき十五万枚、いろいろこうありますね。私はそれを許容できる限り緩めて、そういうことを通じて名簿に登載をされておりますところの登載者と国民の皆さんと一人一人結びつけていく。そうしませんと、少なくとも参議院の選出をされるところの百名の比例代表の選挙区の皆さんはますます国民と遊離しちゃう。さきの世論調査ではございませんけれども、国民の参議院への関心がさらに薄まりはせぬかということを私は心配します。
 そういう意味合いから、私どもは私どもの党の中の案として具体的な提示をしておるわけでございますが、いずれ議論をしてもらわなければならぬと思いますけれども、物の考え方としては、そこまで皆さん一歩やっぱり踏み切って、あるいはそういう意見に対しては謙虚に耳を傾けて、検討するにやぶさかでないぐらいの態度があっていいのではないだろうかと思うのでありますけれども、この点について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
#13
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもが個人本位の選挙制度を改めまして政党本位の選挙制度にいたそうといたします理由ないし目的はるる申し上げたとおりでございます。
 御指摘の、わが国では何と申しましても個人名を書くという選挙制度になじんでまいっておりますから、国民のサイドからいたしますというと御指摘のような点は確かにあろうと思います。本来の個人本位の選挙制度の弊害を除去しつつ、いかにして国民とのつながりを持てるようにするかという点は大変御示唆に富んだ御意見かと思います。私どもも十分にその点は検討させていただきたいと思います。
#14
○宮之原貞光君 ぜひ私はその点は検討していただきたいと思いますが、率直に申し上げて、与党の皆さんの中はどうかしれませんけれども、私の党を含めて議員仲間にもやはりその批判はあるんですよ、特に地方区の皆さんからは。自分は汗水たらして選挙をやる、泥まみれでやっている、何だと、この名簿に登載さえされれば、まあ温泉とはいいませんけれどもじっとしておって、そして自分たちの上に乗っかって当選をする、それで当選後は同格とはいかがなものだろうかという、こういうやっぱり気持ちも潜在的に私はないと言えないと思うのです、これは議員心理として。先ほど私は国民の立場からのいろいろな問題を申し上げましたけれども、これは全体の党あるいはそれぞれの政党、参議院全体ということを考えましても、やはりその問題については私はぜひともひとつ前向きの御検討を煩わしていただきたいということをこの機会に申し上げておきたいと思うのです。
 次に、時間の制約もありますので先を急ぎますけれども、憲法にかかわりますところのやはり重要な問題は、ちょっと先ほども触れましたところの選挙権、被選挙権とのかかわりにありますところの十四条一項、四十四条あるいは十五条一項の問題だと思うのです。この点につきまして日弁連の意見書は、改正法案の立候補制限は、「国民が一定の政党等の団体に帰属するか、或いはその推薦支持を受けるのでなければ立候補できないとするもの」である。「これは、国民が政党等の一定の団体に帰属しているか否かという、社会的身分ないしは政治的理由によって国民を差別し、平等であるべき国民固有の被選挙権を奪うもので」、憲法四条第一項、四十四条の「各規定に違反する。」と主張し、同時にまた政党等の団体に対する投票の強制ともなるので、「国民の個人たる公務員を自由に選挙する権利を遮断し、憲法第一五条に違反する」と、こう述べておるのでありますが、これに対しますところの提案者側の御所見をまず承りたいと思います。
#15
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもはこの点も再々お答えを申し上げておる点でございますが、個人本位の選挙制度を政党本位の選挙制度に改めるというのが眼目でございます。そういたしますと、やはり政党というものが前提になりますので、法律上一定の政党の定義と申しましょうか、要件と申しましょうかが必要になってくるわけでございまして、私どもの考えとしては御提案を申し上げておるような政党の要件というものを規定いたしたわけでございます。
 憲法が政党を容認するものでございますならば、その政党によっていわば推薦される候補者を目当てに投票が行われるようにすることは、これは十分に合理的な理由があることであり、政党の要件に合致しない政治的な団体は候補者をいわば推薦できないと、こういうことになるのもやむを得ないのではなかろうか。また、政党本位の選挙制度ということは、個人本位の選挙制度と相入れないわけでございますので、個人の立候補が認められなくなってまいりますこともこれもやむを得ないことであろう、私どもはかように考えておるわけでございます。
 個人本位の選挙制度を認めますというと、政党の要件の意味がなくなってまいります。五人でも三人でも二人でも、あるいは一人でも政党と言えやしないかということにもなってまいりましょうし、選挙運動の面におきましても非常に混乱すると申しましょうか、複雑になってまいりますので、政党の要件いかんについては御論議がございましょうけれども、私どもは一定の要件を持ったものを政党として法律上認め、その政党に限って全国区について選挙運動ができるようにすることはやむを得ないものであって、これは憲法の認める国会の立法権の裁量の範囲内と考えてよろしいのじゃなかろうか、かように考えておる次第でございます。
#16
○宮之原貞光君 この問題と関連をいたしまして、一昨日の質問にもあったのでございますけれども、四十三年十二月四日のいわゆる北海道の三井美唄労組の公選法違反事件にかかわる最高裁の判示、この判示はいろいろな意見があるわけでございますけれども、わが党としては、この判示なるものは、憲法の第十五条第一項は立候補の自由について間接的に規定をしておるんだという理解に立っておる、直接的な規定じゃないと感じている、したがってそれ以上のものでもなければ以下のものでもない。いわゆる被選挙権については第四十四条の規定が直接適用されるべきだという立場をとっておるのでありますが、提案者側はどういう見解ですか、お聞かせを願っておきたいと思います。
#17
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御指摘のように考えております。十五条第一項は間接的な表現と申しましょうか、立候補の自由を認める規定というふうに解するというのが通説であろうと思っております。四十四条につきましては、先般もお答えを申し上げたとおりでございまして、これは全く法律によって被選挙の資格が与えられると、このように考えております。
#18
○宮之原貞光君 やはりこれらの問題と関連をいたしまして、選挙権、被選挙権という、お互いが安易に使っておるところの言葉と、憲法に言う関連用語とのかかわりの問題はやはりきちんとしておくべきじゃないかと私は思うわけです。一体、憲法が明確に選挙権という言葉を使っておるのか、被選挙権という言葉をどこに明確にしておるのか、そこらあたりもお伺いをいたしたいのでございますが、私は選挙権は、すべての国民が人なるがゆえに当然有するところの基本的人権、超国家的な人権ではなく、国家の機関としての選挙人団の構成員たる地位と資格を有する国民に与えるところの権利、いわゆる国法上の基本的権利であるというふうに理解をし、いかなる範囲の国民にその選挙人たる地位と資格を与えるかということは法律によって決められるものだという理解に立っておるんです。
 それだからこそ憲法が選挙権という文字を用いることなく選挙人の資格はと、こういう用語を使っておるという理解に立っておる。被選挙権の問題にしても同じような立場でございまして、いわゆる被選挙権はという文字は憲法は用いないで、議員の資格はという言葉でこれを表現しているところの意味合いもそういうものだという理解に立っておるのでございますけれども、いわゆるこの選挙権、被選挙権の問題と憲法上との用語の関連については皆さんはどう理解をされて使われていらっしゃるのですか。どうも一昨日の答弁を聞いておりますと、しきりに選挙権、被選挙権、憲法はどうだと、こうおっしゃっておられるようでございますが、そこらあたりひとつ明確にお聞かせを願いたいと思います。
#19
○委員以外の議員(金丸三郎君) 結論的に申しますと、宮之原委員の御意見と全く私どもは同様に考えております。俗に被選挙権とか選挙権とか申しますので、あるいはそのような用語を私は使ったかもわかりませんが、選挙権、被選挙権というのは選挙する資格、選挙される資格だということは、私は日本でも数十年来の憲法学者や行政法学者の間における通説であると思っております。したがいまして、四十四条も非常に留意して議員の資格、選挙人の資格、こういうふうに書いてあるのであろうと考えております。選挙の資格も被選挙の資格も四十四条の規定によって法律で定めるものであり、それに対する制約がただし書にございましたり、また十五条の第三項でございますとか第四項でございますとか、選挙に関する非常に普遍的な重要な事項が憲法で規定されておりますけれども、被選挙資格、選挙の資格については全く御説のとおりでございます。
#20
○宮之原貞光君 私は十四条、四十四条、十五条とのかかわりの問題でお尋ねをいたしてきたのですが、どうもこの十四条、十五条の解釈の問題にしてもぴしっと理解できるようなものが感じられないんですね。うちでもいろいろ議論をしました。政党本位の選挙を認められておるのだから十四条、四十四条の一定の制限はやむを得ないというそのことよりも、一体十五条第一項の趣旨をどう解釈をするのか、三項をどうお互いは解釈するかということも私はきちんとしておくべきだと思うのです。
 そこのところをぼんやりとした形で包括的に皆さん答弁をされておるから、なお私はその点が不明確になるのじゃないだろうかと思いますけれども、たとえば十五条三項の問題にいたしましても、あなたの方ではこれが選挙権にかかわるところの普通選挙と書いてあるのだからこうだとおっしゃいますけれども、私どもはこの十五条三項なるものはいわゆる被選挙権ではなく選挙権について――かつていわゆる普通選挙が実施される前に、いろいろな経済的な理由で制限をしておったことがありますね。むしろそういう歴史的な経過を踏まえて、経済的理由による制限は認めないという選挙だ、言うならば普通選挙というのはそういう意味なんだ、こういうふうに私どもは理解をしておるんです、この第三項を。けれども皆さんはあたかもここに根拠があるみたいに解釈をされておる。あるいはこの十五条一項の問題に対しても、私どもは、すべての公務員の選定及び罷免は、直接または間接に主権者たる国民の意思に依存するようにその手続を定められなくてはならない、こういう趣旨なんだというふうに理解しているのですよ、私どもの理解は。
 そういう理解に立ち、ここをこういうふうに解釈しておるだけに、いわゆる選挙権、被選挙権の問題あるいは四十四条の制限の合理的な理由とのかかわりの中でもまさにこれは合理性があるという立場に立っておるんですけれどもね。(「憲法変えなくちゃならぬ」と呼ぶ者あり)いま憲法変えなくちゃならぬという不規則発言もありましたけれども、毛頭そう思っていない。これは大体憲法学者の言われておるところの通説ですよ。それだけにこれらの問題についてもっともっとやはり明確にお互い議論の中でして、意思統一をしておくというところの私は問題だと思っておるのですが、その点はいかがなんですか。
#21
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大変申しわけございませんが、御質問の趣旨がよくわかりかねますので、的確なお答えになるかわかりませんけれども、私は憲法の改正が必要とかそういうことは毛頭申したつもりはございません。選挙人の資格、いわゆる選挙権については四十四条が基本規定である、これはもう御説のとおりでございます。まあ十五条の三項、四項は関連をしてこの規定があると。そのような歴史的な経緯があることも御指摘のとおりでございましょうが、ここに書かれたことはまた普通選挙が保障されるということで意味のあることではなかろうか、私はかように考えます。まあ十五条の第一項の解釈も仰せのとおりでございます。私も全くそのように考えております。
#22
○宮之原貞光君 いわゆる被選挙権ですね、これは四十四条が根拠にあるということはだれしもが異論のないところだと思います。これも憲法を変えなくてはならぬ解釈だと理解するのは私はいかがかと思いますよ、そういう方はいらっしゃらぬと思いますけれども。これはやっぱり直接規定しているのはここであることはこれは明白なんです。ただ関連をして、やはり普通世の中に選挙権と言われているところのこの十五条一項の物の解釈というのも、きちんとしておかなければ混乱を私は起こすのじゃないだろうかと思いますだけに私どもの解釈を申し上げたんで、まあ一応その点については皆さんもひとつ検討してみていただきたいと思うのです。
 時間がありませんので、最後に自治大臣いらっしゃいますから自治大臣に一つだけお聞きをしていきたいと思うのです。
 それは一票の重みにかかわりますところの地方区の定数是正の問題なんです。これまた世の中では、この法案の全国区の問題もさることながら、いま不平等にあるところの地方区の定数改正が先じゃないか、こういう意見がある。私どもはどちらが先でなければならないということは考えておりませんが、いずれにしても全国区の問題だけやってこの問題を置き去りにするわけにはまいらないと思っております。それぐらいにやはりこの問題は重要な問題だという認識に立っているのです。
 昨年、まあ十月二十二日の札幌地裁の判決は、一票の重みに対しまして、約一対三の格差は憲法の要求するこの選挙制度の平等のもうぎりぎりのところだと、だからこういうような状況はこれに反するぞと、こういう判断を示しておるわけでございますが、この事例は、五十一年四月の最高裁判所大法廷の格差が一対五にまでなっているのは違憲だという判断を示したことを契機にいたしまして、一対三−五とか一対二とかいろいろこう出ておりますね。いずれにいたしましてもこの定数是正の問題というのは、衆議院もさることながら参議院にとっても看過できない重要な問題だと思うのです。私はやはりこの問題は、少なくとも立法府にそれは立法府のものですと、こう言うのではなくして、行政府として、これだけやはり裁判所の判例が出ておるわけですから、積極的にやはり対応をすべきだと思うのです。
 先般の臨時国会で前のお方にお尋ねしたのですけれども、何だかそれは皆さんよく相談をしてと、こうおっしゃるのですけれども、大体あれでしょう、公選法の改正というのは三木内閣まではほとんど政府が出しておったのですよ。例の衆議院の定数改正の問題と政治資金規正法という相当大きな問題になったところの問題は当時の政府が出しているんでしょう。ところが、あれ以降見てみると、どうも皆さんは後ろに隠れて与党に出せい出せいというかっこうばかりやっておる。一体、私はこれは行政府としては怠慢だと思うのですよ。これだけいろいろな司法当局が判断を示しておるところの、世論になっておるところの問題、これに対してそれは議員の皆さんのルールでございますからなんてしゃあしゃあと言っていていいのかどうか。どういうことを契機にしてあの三木内閣までの姿勢から一変したのかわかりませんけれどもね。
 私は、この問題は少なくともこの行政府が、あれだけ裁判所で判断を示されておるんですから、積極的に手がけるべきだと思うのです。少なくともこの問題については、たとえば逆転区と言われておるところの問題、ここらあたりは増員をして出したらいかがですか。そうすればそれは国民の皆さんも納得します。どうも私、腑に落ちないのは、衆議院の皆さんが言われると都合よければ四百何十名を五百何十名にもして、参議院の方だけ一つの枠でなければならぬという論議は納得できない。それができないからいつまでも出さぬのだということではこれは納得できませんよ。最低やはり逆転区域だけは増員をしてでも出そう、検討してみよう、こういう意欲的な姿勢は大臣ございませんか。これは私はよけいなことかもしれませんけれども、大臣は一期一つ大きな仕事ぐらいはされたらいかがでしょうか。もう大体ルールは決まっているわけですから、私は世耕自治大臣の時に、これはおれが発議してさせたのだと、これぐらいやはり一つ歴史に残るようなことを私は世耕大臣ならやっていただけると思うのですけれども。いかがでしょう、思い切って。
#23
○国務大臣(世耕政隆君) まず参議院の地方区の方に関連したことを申し上げ、定数是正のことについて申し上げますが、この問題は逆転現象とか何かいろいろあるわけでございますが、一番基本になっているのは地方区の総定数をどうするかという問題、それから地方区が持っている、一面的ではありますが地域代表的な性格、これをどういうふうにしていくか、それからもう一つ半数改選制といった衆議院にない特別な事情、これは全部偶数になっておりまして、二、四、六、八、こういう形になっておる。これを仮に奇数になるとどういうふうになるか、奇数の数が出てきたときにつまり半数改選制をどういうふうに扱うか、あるときには二であるときには一になる、そういう大変いろいろな基本的な事情がありまして、これがいろいろ参議院の地方区の場合は各党そのよって立つ基盤が違うところからまあなかなか進まない、これが実情であろうと思います。
 こういう基本的な問題を十分考慮しながら、やはり定数是正問題は立法府の構成に関する問題でありますから、立法府みずからの手で処理することがやはり適切なのではないか、われわれはそれを推進していくのにやぶさかではございませんが、本来はそこのところに一番基本があると思うのでございます。衆議院の方は時折この是正は各党間のいろいろな論議を尽くされた上で行われてきたところでございますが、やはりこうしたことでは政府も各党の意見を聞きながら検討を加えていって、よりよき方向にこれをまとめていけたならばと、こういうふうな考え方に立っておるものでございます。
#24
○宮之原貞光君 それは立法府の問題だと逃げないで、これは行政府で積極的にやられたらどうですか。ただその前提に立つ、うちでやるんだという前提に立って各党の意見を聞くというのなら、積極的に各党に、自治省、選挙関係者を囲んで、各党の意見をお聞きになっていいのじゃないでしょうか。それをしんどくなるとみんな立法府の皆さんだと、こうやったって、これは十年たっても二十年たってもできませんよ、率直に申し上げますけれども。それこそ行政府の、政党政治なんですから、イニシアじゃありませんか。それをやれと言いますと、いまの枠の中でやれといったって。これじゃ合意いつまでたってもできっこないんだから。
 それはあなたのおっしゃったように奇数にはなりませんよ、どんな計算してみたって。それは三年ごとに一名ずつ最低ふやす、あるいは二名ずつふやすというやつですから、いまの四、六、八、こういうものの数はそのままやっぱりいくんですよ。ですからその点を考慮して、時間もありませんので多くは申し上げませんけれども、少し前向きに努力するぐらいの決意表明があっていかがなものですかね。
#25
○国務大臣(世耕政隆君) おっしゃることはよく理解できますし、われわれも決して消極的ではないのでございますが、大体公職選挙法自体が元来議員提案でできた性格の法律でございまして、やはりわれわれもその沿革をたどっていくと、やはり立法府がこれを積極的に旗振って一番先頭に立ってやるというよりも、立法府も積極的な姿勢を示しながら、われわれ政府の方もそれに応じて積極的な姿勢を示す――いやいや、政府の方が旗を振って積極的に先頭切ってやっていくよりは、やはり立法府が主体になって積極的に取り組んで、それに対して政府が積極的にそれを支えながら進めていく、これが本来のあり方ではないかと思うのでございます。
#26
○宮之原貞光君 もう時間もありませんからやめます。
#27
○委員長(上田稔君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時一分開会
#28
○委員長(上田稔君) ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#29
○大川清幸君 私は、議題となっております法案に関連して質問を進めるわけでございますが、本日のところは本法律案に関する選挙制度改正のあり方、手続それから参議院の存在理由、機能、役割り分担、こういうようなことについて主にお伺いをいたしたいと思っておりますが、初めに議事進行上お願いをかねて委員長さんの御所見も伺っておきたいと思うわけでございます。
 御承知のとおり、この選挙制度の改正というのは議会制民主主義の根幹にかかわる問題でもございますし、また各政党会派の消長を決定する重要な問題でもございます。こういう問題にかんがみまして、本来、第三者機関に答申を求めて、それらの手続を経て政党各会派の間の合意を取りつけ、しかる後改正が行われるというような手順を踏むべきであったろうと思うわけです。そういう点から考えても、今回は自民党さんの単独提案というような、従来の手続から考えるとかなり短兵急と言うか、異常と言っては過言かもしれませんが、そういう形で本法案が提案をされているわけでございまして、願わくば広く国民の意見を聞くという形をとっていただきたい。これが最も望ましいことだと思うわけで、拙速はこれは避けていただく方が賢明ではなかろうか、こう考えるわけでございます。
 したがいまして、参議院の良識の上からも、また委員長さんの御見識の上からも、強行採決あるいは中間報告等、こういうような議会制民主主義のルールに反するような手段はおとりにならないだろうと期待をいたしておりますが、この辺に関する御所見を伺っておきたいと思います。
#30
○委員長(上田稔君) ただいま公聴会等で意見を聞くかというお話でございますが、これにつきましては理事会においてお諮りをいたしておりまして、その結論を待っておるところでございます。
 大川委員の御所見は承りました。
#31
○大川清幸君 公聴会等は当然やっていただくんですね、委員長。ただし、議事進行、この議案の扱いで当委員会で日限の問題やいろいろ微妙な問題もあると思います。私たちも審議に入った以上は日程を進めるについては御協力申し上げるにやぶさかではないのですが、審議を尽くしていただくことについてはとりわけ御配慮をお願いしたいと思うので、その点をお願いしているわけです。よろしいですね。
#32
○委員長(上田稔君) 御意見は承りました。また、社会党さんの方からも法案を御提出ということもお聞きをいたしております。
#33
○大川清幸君 それでは、十分委員長の委員会運営に対する御配慮を初めにお願いを申し上げまして、次の問題に入りたいと思います。
 今回の改正案に対する提案手続の問題でちょっとお伺いをいたしておきたいのですが、実は自民党さんでは九十四国会、あのときに一票制の案を非公式かどうか知りませんが御発表になりまして、私どもへも一応提示をなさったりいろいろ動きがあったようでございますが、あれは日の目を見ないで廃案になりましたですね。さたやみになったいきさつと根拠はどういうことでございますか。
#34
○委員以外の議員(金丸三郎君) 一票制にいたしましても地方区と比例代表制による選挙と二つの選挙があるわけでございますので、一票制でどうかということで種々論議をいたしたのでございますけれども、やはり二つの選挙でありますので有権者の意思表示がやりやすいようにしなければならないということ、それから現実のわが国の有権者の選挙の意識と申しましょうか、から考えまして、いわゆる地方区に投ずる票と比例代表に投ずる票と必ずしも同じ政党に所属しない人がございまして、これをどのように扱うか。強いて一票制で扱いますというと投票用紙が非常に複雑になってまいりましたり、そういうような問題もございまして、やはり端的に二つの選挙であるから別々に投票するような制度の方がよかろうということで二票制の方に最終的に意見を固めたわけでございます。
#35
○大川清幸君 ずいぶん時間をかけて慎重に御検討されたというようなことも聞いておりますが、制度的なことでも欠陥があることがおわかりになってこれは日の目を見ないことになりまして、その一票制がさたやみになった直後、会期末の五月二十六日に二票制を御提案になって、これは議会の日程その他の都合で廃案になった。前回ですか、臨時国会ですかお出しになって、継続審議で今日に至っている、こういう経緯でございます。しかし、一票制を一生懸命おやりになった後、欠陥がわかってさたやみになって二票制になるまで余り時間ありませんね。一票制のときにいろいろ欠陥があったことがお気づきになるぐらい、いわば言葉は悪いですが粗雑な御検討をなさった上で、時間がなくて二票制をお出しになって、慎重にやってお出しになったというのはちょっとどうかなと思う点が一つです。
 それから、聞くところによると、諸外国の例でも選挙制度を根本的に改革をする、改正をするということについては、戦争で負けるとかあるいは革命でもあるとか、こういうときでないと余り行われないと言われているんですね。そういう点から考えても、後ほど論議をしたいと思うのですが、自民党さん一党でお出しになったこと自体が手続上異常であったと思うし、慎重の度を欠いておったのではないか、こういう非難がやはり厳しくあるんですよ。この点についてはどうお考えですか。反省なさっておるんですか。反省していただいてもこれは困るので、反省するよりは取り下げてもらうのが一番いいのですが、いかがですか。
#36
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもがこの結論に到達いたしますまでには、党自体としてはほとんど十年近い検討、ここ数年は相当綿密に検討をいたしてまいりました。その中で一票制二票制の論議もあったわけでございまして、これは並行して相当綿密な検討の結果、最終的には二票制ということにいたしたわけでございます。
 それから、第三者機関になぜかけなかったかという御趣旨の御質問でございます。これは本会議におきましてもお答えを申し上げたと存じますが、私どもは皆様方の各党におかれましてもいろいろ現在の全国区制度の改正について御意見とか案がおありのように承知いたしております。そのように各党を通じまして相当にこの問題は検討されてきておると。また、申し上げるまでもなく、政府の選挙制度審議会におきましても三次にわたっていろいろな論議が重ねられてまいったのでございます。私どもは政府の選挙制度審議会におきまする論議でございますとか、各党それぞれ御検討になり、中にはその案が昨年とかあるいはそれ以前とか発表されておる案もあるわけでございまして、全国区の制度を何らかの方法で改めなければならないという点についてはほとんど各党とも一致した御認識ではなかろうか。ただ、改める案の内容についてはそれぞれ違いますけれども、そういう意味におきまして相当にこの問題については各方面において論議されてまいっておると、このように私どもは認識をいたしておりました。
 したがいまして、自民党におきまして案をつくります際にも、私どもは各党のそれぞれの御案も検討いたし、また事実皆様方の御意見と同じような意見の方もわが党の中にもあったわけでございます。そのように各方面の意見を検討いたしまして、私が担当をいたしましてからでももう六年近くになるわけでございます。第三者機関にかけないという御指摘でございますけれども、実質的にはこの問題はここほぼ十年にわたり各方面において論議され、いろいろな案も提示されておりますので、自民党として案を取りまとめ、そしてこの委員会あるいは本会議等において御審議いただければ十分ではなかろうか、かように考えた次第でございます。
#37
○多田省吾君 委員長、関連。
 私は、この自民党案を出すに至ったその手続というものについて関連質問をさせていただきます。
 といいますのは、私も実は第六次選挙制度審議会特別委員として一年、第七次選挙制度審議会特別委員として二年、体のぐあいの悪いときもございましたけれども、ほとんど全部審議会に出席いたしまして、毎回のように意見も申し述べてまいりました。いまお立ちになった中村啓一委員も第七次選挙制度審議会のときには選挙部長としておられました。ですから、多くの婦人団体や民主団体や専門団体等の方々もおっしゃっておられるように、国民の立場に立って少なくても選挙制度審議会とかあるいは第三者機関の答申を経たものをもって選挙制度案として出すのが当然ではないか、それを国民の知らないところでと、こういう声が非常に強いのです。
 ところが、御存じのように第六次選挙制度審議会でも一年間の審議の結果まとまらなかった。第七次選挙制度審議会でも、二年間ございましたけれども、途中昭和四十七年の衆議院解散等もございまして、衆議院の特別委員が全部審議会委員をおやめになった。そういうこともございまして、最後には中間報告にとどまったのですが、参議院全国区につきましては、最後の中間報告書に時間的制約もあって第一委員会としてこの小委員会の報告の内容について実質的審議を行うに至らなかった。委員会でも本会議でも一回も実質的な審議がないままに終わったのです。ですから、私は第八次選挙制度審議会を開いて、そして当然参議院全国区の選挙制度については煮詰めるべきであるということを田中内閣時代も、三木内閣時代も、福田内閣時代も、また大平内閣時代も予算委員会あるいは公職選挙法特別委員会等において何回も進言しました。この十年間やらなかったじゃないですか。そしてとどのつまりが、先ほど宮之原委員もおっしゃいましたけれども、政府提案でもなく自民党の一党提案ですよ。
 私は非常にこの間の手続に議会制民主主義の危機感を感じます。先ほど大川委員がおっしゃったように、こういう大改革は当然審議会や第三者機関の答申を得るべきですよ。選挙制度の改革というものは議会制民主主義の根幹じゃありませんか。各党各会派の消長を決定する土俵づくりじゃありませんか。ルールづくりじゃありませんか。行政改革でも、鈴木総理は第二臨調にお願いして、その答申を尊重して行政改革をやっていこうとしておられるじゃありませんか。私はそれよりも内容によってはもっともっと大事なものであると思っていますよ。それを残念ながら審議会の答申もないまま、しかも第三者機関の検討もないままに、国民が知らない間にこういう一党だけの提案になったということは非常に残念ですよ。
 しかも、大川さんおっしゃったように提出の手続も非常に私は不満です。鈴木総理は本会議の答弁等でしばしば各党に御説明申し上げ云々なんて言いましたけれども、各党一通り回って提示説明したかもしれません、また説明を受けていないという党派も出ている、一片の通告じゃありませんか。合意は全然得ていませんよ。合意していませんよ。その手続も非常に遺憾です。
 そして、最初持ってこられたときには一票制、二票制がある。自民党内でアンケート調査までやりました。その結果七〇%は一票制を支持したんですと、これは自民党としてはこの一票制を断然法制化していきますというようなことで、決めますというようなことで説明した。新聞紙上でそれは概略報道されました。私たちも報道されたものを見てびっくりした。合理性が全然ないんですよ。善悪の、あるいは良悪の、そこまでいかないのです。地方区が無投票当選四十七都道府県全部いたしますと全国区五十人が宙に浮くんですよ、あの一票制というのは。決めようがないんですよ。また一県だけ投票して地方区が決まった、他の四十六都道府県は無投票当選であったとすると、この一県だけの判断で五十名の当選者が決まってしまうというのですよ。そういう案だったんでしょう、最初あの一票制は。非常に不合理なんです。善悪の前に、成り立たない法案じゃなかったですか。そしてあわててこれはよくないというので二票制をおつくりになった、非常に短時日にですね。
 しかも、昨年の五月二十六日ですか、国会に提案なさった。ところがどうですか、提案なさったというので私いただきに行きましたよ、自治省に。そうしたら、いまはまだ訂正していますからしばらく待ってくださいと、印刷のミスがありますと言っていただけなかったのです。何日かたってやっと印刷ミスが直されたとかでその案をいただけたという状態でございました。
 それは廃案になりましたが、そういう経過を見ますと、本当にもう拙速と申しますか、まるで国民の意見も聞かない、第三者機関の答申も得ていないということで、しかも一党だけの提案であるということでは、私たちはその手続に非常に不満を感ずるのです。私たちだけじゃありません、多くの民主団体、婦人団体あるいは青年団体等も非常に不満を抱いております。ですから私は、その手続は非常に拙速ではなかったか。十年もあったんなら、その間に第八次選挙制度審議会を開いて答申を求めるべきじゃなかったか、このように私は思いますが、もう一回ひとつ御答弁をいただきたい。
 関連ですから、何回も立つわけにいかないのでもう一つ御質問しますけれども、第五次選挙制度審議会、第六次選挙制度審議会等において、皆さん方の代表である大竹平八郎特別委員が選挙制度審議会において、私案ではございましたけれども、佐藤総理にも申し上げたと言って一つの案を出されたわけですよ。私は、自民党の多くの特別委員の方が第五次、第六次、第七次おられましたけれども、特別委員として自分の私案を発表された方は私は大竹平八郎委員だけかなと思っていますよ。その大竹平八郎委員の提案なさったのは比例代表じゃないのです、推薦制なんです。ですから、皆さんの仲間から出られた自民党推薦の特別委員の私案ではありますけれども、出された推薦制案なるものを金丸先生等は発議者としてどのように研究され、どのように検討され、そしてどうしてそれがだめになったのか、またどういう内容だったのか、それをもう一つお述べになっていただきたい。
 この二つを御質問いたします。
#38
○委員以外の議員(金丸三郎君) 先ほど大川委員の御質問に対してお答えを申し上げましたとおり、第三者機関に諮問をいたしまして、その結論を得て政府が提案するという方式もあろうかと存じます。問題が大事でございますから、そのような手続を経る場合も私あろうと思います。ただ、全国区の制度につきましては、るる申し上げておりますように、過去の選挙制度審議会におきましても審議がなされております。結論が出ておりませんことはただいま多田委員の仰せのとおりでございます。私どもは、その改革の方途として、自来各党におかれても御研究になり、それぞれ案もお持ちのようでございましたので、改めて政府が諮問をしてそこで案を出すのではなく、各政党でもお考えになっているところでもございますし、来年の参議院の選挙も控えておりますので、やはりそれに間に合うような改革案を自民党として提出をし、国会で十分に御審議をいただければそれでもよろしいのではなかろうか。何と申しましても選挙の実情に最も詳しいのは皆様方であり、各政党であるわけでございます。国会の場におきまして私どもの案を十分に御審議いただきますならばそれでもよろしいのではなかろうか。
 またもう一つには、明年の参議院の通常選挙を控えておるというような事情もございました。そういうことで、自民党単独の形ではございましたが、私どもとしても数年来いろいろ検討に検討を重ねて得た案でございますので、自民党の案として国会に提出をいたした次第でございます。
 次に、大竹委員の推薦制についてでございますが、私も勉強はいたしておりますけれども、詳しくは検討いたしておりません。それはやはりわが国の現在の衆参両院の制度、現行の憲法等を考えますと、やはり直接選挙の制度によって参議院の全国区の制度の改正は行うべきである、こういうような基本の考え方から推薦制ということはなかなかとりがたいということで、私どもはこのような案の取りまとめに努めた次第でございます。
#39
○多田省吾君 委員長、あと一点。
#40
○委員長(上田稔君) 多田君、関連でございますから短くお願いします。
#41
○多田省吾君 私は第一段の御答弁には絶対に納得できません。行政改革ですら第一次臨調、第二次臨調と、そういう手続を踏んで自民党政府としてやっておられるではありませんか。憲法に次ぐと言われる議会制民主主議の根幹である選挙制度の大改革に際しまして、選挙制度審議会がありながら、第一次から第七次まで行われながら――その前には選挙制度調査会も何次かございました。それなのに、その選挙制度審議会では結論が全然出ていないのです。それならば、第八次選挙制度審議会を開くなりまた他の第三者機関にお願いするなりしてその審議を経るべきでございます。その手続をやらないで――十年間あるいはこの数年間検討されたと申しますけれども、あくまでもそれは国民不在の検討の姿です。ですから私はまだ納得できません、絶対に。
 それからもう一点の、大竹平八郎委員のせっかくの、皆さん同じ自民党議員から選出された、また参議院の本会議において指名された特別委員が佐藤総理の許可を得てと前置きして述べられたこの推薦制、勉強なさったとおっしゃっておりますけれども、その概略でもおっしゃってください。勉強なさったという、そのどこがいけないのか。大竹平八郎特別委員は一回のみならず何回もこれを選挙制度審議会の席上で述べられておりますよ。私も大竹平八郎特別委員に直接質問もいたしましたよ。そのたびに丁寧に答えられましたよ。これは絶対いい案だと私は思うと述べられております。
 そういう案でございますから、自民党の単独提案をなされる以上、同じ党から出た特別委員が選挙制度審議会という公式の場で何回も私案を出されてお述べになっているものをまさかないがしろにはできますまい。ですから、御勉強なさったとおっしゃるのならば、その推薦制なるものの概略をお述べになって、どこがいけないのか、どういう経過でそれがだめになったのか、他の皆さんの仲間にも諮られたのか、その辺をもう少しお聞きしないと私は納得できません。
#42
○委員以外の議員(金丸三郎君) たびたび同じことを申し上げるようで大変恐縮でございますが、各党におかれましても全国区の制度はここ数年来検討されてまいっておる問題であり、それぞれ相当御研究になっておりますので、私どもとしては、自民党として案を提出いたし、そこで御論議をいただくならば、改めて政府の審議機関に諮らないでもよろしいのではなかろうか、かように考えた次第でございます。
 なお、大竹委員の推薦の案につきましては、先ほど申し上げましたように、現在の憲法のもとにおきまして全国区の制度を改正いたしますならば、やはり直接投票の制度によることが一番妥当であろう、こういうふうに考えましたので、このような結論に達したわけでございます。
#43
○多田省吾君 推薦制だって投票はするんですよ。答弁になっていない。不満ですよ。そんな、答弁になっていませんよ。推薦制だって直接投票するんでしょう、その後で。だから御存じないのじゃないですか、大竹委員の推薦制の内容が。わからないならわからないと正直に言ってくださいよ。答弁になっておりません。概略示してくださいと言っているんですよ、どこがいけないのですか。
#44
○委員長(上田稔君) ちょっと速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#45
○委員長(上田稔君) 速記を起こして。
 発議者におきましては、ただいま資料を持っておられませんので、答弁をいまここではおやりになれないようでございますから、これをすぐにお調べをいただいて、後でこの時間中に御答弁を願います。
#46
○委員以外の議員(金丸三郎君) しばらくお時間をいただきたいと思います。
#47
○大川清幸君 手続上の問題は、先ほどから論議しておりますように、せっかく御努力なさって御提案をなさったのですけれども、選挙の基本的な改正ですから問題意識を深刻に持ってもらわないと困るんですよ。(「持っているよ」と呼ぶ者あり)いや、「持っている」といういまやじがありましたけれども、これは先ほどから論議しているように第七次審議会から十年も時間があるんですよ。いつもいろいろな新しい法案を出したり制度改革をやるときには、まして民主主義の根幹にかかわる制度改革だと、こういう解釈からいたしますと、もっと問題意識を深刻に持って対処していただくのが当然だろうと私は思うのですよ。そういう点から考えまして先ほどから申し上げているのです。
 この提案の手続というのは、国民の幅広い意見なりコンセンサスを得ようという努力を初めから無視してかかっているでしょう。これははっきり言えることなんですよ。だから、中身については私余りえげつない批判はしたくないんだけれども、やっぱり党利党略だと言われちゃうんですよ。選挙をする側の国民の都合、それから選挙される側の政党なり議員の都合、これを考えた場合にバランスはとらなければいけませんが、やはり選挙民の立場を考えないと民主主義の基礎は崩れてしまうわけですよ。そういう点から考えたら、国民がみずから代表を選ぶ土俵づくりそのものについては、形式上の手続とかいろいろ皆さんベテランですからいままで経験していらっしゃるでしょうけれども、第七次選挙制度審議会でも結論が出ないで中間報告じゃないですか。
 これはそれほどの困難な問題でもあるわけですから、やはり第三者機関なりあるいは選挙制度審議会なり調査会なりを設けて、そこへ依頼して答申を得るなり、こういう手続をするのが本来の姿勢だろうと私は思って先ほどから言っているわけなんで、今回の提案の手続についてはきわめて軽率であるし、それから、二院制のたてまえの問題については後ほど触れますが、二院制の根幹も危うくするような提案の姿勢であったんで、問題意識が初めから欠落していたと断ぜざるを得ないのですが、その点についてはどうお考えになっているのですか。
#48
○委員以外の議員(金丸三郎君) 先ほど来繰り返し申し上げておりますように、私どもは、全国区の制度について少なくとも改革の必要があるという点についてはほとんど各党御一致のところであり、またいろいろ案も出ておりましたし、選挙制度審議会におきましては御承知のように結論は出ておらないことは私どもも十分承知いたしております。選挙制度審議会における経緯等を考えまして、やはりおよその方向として比例代表制の方向ではなかろうかというように私どもは感じ、党で検討の結果結論を得て提出をいたしたのでございます。
 これはいわば責任政党として、来年の参議院選挙を控え現在の全国区の弊害等を考えました場合、自民党の責任において提案をし、国会で各党の自由な御批判をいただくと。私どもこれがベストとは思っておらないことは申し上げておるとおりでございます。御意見を聞いて、でき得ますならばいい形の案が成立すればというような気持ちでおるわけでございます。
#49
○大川清幸君 責任政党としてという立場でいろいろおっしゃって、しかも来年の選挙もこれありと、これは大変不謹慎な発言なんですよ。来年の参議院選挙があるなしにかかわらず個人選挙で一世紀の伝統がある、それをここで政党本位の投票に変えようということは重大問題なんです。ですから、問題意識が欠落しているんじゃないですかと、さっきから繰り返し私は申し上げているのですよ。確かに全国区については何らかの改定をした方がいいということは大方の意見かもしれませんが、こんな軽率なやり方で唐突に出してくるようなやり方だけは責任政党であるならば慎重にしてもらいたい、こう私は思うのです。
 文部省の統計数理研究所統計技術員養成所長の西平さん、これはいろいろ選挙制度に通じておられる方ですが、この方が新聞紙上で次のようなことを言っておられます。これは西平さんの友人の言葉を引用していらっしゃるんですが、この選挙法の改変は戦争に負けたときとか革命のときとかでなければ余り行われないのだ、しかも友人の意見では、二十一世紀になったら変えるということで今からその案をつくって慎重にやったらどうかと、そうすればいまの議員連中の利害には直接関係ないから子々孫々にいい案が残せるだろう、きわめて卓見であると、こう言っているんですよ。
 このぐらい慎重な態度で選挙制度の改正はやるべきものだというのが、学者あるいは一般国民のコンセンサスの得られる意見ではなかろうかと思うのです。このぐらいの慎重さがほしいので、来年の選挙があるから、十年もやってきたと言っても、中身は実際十年どれほどやってきたか、きわめて疑問があるでしょう、いまのやりとりを見ていても。軽率であったという批判、非難は免れませんよ。先ほどどなたか意見の相違だと言ったけれども、これは意見の相違なんかで片づけられない問題なんです。もう一回、これは二十一世紀まで待ってやるぐらい時間をとった方がよろしいそうですよ。撤回なさって時間をかける方向でやり直しませんか。いかがですか。
#50
○委員以外の議員(金丸三郎君) 制度の改革についてはいろいろ御意見のある方もあろうかと思いますけれども、参議院の全国区にまつわりますいろいろな問題を解決をすることについての必要性、それから――何も党利党略で私どもも考えておるわけでは決してございません。参議院の選挙というものがございます以上は、やはりそれは念頭に置いて、時期に合った改正を行うべきではなかろうか。私どもが昨年提案をいたしましたのは全くそのような考えからでございます。二十一世紀まで待っていいというような状況でございますならば、何も私どもも苦労してここ数年来検討する必要のないことで、やはり検討を要するようないろいろな問題がございますので、年来乏しい頭でございますけれども苦労してまいったつもりでございますので、その点はよく御理解をいただきたいと思います。
#51
○大川清幸君 これは、選挙制度そのものを参議院の全国区だけ見て、近視眼的にミクロ的にやること自体がいま非難を受けているんです。後ほど論議いたしますけれども、衆議院の定数の問題なんかも違憲判決が出ていますしね。そんな部分的な局部的なことを見て物を言われたのじゃ困るのです。ですから、議会に国民の代表を送る選挙の方法、これには御承知のとおり、イギリスでやっているように小選挙区制による地域代表、あるいはわが国でも衆議院選挙でやっているような、何といいますか、大選挙区というか中選挙区制というか、そういうこともあります。
 ところで、いま論議されている比例代表制による場合ですけれども、これは国民の意見の縮図を議会につくり出そう、こういう思想、原則がもともと根底にあると思うのです。そういう民意の反映という点から考えると、これは学者その他選挙の専門家、評論家の間でも、むしろいまここで論じているような参議院の全国区にこれを当てはめるよりは、衆議院の方に当てはめた方がこの長所が生きるだろうという意見まであるんですよ。そういう点から考えると、衆参いずれにこれは適用した方が妥当であるかという検討をするなり、こういうやはりいろいろな角度からの研究が必要であったろうと思うわけです。
 そういう点から考えても、先ほどから言っているように、第三者機関なり選挙制度審議会なりに一回検討してもらった方がよかったんではなかろうか、こう思うのですが、その配慮はもともと初めから欠けておったんでしょう、いかがですか。
#52
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもも参議院の選挙制度だけを考えておるつもりはございません。やはり衆議院の選挙制度の問題もあれば参議院の地方区の問題もあり、また全国区の問題もあるわけでございます。ただ、衆議院の選挙区の制度は、これはまたわが国の政治の根本にかかわる大きな問題でございまして、私どもこれはこれとして検討するほかはないと、衆議院の選挙区制度を論ずるならば、これはこれだけで大変な大仕事でございます。したがいまして、衆議院の制度化は別にして、参議院の現行の選挙制度を考えてみました場合、特に全国区につきましてここ数年来いろいろな問題が論じられ、改革の必要性が述べられておりましたので、私どもは時期もあり、昨年案を得て、参議院の全国区に比例代表制を採用しようという案を出したわけでございます。決してほかの選挙をないがしろにして参議院の全国区だけを目当てに検討したものではないことだけはひとつよく御了承いただきたいと思います。
#53
○大川清幸君 それでは、比例代表制の方式をむしろ衆議院の選挙の方で適用した方が長所が生かされやすいというような意向についての御検討はなさいましたか。
#54
○委員以外の議員(金丸三郎君) 衆議院の選挙区制度については検討をいたしておりません。いろいろ意見はございますが、まだ私どもの現在の段階におきましては、参議院の全国区の制度の改正がやはり緊急不可欠ではなかろうかという考え方でございます。
#55
○大川清幸君 それでは次に、個人本位の選挙から政党本位の選挙制度に改めた場合の特質の判断ですけれども、五十五年同時選挙、あのときにも無所属の方は全国区で見ても候補者数で四〇%でしたかね。それからこれらの方々の得票率が一五・四%、諸派まで入れると一七・四%で大変これは得票率が高いんですね。こういう実績が出ています。
 しかも世論調査、これは昨年の九月ごろでしたかの調査によると、国民の約二五%強、二五・八%は無党派層です。こういうわが国の国民の価値観の多様化の実情から考えまして、この比例代表制を適用した場合の民意の反映がどうなるかという問題がやっぱり残るだろう、こういうふうに私は思います。有権者の意思を適正に国政に反映することができるかどうか、こういう点について問題が残るわけでございまして、有効投票の比例配分が議席数とほぼ近似値に近い全国区制、いまの制度、これに比べて必ずしも民意の反映の点ですぐれた結果にはならないだろう、こういう分析も出ています。
 それから、これは私たちも反省をしなければいけませんが、政党政治に対する不信または拒否反応、この結果としての二五・八%ですから、この制度でよいかどうかということについては、先ほどから繰り返し申し上げているのですが、第三者機関にも選挙制度審議会にもかけなくて、ここでやっていただければいいだろうという意味の答弁があったのですが、こういう国民の価値観の多様化の実情の中から考えると、ただいま申し上げたような理由で第三者機関にかける必要がないとそちらはおっしゃるのですが、これは百歩を譲って、それでは国民投票にかけてもよろしい問題ではなかったのだろうかというふうにも私は思うのです。この辺についてはどうお考えになりますか。
#56
○委員以外の議員(金丸三郎君) お答え申し上げますが、国民の価値観が多様化いたしましたり、政党に所属しない、ノンパルチザンと申しましょうか、そういうふうな投票が相当に多いことは私どもも十分に承知いたしております。
 ただ、参議院の現行の制度が発足いたしましてから今日まで三十数年の間、参議院の全国区の候補者の数は御承知のようにどちらかというと減ってまいっております。これはやはり政党的な運営と申しましょうか、あるいは政党に所属しなければ当選が非常に困難になったということでございましょうか、およそそれらの事情からこういうふうになってまいった、これは私は厳然たる事実であろうと思います。
 御指摘のように、ノンパルチザンの有権者が相当多いんだから、比例代表制をとって、それが国民の縮図として国民の政治意識を正確に反映するのか。御質問の御趣旨は、いまの制度のままでも国民の政治意識が相当反映されるのではないかという御趣旨かと思いますが、そこの点は私はなかなかむずかしい問題であろうと思います。
 国の選挙を考えます場合に、一から十まで全部それを反映するか、政治には安定も必要でございます。だから相当有力な政党が、いわば勢力を争って選挙をやって、そしてその結果国会が運営をされていくということも一つのあり方ではなかろうかと私は考えるわけでございます。比例代表制の全国区につきまして、このようにいたします結果、ある程度の政党の要件はやむを得ないと、かように私どもは考えるわけでございます。
 その点、国民の政治意識が比例代表制によって一〇〇%国会に反映されるかというと、それはされない面があるかもわかりません、されるかもわかりませんが、選挙の制度として、また得られる結果として、どちらがよろしいかということも大局的に判断をいたさなければならないのではなかろうか。選挙の制度といたしましては、やはり比例代表制が少数政党にまで議席の配分が得られますから、私どもは選挙の制度としてはやはり比例代表制が国民の政治意識を最も自然に近い形で反映をするのではなかろうかと、こういうふうに考えております。
 それから、国民投票にかける必要があったのではないかという趣旨の御質問がございましたが、これは私どもの案を国民投票にかけるべきではなかったかという御趣旨でございましょうか。
#57
○大川清幸君 制度変更がね。
#58
○委員以外の議員(金丸三郎君) 現在、国民投票という制度もございませんし、八千二百万の有権者を持っておる日本でございますので、国民投票にまでかけませんでも私は国会の場で十分に御審議いただければよろしいのではなかろうかと、かように考えます。
#59
○大川清幸君 それでは次に、改革の基本姿勢について二、三お伺いをいたしたいのですが、現在二院制をとっている中で参議院の機能と役割り、これを考えないで、いま参議院の全国区の選挙制度そのものがいろいろ問題があるから手直しをしたいということで、制度の方だけいじるというわけにはこれはいかないと思うのです。
 これは私もじっこんな方なんで名前を挙げませんが、参議院公職選挙法改正特別委員会の委員長をかつてやられた自民党さんの参議院の方ですが、この方は全国区を取りやめてしまった方がいいという基本的な考え方を持っています。考え方の中身についてはちょっと問題があるのですが、その方の発言が「政治広報」というパンフレットに載っていましてね、ちょっと読んでみます。
 「参議院の選挙制度というものは、参議院の機能を切り離して考えることはできないと思うね。選挙制度それ自体が目的じゃなくて、議院内閣制下の二院制という中で、参議院がどうあるべきかということと不可分の問題として捉えないと……。技術的に参議院制度を、ただ選挙の方法ということだけで考えることは間違いですね。」こう言っているのです。おたくの党内にもこういう意見はたくさんあるのじゃないですか。
 そこで、参議院の選挙制度が参議院の機能、役割りにどう影響するかということをこれは十分配慮する必要があったと思います。したがって、わが国の参議院制度は地方区によるいわゆる地方代表ですね。それとあわせて全国区といういわば特殊というか特異な選挙区を採用して、全国的に有名有為な高度の専門意見を直接代表させること、このことによって初めて参議院の機能と役割りを果たさせよう、こういう考え方があってこの全国区というのは創設されたと思うのです。以来、先ほど触れましたが、今日までこの制度で選挙は実施されて国民の間に大方の合意を得てきた制度だと思うのですね。
 今回、自民党さんが再提出されたこの改正案、すなわち現行の全国区を廃止して政党本位の拘束名簿式比例代表制、これを採用しようとする改正案ですね。これはまず第一に、両院制における参議院の機能と役割りを本当に考慮したものかどうか、この点については明確に伺っておきたいと思うのです。どうも選挙制度の手直しの方だけ先行しちゃったのじゃないですか、違いますか。
#60
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御説のとおり、参議院の選挙制度と参議院の機能とは密接な関係があることは私どもも十分承知いたしております。参議院の一番大事なのは参議院の機能を発揮するということでございますけれども、その機能の発揮には、選挙制度の改正の面と議院の制度の改革あるいは運営の面と両方あるわけでございまして、私どもは選挙制度の面からそれを行いたいと、こういう考え方からでございます。もし、私どもの案が理想的に運営されますならば、参議院にふさわしい人材が得られるのではなかろうかと、かように考えております。
#61
○大川清幸君 なかなかそういかないですよ、むずかしいですよ。やっぱり選挙制度そのものが、後ほどちょっと触れたいと思いますが、政党化が進んできた経緯も私は後でちょっと論議をしたいと思っているのですが、この制度を取り入れて金丸先生のおっしゃるように理想的にいけばうまくいくだろうって、これはなかなかそんな安直にはいきませんよ。
 ところで、もう一つ先ほどの参議院の先生の発言を引用してちょっと読んでみますが、この選挙制度をどうするかというようなことについては、「自民党が第一の責任ですよ。自民党が代議制二院制の将来を考え、これぞ理想だというものを、総理をはじめ首脳部も積極的になってバンと出す。」べきだと、「それが時代遅れの拘束名簿式だなんていうんじゃ、私は御免」だよと言っているのです。これは自民党の中の意見です。これはそういう点から考えても党内のコンセンサスも得てないんだから。
 この制度改正については、先ほどから繰り返して言っているので同じ答弁だろうから繰り返しませんけれども、この制度自体を切りかえること自体が非常に重大問題なんですよ。まあ制度もないから国民投票にもかけないと言いますが、少なくともどこかで第三者意見を聞くような手続をとった方が賢明だったんですな。本当はこんなところでいろいろ文句言われないで済んだはずです。
 そこで、つまり現行の全国区を廃止して政党投票の比例代表制を採用すること、これは参議院の政党化を決定的にすることは間違いないです。現在以上に強化することになります。先ほど宮之原委員からも意見があったが、ちょっと違う意見なんで、後ほどこれは別に論じたいと思いますが、両院制の基本というものは、衆議院の政党代表と、政党を介在させない高度の全国的専門意見の直接代表と、両者をあわせて初めて国民代表議会が構成される、こういう立場をとってきたと思うのです。したがいまして、自民党さんの改革案のように参議院の政党化を決定的にしてしまう改革案、これは先ほども言ったように両院の基本にかかわる問題でありまして、いま御答弁がありましたが、政党化がなお一層進んでしまった形の中での参議院、これは従来言われていた衆議院のコピーですかと同じでして、これはもっと進むんです。衆議院と全く大枠は同じになっちゃいますよ。同じものの片方が、いま検討されておりますように、いま御答弁の中にもありましたように、たとえば調査会とか新しい運営面での手直しをしたところで、大前提の大枠が衆議院のカーボンコピーだったら何の効果も発揮できないじゃないですか。この危険性については全く心配ないとおっしゃるのですか、どうなんですか。
#62
○委員以外の議員(金丸三郎君) 比例代表制を採用することにより政党本位の選挙制度になってまいりますので、参議院の政党化が一段と促進されるのではないかという趣旨のお尋ねでございます。私どもも参議院の政党化はやむを得ないという前提に立ち、候補者の選定につきましては党内外から広く人材が得られるような工夫をいたしまして、できるだけ参議院にふさわしい人材が比例代表制の議員として当選してこられるようにいたしたいと、こういう考えでございます。私どもも参議院の政党化の問題を決して安易には考えておりません。やはり参議院の機能として参議院らしい活動ができるようにいたさなければならないと思いますが、それは選挙制度の面と、参議院の機構の改善でございますとか運営面の改善とか、やはり両面からやっていってしかるべきだろうと、かように考えます。
#63
○大川清幸君 いやいや、それは正確な答弁になっていませんよ。政党化が参議院の方で大前提として進んでしまうのですから。この制度によってもっと強化されてしまうのです。運営面でいろいろ小細工をしてみても、基本的には衆議院のカーボンコピーの運命はたどらざるを得ないでしょうと言っているのです。違いますか。
#64
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私は参議院の運営面の工夫によりまして、参議院の独自の機能が発揮できるように努力をすることによって期待ができるのではなかろうか、かように考えます。
#65
○大川清幸君 それでは伺いますけれども、現在の公職選挙法の制度のもとで選挙が進められてきたがためにおのずから参議院の政党化というのは自然発生的に進んだんですよ。その実情は私も認めますよ。しかし、先ほどから論議があったように、この三十九年の憲法調査会の報告とかあるいは先ほど第何次かの選挙制度審議会の中でも推薦制だのいろいろ論じられました。その点では全国区制の方の幅広い各層の代表なり専門的な知識を持った方を出して衆議院とは違った角度で国民の意見を反映させよう、こういう基本的な考え方があって、それを生かすために推薦制なり何なりの意見もあったし、あるいは比例代表制の中でも非拘束名簿式の問題等もこの選挙制度審議会でいろいろ検討されてきたわけですね。そういう努力が過去にあった。
 これは選挙制度のたてまえ上政党化が進んできたのですが、本来の立法の精神に立ち返って考えた場合には、全国区については別の角度から衆議院と違った形での代表を選ぼうとしていた根拠がある。これはいま既成事実で半ば進んできてしまったからこのままやればいいのだということではちょっと許されないと思うので、全国区の制度の問題についてはやはり出発の地点に立ち返った上でもう一回努力をしてみるなり方法はなかったものなのか、この辺の研究はしてもよかったのではないんですか。もう全然この必要はないと思っているのですか。どうなんですか。
#66
○委員以外の議員(金丸三郎君) どうも大川委員、大変申しわけございませんが、簡潔にもう一遍御質問の御趣旨をお願いいたします。
#67
○大川清幸君 現在の公職選挙法によって選挙がずっと行われてきた結果、これは政党化がずっと浸透してきたという事実は私は認めると言うのです。しかし、全国区の制度を設置した基本的な精神は、高度な見識を持った国民の中のある階層の代表なりそういう者を選ぶ基本的な考え方があって、全国区の方に衆議院とは違ったやはり代表者を出したい、こういう基本的な考え方があったでしょうと言うのです。しかし、事実上は選挙のたてまえ上力関係や何かで政党化が進んできたと。ですから、そういう実情の中でいま政党化が進んできたことを既成事実としてうのみにして、そこから改革を図ろうということではなくて、全国区を設置した当初の基本的な精神に立ち返って何とか改善の方法はないものかと考える必要があったのじゃないですか。
 それでは、そういうことについては第五次選挙制度審議会でも推薦制やいろいろな話も出ていますよ。こういう努力は過去にあったのですから、それはいま死んじゃったわけではないので、やっぱり全国区の制度というもの、性格というものを考えた場合には、その基本的なところまで立ち返って一回検討してみる必要があったので、政党化が進んだのは既成事実だから、ここから何とか小手先の手直しをすればいいという発想で選挙制度の改革なんかやるものではありませんよと私は言っているのですよ。
#68
○委員以外の議員(金丸三郎君) どうも大変申しわけありませんでした。よく御趣旨はわかりました。
 私どもも政党化が自然の趨勢だから、それを前提にして安易にこの制度を考えたわけでは決してございません。やはり参議院の特殊性、機能ということも考慮しつつ、参議院にふさわしい人材がどうしたら得られるか。だから、選び方について党内にも実はいろいろと意見がございましたが、やはり大局的に考えまして直接選挙の方法によるのが一番適当であろう。そういたしますならば、党内外から広く人材を求めて、出たいというだけでなく、本当に出したい人も出し得る選挙制度を考えたらどうか。
 比例代表制の名簿に載せる候補者につきまして党員に限るという意見もございましたけれども、それに限定しませんでしたのは、少なくとも国民各層各界からいい人が得られやすくするという趣旨でございます。
#69
○大川清幸君 ところで、今回の改革案をお出しになる根拠については幾つか問題があったと思うのですね。今度の改革案をお出しになっている根拠になった理由が幾つかあると思うのです。それはどういうことなんですか。現在の選挙制度を改めてこの拘束名簿式比例代表制に切りかえられる必要のあった根拠は何と何ですか。
#70
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御質問に対する的確なお答えでないかもわかりませんが、根拠と申しましょうか、やはり根本には八千二百万の有権者にとりまして候補者とのつながりがなく非常にわかりにくい選挙であるということ。それから、広大な選挙区でございまして、選挙運動のみならず、事前のいろいろな運動まで考えますと余りにも多額の経費を要するということ。それから、やはり全国区という制度は、いろいろ検討の結果、やはりこういうような制度は残しておいた方がよかろうと、残すとすれば、どのような方法をとればいま申したような点を除きつついい人材が得られるかというようなことを考えたわけでございます。これが根拠と申しましょうか、先生のお尋ねに対しまして、私どもがこの案をとった理由と申しましょうか、でございます。
#71
○大川清幸君 法案そのものの中身については後日私論議をしたいと思いますので、いまの御説明の中で一点だけお伺いをしておきますが、御承知のとおり藤沢利喜太郎さんの御意見の中で、代表分布の公平を期するための比例代表制というものは、本来選挙費用がかかるとか、かからぬとかの問題とは別次元の問題だと。選挙の制度なり方法なりを改めることで幾らでもできることであって、比例代表制というのはもともとその代表分布の公平を期するというか、国民の意見の縮図を反映させるというか、そういう観点から実施すべきものであって、経費がかかるかからぬの問題とは別問題だと、こうおっしゃっていますが、この意見についてはどうですか。
#72
○委員以外の議員(金丸三郎君) 理論的にはそのとおりだと思います。ただ、現実のわが国の全国区の制度を改めるといたしました場合へ比例代表制によることが適当であり、それによって個人のかかる選挙運動の費用が要らなくて済むわけでございます。
#73
○大川清幸君 この経費の問題はまた後日論議をいたします。金がかかるのか、かけるのか、これは大分見解が違うし、実態も違うのだろうと思う。
 次の問題に移りますが……
#74
○多田省吾君 関連。
 いま比例代表制は参議院全国区に導入することが政党化を進めるのだ、こういう大川委員からの御指摘がございました。私も同感でございます。やはり比例代表といってもいろいろあります。拘束名簿式比例代表制、それから非拘束名簿式、自由名簿式比例代表制、あるいは円山先生も一昨日おっしゃったように移譲式というような姿もございます。比例代表制はひっくるめて政党化を進める、これは当然です。政党本位の選挙でございますから。ただ私は、比例代表制は制党本位の選挙である以上、もし日本において比例代表制をやるとするならば、政党が非常にいまよりも前進して政党選挙でもできるような姿になれば、衆議院にこそ比例代表制を導入すべきであると思うのです。衆議院は政党本位の、また政党中心の政治の場でございますから当然ですよ。それを衆議院に導入しないで真っ先に参議院全国区に、しかも比例代表制の中でも最も非人間的な拘束名簿式比例代表制を導入するというところに二つの意味で二重に大きな私は弊害があると思うのです。
 先ほど政党化の問題が出ましたけれども、私は参議院の政党化は、大川委員が指摘されましたように、残念ながら緑風会等もなくなりまして進んできました。しかしそれをよしとするものでもありません。何とかそれを押しとどめて、やはり政党化しないような方向にすべきです。そこにこそ今度参議院改革協議会というものが参議院にできまして、検討しているんじゃないのですか。そして、大臣、政務次官等は参議院から出すべきじゃないとか、また参議院の自主性を高めて党議拘束の緩和とか、いろいろ言われているんじゃないですか。調査会の設置もその一つじゃありませんか。ところが、肝心の選挙制度で政党化をがあっと進めるような、そういう制度を参議院全国区に導入したら一遍に参議院は政党化が衆議院以上に進むんですよ。衆議院では個人個人の候補者に投票している、参議院では個人に投票した分は無効、政党の名前を書かなければ有効にならない、これは大変私はよくないと思うのですよ。
 いま私たちが、自民党案の拘束名簿式比例代表制というものはいままでどおり候補者個人に投票すれば無効ですよ、こう言うとびっくりするのです。だから午前中宮之原委員も、私は決して賛成じゃありませんけれども、自民党案はひどい、やっぱり個人の候補者がもっと運動できるように、それから候補者個人と国民との結びつきをもっともっと密接にすべきじゃないかと、こう提案がございました。そしたら、私はもう一歩を進めて個人立候補は当然認めるべきだと思うのです、憲法上のたてまえからいっても。社会党さんの案ですと、幾ら個人候補とそれから国民とを結びつけても、結びつけばつくほど個人の名前を書きたくなるんですよ。そこに私は矛盾があると思う。ですから私は個人の立候補は絶体に認めるべきであると思うのです。
 それで、私は比例代表制を導入するならば衆議院にこそ導入すべきだと思います、死票が非常に多いのですから。だから、比例代表制は少数会派を救うんだ、これは当然です。しかし、参議院全国区の制度そのものが、大体得票率と議席率が一致いたしまして、比例代表をやったと同じ結果が出ているんですよ。ですから、いま無所属の方が立候補されても六十万票内外で当選しておられるじゃありませんか。ところが、自民党案を実施いたしますと、個人では立候補できない、十人ほど候補者を集めて、四千万円も最大で供託金を出して、そして党派名をつくるんです。自由民主党じゃなくて民主自由党なんていう党派ができるかもしれませんよ。そういう党派をつくって、しかも九十万票から百万票取らなければ当選できないのです。
 そうすると、少数会派を救うどころか、いまは六十万票で当選しているのに、九十万、百万、しかも党派名を――私は党派なんかつくりたくありませんという人も、立候補したいために党派を無理やりにつくらされる、義務化ですから。そして党派名を九十万、百万と書いてもらってやっと一人当選できるのです。これは少数会派を救う道にはなりませんよ。いまよりももっと虐待することですよ、はっきり言えば。ですから死票が多い。いまも得票の四分の一も取りながら落選している千葉三区とか神奈川三区の例がありますよ、全得票の四分の一近く取りながら落選している、十数万票。そういうところは死票が非常に多い。また定数是正もやらなくちゃいけないところです。そういうところを私も考えますが、都道府県単位の自由名簿式比例代表制なんていうのであれば、非常に死票が救われ、それから少数会派が救われるわけですよ。そういうところにこそ比例代表制はやるべきですよ。
 ですから、政党化は参議院なっているんだといいますけれども、私は大竹平八郎特別委員の出された推薦制というのは賛成できませんよ、だけれど、せっかく一生懸命佐藤総理にまで進言して、私は自民党案ではありませんけれども個人の私案として出しますといって何回も選挙制度審議会でお述べになったから私は言うのです。その大竹平八郎特別委員すら、いまの政党化を押しとどめるために、政党化を進めないために、逆行させるためにこの推薦制を出したいと言っているんですよ。ですから私は、この自民党案は、特に拘束名簿式比例代表制は参議院の政党化を衆議院以上に進めるからよくないと言っているんです。その肝心の政党化を進めておいて、何がその他の方法で参議院の良識をとか参議院の機能をとか、そんなことを言ったってとうていできませんよ。その辺を本当にお考えになっているかどうか。大川委員からも先ほど丁寧に質問があったわけです。それに何らお答えしてないと思うのです。
 それからもう一点、第七次選挙制度審議会で実質的審議はなされませんでしたけれども、小委員会で検討された内容は拘束名簿式比例代表ではありませんよ。どういうものであったか御存じだと思いますが、それをおっしゃってください。先ほど金丸発議者は、何だか選挙制度審議会の大勢が拘束名簿式比例代表制のような話をなさったけれども、違いますよ。
 その二点をお答え願いたい。
#75
○委員以外の議員(金丸三郎君) 衆議院の方が比例代表制になじむんじゃないかという趣旨のお尋ねでございますが、一概にそう言えるのかどうか、私は個人的には疑問を持っております。衆議院の制度は、先ほども申し上げましたように、やはり国政の根本の根本の選挙の制度でございますので、私どもは別途にこれは検討があってしかるべきであろうと思います。これは政府であれ各党であれ、そのようにあってしかるべきであり、私もまたそのように期待をいたしております。自民党といたしましても、まだ目下これを実施するというわけではございませんけれども、勉強をいたしておるところでございます。
 次に、参議院の政党化の問題でございますが、御指摘の点は私も重々承知いたしております。私どもは、参議院の政党化が望ましいとは決して考えておりませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、参議院らしい機能を発揮いたしますのには選挙制度の改善の面と、また参議院の機構の改革、運営の改善の面と、両方からやっていく以外にはなかろう、かように考えまして、選挙制度の改革の方法としてこの法律案を提案をいたした次第でございます。選挙制度審議会で結論が出ておりませんことは私どもも十分承知いたしております。過去のそのような論議を踏まえながら自民党の内部でいろいろと研究をいたしまして、提案いたしております法律案が最も適当であろうという結論に達して提案をいたしたわけでございます。
#76
○多田省吾君 答えていませんよ。二番目に質問したでしょう、第七次選挙制度審議会は第一委員会においても実質審議をするに至らなかったと。ところが、小委員会では比例代表制がなるほど論じられましたよ、その内容は拘束名簿式比例代表制ではないでしょうと言っているのです。その内容はどういうものであったかと聞いているのです。
#77
○委員以外の議員(金丸三郎君) いま詳細に記憶いたしておりませんけれども、比例代表制についての意見が闘わされておりますことは私どもも十分承知いたしておりますので、その審議会の記録等を私どもも参考にいたしまして検討を重ねて結論を出しましたと、このようにお答えを申し上げたわけでございます。
#78
○多田省吾君 ですから、第七次選挙制度審議会の第一委員会の小委員会でまとめられつつあった論議は拘束名簿式比例代表制ではないでしょうと言っているのです。どうですか、はっきり答えてください。
#79
○委員以外の議員(金丸三郎君) その点はそのとおりでございます。
#80
○多田省吾君 ですから、第七次選挙制度審議会でも比例代表制は政党化を助長するからと言って非常に反対する意見もあったし、それから比例代表制のいろいろな論議もありました、確かに。それから推薦制、おたくの大竹平八郎特別委員のように、自民党から出た唯一の提案が推薦制なんです。比例代表制じゃないんですよ。それでさまざまな論議があった。ところが、第七次選挙制度審議会の第一委員会の小委員会でまとめられつつあったのは拘束名簿式比例代表制じゃないのですよ。これは憲法違反の疑いもあるし、本当にこんなのは全世界に例がない選挙制度ですからね。私たちは自由名簿式比例代表制も参議院全国区に導入することは反対ではありますけれども、反対ではありますけれども自由名簿式なんですよ、まとめられつつあったのは。拘束名簿式比例代表制じゃ絶対ないのですよ。その辺をお考えいただきたいのですよ。その第五次、第六次、第七次選挙制度審議会の大勢に反するじゃありませんか。そんな拘束名簿式比例代表制をいきなり導入する。
 しかも、自民党さんは二、三年前までは非拘束名簿式、すなわち自由名簿式比例代表制を考えておられたのですよ、三木内閣当時から。私も早川選挙制度調査会長とも直接会って、そんな自由名簿式といえども導入すべきではない、三木総理にも、自由名簿式の比例代表制であろうとも参議院全国区に導入すべきではないと直接申し入れいたしました。私は申し入れするときに、その当時の河野謙三参議院議長にも、こういう申し入れしますよ――多田さんそれは当然だよ、そんな参議院全国区に比例代表制を導入するなんてとんでもないことだ、参議院を死滅させる。そう当時現職の河野謙三参議院議長も、参議院全国区に比例代表制を導入することは大反対だと三木総理に伝えてくれと、参議院議長公邸で言っていますよ。(「自民党じゃない」と呼ぶ者あり)その参議院議長、昭和四十九年のときには自民党も河野謙三参議院議長を推薦なさったんだ、二回目のときには。ある新聞には、河野参議院議長も参議院全国区に比例代表制を導入するなんということはとんでもないことで、そんなことをするぐらいなら参議院はない方がましだとおっしゃっているのですよ。これははっきりした事実なんですよ。
 だから、その辺全然金丸先生はおわかりになっていないんじゃないですか。選挙制度審議会の記録も全部ごらんになったと言いますけれども、どうも自民党議員であられた大竹平八郎特別委員の私案であろうとも提案なさったこと、これすら何だかよくわかっておられないようだし、検討もなされておらない。第七次選挙制度審議会の第一委員会の小委員会でまとめられつつあったものが拘束名簿式比例代表制ではないということも、何回か申し上げて初めてやっとお認めになった。これじゃ私たち非常に不安なんです、そんなお姿でこの案をまとめられたのだと思えばですね。
 ですから、去年の二月、三月、四月ごろおまとめになった、もう自民党の参議院議員の方々七割賛成なさったというあの一票制、あれは私ぞっとしましたね。四十七都道府県の地方区が無投票当選になりますと全国区の五十名は一人も当選者が出ないのです。そういう不合理な案を平気でお出しになったんですよ。それで新聞紙上でたたかれてから初めて気がついて撤回なさった。そしてまた、そういう同じメンバーの方々が二票制を今度さっとおつくりになってだっと出されたんですから。で、出されたというので、私自治省に確認に行ったら、あれ間違っていましたからいま次の来ていますよなんて、そういう私は選挙制度の改革は本当に残念ですよ。こんなことでこの案が通ったら私は本当に参議院の死滅だと思いますよ。
 ですから、その辺の手続とか、それから参議院を本当に政党化するのじゃないかとか、取り返しがつかないことになるのじゃないかとか私たちは心配しているわけですよ。決して党利党略ではありません、私たちは。ですから、ひとつその辺の御事情をもうよくしんしゃくされて、もう一回ひとつお考えになるなり、また撤回なさるなりなさった方がよろしいのじゃないかと、こう思うわけです。
 そして、もう一つは大川委員がおっしゃったように、比例代表制そのものはお金がかかるかからないと関係ないのですよ。それは先ほどの学者の言葉を引用された大川質問でも明らかだし、文部省の統計数理研究所の西平重喜先生ですか、比例代表制の大変な学者でございますが、その方だってはっきりと比例代表制とお金のかかるかからないは関係ないと、このようにおっしゃっているじゃありませんか。それを何だか、一昨日の御質問にもありましたけれども、私は参議院全国区に自由名簿であろうとも比例代表制を導入することは反対なんですよ。ところが憲法違反の疑いが、また憲法違反の事実が私は拘束名簿式比例代表制にあると思うのです。じゃなぜ自由名簿にできないかというと、やっぱり個人の争いがあってお金がかかるからと言うのでしょう。その辺のことで個人の立候補の権利を抹殺するなんということは、憲法違反をあえてするなんということは本末転倒ですよ。
 ですから私は、比例代表制を日本の選挙に導入するのならば、やはりこれは衆議院にこそ導入して初めて意味がある。しかも拘束名簿式ではなくて自由名簿式を導入すべきである。立候補の自由もきちっと認め、個人でも立候補でき、しかもその個人で立候補した方々に投票するそういう比例代表制、これが欧米の比例代表制の実態なんです。全部、ほとんど自由名簿ですよ。また最悪の場合でも、政党にも投票でき個人にも投票できるというのが最低の条件ですよ。それを個人に投票すれば無効である、政党に投票しなければ有効にならない、したがって無所属の方も政党をつくりなさいなんて義務づける、とんでもないことですよ。その辺のことをひとつもう一回お考え願いたい、どうでしょう。
#81
○委員以外の議員(金丸三郎君) 比例代表制は世界各国にいろいろございますが、国情もあり、また有権者の数も私どもは考えなければならない問題であろうと思います。比例代表制と金がかかるかからないは理論的には別の問題でございますが、比例代表制度のいかんによりますけれども、比例代表制を採用することによって個人の金を使わないで国民の代表を選出し得る方法が考えられる、かように私どもは考えて、この法律案を結論として妥当と考え提案をいたしたような次第でございます。
#82
○委員以外の議員(松浦功君) 先ほど多田委員から、大竹特別委員の意見がどんなものか調べて述べてみろ、こういうお話でございました。
 会員数一万人以上、創立以来二十年を経過している団体で、現在も活動しているものに対して法律により候補者の推薦を義務づけ、定数の三倍程度の候補者の確保を図るような方法をとるべきだ、定数の三倍程度の候補者の確保を図れ、それに対して投票をしろ、こういうお説のようでございますので、お答えだけ申し上げておきたいと思います。
#83
○大川清幸君 やりとりがどうも満足にいってないようですが、もう時間が迫ってきましたから次の問題に移ります。
 ところで、十分御承知だと思いますが、一票の重みの問題で両大臣に御所見を伺っておきたいと思うのですが、五十一年四月最高裁、五対一でこれは違憲判決です。五十三年の九月東京高裁、これも違憲判決、五十五年十二月東京高裁、それから五十七年二月大阪高裁の一票の格差については、いずれも違憲判決が出ておるわけでございます。いまなぜこの選挙制度の改正が参議院の全国区だけなのか、これは大変奇妙だと思うのです、国民の目から見ると。このように違憲判決が出ているので、優先順位から言えば衆議院の方の定数是正なり何なりを考えなければならぬと思うのですが、こうした違憲判決が出て、作業にお入りになったかどうかわかりませんけれども、その問題はさてしばらくおくとして、両大臣ともこの判決についてはどのような受け取り方をなさっているのでしょうか。先般の予算委員会で総理に私伺ったところ、鈴木総理も重く受け取っておるというような御答弁があったのですが、これについて両大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
#84
○国務大臣(坂田道太君) 御指摘の判決はおおむね公職選挙法の定数配分規定が違憲であるとしておりますが、その影響するところが非常に大きいので、昭和五十五年の十二月の東京高裁判決及び昭和五十七年二月の大阪高裁判決に対しまして上告しておるところでございます。最高裁判所の的確な判断を期待しているところでございます。
#85
○国務大臣(世耕政隆君) 御指摘の点、私も法務大臣のただいまの見解に等しい意見を持っております。
#86
○大川清幸君 控訴をしたりしている問題もありますが、やはり一票の重みについては住民からの直接的な行動もあってこれは裁判ざたにもなっているわけでございまして、やはり選挙制度そのもののあり方を考えた場合には、本当に格差がいつまでもこれは放置されること自体が好ましいことではないのでありまして、これは全国区の改正は来年の選挙もありというようなことを何遍も繰り返しておっしゃっておったのですが、そんな次元の問題で選挙の改正はやるべき問題じゃないので、責任政党としてと二、三繰り返し御答弁があったくらいですから、自民党さんとしてはこんなものをと言っては大変失礼な言い方なんですが、全国区の改正をあわてて出す前に、衆議院の違憲判決などで騒がれている問題から先に片づける姿勢をおとりになる方が責任政党としてふさわしかったのじゃないですか、いかがですか。自民党さんとしてこの辺は考えていただく必要があったのじゃないかと思いますが、御所見を伺っておきましょう。
#87
○委員以外の議員(金丸三郎君) 衆議院の選挙区の定数是正の問題は単に一、二の選挙区にとどまりません。根本的な問題も含んでおりますので、これは私どもの方の選挙制度調査会の方で目下鋭意調査をいたしておる段階でございまして、これは参議院の制度とはまた別個の見地から解決をしていかなければならない問題と考えております。
#88
○大川清幸君 それでは、参議院の地方区の一票の重み、これも問題になっていますね、この問題はなぜ全国区の改正と切り離して処理されるのですか、一緒に考える必要があったのでしょう、違いますか。
#89
○委員以外の議員(金丸三郎君) 実は、私どもの方でも地方区の定数の是正の問題についてはいろいろ検討をいたしておるのでございますけれども、まだ結論を得ませんので、今回はまず全国区の改正の方が緊急を要すると考えて、このような法律案を提出した次第でございます。
#90
○大川清幸君 参議院の選挙制度の改革出すのに、地方区の方の一票の重みが問題になっているのに、そっちが後になったなんというのはまことにかっこうの悪い話で、まあこれは不満ですが、この論議をしていても私四十三分までですから時間がありませんので、次へいきます。
 私は、ここで憲法問題について論議をするつもりは全くないので、後日中身に入って論議を十分したい、こう思っているのですが、とりあえず一昨日の質疑応答の中で問題になった点について一点だけお伺いをしておきます。
 それは被選挙権の問題です。このことについては、答弁では自然発生的に与えられた国民の基本権ではなく、したがって法律制度上制限されることも憲法の合理的制約の範囲内のものだという意味のことを御答弁になっていますね。ところで、昭和四十三年十二月四日の最高裁の大法廷の判決ですが、だれを選ぶかは選挙人の完全な自由だが立候補者の中から選ばざるを得ない、したがって立候補の自由は選挙権の自由な行使と表裏の関係にあるから、立候補の自由も憲法第十五条一項の保障する重要な基本人権の一つであると、これは全員一致の判示でございます。これは国民が立候補する場合の自由の保障ということ以上に被選挙権そのものが国民の基本権であるという意味の判示だと思うのですが、そうすると先般の答弁とは違うわけですが、この辺の違いについてはどういう御見解ですか。
#91
○委員以外の議員(金丸三郎君) 選挙権、被選挙権という言葉に関連をいたしまして今朝御質問が宮之原委員よりございましたとおり、憲法の第四十四条は、「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」と。ただし書きがもちろんございます。私どもは被選挙資格、選挙資格、これは四十四条によって決められたものでございまして基本的人権ではない。もう申すまでもなく、財産権で選挙権が制限をされておりましたり、年齢で被選挙の資格が左右されておることは御承知のとおりでございます。問題は第十五条の第一項でございます。私どもはこの規定がいわば立候補の自由に関する規定だと、こういう考えでございます。立候補と被選挙資格は別でございます。被選挙資格があっても、立候補については供託金の制限もございますし、公務員の制限もあったりいたすわけで、やはり被選挙資格と立候補とは別であって、十五条の一項は立候補に関する憲法の考えを間接的に表現をしておるものという解釈が私どもは通説と言ってよろしいのではなかろうかと、かように考えておるわけでございます。
#92
○大川清幸君 意見としてはわからないこともないのですが、現実に最高裁の大法廷の判決が全員一致でなされておって、これは理屈をどう言おうと現実には生きているわけですから、これが多少妥当でない面があるのならどこかでこれを変更しなければおかしいことになる。ただいまの御答弁とこの判決との乖離がありますが、法務大臣、これはどちらを優先なさいますか。
#93
○政府委員(柳川俊一君) 突然の御質問でございまして、私ども十分準備をしておりませんけれども、先生御指摘の判決があることはそのとおりでございます。その問題につきましては、先生の方の御理解のような考え方もございますし、また金丸先生のお話しのような見解もございまして、現在私どもの立場でどちらの考え、どちらの理解が正当であるかということを申し上げる段階には至っておりません。
#94
○大川清幸君 それでは、四十三分で私に与えられた時間が残念ながら参りました。残余の問題は次の機会に譲ることにいたします。本日の質問はこの程度でとどめたいと思います。
#95
○委員長(上田稔君) この際、午後四時二十分まで休憩いたします。
   午後二時四十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時四十二分開会
#96
○委員長(上田稔君) ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再会いたします。
 休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#97
○近藤忠孝君 質問に先立ちまして、今回の全国区制改革問題についての日本共産党の基本的考え方を先に述べたいと思います。
 第一に、自民党提案の本法案には一連の重大問題がありますが、その中心点は、一つ、名簿提出を認める政党等の三つの要件を設けることによって無所属、小政党所属の候補者の被選挙権を事実上奪うこと。二つ目に、従来の全国区候補者のポスター、個人ビラ、演説会、選挙カーなどの選挙運動手段を全面禁止し、政党による政権放送、新聞広告、選挙広報の三つに限定して、これにより全国区選挙では事実上選挙運動が影も形もなくなる暗やみ選挙となる、主権者たる国民の選択の材料や知る権利を奪う点で、憲法の原則と理念を踏みにじる議会制民主主義に反する提案であるという点で断固反対の態度であるという点であります。
 第二に、わが党は、歴史が示すように、代議制の発達は政党の発達と不可分であり、議会制民主主義は政党政治を軸として発展してきたと考えます。国民の政治闘争の集中的なあらわれが政党間の争いとなり、参議院でも政党の役割りはきわめて大きいと言わなければならないと考えます。したがって、参議院の政党化を否定する立場からの議論にはくみし得ないものでありますが、同時に無所属や小政党の議員を求める国民の意思がある以上、それは正当に議席の上に反映されるべきであると考えます。
 第三に、比例代表制は、選挙の公正を確保し、最も民意を反映しやすいものとして、わが党は終始一貫主張してきたものであります。現行全国区制は、第二院としての参議院の特色を生かすために設けられたものであり、現行の国会議員選挙制度の中では、有権者の選択がより公正かつ民主的に政党の議席数に反映し、また無党派の人々の進出を可能にしてきた制度であると考えます。しかし、これをベストと考えるものではなくて、衆議院小選挙区制導入の突破口とするような党利党略的策謀と絡めることなしにその改革が提起され、より合理的な方法と内容が示され、国民の選択の公正な反映が侵されない保証がある場合には、わが党は拘束名簿式の全国区一区比例代表制の検討に反対するものではないとの態度を表明してまいりました。
 第四に、いま緊急になすべきことは、最高裁から違憲判決さえ出されている衆議院の議員定数不均衡是正、及び参議院地方区においては人口数の少ない県が人口数の多い県より議員定数が大きくなっている、つまり逆転区さえ生まれている国会議員の定数是正であり、これこそ議会制民主主義の根幹にかかわる緊急問題であると考えます。
 以上の立場を明確にして、具体的な質問に入っていきたいと思います。
 最初に提案者にお伺いいたします。
 私は、昨年十月十四日の本会議質問におきましてこういう指摘をしました。元来、民主主義の根幹にかかわる選挙制度の改革は、全政党、各会派の合意のもとに進められるべきであり、法案提出に至るまで十分な協議や相談がなされてしかるべきであるにもかかわらず、これを怠った本法案の提出は、議会制民主主義の原則に反し、国民と野党に対する重大な背信行為ではないかと指摘したわけであります。これに対しまして提案者の答弁は、野党の方々にも御説明をさせていただいた、どうぞ今後十分に御審議をいただき、私どもも御意見は十分に拝聴するつもりでございますと、こういう答弁です。
 そこで、まず確認したいのは、この法案提案以前には単なる説明だったということだと思いますが、どうですか。
#98
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもの方でも、いろいろ案を得るまでに曲折があったりいたしましたので、まだ固まらない段階におきまして御説明を申し上げたりいたしたことはございます。
#99
○近藤忠孝君 そうしますと、固まったらすぐもういきなり出してきたと。要するにわれわれが求めている事前の協議や相談はなかったということだと思います。
 そうすると、なぜ事前の協議や相談をこれほど重要な法案についてしなかったのか。どうでしょうか。
#100
○委員以外の議員(金丸三郎君) 固まらない段階におきましても御説明にお伺いいたしましたし、最終的に私どもの案が固まりましてからも各党にお伺いして御説明を申し上げたように私は記憶いたしております。
 ただ、総体といたしまして、私どもの方で長い間かかって検討いたしましたこと、各党におかれましてもそれぞれ御研究でありましたこと、そういうようなことも考えまして、十分に事前に御理解を得られなかったわけでございますけれども、国会に提案をいたし、この委員会等で十分に御論議をいただけたらと、かように考えまして提案をいたした次第でございます。
#101
○近藤忠孝君 それぞれの党で検討していますね、それは当然のことです。ただ私が問題にしているのは、出される前に自民党で固まりましたらそれについて各党との突き合わせをすると、それが必要であろうということを指摘し、それは後みんな指摘していたわけですよ。それがなかったということはもういままでで明らかです。なぜしなかったのか。私はいまの説明では――各党間それぞれやっておったのはそれは勝手ですが、しかしそれは突き合わせて初めて各党間の相談になるわけです。それでよりいいものに固まっていく。それをなぜやらなかったのかが私の質問なんです。
#102
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもが拘束式比例代表制の案をまとめまして御説明にお伺いをいたしたのでございますが、やはりそれぞれ各党にも各党のお考えがおありでございまして、承っておくというような程度もございましたり、私どもは全般的に考えまして、できるだけ早い機会に国会に提案をいたしたいと、そして国会の場で十二分に御論議をいただければいいのではなかろうか、かように考えて提案をいたしたような経過でございます。
#103
○近藤忠孝君 全然質問に対する答弁になっておりませんが、そこでお伺いしたいと思うのです。
 これは五十一年末の総選挙において発表した自民党の五つの基本政策なんですが、私はいまの金丸さんの答弁はそれにも反すると思うのですが、そのときの全国区制についての自民党の五つの基本政策の中身はどんなものだったのでしょうか。――選挙関係の責任者がわからぬというのは大変困るのですが、それほど無責任なものかと思うのですが、こう言っているのですよ。
 参議院選挙区については比例代表制をとり、これはいいのですが、これらの改革に当たっては各政党間の話し合いを詰め、合意を得るように努力をするというのですね。そしてそういう合意、これはどう考えたって提案までのことですよ。そしてこういうことを天下に公表し――まあ忘れちゃうほど大したことなかったのかもしれませんけれども、それはやっぱり無責任だと思いますね。公約違反ですよ。しかし、一たび政党が発表したならばその公約に従ってやってもらわなければ困るのですよ、どうでしょうか。
#104
○委員以外の議員(金丸三郎君) 重要な法案でございますので、当然各政党の御意見を承ることが私どもも筋であろうと、かように思います。思いますが、案をつくる過程におきましてもいろいろとわが党内にも意見がございまして、その経過もすでによく御承知のとおりでございます。そういうような経過の中で、あるいは十二分に御説明の機会が得られなかったかもわかりませんけれども、私どもといたしましては、国会で十分に御論議をいただくことでよろしいのではなかろうか、また国民の皆さん方にも国会を通じて理解をいただけるのではなかろうかと、かように考えた次第でございます。
#105
○近藤忠孝君 いや、一たん発表した公約をそう簡単にねじ曲げちゃこれは困りますよ。ここでは詰めるというのですね、いまの金丸さんの話では説明すると、これは全然次元の違うものです。これは国会で仕事をする者なら、詰めるという段階というのは説明と全然違うということは明らかでしょう。詰めずにいきなり出してしまって、今回みたいに対決法案にしてしまえば詰める余地はないじゃないですか。これは対決で、向こうの方では盛んに採決、採決というのですからね。それはまさに対決法案にしちゃったのです。それはまさに公約違反じゃないですか。その点はお認めになりますか。
#106
○委員以外の議員(金丸三郎君) 先ほど来申し上げておりますように、重要な法案でございますので、各政党の御理解を得るのが理想でございますけれども、諸般の事情からそういうことが思うようにまいりませんで、私どもの単独の法案として決定をいたした次第でございます。
#107
○近藤忠孝君 要するに、説明しなかった理由は諸般の事情ということがわかりまして、それは自民党の発表した公約にも違反しているということであることも私ははっきりしたと思います。
 そこで次に、これは村上議員が、昨年十月二十一日の委員会でこういう指摘をしていますね。比例代表制の次には衆議院に小選挙区制を導入するという布石であるとの危惧を抱く人がいるがどうかと。これに対して提案者の答弁では、現行全国区の欠陥を是正しようとする意図以外には何もなく、小選挙区制については自民党の選挙制度調査会においてもただいまのところそのような検討は全然しておりませんと、これはしかし昨年十月の段階なんですが、現在どうですか。(「現在もない」「全然ない」と呼ぶ者あり)
#108
○委員長(上田稔君) 静かに願います。
#109
○委員以外の議員(金丸三郎君) 現在も先般お答え申し上げたとおりでございます。
#110
○近藤忠孝君 これは、ことし二月二十八日までにまとめた自民党の選挙制度調査会の検討項目には、はっきりと衆議院小選挙制度と明記されていますね。しかもこれは金丸さんが責任者である第一小委員会の担当です。どうなんですか。
#111
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私が担当いたしておりますけれども、現在第一小委員会で検討いたしておりますのは、衆議院の各選挙区におきます定数是正の問題でございまして、衆議院の選挙区制度自体については検討はいたしておりません。
#112
○近藤忠孝君 具体的に検討しまして、いろいろ具体案が新聞にも出ているので、私はそれはやっていると思うのです。私がお聞きしているのは、具体的な検討に入ったかどうかは別として、少なくとも検討項目にしている、当面来年の選挙に向けていろいろなことをやった後にはやはり検討をしていくのだろう、こう見ざるを得ないのです。というのは、私はこれは少なくとも資料から客観的に見られる限りでは自民党の一貫した願望であり、一つの方向だと思うのですね。たとえばこれは昭和五十五年八月二十六日のサンケイ新聞、「各党座談会」で、これは自民党の当時の責任者だと思いますが、久野忠治さん、こう言っています。「参院全国区制の改革はただちにやるべきことだが、小選挙区制は将来の課題だ。」、「いずれ衆院では政党本位で選挙をやるために小選挙区制に踏み切らざるを得ないと考えている。」、ただまだ国民のコンセンサスの問題があるというんですが、ただいろいろ質問されまして、あくまでも当面ということだと、その新聞の記事からは一年後、二年後あるいは三年後にはわからぬと、こういう趣旨の発言なんですね。というとまさにその時期がもうそろそろ来かかっている。だから、これは同じ仕事をされている金丸さんですから、この発言はやはり当面はまだ確かに検討に入ってないにしてもやがて入る筋書きでしょう。どうでしょうか。
#113
○委員以外の議員(金丸三郎君) 現在のところは毛頭ございません。第一小委員会におきます――第一小委員会等三つございまして、三つの委員会のおよその分担を決めたものでございます。当面は選挙区の是正をどういうふうにするかということ、これはまた参議院の問題についても同様でございます。それから、できますならば、海外にいま日本人がたくさん駐在しております、学生で留学している者もございます、そういう人の間に少なくとも日本の国政に参与するような方の選挙には参加させてくれたらというような要望が強うございますので、これは若干事務的な問題でございますけれども、こういうことを検討いたしておるようなところでございます。
#114
○近藤忠孝君 大事な問題を海外にいる人の選挙権とぼかしちゃいかぬと思うのですね。問題は、いまの答弁聞けば、先ほどの久野忠治さんと同じですね。久野忠治さんは「あくまで当面」と、まさにこれは同じですよ。
 そこで、自治大臣にお伺いしたいのですが、前々の自治大臣でありました石破さんはこういう発言をしていますね。自治大臣になって以来小選挙区制を強く主張をしてこられたのですが、五十五年十月二十九日の衆議院公職選挙法特別委員会で、政党本位の選挙のためには小選挙区制が必要だと重ねて主張しまして、こう言っているんです。しかし物には順序があると、いますぐ実現がむずかしいものを大きな声で言うのは最終目的のために有利かどうか、いまは参議院全国区制の改正からということになっており、これと同時に言うとかえって混乱すると思い、あえて控えている、こういう答弁をしたんですね。となりますと、私は久野さんの発言といい、金丸さんの発言といい、この石破さんの発言といい、さらにこれは竹下登さんも全国区入口、小選挙区出口と、こういう発言をしているのですが、これは軌を一にしているのですね。
 これは当然客観的に見れば、まさに小選挙区制を、いまは具体的に検討に入ってないけれども検討課題にし、そして入っていくと、その最初がこの全国区制であると、こういうぐあいにとらざるを得ないのですが、そこで現在の責任者である自治大臣はこれをどう受けとめておりますか。
#115
○国務大臣(世耕政隆君) 石破元大臣がいろいろな形で、この委員会でもおっしゃったと思うのですが、記者会見その他で小選挙区制云々を言われたということは、まあそんたくすれば、なるたけ金のかからぬ選挙をやるのに小選挙区制がいいだろうという御自身の一つの見識のようなものをお述べになられたと推察しております。しかしながら、これは私、ただいまとしてもうもちろん選挙制度の一番基本に係ることでございますから、これは軽々に右から左に論じてやれるべき背景とか性質、環境とかそういうものにないわけでございますし、私自身はこのことに関してはいささかも見解を持っているものではございません。
#116
○近藤忠孝君 最後いささかも何と言ったのですか。ちょっとよく聞こえなかったので。
#117
○国務大臣(世耕政隆君) いささかもこの小選挙区制に関しては私のいいとか悪いとかいう見解は一切持っておりません。
#118
○近藤忠孝君 大分言いよどんでから私の見解はないというのですが、しかし実際いままで経過的には、竹下さんの全国区入り口、小選挙区出口と、こういう発言までこれは来ているわけですね。そういう中で大臣は、このような方針はとらない、あるいはこういう方針には影響されない、こういう決意をされた上での見解はないというのか、その辺はどうなんでしょう。
#119
○国務大臣(世耕政隆君) 私は、その竹下さんやなんかが何をおっしゃったかは存じませんけれども、少なくとも選挙区制度、選挙区制に関してはこれは選挙法の一番基本になるものでございますから、各党間の重なったいろいろなあらゆる角度からの論議、その上で各党間で相談しながら決めていくべき性格のものである、このように解釈しております。
#120
○近藤忠孝君 そうすると、自治大臣としては各党間の論議や協議がずっと高まってきて一定のものがなければ小選挙区制についてはこれは進める意図はない、こう聞いていいのですね。
#121
○国務大臣(世耕政隆君) 当然のことでございます。
#122
○近藤忠孝君 そこで、提案者にお伺いするのですが、これは三月九日の自由新報の「火曜インタビュー」というところで、後藤田選挙制度調査会長は全国区制改革の法案は今国会ぜひ成立させたいとした上でこう言っています。「選挙制度の根本にメスを入れる時機が迫ってきているのではないかと思う。いくら枝葉を整理しても、問題の解決にはならない。やはり、いずれの日にか選挙制度の抜本的な改革案を党としてまとめ、」と言っているのですね。ここで言う選挙制度の根本というのは何でしょう。
#123
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私その新報読んでおりませんので、後藤田会長の真意が那辺にあるかわかりませんけれども、私が第一小委員会の委員長をいたしておりまして現在調査を進めておりますところでは、そういうことは全然ございません。私はこの全国区制の法律案と衆議院の小選挙区制とは無関係と、このようにお考えになっていただいて結構と思います。
#124
○近藤忠孝君 新報を読まなかったり公約を忘れたり、そういう方の発言なんで私もそのままちょっと信用しがたいのですが、ただこの後藤田さんの発言を文字どおり読みますと、まず、枝葉の整理をしても問題の解決にならない。しかし全国区制度に取り組んでいるわけですから、それはまさにここで言う枝葉の問題なんです。枝葉の問題では根本的解決にならない。もっと根本的なものというと、これはどうしても小選挙区制ということなんですね。どうなんですか、もし金丸さんでお答えできなければ、これは後藤田さんに来てもらってやらなければいけませんが、お答えにならなければ私は委員長に後藤田さんに来てもらうように要求したいと思います。
#125
○委員以外の議員(金丸三郎君) 現実に読んでおりませんので、読まないでおって読んだふりしてお答えするわけにまいりませんから、ありのままに申し上げているわけでございます。しかし、問題が大事な問題でございますので、私が後藤田調査会長と接触をしております私の感触からいたしますと、早急に衆議院の小選挙区制をやろうという考えは私はないと思います。また、現在のところそれを検討しようというような段階でもございません。
#126
○近藤忠孝君 現在段階でないというのは、それを言ったらもう全部が全国区制に、これは社会党だって反対するでしょうね、小選挙区制度につながっているとなれば。だからいま出さぬというだけの話というのは先ほど説明したとおり自民党幹部の発言で出ておりますね。それに対してそういう金丸さんの方からのお答えでは私はとてもこれ納得できません。大変これは論理的には小選挙区制へいく話なんです、この話は。だから委員長に改めてこれは後藤田さんに来てもらうようにひとつ要求いたします。
#127
○委員長(上田稔君) それは参考人の要求ですか。
#128
○近藤忠孝君 そうです。
#129
○委員長(上田稔君) これは理事会で諮ってもらいます。
#130
○近藤忠孝君 そこで次に入りますが、金がかかる選挙であるということですが、果たしてこの自民党案で金がかからない選挙になるのかどうかということをこれはお聞きをしたいのです。本当にその自信がおありでしょうか。
#131
○委員以外の議員(金丸三郎君) 今回は政党本位の選挙運動にいたしておりまして、個人候補者自体にはほとんど自分が直接に金を出して選挙運動をやるという制度をとっておりませんことは御承知のとおりでございます。したがいまして、個人について選挙運動の費用は私どもは全然かからなくなる、こう申してよろしいかと思います。
#132
○近藤忠孝君 そこで、せっかく法務大臣がおいでですからお伺いしますが、問題はどこの党がいつどのように金をかけているかということが問題だと思うのです。そこで、糸山英太郎派、宇野亨派、泰道三八派について、それぞれ起訴者数、これを御報告いただきたいと思います。
#133
○政府委員(前田宏君) いわゆる宇野派によります選挙法違反事件に係る起訴人員は合計千百三十二人ということになっております。また、いわゆる泰道派の違反事件の起訴人員は合計で二百六十一人ということになっております。その中にはいわゆる略式命令の請求で処理された者も相当含まれております。なお、いわゆる糸山派によります選挙法違反事件は、全国の相当数の検察庁で処理いたしましたので全体数は明らかでございませんが、主要な地検におきます起訴人員を見ますと、東京地検では略式請求を含めて百二名、大阪地検では同じく八十一名、神戸地検では十二名、こういうことになっておりますが、お尋ねのどの党が金をかけているかというようなことでございますけれども、これはたまたまその方の違反事件でございまして、党が違反をしているということではないだろうと思います。
#134
○近藤忠孝君 そうしますと、これは各党派別のたとえば買収事件とか、そういう選挙違反別の統計はとっていないわけですか。
#135
○政府委員(前田宏君) 選挙違反事件の事務処理状況等の概括的なものはとっておりますけれども、いまお尋ねのような詳細な報告は、それ自体大変手間がかかることでもございますし、また検察運営にとって特に必要があるということでもございませんので、詳しい統計はとっていないわけでございます。
#136
○近藤忠孝君 次に警察庁にお伺いしますが、いま述べた三つの各派の検挙状況、それから買収金額、どうでしょうか。
#137
○政府委員(中平和水君) いわゆる糸山英太郎氏派の関係でございますが、買収事件の検挙人員は千二百六十一名、買収の基本額は八千百二十九万円となっております。宇野亨氏派につきましては検挙人員六百二十七名、買収の基本額が六千四百四十九万円。泰道三八氏派につきましては検挙人員百九十名、買収基本額千二百五十五万円になっております。
#138
○近藤忠孝君 本当は時間があればここでこういう選挙違反状況について両大臣の見解を聞きたいのですが、約束の時間が近づいておりますので、もう一つ聞いておきたい点があるのですが、これは次回にお願いしたいと思うのです。
 きょうの読売新聞の記事ですが、「北九州市長の選挙資金」ということで土工協が関係の業者に対して多額の政治献金の割り振りをいたしました。一部はすでに現金で払われたとなっています。献金のランクは、五百万円以上は鹿島建設とか大成建設、大林組等々、それから地元の奥村組も入っています。さらに、四百五十万ランク、三百万、二百万ランクにわかれておるんですが、問題が幾つかあるのです。一つは、百五十万円以上というのはこれは一人の人間が出せる、一つの企業が出せる枠を超えている、政治資金規正法二十二条の二に違反してやしないか。それからもう一つ、この記事では明らかに「選挙資金」となっており、すでに支払いがされております。しかもこれは市の請負業者も大変入っておるわけです。となりますと、これは公職選挙法百九十九条、二百条違反と、こういう状況があるんですが、こういう状況は違法ではないでしょうか。それは警察の方でやられていますか。
#139
○政府委員(中平和水君) 私どももけさの新聞で承知した次第でございまして、事実関係を十分把握していない段階でございます。したがいまして、これは具体的な問題の法律の適用の問題でございますから、私がここで明確なことを申し上げますとかえって誤解を招くおそれもありますので、具体的な答弁は差し控えたいと思います。
#140
○近藤忠孝君 しかし、具体的には幾つかのランクに分けて割り振りをしていると、それがいずれも百五十万以上超えているんですよ、最低でも百五十万超えている。となりますと、こういうランクであれば、いずれもこれは政治資金規正法二十二条の二に違反するだろう、ランクづけの最低が二百万以上であればね。その点はお答えできるんでしょう。
#141
○政府委員(中平和水君) 個別具体的な問題を新聞記事をもとにしてここで私が明確に申し上げますとかえって誤解を招くと思います。ごくきわめて抽象一般論から申し上げれば、当然のことでございますが、百九十九条には御示しのような規定はあるし、政治資金規正法にもそのような規定があるわけでございます。さらに、指定市の市長等であれ政治資金団体であれば、これは百五十万を超えて政治献金を受けてもいいと、そういうことにもなっておるわけでございまして、これはあくまで個々具体的な問題を明らかにした上でただいまの適否をお答え申し上げるのが筋かと存じております。
#142
○近藤忠孝君 これほどはっきりと犯罪の事実が摘示されていますね。これは検察庁も警察もそうですが、捜査の端緒は何も証拠がなくったって一つの事実があると告発されればやるわけですから、私は国会議員としてこういうものがある以上ひとつこれは捜査をするように求めたいと思いますが、どうですか。
 しかも、それはすでに支払われたとなっています。支払われたとなっていますからすでに犯罪はそこで成立している。つまり、私はその事実をもとに捜査を開始するように求めますが、答弁をいただきたいと思います。
#143
○政府委員(中平和水君) 新聞の記事、これはもう広い意味では私どもの捜査の端緒になり得る情報であることには間違いございません。しかしながら、これをもとにして捜査をするとかしないとか、そういうことはやはりこれは事柄の性格上申し上げるべきことではないと、このように考えております。
#144
○近藤忠孝君 刑事局長にお伺いしますけれども、こういう新聞の記事とか私の指摘、これは捜査の端緒になるのでしょうね。どうですか。
#145
○政府委員(前田宏君) ただいま警察庁の方からお答えしたと同様に考えております。
#146
○近藤忠孝君 いやいや、捜査の端緒になるかというのですよ。
#147
○政府委員(前田宏君) 先ほど警察庁の方からもお答えがございましたように、一般論としていろいろな情報等が捜査の端緒になるということ自体はそのとおりでございます。
#148
○近藤忠孝君 時間が来ましたので終わります。
#149
○委員長(上田稔君) 本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 次回の委員会は二十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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