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#1
第096回国会 公職選挙法改正に関する特別委員会 第4号
昭和五十七年四月二十一日(水曜日)
   午後一時十四分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     関口 恵造君     斎藤栄三郎君
     井上  裕君     名尾 良孝君
 四月二十一日
    辞任         補欠選任
     田沢 智治君     高木 正明君
     斎藤栄三郎君     宮澤  弘君
     田代富士男君     藤原 房雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         上田  稔君
    理 事
                中西 一郎君
                降矢 敬義君
                村上 正邦君
                福間 知之君
                多田 省吾君
    委 員
                小澤 太郎君
                小林 国司君
                高木 正明君
                玉置 和郎君
                名尾 良孝君
                中村 啓一君
                鳩山威一郎君
                円山 雅也君
                宮澤  弘君
                小谷  守君
                宮之原貞光君
                大川 清幸君
                藤原 房雄君
                近藤 忠孝君
                栗林 卓司君
                前島英三郎君
   委員以外の議員
       発  議  者  金丸 三郎君
       発  議  者  松浦  功君
       議     員  青島 幸男君
       議     員  中山 千夏君
   国務大臣
       法 務 大 臣  坂田 道太君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    世耕 政隆君
   政府委員
       警察庁刑事局長  中平 和水君
       法務省刑事局長  前田  宏君
       自治省行政局選
       挙部長      大林 勝臣君
   事路局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案(第九十五
 回国会金丸三郎君外四名発議)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(上田稔君) ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十七日、関口恵造君及び井上裕君が委員を辞任され、その補欠として斎藤栄三郎君及び名尾良孝君が選任されました。
 また、本日、斎藤栄三郎君及び田沢智治君が委員を辞任され、その補欠として宮澤弘君及び高木正明君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(上田稔君) 公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○近藤忠孝君 前回に続いてお伺いしますが、最初にきょうは法務大臣とそれから提案者にお聞きをします。
 まず、選挙制度を変えていく場合の政治的な意味でありますが、私は選挙の本質が政治闘争であることには変わりはないと思いますが、その闘争過程が平和裏に処理をされる、そのためには選挙自体合理的で民主的な秩序を保つことが必要であると思います。したがって、政権党がこの選挙制度を党利党略でつくり上げたりあるいは運営するようなことがありますと、選挙自体あるいは民主主義の基礎が崩れてしまう、こう思いますが、法務大臣は法を守る立場にある者としてどうお考えになるか。そして提案者には、このような意味で選挙制度の改革に当たって党利党略は絶対に許されない、こう思いますが、そういう自覚を持ってこの法案を提案されたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
#5
○国務大臣(坂田道太君) お尋ねの趣旨が十分把握できないのですけれども、この民主主義社会における選挙制度というのはやはり公正なものでなければならないというふうに思うのです。それ以上ちょっと申し上げることはないのでございますが、何かまあ御質問がございましたらお答えいたしたいと思います。
#6
○委員以外の議員(金丸三郎君) 本会議におきます代表質問でもお答えを申し上げたように記憶いたしておりますが、私どもは参議院の全国区に関しますここ長年の論議を踏まえて、やはりこのように改革をすることが最も妥当であろうと、こういう結論に達して提案をいたしておるのでございまして、決して党利党略などを考えたことはございません。また、比例代表制自身が申しますならば各政党にできるだけ国民の意思が反映する議席の配分を行おうという制度である。したがいまして、その点から申しましても私どもは党利党略というようなことは全然考えておりません。
#7
○近藤忠孝君 党利党略を考えてないということは繰り返し述べておりますけれども、私はこの言葉はそう簡単には使えない言葉であると思うのです。というのは、選挙制度そのものを変えることの意味が、これはたとえば当委員会における村上議員の質問によりましても、戦争に負けたときあるいは革命があったときなど、いわゆる政治制度そのものに大きな変革があったときに行われてきたのが世の通例であったとか、あるいは金丸さん自身、これは「選挙」という雑誌ですが、そこで「選管二十年を回顧して」という講演しておりますが、その中でも、これは小選挙区制を例に引いてですが、やはり「革命ですらある」と、こう言っておりますから、自民党の議員さんから革命という言葉が出てきたので、これはやっぱり容易ならざることですね。それほどこれは大変な問題であろうと、こう思うわけです。
 ですから、そんな大事なものをもしも変え方を間違えたらそれこそ革命になりかねないですね、逆に言えば。そんなものを持ったものが、口では党利党略はないと言いますけれども、しかしそういう面から見て少しでも自分の党に有利と、こういうような態度からもし決めたとなればこれはとんでもないと、こう思うのですが、そういう自覚をお持ちかどうか、改めてお聞きしたいと思います。
#8
○委員以外の議員(金丸三郎君) 今回の比例代表制の提案につきましていろいろ形容が行われております。わが国におきまして比例代表制の問題は、大正の末期から相当に論議され研究もされてまいりながら、今日まで具体案として出たことは非常にまれである。そういう意味におきまして革命的と申しましょうか、非常に著しい変革の制度が提案をされたという意味でありまして、これによりましてわが国内に政治的な革命が起こる、こういうようなふうに私は考えていらっしゃる方はいないだろうと思います。比例代表制自身が繰り返し申し上げますように決して多数党だけに有利な制度でもなければ少数政党だけに有利な制度でもないわけでございますので、そういう意味で私は革命的ということはいわば政治的な革命ということには当たらないと思います。
#9
○近藤忠孝君 前に言われたことをどうも忘れておるようですが、これは公約を忘れちゃうのだからそうかもしれませんけれども、こう言っておるんですね。「衆議院の小選挙区は、国全体の進路をすぐに右にでも左にでも変えるぐらいな決定的な重要性を持っております。その意味では、これは合法的な革命ですらあるわけであります。」要するに政治のあり方を変えてしまうというような意味で革命的だと、こう言っておるんですから、これは私が指摘したような問題だろうと思うのですね。だから、もしも今回の全国区制の改革をもし党利党略でもってやったとなれば、まさに議席に反映、国の進路にさえ影響しかねない。それほど重大な問題であるという自覚を持ってこの法案を提案されたのか、この点をお聞きしておるのです。
#10
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御質問の御趣旨がよくわかりました。衆議院の選挙区の制度と参議院の選挙区の制度は政治的に私は相当に違うと思います。衆議院に小選挙区制度を採用するということは、非常な政治的な大変革を生ずることはこれはもう私が申すまでもないことでございますので、それは政治的な意味におきましてもあるいは革命的と申しましょうか、これは大変な変動が起こり得る制度の改革であると思いますけれども、参議院の全国区の改正は、総定数二百五十二名の参議院の定数のうち百名のいわば全国区に関する部分の改正でございます。そういう意味におきましても、私はこの制度自身によって衆議院の制度の改正のような政治的な革命が生ずるのだ、こういうふうには考えていないのだと、こういう意味で申し上げておるつもりでございます。
#11
○近藤忠孝君 余り革命論争をやっても仕方がないのですけれども、中身に入りたいと思うのですが、いまの発言でもわかるとおり衆議院の小選挙区の場合にはそうだと思いますね。私は参議院の場合でも、保革接近でたとえば一議席で委員会が逆転する――逆転しておった時期もありますね。そういう場合にその方向がどちらに進むのか、これはまさに国のあり方を根本的に変えることだと思うのです。そういう意味で私はいま金丸さんが衆議院小選挙区制について言ったことは参議院についても当てはまるということを指摘をせざるを得ないと思います。
 そこで、中身に入りますが、党利党略は考えたことはないと言うのですが、しかし中身を見ますとまさに党利党略なんですね。幾つかの点を挙げますとたとえば地方区の問題です。これはいまの自民党案ですと地方区に各党が候補を立てざるを得ない状況になります。そうなりますと、実質的に小選挙区制である一人区あるいはそれに近い二人区、これはやっぱり現在以上に自民党が有利になるのではないか。そういう点では党利党略性が隠されているのではないか、こう思いますが、その批判に対してはどうお答えになりますか。
#12
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもは、地方区の制度は従来どおりでございまして、それとは別個にいまの全国区の制度を比例代表制に改めるというものでございますから、いわば地方区の選挙と比例代表制の選挙と二つの選挙があって、その全国区の制度を比例代表制に変えるだけであって、これによって私ども自民党が有利になると決してそれは断定できません。したがいまして、率直に申し上げますと私ども自民党内におきましてもいろいろな論議が長いことあったわけでございます。比例代表制をとること自身がいま申し上げますように決して多数党に有利とか少数の特定の政党に有利とかいう制度ではございませんので、現在の地方区の制度があるから自民党に有利ということは決して一概には言えない。新しい制度でございますので、どうしても恐らくどの政党でもある意味の不安が伴うのではないかと、私はこのように思っております。
#13
○近藤忠孝君 しかし、そのことはすでにマスコミ等でも報ぜられており、各党の意見としても出ておるわけですね。その原因というのはやはり選挙運動を比例代表に関しては全面的に禁止をする点にあると思うのです。運動をほぼ全面的に禁止する点は、いま言ったとおり各党とも比例代表の運動はできないものだから、どうしても地方区に候補を立てて、そこでの政党への投票を大いに宣伝するという点で一つ党利党略性がある、したがって自民党は有利になるという点で党利党略性。
 それからもう一つは、ほぼ全面的に比例代表名簿の候補者の運動が禁止されますと、やはり政府・与党に対する批判がどうしてもこれは少なくなります。現に先日終わりました京都の知事選挙では、音が禁止された結果大変静かな選挙になって、われわれタクシーに乗っていましても、いままでですと選挙期間中車に乗った人の大半が選挙の話題だった、しかし今度はほんの一、二割しか話題にならない。こういう点では言論戦がないわけですからどうしてもそのときの政府・与党に有利になる、いわば政府・与党への批判を封ずる、こういう点で党利党略性があるのじゃないか。こういう批判に対してはどうお答えになりますか。
#14
○委員以外の議員(金丸三郎君) 今回の私どもの案では個人本位の選挙運動を政党本位に改めておるわけでございます。また、政党のほかに確認団体という制度もあることは近藤委員もよく御承知のとおりでございます。今後この制度が仮に採用されたといたしますと、政党なりあるいは確認団体なり、平素からそのつもりで政党活動とかいうことが行われ得るわけでございますので、選挙運動期間に入りましてからの選挙運動の制限は、私は、平素の政党活動によりまして十分にカバーし得るのではなかろうか、私はそのように考えております。
#15
○近藤忠孝君 やはり民主主義というのは言論戦ですから、言論を最大に闘わせる選挙の期間こそ言論が最大に保障されるべきであるということは民主主義の基本であると思います。そういう点からはとうていいまの説明では納得できませんが、時間の関係で次に進みます。
 もう一つ言われている点は、ドント方式は第一党に有利であると言われておりますが、そのことを知ってのドント方式の採用でしょうか。
#16
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもは、比例代表制のいわば定数配分の仕方につきましていろいろな方式がございます。いろいろ検討をいたしてみましたけれども、八千二百万という有権者を持ち、五十名の人を一遍に選ぶ選挙でございますというと、有権者の立場から見ましてもやはりわかりやすい、いわば簡単明瞭な方法で議席の配分が行われる比例配分の方法が一番いいのじゃなかろうか。そうしますと一、二、三、四という整数で割りまして議席の配分を決めようとするドント式が一番私はわかりやすいのじゃなかろうか、国民の理解を得やすいのではなかろうかと、このように考えましてドント式を採用したわけでございます。
#17
○近藤忠孝君 私はドント式の説明を聞いているのじゃなくて、ドント方式が第一党に有利になるということを知っての上で、そういう点も十分理解し、そしてそれについての見きわめをつけた上での提案かと聞いているのです。
#18
○委員以外の議員(金丸三郎君) ドント式が自民党に必ずしも有利かどうか、これは私はわからないと思います。比例配分の方法でございますので、どのようなふうに議席を獲得できるかは今後の新しい政党本位の選挙運動のやり方のいかん、また政党の平素の国民に対する努力、それによって私は結果が決まるのであると思います。
#19
○近藤忠孝君 そうしますと、いままでの説明を聞いていますと、もう純粋に比例代表制を追求し、そして配分についても本当に純粋に追求してきたと、こういうことになりますが、そうしますと、党利党略は考えてもみなかったという説明もあったのですが、ということはこの自民党案をとったときにその選挙結果がどうなるか、自分の党に有利かどうか、そういうことを予測したり調査したりそういったこともなしにもう純粋に出したと、こう聞いていいのでしょうか。
#20
○委員以外の議員(金丸三郎君) もちろんいわば試し算もしないで方程式を採用するわけにまいりませんので、どのような方法をとればどうなるか、これは過去におきます参議院の通常選挙の各政党ごとの得票数はもう天下公知の事実でございます、ドント式でやれば各党の配分がどういうふうになるか、サン・ラグ方式でやればどういうふうになるか、これは方程式が決まっておるわけであり、またいわば全部分子の数字が出ておるわけでございますので、これはどなたが計算をしても同じような数字の結果が出てくると思います。私どもももちろん検討いたしてみましたけれども、これによって自民党が絶対有利だということは言えないので、これは一に今後の新しい制度にのっとって各党が選挙に際してどのように選挙運動をやっていくか、また平素政党としてどのような努力をするか、やっぱりそれによって左右されてくるの、だと、かように思っております。
#21
○近藤忠孝君 新聞でもそういう試算はされていますからそのとおりだと思うのですけれども、しかしそれによっても第一党に有利というのはもう出ておるんですね。しかしいまの答弁ですとその限度であってそれ以上のことはやっていない、そういうことでしょうか。
#22
○委員以外の議員(金丸三郎君) そのようでございます。
#23
○近藤忠孝君 その問題はまた後で質問しますが、前回質問の途中で終わりました選挙に金がかかる問題であります。これについては選挙に金がかかるから改正するのだという説明があったのですが、私はどこの党がいつどのように金をかけたかが問題だと思うのですね。それを具体的に調べる必要があると思うのです。
 自民党は、選挙に金をかけるという批判に対しては、要するに金権選挙の批判に対しては、金をかけるのではなくて選挙に金がかかるのだと、こういうすりかえをしているのです。私はかけるとか、かかるとか単に言葉のこれは遊戯であろうと思うのですね。問題を正しく理解し解決するためには、金をかけている最大なものは何であるか、そのことをはっきりと把握し、それへの対処がどうなのか、それとの関係でこの改革がどうなのか、そういう角度から取り組むべきだと思うのですが、どうでしょうか。
#24
○委員以外の議員(金丸三郎君) 選挙の金は、政党で使います金と、現在個人本位の選挙制度でございますから個人個人の候補者が金がかかって困っておられるという問題と、私は二つあると思います。政党がどのようなふうに金を使うか、これは法律の規制の外の問題、あるいは政治資金の規制につきましてはしかるべき法律があるわけでございます。
 私どもが申しておりますのは、個人本位の選挙でございますために、しかも有権者が八千万を超し北海道から沖繩に至る広大な選挙区でございますので、非常に金がかかる。これは一概に選挙の期日が公示になりましてからかかるのではなくて、むしろその一年前、一年半前からいろいろな準備をなさる、どうも百万枚あるいは二百万枚というパンフレットでございますとか、あるいは地方に講演においでになるとか、その連絡の費用とか、最近は郵便はがきなんかを見ましても非常にやっぱり上がってまいりました。通信費もまた交通費もばかになりません。そういう実態が私どもは期せずして参議院の全国区を何らか是正しなければならないという十年来の声になり、最近またそれが特に強くなってきたのだと、このように認識いたしております。
#25
○近藤忠孝君 実際どこに一番金がかかっているのかを明らかにしそれを分析しませんと、単に制度をいじったっって金がかかる選挙はなくならないと思うのです。やっぱり一番金がかかっているのはいままでの幾つかの選挙、たとえば四十九年の七月の参議院選挙では買収が六三・四%、五十二年でも六七%、五十五年でもこれは六七%。衆議院になるともっとひどくて、五十一年十二月が八七・五%、五十四年十月が何と九二%、五十五年六月で八六%。これは衆議院の方が多いという事実はありますけれども、全国区でも同じようなものですね、参議院の点では多少地方区と違いはあるけれどもやっぱり全国区でも使っている。私は制度を変えたからといって決してこの買収がなくなるという保証はないと思うのですよ、今度は丸ごとやる可能性だってあるわけですからね。そういう点で私が前回指摘したのは北九州の市長選挙を目指しての選挙資金、ああやって金を集めればやっぱり使えるわけですから、私は決してそれがなくなるという保証はない、こう思うのです。
 そこで、やはりそういう点では金がかかる選挙をなくしていく上で本当にこれが効果があるのかどうかということを解明するためには、いままでの買収事犯がどうであったかということを私は正確に見ていく必要があると思います。
 そこで、警察も来ておりますが、前回も幾つか引用いたしました糸山派とか宇野派、泰道派ありましたけれども、糸山派に限って結構ですけれども、この場合には膨大な金を使ったと言われていますが、警察がつかんでいる糸山派が使った金、これは大体どれくらいになるのでしょうか。
#26
○政府委員(中平和水君) これは四十九年の七月に施行されました第十回の参議院議員通常選挙の際における糸山英太郎氏派の違反だと思いますが、買収事件の捜査につきましては、検挙人員が全国で千二百六十一名、それに要した買収の基本額は八千百二十九万円ということになっております。
#27
○近藤忠孝君 それは実際起訴された件数あるいは逮捕されて立件した件数でしょうね。しかし、実態はそんなものじゃないというのはこれは捜査すればわかるわけで、実際何億か積まれた通帳も警察は押収したと、こういう新聞記事も出ていますし、これは朝日の記事ですが、九億円ほぼ選挙資金ということで、そんな何千万単位じゃないということは当時常識だったわけですね。一説によるとさらに二、三十億も使っていると、こうも言われておるのですが、そういう全貌はどうつかんでいますか。
#28
○政府委員(中平和水君) 警察は具体的な証拠に基づきまして事件を検挙し送致する立場でございますので、ただいま申し上げましたように警察が証拠上把握した買収額は八千百二十九万円であると。この金がこれは額が大変大きく一これは基本額でございまして、額が大きくなるのは段を経ていけばその場合にそのたびごとに金が重なってまいるわけでございますから、私どもはもとの額としてつかんでいるのが、証拠上つかんで検察庁に送致いたしましたのが八千百二十九万円ということでございまして、それ以外のことについては私ども承知いたしておりません。
#29
○近藤忠孝君 これはわかっておるけれども言えないということだろうと思いますし、私は警察が八千万円ばかりの立件をするにはその周りも全部調べたわけですから、そういう状況は当時の新聞に載っておりますのでつかんでいるはずだと思います。ただきょうはそれを追及するのが目的じゃありませんので、次へ進みます。
 そこで、法務大臣並びに国家公安委員長にお伺いしますが、こういう選挙違反についてどういう所見をお持ちか。特に選挙制度改革と絡めてどういうお考えをお持ちか、答弁をいただきたいと思います。
#30
○国務大臣(世耕政隆君) 大変遺憾でございます。こういう実態をなくすための選挙法を模索する方法はないかということを常に考えておるものでございます。
#31
○国務大臣(坂田道太君) 自由にして公正な選挙が民主政治の基盤をなすことは申すまでもございません。検察当局といたしましては、これまでも選挙の自由と公正を乱す不法事犯、とりわけ御指摘のような買収事犯に対しましては厳正、公正、不偏不党という立場を堅持して適正妥当な捜査処理を行ってきております。この姿勢は今後とも維持されるものと考えております。
#32
○近藤忠孝君 いま両大臣が言われたことをさらに徹底するためにはもっと中身を分析する必要があると思います。
 そこで、これは警察の方にもお伺いしますが、買収事件検挙件数の党派別内訳を明らかにしていただきたいと思います。
#33
○政府委員(中平和水君) 党派別の違反状況をお尋ねでございますが、警察庁といたしましては党派別の違反統計は集計いたしておりませんので、お答え申し上げかねる次第でございます。
#34
○近藤忠孝君 それは本会議でもそう述べておるし、わが党が何度そういう要求をしてもいつも同じ答えですね。しかしこれは調べればわかるはずなんです。
 そこで、さらにお伺いしますが、都道府県ごとの候補者別違反の態様別統計、これはできているのですかいないのですか。
#35
○政府委員(中平和水君) 都道府県ごとの態様別の違反の検挙状況はございまして、これを私ども警察の統計上でも公表いたしておるところでございます。
#36
○近藤忠孝君 そうすると、それを今度は候補者別に統計をとっていますか。
#37
○政府委員(中平和水君) 各候補者別の違反の統計は私どもとっておりません。
#38
○近藤忠孝君 それをとれば、それを集計すれば全国的の党派別選挙違反件数が出てくるのですけれどもね。ではなぜとらないのでしょうか。わが党は何度も何度も繰り返して言っているのです。最初要求したときにはまだそれは調査していませんでわかるけれども、何度もやっておりますし、昨年本会議でもやりましたし、それ以来半年たっていますからやればできないはずないと思いますが、どうですか。
#39
○政府委員(中平和水君) 先ほど私どもの大臣あるいは法務大臣の方からお答えがございましたように、警察は厳正、公平、不偏不党の立場で選挙違反の取り締まりをやっているわけでございまして、したがってどの党派であれどの候補者であれ法に触れる行為があれば厳正に対処すると、こういう姿勢を末端まで徹底をしておりまして、そういう警察の取り調べの立場からはそういうものは必要もございません。したがいまして、私ども検挙いたしますと検挙した捜査員なりあるいは警察官は検挙原票というのをつくるわけでございますが、検挙原票にも党派別のチェック欄は一切設けておりません。したがいまして、そういうものをとっておりませんし、今後もとるつもりはございません。
#40
○近藤忠孝君 今後もとるつもりはないというのは、これは言い過ぎだと思いますね。たとえば国会が必要とし、そして要求した場合は出すでしょう。当然これは国政調査権の問題ですからね。確かに私は警察の仕事の上でもいまのことを明らかにすることは必要だと思うのです、そういう気がないかは別として。しかしいま私が要求しているのは本当に公正な選挙を行っていくにはどうしたらいいか。特に今回のような選挙制度の改革とのの関係でどうかということはこれはまさに国政調査ですね、院が必要と認めれば当然出すでしょう。そして、個々の議員の調査の範囲というのは、これは強制的に証人喚問できるかどうかは別として、個々の委員の調査範囲も国政調査権と同じ範囲ですよ。院が必要ということで要求したら当然出さなければいかぬ。それと同じ範囲のものを要求しているのですから、そうするとあなたは私が要求していることはそういう国政調査の範囲外でありとても応ぜられない、そういうことですか。
#41
○政府委員(中平和水君) 私どもは、警察の違反取り締まりの基本的な姿勢にかかわる問題でございますので、警察の違反取り締まりの立場からは必要がない、こういう立場からとっておりませんので、国政調査という別途の観点から当委員会での御要望がございますれば、当然その段階において私どもこれは検討させていただくと、こういうことになろうかと思います。
#42
○近藤忠孝君 それは次の段階ですが、しかし国会議員が要求すること、これは国政調査の範囲を越えれば別ですけれども、その範囲であればやはりそれに応ずるのは私は当然だと思うのです。それに対して応じないというのは、それを出しますとある特定の政党がたくさんぐっと出てきてしまって、そしてそこに影響を与える、そういう配慮があって出さないのでしょうか。
#43
○政府委員(中平和水君) ただいま申し上げましたように、この問題は私ども警察の違反取り締まりの厳正、公平、不偏不党という立場の基本に触れる問題である、このように警察は理解し、かねてからそういう方針の徹底を図ってまいっておるわけでございますから、したがいまして私どもの立場からは今後ともとる必要はないと考えておりますが、国政調査の場でどうしてもそれが国政調査権を発動していく上に必要である、こういうふうな委員会全体の御要望がございますればその段階において考えるべき問題でないかと、このように理解しております。
#44
○近藤忠孝君 では、そういう段階になったらひとつぜひとも調査して報告してほしいと思います。
 そこで、先ほどから指摘をしております選挙違反、それが特に参議院で多かったのは七四年の選挙でありまして、当時の田中角榮総理が与野党逆転阻止のためになりふり構わぬ金権選挙、企業ぐるみ選挙をやったからこういう悪質な選挙違反が出たのだと、こう思いますが、この点について提案者はどう理解していますか。
#45
○委員以外の議員(金丸三郎君) どういう理由で選挙違反が多いのか少ないのか、一概に私は申せないと思います。私の考えますところでは、全国区のようにまことに広大な選挙区で数十人の人を買収しましても当選が確実になるというようなものでないものには、御指摘のような買収の事件がございますけれども、一般的に申しますと全国区のように地域の広大な選挙は買収というような方法では私は当選はなかなかむずかしいと。参議院の地方区におきましてすら非常に広い選挙区でございます。したがいまして買収ということも私はなかなかむずかしいと。ただ、先ほど申し上げましたようなほかの面で、有権者の数が多かったり地域が広大でございますので、金がかかっておるので、金がかかること即買収事犯であるとか選挙違反であるとか、私はそうは申せないのではなかろうかと、かように考えます。
#46
○近藤忠孝君 この選挙の後に当時の閣僚であった三木副総理、それから福田大蔵大臣、保利行管庁長官がそれぞれ辞任したわけですが、これはこのときの田中内閣のあるいは田中角榮率いる自民党の金権選挙を批判した結果ではないかと思うのですが、どう理解していますか。
#47
○委員以外の議員(金丸三郎君) いずれも高名な政治家でございますので、それぞれのお考えがあっておやめになったのであろうと思いますけれども、私はどのような理由でおやめになりましたのか一々お確かめするすべもございませんので、私にはわかりません。
#48
○近藤忠孝君 これは当時の新聞がはっきり各大臣の発言として書いています。三木さんの場合には、国民は自民党に厳しい批判を下した、自民党はこれを率直に受けとめることが必要である。それから福田さんは、参議院選の完敗の原因は国民の自民党イメージへの批判である、現状をこのまま続ければ自民党は崩壊するということ。結局それはやはり金権選挙を意味しているわけですね。そして当時の野党が一斉に出した内閣不信任案もこの金権選挙が原因になっておるわけです。
 そして問題は、昭和四十九年七月の選挙の後に比例代表制を変えようと――問題はこの金権選挙に対する批判なんですけれども、その批判をむしろこれは正確に受けとめるのじゃなくて、逆にそのときに全国区を変えようということに自民党は決めたのではないか、こう思うのですがどうでしょうか。
#49
○委員以外の議員(金丸三郎君) 三先生方のお考えについては私には知るすべがございませんが、自民党が比例代表制の考えをとるようになりましたのは、先般来申し上げておりますようにここ十年来政府の審議会におきましてもいろいろ論議があり党内でもいろいろ論議がございまして、その過程におきましては非拘束式の方法がよろしいという意見が多かった時代もありますれば、だんだんと拘束式の名簿の方にやはりいかざるを得ないというようになってまいったり、そして今回のような結論になった次第でございまして、御指摘の選挙が理由とか――あるいはそれは一つの動機にはなっておるのかもわかりませんけれども、ここ十年の私どもの党内における検討の経過から見ますというと、やはり選挙のたびごとに全国区の弊害が痛感をせられまして、何らか解決をしなければならないということで検討を続けてこのような結論になった次第でございます。
#50
○近藤忠孝君 私がお伺いしているのは、たしかずっとそれは制度についてのいろいろな意見があったことは事実だと思うのです。ただ、具体的に自民党としてこれらの取り組みが始まった、それは昭和四十九年の選挙を契機として差し迫った検討課題となったのではないかと、こう聞いているのですがどうですか。
#51
○委員以外の議員(金丸三郎君) その以前から検討をずっと続けておりますことは御承知のとおりだと思います。四十九年の選挙も一つの反省の恐らく資料にはなったのであろうと思いますけれども、その後もずっと検討を続けておったわけでございまして、四十九年の参議院の通常選挙はその一つの改革を志す契機にはなっておるだろうと、このように思います。
#52
○近藤忠孝君 契機として、そしてそこから急に具体的検討が始まったということじゃないのでしょうか。
#53
○委員以外の議員(金丸三郎君) 急にということではなくてずっと検討を続けてまいってきておったと、このように承知いたしております。
#54
○近藤忠孝君 では、その点客観的に見ておる大林選挙部長、その辺はどう見ておりますか。
#55
○政府委員(大林勝臣君) この全国区の問題につきましては、戦後長い間その都度論議をされ今日のような提案になっておるわけでありますが、この十数年来選挙制度審議会においても論議をされてまいりましたし、各党間でもいろいろの御意見が国会の委員会のたびごとに論議をされてまいりました。自由民主党においてもその問いろいろな考え方が意見として出されていたことも承知しておりますし、真摯な態度で検討されてきたものと私どもは承知しております。
#56
○近藤忠孝君 あなたが「選挙時報」に書いた論文、「参議院議員の選挙制度をめぐる論議」によりますと、選挙制度の改正論議はそのたびごとに議論されてきたが、「とくに最近では昭和四十九年の参議院議員通常選挙を契機として、各党間におけるきわめて差し迫つた検討課題としてとり上げられてきた。」客観的に見ておるあなたがいままでとやっぱり違うものだと、こういう指摘をしておりますが、そのとおりでしょう。
#57
○政府委員(大林勝臣君) つまり、勉強は戦後長い間されてきたわけでありますが、やはりこれだけ選挙に金がかかっては大変だというお気持ちが強くなってきたことはそのとおりであろうと思います。
#58
○近藤忠孝君 当時の新聞記事も、当時は松野頼三氏が選挙調査会長でしたが、この四十九年七月に行われた参議院通常選挙が企業ぐるみ金権選挙として世論の批判が集中したときに自民党として比例代表制にする考えを固めた、こういう記事がありますからまさにそのときだと思うのです。ということは、大変な金権選挙をやって、それがしかし国民の批判を浴びて敗れて、そして本当の国民の批判は金権選挙なんだけれどもそれを横にそらしてこういう方向へ来たという、その点に党利党略性の一つがやっぱりあるのじゃないかと、こう思います。それを契機にいろいろ各党間でも議論が進んだことは事実です。
 そして、そういう中の一連の動きの中で、昭和五十一年から五十二年にかけて、これは八十国会です、野党四党が地方区是正が先だということで十八人増の提案をいたしました。これは自民党は逆に困ったと思うのですね。そこでそれを相殺するために全国区拘束名簿式を出したのではないか、こう言われていますが、実際はどうだったでしょうか。
#59
○委員以外の議員(金丸三郎君) そのことは私も承知いたしておりますが、地方区の定数是正に関連をいたしまして自民党としては全国区の制度についても同時にやるべきであるという意見で自民党の案が出されたように承知いたしております。
#60
○近藤忠孝君 その少し後の朝日新聞の記事ではこう書いています。「選挙直前の通常国会では「地方区定数の不均衡は違憲」との論をタテに、社会、公明、共産、民社の四党が「東京など八地方区で定数十八人増」の公職選挙法改正案を提出した。追い詰められた自民党は全国区への「拘束比例」導入を骨子とする公選法改正案を逆提案、野党案と相打ちにして急場を逃れた。」私はここにもこの法案が出てくる過程の中の自民党の党利党略性があると思うのですが、やはりこれはそうとられても仕方がないでしょう。
#61
○委員以外の議員(金丸三郎君) そのときは先ほど申し上げましたような全国区の改正の案として出されたものだと私は承知いたしております。現在の案は、繰り返し申し上げますようにその後もずっと検討を続けてまいり、一昨年の選挙もございましたのでやはりもう結論を出すべきではなかろうかと私ども考えまして、さらに党内で意見を詰めましてこのような案をまとめ国会に提出をいたしたような次第でございまして、私どもの案の内容につきましては繰り返し御説明を申し上げておりますように私どもは党利党略という考えは全くございません。
#62
○近藤忠孝君 そのときの案の中身を御説明いただければいいのですが、時間も迫っていますので、私の方で中身をちょっとピックアップしてみますので間違いないかどうか。
 そのときのは拘束名簿式でしたが、しかし無所属、小政党締め出しの条件はなかった、これが第一点。第二点は供託金没収規定は現行法どおりであった。第三点、選挙運動の規定は特にこれを現行以上に規制をする案ではなかった。第四点、全国区改革とともに地方区の定数是正も提案しておった。そういう案であったと思いますが間違いないでしょうか。
#63
○委員以外の議員(金丸三郎君) おおむねそのようでございますが、選挙運動については別に法律で定めるということになっておりまして、選挙運動については別途に考えようという案になっております。
#64
○近藤忠孝君 このときの案は、いまから見ますと小政党に対する規制もないですし、まあまあだと思うのです。賛成できるかどうかはこれは別としてですよ。
 ところが、その肝心の無所属、小政党締め出し条件がこの法案には出てきた。さらに供託金の二倍と、きわめて厳しい没収規定が出てきた。それから地方区是正、このとき出しておったのに今度は全然出さない、全くの改悪なんです。どうしてこういう改悪に至ったのか、一たん国会に出したものがどうして変わっていったのか、その経過を説明してほしいと思います。
#65
○委員以外の議員(金丸三郎君) 順序が逆になりますけれども、供託金は五十二年からいたしましてもすでに五年を経過いたしております。前回供託金を二百万円に決めましてから相当な時日が経過いたしておりますので、私どもはおおむね従来の例にならいまして二倍程度に引き上げることが適当であろう、かように考えましたので供託金の引き上げを考えたわけでございます。
 第二点の無所属の問題でございます。
 先般の自民党が五十二年に出しました案では、政党が候補者を届け出ることになっておりますけれども、投票の方法は、政党の名が記載してある欄がございまして、御承知のように政党の欄に記号をつけてもよろしいし政党が届け出ております候補者の名前を書いてもよろしいと、こういうことになっております。ただ、候補者名を書きましても個人個人の得票としては計算をいたしませんで、共産党さんであるとか、社会党さんであるとか、公明党さんであるとか、民社党さんであるとか、そういう各政党の得票として計算をするという方法であったことはもうすでに近藤委員もよく御承知のとおりだと思います。これは無所属との関係が私はやっぱりあると思います。政党名を今回は書くことにいたしておりますが、政党名も書き個人の候補者名も書くということと、無所属の立候補を認めるということは考え方の中に脈絡があると、私はかように考えます。
 今回私どもがそのような考え方をやめましたのは、比例代表という制度はこれは団体本位、政党本位の選挙制度なんです。したがいまして、いわば個人が立候補して選挙戦を争うということは比例代表の制度とはなじまないのではなかろうか、これが前回の案と今回の案の考え方の根本の違いでございまして、だから前回は個人の立候補も認めよう、投票用紙の個人名も書かせようということでございましたが、今回は政党本位の比例代表制という考え方を徹底いたしましたので、政党名しか投票用紙には書けない。個人名は書けない。また、団体本位の比例代表制でございますので、いろいろ御論議のあることは十分に承知いたしておりますけれども、個人の立候補につきましては私どもは制限されるようになることもやむを得ないと、このように考えた次第でございます。
 それから、第三点の地方区の定数是正の問題でございます。これは私どもも、実は参議院の私どもといたしましては従来ずっと検討を続けてまいっておる問題でございますが、まだ自民党としての結論を得るまでにその後至っておりません。できますならば全国区の改正と地方区の定数是正と同時が望ましいことは私どもも重々承知しておるつもりでございますけれども、地方区の定数是正についてはいろいろと問題もございますので、党として結論を得ておりませんので、全国区の改正の方を先にということで提案をいたしたような理由でございますので、どうぞその点は御理解をいただきたいと思います。
#66
○近藤忠孝君 一たんまとまって国会へ出した定数がまとまってないなんていうのはちょっとおかしな話ですが、全国区問題についても私はそんな単なる技術的な問題、理論的な問題であったのかと、こういう疑問を持つんですね。というのは、先ほど金丸さんおっしゃった一般に結果がどうなるかということを各紙に論じられている程度に議論した、試算した程度だと言うのですが、それ以上に拘束名簿式比例代表制を導入した場合にいかなる結果になるかということをそういうテーマで第三者あるいは学者に研究を委嘱したことはないでしょうか。
#67
○委員以外の議員(金丸三郎君) 別に外部に委嘱したことはございません。もう数字が公にされておる各政党ごとの得票数でございますし、方程式ももう公知の事実の方程式でございますので、後は計算を間違いなくやれば自然に出てくる数字でございますから、別に外部に委嘱いたしたりしたことはございません。
#68
○近藤忠孝君 独協大学の大久保貞義教授を主査として日本情報システム研究所あるいは東大大学院、こういうスタッフにさっき言ったようなことを委嘱し、そしてその調査結果として「参議院全国区拘束式名簿による比例代表制への移行に伴う政党、有権者の変化の予測についてのレポート」、そういったものが自民党に出されているのじゃないでしょうか。これはどうでしょうか。――ちょっと委員長、私時間がないのであの時間を外してくださいよ、私はちゃんと時間が限られているのですから。
#69
○委員長(上田稔君) 答弁できますか。
#70
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大変失礼をいたしました。
 独協大学に拘束式の比例代表制を採用した場合どのような得票になるかという計算を依頼したことがあるそうでございます。どうも失礼をいたしました。拘束式比例代表制を採用いたしました場合、党の得票がどのようなふうな影響を受けるだろうかという調査を委嘱したことがあるそうでございます。
#71
○近藤忠孝君 あるそうですとは何ですか。あなたは少なくとも選挙制度の一つの重要な責任者ですし、一貫して自民党内でこれに携わってきた人のはずです。それが一つです。それからその前に私の答弁に対して、一般に新聞で試算する以上のことはやっていないと、こう言ったじゃありませんか。いままでの答弁全部うそですか。それは二つの点において絶対これは許せないと思います。
 ちょっと委員長、こういうことじゃ困りますよ。
#72
○委員以外の議員(金丸三郎君) 独協大学の方に依頼したことについて私は正確な記憶がございませんので、職員に確かめて、そんなようなことがあったそうでございますと、このように申し上げたわけでございますので、その点は御了承いただきたいと思います。
 また、各いろいろな方式によりまして自民党の得票がどうなるか、あるいは各政党の得票がどうなるかという計算を外部に依頼したことはございません。
#73
○近藤忠孝君 これは私は先ほどからの答弁に大きく矛盾することだと思うのですね。党利党略性は一切ない、それがどうなるかの予測は一切考えずに一般でやっている以上やってない、それに矛盾するのじゃないでしょうか。これは私これから紹介しますけれども、それからこれはぜひ各党一つずつごらんいただきたいと思うのですけれども、中身を見ますと完全に党利党略的立場で取り組んでいるんですよ。そういったこと、ないと断言できますか。
#74
○委員以外の議員(金丸三郎君) そんなことはございません。
#75
○近藤忠孝君 じゃ、そんなことないと言うから逐次中身を紹介したいと思います。
 これは五十三年一月に出された報告書です。「はじめに」のところによりますと、「今回のこの選挙システムの変更による政党の将来予測を行うにあたっての考え方を整理すると、次の問題を明らかにすることが条件になると考えられる。」「(1)選挙システムが変ることによって、各政党がどのように対応し、どのような活動をするか、及びできるか。(2)では、有権者の意識行動はどのように変化するか。(3)その結果として得票数の得失はどうなるか。」、ちゃんと「得失はどうなるか。」と書いているのです。「(4)配分方法による損失はどうなるか。」、こう書いています。
 そして、少し後へ行きますと、下にナンバー五がついたところですが、「本研究の最終目的である選挙制度の変更の現勢力分布への影響について一応の結論を試みる。」、こう書いてあるんです。その第一は、「自民党にとっては、ドント式配分によって、今までの死票が議席に結びつくという点で非常にメリットが大きく、現在、配分制度変更で有利になる第一の政党である。」、こう言われていますよ。となりますと、先ほど金丸さんが言った、ドント方式による配分で第一に有利になる政党かと私聞いたらそんなことないと言ったけれども、全くのうそじゃないですか。ちゃんとこういう報告が出ているのです。お答えいただきたい。
#76
○委員以外の議員(金丸三郎君) いま拝見をいたしましたが、なるほどこのような資料があるようでございます。これは独協としての考えでございましょうが、私どもといたしましては、いろいろ選挙には前提があるわけでございますし、新しい制度のもとで自民党がドント式によるから絶対に有利だというようなことはなかなか確証は得がたいと、こういうふうに考えております。
 繰り返し申し上げますように、比例代表制は多数党、少数政党に得票数に応じて議席を比例配分しようというものでございますので、私どもはどの方式が一番有利かということはなかなか一概には言いにくい。申し上げましたようにドント式は最も簡単明瞭で、有権者の多いわが国のいわば選挙人団の構成からいたしまして、国民の立場から見て理解しやすい制度であるからこれが適当であろうと、こういうふうな判断をいたした次第でございます。
#77
○近藤忠孝君 その後さらに続いています。
 「自民党は、少なくとも二十議席を獲得できると考えられることから、人材を集める力は最も強いと考えられ、有利な条件のひとつに数えられる。」さらに「日本人の多くが保守好みであることは、個人を抜いて、自民、民社、新自クなどにやや有利である。」というようなことをずっと言って、そしてさらに表が出ているんですよ、利害得失表。
 自民党にとって不利なのは、運動の面でマイナスとついています。しかしドント配分で有利、総合はプラスです。そのほかの党は総合、新自由クラブを除いて全部マイナスです。そして一人一党については、「今の無所属候補と同様に考えるならば、当選必要票数の上昇によって大きなマイナスである。ただ、現在の市川房枝、青島幸男議員といった候補者が、無党派層を吸収したり、単一の団体で当選可能な所からの立候補が想定され、予測がむづかしい。」というんですが、これはこの段階の考えです。
 その後どうしたかと申しますと、その後ずっと続きますけれども、デメリットについて幾つか言っています。デメリットは、「有権者が個人を求め魅力ある一人一党へ流れる。」あるいは「独自の組織をもつもの、有力なタレントなどが政党リストの順位によっては、独立する。」あるいは既成政党はリスト作成やイメージが苦しく、新興の政党が有利になり、多党化現象を起こし、社会混乱となるおそれがある、こういう指摘をしたわけです。
 だから、これを克服するために、こういう自民党にとって不利な面があることを克服するために三要件を設けたのじゃないですか。三要件はなかったのですよ、八十国会では。それが出てきたということは、この調査結果、メリット、デメリットを全部計算してメリットは生かしデメリットを修正した。デメリットまだあります。共産党や公明党は、当たりのよい学者、文化人を並べることによって党のイメージとリストのイメージが全く違ったものになるのではないか、こんなひどいことを言っているのですね。
 これは何かといいますと、それに対しては、たくさん名簿へ出すのを変えようということで、供託金を二倍にし、そして没収規定です。それからさらに、選挙運動では自民党の方にマイナスでした。だからそこで運動禁止じゃないですか。そういう点では、これは全く一定の段階で出てきたものが、それを変えたのはこういう検討をした結果じゃありませんか。
 しかも、私は金丸さんは重大なうそを言っていると思うのです。この調査結果はあなた方の選挙制度の会で総務局長が報告しているのです。そういう記憶はありませんか。――あなた答えなければ、松浦さんどうですか。
#78
○委員以外の議員(松浦功君) 私は五十五年組でございますので全然そういう話は聞いておりません。
#79
○近藤忠孝君 じゃ、金丸さんどうですか。
#80
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私も記憶ございませんが、御質問にお答えを申し上げますと、私が繰り返し申し上げておりますように、比例代表制によってどの政党が有利になるか不利になるか、これは過去のデータがあるわけでございます。これは公知の事実であります。
 それから、ドント式で計算をするかドループ式でやるかサン・ラグ方式でやるか。これもまた方程式としては公知の事実でございます。これはだれがやっても本来は同じ結果が出るわけでございます。
#81
○近藤忠孝君 そんなこと聞いていませんよ。
#82
○委員以外の議員(金丸三郎君) これは、だから外部に依頼しようとしまいと、私はその結果としては同じものが出てき得るはずだと、このように思います。
#83
○近藤忠孝君 それは答えになっていません。
#84
○委員以外の議員(金丸三郎君) それから先般は、五十二年案では政党の規制がなかったという御指摘でございますが、それはそのとおりでございます。今回は、いわゆる団体本位の選挙ということ、それは政党本位の選挙ということを考えましたので、政党の規制ということを考えてまいりましたので、その点が五十二年の案と今回の案とは違っておるところでございます。
#85
○近藤忠孝君 いまのは全くの詭弁です。これは恐らく金丸さんも出席したと思われる昭和五十三年二月九日の自民党の選挙制度調査会における総務局長報告であります。さっきのものを報告しているのです。
 その中で冒頭にこう言っています。選挙制度調査会長及び参議院政審会長より全国区に拘束名簿式比例代表制を導入した場合にいかなる結果になるかというテーマにつき学者に研究させてもらいたいとの依頼を受け、独協大学大久保教授に依頼しました。その結果並びに総務局の考え方について報告いたします。ただ、この研究は党外に漏れますとさも自民党が党利党略のためこの問題を扱っているかのように誤解を招くおそれがありますので、何とぞ極秘扱いにしていただきたいと思います。(「誤解だよ」と呼ぶ者あり)誤解じゃありません。こういうことを言うということは明らかに党利党略だという内心があるからです。だからこういうことを言うのですね。これはまさに自白です。このことを知っておるでしょう。党利党略の自白ですよ。
 ですから、こういう検討の文書がたくさんあるでしょう。私は前回質問したときに、各党間の協議できなかったのは自民党内の話し合い、協議に時間がかかったからだと言ったのですから、それを全部公表してくださいよ。そんなに公明正大だと言うのであれば全部出してください。私はそれを出してもらった上でいままで入手している資料との関係で重ねて質問したいと思います。
 委員長、出すように言ってください。
#86
○委員長(上田稔君) そんな資料は出ますか。
#87
○委員以外の議員(金丸三郎君) 具体的にどういう資料を御要求になっているのかよくわかりませんが。
#88
○委員長(上田稔君) 近藤君、それではひとついまの御説明をもう少ししてください。
#89
○近藤忠孝君 私が言いましたのは、先ほど独協大学等への調査依頼した文書、恐らく私のは一部を読み上げただけですからこれを全部出してほしい、その資料をですね。
 それから、五十三年二月九日の選挙制度調査会における総務局長報告、私の手元にあるのはこれだけですからまだあると思うのです。
 もう一つ申しますと、これは少し前ですが、こういうことを言っております。これはやはり五十三年ごろと思います。現行の全国区の個人本位の選挙制度によって、次の通常選挙に際し、四十九年の通常選挙と同様の候補者を得、かつ当選させることができると考えるかどうか、及び個人本位の選挙運動を政党本位に切りかえて果たして選挙に勝てるかどうかが制度改正のキーポイントである。どうですか、選挙に勝てるかどうかが制度改正のキーポイントだと言っている。こういう文書もありましょう、それも出してほしい。
#90
○委員長(上田稔君) 金丸君、わかりましたか。
#91
○委員以外の議員(金丸三郎君) その第三の点がよくわかりませんが、もう一遍お願いいたします。
#92
○近藤忠孝君 たしか五十三年ごろの文書ですが、一連の文書としまして、参議院選挙制度の改正について、選挙制度改革プロジェクトチーム会長町村金吾という文書、それと一連の文書です。
#93
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもが一番大事と思っておりますのは、自民党の案としてここに提案を申し上げておるわけでございます。一番のキーポイントは、じゃドント式が自民党に本当に有利なのかどうか、これは私は各党で十分に吟味くださることが最も公明正大ではなかろうかと思います。仮に私どもが有利だと思っておりましても果たしてそうなのか、これは実は党内にも議論がございました、どの方式でやるかということの問題で。私が申し上げておりますように過去の得票数と方程式は公知の事実でございますから、ドント式なら本当に自民党が有利なのか、あるいは共産党さんが不利なのか、私はそこはこの委員会で十分に御審議いただければよろしいのではないか。
 私どもの方も約十年間検討を続けておりますので、たくさんの資料がございます。これを一々とても出すことは私はできませんし、またキーポイントはいまの点でございますから、私はその点は委員会で十分に御論議いただければよろしいのではなかろうかと、かように考えております。
#94
○委員長(上田稔君) 近藤君御要求の資料については理事会にひとつ諮って……。
#95
○近藤忠孝君 私の質問はまだありますが、留保します。残時間については、残時間も含めて御協議いただきたいと思います。ですから私はこれ以上質問できません。
#96
○委員長(上田稔君) では近藤君、その資料については理事によくお話をして、そしてその提出するかしないかを決めて……。
#97
○近藤忠孝君 それを待って私の後の質問は続行したいと思います。
    ―――――――――――――
#98
○委員長(上田稔君) この際委員の異動について御報告いたします。
 ただいま田代富士男君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#99
○委員長、(上田稔君) 資料提出については理事会で考えます。
#100
○近藤忠孝君 その上でまた質問します。
#101
○委員長(上田稔君) いま持っておられる資料で質問を続行してください。(「時間はオーバーしている。」と呼ぶ者あり)
 それでは、次の質問者に移ります。
#102
○近藤忠孝君 質問を留保します。
#103
○栗林卓司君 先ほどの御議論を伺っていますと、やはり私は無理な点が御答弁側にあるのじゃないかと思います。党利党略のない選挙制度改正なんというのは古今東西ないのでありまして、全くないんですと言い張るからこのごたごたになるので、率直にやはり自民党としてこれはこうしたいのだという存念を私やっぱりおっしゃるべきではないかと思います。
 きょう私お尋ねしたいのは、憲法問題、あるいは政党問題、定数問題、政治資金問題等々については以降に譲りまして、今回制度改正を御提案になる自民党のお考えについて主としてお尋ねをしてまいりたいと思います。
 今回、公職選挙法の一部改正案を御提案になりましたが、これははしなくも参議院の存在理由、何のために参議院があるのだろうかという問題を提起したように私は思うのです。そこで発議者にお尋ねをいたしますが、憲法制定当時にさかのぼりながら、参議院というのがなぜできてきたのだろうか、全国区という選挙制度はどういう経緯でできたのだろうか、その点についての御理解をまず承りたいと思います。
#104
○委員以外の議員(金丸三郎君) 御承知のように、新憲法の制定をめぐりまして米国側は一院制を主張しわが国は二院制を主張いたしまして、話し合いの結果二院制ということになり、しかし米国側としては直接選挙の第二院でなければいけないということで参議院の制度が生まれ、その制度として地方区と全国区という選挙区制度による参議院の選挙制度ができたことも御承知のとおりでございます。
 その際論議されましたのは、第二院でございますのでやはり第二院らしい人が出られるような選挙区、選挙方法を考えるべきであろうということに相なりまして、選挙の面では年齢を三十歳とすることと、それから地域的な代表を加味した地方区の制度と全国的な人材を得やすいようにするという意味から全国区の制度が考えられて、そしてでき上がった、このように承知いたしております。
#105
○栗林卓司君 若干過去を振り返りながら考えてみたいと思いますので一つ一つお尋ねしてまいりますけれども、一九四六年二月五日、民政局会合の議事要録を見ますと、一院制か二院制かという問題についてこういう記録が残っております。内容は、
  いろいろな点を考慮した結果、二院制よりも一院制を提案した方がよいとの結論に達した。日本における政治の発達をみても、そこには特に二院制をよしとすべき点は見当たらない。またマッカーサー元帥も日本には一院制の方がよいのではないかという意見を述べられている。簡明という点からも、一院制の方がよい。二院制をとるとすれば、国民の代表選出について二つの形態を用いるということになり、どちらの院に「不信任決議」をなす権能を与えるかという、難しい問題も生じる。ケイディス大佐は、この点はわれわれにとって取引きの種として役に立つことがあるかもしれぬと述べた。われわれが一院制を提示し日本側がその採用に強く反対したときには、この点について譲歩することによって、もっと重要な点を頑張ることができようというのである。それで、これで結局一院制が提示されまして、日本側は二院制を主張したという経緯は御承知のとおりです。
 以下、それを述べるのですが、日本の政治としてこの総司令部の判断は合っていたのだろうか、一院制の方が日本に合っているのだろうか、二院制の方が日本として正しい選択だったのだろうか、この点についてはどうお考えになりますか。
#106
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私は二院制度の方がよろしかったと思っております。
#107
○栗林卓司君 なぜ二院制がいいと思うかという理由は後で伺いますけれども、以上のGHQの話に対して、担当した松本国務大臣が昭和二十九年、自由党の憲法調査会の総会でいろいろ口述をしております。
 そこで言われているのは、
  日本には米国のように州というものがない。従って上院を認める必要はない。一院の方がかえって簡単だ。シンプルということばを使っておりましたが、そういう答えをされた。これは全然議会制度を知らない人の答えである。どうも一院制が仮りにいいとしても、二院制の存在理由が州があるからとか何とかいうことでは、これは議会のことを知っている人ではない。知っている人なら、そんな馬鹿げたことをいうものではないと思ったのです。
 そこで、二院制を主張する理由として言われたのは、これは国会で二院制の必要な理由などについての説明の中から抜き読みをしますけれども、
  其ノ二院制ハ現行憲法ノソレト比シ全ク面目ヲ一新セルモノニシテ一方ニ於テハ参議院ノ組織カ地域別及職能別ニ全国民中ノ有識ナル代表者ヲ集ムルコトニ依リ最モ健全ナル民意ヲ反映セシメントスルモノナル点ニ於テ全ク従来ノ貴族院ト趣ヲ異ニセルモノナリ
 第二点としては、
  衆議院ニ比シ第二次的地位ヲ有スルニ過キサルモノニシテ両院ノ意思異ルトキハ参議院ハ常ニ終局ニ於テ衆議院ニ譲歩スルニ至ルヘキ様規定セラレアルモノナリ之ニ依リテ参議院が衆議院ニ対シ反省ヲ促スル機能ヲ発揮セシムルニ止メ二院ノ意思一致セサル結果国政運行二障碍ヲ来スカ如キ弊ナカラシメンコトヲ期シタルモノナリこういったかっこうで参議院が提起されたわけです。
 問題は、この参議院の選挙制度としてどうしようかという議論が実はそれから引き続いて起こったことは御承知のとおりです。なぜそうなったかと言いますと、本来は衆参二院設けるのだったら選挙制度も変えなければ設けた意味は全くないではないか、これは当時の日本の国会の大方の意見でありました。ところが総司令部の意向というのは、その選挙制度は全く同一でなければいかぬ、直接、無記名、秘密選挙でなければいかぬ、全く同じ選挙制度をこれは頑として譲らなかったのであります。その結果、二院は要求したものの、では一体選挙制度をどうするか、この悩みが実はいまに至ってまで続いていると私は思うのです。
 そこで、御承知のことだとは思いますけれども、憲法草案ができまして、特別委員会が衆議院で設けられました。そのときに有名な附帯決議があります。第三項。
  参議院は衆議院と均しく国民を代表する選挙せられたる議員を以て組織す、との原則はこれ認むるも、これがために衆議院と重複するごとき機関となり終ることはその存在の意義を没却するものである。政府はすべからくこの点に留意し、参議院の構成については、努めて社会各部門、各職域の知識経験ある者がその議員となるに容易なるよう考慮すべきである。これが参議院の選挙制度を考える場合のいわば一貫した考え方であった。それから長期間にわたっていろいろな模索が続けられるわけです。
 中にはこういう案もあります。これはもういよいよ煮詰まってきて、そのたびに総司令部と交渉しながら、この案はだめだこの案はいいということを言いながらほぼ煮詰まってきた案というのは、昭和二十一年、「参議院の構成に関する試案」、これは地方区と全国区に分かれております。
 全国区はどうかというと甲案と乙案とありました。乙案は何かというと、
  農業者商工業者等の組織する経済団体、その他法曹、教育、文芸、科学等の各職域における諸団体をして候補者を推薦させる。右の外、自由なる立候補(又は一定数の選挙権者の推薦連署による立候補を認める)。これが乙案です。
 このときには司令部が何と言ったかといいますと、
  これらのうち乙案が適当である。但し、職能代表の色彩を除去するとともに、政党からも候補者の推薦ができることを明らかにする必要がある。
  全国区をやめて、都道府県の一本とし、全部について乙案のラインで立案することはよろしい。
 ここまでたどりつきました。この後も紆余曲折をしながら現状の地方区百五十二名、全国区百名という参議院制度に落ち着いてきたわけです。
 最終的に案をまとめて第二部会長が報告をした要旨を最後に読みますと、
 憲法草案が衆議院と参議院との構成について共
 通のわくを定めているため、部会では非常に苦
 心した。さきに中間報告をした試案はその苦心
 の結果であったが、両院で候補者を推薦するこういう案も途中であったのです。
 推薦することはフリー・エレクションの要件を
 欠くきらいがあり、再考の結果、それに修正を
 加えて今回の要綱案を得た。
  選挙区を二本建とした趣旨は、参議院の任務に鑑み、あまねく各界の人材を網羅することをねらったものであるが、これに対し危惧される点として、(イ)二本建ということ自体がこれは地方区、全国区です。
 自体が不徹底な考え方であるのみならず、この
 併用によって選挙の実行上混乱を生ずるおそれ
 があること、(ロ)全国一区はわが国の実情とし
 て、選挙技術上、困難を伴うこと、(ハ)全国区か
 らは全国的連絡網をもつた特殊の階層だけが選
 出される傾きがあること・などがあった。
  これらはいずれも理由ある懸念ではあったが、都道府県の地方区一本とすることは、結局衆議院と同じ構成となり、二院制度の意義を失うおそれがある。かくして、選挙技術上の困難はあるが、絶対に克服できないものともいえないし、また、過渡期においては制度の意図するところと異なる種類の人士が選出されるかもしれないが、「かかるる試練にたえてこれを克服してこそはじめて堅実な民主主義の政治が確立せられるものと考えますれば、是も亦建設課程におけるやむを得ざる試練であると考えられた」云々ということで、紆余曲折をしながら今日の全国区、地方区、特に全国区を中心にしながらこれが二院制を置くいわばあかしのような形で決まってきた、制定過程では。
 いまの「是も亦建設課程におけるやむを得ざる試練である」、確かにいま全国区制度についてはいろいろ批判があることは十分承知しております。わが党も改善案を提出しております、まだ国会に出しておらないけれども。したがって問題があることは私はわかる。ただその改善案というのは、これまでの経緯を踏まえながら、しかも片方に衆議院がある、本来は一院だけでいいのかもしらぬ、それをあえて第二院、参議院をつくる以上は参議院にふさわしい選挙制度でなければいかぬ。これについて当時の先輩たちが苦労しながら職能的な組織を有する人たちが選びやすい制度としていわば全国区を選択をしてきた。となりますと、いま全国区をめぐってとかくの議論はありますけれども、憲法制定後三十五年、一体どういう立場でわれわれはこの全国区制度を議論したらいいのだろうか。
 そこで、前の法務大臣であった奥野さんが選挙制度審議会で言われたお話を御披露申し上げたい。奥野さんはこう言っているのです。
 私も個人的な考え方を申し上げさせていただき
 たいと思います。やはり憲法が二院制を規定し
 ている。あまり現状がこうなっているからもう
 しかたがないじゃないかという短気を起こさな
 いで、まだ独立二十年しかたっていないんです
 から、理想を追うて選挙制度をどう改革すべき
 かという議論をしたほうがいいんじゃないだろ
 うかなという気持ちを基本的に持っている者で
 ございます。
 したがって、ここで短兵急に比例代表制というやみから棒みたいな制度を出すのではなくて、まだできて三十五年しかたっていない。この弊害を正しながら、本来ねらわれている全国区制度の目的を達成するためにはどうしたらいいだろうかという角度で知恵をしぼるのが私は本筋ではないかと思うのですが、発議者の意見を伺います。
#108
○委員以外の議員(金丸三郎君) 憲法の制定の過程から現行の参議院の選挙制度が誕生いたすまでの御指摘の点は私も全くそのとおりであると承知いたしております。全国区の制定のねらいができるだけ全国的な視野に立った人材が得られるようにするということにありましたことも御指摘のとおりで、当時は若干職能的な考え方があったようでございます。
 私どもも制度が一たんできますというと、できるだけその運用の改善に工夫を重ねるのが至当であると思います。思いまするが、ただいま仰せのように短兵急にこの改正案を自民党では出したのではないことは私は栗林委員もよく御承知いただけると思います。もう十年来自民党として検討もいたしてまいりましたし、また各党におかれましてもそれぞれ御研究になっていらっしゃる。案は違うかもわかりませんけれども、やはり現行の全国区の制度に一番問題が多いので、これを何らか是正しなければならない、私どもはこれはもうある意味では相当差し迫った問題ではなかろうか、このように考えまして、それで党内でもこの案が最終的に決定いたしますまでにはいろいろと案もございましたけれども、最終的にこの案がやはり一番妥当であろうということに相なりまして出しましたような次第でございます。
 やはり、今日のわが国の参議院の制度を考えてみました場合、参議院の運営の面で改善をして参議院の独自性を発揮いたしますと同時に、選挙の面ではやはりできるだけ短所と思われる点は改善をいたしまして、よりよい選挙制度をつくり上げてまいりますことが必要ではなかろうかと、かように考えて提案をいたしておる次第でございます。
#109
○栗林卓司君 少し提案者の御認識が違っていると思いますのは、職能代表という御意見もありましたけれども、主としては全国的なということでしたが、議論を振り返ってみますと、最初から最後まで出ていた議論というのは職能代表が送れないか。いわば地域代表は地方区、衆議院でこれは決められる。そうではなくて、横断的な地域代表を選ぶ道がないだろうか、推薦したらどうなんだろうか、両院議員で選んだらどうなんだろうか、全部GHQにはねつけられたのですよ、これは。最後まで職能代表を選ぶ道として、まさに前代未聞の全国区という、あなたのおっしゃる八千万有権者を前提にした選挙制度しか思いつかなかった。あとは後輩の諸君の知恵にゆだねるというようなあんばいだったのですね。
 ですから、最後のこれは国会での提案理由説明でも、
  全国区は地域代表の考え方を全然とらず、もつばら学識経験ともにすぐれた、全国的な有名有為の人材を簡抜することを主眼とするとともに、職能的知識経験を有する者が選挙される可能性を生ぜしめることによつて、職能代表制の長所をとり入れるねらいをもつものである。
 問題は、この「職能代表制の長所をとり入れるねらいをもつ」と言っているこの参議院発足のそもそもとかかわる問題、これはいま幾ら困っているからといってそう看過していいという問題ではない。やっぱりそれはそれで職能代表制の要素というのは一体われわれとしてどう考えていったらいいのだろうか。今回の御提案はあくまで政党本位の比例代表制、それとこれをどうやって調和されるのですか。
#110
○委員以外の議員(金丸三郎君) 参議院の制度ができますときの提案理由の説明はただいまお示しのとおりであると私も承知をいたしております。これは一つの理想と申しましょうか目標であったろうと思います。しかし、それでは現在の全国区の制度に職能代表的な人を選ぶという制度的な保証があるかとなりますとこれはございません。個人個人が立候補してそれぞれいろいろな団体その他の縁故と申しましょうか、推薦によって出ていらっしゃる方が期せずして職能代表的な機能も果たしておいでになると、私はこのように結果としてそうなっている面もあろうと思います。
 私どもは、比例代表制をとることによりましてそれができなくなるかというと、そう思わないのであります。今度はむしろもっといままでよりもいろいろな国民の利害も錯綜しております。いろいろな団体もございます。広く視野を各階層、各職能、各団体に広げて、そこから人材を選んでまいりますならば、全国的な有為な人材であり、また同時に職能代表的な人も選び得ると私はそのように思うわけでございまして、個人本位の現在の選挙制度と比例代表制によって政党が候補者を直接に探すということによって人物を得るのと結果的にはそう変わりはないし、私は運用いかんによりましては十分に参議院にふさわしい人材を得うるものではなかろうかと、手前みそのようでございますけれどもそういうふうに考える次第でございます。
#111
○栗林卓司君 そこで、同じ自民党の先輩議員の一人が、いわば自民党を代表してというほど正式であったかどうかは別にして、選挙制度審議会にある案を提示しました。前に同僚委員が指摘をした大竹、平八郎さんの案であります。
 それを御紹介しますと、これは先ほどの制定過程でもあった考え方につながっていると思うのですが、簡単に申し上げますと、選挙というのは立候補手続と選出手続と二つありますね。選ぶだけじゃなくて、どういう手続で立候補させるかという問題とどう選ぶかと。その前段についてはこう言っているのです。
 これは推薦母体を決めまして、それは全国的な各種団体が推薦できる。その各種団体の要件は、設立以来継続して二十年を経過し、現在も活動している団体で、下部団体の会員を含めて個人会員一万名以上有する団体に特定したこと。これは先ほど申し上げた中間案で乙案と言っていたものと似かよっているのです。
 大変興味があるのは、大竹平八郎さんは政党、政治団体、宗教団体、国、地方公共団体、公社等、国などの出資団体及び営利団体をこれから除外してあるんです。したがって全国区というのは、いわばここでは設立以来継続して二十年という条件がついていますけれども、これは政党、政治団体、宗教団体、国、地方公共団体、公社等、国などの出資団体全部どけておけと、その人たちが立候補を送るのが全国区ではないんですというのがまずこの人の主張の一つ。
 この団体が幾つあるかといいますと意外に少なくて、せいぜい七十から八十ぐらい。何名候補者を推薦するかといったらその制限はないわけですから、一団体で二、三名出してもいい。そうなると候補者の数が必然的に多くなる。多くなると当選可能票数がぐんと減る。ぐんと減るとそれは各職能団体等含めた職能的知識を持っている有為な人材が選べるのではないかという大竹さんの御提案なんですが、これは同じ自民党から出たわけだけれども、これについてはどういう御検討をなさったのですか。
#112
○委員以外の議員(金丸三郎君) これは大竹先生の個人的な御意見だったと私は承知しております。やはり推薦母体を設けるということは推薦母体を決めること自体にまた非常に問題がございます。私はやはり一定の基準で立候補させて、そして有権者が自由に批判をして当落を決める制度の方が簡単明瞭と申しましょうか、よろしいのではなかろうかと思います。
#113
○栗林卓司君 いままさにあなたがお答えになったと同じ理由で推薦制がつぶれて、自由に立候補させて最終決着は有権者の判定に待つというこの全国区制度ができたのです。したがってそれを政党本位の選挙ということは政党が全部請け負うということですからね。そこまでいってしまうといささか行き過ぎになる。いまのお答えからするとそうなるわけですね。
#114
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大竹さんのお考えになっていらっしゃいました推薦団体は必ずしも政治団体ではございません。私どもは現実のわが国の政治を見まして、国の選挙におきましても、また少なくとも都道府県の選挙までは相当に政党本位になってまいっております。また国会の運営も現実に政党、会派によって運営されておる。この現実を踏まえまして、わが国の政治を動かすものは政党でございますので、政党が責任を持って推薦なさる方を候補者として決めて、国民が自由な立場で投票することはそれで合理的と言えるのでなかろうか、これはほかの団体が選ぶのと政党が選ぶのとは本質的な違いがあると、こう申してもいいのではなかろうかと、かように考えます。
#115
○栗林卓司君 そうしますと、何とか職能代表を選ぶことによって衆議院との違いをつくっていきたい――あえて二院制を主張したわけですからね。マッカーサーにしてもケーディスにしても言っているのはおまえのところは一院でいいじゃないかと、それをあえて二院と言ったその特色をどこにつけるかというと、結局紆余曲折をしたけれどもそれは全国区になった。そう全国区を決めた背景には脈々として職能代表を選ぶ道を開いていこうということであった、これは間違いありませんよ。ただ、そういうこれまでのいきさつについてはこの際自民党としてはもうかなぐり捨てますと、職能代表には必ずしもこだわりませんということでございますか。
#116
○委員以外の議員(金丸三郎君) 現在の参議院の全国区の制度を考えます場合にはやはり地方区と違う点もございます。やはり全国的な有為の人材を得るということが私は大眼目であってしかるべきであろうと思います。その人材が職能代表的な色彩を持っていらっしゃるかどうか、これは政党で候補者をお選びになる場合にお考えになればよろしいのではなかろうか。
 参議院にふさわしい人材を得るということが大眼目でございまして、それに合わせてあるいは学界であれ、あるいは法曹界であれ、あるいは芸術家であれ、いろいろな階層の方を考えて、そしてその方がこの複雑な現代の社会におきますいろいろな階層の言いたいことをかわって国会でお述べになるということは望ましいことと思いますけれども、いわゆる職能代表制でなければならないとまでは申さないでも、とにかくあくまでも人材を得て、それがあわせてそのような色彩を持っておることが望ましいと申しましょうか、参議院はできるだけそういう人材の集まりであることが望ましいと、こういうふうに考えます。
#117
○栗林卓司君 ですから、その提案理由説明で、「全国的な有名有為の人材を簡抜することを主眼とするとともに、職能的知識経験を有する者が選挙される可能性を生ぜしめることによって、」と、ここのところで「職能的知識経験を有する者」を参議院という場所に選んでいきたいと。衆議院だ
 ったら問題にならないんですよ、あくまで第二院で、なぜ参議院をつくるのかという点についてこういう御提案があったけれども、この職能的知識経験の部分については余りもう強くは見ないのです、むしろ全国的な有名有為の人材を簡抜すれば結果として職能的知識経験を有していることにもなるでしょうからという荒っぽいことでこの問題を片づけるのですかと聞いているのです。
#118
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私は参議院にふさわしい人材を各党が広い視野でお選びになることがやはり最大の眼目ではなかろうかと思います。
#119
○栗林卓司君 これは大変私聞きづらいのですけれども、質問しなければいけませんのでまずおわびをしながら伺います。というのは、実はこう聞きたいのですよ。松浦さん、あなたは全国区ですね。――あなたしかそこに座ってないものだから聞きようがない、本当は全部聞きたいのですよ。だからこの手の問題については自由討議にしてくれと私はお願いしているのです。とりたててあなたを右代表で聞くつもりは毛頭ありませんが、いま金丸さんは各党で選べばいいとおっしゃった。では一体自民党はどうするんだ。そうしますと、立ち入るようですけれども、松浦さんの支援団体は日本消防協会、各種専修学校連合会等々ですね、そうですね。
#120
○委員以外の議員(松浦功君) 私はそういう団体に御支持をいただいたことは事実でございますけれども、およそ自治省の事務次官という体験を生かしてというお話がございましたので、私は地方行財政――消防を含めて、そういう広い意味でいままで養ってまいりました知識経験というものを生かしてまいるべき立場にあるのではなかろうかと、こう思っております。
#121
○栗林卓司君 いや、私はあなたが立候補なさったことがおかしいと言っているんじゃないのです。ただ職能代表的な面を何とか生かしたいという目で見てまいりますと、たとえば日本消防協会、自分で出せばいいじゃないか、各種専修学校連合会、自分たちで代表出せばいいじゃないか。で、ほかにずっと全部並んでいるんですよ。これ読み上げるといかにもくどくなる、皆さん御承知のことだから読み上げないだけなんです。農業協同組合中央会にしたってあそこの人が出ればいいじゃないですか。それが本当は参議院というものをつくり、しかも職能的知識経験を有する人を求めていた本旨なんではないですか。
 そういった意味では、私は高級公務員の皆さんがお出になることをそのことだけで問題にはしないけれども、参議院の全国区ということで考えますと、それはむしろ高級公務員の皆さんは遠慮をされてしかるべきだと、むしろちまたで苦労しているたくさんの職能団体、その人たちが自分たちの代表を、おい今度は参議院に行ってやってみろと、これがあって初めて生きた参議院になるのじゃないか。そこにあえてマッカーサー、ケーディスに抵抗しながら、わが国は二院が欲しいんでありますと言って苦労しながら全国区という、これも海のものとも山のものともわからぬ、何とか本物にしたいという悩みが始まってきたので、各党それぞれお選びになれば結構ですということは、自民党ではこの種の高級公務員の皆さんがお出になるというのは、なるほど考えてみるとこれはぐあい悪い、それは衆議院とか地方区で出るのはよろしい、全国区は遠慮をしようじゃないか、そう言うのだったら話はわかる。そうなりますか。
#122
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私は、自民党といたしましては、国内に各種の団体もございますので、そういう団体にも目を配りながら、やはりあくまでも参議院にふさわしい人を候補者として選でと、こういうことでまいるのではなかろうかと、かように考えております。
#123
○栗林卓司君 金丸さん、その参議院にふさわしい人の中身を聞いているので、それをただふさわしい人を選ぶと思いますと言われたのじゃそれはもうただのトートロジーなんですよ。これは一つの制度として考えるわけだから、自民党だけうまくいっていやうちの党はさっぱりあかんというのじゃ困るんですよ。もともと職能代表を要求したのは当時の日本社会党ですよ、一貫して。今日では各野党どうなっているかというと、余りに当選の票数が伸びたものだから一つ二つの労働組合では代表を送るわけにいかなくなってきた。そうなってくると大単産でなければ送れないのかという批判も当然起きている。しかしそれをじゃどうしようかということは工夫に値するけれども、たとえば組合の代表が、代表というか推薦を受けて出てくるのは、それはやっぱり方法としては本人を生かしている。また自民党支持者の中でも、たとえば農業協同組合中央会が、ああ今度は農林事務次官を推すのをやめた、出しますと。そうなればこれは大歓迎してもいいかもしらぬ。したがって参、議院にふさわしい人をどう選ぶかということそのものに問題がある。
 いまの制度はどうかというと、それはもう問いません、有権者の皆さん判断してください、出す方は適当に出しますと。この適当に出しますというところにもう一つの問題が絡んでいるんで困ったことになる。これがいまの全国区制度ですね。それを今度は政党が一手に引き受けてふさわしい人を選びます。ふさわしい人を選ぶというのだから、その参議院にふさわしいというのは憲法制定当時にさかのぼりながら、参議院はどんな人をふさわしいと求めていたのか――参議院は続いているのですよ。それをそのときどきの政党の恣意的判断でやっていいなどということは当然あり得ない。したがって自民党は、わかりましたと、高級公務員は今度は送りません、むしろそれを支援している諸団体に対して立候補を要請してまいりますと、そうおっしゃるのなら私はわかると言っているのです。どうですか。
#124
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大変むずかしい御質問でございますが、また私もきわめて大事な点だと存じますけれども、制度として職能代表的な人を選ぶということは私はなかなかむずかしいと思います。職能団体といいましても時代によって消長がございます。昔は自動車産業というのはこんなではなかったわけでございますし、繊維産業が非常に盛んな時代があれば、またこれが時代の波で変わってもまいります。だから、私は各政党という日本の政治を動かす一番大事な団体がそれぞれのお考えで参議院にふさわしい人とお考えになる方をやはりお選びになるという以外にはないのじゃございますまいか。そのときに労働組合の代表をお選びになっても結構でしょうし、役人でなくて本当に苦労している農業の代表者あるいは漁業の代表者あるいは芸術の代表者、私はそういう方をお選びになってもいいと。ある意味では名簿式のこういう選挙制度になりますと、そういう人材を発掘した党の方が国民の支持を受けるのじゃないかとすら私は思います。
#125
○栗林卓司君 まあ、そうお答えになると思いますよ。
 そこで見方を変えまして、一応参議院はそういう経緯を経て今日も産みの苦しみを悩み抜いているというのが実態なんですが、では国民はこの参議院に対してどう考えているのだろうか。一遍国民の意見聞くべきじゃないかということになりまして、それでおととしの十一月に「参議院に望む」という論文集を募集したことがありました。これはごらんになっておりますか。なければ御紹介しますが、ありますか。
#126
○委員以外の議員(金丸三郎君) 参議院で募集したあれでございますか。
#127
○栗林卓司君 はい。読まれましたか。
#128
○委員以外の議員(金丸三郎君) はい。
#129
○栗林卓司君 では伺いますが、どういう内容が大勢を占めていましたか。
#130
○委員以外の議員(金丸三郎君) やはり無所属と申しましょうか、そういう傾向の人が望ましいという意見が多かったように承知しております。政党化でないような方向が望ましいと申しましょうか、これは私も十分に承知いたしております。
#131
○栗林卓司君 それを整理し直しまして、いろいろな御意見が出ております。少なくも同じ意見が四つか五つぐらい集まったものだけ集めましてもこれだけあるのです。そこの中のさらに共通意見が集まった点だけ御披露をしますと、参議院の役割りに対する期待としては、衆議院の独走、暴走をチェックするため、数の代表ではなく理の代表として、一党一派に偏した審議のあり方を避け、政党にかかわりなく専門的見地から冷静に判断してほしい、これがもう一番集まっていました。これはわれわれもそう思いますし、金丸さんもそう思っておいでのことでしょうから、この点については意見一致の場所として見ておきます。
 それでは、じゃ何をさらにかみ砕いて求めるかというと、調査研究機能の充実など国政調査権の強化により法案審議につなげよ。あるいは公聴会、参考人制度など議案審査のみならず国政調査その他に活用せよ。国民的見地から専門的立場に立った立法活動をもって行え、これもまことにごもっともであります。さらに言いますと、常任委員会を行政機構別ではなく横割り、テーマ別、機能別、部門別で行え。参議院独自の委員会の設置、たとえば汚職問題とか行政管理、請願の扱いなどについて独自の委員会を持て。さらに締めくくりながら、参議院の改革は脱政党化が基本である、これもずいぶん集まっています。政党の非拘束性を強化し、議員は党議でなく自分自身で最終判断を、これもすごい。参議院議員は党籍離脱すべし、これも少なくない。参議院は大臣、政務次官など内閣に入るな、これも多い。
 一貫して言えることは参議院の政党化に対する国民の心配と反対だと思います。この参議院の政党化の問題、政党化の問題というと抽象的になりますので、これは一つの言葉で要約をしますと党議拘束の問題なんです。党議拘束を緩和するというのだったら参議院は政党化をしてもそれは弊害はないかもしれません。しかし従来のように、また今日もそうであるように、党議拘束はそれは緩和できない、こうなったら、参議院が政党化するということはもう参議院はカーボンコピーにならざるを得ない。この党議拘束という問題について発議者はどうお考えになっていますか。
#132
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもは、参議院の全国区の選出議員の第一回の参議院の通常選挙以来の変遷をたどってみまして、現在のような直接選挙制度をとります以上は政党化は避けられないと、これが現実であると、国民の期待とあるいは違うかもわかりません、しかしこれが現実でございますので、やはりこの現実を踏まえて対処していかなければならないと、かように思うのでございます。
 党議拘束の問題はいわば参議院の運営にかかわる問題でございます。私も参議院の今後の運営の考慮すべき重要な事項の一つと考えておりますけれども、私どもの党の方といたしましてもいますぐにこの点についてどうという結論は出ておらないように思います。今後、国民の期待に沿えますような参議院の運営をやります上の大事な項目として、皆様方と御一緒に検討をしていくべき重要な問題の一つであろうと、かように考えます。
#133
○栗林卓司君 十分に検討して結論が出る種類の問題だとお考えになっておりますか。
#134
○委員以外の議員(金丸三郎君) これは政党政治、それから参議院のあり方に関する重要な問題でございますので、そう早急に結論が出ないかもわかりませんけれども、やはり真剣に考えてまいるべき問題だと思っております。
#135
○栗林卓司君 これは民社党、自民党あるいは何党という党ベースで考えても結論が出ない。党議拘束を緩和しなければ二院を置いておく意味がない。最初の選挙では緑風会が多数当選しましたから、さほどこの党議拘束の緩和ということは気にしないまましばらく参議院は転がってきたのだけれども、そのうちにおっしゃるように事実上政党化の波の中に参議院が埋没しかけている、埋没してしまいますとそれはもうカーボンコピーにならざるを得ない。となると党議拘束をどうやって緩和するか、これは各党の真剣に考えている課題なんだけれど、逆に言うと考えてきた課題なんだ。ところが今回お示しの御提案が拘束名簿式比例代表制なものですからいよいよこれ真剣に考えなければいかぬ。そう思ってみると、党議拘束の緩和というのはこれは不可能じゃないですか、日本の場合。
 金丸さんは御当選になりましたときに新聞記者に向かってこうおっしゃっているのです。「参議院のあるべき姿についてどうですか」という質問があったら、「政党の思惑に縛られる衆議院とは違って、参議院は衆議院のチェック機関という独自の姿があると思う」、このお答えはそのまま私の希望でもあるんです。しかしこれは実現いたしましたか、どうですか。
#136
○委員以外の議員(金丸三郎君) 参議院の運用の中に私も一議員として立っておりますというと、なかなかそれはむずかしい問題だということは私も承知しております。しかし、できるだけ参議院の独自性を発揮してまいります上にはやはり絶えず考えていかなければならない重要な問題であると、いまでもさように考えております。
#137
○栗林卓司君 本当にそうお考えでしたら、たとえば自民党の人でさえ革命的変革だとおっしゃる今回の制度改正ですよ。それについて自民党は党議拘束を緩和する、そうするんだったらこれもりっぱだ。仄文するところ、党内では党議拘束を徹底的に強化、したがって私は反対なんだけれどももう何も言えませんという人が少なからずいる。こんな、日本の民主政治の根幹をこれからどうしていくのか、いわば議員一人一人の責任が問われている問題については、御提案は金丸さんほか一部の発議者にとどめて、自民党としては党議緩和をして一人一人が冷静に判断しろと。これは単に一政党、一議員の問題ではない、ここにつくってきた参議院三十五年の歴史をこれからどうするのかという重大問題なんだから、それは党議で拘束するのはまことにぐあいが悪いとおっしゃるなら私はわかる。それすらできないで、将来のことは何とかなるわというかっこうで党議拘束は今後慎重に検討していきたいと言われても、それはだめです。党議拘束はそれは緩和は不可能だ。それは日本の政党がよって立つ基盤なんですよ。もう一遍お答えいただきたい。
#138
○委員以外の議員(金丸三郎君) 先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
#139
○栗林卓司君 調べた結果をひけらかすわけじゃないですけれども、何で党議拘束がだめなんだろうかなと思ったら、非常に簡明な御説明を中根千枝さんしてまして、御本を拝見しますとおもしろいのです。
 西欧的な社会は中を割っていくと最後は個人になる。個人というのはインデビジュァルでしょう、横文字で言いますと。インディビジュアルというのはもとはインディビジブルですからもう分割できない。分割できない最終単位というのが向こうの個人なんです。したがって向こうの社会は個人主義社会なんです。したがって、向こうの議員に会うと、こっちは党議拘束がきつくてもう賛成と決めたら全員一致賛成なんだ、それに反対しようものなら懲罰食らう。そうですよ、予算案に反対した一議員が懲罰になったでしょう、なる寸前までいったんだ。なぜ日本はそうなんですかと聞かれたって答えられないんだよ。社会が違うとしか言いようがない。
 日本はどうかといいますと、打って一丸としてとか一体となってとか、こういった言葉がやはりぴんとくるんであって、一人と一人が一緒になれば二人の力でなくて三人分が出るんだというのがこれは日本人の生き方なんです。したがって、日本の社会はどうかといいますと、非常にうまくできていまして、ある社会というのは小集団に分かれるでしょう、一番基本的な姿は家ですけれども、それは部落でもある意味ではそうかもしれない。分かれますと要らない人が出るでしょう。要らない人が出ると隠居をさせたり分家をしたり、まず自然に中から排除していく機能をしょっちゅう持っているのが日本の社会なんです。
 ところが、そういう自然な動きではなくて、集団意向に、集団の気持ちに沿わない人がいたら一体日本の社会はどう対応するか、強制的に排除する、村八分です。強制的に排除することによっても集団の機能が統一できなくなってくると分裂をする。これはよしあし言われても困るんで、こういった社会で僕ら生きている。
 したがって、この日本の社会に向かって、個人主義が基本であるようなそこから出てくるような党議拘束の緩和は求められたって、われわれが日本人である限りもともと無理なんだ。自民党といったって派閥でしょう、派閥が政党だよ、けしからぬと言ったってあれはしようがない。いやほんと。(「向こう見て言いなさいよ」と呼ぶ者あり)だから委員長に言っているんだよ。だから自由討議させろって言っているんだよ。こんな議論は発議者に向かって言ったってしょうがない。だから党議拘束の緩和はできません、あなたが言わぬならおれが言うよ。できないとなったら、参議院を政党化したら衆議院のカーボンコピーにしかならないのだ。
 したがって、カーボンコピーにならないとおっしゃるなら――僕は党議拘束の緩和は不可能だと思うよ、日本の社会では。ヨーロッパ社会はいざ知らず。でもあえて党議拘束は緩和をします、せめてそうおっしゃい、御提案になるのなら。
#140
○委員以外の議員(松浦功君) 党議拘束の問題についてはにわかにお答えを申し上げる問題ではないかと思いますが、いずれにいたしましても参議院の中に有為な全国的な人材が集まるということになれば、党議を決定する段階において力を発揮していくということがどうしても必要になるのではなかろうか。ただいま先生からいろいろ党議拘束の問題に絡んで提案申し上げている選挙制度についての御批判があるようでございますけれども、現在の制度をそのまま存続しても全く同じことでございます。よりよい人材が出れば、党議決定に際しましてそれらの方の有為な意見が働くということになれば、党議拘束がそのまま残ったとしてもそれだけ私は参議院としての性格が残るのではなかろうか、こう考えております。
#141
○栗林卓司君 御提案の内容が普通の法律案ならこんな議論はしなくても済むのですよ。拘束名簿式比例代表制でしょう。
 ここに金丸さんのお書きになった本があるのですが、熟読玩味しました。拘束名簿式比例代表制は絶対拘束式比例代表制という表現を使っておられますけれども、これは政党化とどういう関係に立つのですか。――お忘れになっているのだったら申し上げましょうか。政党化を維持発展すると書いてあるのです。平たく言うと政党化を促進するんですよ。それは金丸さんの御本に書いてあるからというのじゃなくて常識なんだ。
 したがって、党議拘束の緩和一つ思うに任せない、政党化したらカーボンコピーになる、どうしようか、そこで悩むのはがまんができる。政党化をなぜ促進するのですか、それは国民の期待にも反するし。むしろ大竹平八郎さんの提案のように、各推薦団体ができて、じゃうちは今度は何のたれ兵衛さんだということになれば、その人たちはおのずと無所属になっていきますよ。全国区を全員無所属にできるような参議院制度改正を考える方が本来の筋道だと私は思う。その参議院の政党化をさらに促進する案というのはこれはいかなる意味でもだめですよ。まず政党化を維持発展するという点については御異論ないのでしょう。
#142
○委員以外の議員(金丸三郎君) 拘束式の名簿は政党本位でございますので、私も政党化の点につきましてはほかの制度よりも政党の力が強くなるということは決して否むものではございません。しかし、私はやはり参議院の運営という面は、御説のように日本と外国人と、確かに個人主義とそうでない儒教的な教えで子供の時分から教育されてまいりました私どもとの本質的な違いはあるかもわかりません。あるかもわかりませんが、日本の議会制度も長い間の経験を経てまいりました。また、政党にいたしましても現在に一体とどまるのか、政党だってやはり今後どのような方向に発展をしていくのか、私はそこは余裕を持って考えてもよろしいのではなかろうかと思います。
 今後、参議院にふさわしいどういうような機能を発揮するようにするか、これはいまの政党の党議の拘束は全然だめだと、こう決めて断言をなさるわけでございますが、確かに一つの私は御見識だろうと思います。思いますけれども、そのように言い切ってしまわないでもまたいいのじゃなかろうか。私はやはり今後参議院の改革といたしましては、先議案件をふやしますとかあるいは委員会の組織の問題とかいろいろあるわけでございますので、これは私どもがやはり各党御一緒に今後の参議院の運営の改革、制度の改革を図っていくことによりまして、衆議院のカーボンコピーでないように努力をしてまいらなければならないと思います。
 現在は憲法のもとに直接選挙という制度をわが国はとっておりますので、この制度でございます以上私は参議院の政党化は避けられない。おっしゃるように無所属みたいな方が五十人全部当選してこられるということはこれは私は不可能だと思います。やはり政党化の現実は私は善悪は別にいたしまして否定し得ない現実でございますので、それを踏まえながら参議院の独自の機能を発揮するように努力をしてまいるようにいたしますことがもう一面において大事な問題ではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
#143
○栗林卓司君 金丸さんが大変楽観的な見方をなさる誠実な方かなという印象は私は真剣に持つのだけれど、じゃ現実はそれで動いているのだろうかという面で見ますと、各党とも御相談をしながら知恵をしぼってといったって、その行く先はもう見えているんですよ。いま先議案件ふやしてという御提案ですから、お言葉じりをとらえるようですが伺いますけれども、先議案件が来たってそれに対する自民党の態度はもう決まっているんです。民社党の態度も決まっている。各党全部決まっているんです。どっちが先にくるの違いじゃないのですよ。そのときに自民党ではこう決めているけれども私はいやだと、そうなればそれは懲罰にもなるような強烈な規制力で管理されるわけです。それはヨーロッパの常識からすればおかしいのだけれども、われわれが呼吸しているこの日本の社会の政治風土からいえばそれはとうてい変えられない。この政治風土を私はあなたに提起している。
 そこで、この御本を拝見しますと、選挙制度というのは社会の政治風土と無関係につくってはいかぬ、これもおっしゃるとおりですよ。比例代表制が議論されたのは大正年間以来久しいものがあるんですよ、本当に。でもついに物にならなかった。この物にならなかったというのはこの御本の表現をかりているんです。その理由というのは、極度に技術的なこの選出方法というのは日本の政治風土に合わない。それはここにきてにわかに、しかも絶対拘束式比例代表制ということになると、これは党派を離れてちょっと待ってくれと言いたくなりますよ。われわれはこれは党利党略で反対しているのじゃないですよ。これは本当にいいのかと、日本の選挙制度として。
 実際にいまわれわれの周りで動いていることを申し上げますと、御承知でしょうけれども何とか参議院の価値を高めたいというので去年一年間改革協議会で議論してきました。私も小委員の一人です。そこでいまの党議拘束の緩和をめぐってどこに抜け道があるだろうか。そのときにたまたま有権者の方々の多くの御希望が、任期が六年あるじゃないか、したがって中長期の問題について腰を据えてやってくれ、国民の合意を形成するように努力してもらいたい、それがむしろ参議院の本来の使命ではないかと言われて、それはもっともだと、各党集まりながら、中長期その政策課題に取り組めるような入れ物をつくろうではないか。社会党の案が調査委員会、自民党の案が調査会、ほぼ似たようなものでありましたけれども、自民党の方からうちは調査会の方が使いなれているのでこれにしてくれないかという御要望があったので調査会にした。常任委員会、特別委員会も全面的に改組をした。
 そこで、遠藤委員会で最終的にまとめるときに、これは中長期の問題を扱うのだ、中長期について各党とも政策は何もまだ決めてはおらぬ、ここで初めて本当の参議院らしい自由討議ができるのではないか、よしそれでいこうとなったこの案がどうなりました。これは参議院の問題なんですよ。しかも衆議院はどうかというと、参議院の国会法上の変更については何ももう言いませんと一札を入れた。なぜ入れたかというと前に彼らは変えたんです。一札を入れながら文句を言っているのは一体どこですか、衆議院の自民党じゃないですか。参議院の自民党の人が涙を流して訴えたって受け入れられなかった。政党という集団はそれほど強いんですよ。私は理屈を言っているのじゃない。
 したがって、各党とも意見を持ち寄りながら慎重に検討などというたわけたことを言うと本当に困る。それは党議拘束は緩和できないし、そうなったら政党化は何としても排除する道を探していくのが全国区制度の改正考えるのだったらまず先ではありませんか。
#144
○委員以外の議員(金丸三郎君) たびたび同じことを繰り返し申し上げるようで大変私も心苦しいのでございますけれども、現在の直接選挙の全国区の制度を前提にいたしますならば私は選挙自体は政党化は避けられない、このように思っております。
 それから、党議拘束の問題、確かに御指摘のような面は私もあると思いますが、やはり私どもは従来の失敗と申しましょうか、何と申したらよろしいのかわかりませんが、やはり今後ともたゆまず参議院の改善に努力を尽くしていくということが私ども参議院議員としての努めではなかろうか、私はかように考えます。
#145
○栗林卓司君 奥野さんのお話をちょっと御紹介しますと、これも選挙制度審議会です。
 全国をまたにかけて選挙をするなんていうこ
 とは、候補者にとってもたいへんなことだろう
 と思うんでございます。それで候補者の荷を軽
 くする、しかも広域から選ばれてくるという仕
 組みになってきますと、現在もう東方開発促進
 法とかいう式に、道州単位の住民の意識という
 ものはある程度私はできていると思います。関
 東の人間だ、四国の人間だというそういう意識
 もある程度できているわけだから、そういう十
 単位のブロックでいまのような選挙をやるのも
 一つじゃないかなという感じがありまして、ブ
 ロック単位に選挙するということになります
 と、あるいは政党の利害がからんでまいりまし
 て、それが利害の見地から考えた場合にはいい
 とか悪いとかいう議論が出てくるかもしれませ
 んから、それはそれなりにまた研究したらいい
 と思いますけれども、私はそういう二つの面か
 ら、同士打ちを避けるためには移譲式を研究し
 たらいいじゃないだろうかと、また候補者の非
 常な苦労を緩和しようとするんなら、全国一本
 に考えないで十単位のブロックぐらいに、道州
 単位の国民の意識もあるわけなんだから、そう
 いうものを母体に考えたらどうだろうかなとい
 うふうな気持ちを持つわけでございます。
 これは奥野さんの御意見なんです。実はこのブロック制というのは、当初大体どういう案をつくろうかと、まあ二院制は要求してみたものの、選挙制度については衆参一緒だといってGHQがてこでも動かない。そこでできた案がこれも御承知だと思いますが七つあるのです。
 七つの案というのは、第一案は地方区と全国区に分けて単記投票による直接選挙。第二案は全部地方区にしてしまうという案。第三案は全部全国区にしてしまえ。第四案は地方ブロック制、候補者は当該区域を選挙区とする衆参議員において各半数を選定する。第五案は地方ブロック制、公選による選挙委員の間接選挙。第六案は全国一区で都道府県会議員、区市町村会議員による副選挙。第七案が中央ブロック制、候補者は選挙区ごとに公選による候補者選定委員が選定する。
 このいろいろな選定方法については全部GHQにつぶされまして、結局はいまの全国区に落ちつくに至ったのだけれども、ここの中でもブロックで選んだらどうかという案はすでに出ているのです。しかも、当初の憲法制定当時比例代表という案はほとんど話し合われることはなかった。だから比例代表がいかぬという理屈は言うつもりはありませんけれども、ブロック別選挙というのはもっと真剣な検討に値するのではないかと思いますが、いかがですか。
#146
○委員以外の議員(金丸三郎君) 私どもがこの拘束名簿式比例代表制の結論に達しますまでに党内で種々論議をいたしました際、御指摘のようにブロック制の主張の方もございました。しかし、私どもの考えといたしまして、道州制がわが国の社会生活に本当になじんでおるのか。いまの府県でございますと、政治、行政あるいは社会生活、教育とかいろいろな面で非常に定着しておりますけれども、道州制となりますというと私どもはまだそれほどまでに必ずしも全部が全部なじんでおるとは言えないのではないか。またブロック制も、地方区をそのままにしていまの全国区をブロック制にすることも考えられましょうし、地方区をやめまして全部をブロック制にするということも考えられるわけでございますが、たとえば九州に例をとってみましても、選挙運動の費用は確かに全国一円よりも少なくても済むかもわかりませんけれども、やはり有権者の数から申し、地域の広さも相当でございますので、選挙運動の費用も相当にかかるのではなかろうか。
 また、そういたしますと、いまのような全国的な人材を得やすいという点から申しますというと若干その点は難点も出てくる。また、政党選挙という点から申しますというと、私どもは全国区制と地方区制とブロック制とそう変わりがないのではなかろうかと、こういうような意見が多くございまして、それでブロック制の採用はいたさなかったと、こういう経緯になっております。私どもの間でも、相当にこの点は検討をいたしたのでございます。
#147
○栗林卓司君 前のお答えにもあったと思うのだけれども、このブロックというのが必ずしも有権者の皆さんになじんでいないのではないかという心配も一面あるということもお述べになりましたけれども、ブロックは確かになじんでない。じゃ今度、政党選挙に対して有権者はなじんでいるだろうか。そうすると、これもどうもそうでもないという意味で、ブロック別選挙についても真剣な検討対象に値するのではないかと私は申し上げたのです。
 去年のことになりますけれども、本会議で趣旨説明されまして、金丸さんが質問に答えて、参議院の政党化は現実問題として厳然たる事実でありますとお述べになっているのだけれども、参議院の政党化ということは、言葉の厳密な意味では交渉会派ごとにまとまって院内を運営しているという意味の政党化と、選挙そのものがもう政党選挙になってしまっていますという意味の政党化と違うのですね。したがって、現在もう国会法そのものもそうですしね、政党という言葉は書いてありません、全部交渉会派。ところが、それが交渉会派と書いてあったから都合が悪いかというと、実は院内交渉会派における政党化現象があることは事実です。それだけで相当な弊害を伴っていることも事実。しかしこれは院内の問題なんですよ。では選挙そのものがもう政党選挙になっているのだろうか。そう考えると、これはもう金丸さん、御自分の選挙区をお考えになってもおわかりのように政党選挙にはなっていませんね。
 世論調査によりますと、党を基準に選ぶ人が三二・三%、人を基準に選ぶ人が四七・六%。自民党だから金丸先生に票を入れるのではなくて、金丸先生には世話になった、この際というので入る票の方がはるかに多い。自民党は当てにならぬかもしれぬけれど金丸先生だったら識見、手腕ともに十分に信頼できる。じゃあなたは一体どうや
 って候補者を選ぶのですかと聞くと、支持政党の候補者だから選ぶというのは三四・八%、団体や組合が推薦しているからというので選ぶのが二五・四%、人物、識見、手腕に期待するというのが二二・八%、支持政党以外というのを足してみますと四八・二%、これは最大です。あなたは人よりも党を選ぶのか党よりも人なのか、人より党を選ぶ人が二七%、党より人を選ぶ人が五一・四%。細かい数字に違いは出てもほとんどの調査がこういう内容なんです。そういったところで行われている選挙は政党選挙と言えるのだろうか。
  一番わかりやすい例を私は申し上げたいのだけれど、政党選挙と言うからには市町村会の選挙が政党選挙になっていなければ、だめですね、その実態において。衆議院はもうほとんど無所属はいないから全部政党になった選挙です。地方区はどうか、これもほとんど政党ですよ。しかしその政党選挙を支えている母体はと言ったら地方の市町村会、その議員がそれでは政党に分かれているか。首長で言いますと六百四十四のうち無所属六百二、市議会議員総数二万八十のうち無所属一万一千三百二十二、町村長総数二千六百八のうち無所属は二千五百三十六、町村議会議員総数四万七千二百二十二のうち無所属が四万二千二百九十九。
 これを見ておりまして、政党選挙をやっていることはいま厳然たる事実ですか。院内交渉会派が政党別になっているだけじゃないですか。となったら政党選挙は厳然たる事実でもないし時期尚早ですよ。どう思いますか。
#148
○委員以外の議員(金丸三郎君) わが国では、有権者の中でわが国の現在の各政党の党員になっておる人が少のうございましたり、ことに市町村の議員でございますというと党に所属しておる人が少ないこともこれは事実でございます。ただ国会議員の選挙でございますとほとんど私は政党選挙だと思います。ことに全国区の制度は、もうこのように膨大な選挙区でございますので、例外的なお方もいらしゃいますけれども、候補者の大部分の方はいずれかの政党に所属をし、その政党を支持していらっしゃる労働組合でございますとか、あるいは経済団体でございますとか、あるいは社会福祉の団体でございますとか、そういう団体の支援を得て当選をしておいでになる。選挙運動の現実も全国区の場合は政党的に行われておると、私はこのように考えております。それの現実を私は踏まえてよろしいのではなかろうか。その点もあるいは認識の違いがあるかもわかりませんけれども、実際に全国区の選挙を見ますというと政党の支持を離れて本当に個人の力量、名声で当選をしておいでになる方はごく少数の限られたお方々にすぎないと、私どもはかように考えております。
#149
○栗林卓司君 私の場合を申し上げますと私の選挙は大体同盟系組合が推してくれます。同盟系組合の民社党支持率は何%か御存じですか。
#150
○委員以外の議員(金丸三郎君) いや存じません。
#151
○栗林卓司君 いまの御答弁は同盟系組合員が一〇〇%民社党支持だという前提に聞こえる御答弁なんです。全国区の選挙は政党の看板しょってやってますけれども実際には支援団体の選挙ですよ。支援団体がなぜそんなにやるかというと、あすこに負けてたまるかと、その選挙以外の情熱がエスカレートしてだんだんと困ってきたという現実は片方にあるのですよ。あるのだけれど、それは政党選挙と呼ぶにはほど遠い。
 同盟系の組合がわが民社党を何多支持しているか。これは同盟で調べたデータ、私ちょっと記憶にないのである単産の数字を申し上げます、六割。四割は自民党もあるし社会党もあるし公明党もあるし共産党もあるのです。これが団体の性格なんですよ。そういった団体からどうやって立候補させるかという立候補制度を工夫することはだから私は必要だとは思いますけれども、出た人は必然的に無所属になる。だって金丸さん、あなたの選挙区だってわが同盟組合員はあなたに一票入れていませんか。みんなそうだよ。これは九州鹿児島でこっちは中国で立てられないからそうなってくる。そうやって、お互いに交渉会派としてはにらみ合っているけれども、いやあのときはお世話になりましたと、これがあるのが政治の実態でしょう、いまの日本の。これは政党選挙というにはほど遠いのです。
 またあなたの御本をかりますけれども、金丸さん、言葉じりをとらえて私は言うつもりは毛頭ないのだけれども、お書きになっているから聞くのですけれども、この本のはしがきの中で、「最近、政治の刷新を要望する声が、全国にほうはいとして起っているが、今日わが国の政治の宿弊のよって来る原因の一つは、選挙制度にあるといってよい。政治のモラルを毒している選挙制度、金のかかりすぎる選挙運動――選挙制度の改革は、刻下の急務といわなければならぬ。」全く同感です。その後にあなたが「著者は、」――あなたのことよ。「小選挙区制を理想とする者であるが、」これはどうつながるのですか。私は正直にお書きになっていると思います。中を拝見しますと、たとえば第三次審議会の論議を要約されています。したがって、あなたの御意見と言うのは多少間違いがありますが、御意見の方向はあなたの御真意と離れているとはよもや思えませんので、どう書いてあるかというと、「現行の中選挙区単記制では、選挙を個人本位にして、政党の近代化を妨げている。」「現行の中選挙区単記制がその障害になっていることも間違いのないところである。したがって、この際、国民のために政党政治の前進を求めて、選挙制度を政党本位に改正する必要がある。」これもあなたの御真意だと思います。
 そこで、いま日本の選挙の実情が政党本位の選挙とはほど遠いと私は申しましたけれども、それはあなただってお認めになっているはずなんです。いまの衆議院の中選挙区をほうっておいて政党本位の選挙なんかできるわけがない。したがって、あなたが本当に日本の政治風土も無視し、しかもこれによって参議院がカーボンコピーに確実になることも頭から無視をしてとにかく政党本位の選挙制度にしたいというのだったら、今回は前段としてこうするけれども、その次には衆議院を小選挙区比例代表制にしないと理屈が合わない。
 選挙の中で一番重要なのは衆議院ですよ。なぜ重要かといったらここで政権が決まる。あと地方区があって全国区、全国区というのは広く無所属に対して開かれていたものであったのが現状なんです。したがって過去の選挙結果を見ても二割近い支持率を集めている。しかし肝心の選挙制度、衆議院とか地方区ということになるとそれはもう無所属が出る余地がない。完全な政党本位の選挙なんだけれども、それが政党本位の選挙かというと、それは政党のたすきを巻いてやっていますが、中選挙区のいまの選挙制度をほうっておいたのではとうていそれはだめだ。となったらあなたは衆議院の小選挙区比例代表制を今度の全国区制度の改正の次のステップとして当然やるべきであると、私にはそうとしか思えないのだけれどもいかがですか。
#152
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大変大事な点に触れての御質問でございますので明確にお答えを申し上げておきたいと思いますが、衆議院の小選挙区制につきましての私の個人的な見解と制度として衆議院の小選挙区制度の改革をやるということとは全くこれは別個の問題でございます。私は現在わが国の衆議院に小選挙区制度を実施することにはまだ時期が熟していないのではなかろうかと、そういうような感じを持っておりまするし、したがいまして選挙制度審議会の第一小委員会におきましても衆議院の小選挙区制度につきましては取り上げておりません。この点はこの法案との関連におきまして大事な点でございますので明確に申し上げておきたいと思います。
 それから政党選挙についての御意見でございますが、私も栗林議員のおっしゃいますことはよくわかります。しかし実際に同盟に所属をしておられる労働組合が民社党にお入りになる候補者を推しておられる。やはり労働組合にいたしましてもそれぞれの政党との関連において私は支持していらっしゃると思います。現に地方におきましては幸いにと申しましょうか私も同盟の方からいろいろと温かい御支援もいただいたりしておりますけれども、これは地方地方の実情でございますし、また選挙によりまして有権者の行動は違うことも事実でございます。だから私も完全に国民が政党政治に徹しておるとまでは思っておりません。
 しかし、国の選挙につきましては、およそいろいろな有力なあらゆる団体が、自分のところは社会党を支持するとか公明党を支持なさるとか共産党を支持なさるとか、恐らくはおよそのお考えはお持ちじゃないのだろうか。これによって参議院の地方区、全国区の選挙、それから衆議院の選挙が行われておる。そういう限りにおきましては、わが国の国政選挙は相当に政党的に行われておると申してもよろしいのではなかろうか、これは私の認識でございますが、そのように考えております。
#153
○栗林卓司君 現在そういう選挙が行われているというところからその結論をお引き出しになるのはちょっと無理があるのです。たとえば比例代表制を考えまして定員一名で比例代表制といったら意味をなしませんね、それはドント方式で分けようとサン・ラグで分けようと第一順位しか当選できないのだから。比例代表制ということになると当然ある数の大選挙区を想像せざるを得ないというように全部相互に絡み合っているわけですね。したがって今日国政選挙は全部政党別になってきたというのは無所属が立てられないという意味なんですよ。いま国民の支持を見ると、これも御承知のとおり第一に支持を集めているのは何党だと思いますか、自民党ではありませんね、いまや世論調査のたびに第一党になっているのは政党支持なし層。じゃ政党支持なし層は政治無関心層かというと、私も何遍も選挙をやってきましてそうではないというのがよくわかりました、政治に関心があるのです。投票所にはおいでになる、だけれども支持する政党がない。政治意識は高いのだけれども相手がいないのだ、といって棄権もしません。したがって立っている中でまあこれはと思う次善の人を選ぶしかあるまい、こうお考えの人が、いま自民党支持約四〇%前後ですか、いやいまのパーセントは訂正しますが、それ以上の政党支持なし層が広がっている。
 問題は、選挙制度として考えてみた場合にこういう政党支持なし層の声というのはどこに反映させたらいいのだろうか。衆議院の現実はなかなかもうそうならない。参議院地方区はどうか。参議院の地方区というのは小選挙区ですよ、一人区だけで二十五もある。となると、この前の二つに比べたらわずか百名、しかも五十名ずつ三年ごとに選ぶという仕掛けになっているこの制度の中でその声は吸収できないだろうか。したがって、衆議院の選挙制度、参議院の選挙制度、地方区、全国区これを組み立てながら、そういう国民の意識をなるべく国政に直接反映するような道を開いていくのが選挙制度の組み立て方としては一番正しいのではないか。となると、この絶対拘束名簿式比例代表制というのはその窓まで閉じてしまう、これは選挙制度の組み立て方として正しいのだろうか。じゃ一体そういう政治に関心があってしかも既成政党不信だと言っているあの人たちの声を圧殺することになる。それは選挙制度として正しいのだろうか。この点についていかがですか。
#154
○委員以外の議員(金丸三郎君) 大変重要な点に関しましてのお尋ねでございます。
 確かに国民の意思を尊重しなければなりません。しかし、わが国の参議院の選挙制度、それから選挙の実情を見てみました場合、先ほど来申し上げておりますように個人本位の選挙制度になっておりますけれども現実には私は政党選挙に大部分の方はなっておると、これが現実だと思います。優秀な方が、まあこう言っては失礼ですが、例外的に言うとちょっと失礼かもわかりませんけれども、そういう方が現在の全国区で出ていらっしゃることも事実でございます。そういう方を確保することも大事でございますけれども、現在の全国区の選挙の現実が政党本位に行われてしかも個人本位でありますためにいろいろな弊害が出る。だからこれを改めろという声が強い。その改める方法として私どもは拘束式の比例代表制が一番妥当であると、こういう実は結論になっておるわけでございます。
 それから、結果的に無所属の方がお出になれないということが出てまいります。だから、大局的に申しますならば、現在の参議院の選挙制度を改める上に私どもの提案をいたしております拘束名簿式比例代表制をとった方がよろしいか、現行のままでいろいろ問題はあるけれども個人本位の選挙制度を続ける方がいいのか、まあ結果的に申しますならばそこらの価値判断の問題ではなかろうか。私どもはやはり現在の実情から考え、政党政治の実情、また参議院の運営その他から考えまして、拘束式の名簿制度を採用することによって現在の全国区の制度の弊害を除去することの方がいいのではなかろうかと、こういう結論から提案をいたしておる次第でございます。
#155
○栗林卓司君 いや、御提案の理由はもう再三伺ったのだけれども、いまの選挙の実態がもうすでに政党選挙になっておりますと、近づいておりますと、(「時間、時間」と呼ぶ者あり)十分までなんです。ですからその認識なんです。さっき私が申し上げたのは、あらゆる世論調査で言っているのは党より人なんですよ。党より人を選ぶのがいいと思うか悪いと思うのかは別、実態がどうなっているんですかということなんですから、現状は政党選挙に近づいておりますということは言えないでしょうと。そういう御発言は第七次選挙制度審議会の中でいろいろな方々の発言拾えば幾らでも出てくるのですよ。
 金丸さんも本にお書きになっているように選挙制度というのはその国の政治風土、それを離れて成り立たないのだ。なぜ日本だけが一人しか候補者の名前を書かせないああいう奇妙な制度を続けているのですか、連記制がなぜ失敗するのですか、日本では。有権者の多くの気持ちというのは政党なんかどうでもいいのだ、あの人に負託をしようと、そういう政治風土の中でみんな生きていると言っているのです。それを無視して、政党選挙だからこうするのだというのはそれは思い上がり以外の何物でもない。そうは書いてないけれど同様趣旨のことがこの御本にあるじゃないですか。
 最後に伺いますが、冒頭申し上げましたように、党議拘東の緩和はさせない、まだできない、こういう現状の中で政党化を進めることはカーボンコピー化はもう必至だ。となるんなら、なるんならですよ、(「自民党ならならぬな」と呼ぶ者あり)いやだめ、自民党がまずだめ、それはね。ここにきてこんなこそくな改正案提案するよりも、憲法改正して参議院やめようじゃないか、持っている必要毛頭ないではないかという案をお出しになった方がよっぽど筋が通る。いわんや金がかかるとか体が大変だとか、そんなもうどうにもならぬ枝葉末節のことが現実になって、それでこのわざわざつくった参議院というものの根幹を揺さぶる制度改正をやるというのはこれも本末転倒。むしろ参議院廃止と言うとお困りの方もいるでしょうから全国区やめたらどうですか。金かからないですよ。むしろ全国区をやめる方の御提案をなさった方が理屈が通ると思いますが、いかがですか。
#156
○委員以外の議員(金丸三郎君) いろいろ貴重な御意見も承りましたが、まあ私どもの方ではやはり全国区は全国区として存置しておいた方がよかろうと、全国区をやめましてどのようなじゃ参議院の制度をつくるかとなりますとまた衆議院との関連におきましてもいろいろと問題が出てまいります。いろいろ根本的な御意見もございますけれども、やはり現在の与えられた制度のもとで現在の参議院の選挙制度を一歩でも改善し、また参議院にふさわしい機能をどのようにしたら発揮できるか、これは現実的な課題として私どもは考えてまいらなければなりませんので、このような改正法案を提出いたした次第でございます。
#157
○前島英三郎君 立ってお話ができませんので座ったまま質問をさせていただきます。
 自民党、社会党、公明党、共産党、民社党、こういう形でこの拘束名簿式比例代表制の問題点がいろいろと指摘されてきたわけでございますけれども、私は無所属という立場の中から、特にこの拘束名簿式比例代表制におけるこの一つの発議されたものが国会を通過するようなことになりますとまさに日本の民主主義は崩壊する、そういう危機感のもとに断固反対の立場を明言しながらいろいろと発議者に対しまして質問をさせていただきたいと思います。
 私は昭和五十二年に国政選挙に初めて挑戦をいたしました。参議院は良識の府と、まあこういう勉強した形の中で信頼をし期待し今日まで五年間私なりに歩いてきたわけでございますけれども、現実は大変党議拘束が厳しく、それぞれの政党の思惑の中で議会政治というものが運営されております。私自身も何でも反対何でも賛成というそういう立場ではない、自分自身に課せられた八十四万人の人たちの声を私なりに反映していくにはどうしたらいいのか、そういう気持ちの中で一日一日を大切に議会政治の中に参加してきたわけでございます。
 思い返しますといろいろなことがこの五年の間にありました。昭和五十四年四月二日のことでありますけれども、大平内閣の初めての予算が参議院を通過するか否か重要な局面を迎えましたときに、私の一票が参議院を左右するという重大な局面も本当に鮮明にきのうのように思い返されてまいります。たとえば何でも反対何でも賛成、その中には反対したいと思うけれども党で決まっているから賛成せざるを得ないのだ、また反対する野党の中にも賛成はしたいのだけれどももう反対なんだから仕方がないのだ、こういう形の中に実は参議院の良識というものは大変うせてしまっておる、こういう気持ちの認識を非常に強く抱いたのも事実であります。しかし私は、一つの予算というものが参議院にかけられ、その中で私の一票が左右するというときに、この参議院の良識はやはり一人でも少しでも努力をしていかないことには何も始まらないのだという気持ちの中に、私は自民党の皆さんに賛成する理由を尋ねあるいは野党の皆さんにも反対する理由を尋ねながら、私なりに決着をして一票を白票という形で投じた経験があります。そういう意味では私のその一票の行動は大変重いものだったという思い出を持つわけでありますけれども、それゆえに参議院というもの良識の中で判断した私の一票というものは私自身に何ら悔いを残すものではない、そのようにも思っているところであります。
 しかし、今回提出されますこの参議院拘束名簿式比例代表制をいろいろ見てみますと、とにもかくにも政党本位の選挙という形になり、そしてまた国民一人一人の政治に対する不信というものはますます助長してしまうような形を大変危惧するわけであります。それと同時に、私はこの問題はいろいろマスコミでも論じられておりますけれども、賛否両論大変渦巻いていることも事実でありますし、いままでのこの委員会における質疑なども拝聴いたしましても、これまた賛否両論いろいろな形の中で論議もされております。発議者はやむを得ないという言葉を盛んに口に出されるわけでありますが、こういう憲法を揺るがすようなあるいは民主政治の根幹にかかわるような問題をやむを得ないという形でやはりこれは通過させるべきものではない。そういう点では今後じっくりとそれぞれの会派の意見を発議者とともに私どもも勉強しながら、やはりこの問題を考えていかなければならないと思います。
 よもや発議者にとりましては、再三にわたって十分な議論をというお言葉を何回か伺っておりますが、この法案が納得いくまで審議せずして強行採決というような形になった場合発議者のお気持ちは大変苦しい立場に置かれるだろうと思いますが、そういうことはないと私も願い、これは当然発議者もその辺は願っておられると思いますが、まずその辺のことを伺っておきたいと思います。
#158
○委員以外の議員(金丸三郎君) もちろん、もとより私も十分にこの委員会におきまして御審議いただくことを願っております。
#159
○前島英三郎君 そこで、私は現在のこの法律案に関しまして、選挙制度改正のあり方、手続及び参議院の存在理由、機能、役割り等について問題を中心にこれから質問を幾つかしてまいりたいと思います。きょうは憲法問題には触れません。
 いまも栗林委員からいろいろと問題が提起されました。歴史的な問題であります。まず最初に、私は現在の参議院議員選挙制度がいかにしていかなる理念のもとに生まれたのか、その原点に立ち返って考えてみる必要があると思っております。
 太、平洋戦争におけるわが国の敗戦という状況の中で、新生日本の建設のために私たちの大先輩に当たる方々がきわめて純粋にあるべき姿を追い求めて、そして苦心に苦心を重ねて今日に連なる制度を生め出したその経緯を勉強してまいりましたけれども、私は身のふるえるような感動を覚えたことを告白しないわけにはまいりません。敗戦に打ちひしがれるどころか、当時の占領軍に対しましても主張すべきことは主張し、わが国の議会制度のあるべき姿を形成していったわけでございます。
 そこで、提案者にお尋ねいたしますが、現在の憲法の草案の段階において、議会制度のあり方について当初のGHQの考え方、それに対するわが国政府の考え方はそれぞれどのようなものであったのか。そしてまたわが国政府はいかなる理由を挙げてGHQと意見を闘わせたのか、冒頭承っておきたいと思います。
#160
○委員以外の議員(金丸三郎君) お答え申し上げます。
 昭和二十一年二月十三日、総司令部が日本政府に対しましていわゆる憲法のマッカーサー草案を提示いたしました。その内容は、国会の構成につきまして「国会ハ三百人ヨリ少カラス五百人ヲ超エサル選挙セラレタル議員ヨリ成ル単一ノ院ヲ以テ構成ス」ということでございまして、いわゆる一院制をとっていたわけでございます。その理由は、貴族院のような議院は認めるべきでない、民選議会は一院制が単純明快である、こういう理由であったようでございます。
 これに対しまして当時憲法担当の松本烝治国務大臣は、衆議院の行き過ぎを抑制するいわゆるチェック・アンド・バランスの機能を有する参議院がわが国にはどうしても必要であるとして、参議院は地域別または職能別により選挙せられた議員及び内閣が両議院の議員よりなる委員会の決議により任命する議員をもって組織するという構想を総司令部に示しまして折衝されたわけでございました。この結果、総司令部は二院制を認めることになりましたけれども、その議員はやはり公選議員でなければならない、こういう強い主張が一貫してございまして、現在のような制度になったと承知しております。
#161
○前島英三郎君 そのあたりを振り返りましても、主張すべきは主張したという部分で非常に私も感銘したわけでありますが、日本側の草案要綱では地域別または職能別代表といった考え方に加えまして、内閣任命議員というものが含まれていたのでありますが、GHQはこれについては認めず、あくまで公選による議員で組織すべきだとしたわけでございます。その結果、現行憲法四十三条にありますとおり、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」という表現になったと私は理解しております。しかしながら、公選という大原則があるにせよ、チェック・アンド・バランスという参議院の特質を生かす、こういう制度にしなければならないというのは関係者のだれもが感じていたところであったと思います。先ほどの大臣の答弁もその旨を十分主張したと思います。当然、憲法改正案の審議をいたしました憲法議会におきましても、参議院の構成をどのようにするか絶えず問題となっておりました。
 さて、そこで伺いますが、この憲法議会において、昭和二十一年八月二十一日、憲法改正案の可決に当たっての附帯決議第三項において参議院の構成について決議いたしております。その内容を御承知だと思いますが、これは質問するまでもなく、
  参議院は衆議院と均しく国民を代表する選挙せられたる議員を以て組織すとの原則はこれを認むるも、これがために衆議院と重複する如き機関となり終ることは、その存在の意義を没却するものである。政府は須くこの点に留意し、参議院の構成については、努めて社会各部門各職域の智識経験ある者がその議員となるに容易なるよう考慮すべきである。
 こういうことを決議いたしておるわけでご、ざいますが、当然この辺も発議者は十分熟知なされていると思いますが、いかがでございますか。
#162
○委員以外の議員(金丸三郎君) ただいま御指摘のとおりでございます。そのような附帯決議が第九十回帝国議会におきまして行われております。
#163
○前島英三郎君 憲法四十三条は第二項で「両議院の議員の定数は、法律でこれを定める。」と規定しておりまして、さらに四十七条におきましては「選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」と規定しておりますが、その法律の主眼とするところは附帯決議第三項に象徴されている精神、理念をいかに具体的に生かすかという点にあるのは言うまでもないと思うのでございます。
 さて、当時政府は憲法の附属法典の審議のために臨時法制調査会を設けまして、参議院議員選挙法につきましてはその第二部会でおよそ四カ月にわたって審議がなされております。提案者におかれましてもこの審議経過をよく承知されていると思うのでございますが、どのような内容であったかお答えいただければありがたいと思います。
#164
○委員以外の議員(金丸三郎君) 参議院の選挙制度につきましては臨時法制調査会の第二部会で特に小委員会を設けて検討されましたが、その調査会の第三総会に北れい吉第二部会会長がその結果を報告しておられまして、その要綱案が可決されております。その御報告がただいまの御質問にお答えいたしますのに非常に要点をついておりますのでそれを申し上げてみたいと思います。
 その要綱案の内容としましては、まず選挙区を二本立てとした趣旨は、選挙の実行上混乱を生ずるおそれなどの危惧はあるが、参議院の任務にかんがみ、地方代表と全国代表を併用してあまねく各界の人材を網羅することをねらったものであるといたして二院制度を意義あらしめたいと、こういうふうにいたしております。また、全国区につきましては、立候補について国会または職能団体その他の法定機関の推薦を要件とする推薦制はフリーエレクションの原則に反するきらいがあり、また推薦機関の法定とあわせて別に自由立候補を認める案は、その法定が立法技術的にもきわめて困難であり、これに伴う弊害も予想されると、こういうことで推薦制度の法定は取りやめすべて運用に任せることにいたした、このような経過の報告になっております。
#165
○前島英三郎君 いろいろと古い問題点を実は発議者に私は申し上げておりますが、これは意地悪く思わないでいただきたいと思うのであります。一つは歴史的な事実を踏まえながらこの参議院というものの存在意義、そしてまたそれに対する当時の一つのうねりあるいは流れというものをともに私たちは学ぶ過程の中で、この自民党の単独提出であります拘束名簿式比例代表制がいかに有権者あるいは主権在民と言われる国民と遊離しているものかということを私なりにいろいろと伺ってまいりたいと、そのように思うからでございます。
 それは、一つは臨時法制調査会の北れい吉氏の第二回総会における中間報告で、私も繰り返し読ませていただきますが、参議院問題の焦点は、改正憲法第三十九条が第二院としての参議院の組織について全国民を代表する選挙せられた議員をもって組織すと規定して、衆議院に対するのと全く同一の原則を立て、きわめてデモクラチックな態度をとったのに対し、実際上この原則のもとにおいて選挙をいかなる仕組みにしたならば参議院が第二院としての本来の任務を遂行するに最も適当した練達堪能な士を参議院議員として選出することができるかということにあるのであります。換言しますれば、第三十九条原則を無技巧に適用すれば衆議院議員の選挙と同一の結果となるのでありますが、それでは第二院としての参議院を設ける意味がきわめて少なくなるのでありますと、このように主張をされておるわけであります。
 それで、この時点で選挙法の要綱案として、一つは参議院の議員定数を約三百人とすること、二つとしてうち百五十人は都道府県の区域から選出する地域代表とすること、三点として残り百五十人は両院において定数の二倍の候補者を推薦し全国一選挙区において選挙する、このような案をまとめたわけでございます。
 さらに経過を説明しますと、十月の第三回総会における報告ではもっと煮詰まっておりまして、都道府県単位の地域代表と全国一選挙区との二本立ての形が固まってまいっております。ただ、全国区については両院の推薦によって候補者を出すというのは、先ほど発議者がおっしゃったように取りやめになっております。そして、二本立て全国一選挙区ということについて危惧される点をも挙げた上で、次のように述べております。
 全国一区の大選挙区制度に伴う選挙技術上の困難は当然予想されるけれども、しかしこれが克服困難なデッドロックとも考えられませんので、むしろこれを二本立てといたし、二本立ての制度がねらう政治意図を支持することにより、改正憲法に基づく新たなる二院制を意義あらしめたいという大体の意向でありました。まあ途中略しますけれども、かかる試練に耐えてこれを克服してこそ、初めて堅実な民主主義の政治が確立せられるものと考えますれば、これもまた建設過程におけるやむを得ざる試練であると考えられたのでありますというような形で述べております。
 それで、衆議院と同じ公選であっても、衆議院とは違ったやり方で違った特性を持った議員が選ばれることに知恵をしぼりにしぼった結果、ついに全国一選挙区、すなわち今日の参議院全国区の方式が生み出されたというふうに私は学んだわけであります。
 第二部会がまとめた要綱は第三回臨時法制調査会の総会で承認され政府に答申されたわけですが、その後総司令部の意向もありまして、議員定数を二百五十人に、また被選挙人の年齢を四十歳以上とあったのを三十歳以上に修正して現在の形となったと、このように勉強いたしました。
 さて、こうした内容の参議院議員選挙法案が昭和二十一年十二月第九十一帝国議会に提出されたわけなんですが、このときの政府の提案理由がどのように述べられていたのか。これが大変重要だと思いますので、発議者の方から説明していただきたいと思います。
#166
○委員以外の議員(金丸三郎君) お答え申し上げます。
 お尋ねの点につきましては、昭和二十一年十二月四日の貴族院本会議におきまして当時の大村内務大臣が行いました提案理由の説明はほぼ次のとおりでございます。
 第一に、憲法の定める両院制度の趣旨にかんがみ、参議院議員の選出方法には衆議院議員とは異なった方法をとり、両院の構成をできるだけ異質的なものにする必要があること。第二に、職能代表制は職能組織不完備の現状では平等選挙の原則に合致するかどうか疑問であること。第三に、推薦制は難点が多く、自由選挙の原則に合致するかどうかに懸念があること。第四に、そこで主として被選挙人の年齢及び選挙区の構成について、衆議院議員の選挙の場合と異なる制度を設けることにし、参議院議員の被選挙人の年齢を三十歳とするとともに、参議院議員は地方選出議員と全国選出議員の二種類に区別したこと。特に全国選出議員は、地域代表ではなくもっばら学識経験ともにすぐれた全国的に有名有為の人材を選抜することを主眼とするとともに、職能的知識経験を有する者が選挙される可能性を生ぜしめることによって職能代表制の長所を取り入れるねらいを持つこと。
 以上でございました。
#167
○前島英三郎君 こういう歴史的な経過を踏まえてみますと、非常に歴史を踏みにじるような形のこの拘束名簿式比例代表制に対しまして、再三繰り返して申し上げますけれども、私たちは何とも言えないいま憤りをすら感じているところでございます。全国区選出議員は参議院を特徴あらしめる、こういうぐあいに述べているわけでございます。
 さて、歴史的な順序はちょっと逆になりますけれども、マッカーサー草案の前に日本側で各種の憲法改正案が検討されました。憲法問題研究会案、憲法懇和会、自由党、進歩党、社会党なども案を発表いたしました。これらの中で議会制度及びその選挙方法につきましていろいろな案が示されてきたわけでございます。表現の違いはありましても、第二院または参議院に関して、各種職業あるいは各階層から代表が選ばれること、あるいは学識経験者が選ばれるようにとか、その後全国区制が生まれるのにつながる考え方が出てまいっております。そう言えるとは私思います。これに対しまして第一院たる衆議院の方に関しましては、比例代表制によるという案が散見されるわけでございます。この時代、生活はきわめて貧しかったのでございますけれども、政治のあり方を考えた人たちが、その精神において非常に高い水準にあったのだなということを、いま改めて私は感銘深く思う次第でございます。
 私は選挙制度としての比例代表制を否定するものではありません。有権者の政党支持の動向を選挙結果により正確に反映させ得る点、また少数意見を比較的議席に結びつけやすい点などは大きな特色と言えるかもしれません。しかし、それは第一院である衆議院、政党本位の選挙制度がある意味で予定されている衆議院でこそふさわしいものであると言えると思います。マッカーサー草案が示される以前においても以後におきましても、議会制度のあり方につきましては、二院制とその意味に関して一貫して明確な考え方が存在していたということに私は日本人として誇りにさえ感ずるのであります。だからこそいまの制度を守りたいという部分が大変私には強うございます。
 私が制度創設当時の議論を勉強して感じましたことの一つは、選挙の結果を見てからの議論がともすれば党利党略といいますか、自分の政党に有利になるように制度を見直そうとする嫌いがあるわけでありますが、当時はそれが全くなく本当に純粋にあるべき姿を追求していたという点であります。この姿勢、精神はいまも私たちは学ぶ必要があるのではないか。先輩たちのその考え、気概というものを私たちは学で必要があると思うのであります。ところが、最近の状況をいろいろ見、聞いておりますと、かつての気概とか識見とか、これがどこに行ってしまったのだろうかとはなはだ心配でなりません。参議院の新しい選挙制度を創設するに当たりました当時の人々が掲げた理想もあるいは目的も、現実という圧力によって押し流されてしまったと言わなければならないと思います。
 私は、こうした中にあって原点を大切にする必要があると考えるものでありますが、発議者にお尋ねしたいのですけれども、衆参両院の制度的な相違点はどこにあり、その相違点が設けられた理由は何であるとお考えになるか。これは再三にわたって御答弁になって重複するかもしれませんけれども、私も改めて発議者にお伺いをしたいと思っております。
#168
○委員以外の議員(金丸三郎君) 衆議院と参議院の権限の違いについてのお尋ねでございますが、御案内のように第一に権限につきましては大体において両院が対等であると言ってよろしいかと存じますけれども、また著しい違いもございます。
 第一は、内閣に対する信任、不信任の決議権が衆議院のみにあること、また衆議院には予算の先議権があることの二点におきまして衆議院が優越し、これに対しまして衆議院の解散中参議院が緊急集会を開きまして暫定議決を行う権限を持つ。これは参議院のみに認められておる一つの権限の例外でございます。
 第二に、権限の行使につきましては衆議院の優位が認められることが多いことも御承知のとおりでございます。すなわち、法律の議決の場合、予算の議決につきまして、及び内閣総理大臣の指名、これらの場合が衆議院の特性と申しましょうか、でございます。
 これに対して、憲法改正の発議の場合は例外的に両議院の議決が対等に扱われておるのでございます。
 二院制をとりました趣旨と申しましょうか目標と申しましょうかは、先ほど来御説明を申し上げておるとおりでございますが、やはりチェックと申しましょうか良識の府と申しましょうか。そして制度としてはそういうことを行う参議院にふさわしい人が得られるような選挙制度を採用するということで全国区の制度、地方区の制度がとられておると、かように存じております。
#169
○前島英三郎君 一方的な私の弁論になるかもしれませんけれども、衆議院との相違が議員構成の上にもあらわれるように、その選挙制度のあり方を違った形にしたところが一番大きなポイントであると私は思います。今日の二院制を確立する経過の中で、第二院が第二院としてふさわしい議員構成となるように、大先輩の皆さんが検討に検討を重ねて生み出したのが私は参議院の選挙制度であろう、このように思います。したがいまして、選挙制度はそれ自体独立したものとして存在するのではなく、第二院の理念と分かちがたく結びついたものであると私は思います。
 ところが、この選挙制度による選挙結果の表面だけを見まして、当初考えていたような効果があらわれないとする議論が多いのは私は一考を要す、そのように感じております。
 その一つは、参議院の政党化の問題があります。全国区におきまして、当初無所属といいますか非政党の議員が多数選出されていたのが、急速に政党所属議員が大部分を占めるようになったというのは確かな事実でございますけれども、むしろそういう形に追い込んだ何かの要因も、私は歴史を調べる中に多々感じたわけであります。
 しかしながら、これは結果の数字だけで判断はできないと思いますけれども、第一に、後で触れますように、今日に至るも非政党の人々あるいは少数グループに支えられた人々がわずかずつでも議員に選出されておりますし、またその道が開かれているという点が重要なことであると思います。
 第二に、政党所属議員であっても、その選出基盤がそれぞれ全国にまたがった方々が含まれて、職能代表的あるいは階層代表的な要素を背負って、参議院において専門性のある議員活動をしておられるという面も多々あるわけでございます。ですから、そういう面を生かしていくことが大事なのでありまして、政党化してしまったからもう政党本位にやればよいのだというのは原点を忘れた考えであると言わなければなりません。
 その意味では、政党所属議員であっても参議院においては党議による拘束をしないといったことが検討されなければなりませんが、先ほど来のやりとりを伺っておりますと、まさしくそれは不可能と言わざるを得ません。
 前問でも触れましたように、今日のような全国区制が実施されていることは、よく見ればその効果があらわれていると思う点も多々あると思います。そして、もし効果が十分でないとすれば、原点に立ち返って、いかにしてよりその効果を出すことができるか、そういうことを私たちはまず選挙制度の改革の前に考えなければならないと思います。
 提案者に伺いますが、参議院の現状をこういう形で経過を見ておりましてどのように見られておるのか、はっきりともう一度私は伺わざるを得ないと思いますので、お答えいただきます。
#170
○委員以外の議員(金丸三郎君) 参議院の現状と申しますと、たびたびお答えを申し上げておりますように、やはり選挙の制度の面と参議院の構成、運用の面と私は両方あろうかと思います。
 御説のように、参議院にふさわしい職能代表的な色彩も持った人材を参議院に確保せよというのが制定当初の目標であったことは委員も御指摘のとおりでございますし、私どももさように考えております。しかし、現実に参議院が直接選挙を前提といたします関係から、政党化してまいっておることも否めない事実でございます。その善悪の問題は別といたしまして、私どもは選挙制度の面ではこのことはやっぱり踏まえて、そして当初考えられました全国区の制度が、運用の面におきまして当初の考え以上に政党化の方向へ動いてきてしまっておるということは認識をしなければならないと思うわけでございます。私どもはそういう認識の上に立ちまして、現在の選挙制度の面における弊害を除去しますために政党本位の名簿式比例代表制をとることはやむを得ないのではなかろうか、かように考えたわけでございます。参議院の機能の発揮につきましては、たびたび先ほど来申し上げておりますように、機構の面あるいは運用の面で配慮を加えて国民の期待にこたえ得るような参議院の働きをするように私どもが今後努力をしてまいらなければならない、かように考えておる次第でございます。
#171
○前島英三郎君 まあ、発議者がずっと一時から発言ですからちょっとお水を飲んでお休みをいただきまして、自治省にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、地方選出議員と全国区選出議員との傾向の違いを性別、新旧別、年齢別に見てどうか、過去四回の通常選挙について御説明していただきたいと思います。
#172
○政府委員(大林勝臣君) 過去四回の通常選挙におきまして地方区と全国区とで性別なりあるいは新旧別なり年齢別での傾向についての御質問でございますが、まず性別につきましては、女性の当選者が地方区の場合は二人ないし三人ということになっておりますが、全国区の場合には五人または六人、こういう結果になっております。したがって、男女別の当選者の比率でいきますと地方区よりも全国区の方が高くなっておるということが言えるかと思います。
 なお、新旧別に見ました場合には、全国区と地方区で余り大きな相違はございませんが、新人の割合と申しますかそういった点では感じとしてやや全国区の方が大きいかなという程度でございまして、余り極端な差はございません。
 なお、平均年齢で申しますと、各選挙におきまして全国区の当選者の方が地方区の当選者よりも二歳ないし五歳程度若い結果が出ております。
#173
○前島英三郎君 私は、先輩の皆さんが本当にしっかりと今日の参議院の制度と選挙制度というものを育て今日まできているのが、あたかも非常に罪悪であるみたいな感覚を人々が持つとしたらこれは大変な誤りで、たとえばここにございます「「拘束名簿式比例代表制」早わかり」という自由民主党の選挙制度調査会が発行した形の中におきましても、たとえば残酷区とかあるいは銭国区というような形の中で非常に何というか、だからだめなんだというような形を書いております。あるいは発議者の中にもその部分が大変出ております。
 しかし、少なくとも私は車いすではありましたけれども、二十三日間という短い期間でそれは確かに全国を回るのは大変かもしれないけれども、しかし不眠不休の中でせめてできるだけ回ってみようということで三十一都道府県を一生懸命回った中に、初心を忘れない気持ちが私はその議員のひとつの任期の中において発揮できるものというふうに思いますと、いろいろこれから出してまいりますデータの中から見て、全国区のよさというもの、現行の全国区制度のよさというものにもやっぱり私たちは論点をしぼってあるいはその部分を議論すべきではなかろうか。あたかもいまの全国区がだめだだめだ、金がかかる、あるいは残酷区だというような意見もあるわけでありますけれども、これがもし裏返して抱束名簿式比例代表制という形になったとしたら、その弊害を思うときに、いまの全国区制度のあり方のいい点、メリットの部分というものをやはり私たちは論ずることも大切ではなかろうかと思うわけであります。
 いま自治省から発表されましたように、男女別に見ますと地方区では過去四回合計で男性が九六・四%、女性が三・六%、全国区では男性が八九・二%、女性が一〇・八%となっております。全国区の方が御婦人の議員が三倍も多く進出しておられる。政治の分野におきましても女性が進出しやすいかどうかという点で無視できないこれは重要な点であると思います。いろいろな要素が絡むとは思いますけれども、現在の全国区制度が婦人の立場というものを前面に出して当選を果たすことができやすいということはこれは注目してよいことだと思います。
 新旧別では、四十九年の通常選挙におきまして特に大量の新人の進出というのが地方区でもありましたので、データとして目立たなくなっておりますが、全当選者に対する新人の占める割合は地方区の場合は四〇・九%しかありませんけれども全国区の場合には四四・一%、若干ではありますけれども全国区の方が新人の占める割合は高くなっております。全国区の方が新しい人材が出やすくなっているということが言えると思います。もっとも制度発足当時はむしろ再選がむずかしい制度だと言われておりましたから、全体としてほどよいところになってきているという見方ができるかもしれません。
 当選者の上平均年齢を見ますと大体三歳から四歳、三年から四年ぐらい全国区選出議員が若い、こんな傾向があるわけでございます。
 このほか無所属議員が地方区ではほとんど進出しておらず、全国区において出てきていることは周知のとおりでございます。
 こうして見てまいりますと、政党化、ミニ衆議院化と言われながらも、現在の全国区制度が多様で新しい息吹を政界に吹き込んでいるということが言えると私はそのように思います。
 次に、参議院の補欠選挙の状況を見てみますけれども、これも過去十年ぐらいをとりまして補欠選挙の投票率というものをちょっと伺っておきたいと思うのでありますけれども、これは私の時間もなくなってまいりますから私の方で申し上げたいと思いますが、一言で言いまして補欠選挙の投票率というのは実に低いわけであります。低いということをまず端的に言わなければなりません。
 しかも、私が調べてみたところでは通常選挙との投票率の落差はますます広がる、傾向がある、こういうことが言えると思います。四十九年の第十回通常選挙から五十二年の十一回通常選挙までの間に十回の補欠選挙がございました。五十二年から前回五十五年までの間に六回、そして五十五年の後ではやはり六回補欠選挙というのが行われております。
 あるいは集計漏れがあるかもしれませんが、これらの補欠選挙の投票率を前後の通常の選挙の投票率と比較してみますと、少々荒らっぽい計算ではありますけれども、補欠選挙の行われた選挙区の投票率を単純平均してみますと、四十九年から五十二年までの十件につきましては、通常選挙は七七形なのに補欠選挙の平均は五六・六%であります。落差は平均して一七%余りになります。五十二年から五十五年までに同じようにこれを計算してみますと、通常の場合には六九・三四形、それから補欠選挙になりますと四七%、それから今度はまた通常選挙になると七四・九%、落差の平均は二五形にだんだんふくらんでいくわけでございます。
 たとえばワーストで見てみますと、その補欠選挙のワーストの投票率を列記してみますと実に五十六年三月八日の千葉二七・九六%です。それから五十三年茨城の場合には三一・三七%、こういうぐあいに地方区だけの参議院の選挙というものは大変政党色が強いがゆえに有権者の無関心も高い、そしてまたそれに伴う棄権も高い。
 こういうことを見てみますと、やはり投票率の問題というのがこの政党化促進によって私は大変危惧されてくる。そうすると、国民の民意というものは反映しないという危惧を大変抱くわけですが、その辺は発議者はどうお答えになられるでしょうか。
#174
○委員以外の議員(金丸三郎君) 政党選挙になりましても、やはり各政党があらかじめ候補者を予定し、また推薦される人はそれに応じて選挙民に接触を保たれるでございましょうから、私は現在と著しく変わるようなことはないのではなかろうかと、かように考えます。
#175
○前島英三郎君 なかなか議論もかみ合いませんけれども、私の一方的な発言に最初のこの問題は終始するかもしれません。私は全国区の二票制が通常選挙への関心を高めているということ、投票率を維持しているというそういう面があるというふうに理解しているわけです。つまり、地方区が単独の補欠選挙に見られるように二〇%台、三〇%台というものがあるけれども、通常選挙の中で全国区が同一に行われることによって大変投票率が上向く、それと同時にそれだけ国民の関心が高いということであります。もし拘束名簿式がこれから通るようなことになりますと、私は二〇%台、三〇%台ということが現実の中に起きてくるのではないかと危惧するわけでございます。
 たとえばこの全国区の問題、前回の例をとってみますと、衆議院とのダブル選挙でもございましたからこれはもうかってない高い投票率となりました。そういう一つの形で特別な例と言えるかもしれませんけれども、要するに有権者は現在の全国区に対しましても比較的高い関心を持っているということが私はこういうデータでも言えるのではないかと思います。その関心の高さを人気投票的な低いレベルの関心であるときめつけるかのような向きも一部にあるようでございますけれども、それは主権在民の精神を忘れた物の見方と言わなければならないと思います。
 この点はさらに次回に触れるところでありますけれども、よりふさわしい人材とはどのような人材なのかという問題にもつながりますので、特にここで私は強調しておきたいと思います。
 さて、近年の世論調査によりますと、脱政党化といいますか、支持政党なし層が多少の上下はありますが大体有権者の四分の一を超えたような傾向が見られております。私はこれは無関心層とは言えないと思います。先ほども発言がありましたが、政党政治の現状への批判層とも言えますし、価値観の多様化を反映したものであると考えます。提案者はこうした傾向をどう受け取っておられるでしょうか。
#176
○委員以外の議員(金丸三郎君) 各種の世論調査で支持政党のないという人が相当数ございますことは私どもも十分に承知いたしております。しかし今度の改正によりましても地方区の選挙は従来どおり行われるわけでございます。また参議院の選挙はいつ行われるということが明確でございます。恐らく各政党におかれましても、比例代表の名簿に載せられる候補者をしかるべき時期にお選びになって、そしてそれぞれその候補者にも全国的に支援団体その他にお回しになって十分な準備をなさることと思います。
 従来は個人が個人でやっておりましたのを、今度は政党が十名とか二十名とか三十名とかいうような候補者を選ばれて、政党がそういう候補者と一体になって運動をなさるということになるわけでございます。また確認団体という制度もあるわけでございますので、今後選挙制度が個人本位から政党本位に改まってまいりますれば、当然に政党としても日常の活動におきましてそのことを念頭に置いたいわば運動が行われるようになるわけでございます。
 そういうことによって、支持政党なしといういわば無党派の方にも十分に訴えることによって関心を集め、政党に対する理解を深めると、こういうような努力が当然に行われてまいるのではないか。私はまたそれが、日本の政治を現実に動かしておるのは政党でございますので、そういうような形になることが基本的には望ましいのではなかろうか、かように考えております。
#177
○前島英三郎君 私はこうした支持政党なし層というのはある意味では未来の新しい政治的潮流の芽生えがその中に含まれておる、そのようにも私なりに考えております。ですから、そうした人々の意思が何らかの形で中央の政治舞台に反映されるパイプが用意されていなければいけないと思います。現在の全国区制度はそのパイプとしての役割りを大変担っておる、そう信ずる者でございます。たとえば現在の公明党が当初参議院全国区を通して政界に登場して野党第二党に育ってきた歴史はその一つの証明にもなるのではなかろうかと、私はこのようにも思います。
 さて、本案件を検討するに当たりましてその前提となる事柄に関してちょっとお尋ねしたいと思いますが、まず選挙費用でありますけれども、前回の通常選挙の例をとりまして全国区の当選者の方々の選挙費用の支出状況というのはどういう状況であったか。よく七当六落とか十当八落とかいいますけれども、この辺は自治省はどのようにつかんでおられるのか、お答えいただきたいと思います。
#178
○政府委員(大林勝臣君) 前回の通常選挙後中央選挙管理会に出されました候補者の報告書でございますが、おおむね法定額三千八百万円に対しまして当選者の一人当たり平均をとってみますと約二千三百万円、こうなっております。最高の方が約三千五百万円、最低が千五百四十円、こういうふうになっております。
#179
○前島英三郎君 それでは提案者に伺いますが、現在の全国区制度のもとで金がかかり過ぎる、このしおりの中にも銭国区ということが、あるいは再三審議の中にもお金がかかり過ぎるということが強調されておりますけれども、判断をされたその根拠はどのようなところからでしょうか。
#180
○委員以外の議員(金丸三郎君) 金がかかりますのは、通常選挙が公示になりましてからいわゆる選挙運動の期間に入りましてからかかります金よりも、私はやはり事前のいろいろな準備の活動に金がかかると。一年前とか一年半前とか、従来でございますと個人本位でございますので準備をなさるわけでございます。はがき一枚をとりましても現在は四十円でございます。裏に印刷をして表にあて名を書きますと雑費が約二十円ぐらいかかるそうでございます。仮に百万枚あいさつ状出しますとそれだけでも六千万、二回出しますと一億二千万かかってしまいます。当選点が従来は六十万ないし七十万でございますが、全国区の候補者がお一人で百万とか二百万とか自分の写真の入った経歴書のようなものを全国の支援組織にお配りになりますと、そういう印刷費だけでも大変でございますし、最近は交通費も本当に上がってまいりました。北海道から沖繩まで飛行機で行かれますとか、あるいは車を借り上げるとか。地方で演説会を開かれるにいたしましても、人を集める、会場を準備なさる、終わった後で後始末をなさる、それはやはり非常な経費がかかっておるようでございます。
 一々幾らということはわかりませんけれども、私どもが自分で地方区の選挙をやってみました経験から申しましても、もう本当に大変な金額がかかるようでございます。私どもが田舎で個人演説会を仮にいたすとしましても、学生のアルバイトの諸君が行って準備をいたします。会場にむしろを敷きます。火事にならないようにたばこの灰皿を置きましたり、演説者の名前を張りましたり、そして終わりますと全部後始末晒してお礼を言って帰ってまいりますと夜の十一時とか十二時になる。
 これは地方区の例でございますけれども、私は全国区の方々が北海道から沖繩まで演説会をおやりになるにいたしましても、事前の連絡とか準備とか後始末とか考えますというと、目に見えないようでございますけれども大変なお金がかかっていらっしゃる。また現に相当な財産を処分されましてこの前の選挙にお出になった方も私は聞いております。私はこれらはもう決して買収等の費用ではなくて、印刷物の費用とか、あるいは交通費でございますとか、あるいはそのような印刷物の費用とか、そういうものだけでももう巨額の金がかかっている、これが私は実情ではなかろうかと、かように思います。
#181
○前島英三郎君 それはそれぞれ個人が法定選挙費用を逸脱した形の中でやっている。しかし自治省に届けたものはすべからくその法定選挙費用内におさめられている。そこにまた一つのいまの政党に対する無関心層、さらにその不信というものが国民の中にも助長されるように私は思います。ならば、六億かかるのか五億かかるのか、本音の部分をはっきりと自治省に登録して、そしてそういう一つの経過を踏まえながら、この選挙制度というものはこうこうこうであるからこうなんだというにもかかわらず、登録するのには実に虚偽の形で選挙費用というものを報告しているところにも大変問題があるようにも思います。
 金がかかっているという実態がいまひとつ具体的なデータがはっきりしないわけでありますが、そうらしいとか当然そうだろうとか、あるいはどんどん金が出ていってしまって悲鳴を上げていると、そういう話はある程度私もわかるような気がするのですが、かかっているのかかけているのか、個人が負担しているのか組織が負担しているのか、そのあたりがびちっとしたデータとして出ているわけではないわけであります。いまのところそんな状況であるようにも思えてなりません。何にかかっているかというと、いま発議者がおっしゃったようにポスター、パンフレット、印刷、郵送等に巨額な費用がかかる。それならば選挙のやり方、いわゆる公営化、選挙期間の再検討、そういった角度から見直すべき問題ではないかと私は考えます。
 今日、テレビが非常に普及したことが選挙結果にも影響を与えているのは事実でございます。それならば逆に、選挙公営化に当たってテレビの活用を大胆に進めることも十分に検討に値すると思いますし、あるいは選挙公営の努力というものがまずもってなされなければならないと思うのですけれども、たとえばテレビの活用状況とその効果について自治省はどのような感覚を持っておられるのか伺います。
#182
○政府委員(大林勝臣君) 現在は参議院の選挙あるいは衆議院の選挙、知事選挙につきまして特にテレビの活用が昭和四十四年以来今日まで続いておるわけでありますが、全国区におきましては御承知のようにNHKで二回政見放送をテレビで行い、一回ラジオでやっておるところであります。前回の通常選挙の状況を見てみますと、テレビの政見放送の放送時間帯としましてはNHKもかなりいい時間帯を確保してくれておりまして、午前八時四十分から午前九時四十分という時間帯、夕方は午後七時半から午後八時半まで、こういう時間帯をとりまして二回放送をいたしておるわけであります。
 このテレビの政見放送の効果でありますけれども、NHKの調べによりますと、前回の全国区の選挙におきまして、たとえば関東地区におきまして世帯平均で約六十三分視聴をしておりますし、午前は平均五・二形の視聴率、午後は平均やはり同じく五・一%という視聴率になっております。
 さらに、こういった政見放送の有権者に与える影響を明るい選挙推進協会が抽出調査をしておりますが、おおむね五〇%の有権者が政見放送を視聴いたしておりまして、しかも有権者がだれに投票するかを決める決め手と申しますか、そういった材料の中では全体の二三・四%の方々がテレビの政見放送が役に立ったと、こういう結果が出ております。
 もちろんこのテレビの政見放送の拡充問題につきましては、現在自民党におきましてもこの拡大という方向で検討をされておるようでありまして、放送局側におきましても回数増加あるいは時間増加の線で検討をしていただいておるところであります。
#183
○前島英三郎君 テレビの活用とその効果についていま説明を伺ったわけでありますけども、やはりこれは十分研究しなければならないと思います。時代は目まぐるしく動いているわけでありますから、もう少しこの公営化という問題を自治省が積極的に取り組むということから、その次にやはりまた定数是正の問題などがまず論議され、そしてその後にこうした憲法を揺るがすような、民主主義の根幹を揺るがすような新しい制度の導入ということに私は順序としてやられるべきだというふうに思います。
 そういう点では、さらにそうした点を研究しても金がかかるのかどうか、これはやっぱり改めて自治省としても検討すべきじゃないかと私は思いますけれども、自治大臣、いままでのいろいろな私の提案に対しましてどのようにお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。
#184
○国務大臣(世耕政隆君) 先ほどから伺っておりまして、一つ一つかなりの説得力を感じるものでございます。テレビとかいろいろな方法を使って国じゅうの人に候補者の抱負、見識、お人柄、そういうものを知らしめる方法ではまだまだ方法は考えられるべきであるというふうに考えております。
 さらにまた、この今度提案されました議員立法の全国区改正法は、私はこれについては自治省としては一々批判を下すべき立場ではございませんけれども、一つの方法としてこれもやはり検討すべき十分な価値はあるかと思います。
 さらに、議員が一々御指摘になりましたいままでの全国区の、まあ功罪相半ばすると言うとおかしいのでございますが、いい面、長所の面、これももちろん私どもはよく理解するところでございます。さらにその反面、全国区の持つこれは費用がかかるという点、ここから出発した今回の改正法だというふうに拝察しておりますが、この点もやはり十二分に、存分に御審議いただくことをわれわれは期待するものでございます。
#185
○前島英三郎君 昨日、自治省を初め発議者関係の方から本案に対しましての質疑に際しましての提出、それからどのような内容で質疑するかという問題は、以上ここまでが私の今回までの一つの質問の内容になっております。
 最後は自治大臣で締めるということでありますが、あと五分ございますが、次の私の持ち時間の中で今度は憲法問題を中心に残余の問題は承ってまいりたいと、このように思います。
#186
○委員長(上田稔君) 本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 次回の委員会は二十三日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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