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#1
第096回国会 公害及び交通安全対策特別委員会 第9号
昭和五十七年八月四日(水曜日)
   午後一時五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月十六日
    辞任         補欠選任
     山中 郁子君     沓脱タケ子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         宮之原貞光君
    理 事
                山東 昭子君
                福島 茂夫君
                本岡 昭次君
                沓脱タケ子君
                中村 鋭一君
    委 員
                石本  茂君
                大石 武一君
                梶原  清君
                亀長 友義君
                坂野 重信君
                関口 恵造君
                内藤  健君
                山崎 竜男君
                穐山  篤君
                戸叶  武君
                小平 芳平君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  原 文兵衛君
   政府委員
       環境庁長官官房
       長        山崎  圭君
       環境庁長官官房
       審議官      大山  信君
       環境庁企画調整
       局長       清水  汪君
       環境庁企画調整
       局環境保健部長  七野  護君
       環境庁自然保護
       局長       正田 泰央君
       環境庁大気保全
       局長       吉崎 正義君
       環境庁水質保全
       局長       小野 重和君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        今藤 省三君
   説明員
       厚生省環境衛生
       局水道環境部環
       境整備課長    杉戸 大作君
       通商産業省立地
       公害局公害防止
       企画課長     川口  融君
       通商産業省立地
       公害局公害防止
       指導課長     咲山 忠男君
       自治省行政局行
       政課長      中島 忠能君
       自治省税務局企
       画課長      丸山 高満君
       日本国有鉄道環
       境保全部次長   神阪  雄君
       日本国有鉄道新
       幹線建設局企画
       課長       山口 良雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
 する調査
 (公害及び環境保全対策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮之原貞光君) ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会をいたします。
 まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(宮之原貞光君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に沓脱タケ子君を指名をいたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(宮之原貞光君) 公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○本岡昭次君 まず、私は去る四月七日の本委員会で質問をいたしました志布志湾の環境保全問題について再度お尋ねをしたいと思います。
 その当時からまる三カ月が経過をいたしているわけですが、その間新しい事態が志布志湾の環境保全問題について起こっておれば簡単に御報告いただきたいのです。なければないで結構です。その後の変化の状況についてお伺いします。
#6
○政府委員(正田泰央君) その後、現地におきましては、鹿児島県庁がアセスメントの準備でございますか、調査というふうなことでいろいろな海面の近辺の調査をやっているという話は入っておりますが、それ以上のことはございません。それから、県当局がアセスメントの調査のいろいろな諸準備、手続上の諸準備と申しますかあるいは書類上の準備と申しますか、そういうものを始めている、こういう連絡は、手続上の問題はございました。
 以上でございます。
#7
○本岡昭次君 長官から前回の質問のときの答弁いただきました中に、一番重要な、この環境を中心としていま論議している、公害交通安全委員会がここで志布志湾問題を論議することの発端が、志布志湾に石油備蓄基地を建設することについて検討に値すると長官がおっしゃられて、事実上ゴーサインを出されたということから論議が行われているわけですね。
 そこで、再度くどいようですが、質疑の中身を明確にしていくためにお伺いしますが、長官が検討に値すると事実上ゴーサインを出すに際して行われた景観評価をどの場所から行ったのか、再度ひとつ明確にお答えをいただきたいと思います。
#8
○政府委員(正田泰央君) 志布志湾におきますところの鹿児島県庁の石油備蓄計画に関する代案につきましては、志布志湾国定公園地域の志布志湾地区のダグリ岬、これは宮崎県寄りでございますが、あの辺から高山町に至ります――高山町は公園の区域外でございますが、その部分からその間の海浜、いろいろなところから展望して判断したものでございます。
#9
○本岡昭次君 いや、いろいろなところからということじゃなくて、景観評価を行って検討に値するという答えを出されたのですから、もう少し明確に景観評価を行った場所、こことこことここから行ったんだと、この辺、いまおっしゃったようにダグリ岬から高山町まで十六キロのいろいろなところから見てやったんですということは事実と違うのじゃないですか。
#10
○政府委員(正田泰央君) ダグリ岬周辺から高山町に至るまでの間、いろいろな地点がございますが、距離にしてたった十六キロでございますから、これは何回も何回も、それこそ同じ海浜でございますので、いろいろなところから展望したことは間違いございません。
#11
○本岡昭次君 それでは前回の質問の整理をしますが、前回も私を含めて質問された方の多くが取り上げられた権現山からの景観評価というものを、こう議事録をずっと見るんですが、やったようなやらないような、どうもはっきりしないので、はっきりと権現山からの景観評価を行った、いやそこはしていない、そのどちらか、はっきりとひとつ答弁を願います。
#12
○政府委員(正田泰央君) 権現山については、頂上及び中腹に限らずこれは従来から見ているところでございますし、行っております。また、権現山よりもなおかつ南の高山町、これは海浜の南側になりますが、石油備蓄基地の南側になりますはるか権現山より遠いところでございますが、そこからも見ている次第でございます。
#13
○本岡昭次君 それで、権現山の展望所と言われているその個所から見た景観評価はどのような内容のものであったんですか。
#14
○政府委員(正田泰央君) 権現山及び権現山以南、おおむね石油備蓄基地の南部から見ます場合は全部同じ展望になりますが、これは当然石油備蓄基地のタンクといったものは見えるわけでございます。評価といたしましては、先ほど申し上げた十六キロ全般にわたったあらゆる地点からの総合評価にのっとっておるわけでございます。
#15
○本岡昭次君 最終的には総合評価をやったということですが、権現山から見た景観評価というのは、石油備蓄基地が植樹をしたことによって隠れるということじゃなくて、それは全貌がすべて見えるということで、そこからは景観評価はオーケーというわけにはまいらぬということですね。
#16
○政府委員(正田泰央君) 権現山は、展望地点といたしましては公園計画に載っておりますので、主要な地点ではございますが、利用度が非常に低い。それから、十六キロ全般にわたって利用度の高いところは先ほど申し上げましたようなダグリ岬その他海浜側でございます。そういうところからの総合評価によりたえるように石油備蓄基地の周囲の植栽計画を行っているわけでございます。権現山及び高山町地区からは、先ほど申し上げましたようなタンクが上部からは当然見えるわけでございますが、これは国立公園、国定公園問わずそのようなタンクなり大建造物が見える景観は多々ございまして、総合評価によって判定いたしたわけでございます。
#17
○本岡昭次君 もう少し正確に答えてください。総合評価はオーケーであったから検討に値するという回答をやっているのですから、それはいいですよ。権現山から見た限りではタンクがまる見えになるということで景観を著しく損ねるのか、あるいは景観が損なわれるというのか、そこのいろいろ表現の差はあるにしても、従来あった志布志湾の白砂青松の景観が損なわれるということをいまあなたはおっしゃったわけですね、そこから見る限りは。
#18
○政府委員(正田泰央君) 権現山及び高山地区から見ます場合には、現在よりも景観に影響があることは間違いございません。
#19
○本岡昭次君 影響があるじゃなくて、それは景観が損なわれるということは間違いないわけで、いわゆる海岸線から見たときあるいはダグリ岬から見たときは、幅百メートルのずっと石油基地を取り巻く緑地帯に植林をするということによって景観が著しく損なわれるということにはならない、こういう一つの評価の基準があるわけですから、この緑の囲み、いわゆる植林されたことによって石油基地が遮蔽されなければその意味は全くない。だから、権現山から見たときの影響はあるのじゃなくて、景観が著しく損なわれている、こう解釈しなければおかしいのじゃないですか、そこの部分だけ再度。
#20
○政府委員(正田泰央君) 先ほどダグリ岬とおっしゃいましたので一点だけ述べさせていただきますが、そちらの方からはもうこの基地は天候のかげんにもよりますがほとんど見えません。植栽計画は主として中部地域から見る場合の計画でございます。
 それから、いま最後に御指摘のところは、従来の景観よりもそれは影響があり、かつ支障があるという面は否めないと思います。
#21
○本岡昭次君 最後、何がないのですか。
#22
○政府委員(正田泰央君) 支障があると、従来よりも景観上の支障があるということは否めないと思っております。
#23
○本岡昭次君 従来の景観が損なわれるということをお認めになったのです。認めたけれども、総合的に見たときに権現山は利用者が少ないからということでもって景観が損なわれているということは最終的に判断の中に入らなかった、こういう結果になっていると思います。
 そこで、私がお聞きしたいのは、それでは権現山を展望所とするということであります。このことはもう衆議院でも再々論議がされております。昭和三十年に指定されて、それから昭和三十三年に県の公園計画、あるいはまた昭和五十四年の公園計画の見直し、ずっとこう過去二十数年間いろいろな経過があるのですが、当初日南海岸国定公園計画案の中に出されている志布志海岸地区の利用施設計画ということの中の権現山という展望所をつくるということ、さらにその展望所に人が行きやすいように、利用しやすいように新しく波見線という道路を、ここには山道と書いてありますが、道路を新設するという計画もここにあって、そうして権現山が一つの志布志湾を景観する非常に重要な場所というふうに指定をされています。
 だから、その後、人が利用する利用しないという問題とは別に、当初国定公園として指定するに足る景観を持つ場所が四カ所あって、あるいは五カ所あって、最終的に国定公園の景観が損なわれるか損なわれないかという判断をするときは、当然最初国定公園としての景観を持つに足るという景観基準、判断を行ったところに立って見てやるべきだ、こう思います。いろいろなところということは、公園計画そのものが法律で定められて、そして県と環境庁の間でそこの確認が行われている以上、そうした権現山が現在利用しているかしていないかということだけで権現山から見た景観の損なわれている状況を無視していったということは環境庁の立場として私は正しくない、このように思うのですが、その点についてはいかがですか。
#24
○政府委員(正田泰央君) 御質問の御趣旨はよくわかりますが、事実関係でちょっと申し上げさせていただきますると、この公園は、当初国立公園に準ずる地域、国定公園というのがない時代にできまして、そして国定公園になったわけですが、そのときに指定いたしております。その次に、時間を経過いたしまして、特別地域というものをさらに指定いたしております。その後において県が計画を立案いたしまして、権現山にも人が来るように、またそこから見てほしいという描いたものが県の計画でございまして、実際問題としては社会の状況と申しますか、地理的状況でその計画が満たされなかったというのが現状でございますが、私ども県が考えました見てほしいという展望点を決して無視はいたしておるわけじゃございませんで、これも計画に載っかっておりますので主要な展望点と考えて行っていることは間違いございませんので御理解いただきたい、こう思います。
#25
○本岡昭次君 衆議院、参議院のこの志布志湾問題の論議の中で、環境庁は専門家が何回もそこに調査に行ったと、また今回の問題についてもそこに調査に入っている、そして環境庁の調査に行かれた専門家と言われる皆さんも権現山からも上がって見ておられる。しかし、そこで環境庁としてやらなければならなかったことは、そこに国定公園として幾つかの展望所をつくるとかあるいは道をつくるとかという計画が当初からある。しかし、何回行っても権現山には道も、新しい道をつくれと、波見線という道をつくりますという計画があっても全然実行されていない。展望所もつくられていない。そうすれば当然利用者は行かなくなるのはあたりまえですよ。道がない、展望所がないということで行かない。行けないようにしているということですね。
 そうすると、国定公園としてそれを知事からの申請によって認可して、その後何回もその地域に行って私がいま言っている問題点は当然環境庁としてわかっていたはずだと思うのですね。なぜ新しく波見線という道を使って展望所へ行けるようにするという計画が実行されていないかとか、あるいはその展望所がなぜいまになってもつくられていないのかという問題、このことについて、それでは環境庁が監督庁として許可した立場からして、いままで何回となくそれでは鹿児島県に対して権現山からの景観というものを利用者に十分利用できるようにせよというふうな指導なり助言なり、そういうようなものをいままでやってきたという経過はあるのですか、ないのですか。
#26
○政府委員(正田泰央君) 計画でございますので、たとえば集団施設地区でたくさんの宿屋と申しますか、泊まる場所をつくるという計画がございますが、いろいろな民間の事情から見てそういうところに宿屋はできないというようなこともございまして、計画というのは一つの絵でございます。
 これは特に国定公園でございますので知事が管理いたしておりまして、知事が計画を決めて、知事限りで決めておりますので、私どもの方の行政処分というのと関係ございませんのであえてそういうこともいたしておりませんし、また国定公園の中には全国でもそういうところが多々ございますので、それらの県が自分でいろいろな事情を見て機が熟すればつくる。やはりお金のかかることでございます。やはり自然に海浜地区に人が多くなってきているというのが過去の現状だったろうと私ども理解いたしておりますので、いま先生御指摘のようなことはいたしていないわけでございます。
#27
○本岡昭次君 私はするべきだと思うのですよ、積極的に。それは権現が都道府県知事にある国定公園だからだということでなくて、日本の自然をどのように保護するのか保全するのか、あるいはまた公園の自然をどのように日本の国民に多く見てもらうように、利用してもらうような状況にするのかということも、全般的なそういう指導性というものがなくて、計画ですからいつかはやるんでしょうと、二十年たっても三十年たっても計画のそれぞれ出した変更すらもされていないという状況をそういう形で放置していくということ、結局私は環境庁の一つの姿勢にあると思うのですよ。
 本気になって自然を保護しよう、守ろう、国定公園が、あるいは国立公園がそれぞれ公園として、日本国民の共有財産としてそれが存立していくようにどうあらねばならぬかという問題点は、日常不断にこれは考えていかなければならぬ問題だと思うんです。それは法律的にはいまあなたがおっしゃるようにそれでいいでしょう。だけれども、そういう姿勢そのものが環境庁そのものの持っている官庁としての性格そのものの基盤を揺るがしていっていると私は思います。
 だから、ここでもうこの問題のやりとりをいたしませんが、少なくとも計画に上がって、こことここには観光に来られた人が行くような道をつけますとか、あるいはここには展望所をつけますという上がってきた計画が実行されているかどうか、実行しないならそれは変更計画を出させるというふうな指導計画というものが当然あってしかるべきだ、こういうふうに思います。だから、これは環境庁の怠慢だ、行政上の怠慢だというふうに強く指摘をしておきたいわけです。この問題はもう時間がもったいないですからそういうふうにしておきます。
 そこで、次の問題は、私がどうも納得できないことは、石油備蓄基地を五百メートル沖合いに出して、南の方に六百メートル寄せて、面積も七十ヘクタールに縮小した、これなら国定公園の解除にもつながらないだろう、そしてまたぎりぎり景観に対する影響も非常に少なくて済む、こういうところから検討に値するという結論を導き出されたわけなんですが、この検討に値すると言われた結論は環境庁として正式に協議をした公式的なものとして私たちは考えざるを得ないのです。
 そこでわからないのは、何かの基準があって、その基準に基づいて国定公園の解除ということをもう考える必要はないとか、あるいはまた景観に対する影響も非常に少なくて済むとかということを判断をするのであればいいのですけれども、少なくともいまこの二つの判断は、これは長官が独自で行われたのか、あるいは局長が独自でやられたのか、内部で協議されたのか、少なくとも法律とか施行規則とか、そういうものの中にある基準に基づいてなされたものではない、このように考えるときに、そうした基準性というものをどのように考えて判断を出されたかという点についてお尋ねします。
#28
○政府委員(正田泰央君) 国立公園、国定公園につきましては、特別地域につきましては行政処分と申しますか、許可あるいは認可といった行為を行いますので、それにつきましては総理府で、あるいは内部の審査指針ということで基準を作成いたしている次第でございます。普通地域につきましては届け出でございますので、全国の国立公園、国定公園全般にわたりまして、届け出制度についてはそういったような審査をする基準というようなものは作成いたしておりません。
 本件につきましては、私どもの役所の専門家群及び外部の従来からのいろいろな専門家の諸先生たちの意見も聞いて、そして役所として一つの判断を下した次第でございます。
#29
○本岡昭次君 しかし、普通地域の問題で、普通地域の二十条で行為の届け出というところがあって、その施行規則に細々とした、普通地域の中でやってはいけませんよと、あるいはまたここまでのことをやる場合は届け出をしなさいよと、たとえば海の中に突堤をつくるんなら五十メートルとか、埋め立てであれば二十ヘクタールとか、高さは十三メートルであるとか、いろいろ細かい数字が出ているわけですね、普通地域でのいろいろな行為について。
 ところが、今回の場合は全く新しい一つのケースではないかと思うのですね。というのは、特別地域があって、そしてその特別地域に該当しないところに一つの、いまは出島ですけれども、島ができるとか、あるいはもっとそのほかのものができたときに、その行為そのものが特別地域に対して解除とか変更とかいうことにつながるのかつながらないのかという判断をそこにやっているわけですね、新しく。そうでしょう、新しくやっているわけですよ。またそのことは、特別地域の解除につながるような、景観を著しく損なうということになるのかならないのかという新しい判断をやっていると、こう私は思うのですね。判断をやっていると思うのですよ。
 そうすると、こうした問題がこれから出てきたときには、そのときどきに、それはもう環境庁内部だけの判断で、いや特別地域に対する影響があるとかないとか、指定解除につながるとか区域の変更につながらないとかという判断はあなた方だけでこれからもずっとやって、ゴーサインを出したり検討に値するとかいうふうなことをやろうとおっしゃるのですか。
#30
○政府委員(正田泰央君) 国定公園でございますので、基本的には県知事が県の審議会の意見を聞いてやるんだろうと思うのでございますが、本件は国定公園の解除につながるようなおそれのあるものは困るということを従来から環境庁は考えておりましたので、私どもの方が乗り出して一応その景観の判断につきまして考えたわけでございまして、これは先ほど申し上げましたような景観の問題が中心でございますので、これはいろいろな景観構造の考え方を専門家から聞いて、そういう意見を集めて、そして一つの判断を下したと。たとえば瀬戸内海の架橋でございますとか、この種のものはいろいろございますが、そういうふうなやり方で行っているわけでございます。
#31
○本岡昭次君 だから、これからあなた方だけでやろうとすることについて私は異議を持つんですね。やはり審議会とかそういうところにきちっとかけて、そうした問題の判断をもっと直接利害関係の結びつかない、公権力等の関係の、あるいはその影響の及ばないそうした審議会で、自然保護という立場に立って、実際そこにできる工作物あるいはそういう島のようなものが特別地域の景観を損なうのか損なわないのか、あるいはまたその地域の解除につながるのかつながらないのかという一つの判断基準というものをそこでつくっていかなければ、これは歯どめが効かなくなると私は考えるのですよ。
 早い話が二百メートルであれば環境を損ねる、景観に非常に大きな影響を与える、あるいはまた指定解除につながるおそれもある。しかし、五百メートル――三百メートルそれより伸びたらそういうことがなくなるという事柄について、実際景観というふうな全体を眺望するような状況の中において、しかも十六キロという海岸線の中で三百メートル沖に出したということが指定解除につながらないという判断になり、景観を損ねることにならないという判断になるということは、これは普通常識のある人間であれば理解に苦しむんですよ。できないですよ。それはもっと千メートルも沖に出るとかいうのであれば、ああなるほどとか相当な違いがあるなというんですよ。二百メートルと五百メートル、その差はわずか三百メートルという問題。そうしたことがこれからも環境庁の中で再々行われるということは、これは大問題だと思います。
 だから、どうしてもこれは長官の主観なり、あるいは環境庁内部の専門家と言われている人だけの考え方だけじゃなくて、審議会等において明確な一つの基準をつくって、そして施行規則の中に今後そうした問題の起こり得る状況に客観的に対応する条件を整えておかなければならぬ、このように考えるからこの問題について執拗に申し上げているのですが、長官いかがですか、いまの問題。
#32
○国務大臣(原文兵衛君) 本岡先生のおっしゃっていることも私どもはよく理解いたしますが、そういう問題に対処するために特別地域あるいは普通地域、あるいは国立公園、国定公園の管理者の相違というようなものが決められているわけでございまして、私どもはその決められている中におきまして最大限自然を守るために今後努力をしていかなければならぬというふうに考えているところでございます。
#33
○本岡昭次君 まあいまの長官の答弁ではもうさっぱり話にならぬわけで、私はきょうはもう時間がありませんから、次の問題がありますので、あと一問だけで次の問題に移りますが、執拗にこの問題については環境庁のいまのとっている態度、判断が間違いだと、環境庁の自殺行為につながるという立場でこれからも追及していきたいと思います。
 そこで最後に、志布志海岸の利用方法ということで、最初にこの計画が出された段階で、これも載っておりますけれども、志布志湾海岸においては、よく成林したクロマツ林は現在のこの保護を図っていきなさい、そしてそのほか、海岸そのものについては、これからは海水浴場を行う程度にとどめるというふうなこともここに出ているのです。ところが、この志布志海岸はここに書いてあるように海水浴場を行う程度にとどめるというふうな海岸でなくなりつつあるんですね。重大な変化が起こりつつあるのです。
 現に石油備蓄基地ができるということで、いままで川の中にあった船だまりが外に出て、そして波見港の漁船がそこにずっとつながれていく。漁船だまりと言うのですか、まあ港だと思うのですが、そういうものがそこにできようとしているし、そして漁業補償というふうな問題を見たときに、その五百メートルにわたる基地とこちらの海岸線の間が一つの人工的にできた水道になりますから、そこにいろいろな養魚あるいは海藻類の養殖とか、そういったものをそこで行えるということが漁業補償の中の一つとしていま新しく計画に上がっているようなんですね。
 もしそういうふうなことになっていったときに、原長官ももう安楽川以南は手をつけさせない、景観を損なうようなものはつくらせないと、そういう意味のことをおっしゃっているのですが、私の言っている船だまりとか漁港とか、あるいは養殖場をつくるとかいったことがそうした特別地域の変更に当たらないとあなた方が言ってしまえばすべてそれでもう論議はできないのですが、しかし志布志湾が、海水浴場という程度にとどめなさいということがあって、北の方からは志布志港、そして南の方には波見港という漁港に取り囲まれていくというそういう形を想定しますと、将来この志布志湾、志布志海岸そのものが国定公園として存在する条件というものがだんだんと私は薄れてくるということをいま心配をしているのです。だから、環境庁として、安楽川以南の問題について、そういうふうに漁港ができ、あるいはまたそこの水道に養殖場ができる、そういう地域の変化も、いやそれは特別地域で認められることであり、あるいはまた普通地域で認められることであり、また景観に大きな影響もないから漁業補償としてどのようなことがそこに行われても問題ない、このようにおっしゃるのか、その点最後に一言承っておきたいと思います。
#34
○政府委員(正田泰央君) ただいま御指摘のような案件については私どもまだ何も伺っていないわけでございまするが、長官が言明をいたし、かつまた鹿児島県知事に連絡をいたしましていることは、安楽川以南についてはこれがぎりぎりでこれ以上の埋め立ては困る、認めないと、こういうことを言っているわけでして、いま先生御指摘のようないわば漁業とかあるいはいろいろな生業に関係するものにつきましては、もちろん法に照らしたいわば自由な行為とかあるいは許可を要する行為とかいろいろあろうかと思いますが、どのような場合でございましても、この地域についての景観に重大な影響を与えるというようなことはもちろんゆゆしいことでございますので、県当局に対しても法にのっとった正しいことをやっていただくように指導していきたい、この点はそういうふうに考えております。
#35
○本岡昭次君 原長官の言われた、安楽川以南の浜辺はもちろん海面についても、何かをつくるということになりますとこれはもう景観を台なしにすることにつながるから、これ以上のものは環境庁としては認められませんぞということを知事に言明していると、こういうことでその石油備蓄基地に付随するいろいろなものがその周辺にできるということについて、一体何をここで、物とかいろいろおっしゃっておられますが、それは埋め立てということだけについてここでおっしゃっているのですか。そこの浜辺の変化、あるいはそこに起こる、水道になる、そこの部分の変化、そういうことについても、もうこれ以上やったら景観を台なしにするからということに私は受けとめているのですが、これは違うのですか。
#36
○政府委員(正田泰央君) 長官が申し上げましたことは、まず基本的にはこれ以上のものというのは、御案内のように安楽川以南の大きな埋め立てということがまず一つ考えられる。それから公園の存廃にかかわるようなその他のことも当然考えられます。しかし、いま先生が御指摘になったような、どこのところでも行われるような小さいいろいろな諸行為、こういったことについては、よくわかっておりませんが、そのときそのときの事情に照らして当然判断される、知事の方で判断するようなことというふうに考えております。
#37
○本岡昭次君 そのときそのときの判断ということじゃなくて、原長官にお願いしておきたいのは、その届け出があったから、あるいはまた何かの知事の方から依頼があったからということじゃなくて、積極的にいま志布志湾の問題について、あるいはまた石油備蓄基地をつくるということについて地元で起こっていること、そのことが自然環境保護という問題にかかわってどういう影響を持つのか、どういうふうに関連してくるのかということを、環境庁としてはこれはもう真剣にそれを見守って、そして積極的にそれに対する助言なりあるいはまた意見を申し述べていくということをぜひやっていただきたいということを特にお願いを申し上げて次の質問に入りたいと思いますが、いま私の言っていることについてはいかがですか。
#38
○国務大臣(原文兵衛君) 私は、安楽川以南についてはこれぎりぎりの線でこれ以上のものは認められないとはっきりと言明もし、鹿児島県知事にもそのことをはっきり言っているわけでございます。やっぱりその精神に沿って、まあいま本岡委員のおっしゃった具体的なことは私聞いておりませんけれども、その精神に沿ってやはりこれがぎりぎりの線だということを言った以上は、もうそれ以上景観に大きな影響を与えるようなことはないように十分われわれとしても考えていきたいと思います。
#39
○本岡昭次君 いまおっしゃったぎりぎりの線がさらに崩されていくことのないよう私たちも見守りますし、ひとつ長官初め環境庁の方も十分見守っていただいて、後手後手に回らないようにあくまで環境を保全するのだという立場でこれに対応していただきたいということを要望して次の問題に移ります。
 次は、鳥取、島根にまたがる中海の淡水化の問題です。この問題は、当委員会も昨年視察に行きまして、すでにこの委員会で審議もいたしておりますが、まあ原長官が六月十七日に中海、宍道湖を視察されたということで非常に結構なことであると思っています。
 そこで、記者会見をされておることが新聞に六月十八日付で報道をされております。その報道の内容によりますと、「汚濁しないことがはっきりしない以上、淡水化は実施すべきでない」という意味のことを述べられ、また「霞ヶ浦、八郎潟残存湖、児島湖などこれまで淡水化をした湖がいずれも深刻な汚濁に悩まされている事実からも、中海、宍道湖だけが淡水化しても汚れないという保証はない」と、このような意味の話を記者会見でされて、言ってみれば中海の淡水化をこのまま進めていくことに環境庁の長官として待ったをかけたというふうに判断される報道があるのですが、このことについて、どうですか、事実であれば事実であるとおっしゃっていただいたらいいし、まあこうした発言をされるに至った長官の地元とのいろいろな対応があったと思うのですが、そういった点を差し支えなければここで報告いただけたらありがたいと思います。
#40
○国務大臣(原文兵衛君) いま御質問にあったような「汚濁しないことがはっきりしない以上、淡水化は実施すべきでない」というような、そういう表現で私は話してはおりませんけれども、しかしこの中海の淡水化問題というのは非常な重要な問題でございます。とにかく水域の閉鎖性が増大するわけでございます。閉鎖性が増大いたしますと、いろいろな水質の問題につきましても、そのほかいろいろな影響が出てくるわけだと思いますが、まあ一部に淡水化した方が何か水質がよくなるのだというような議論もあるようでございますけれども、いま御質問にもありましたけれども、八郎潟とかあるいは霞ヶ浦とかあるいは児島湖とかいうような、とにかく淡水化したことによって非常に汚濁が進んだ、そういう前例があるわけでございますから、そういうことは十分頭に置いて、この中海の淡水化という問題についてはどういう影響になるかというようなことをわれわれとしても十分慎重にやっていかなくてはいかぬ。
 また、淡水化した方がいいのか悪いのかということについては、とにかくいま申し上げたような各湖の、淡水化した湖の汚濁が進んだという現実を踏まえまして、慎重の上にも慎重でなければならないというように私は言っているわけでございます。したがって、まあ大体大丈夫だろうというような程度でもって淡水化をしてはならないのだと、こういう意味でございますので、御理解いただきたいと思います。
#41
○本岡昭次君 結構だと思います。私たちが視察に行ったときの委員の大部分がいま長官が持たれたと同じような疑問を持って、このまま淡水化そして干拓、これを進めることには問題がある、こういうことでございましたから、非常に結構なんですが、そこで長官に再度お尋ねしますが、いまの長官の見解は見解としてそれでいいわけです。しかし、問題は、淡水化を進めているのは、あるいはまた干拓を進めているのは環境庁じゃなくてこれは農水省が進めているわけですから、いまの長官の御見解を農水省に伝えられるということ、そしてそれを通して具体的な措置ができなければ、失礼な言い方ですけれども長官は感想を述べられただけだということに終わってしまうのですが、その後農水省にどのような環境庁として働きかけを行われたのか。少なくともいま長官のおっしゃった見解がそのまま農水省に伝達されてなければいけないと思うのですが、その点はいかがですか。
#42
○国務大臣(原文兵衛君) もちろん農水省とは十分連絡をとってるわけでございます。現在、農水省は事業者として淡水化した場合にどうなのかというようないろいろな調査を進めているわけでございます。まだその調査の結果が出ておりません。その調査の結果が出てきた場合におきまして、それは一体そのとおりいくのであるかどうかということにつきまして、環境庁として鳥取、島根両県とも十分連絡しながら、さらにそれを検討して対応したいというふうに考えておるところでございます。
#43
○本岡昭次君 長官、再度お尋ねしますが、いまもちろん農水省とは連絡していますと、また今後地元とも十分調整をしてと、あるいはまたその後の淡水化した場合におけるいろいろな検査、実験、そうしたものの結果も得てと、こうおっしゃっていますが、それはそれでいいとして、この間長官自身が視察に行かれて一定の判断を持たれた、その判断に基づいて当然長官の見解を農水省に正式にお伝えになったかどうかということをお尋ねをしている。
#44
○国務大臣(原文兵衛君) いま申し上げましたように、これは私が慎重の上にも慎重でなければならないという考え方を持っている。そのことは記者会見でもまた陳情者に対してもはっきり言ったところでございます。しかし、私どもとしては、やっぱり農水省がいまいろいろな調査をやってる、どういう結論になるかということによって、それによってその結論を十分検討して、そこでやっぱり正式なことを言わなければならない。いま調査をしているところですからね。もうここで調査はあれなんだと、やってもだめなんだというようなことじゃなくて、やっぱり調査を十分われわれの立場から検討して、そこで正式な環境庁としての見解を出して連絡する、正式に申し入れるというのが正しい順序じゃないかと思っています。
#45
○本岡昭次君 そうすると、長官のおっしゃっておられるその調査を待ってということですが、その調査の終わるまで淡水化ということの計画は進まないと、進められないで現在は中止の状態にあると、こういうことですか。
#46
○国務大臣(原文兵衛君) 現在は、いま調査が終わるまで淡水化は進めてはおりません。
#47
○本岡昭次君 そこで、長官に再度お願いするのですが、環境庁設置法第六条、もちろん御存じであるはずですが、そこに環境庁長官としての権限が記載されてあります。そして、私はいま中海に起こっているような問題、直接長官が行かれて長官が一定の見解を持たれた、その段階においても資料の提出あるいはまた具体的な説明を求めるということができるとあるんですから、より積極的に六条の二項、そしてできれば最終段階ではこの三項の中止を勧告するという勧告ということがありますから、二項、三項のこの線に沿って積極的に中海の問題には対応なさるべきだと、こう考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
#48
○国務大臣(原文兵衛君) 担当の部局では農水省の方からもいろいろな資料も出してもらったりしていろいろ検討しておりますが、いま申し上げましたように、農水省として現在淡水化をどんどん進めているわけじゃございません。どうするかということにつきましても調査している段階でございます。その調査の結果を先ほども申し上げましたように検討して、そこでわれわれがわれわれとしての態度をはっきりさせるのがやっぱり順序であり、また妥当ではないのだろうか、私はそういうふうに考えているわけでございます。
#49
○本岡昭次君 だから、調査の結果が終わった段階で資料の提出なり説明を求め、そしてその内容を検討して、必要とあらば三項に書いてあるように中止の勧告をするということも、その後の段階として私はやっていただきたいということをいま言っているのですが。
#50
○国務大臣(原文兵衛君) 調査の結果を十分検討して、私どもとしてはやはり先ほども申し上げましたような淡水化したことによって汚濁が非常に進んだという、そういう前例があるわけですから、そういう点も踏まえてしっかりとした対応をしたいというふうに考えているわけでございます。
#51
○本岡昭次君 非常にくどく申し上げておりますのは、問題は中海の淡水化という問題だけじゃなくて、もう当委員会がここ最近非常に重要視しておる湖沼を殺してはならぬと、大切な湖や沼、そうしたものを死滅さしてはならぬという、環境庁も湖沼サミットまで設けて、いまだにそこの事務会議というものがずっと継続をしておる状況ですね。
 そういう観点に立ったときに、中海は中海だけの問題ではないと、今後湖沼問題に対して環境庁がどのように積極的に対応するのか、できるのかという問題にかかわってくると、こう考えるから私はくどくくどく長官に対しての強い態度というものを求めているので、そこのところはひとつ長官としても腹を据えてお願いしたいと思う。だから、このことがしっかりやれないで、現実にある問題が、幾ら環境庁が湖沼法を断念したときに六項目かのいろいろな指導をいまやっていますとおっしゃっても、現にいまある問題について環境庁が甘い、なまぬるい対応しかできぬということではどうにもならぬと、私はこう思うからやっているわけなんです。
 そこで、この問題で最後に、下水道の整備の問題との関連が非常にあると言われておりますけれども、下水道を整備したらそれで済むという問題じゃなくて、淡水化そのものに基本的な問題があるという認識に立たなければならない、私はこう思います。しかし、そうは言っても、下水道が整備されているかされていないかということも非常に大きな意味を持ちますから、下水道整備という問題との関係において、少なくとも下水道が完全に整備されて、第二次処理そしてまた第三次処理といったことがはっきりと確認できるまで、環境庁としては淡水化問題についてはOKが出せないというぐらいの厳しさがあってもいいのじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
#52
○国務大臣(原文兵衛君) 私は中海、宍道湖、その前に琵琶湖にも行きましたし、またその後諏訪湖等も視察に行きましたが、それはやっぱり日本の水質問題について、何といっても湖沼が一番汚濁が進み、ほかの水質の方は、水域の方はわりあいに少しずつは改善されてきているのだけれども、湖沼はむしろ改善されないで汚濁が進むと、このまま行ったらいま委員も言われるように湖沼が死んでしまうのじゃないかということに私ども非常にやっぱり心配を深めているわけでございます。そういうことで、その対応の一つとして今度も行ってるわけでございます。
 もちろん、下水道の完備ということはこれは大変必要なことでございますが、これも、われわれも建設省等にずいぶん働きかけておりますが、なかなか時間がかかる問題でございます。そういう問題も、とはいえ下水道完備の方もどんどん進めてもらわなくてはならないが、しかし淡水化そのものについて、おっしゃるようにどうなるかということは大変湖によってもいろいろ違う点もあろうかと思いますから、そういう点十分調査をしていかなくてはいかぬと思いますが、そういう観点に立ってわれわれもこの問題に取り組んでいるということを申し上げておきたいと思います。
#53
○本岡昭次君 そこで、長官のおられない間、ナイロビに行っておられる間に当委員会が湖沼法を早くつくれという決議を行いました。これは各新聞等も皆取り上げられて、非常に大事なことだと、政府の怠慢に耐えかねて委員会が全会一致で早くやれと出したのだろうと、もっともなことだという、そういう記事あるいは論説が出ていたのですが、これは長官のおられない間にやったことにしろ、長官としてもその後報告を受けておられると思うのですが、この当委員会の決議そのものをどのように長官として受けとめておられるか。そして、その決議に対して政府はどういう今後対応をしようとされているか。
 あるいはまた、長官の談話が新聞に報道されているものを読みますと、とても政府ではいまの内部のいろいろな力関係の中でやりきれない部分もあるから、議員立法でもとにかくやってもらわなければならぬ問題だというふうな発言もかいま見るのですが、そういうようなことも含めて、この委員会で決議されたという重み、そのことに対して政府あるいは長官のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
#54
○国務大臣(原文兵衛君) 参議院の公交特でもって決議をしていただいたことにつきまして実は私はありがたいと思っております。もちろんその決議は、何をしているんだ、もっとどんどんやらなくてはだめだというわれわれに対するおしかりと、それからまたしっかりやれという御鞭撻と両方含まれていると思います。決議の内容は私どもが考えていることと全く同じことでございまして、御承知のように私ども何とかして湖沼法を提案し成立させていただくように進めたいと思って、いまもいろいろな方法を考えめぐらしているところでございます。それまでほっとくわけにはいかないので、燐、窒素につきましては環境基準をつくってもらいたいということで中公審にも諮問をしておりますし、その答申が出れば――またわれわれの方も答申を待たずに、いろいろと環境基準を得た場合の今度は排出の規制をしなくてはいけませんので、そういうようなことも進めているわけでございます。
 いずれにいたしましても、私は何回も繰り返して申しておりますけれども、湖沼法というものはやはりどうしても必要なもので、われわれ今国会については一応見送るということにしましたけれども、決して湖沼法をあきらめたわけじゃないので、何とかして関係省庁の間の話もしっかりと詰めて、これを取りまとめてできるだけ早く提案したいというふうに考えて、その方法論について、議員立法というようなことも一つの方法論であるし、また政府部内における取りまとめについてどういうようなやり方があるか、どうやったら一番うまくいくかというようないろいろな手だても考えなくてはいけない。そういう点をいまいろいろと、一日も早く提案したいという考えのもとに努力をしている最中でございます。
#55
○本岡昭次君 これで最後の質問にしますが、いま原長官のおっしゃった努力という言葉は前の鯨岡長官も再々おっしゃっていました。そして、次の国会には次の国会にはということをおっしゃりながら、結局それが日の目を見なかった。この委員会としてはたまりかねて、委員会としての責任もとれないじゃないか、単に政府が責められるだけじゃなくて、この公害交通安全特別委員会、環境を主として論議し、環境を守るということを主たる仕事にしている当委員会の責任も問われることになる、こういう立場から出した決議でございますから、これはぎりぎりのものだというひとつお考えをお持ちいただきたいと思います。したがって、自民党の皆さん方も、状況はそういう状況だという御認識もいただいたと思います。
 だから、長官がそれは方法論として議員立法もあり得るということもおっしゃった、その条件も整いつつあると思いますが、しかしやはり政府が責任を持ってこれはやるべきもので、もしこれができないとあれば、それぞれの政党が議員立法を出す、あるいはまた幾つかまとまって出すということで、一体環境庁というのは何をしているのだという国民的なそしりを免れない。こうならないように、環境庁長官のひとつ不退転の決意をお願いしまして、私の質問は終わりたいと思います。
#56
○国務大臣(原文兵衛君) 参議院公交特の決議、委員会決議というものはそれだけ大変な重みを持っていることはもう言うまでもない、私も議員の一人でございますからそれはそうもう確信をしているわけでございます。やはり筋としてこれは政府部内で政府の責任において出すというのが何と言ったって当然な話でございまして、最大限の努力をその方向に向かって今後進めていきたいということをお答え申し上げたいと思います。
#57
○穐山篤君 私は長い間議論されておりますいわゆる空き缶問題についてお伺いします。
 最初に通産省の方にお伺いしますが、清涼飲料あるいは果実飲料、コーヒー、ビール、代表的な品物が四つあるわけですが、それが十年ほど前からブリキの缶になった。その後アルミの缶になった。最近はさらに変化もしているわけですが、昭和五十五年なり五十六年の実績でどのくらい生産がされているのか、まず現状認識としてお伺いをしておきたいと思います。
#58
○説明員(川口融君) 昭和五十六年度の数字でございますが、飲料用の缶の生産の実績はおおむね百億個というふうに承知をいたしております。
#59
○穐山篤君 百億個ということは、大きく分けてブリキの缶とアルミの缶に分けますと、何キロぐらいあるいは何個ぐらいに分かれるのでしょうか。
#60
○説明員(川口融君) まずブリキでございますが、いわゆるスチールでできております缶につきましての量は、五十六年度におきまして約七十万トンでございます。個数にいたしますと、これは物によりまして非常に大小等ございますので概数でございますが、約八十億個といわれております。次にアルミニウムでできました缶でございますが、アルミニウムの量といたしましては約二万六千トンでございまして、個数といたしましてはおおむね二十億個弱というふうに承知をいたしております。
#61
○穐山篤君 そこで、よく投げ捨て、使い捨て、散乱という言葉があるわけです。これも正確に調べることはむずかしいと思いますが、推定で何%ぐらいが言うところの投げ捨てになっているかというのはおわかりになりますか。
#62
○説明員(川口融君) いわゆる缶の投げ捨ての状況につきましては、必ずしも十分な数字等がない状況でございますけれども、たまたま民間の研究機関で調査をされたものがございますけれども、それによりますと約一割弱が投げ捨てられているという一つの調査の報告がございます。
#63
○穐山篤君 一割弱といいますと、ブリキの缶にして約八億程度、アルミの缶で二億程度、合計で十億個にわたります缶が投げ捨てになっている。この問題について地方公共団体が大分御苦労をされておりますが、まだまだ十分な決め手になるようなものがないようですね。関東知事会の議論も聞きましたけれども、これもなお引き続き検討ということに相なるわけです。
 そこでお伺いをしますが、昨年の一月でしたか、十一省庁にわたる関係省庁が空き缶の連絡会をつくりまして、行政として何ができるか、何をしなければならぬのか、そういうことの御相談を今日までされていると思うわけですが、最近何か具体的に対策計画なりあるいは地方公共団体に対ししかるべき指導をされてきたかどうか、もし具体的なことがあればお話を承りたいと思います。
#64
○政府委員(大山信君) ただいま先生御指摘のとおり、空き缶問題に関しまして十一省庁によります連絡協議会をつくっていろいろ協議いたしておりますが、先生のいまの御質問の御趣旨は特に何か新しい対応を決めたかということかと存じますが、その中で最近において新しいものを決めたといったことはございません。しかし、ただいまお話にございましたような一都九県におきます検討その他、いろいろ私どもも関心を持って見ておりますし、あるいはいろいろな個別の形におきまして御連絡もちょうだいいたしておりまして、できれば私どもでアドバイスできること、あるいは御協力申し上げられることがあれば申し上げたいという気持ちでそういう状況を見守っているところでございます。
#65
○穐山篤君 先ほど昭和五十六年度、一番最近の数字をお伺いしたわけですが、この空き缶問題が国会で議論になりましたのは、今日も議論されていますが、いまから十年前からもう議論をされていたわけです。昭和四十六、七、八年、そのころの生産量に比べて五十六年度はたとえば炭酸飲料、果汁、コーヒー、ビール、いずれにいたしましても数倍の生産量になっているわけですね。
 そこで、通産省なり環境庁長官にお伺いしますが、結局長い時間をかけて検討することも当然でありますけれども、いまになって考えてみますと、たとえば昭和四十八、九年ごろ政治的に問題になったときに、デポジットであるとかあるいは資源の再利用であるとか、そういうものをきちっと政策の上にのせて制度で決めておけば、今日ほど問題にならずに、あるいは経済的な面から言いましてもそれほどの負担をかけずに環境の整備をすることができただろうと思うのです。
 これから時間がかかればかかるほどどういう問題が起きるかといいますと、生産量数はどんどん増加をしていくということになります。地方公共団体の資源再利用化を見ておりますと、いろいろな努力をして金もかけております、あるいは補助金ももらっておりますが、その過程で今度はブリキがアルミにかわり、それから後ほど申し上げますが、アルミがプラスチックにかわる、そのうちにこれが紙にかわる。そうしますと、地方公共団体で、あるいは一部の事業者で資源の再利用のために非常に御苦労をされたことが、過去振り返ってみますとああもったいないことをしたもんだなと、こういうおそれなしとしないわけです。
 そこで、十一省庁としてもうこの辺で特別な手法というもの、政策というものを出して軌道に乗せていくということをやる方が私は経済的にいいのではないかと思います。その点ひとつ通産省と環境庁の方から態度表明をいただきたいと思います。
#66
○説明員(川口融君) 空き缶の再資源化、有効な利用という問題につきましては、通産省もかねがねその重要性ということについては認識をしてきたわけでございます。
 具体的には、これまでにおきましても、この散乱をした空き缶、こういうものの回収あるいはそれの利用というものについて、ともあれ関係者がそれぞれやはり協力をして何とか進めていくことが必要であろう、こういう考えに基づきまして、財団法人ではございますが、クリーン・ジャパン・センターというところを通じまして、散乱防止や再資源化のための啓蒙活動、さらにはより具体的に空き缶の再資源化ということに意欲を燃やしていただいております市町村に対しまして、缶の選別をする機械あるいはプレスをする機械、そういうものを貸与をする、あるいは回収のためのボランティア活動の組織化、さらには合理的な再資源化のための分別回収のシステム、こういうものの実地上におきます開発、こういうことにつきましていろいろな施策をやってきた次第でございます。
 引き続きこういう点につきまして努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
#67
○政府委員(大山信君) この空き缶問題につきましては、いろいろな局面のとらえ方がございまして、ただいま通産省からお答えございましたような資源としての回収といった問題もございます。あるいは散乱により地域が汚れるとかそういったことの美化の問題、あるいは国民のモラルの問題、いろいろな局面があるわけでございますけれども、そういったことを全部含めて十一省庁の連絡協議会で議論しているわけでございますが、しかし何と申しましてもこの空き缶問題に関しましては、関係者が非常に多いということ、あるいはその散乱の実態、あるいはそれに対応する状況というのが非常に地域的な特性がございます。したがいまして、これらを国のところで一挙に解決する対策というものを打ち出すことは率直に申しまして非常に困難な状況であるわけでございます。したがいまして、十一省庁のところにおきましても、こういった散乱問題に関する基本であるモラルの問題を向上するために、各省庁みんな協力いたしまして申し合わせを行いまして、啓発活動を鋭意行ってきたわけでございます。
 また、あるいはそういった中で、一罰百戒ということに関しましてのいろいろな御要望も世間から寄せられているということも含めまして、警察庁の方にその取り締まり、ぽい捨ての取り締まりといったようなこともお願いいたしまして、そういう取り締まり強化といった方針を出していただいたりしているわけでございます。
 また、いろいろな地方自治体、関東知事会、こういった動き等もございまして、いろいろ創意工夫をこらした検討をなさっておられる、あるいは条例をつくっておられるところもございます。したがいまして、私どもはできるだけこういったところにつきましても協力的な態度で接し、できるだけの支援をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#68
○穐山篤君 過去十年間の生産量を比較をしますと、大体十二、三倍にふくれ上がっているわけです。私はたまたま選挙区が全国区でありますので最近まで日本全国を車でずっと歩いてみた。最近はたんぼの中にも自動販売機というのはたくさん出るようになりました。そこで用が足りるということになるわけです。都市部に自動販売機が多かったものが最近は率直に言いまして地方、過疎地域も自動販売機が非常にふえた。ですから、広範に投げ捨てという状況にあるわけです。
 なるほど一〇%程度のことで大騒ぎをすることでもないという御意見があろうと思いますが、観光地であるとか遊覧地であるとか、それから海水浴場であるとか、特定な地域がどうしてもごみの集積場になる性格を持っているわけです。一般的に非常に広がっておりますが、中でもそういうところが一番迷惑をこうむる。そのために当該の地方公共団体としてはものすごく御苦労されるわけです。それは最終処理は地方公共団体の責任でありますのである程度はやむを得ないにしてみても、特定な地方公共団体だけが経済的にあるいはその他の分野でも相当の苦労をしなければならない、こういう問題が依然として残るわけですね。その点は十分考えてもらわなければならない。
 それから、先日ありました事件でありますが、空き缶を新幹線の線路の中に投げ捨てた。そのために新幹線が一時停車をするという事件があったわけです。こうなりますと、たった一〇%、一割程度だからというわけにいかなくなる。幸いに人身事故はありませんでしたけれども、もしそういうふうなことにまで発展をしますと、たかが一〇%程度というふうには言い切れない性格を持っているわけであります。そこで、十一省庁でなおよく相談をしてもらいたい。
 それから、クリーン・ジャパン・センターにつきましては、昭和五十年からできているわけですが、予算を見ましても再資源化事業の補助金といいますのは三億円足らずであります。そこで、これもある意味ではその趣旨に沿って仕事はされているわけでありますけれども、まだまだ問題の本質をついているとは思われない。ぜひそこで政府全体としても十分に協議をいただきたい。私が申し上げたようなことも含めて御相談をいただきたいと思います。
 さて、もう時間がありませんが、省資源、再資源化のための事業補助費までつくりまして、ブリキ、アルミの缶にいたしましても回収するように努力している。回収がうまくいかないところは埋め立てをしている。いろいろなことが努力をされているわけですが、さてそういう状況の中でまた新しい品物が出てきたわけですね。
 今年二月十六日、厚生省の官報通達によりますと、食品、添加物の規格基準が新しく挿入をされたわけです。時間がありませんから詳細はお聞きすることは省略したいと思いますが、この規格基準をつくりました背景ですね。あるいはそのときに、将来生産が逐次拡大をしていく、流通にも乗っていく、そうしますと最終的に処理をどうするか、こういう意味でこのペット容器の問題が非常に世間を騒がしているわけです。全国知事会が、全国都市清掃会議の会長というのが東京の鈴木知事でありますが、この六月二十四日にペットボトルなどの容器の問題についても新しい提案として問題提起がされているわけです。
 そこで、厚生省としてこのペット容器の規格基準をつくりましたときに、将来どういうことになるだろう、あるいはそれを考えると、このペット容器、ボトルの生産について何らかの工夫をしなければなるまい。それは空き缶と同じような立場で検討されたと思うのです。そのことについてお伺いをしておきます。
#69
○説明員(杉戸大作君) お答えいたします。
 先生の御懸念のようなことを全く私どもも同様に感じまして、そこで昨年の三月から四月にかけまして、厚生省内でプラボトル研究会という、これは学識経験者とそれから一部の自治体、それから業界の関係者からなりますそういう研究会を設けまして、このプラスチック容器を解禁した場合の廃棄物処理事業に及ぼす影響などについて検討したのでございます。さらに、昨年の六月にこのプラスチック関係の二十五団体を集めまして、プラスチックの回収とか処理、資源化についていろいろ検討を行ったわけでございます。
 このような検討結果を踏まえまして、この二月に食品添加物等の規格基準の一部改正に当たりまして、厚生省は清涼飲料関係業界といろいろ話し合いをいたしまして、その結果、関係業界としては今後新たにプラスチック容器を使用するとしましても、廃棄物の適正な処理に支障を来すことのないように、また容器の散乱をもたらすことのないように、使用する容器の範囲あるいは販売方法につきまして一定の制限を設けたわけでございます。また、これから国の廃棄物処理対策上の施策には協力するという、そういう考えが示されたのでございます。
 厚生省といたしまして、当面量としてはそれほど多いものではないということ、それから散乱のおそれもないし、市町村の清掃事業に特に当面大きな影響を及ぼすおそれは少ないと、そのように判断をいたしまして、そしてペットボトルの使用を承認して、今後の推移を見守ることにいたしたのでございます。業界に対しましては、今後もその使用範囲を拡大する、そういうような際は事前に厚生省に十分に相談する、そのような約束を取りつけておるのでございます。
#70
○穐山篤君 いま、当面多くの弊害はないと考える、散乱をすることも少なかろう、こういうお答えがありましたが、市町村の清掃局に聞いてみますと、これを一時に大量に燃焼させますと猛烈な過熱をするわけですね。焼却炉が直ちに壊れるとは言いませんけれども耐用年数が短くなる、そのことを非常にみんな心配をしておるわけでございます。
 そこで、先ほどもある程度の規制、制限ということを言われたわけですが、具体的にもう少しこういうことはしてはなりませんとか、こういう範囲ではよろしゅうございますとか、何らかの指導の規範というものがあるだろうと思うのですが、その点いかがですか。
#71
○説明員(杉戸大作君) 業界に対しましては、当面一リットル以上の大容量の容器に限るということと、それから自動販売機での販売は行わない、その二点と、それからさらに、厚生省は関係省庁、自治体、関係団体、業界団体からなりますプラスチックごみ問題懇談会というのを設けておりますが、そのような検討結果に、将来指導に従うと、そのような約束を取りつけておるのでございます。
#72
○穐山篤君 容器は一リットル以上に制限をするということになりますと、品物もある意味では限定されると思いますね。ペット容器そのものが価格にしてみますと多少ほかの素材に比べて高い、こういうこともあるわけですから、量的に大量に入るものでなければ採算が合わないという経済的な意味からいってみて一リットル以上、こういうこともうなずけないことはないと思う。
 それから、自動販売機では売らないということについてもよくわかりましたが、問題は、このペット容器はなかなか回収をして再生産、再資源化を図るということはまあある意味で言うならば皆無に等しいと思いますね。これが過熱したその熱を利用してまた別のエネルギーをつくるとかなんとかという再利用ならばできると思いますが、プラスチックをそのまま再資源化を図るということはむずかしい。そうなりますと、結局地方自治体はどうなるか。回収したものを埋め立てをするということにならざるを得ないわけですね、第一に。埋め立て地がないところはこれを粉砕して、他のごみと一緒に混在をして、できるだけ熱が上がらないようにしながら焼却をする、こういう知恵を出さなければならぬ。そういうむずかしい問題点が出てくるわけですね。それから、先ほども指摘をしましたように、ペット容器だけを焼却炉に入れますと焼却炉自身の耐用年数が短くなる、また新しいものを考えなければならぬ、そういう意味で非常に不経済な状況になると思います。
 そこで、きょう私はけしかるとかけしからないとかということを言うつもりはありませんが、これからある意味でいいますと空き缶と同じように需要は非常に増加をしてくる可能性を持っているわけです。いま地方自治体では生産を規制してくれ、それから使用の制限もしてくれというふうに陳情があるわけですが、まだいまのところは量的に少ないからということで見過ごすというわけにはいかないと思うのです。いずれ最近のうちに空き缶と同様な問題が起き得る可能性を持っているわけです。
 そこで、私は、厚生省にも通産省にも環境庁にも、同様にいまお話しがありました二十幾つかの懇談会で十分相談をされるのは結構でありますが、それを政府レベルのところにもう一度問題を持ち上げて、どうしたならば空き缶と同じような轍を踏まないで済むか、そういうことについて早速にも検討を始めてもらいたい。そういたしませんと、この空き缶公害と同じような問題が出て、また環境庁が相当知恵をしぼらなければならぬときがくるだろう、こう思います。その点についての考え方をそれぞれの省庁からひとつお伺いをしておきたいと思います。
#73
○説明員(杉戸大作君) 厚生省といたしましては、確かに先生御懸念のような心配をいたしておりまして、ことしの三月に生活環境審議会の中に適正処理専門委員会を設けまして、そしてプラスチック等を含みます都市清掃事業に、通常の都市清掃事業の態勢では非常に処理が困難なものにつきまして検討を開始したところでございます。
#74
○委員長(宮之原貞光君) これは指導上の問題だから、せっかく来ておるのだから、咲山公害指導課長。
#75
○説明員(咲山忠男君) 先生御指摘のように、ペット容器につきましては主として家庭用にいまのところ用いられているということと、それから飲料用で散乱が懸念されるようなものにつきましては自動販売が行われていないというような限定が付されているということでございますので、さしあたっては余り問題は出てないという点は御指摘のとおりでございますが、そのような状況でございますので、そのメリットを生かした用途に応じて使用されているものにつきましては、現在のところ生産等の制限ということを行うというのはその正道ではないというふうに考えております。
#76
○政府委員(大山信君) ただいまのペット容器につきましては厚生省、通産省から御答弁ございましたわけでございますが、環境庁の立場で言いますと、特に環境美化といったこと、したがいまして散乱問題という観点に非常に御関心があるわけでございますけれども、その点につきましては、ただいま両省からお話ございましたように、現段階では余り散乱ということに直接は結びついていないような状況でございますけれども、また今後の普及に伴ってあるいは先生御指摘のようなことも心配はあるわけでございまして、したがいましてそういった動向については十分な関心を持って見守ってまいりたいと思う次第でございます。
#77
○穐山篤君 現状認識は似たような感じだと思いますが、私もたまたま先日日本酒を買ってみたわけです。情緒は余りいいものではないですよね。しかし、あれは鉄道弘済会だけにしか売られていない品物のようでありますが、結局あれは車内で飲む、そうしますと適当なところで全部清掃整備会社が集めて処理をする、こういう場面を見たわけです。具体的な話で恐縮ですが、新宿から乗りまして甲府におりる。その容器の処理がどういう方向になっていくのだろうと、こう思って見ましたところ、甲府の駅の構内にあります弘済整備株式会社が全部それを引き取る、そして自分のところにあります焼却炉で実は焼いていたわけです。たまたまそこへ寄りましたときに、これは大変なことだと、焼却炉の寿命を縮めてしまう、何かうまい知恵はないでしょうかという相談もあったぐらい、場所によりましてはそういう具体的な問題も提起をされているわけです。
 そこで、大体は口の中に入るものが多いだろうと思うのですね。たとえばしょうゆ、ソースあるいはマヨネーズ、油、それから酒であるとか、そのうちに各種の飲料につきましても同様にこれは逐次増加をしていくという可能性を持っているわけです。ですから、いまのところは自動販売機では売ってはいけませんよと、あるいは一リットル以上のものでなければだめですよというふうに言っておりましても、やはり量的にはどんどんふくらんでいく可能性を持っているわけです。まあ散乱という意味でいいますと、空き缶のような散乱のことにはならないと思うんです、大体家庭用品、口に入るようなものが中心になるわけですから。結局それは地方公共団体の清掃業務のところに全部集中をしてしまう。
 私は、すでに申し上げてありましたが、埋め立てをすることのできる地方公共団体であるならば問題は少ないんですね、埋め立てればいいわけですから。ところが、埋め立てができないところは結局何をするかといえば燃やす以外に方法はないわけです。そのことを十分に念頭に入れてもらって具体的なひとつ研究を始めてもらいたい、そういうふうに思うのです。
 昭和四十五、六年ごろの空き缶の論争が、いま私がペット容器で申し上げておったような論争が十年前にあったのですね、空き缶の問題で。ですから、これから空き缶につきましてもいろいろな容器に変化していくことが考えられます。ペット容器もどんどんふえるということも想定をされるわけです。ですから、私は同じような轍を踏まないようにするためにもつと真剣な取り組みをしてほしい、こういうことを申し上げているわけです。おわかりになれば、いずれまた改めて別な機会にその後の研究なり懇談会の結果についてお伺いをしたいというふうに思います。
 それから、最後でありますが、時間がありませんから結論だけ申し上げておきます。
 環境庁の仕事の中に公害保健福祉関係の事業があるわけです。きょうは決算委員会ではありませんから決算的な立場で申し上げることは避けたいと思いますが、かなり実績は積んでおります。これが創設をされた当時は十分な広報活動が不足をしておったというふうなこともあって振るわなかったのですが、最近は少しずつよく利用をしていると思うのです。
 しかし、この事業を調べてみますと、転地療養の部分につきましてはまだ不十分な点があります。それから、保健婦を必要とするような家庭奉仕の部分につきましても相当おくれをとっております。いずれもこれは要員上の問題もあります。それから、御本人の転地に当たっての具体的な御都合という問題もあります。それからさらに、大きな原因になっておりますのは地方自治体の負担の問題であります。地方自治体が四分の一負担をすることになっているわけですが、御案内のとおり地方財政も非常に窮屈になっている。そのために、せっかくつくられましたこの福祉事業というものは、円滑にさらに効率よく働いていないということが、この事業を調べてみますと問題がある、こういうふうに思うわけです。
 その辺の原因については環境庁の方でもよくおわかりのことと思いますが、これをもっと法の制定の精神に基づいて徹底的に普及をしていく、効果があるようなものにしていくという決意は変わらないと思いますが、具体的にどうしたならばこれがもっと拡大充実をしていくか、そういうことについてひとつ長官の御意見を聞いておきたいと思います。
#78
○政府委員(七野護君) 公害保健福祉事業につきましては、先生いまの御指摘のとおりでございまして、ほとんど毎年のように予算の未消化状態になっております。私たちといたしましては、この福祉事業、これは健康の回復、保持、増進を図るという観点から公害保健行政の重要な事業というふうに私たち認識いたしてございますが、先ほど先生が御指摘になりましたように、たとえば医師、保健婦などの医療関係従事者の確保が必ずしも容易ではない。PRの不足ももちろんあったことはございます。ただ、制度が発足いたしましてすでに七年余りたってございますが、この福祉事業は各都道府県自治体でかなり定着を見ている。さらには、各自治体の非常な努力によりまして年々まことに徐々にではございますが事業実績が伸びてきてございます。
 私たちといたしまして、今後この事業の質的な充実、それから運用方法の改善、さようなことを図りまして一層推進していきたい。かように考えてございまして、具体的に一、二申し上げますと、たとえば最近水泳療法が、スイミングでございますが、非常に効果があるということが学問的にも実証されてございます。そこで、これの普及のために水泳指導員などの研修会を積極的にやるとか、さらに先ほど先生御指摘になりました家庭の指導のための保健婦の研修会、こういうものもこれから今後は積極的にやっていく。PRのためには映画をつくり、さらにリーフレットなど教材の作成も積極的に充実していきたいと、さようなことを考えておりまして、先生の御指摘にございましたように、今後この事業の一層の推進に環境庁といたしまして取り組んでいきたい、かように考えております。
#79
○山東昭子君 まず、ことしの五月に開かれましたナイロビ会議の成果についてお伺いしたいと思います。
 前回の委員会で、原長官から国連環境会議の報告がございましたが、今回の宣言などを読みますと、人間が地球環境を将来の世代に引き継ぐため、貧困と戦争のもたらす環境破壊に対し、先進国、発展途上国を問わず一体となって対処する方向が打ち出されたと受け取れます。これは長官が行った一般演説で強調しておられる地球的規模の環境問題解決のための国際協力という姿勢が各国に支持されたからだと思いますが、どうお考えでございましょうか。
#80
○国務大臣(原文兵衛君) 五月十日から十八日まで国連環境計画管理理事会の特別会合が行われまして、私が日本の代表団の首席代表で行ってきたわけでございます。
 この特別会合におきましては、地球環境の現状と地球環境保全のための責任について述べましたナイロビ宣言というようなものが採択されまして、さらにまた、ストックホルム世界環境行動計画の主要な成果の評価と今後十年間の優先活動分野を定めた「一九八二年の環境・回顧と展望」というようなものが採択されております。
 私は、地球環境を保全していかなければならない。いま、とにかく森林、ことに熱帯雨林の減少であるとか、あるいは砂漠化の進行であるとか、あるいはまた炭酸ガス濃度の上昇というような地球環境の悪化が非常に進んでいるわけでございます。いまにしてこれの対策を講じなければ、やはり生物の生存に非常に大きな影響がある、ひいては人類の生存にも大きな影響がある、世界共通の課題として取り組むべきだと思っておりますが、これにつきましては、国際協力というものが非常に重要であるということがこの会議を通じて認識されましたし、一層その認識が高められましたし、また宣言なりあるいはいま申し上げた「一九八二年の環境・回顧と展望」等が採択されたことによって、これがさらに進められることと思います。
 私も、まあ一般演説でも申したわけでございますけれども、国際協力というものが一層推進されなければならないということをさらに痛感し、認識を改めているところでございます。
#81
○山東昭子君 各紙の報道によりますと、前回の会議で主役を演じたアメリカが今回はとても消極的であったのに比べて、わが国の積極的な提案が好評だったようですけれども、今後日本としてどのような責任を果たしていく方針なのか、具体的にお伺いしたいと思います。
#82
○国務大臣(原文兵衛君) たとえば東南アジアその他の熱帯雨林の減少というような問題につきましては、日本の国はやはり木材輸入国としても相当な責任を持たなければならないというようなこともございますが、ただ日本が木材輸入国であるからどうというようなことだけではなくて、やはり人類共通の課題である地球環境を守り、そしてそれをさらにいい状態で子孫に伝えていくということは、われわれの共通の課題としてきわめて大事なことである。そういう問題において、日本はいろいろな経験も持っておりますし、また技術とかいうような面においても大変進んでいるわけでございますので、物心両面におきましてこういう世界の環境を守るための積極的な貢献をしていくということが私はこれからの日本の大きな役目でもありますし、またそれによって、まあいろいろと日本が悪者にされるような攻撃も受けているときでもございますので、日本のイメージアップというようなものも、こういう問題に真剣に取り組んでいるということによっておのずからいい結果になってくるのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
 私は、具体的な提案といたしまして、先ほどから例に挙げました熱帯雨林の減少であるとか、あるいは砂漠化の進行であるとか、あるいは炭酸ガス濃度の上昇であるとかいうことが言われておるのでございますが、まだまだこれらについて未解明の分野がたくさんあるわけでございます。したがって、そういうようなものにつきまして調査研究して、しっかりしたデータのもとに二十一世紀に向かっての地球環境を守るための理想像、それを進めるための戦略というようなものを出してもらうために特別委員会というようなものをつくってはどうか、世界のこういう問題に関するトップレベルの人たちによる特別委員会をつくって、そういう問題に取り組んでもらう。そのためには日本はもちろんそれに要する費用負担というようなものについても積極的にひとつ考えているのだということを主張したわけでございます。
 残念ながら、いろいろな問題がありましてこれは結論がまだ持ち越されまして、次の来年の管理理事会に継続審議となっておりますけれども、私はそういうような点について日本が本当に真剣に進めていこうという一つの考え方のあらわれとしていま例を引いたわけでございます。今後も大いにやっていかなければならないものと確信をいたしております。
#83
○山東昭子君 いまおっしゃられた特別委員会の設置は残念ながら直ちにというわけにいかなかったようですけれども、その原因としてアフリカの発展途上国が直接的な砂漠化の防止の基金を求めていたことが指摘されておりますけれども、わが国としてそれにどうこたえていくのか、また特別委員会の設置は今後どのように働きかけていくのか、お伺いしたいと思います。
#84
○国務大臣(原文兵衛君) 確かにアフリカの一部の国は、特別委員会というようなものよりも、われわれはいま人口増加に伴っての食糧不足であるとかあるいは飲料水の不足であるとかいうような問題が深刻なんで、直接的にひとつそういう問題について援助の手を差し伸べてほしいというような意見がかなりあったようでございます。これはまあ実は私が帰ってから後の特別会合あるいは管理理事会等にいろいろそういうことがあったということを聞いたわけでございます。
 これにつきましては、またそれぞれの国際機関を通じ、また二国間援助というようなことで進めることは必要だと思いますけれども、私が提唱したところの特別委員会というものは、やはり地球環境は全体の問題であり、二十一世紀に向かっての大きな戦略をひとつ打ち立ててもらおうというもう少し大きな目的を持ったものでございまして、これは先ほど申し上げましたように、アフリカの一部の国が反対したといいますか、それよりもいま言ったような直接的な援助の方が欲しいのだというようなことを言ったこともありますけれども、期間も短かったためにわれわれの考えているところがまだ十分に理解されないで、たとえばソ連、東欧圏の国々においては、何か西側主導の委員会がつくられるのじゃないかとかいうような誤解もあったようでございます。
 私どもといたしましては、この問題につきましてはUNEPの事務局長のトルバ氏も非常に熱心に賛成をしてくれておりますし、また共同提案国も十三カ国あるわけでございます。そういうような国々とも連携をとりながら、もし誤解があって反対している国があるならば、それについて十分説明もして誤解を取り除いて、やはり私は、日本のためということよりも、世界のためということでこの特別委員会を何とか設置するように今後も努力を続けていきたいというふうに思っておるところでございます。
#85
○山東昭子君 こうした問題は、どうしても政治的情勢というものが絡んできて非常に残念なんでございますけれども、いまおっしゃられたように、二十一世紀という地球的環境というような大きな視野に立っての問題でございますので、ぜひともこの委員会の設置されることを、また長官の御努力というものを期待いたしております。
 次に、最近の公害行政について質問をいたします。
 新聞では余り大きく報道されませんでしたが、行政的に見ると公害対策が着実に進んでいるものが幾つかあると思います。一つは、ばいじんの排出基準の改定でございますけれども、これは当委員会でも何度か議論されていたものです。改定の主なねらいは何かということと、これからの規制対象施設はどうなるのか、また中小企業の既存施設をどのように指導していくのか、以上三点について御説明を願いたいと思います。
#86
○政府委員(吉崎正義君) まず第一点でございますけれども、本年の五月二十八日に、お話にもございましたが、環境庁にとりましてかねてからの懸案事項でございましたばいじんの排出基準の改定強化を行ったわけでございます。
 主なねらいでございますけれども、ガスに比べましてばいじんの方はちょっと実はおくれておりましたところ、昭和四十六年以来十一年ぶりのものでございまして、近年の石炭転換等のエネルギー情勢の変化へ対応すること、それから粒子状物質の対策の推進に資することをねらいといたしまして、この十年間におけるばいじん対策の大幅な技術進歩の実情などを勘案いたしまして実施したところでございます。
 次に、対象となる施設でございますが、今般のばいじんの排出基準の改定におきましては、施設の種類及び規模を全般的に見直しいたしまして、排出基準を改定前に比べましておおむね二分の一程度に強化をしたところでございます。それからまた、これまで排出基準が設定されておりませんでしたところのコークス炉、アルミニウム製練用電解炉等七種類のばい煙発生施設につきまして新たに排出基準を設定したわけでございます。これによりまして、ばいじんを排出する施設はほぼすべて、九九%を超えるものが規制対象になったものと考えております。
 第三点の中小企業に対する対策でございますけれども、今般の改定強化に当たりましては、各ばい煙発生施設のばいじんの排出実態とそれから対策の実情等を十分考慮いたしまして、規制のレベルにつきまして施設の種類、規模等に応じて従来より以上にきめ細かな配慮を行っているところでございます。施設の規模の大小によりまして基準値に差異を設けた施設の種類は、およそ全施設種類の半数に及んでおるところではありますが、一つ例を申し上げますと、最も施設数の多い液体燃焼ボイラーにつきましては、施設の規模を四段階に区分をいたしまして、施設規模に応じた対応可能性を考慮いたしまして基準を設定し、最も大規模な施設の基準は最も小規模な施設の規準の六分の一というふうに差をつけておるところでございます。
 また、御案内のように公害防止事業団では公害対策について融資を行っておりますけれども、中小企業に対しましては大企業に対しますよりも低い金利で貸し付けを行っておるところでございます。
#87
○山東昭子君 次に、「光化学大気汚染防止のためのハイドロカーボン対策の推進について」という文書が出されていますが、最近の光化学スモッグの情勢はどうかということと、この対策のねらいと進め方は簡単に言うと何か、それから将来は法規制もお考えになっておられるのか、以上三つの点をお聞きしたいと思います。
#88
○政府委員(吉崎正義君) まず、最近の光化学スモッグの現状でございますけれども、注意報の発令日数について言いますと、この一両年は天気のぐあい等もありまして全般的には減少の傾向にございます。ですけれども、たとえばことしの五月から六月初めにかけまして注意報が多発をしておりますことから見ましても、気象条件によりましてはかなり高濃度の汚染が発生し得る状況にあるのではないかと考えておるところでございます。さらに、大都市周辺地域でも注意報が発令されておるということもございまするし、また関東地方で行われておりますところの光化学スモッグによる植物影響調査では、植物影響に拡大の傾向が見られておるところでございます。そのような状況でございますので、広域にわたる問題であり、また環境基準の達成状況もよくないのでございまして、さらに強力に対策を進める必要があると考えておるところでございます。
 お話のございました先般の炭化水素に関する抑制措置でございますけれども、御案内のように光化学スモッグの原因物質は二つあるわけでございまして、一つは窒素酸化物ともう一つはこの炭化水素でございます。窒素酸化物につきましては、固定発生源及び移動発生源ともに逐次法規制を強化しておるところでございますけれども、一方の炭化水素類につきましては、移動発生源からのものにつきましてはすでに逐次規制を強化しておるところでございますが、固定発生源からのものにつきましてはややおくれておったわけでございます。中央公害対策審議会等からの指摘も踏まえまして、昭和五十四年から専門家にお集まりをいただきまして検討会を開催いたしまして、鋭意検討を重ねてきたところでございますが、このほど固定発生源からの炭化水素類の排出実態及び排出抑制対策について検討結果が取りまとめられたのでございます。あわせて排出抑制対策の技術指針がガイドラインとして提示されたのでございます。
 そこで、その結果を踏まえまして、先月光化学大気汚染防止のための炭化水素類対策の推進について環境庁の方針を明らかにいたしまして、炭化水素類を排出する各業界団体、地方公共団体及び関係省庁に対しまして、装置対策、原材料対策等の所要の排出抑制対策の実施など、炭化水素類固定発生源対策の推進について協力を要請したところでございます。
 第三点の法律による規制はどうかと、こういう点でございますけれども、ただいま申し上げましたように、排出抑制対策等技術指針――ガイドライン、排出実態の一部等は検討会の検討結果をいただきましたのでございますが、御案内のように、固定発生源はきわめて多様であり、かつ多種でございまして、排出量等につきましてまだ明確でない点が残っておるのでございます。それから、光化学オキシダントと炭化水素類との関係でございますが、相当程度明らかになっておるのでございますけれども、定量的な因果関係につきましてなお不十分な点があるのでございます。そういうことを考えまして、法律による規制の導入にはもう少し検討を要する点があるということでございます。
 そこで、今回の措置によりまして、地方公共団体に対しましては発生源データの作成、また関係業界に対しましては排水量についての定期的な調査への協力などをそれぞれ要請しておりますので、今後これらのデータの集積に一層努力をしてまいりたい考えでございます。
#89
○山東昭子君 次に、身近な自然保護とナショナルトラストについてお伺いしたいと思います。
 学術上貴重な自然とか景観のすぐれた自然を保護することは、過去において自然公園法や自然環境保全法で行われて大きな成果を上げてきたわけでございますけれども、最近はむしろ身近なところにあって手軽に憩いを求める、そうしたスペースを保存していくことがこれからの環境行政に求められていると思われます。最近、環境庁は地域環境保全の面から鎮守の森を保護する方針を打ち出したと聞いておりますけれども、その守る方式としてナショナルトラスト制度の導入が言われておりますけれども、ナショナルトラスト研究会は今後どのような形式で検討されるのか、お伺いしたいと思います。
#90
○政府委員(正田泰央君) 研究会につきましては、七月の三日に第一回の会合を行った次第でございますが、その結果、来年の三月までにおおむね四ないし五回ぐらいの会合を行いまして一つの結論に達したい。
 第一点は、イギリスのナショナルトラストの仕組みと運営実態に関する例。第二点は、わが国におけるトラスト類似活動の実態の把握、そしてわが国におきますところのトラスト活動の育成普及に関する基本問題、英国の国情の調査、あるいは検討対象となるべきトラストの活動分野でございますとか、さらにまたわが国のトラスト活動と行政との関係とか、そういったことを検討した上で、望ましい組織形態、それから育成普及のための講ずべき方策等を検討してまいりたいということで鋭意検討を重ねていきたいと、こう思っております。
#91
○山東昭子君 最後に、原長官にお伺いしたいのでございますけれども、一般市民の自然保護に対する関心は年々高まっておりますけれども、まだまだ先ほどもお話が出ましたように空き缶を投げ捨てる人たちが非常に多い。環境問題は国がやればいいのだ、あるいは自治体がやればいいのだと、そういう考え方の人もまだまだ残念ながら多いようでございます。やはり市民の一人一人が自分たちの手で自分たちの自然を守るという考え方をどのようにこれから徹底させていったらいいのか。来年度の予算もマイナスシーリングというようなことで、余り予算もないことでございますけれども、お金を使わずにそして国民にアピールする方法というもの、国民の意識の高揚を図るための長官の方針を最後にお聞きして質問を終わりたいと思います。
#92
○国務大臣(原文兵衛君) おっしゃるように、環境保全とか自然保護とかいうことにつきましての私は日本の国民の皆さんの関心が非常に高くなってきたというふうに思っております。来年度予算マイナスシーリングということでございますが、実は環境庁内におきましても、私、マイナスシーリングだからといって何か全部何%かマイナスにすればいいというような問題じゃない、やっぱり予算の内容も十分検討して、惰性に流れないで、マイナスシーリングの中において必要なものはさらに積極的にやっていくという姿勢でなくてはならないということを言ったわけでございます。
 先ほどナショナルトラストのお話が出ましたけれども、ナショナルトラストはもちろん日本のいろいろな法律だけでは賄えないものを補完する意味で日本版ナショナルトラスト、日本の国情あるいは国民性に合ったナショナルトラスト制度というものを何とか設けていく方向にわれわれが積極的に進めていきたいということで研究会も発足さしてもらったわけでございますが、これはただ単にそういう補完的な意味を持つだけじゃなくて、民間の市民の方々がこれに積極的に参加するという点に私は大きな意義があると思うわけでございまして、こういうことに積極的に参加することによっておのずから自然保護あるいは環境保全というものがさらに普及し、定着をし、国民の皆さんがそれを本当に真剣になって自分のこととして考えていただけるようになるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
 そういうような意味で、いろいろな方法を通じまして、ことに環境教育といいますか、子供のときからこの問題を真剣に考えるというようなことが必要でございますので、これはナイロビでも演説いたしましたけれども、低学年のときからの環境教育、あるいはまた家庭における――いまの空き缶の問題なんかもいろいろむずかしい問題がございますが、やっぱり一番根本はモラルの問題じゃないかと思いますので、家庭のしっけというような面においての環境教育というようなものもさらに進めていただきたい。いろいろと工夫をしながら努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
#93
○山東昭子君 ありがとうございました。
#94
○小平芳平君 いまお話に出ましたナショナルトラストについて若干お尋ねしたいのですが、知床の国立公園内の民有地を買い上げるということで、昭和五十三年七月十日から十三日まで当委員会が現地調査をいたしまして、それで原長官が代表して委員派遣に参り、この委員会で七月二十七日に報告をしておられます。
 この知床の場合は、一口百平米単位、価格は百平方メートル当たり八千円、一人十口まで、土地の分筆や所有権移転の登記は行わないで町が一括管理するという方法をとって当時はおられたのですが、環境庁は、その後どうなったか、現時点ではどのように進んでいるかということを把握しておられますか。
#95
○政府委員(正田泰央君) ことしの三月現在でございますが、取得面積約二百二十三ヘクタール、目標が四百七十ヘクタールでございますので約四七%。募金の額及び数でございますが、一億三千万円、数にいたしまして一万二千七百五十七名、そういう状況でございます。鋭意斜里町において推進しておりまして、さらにこの数の増加が見られているという状況がございます。
#96
○小平芳平君 買い上げた面積が予定の約半分になってきたということですが、これを一括して斜里町が管理しているという、管理といってもどういうことになるか、よくその法律的なことがわからないのですが、どういう問題点が出てくるのでしょうか。
#97
○説明員(中島忠能君) 現在の状況を御説明申し上げますと、参加者からの拠出金によりまして、それを町が寄付金として収納いたしまして、それを知床国立公園内土地保全基金に積み立てて管理し、土地の取得費、植林事業費及び事務費に充当しておるようでございます。そして、取得した土地につきましては、町有地として登記し、町において植林し、自然景観保護林として管理しているという状況でございます。この現況につきまして自治省として特段の意見を持っておるというわけではございません。
#98
○小平芳平君 では、どうなった場合に特段の意見を持つことになりましょうか。
#99
○説明員(中島忠能君) 仮に現在町有林として、町有地として管理しておりますものを第三者、仮に民間団体に無償で譲渡すると、そして譲渡を受けました民間団体から町が公益信託を受けるということになりますと、現在の公益信託の基礎法でございます信託法というものの仕組みというものが少し古過ぎるのじゃないかというふうにわれわれは考えております。
#100
○小平芳平君 そうしますと、現状としては問題はないということですが、委員派遣の報告をしたときの町の意見といたしまして、環境庁にお尋ねしますが、第一には、国立公園内の民有地の公有化は第一種特別地域以上というふうに限られておりますが、斜里町からの要請としては種別を限定することなく買い上げてほしいということ。第二点は、地方公共団体が土地を取得する場合、こうした国立公園内の民有地を取得するというような場合には地方債の対象にしてほしいという二点でありましたが、これはどうなりましたでしょうか。
#101
○政府委員(正田泰央君) 第一点でございますが、民有地買い入れ制度につきましては国立公園、国定公園、特別保護地区を含みます第一種特別地域に限定されております。おおむね全国の国立・国定公園の一六、七%ぐらいがいわゆる対象地域にはなろうかと思いますが、ここで行われております場所は、御案内と思いますが開墾の跡地でございまして、当時公園に編入されましたときに、土地の性格からいきまして第三種特別地域で精いっぱいというふうな状況でございまして、公園計画の見直しとして格上げというのはなかなかむずかしいということでございまして、その後先生が御指摘のような公益信託の問題とかそういうことに話が移っていると、こういうふうに思っております。
 それから、取得につきましての地方債の問題でございますが、あくまで都道府県が買いまして私ども環境庁が補助金を出すと、こういう仕組みになっておりますので、確かに都道府県が買います場合の資金の手当てと申しますか、いろいろむずかしい問題がありまして、地方債でどうかと、こういった問題がございますが、これについて地方債という形でずばりという制度化は行われておりませんが、県によりましてはいろいろな方途を工夫いたしまして資金の手当てを行っていると、こういうふうに私どもは伺っております。
#102
○小平芳平君 もう一つの例としまして、田辺市の天神崎保存市民協議会の運動についてどのように把握しておられますか。
#103
○政府委員(正田泰央君) この田辺市の運動は、知床とはやや方法が違っておりまして、推進団体がございます。任意団体でございますが、そこが募金によって土地を買い取りまして、これは四十九年十月から行われておりまして、全域取得した後は田辺市に寄贈と、そして市有地として管理を予定、こういうステップを踏もうということになっておりますが、ことしの六月現在で取得面積は〇・九ヘクタール、目標は四ヘクタールでございますので約二三%、募金額・数は、額が約二千七百万円、参加人数が九千六百名、こういう状況でございます。
#104
○小平芳平君 田辺市の場合は、民間団体が土地を買いましてその買った土地を市が管理する、いまちょっとその辺がはっきりしなかったのですが、民間団体が買いました土地を県と市がお金を出して買い取るということのように書いてあるところもありますが、いかがでしょうか。
#105
○政府委員(正田泰央君) おっしゃるとおりでございまして、取得した土地のうち〇・六二ヘクタールを五千万円で田辺市が公費で買収いたしております。この内訳といたしましては、市費が五百万円、それから県の補助が二千五百万円、民間団体から二千万円の寄附金がございます。それを目標といたしまして、先ほど申し上げましたような最後的には全域取得されましたら田辺市に寄贈するということを計画しているようでございます。
#106
○小平芳平君 原長官、こういうふうに各地で熱心な運動が起きているわけですが、環境庁はどういうお考えなんでしょうか。それが、日本的なものをつくるというふうに原長官のお話として新聞にも出ておりましたが、日本的なある種のものができるものかどうか、あるいはまたいろいろなケースで進んでいる、それぞれのケースで進んでいくものを一つのものにできるかどうか、まあ規模にもよりましょうし状況にもよりましょうが、環境庁長官は大体どのようなお考えなんでしょうか。
#107
○国務大臣(原文兵衛君) 先ほど山東委員の御質問にもございましたけれども、実は七月三日にナショナルトラスト研究会というものを発足さしていただきまして、それぞれ専門的なまたナショナルトラストについての大変研究されているそういう知識の深い方々、専門的と申し上げましたのは信託制度とかあるいは税制とかいうような方面における専門的な方々にお集まりいただいて、いまいろいろ研究していただいているところでございます。
 私も斜里に視察に行ったわけですが、そのときに話がありましたように、第一種地域でないとこれは国の方の買い上げの対象にならないことでございますね。田辺市の天神崎の場合なんか全くもって対象にならない。しかし、全部国でやるわけにいきませんから、そういうものをやっぱり自然を保護するために買い上げて管理するとかいうようなことで、イギリスで一八九五年に発足したナショナルトラストというのは非常にいい制度だと私思いまして、ただしかし率直に言って、イギリスと日本ではこういう問題に対する国民の意識といいますか、そういうような国民性なりあるいは風俗習慣というようなものの違いがあるから、日本的な、どういうふうなものにしたら日本に合うかということをいろいろ研究してもらおうというわけです。ことに税制問題がこれが一つの大きなポイントになるのじゃないかなと私は思っているわけですが、そういう意味で、いまたとえば斜里の問題あるいは天神崎の問題、あるいはまた最近、まだこれは実際には進行していないようですけれども、都下の日野市でもって雑木林を斜里にならって、斜里は百平米ですが、こっちは〇・一平米と、同じぐらいの金額になるようですが、そういう問題を集めてやろうというようなことがあります。
 そういう、各地それぞれのそういうものがあって、それをまとめるような組織がいいのか、あるいはイギリスみたいに一つの特殊――これはイギリスはナショナル・トラスト・アクトによってできている特殊な法人ですね。それで各地に支部を置いてやるのがいいのか、いろいろなやり方があると思うのですが、いまどっちがいいとかいうようなところまではいっておりません。これは研究会でもいろいろ研究してもらって、いずれにしても日本に適するような、本当に自然保護に役立ち、また国民の自然保護、環境保全の意識を高めるというような意味で、このナショナルトラスト制度というものを真剣に取り組んで何とか実現をするというふうにしたいと思って、これからも大いに環境庁としても一生懸命やっていこうと、こういうふうに考えているところでございます。
#108
○小平芳平君 自治省の方に伺いたいのですが、田辺市の場合は問題がありますかどうか。それから、先ほどちょっとおっしゃった信託につきまして、これは一般ですが、一般論としての御意見がありますか。それから税制、これはもう特別扱いは全くされていないのかどうか。以上伺いたいです。
#109
○説明員(中島忠能君) 田辺市の件につきましては、現在の状況におきましては特段私たちは問題はないだろうというふうに考えております。
 それから、斜里町の話ですが、結局公益信託を町が受けるというときには信託法の適用になるわけですけれども、信託法というのは御存じのように大正時代にできた法律でございまして、主務官庁の指揮監督というのが細々書いてございます。したがいまして、町が受託者になったときにあの規定が適用されまして、地方公共団体にあの程度の詳細な指揮監督が必要なのかどうかということ、あるいはまた、戦後地方自治制度が改正されまして議会とかあるいは条例制度とかいうのが整備されておりますけれども、そういうものとの関係において、地方議会とか条例というものをどういうふうに位置づけるのかというふうな議論をもう少ししてみなければならないのじゃないかというふうに思います。幸い環境庁の方で研究会を発足されたということでございまして、ただいまの説明を伺っておりますと、行政とのかかわりというものもその研究項目の一つに挙がっておるようでございますから、恐らくそのところで十分そういう点も含めて研究していただけるだろうというふうにわれわれは期待しております。
#110
○説明員(丸山高満君) 地方税についてお答え申し上げますが、現段階におきましては何ら措置を講じておりません。
#111
○小平芳平君 ですから、環境庁で、いまの自治省でお答えくださった信託関係、行政との関係、それから税制、これなども現段階では何の措置も講じてないという、講ずる理由もないのが実情でしょうけれども、これは早く解決をしていかなくてはならない問題でしょうね。
#112
○国務大臣(原文兵衛君) おっしゃるとおりでして、そういういまの税制の問題、信託制度との関連というようなことが、このナショナルトラスト制度というものがどういうふうに発足しそして定着していくかという一番ポイントだと思うのですね。それがなかなか――私も専門家じゃございませんので、いま研究会でいろいろ研究していただいているわけですが、研究会でもって一つの方向が出ましても、これは自治省だけじゃなくて大蔵省とかいろいろあるわけですから、そういうようなものをきちっと皆さんの了解を得るのは、これは本当はなかなか大変なことじゃないかなと思っておりますけれども、私はやっぱりぜひ必要なものなので、これを何とか実らせるように進めていきたいというふうに考えているところでございます。
#113
○小平芳平君 自治省でも、いまお二人の方からお答えがあったのですが、やはり進めてほしいという御意見でしょうか。
#114
○説明員(中島忠能君) 先ほど環境庁長官から御答弁がありましたように、この運動というもののとうとさといいますか、そういう意義というものは自治省も環境庁に劣らず認めております。したがいまして、それがうまく制度化されまして、そしてこの運動がりっぱに実るように私たちとしてもできるならば御協力申し上げたい、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
#115
○説明員(丸山高満君) 自治省といたしましては、いま行政課長からお答え申し上げたとおりでございますが、地方税に関しましては、優遇措置と申しますのは、たとえば法的に整備されますとかいうような形で制度的にはっきりいたしませんと、従来から何らそういう措置を講じておりませんので、いまのお話の点につきましては、現段階におきましてはこれは措置を講ずることがむしろできない、困難であるというふうに私ども考えております。しかしながら、各方面でいろいろ御検討いただいておるようでございますので、引き続きそれの成果を十分踏まえまして検討はさせていただきたいと思います。
#116
○小平芳平君 次に、新幹線の騒音について若干お尋ねしたいのです。
 六月二十三日に東北新幹線が開通いたしました。それで、大変テレビ等でもあるいは新聞等でも期待を込めたニュースが流されておりました。ただ、その騒ぎの中にも、その裏には騒音で悩む人ができてくるのではないか。それは当然の結果、一方で便利になれば一方で騒音に悩まされるということであります。
 そこで、私たちは、公明党としまして、開通日の二十三日と翌日二十四日の二回にわたって埼玉県上尾市と白岡町で測定をしてみました。その騒音測定の結果としましては、上尾市ではパワー平均値が七十三ホン、白岡町では百メートル離れた地点で測定したのですが、七十五ホンと七十四ホンということでありました。
 それで、初めに環境庁に伺いますが、大体この東北新幹線の場合はどのくらいの騒音が報告されておりますか。環境庁自体ははかったことはないでしょうけれども、市あるいは県でおやりになっておりまして、僕らが測定しているときもすぐ隣でやっておりましたんですが、環境庁へはどのくらいの数値が報告されてありますか。
#117
○政府委員(吉崎正義君) 東北新幹線の開業に伴いますところの騒音と、それからお話にはございませんでしたが振動の状況を把握いたしますために、私どもでは関係県に依頼をいたしまして調査をしておるところでございます。関係県数点ずつ、今後の対策のことも考えまして、高架であるかないか、あるいは防音壁の状況、軌道の種類等の構造に応じまして数点。それから一地点につきましては、軌道の中心からでありますが、二十五、五十、百メートル、この三点のほかに、その状況に応じまして十二・五メートルか二百メートルの四点ということで調査をしておるところでございますが、たまたまその六月二十三日にはかりました地点では、全地点で当面の目標である八十ホンを実は超えておらなかったのでございますけれども、その後の調査によりますと八十ホン、当面の目標でありますところの八十ホンを超えておる地点が幾つかございます。
 なお、振動につきましては、すべての地点で指針値でありますところの七十デシベルを下回っております。
#118
○小平芳平君 そのまず当面目標は八十を超えないこと、それから今後の段取りについて御説明してください。簡単で結構でa。
#119
○政府委員(吉崎正義君) 今後につきましては、七十ホンを超え八十ホン未満の区域、開業時から三年以内、七十ホンを超え七十五ホン以下の区域、開業時から五年以内に達成すべきものとされております。
#120
○小平芳平君 ちょっと住宅地と商業地に分けておっしゃってください。
#121
○政府委員(吉崎正義君) その前にちょっと読み間違えたかもしれません。八十ホン以上の区域、開業時直ちにでございます、これが当面の目標でございまして、開業時から三年以内は七十五ホンを超え八十ホン未満の区域でございまして、これは住宅地及びその他にかかわらずでございます。それから七十ホンを超え七十五ホン以下の区域、開業時から五年以内、これも地域の類型にかかわらずでございます。
#122
○小平芳平君 国鉄にそれじゃ伺いますが、国鉄も測定しておられましたが、結果はどうなんでしょうか。環境庁の方では、いま御説明のあった八十を超えているというのは何カ所くらいあったのですか。環境庁からまずお答えいただきたい。その上で国鉄はどういう結果になっておりますか。
#123
○政府委員(吉崎正義君) 六地点でございます。
#124
○説明員(山口良雄君) 国鉄でも調査しております結果は、環境庁でただいまお答え願いました数値と変わりございません。
#125
○小平芳平君 じゃ、この「新幹線鉄道騒音に係る環境基準について」、この環境基準についてという中で、地域の類型として一は七十ホン以下、IIは七十五ホン以下。「Iをあてはめる地域は主として住居の用に供される地域とし、IIをあてはめる地域は商工業の用に供される地域等I以外の地域であって通常の生活を保全する必要がある地域とする。」、こういうことなんでしょうか。
#126
○政府委員(吉崎正義君) そのとおりでございます。
#127
○小平芳平君 ですから、先ほど住居も商業地域も区別はないというふうにもおっしゃったでしょう。ところが、七十ホン以下とあるいは七十五ホン以下という環境基準があるわけでしょう。
#128
○政府委員(吉崎正義君) 先ほど申し上げましたのは東北新幹線に係る分でございまして、既設の新幹線に係る分につきましては類型I、すなわちその主として住居の用に供される地域は七年以内、それからその他の地域につきましては十年以内が七十五ホンを超え八十ホン未満の区域となっておるわけでございます。ですけれども、東北新幹線に係る分につきましてはこのイ、ロ両地域とも開業時から三年以内と、こうなっておるわけでございます。それから七十ホンを超え七十五ホン以下の区域は、東北新幹線に係る分につきましては開業時から五年以内でございますが、これは先ほどちょっと間違えたような気もいたしますけれども、七十五ホン以下でございますから、七十ホンを超え七十五ホン以下でございますから地域の類型ではIに相当する区域でございます。
#129
○小平芳平君 国鉄に伺いますが、達成しようとしている環境基準は七十ホンですか、七十五ホンですか、八十ホンですか。
#130
○説明員(山口良雄君) 国鉄といたしましては、環境基準によりまして八十ホンを開業時直ちに、七十五ホンから八十ホン未満の区域につきましては開業時から三年以内、七十ホンを超え七十五ホン以下の区域につきましては開業時から五年以内に達成したいというふうに考えております。
#131
○小平芳平君 ですから、三年以内、五年以内に達成したいといっておっしゃって、その三年以内、五年以内に何を達成されるわけですか。
#132
○説明員(山口良雄君) 新幹線から発生いたします騒音値でございます。
#133
○小平芳平君 それを幾らにするのですか。
#134
○説明員(山口良雄君) いわゆる開業時直ちに八十ホンでございます。開業時直ちに騒音値を八十ホン以下にする。
#135
○小平芳平君 それから。
#136
○説明員(山口良雄君) それから三年以内に七十五ホンにする。五年以内に七十ホンにする。地域のI類型とII類型がございますので、I類型については以上でございますし、II類型につきましては七十五ホンということでございます。
#137
○小平芳平君 要するに、七十ホン以下もしくは七十五ホン以下にしようというわけですね。そういう環境基準がありまして、七十ホン以下もしくは七十五ホン以下にしなければいけないという基準があるわけですね。
#138
○説明員(山口良雄君) ただいま先生のおっしゃったとおりでございます。
#139
○小平芳平君 そこで、私たちの調査では七十三、七十四、七十五というパワー平均値だったのですが、場所によっては八十を超えているという地点が六地点あったというふうに環境庁が説明しておられます。これは国鉄としては可能性はあるわけでしょうか。要するに、大分時間をとってしまって申しわけないですが、国鉄当局が発生源対策としまして長いレールを使う、あるいは車体の構造を変える、あるいは線路をどうするというふうな御説明は私はるる承ったわけです。承りましたが、国鉄としてはこれだけ努力しまして、これだけ努力したのにその上さらに現時点で八十を超えているとか七十五とかというようなところを、三年以内とか、そういう以内に下げるという、環境基準を達成するという可能性はどうなんでしょう。
#140
○説明員(山口良雄君) いわゆる環境基準の八十ホンを超えておりますごく一部の特殊な区間でございますが、たとえばトンネルの出入口付近とか、それから線路に近接しました高層アパートの高い階層というところが八十ホンを超えております。それらにつきましては、すでに必要な逆L防音壁とか改良型架線とか、それから車両対策等は行っておりますけれども、まだ追加いたします音源対策がございますので、それを直ちに施行したいというふうに考えております。それで万が一環境基準の八十ホンをクリアできない場合につきましては、家屋の障害対策法を行いたいというふうに考えております。
 それから、将来の三年以内の七十五ホン対策につきましては、鋭意研究開発を進めましてできるだけ七十五ホン対策を行うというふうに考えております。
#141
○小平芳平君 それが可能なら大いに期待をいたしておりますけれども、考えられる音源対策はすべてやってなおかつこういうふうに環境基準をオーバーしてしまうと、あとはちょっと手の施しようがないと、あとはもう個々の家屋の改造以外にないということが、その辺が一番関心を持っているわけです、騒音に悩まされる方々にとっては。いや三年たてば国鉄がこういう技術開発によってもっと騒音は低くなるんだ。振動についても先ほど環境庁からお話がありましたが、振動についても測定をいたしましたが、とりあえずは騒音だけで申しますとその可能性はいかがなんでしょう。
 それから、将来のことだから余りはっきりしたことは言えないかもしれないですが、こういう点を改造すればこのくらい下がるということがありましたらお述べいただきたいことと、それから家屋の改造も思いどおり進んでおりますかどうか。これは東海道、山陽新幹線の方が現時点では主なんでしょうけれども、どのくらいの進みぐあいなんでしょうか。
#142
○説明員(山口良雄君) 先生がおっしゃいましたとおり、現在研究開発を鋭意進めておりますけれども、その結果につきましてはまだ不明な点が多々あると思いますが、とりあえずは吸音板の設置等を行うということ、それから新幹線が走りましてから六月二十三日でございますのでまだ一月余りということでございますので、いわゆる施設と申しますか、構造物のなじみ等の問題、これらをどうするかということと申しますか、落ちつきを見まして、レールのいわゆる研磨、それから車輪等の、フラットと申しまして、そういうのができるものですから、そういうものを調査等を行いまして、できるだけ八十ホンをクリアするようにもちろん努力しているわけでございますが、七十五ホンにつきましてはそういうようないわゆる吸音板等の追加工事で対処していきたいというふうに考えております。
#143
○説明員(神阪雄君) 引き続きまして家屋の対策について御説明しておきたいと思います。
 家屋の対策につきまして、私ども障害防止対策と申しておりますが、これはすでに東海道あるいは山陽、これにつきましてはかなり進捗しておりますが、東北新幹線につきましてはただいま御説明ありましたように発生源についてさらに努力をした上で家屋対策にとりかかりたい、こう考えております。
 それで、東海道、山陽につきましてでございますが、これは先ほど来ちょっとお話がございました騒音に関する環境基準、これに基づいてすでに過去数年間やってまいっておりますが、八十ホン以上の区域につきましては対象の家屋数が約一万四千七百戸、これに対しまして五十七年六月末現在の数字でございますが、一万四千百三十一戸ということで大半が完了していると、そういうことでございます。なお、残り若干、数百戸ございますが、これは家屋の中に住んでおいでになる方の御都合とか、そういったことでおくれておるわけでございまして、私ども先ほど申しました一万四千七百戸の方に対しましてはすべて御説明なり何なりしている、そういう状況でございます。
 それから、一段下がりまして七十五ホン対策でございますが、これは七十五ホンを超え八十ホン未満の区域でございますが、これは八十ホン以上の区域が先ほど申しましたように大半終わりましたので、五十六年度、昨年度でございますが、五十六年度から着手しておりまして、最初測定作業を行い、それから各家が七十五ホンを超える区域に該当するかどうか、そういった評価をし、それから沿線の方々、自治体を含めまして御説明をすると、そういうプロセスがあったわけでございますが、そういったことでまだ多数進捗はしておりませんが、先ほど申しました五十七年六月末現在で、対象の家屋数でございますが、これが約二万四千戸でございますが、そのうち四千四百四戸というのが五十七年六月末現在の進捗状況でございます。
 以上でございます。
#144
○小平芳平君 環境庁では環境基準が達成できると思いますか。
#145
○政府委員(吉崎正義君) 東海道新幹線と東北新幹線と比べてみますと、技術の進歩等によりましてずいぶん改善が見られております。そのほか、最近の新聞情報によりますと非常に効率のいい防音壁ができたというふうな情報もございます。ですから、私どもといたしましては、そういう技術の進歩で何とかこれは達成していただきたいと考えておるところでございます。しかしながら、追いつかない場合におきましては、環境基準にも書いてございますように、達成されたと同等の屋外の環境が達成できるように最大の努力をすべきであるとこう考えておるところでございます。
#146
○小平芳平君 原長官いかがでしょうか。
#147
○国務大臣(原文兵衛君) いま大気保全局長からお答え申し上げたとおりでございます。私も先般仙台から大宮まで自然公園大会に行った帰りに新幹線がどんなものかと思って乗ってみましたが、ずいぶん改善されているのじゃないかなという感じがいたしました、東海道新幹線に比べまして。ですから、やっぱり技術の進歩、いろいろな東海道新幹線における騒音、振動問題の経験もあるわけですから、東北新幹線については達成してもらえるのじゃないかという期待をしているわけでございます。
#148
○小平芳平君 それでは、なお国鉄に御努力を願って、とりあえずは環境基準を達成するということが第一の目標として皆さんもそうしていらっしゃるでしょうが、住民にとってはこんなにやかましいとは思わなかったというようなことが出てくるわけですけれども、なるべく住民の生活環境を守るように御努力願いたいと思います。
#149
○説明員(山口良雄君) 先生がおっしゃいましたように、環境基準に対しましては、国鉄といたしましては守るように鋭意努力してまいりたいと考えております。
#150
○小平芳平君 次に、先ほど湖沼法の早期制定を求める決議についてのお話がありました。環境庁長官の御意見もその節伺いました。どうも政府部内の意思が不統一のために国会で決議をするというような結果でありまして、私たちとしても、先ほどもおっしゃったように、国会で決議すればそれで済んだというわけじゃありませんけれども、何とかこの湖沼の汚染を防ぎ、湖沼の環境を守っていきたいということからこの決議になったわけであります。
   〔委員長退席、理事本岡昭次君着席〕
 具体的に環境庁にお尋ねしたいのですが、通産省に対してどういう働きかけをなさったか、通産省からはどういう応答があったのか、いかがでしょうか。それもなるべく最近のことをお話しください。最近というのは、一番初めからのことでなくて結構ですから。
#151
○政府委員(小野重和君) 問題は、工場、事業場を新設する場合にそれについての一定の規制をするかしないか、こういうことでございます。当初、これはまず規制する手段、これを許可制にするかどうかという手段の問題、それからそういう手段を踏まえて具体的にどういう基準で規制するのかという問題などがあるわけでございます。折衝事でございますので余り詳しく、ちょっとあれでございますけれども、最終的には基準をどうするか、そこでどうしても折り合いがつきませんで意見調整を見なかったと、こういうことでございます。
#152
○小平芳平君 それは排水量が何トンかという問題でしょう。
#153
○政府委員(小野重和君) 排水量と申し上げても差し支えないかと思いますが、さらに申し上げますと、排水中に占めている汚濁の量でございますね、これをどういうレベルで規制するかということでございます。
#154
○小平芳平君 何か通産省が環境庁に質問をたくさんよこしたと、それにはとても簡単に答えるようなものじゃなくて膨大な質問をよこしたというような新聞報道がありますが、いかがですか。
#155
○政府委員(小野重和君) 通産省に限りませんで各省関係皆そうでございますが、当初私どもの原案に対していろいろな質問事項が来ます。これは相当の量でございますが、これはこの法案に限らず一般的にそういう非常に厳密に検討されるわけでございます。通産省も同様に相当の量の質問が来ましたけれども、それはそれとしまして、そういうやりとりは一応終わっておりまして、具体的に先ほど申し上げましたような点で意見調整ができなかったと、こういうことでございます。
#156
○小平芳平君 原長官、この打開する道はどこにあるでしょうか。
   〔理事本岡昭次君退席、委員長着席〕
#157
○国務大臣(原文兵衛君) いま水質保全局長の方からお答え申し上げましたように、工場、事業場の新設、増設の、先生おっしゃる排水量、汚濁の程度というような問題で大分意見の隔たりがあって、これはとってもこのままやってもなかなか詰まらないのじゃないかということを私どもも感じたわけでございます。それで先般、この国会でそういうことを、同じことを言っていたってなかなかできないので、一応この国会見送って、実質的な燐、窒素の環境基準を決めるとか、実質的な行政指導をどうやるかという方向に一応やる、しかしそれは湖沼法はあきらめてないことは、先ほども申し上げたとおりに非常に大事な問題です。
 そこで、具体的にどういう方法でこの話し合いを一つの方向へまとめていくかという、なかなかこれ率直に言いまして同じようなことを繰り返しててもそう簡単にはいかないと思いますので、私どもいまどうしようかと思っていろいろと検討しているところでございます。
#158
○小平芳平君 こういうことを御質問しましても、打開するにはどうしたらいいかなんて質問しましてもそれは無理だろうと思うのです。それがわかればもうおやりになるでしょうからね。しかし、一方において湖沼の汚れは進む、それからまた赤潮が発生するということがあります。
 これは私たちがシンポジウムをいたしまして、七月十五日、十六日と第四回環境問題シンポジウムを霞ヶ浦でいたしました。そのときの出た問題点を局長に御質問したいのですが、まず第一に窒素、燐の環境基準、これは近く決まるという御返事でしょうか、これが第一点です。
 それからベンゼン、トルエン、有機塩素系農薬などの規制がないのではないか、一方でそうした汚染が河川や湖沼では進んでいるのではないか、これが第二点です。
 それから第三点は、これはお答えいただけるかどうか、上水道の原水の質が悪化してきている。したがって、その悪化の犯人は第一に合成洗剤、第二に有機塩素系農薬というふうにこのシンポジウムでは講師が挙げておられました。で、そういうふうに原水の質が悪化するから大量に塩素を使う、そのためにまたトリハロメタンというような発がん性物質ができる、そういうふうな構造を根本的に断ち切らなくてはならないじゃないかということがありましたが、お答えをいただきたい。
#159
○政府委員(小野重和君) 第一点の窒素、燐対策でございますが、これにつきましては、環境基準の設定についての諮問をこの四月に中央公害対策審議会にしておりまして、秋には答申がいただけるものと期待しておるわけでございます。答申が得られれば環境基準の設定をいたしたいと思っております。
 さらに、その次の問題としまして、排水基準の設定についても引き続き諮問し、また答申をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
 それから、BHCとかDDTとか、そのほかこういう化学物質についてのお尋ねでございますが、これにつきまして私ども一般的に申し上げますと、人体に危険な化学物質につきましては、環境中の濃度とかあるいは発生源の状況などを考えまして、必要があれば環境基準の設定をするという方針でございます。
 現在環境基準の設定をいたしておる化学物質はPCBでございますが、そのほかのものでも必要があればしたいと思っておりますが、ただお尋ねのたとえばDDTあるいはBHC、これにつきましてはすでに製造、使用が禁止されておりまして、もう一切出回っておりません。したがいまして、さらにそういう汚染が悪化するということはないわけでございまして、それはそれで対処できるのじゃないかと思っております。あるいはベンゼンでございますが、これは大変揮発性の強いものでございますので、水の中に入っているということはほとんどないわけでございます。というふうに、具体的な化学物質のそれぞれの特性に応じまして判断していきたいと、かように考えております。
 それから水道水の問題でございますが、特にトリハロメタンの問題でございますが、これはもう御案内のように、有機汚濁が進みますと塩素消毒をすることによりましてトリハロメタン、こういう発がん性の疑いのあるものができてくるわけでございますが、これはもとより原水の有機汚濁を減らす、これを少なくするということがまず基本でございますが、あと水道水自体の問題につきましては、これは厚生省でございますけれども、一定の基準を設けまして監視しておりまして、必要があれば活性炭等を使いまして除去するということを現に進めております。そういうことによって対処しているところでございます。
#160
○沓脱タケ子君 それでは、最初にNO2の生体影響と環境基準の立場でお伺いをしたいと思います。
 昨年の六月三日の本委員会でも、現行のNO2の環境基準、日平均値〇・〇四ないし〇・〇六PPmというのは、これはかつてのいきさつから見まして不当に緩和をされたものであるというふうに考えておりますので、もとの環境基準の〇・〇二PPmに戻すべきであるということの御要請を申し上げました。その際に、国立公害研究所の二酸化窒素の低濃度長期暴露実験に関する昭和五十四年度の特別研究報告を引用いたしました。この時点では、いまの環境基準の下限値であります〇・〇四PPmでも九カ月、それから十八カ月、あるいは二十七カ月の暴露したラットの実験結果が、一は肺胞壁の肥厚化、二つ目は血液の性状の変化、三は血液の成分比の変化等が認められるという実験結果が出ていたわけでございます。
 私は、きょうはさらに五十五年度の国立公害研究所の特別研究報告で新たに過酸化脂質が増加するという注目すべき結果が報告をされている問題点に関連をしてお伺いをしたいと思っています。これがそうですが、大変りっぱな特別報告が年次報告として、環境庁の国立公害研究所の報告が出ているわけでございます。この報告に出ております過酸化脂質は白内障の原因物質でもあるという学説があります。さらにまた、動脈硬化、それから心筋梗塞、それから脳卒中、がん、肝機能障害、糖尿病、未熟児網膜症などのさまざまな病気の発生と深い関係があるのではないかということが疑われている物質でございます。
 昭和五十五年度のこの報告書によりますと、低濃度の長期暴露の実験結果は、一つは下限値であります〇・〇四PPmの暴露ラットで対照群と比べて九カ月、十八カ月、二十七カ月のそれぞれで過酸化脂質が統計的に有意に増加をしている。その増加量は〇・〇四PPm、〇・四PPmとも二十七カ月暴露で対照群――汚染されていないところでおるグループですね、対照群の約二倍になる。もう一つは、九カ月、十八カ月の暴露ラットでは〇・〇四、〇・四、それから四・〇PPmと濃度が上昇するごとに過酸化脂質の増加率が上昇する傾向にあるというふうな点が要約をされているようであります。
 重要なのは、四PPmなどの高濃度側では二十七カ月の暴露で逆に過酸化脂質というのは減少傾向をたどるけれども、いわゆる環境基準の下限値である〇・〇四PPmの低濃度側では減少が起こらずに増加をする一途であるという点がきわめて重要だと思うわけでございます。
 なぜ低濃度で過酸化脂質の増加傾向が続くのかということで、この原因として言われておりますのは、三つの要因が述べられておりますけれども、これは学問的な内容にわたりますから細かく申し上げる必要もなかろうかと思うのですが、そういった原因の中で三つ目のところにこう書いてあるのですね。NO2の濃度の上昇とともに肺胞壁の肥厚化が進み、肺の障害に質的変化が起こることによって過酸化脂質の増加がとまらないというふうに原因を指摘している点であります。そういうことが考えられると。
 いずれにいたしましても、現行の環境基準の下限値である〇・〇四PPmでも電子顕微鏡レベルの形態学的、それから生化学的変化が認められるというもので、きわめて注目される実験結果であると考えるわけでございますが、これは環境庁、当然捕捉をしておられるでしょうね。いかがでしょう。
#161
○政府委員(吉崎正義君) お話しのございました研究は、国立公害研究所において昭和五十二年度から五十六年度にかけまして実施した特別研究であると承知をしております。なお、実験は二度に分けて行われておりまして、その実験経過の総合評価につきましては、現在取りまとめが行われておる段階であるというように承知をしております。
#162
○沓脱タケ子君 全体として取りまとめておられるかもわかりませんが、私がいま申し上げました「二酸化窒素長期暴露のラットに及ぼす影響」という嵯峨井勝さんほかの方々の論文に出ておるいま申し上げた結論、これは御承知なんですか。
#163
○政府委員(吉崎正義君) 前段の研究につきまして承知をしておるところでございます。お話にもございましたけれども、過酸化脂質は確かにいろいろな状況と関係がある重大な物質であると承知をしておるところでございます。
 当該研究は、もうこれは御存じのところですから詳しく申し述べる必要もございませんけれども、体内の過酸化脂質を呼気中のエタンあるいはペンタンではかっておるわけでございますね。最も一般的な方法はTBA法であるわけでありますが、私どもといたしましては、御指摘のございましたようにこの研究は重大な研究であると考えておりますけれども、たとえばいま申し上げましたエタン測定による結果とペンタン測定による結果とは必ずしも同じような結果になっておらないとか、あるいは例数が十分でないとか、お示しになりました報告書自体の結論にも書いてありますが、さらに知見の集積をまつべきものであると考えておるところでございます。
#164
○沓脱タケ子君 私はこれ一つが最大の問題だというふうに言っていないのですよ。しかし、環境庁の国立公害研での研究が五十四年度に報告をされているのでも注目に値する特別研究報告が出ている。五十五年度にもこれがさらに集積をされて報告が出ているということで、今後さらに研究を深める必要があるというのは当然ですよ。しかし、〇・〇四PPmでも影響が認められるということが出てきている以上、環境基準の科学的根拠に重要な一石を投じてきている研究であることには間違いないと思うわけですよ。こういう研究成果に対して環境庁としては特段の注目をしておられるのかどうか、その点の御見解を伺いたいわけです。環境行政というのは科学的知見に基づいて対応しなければならないというのは当然でございますから、その点はどうですか。研究成果に対して注目をしておられるのかどうか、対処しておられるのかどうか。その点をひとつ伺っておきたい。
#165
○政府委員(吉崎正義君) もとより環境基準につきましては、公害対策基本法第九条第三項にも定めてございますように、常に適切なる科学的判断を加えなければならないものだと考えておるところでございます。動物実験あるいは人の特殊下による人体実験、疫学調査その他を総合的に考察をいたしまして判断すべきものと考えますが、御指摘のございました研究は、低濃度を確保するということ、それからまた、およそラットは平均寿命二十四カ月、一般的には。ところが、わが公害研究所の施設は非常にすぐれておりますからこのような研究ができるというふうに考えておりまして、動物実験に関する一つの新しい知見であると考えておるところでございます。
#166
○沓脱タケ子君 二十七カ月まで待たないと出てきている知見ではないわけですね。九カ月、十八カ月、二十七カ月というそれぞれの――局長はデータを見ていないんでしょうな。きわめてきれいにデータ出ていますよ。そういうものに対する、環境庁が科学的知見に基づいて行政を行っていくという、これは法律に定められている鉄則を本当に遵守していくという立場であるならば、国立公害研究所で非常にすぐれた条件と機器をそろえて、また有能な方々をそろえてやっておられる実験結果というものについては、私は注目をしなければならないと思うのですよ。だって、もっと俗な言葉で言うたら、税金を使ってきちんとした知見を出そうということで研究しているのでしょう。
 出てきている結果を私去年も指摘したら、いやあれは動物実験の数が少なかったとかやれ何だとか、せっかくやっている成果について――この研究結果だけでどうこうしようということを言っているのじゃないんですよ。蓄積してきている研究成果を総合的判断をして、やっぱりこれを行政に生かしていくという立場を、そういう姿勢をとるかどうかというところがきわめて重要ですよ。私は、五十三年のあのNO2の環境基準緩和のいきさつから見まして、この点はきわめて重要だと考えているわけです。だから引き続き追跡して追及をしているわけですが、環境庁がせっかく税金をたくさん使って、施設を使って、研究をどんどんやっておいて、いやあれはどうだこうだと言って、本当に注目をして研究者の研究、知見を尊重するというお立場をとらないでは、何のために研究をさせるのですか。おかしいじゃないですか、そういう態度。はっきりしてください。
#167
○政府委員(吉崎正義君) ちょっと私の申し上げようが悪かったのかもしれませんけれども、新しい動物実験の知見として重要な研究であると考えておる、そのように申し上げたわけでございます。
 なお、私どもの方といたしましても、その他内外の諸般の最新の知見の集積になお一層努めておるところでございます。
#168
○沓脱タケ子君 時間がありませんので、その点は私は特に長官にお願いをしておきたいのですが、これはせっかくの研究者の研究成果というものを総合的に蓄積して、判断をして国民の健康を守り、生活環境を整備していくというお立場から、これは十分注目をし、またそういった成果を行政に生かしていくのだという立場をきちんと確立をしていただきたいと思うわけです。私どもの要望からいたしますと、これはああいういきさつから見ても当然もとの〇・〇二PPmに戻すべきだという立場でございますけれども、少なくとも環境庁はそういうお立場を貫いていただくということが大事だと思いますので、長官の御見解を伺っておきたいと思います。
#169
○国務大臣(原文兵衛君) 公害対策基本法第九条三項にある点は先ほど御指摘があったとおりでございまして、当然この「適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされなければならない。」という、こういう趣旨にのっとってわれわれはいつも新しい知見を集め、そうしてそれに対して科学的な判断を加えるという姿勢はとっているわけでございます。国立公害研で研究しているようなそういう知見も当然われわれとしては注目をしているところでございます。
#170
○沓脱タケ子君 そういう態度をぜひ堅持をしていただきたいことを重ねて要望しておきます。
 時間がありませんので、もう一つお伺いをいたしたいのは、低周波空気振動のいわゆる環境基準の問題なんですが、これは高速道路の高架橋から発生をいたします低周波の公害が問題になってからかなり時間がたっております。私も、五十三年の十一月の七日の当委員会で、奈良県北葛城郡の香芝町、ここの日本道路公団の管理する西名阪高速道路、香芝橋から出ております低周波公害の問題を取り上げたことがございます。その後、この問題では周辺住民から裁判を起こされておりますが、対策は進んでおりますか。
#171
○政府委員(吉崎正義君) 御指摘にもございましたように、この問題につきましては、昭和五十一年度からかなり長い期間にわたって調査研究を進めておるところでございます。これまで進んだ点は、防止対策につきましてかなりの知見が得られました。特に工場、事業場からの低周波につきましては、有効な防止対策が現に講じられた事例も幾つかございます。この研究の結果まとまりました対策につきまして、地方団体を初め関係方面に流しまして活用をしていただいているところでございます。ところが一方、残念ながら低周波と人間の生理的ないろいろな事柄、血圧でございますとか、脳波でございますとか、心電図でございますとか、そういうものにつきましてはなお解明されておらないのが現状でございます。一番大事なのはこの点でございますので、私どもといたしましては、さらに新しい今度考えから、五十七年度はストレス反応をやることにしておりますが、解明を急ぎたいと考えておるところでございます。
 それからもう一つは、はかり方の問題があるわけでございます。現に存在する、たとえばこの部屋に存在する低周波を物理的にはかることは可能なのでございますが、たとえば音のはかり方でホンというのがありますが、これは国際的にはデシベルAでございますけれども、物理的な空気の振動の大きさをはかっておるのではないわけでございます。御存じのとおりでございますが、いろいろな状況、条件、まざり合っておる空気の振動が大方の人に同じように聞こえる、そういう条件を設定いたしましてはかっているわけでありますが、この低周波につきまして測定方法、一定の評価のもとにおける測定方法、これの研究も急いでおるところでございます。
 これにつきましては、かなり進展をしておりまして、いま二つの方向で行っておりますが、一つは障子ががたがたいうとかいう、そういう物理的な影響のはかり方でございます。これの評価の確定を山登りにたとえますと、これにつきましては八合目を越えるところまで到達しておると言えるかと存じます。もう一つは、圧迫感でありますとか振動感でありますとか、そういう人に対する影響を尺度にしたはかり方、評価の仕方でございますが、これが先ほど申し上げましたような状況にございますので、五合目を越えたかというぐらいな現状にあるわけでございます。さらに生理的影響等の研究を進めまして、そういう測定方法等につきましてもできるだけ早く確立してまいりたい、こう考えているところでございます。
#172
○沓脱タケ子君 これは健康面や教育面などの被害が非常に深刻なんですね。住民が何度も何度も足を運んで道路公団や国にいろいろと対策を迫っていても余り実効ある対策というのは講じられていない。しかし、住民の被害の実態というのはきわめて厳しいですよ。
 被害者は、頭痛、いらいら、不眠症、肩のこり、首のこり、痛み、難聴、かぜ様症状、めまい、だるさ、耳鳴り、食欲不振、胸への圧迫感、動悸、吐き気、目の異常感、倦怠感、疲労感、多様な症状を訴えている。成長期にある児童生徒、この健康障害も非常に深刻ですね。かぜ様の症状、鼻出血を訴える、精神集中ができない、いらいら、頭痛、不眠、吐き気、子供なのに肩のこりだとか痛みを訴える。ひどい人になったら、道路開通して四年間の間に、御婦人の方ですけれども、七十二キロもあった御婦人が五十六キロに十六キロもやせているのです。家族全体が鼻出血をするとか、あるいはそういうのが重なって心衰弱を起こして命まで危険だということで転居を余儀なくされるというふうなことになっているわけです。
 これはずっと一貫して要望されている内容なんですが、しかもそういう訴えをしていきましても、環境基準が国で設定されていない、それから医学的に因果関係が解明されていない、そういうことによって被害者の救済というのはいま何にもやられていないという状況なんですね。だから、五十三年当時、私が前回質問申し上げた当時には五十二年度以降六年間の計画で低周波の防止対策や睡眠などに与える影響、さらにフィールドでの住民健康影響調査などを実施して科学的知見を収集していく方針だと。これは一体どのようになっているのかと思うのですが、五十七年度で調査にめどをつけて、その後総合解析を行う予定だと言っておりましたけれども、環境庁は五十三年のときには、早ければ五十七年度中にも環境基準を設定して着手していきたいということをお答えになっているのですね。
 これまでに得られたデータの総合解析はいつごろやられて、環境基準の設定はいつごろになる予定なのか。できるだけ早くできるだけ早くと言うたって、国民ががまんをしているのを、人のがまんは三年でも五年でも七年でもしんぼうするみたいにほっておけない状態になってきていると思うのですが、できるだけ早くということは五十七年度中ということなのか、五十八年度中にはやるという意味なのか、これはひとつ見通しを明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#173
○政府委員(吉崎正義君) まず御理解いただきたいと思いますのは、何しろ学問の新しい分野でございますからなかなか計画どおりには進まなかったというのが現状であるわけでございます。しかし、お話にございましたように、現に苦情があり被害が存在するわけでございますから、先ほども申し上げましたように、防止対策というものにつきましては、できるだけ対処していくように都道府県等にそういう指示を流しておるのでございます。
 そこで、具体的にお話のございました総合解析はいつか、こういうことでございますけれども、これも学問の話でございますから、なかなかいつまでといってそれでできなかったということでまたおしかりを受けると困るのでありますが、現在では、五十八年度、来年度はことしのこのストレス反応等の調査結果を踏まえまして、総合解析にひとつ入りたい。そうして、きちんと整理をいたしまして、必要ならばもっと調査を追加するなどいたしまして、また学界等にもきちんと承認といいますか、いくように、そういう手続を、手続といいますか、そこまでできたら持っていきたいと考えておるのでございます。で、その結果によりますので、基準等につきましては、ちょっといまの段階ではいつということは申し上げかねる現状でございます。
#174
○沓脱タケ子君 それじゃ最後に、長官、そういうことなんですね。いっと申し上げかねると、こういうふうに言われているのですが、被害住民は日本道路公団にもうたびたび行っているんです、被害がきついからせめて医療費の援助でもしてもらいたいということで。しかし、道路公団が国の環境基準が決まっていないということが最大の隘路になっているんですよ。そういう状況で五十一年以来今日まで放置をされているわけでございますので、できるだけ早くというふうにおっしゃっておられますけれども、私は本当に本気になってそういう被害者のためにも環境基準の設定を一日も早くしていただきたい。せめてことしは総合解析をやって、五十八年度には少なくとも環境基準を設定したいぐらいのところまでこぎつけていただきたいと思うわけですが、そういう点で長官に御決意とひとつ督励方を特に御要望申し上げて、御答弁を伺って終わりたいと思います。
#175
○国務大臣(原文兵衛君) 大気保全局長からお答え申し上げましたが、なかなか私はそういう点について専門家でないのでよくわからないのですが、学問的になかなか、学問の問題だからいつまでにそれはできるということは申し上げかねるというお話でございました。それをなおそういう問題について専門家でない私がいつまでとか言うようなことはできませんが、できるだけ早くやるように督励をしてくれということでございますから、督励はいたしたいと思います。
#176
○中村鋭一君 地方自治体はそれぞれに公害を規制したり監視したり取り締まりをしたり、それからまた自然保護を一生懸命にやっていらっしゃる、こう思うのですけれど、ただ公害や自然保護というのは地域的にいろいろな対応の違いが現実にあるでしょうし、またなければならない、こう思うのですね。たとえば今回の長崎の災害、つい数日前のあの豪雨によります近畿、中部、さらに東海にかけての被害を見ておりましても、その中で地方自治体が対応すべき問題点が多々あったように思います。
 たとえば大阪府でいいますと、河内長野市あるいは河南町、こういうところに新しい宅地が山手に開発をされて、雑木をそのままに残しているところは比較的あの集中的な豪雨があってもよかったのですけれども、たまたま土砂崩れで埋まった家は、その宅地開発業者が水のタンクをその家の上に置くために雑木を切ってしまった、その土地の肌が露出していて、そこへ集中豪雨が来たものですから、一家が生き埋めになって、ちっちゃい子供さんまで貴重な命を失った、こういうことがあったわけです。
 したがって、こういうことに関しましては、たとえば家を建てるというようなことはこれは知事の認可に属することでございますから、当然そういった点において地方自治体のそれぞれの環境保護行政というものが問われるわけでございますが、まずこれにつきまして環境庁はどういう基本的な姿勢をおとりなのか、あるいは指導方針をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
#177
○国務大臣(原文兵衛君) 環境保全行政についての地方公共団体の役割りというものはきわめて大きいし、また自分自身のこととしてやっていってもらわなければならないことはもうたくさんあるわけでございます。同時にまた、国としていろいろとやらなくてはならないこと、また地方公共団体に対して指導したり要請したりしなくてはならないことはたくさんあるわけでございまして、私はやはり地方、国、環境庁と地方公共団体とは相互に協力し合ってやっていくべきものというふうに考え、いままでもそうやってきましたし、これからもそうやっていきたいと思っております。
#178
○中村鋭一君 いま地方で環境行政担当組織あるいは職員を置いている団体はどれぐらいあるのですか。
#179
○政府委員(清水汪君) お尋ねの地方公共団体の状況でございますが、昨年の十月一日現在の状況によって申し上げますが、まず都道府県におきましては、すべての団体が公害担当の部あるいは局あるいは課、室を有しておりまして、公害担当の職員数は七千二百五十五人、自然保護担当の職員数は千八百六人、こういう状況でございます。それから市町村におきましては、公害専門の部、局あるいは課を有している団体は百九十団体、公害専門の係を有している団体は四百九十七団体、公害専門の職員を有している団体は二百九十七団体ということでございまして、いま申し上げました三つの態様の団体数の合計は、おおむね全市町村の約三〇%ということになりますが、そういう状況でございまして、それらの公害担当の専門職員数は六千四百十四人ということでございます。
#180
○中村鋭一君 市町村は三〇%といまおっしゃいましたね。県とかあるいは東京都、大阪府、こういうところはすべて置いているということなんですが、私冒頭に申し上げたように、たとえば豪雨があって、自然保護がうまくいっていないために、あたら失わなくてもいいような人命を失うというようなことは、むしろ最近じゃいわゆるドーナツ化現象で、これまでは非常に緑豊かなところを削ったり開発したりして建てているわけですからね。だから、そういう市町村こそ自然保護でありますとか環境全般にわたっての専門の部局といいますか、職員を配置すべき、それが三〇%、これは非常に残念な数字なんですけれども、今後環境庁としてはこれはどういうふうに指導を強化していかれるおつもりですか、またそういうことは環境庁として可能なことなんですか。
#181
○政府委員(清水汪君) ただいま御報告いたしましたような現状でございますけれども、先ほど大臣からもお話のございました考え方、つまり公害行政におきまして地方公共団体が身近な立場で担当していただくことの重要性ということがございますので、われわれといたしましては、まず基本的には機会あるごとに、これはいろいろの段階の機会があるわけでございますが、そうした面での公害対策、あるいはその体制の整備充実については要請をしていきたい。
 そのことに関連しまして、何か補助金でもということができれば、さらにわれわれとして指導の徹底を図りやすいなということはすぐ思うわけでございますけれども、現状はなかなかそう安易ではございません。ございませんが、できることからいたしたい。その一つといたしましては、たとえば地方公共団体の職員の資質といいますか、あるいは識見の向上を図るというようなことのためには、われわれの附属機関である研修所というような施設もできるだけ活用いたしまして、ただいま御指摘のような公害対策についてその目を高めていくと申しますか、そういう方向にわれわれとしても努力していきたい、このように考えております。
#182
○中村鋭一君 地方自治体も行財政改革やらなければいけませんので、たとえば自治省とか環境庁からそういう指導をして、だからといって人を採用してふやすわけにもいけないと思いますね。ですから、プロパーマン・イン・プロパーニッチといいますかね、適材適所、だから非常に適正な、みんなが納得するような役場の中での人事異動等を活用して、むしろいまおっしゃいましたように職員の資質を向上させる、自分が住んでいる郷土の環境についてまず役場の職員、役場といいますか市役所、県庁の職員自身が自覚を高め、それがやがて住民に及んでいくようなそういう指導をひとつしてくださいますようにお願いをしておきたいと思います。
 次に、自治体の条例についてのお伺いでございますけれども、自治体が環境行政を行います場合に、最近非常にやっぱり多様化しているわけですね、その面でも。たとえばピアノの音がやかましい、空き缶条例、あるいはカラオケ、近所にスナックができたというようなことがあるわけですけれども、これは環境庁としていま把握していらっしゃいますどういう事例がありますか。いま私が幾つか申し上げたほかにもし把握しておられます事例がありましたら教えていただきたいと思います。
#183
○政府委員(山崎圭君) 御指摘のとおり、地方公共団体が環境関係の条例としていろいろ制定をしておりますものに種々さまざまなものがございます。ただいま御指摘のようなカラオケ条例でありますとか、湖沼の条例でありますとか、空き缶の問題でありますとか、そういうものがございますが、一般的に申し上げれば、四十年代の前半におきましては、御案内のように国の法制がいまだ十分でなかった時期におきましては、いわゆる公害防止関係の条例、大気汚染、水質汚濁に対応する防止関係の条例が出てきたと思います。最近の事象では、ただいま申し上げましたようなことのほか、アセスメント条例というようなものが非常に何といいますか、有名なものになっているわけでございます。そういうようなことで、条例に対するいろいろな環境庁の取り組みというのがそういう事象によって大分異なってくると思います。そういうような感じでいま受け取っております。
#184
○中村鋭一君 憲法九十四条には、地方公共団体は国の法律の範囲内で条例を制定できると、こうなっているわけですね。長官、ですからね、国の法律ができなければ、たとえば琵琶湖の洗剤条例も非常にりっぱで尊敬に値するものですけれど、しょせんは国の法律の範囲内ということでございますから、たとえば湖沼法案あるいはアセスメント法案等がやはりきっちりと国の方でできなければ、なかなか地方自治体で制定する条例というものが本当には生きて使われないと私は思うのですね。
 そこで、長官にお伺いいたしますが、この湖沼法案、アセスメント法案等を含めて、どうも当委員会でも再三再四指摘をしてきているところでございますけれど、やはり結果的に国民の目から見れば、国の環境行政、その環境行政を円滑に行うための法律の制定が非常におくれている。これは怠慢のそしりを免れないと思うのですけれど、これについて長官の所信と現況に対する認識をお伺いいたします。
#185
○国務大臣(原文兵衛君) 中村委員御指摘のとおりでございます。アセス法案につきましては、これは御承知のようにいま衆議院の環境委員会でもって実質審議に入って審議中でございますが、私どもとしては、これは市長会とか知事会とか、地方の首長会あるいはまた議長会等からも早く制定してほしいという要望も非常に強うございます。また、湖沼法案につきましては、当参議院の公特委でも決議をしていただきましたし、私地方に参りますと、湖沼の視察にずいぶん行きましたが、早くひとつ湖沼法を制定してくれという要望も非常に強うございます。
 私どもも全くそのつもりで、一日も早く湖沼法につきましては、政府部内をまとめて、法案を提出して制定さしていただきたいし、アセス法案につきましては、現在のアセス法案についていろいろ批判もありますけれども、私はやっぱり前進であるということで、またことに地方の御要望も非常に強いので、一日も早くこれまた、法案としてはもう提出しておりますが、成立させていただきたいと思っていろいろと国会方面にもお願いもしているところでございます。
 今後、さらに精力的にこの両法案につきまして、一方は成立、一方は提案という方向に向かって最大限の努力をしていきたいと思っています。
#186
○中村鋭一君 非常に心強い言葉を伺って私も委員会の一員としてうれしく思いますけれども、国会でいまアセスをやっていますけれども、鈴木総理大臣はわれわれがお尋ねいたしますと、すぐにこれは国会でやっておりますから各党各会派におかれましてはと人ごとのようによくおっしゃるのですけれども、長官、いまこれはなるほど衆議院でやっておりますけれども、長官としてもあらゆる方面からひとつ督促をしていただいて、アセス法案が成立するようにお願いをしておきたいと思いますし、それからこの湖沼法につきましては、不退転の決意で、この委員会でも先日も参考人の皆さんに来ていただいて、あれだけ湖の汚染の現況を国民の皆さんに知っていただいたわけなんですから、よろしくお願いをしておきたいと思います。
 長官、中海の干拓事業ですけれども、この委員会も視察に参りました。いわゆる列島改造論華やかなりしころに着工をいたしまして、いま半分以上締め切り事業は進捗していると伺っておりますけれど、この工事の現況と、それからほうはいとしてと言ってもいいと思うのですけれども沸き起こってまいりました、あの中海を締め切ったら湖が死んでしまう、海の水が行き来をしなければだめなんだという地元の皆さんの世論、さらに国民的な世論に対して、長官は現在どのようにお考えで、かつまたどのように現在対応をしつつあり、将来どのように対処をしていかれるおつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
#187
○国務大臣(原文兵衛君) 先ほど来中海の淡水化問題につきましてはいろいろ御質問もございまして、私もお答えいたしました。一方、干拓の方は、これも関連した事業でございますが、これは一つには食糧を確保しなくてはいかぬ、増産しなくてはいけないというようなときにあの計画ができて、それが進められつつあるわけですね。しかし、食糧の問題は当時とは大分事情も違ってきているというようなことで、この問題につきましては、やっぱり地元の両県におきましても、いろいろといかにすべきかということについて検討しているようでございます。
 私は、先ほどもお答えしたのですが、淡水化問題につきましては、これはいろいろの研究がされておりましていろいろな説もあるようでございますけれども、何と言っても秋田県の八郎湖とか岡山県の児島湖とか、あるいは霞ヶ浦とか、とにかく淡水化することによって大変な汚濁が進むという前例があるわけでございますから、とにかくわれわれとしては、湖沼を守るという意味におきまして、この問題は慎重の上にも慎重でなければならないという考え方のもとに、いま農水省の方でいろいろと調査をしております、その結果がまだ出ておりませんが、その調査に対しましても十分、結果が出てきたら、鳥取、島根両県とも連絡をとりながらこれを検討して、われわれとしてはとにかく湖沼を守るという観点からの対応をきちっとやっていかなければならぬというふうに思っているわけでございます。
#188
○中村鋭一君 ひとつよろしくお願いを申し上げます。
 これはたとえば、私この間も電話でお話ししたのですけれども、漫画家の園山俊二さん、あの方は島根県の御出身だそうですね。そういうことには全く関心のない漫画家が、自分の郷里の湖が汚れてしまう、もうこれには耐えられないと言って、そういった住民団体といいますか、運動をしている団体の役員に就任して必死になってやっていらっしゃるんですね。これは私非常に強い説得力があると、こう思うのですね。ですから、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に、トキですけれど、いま状況どうなっているのですか。この委員会で何回かお尋ねをさせていただきましたけれど、捕獲をされてその後の飼育状況、繁殖の可能性等々についてお伺いをしておきたいと思います。
#189
○政府委員(正田泰央君) 飼育を開始いたしましてから自然のえさを与えていたわけでございますが、栄養のバランスを考えたり、あるいは寄生虫が体内に入ることを防ぐという意味で、人工飼料化を昨年の十月から始めまして、この人工飼料化が相当程度進んでおります。あわせまして、疾病対策といたしまして細菌対策、寄生虫、伝染病、そういった疾病対策を行っております。それから、昨年の十二月の下旬からいろいろな部屋割りをいたしまして、ことしの三月二十六日に雄雌同居をさせてベアリングというものを行っており、大変仲がよいようでございますが、まだ営巣行動というものは行われてないように聞いております。現在のトキの状況は体重、栄養状態とも非常に良好ということでございます。
 今後でございますが、引き続きペアを組ませていきたい。さらに、新しい問題といたしまして、人工授精の可能性を見い出さなくてはいかぬということで、これに似た種類のクロトキというのがございますが、それで検討を行ってきた、そういう状況でございます。で、ことしはいま御説明申し上げましたようにいわば準備段階でございます。来年の春に期待いたしておるわけですが、現在わが方の専門家が北京に赴いておりまして、日中トキの保護の第一回の会議をやっておる。そこで両方の飼育状況についての検討、それから今後の問題、そういったものについて今週いっぱいで会議を済ませたい、こういうふうに思っております。
 以上でございます。
#190
○中村鋭一君 これはまあたかが鳥のことだと言わないで、一生懸命やっていただきたいと思うのです。いま、大変仲がいいようでございますとおっしゃいましたね、ただし営巣行動には入らない。パンダのときも問題になったのですけれども、仲がいいということと生殖行為をしっかりと行うということとはまたこれは別だと思いますので、大分トキも雄が高齢のように伺っておりますけれど、心配なんですけれども、日本と中国でよくその点も相談されて、明るいニュースがもたらされるように、私はこういうことは大変国民にとっていいニュースになると思うのですね。われわれがパンダをどれほど愛しているかということを考えれば、たとえば環境庁が飼育管理していたトキが赤ちゃんを産んだという、そのニュース一つが国民にどれほど明るさをもたらすかということを考えたら、これはなかなか大変な事業だと思いますけれど、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 終わります。
#191
○委員長(宮之原貞光君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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