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#1
第096回国会 商工委員会 第14号
昭和五十七年七月六日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十三日
    辞任         補欠選任
     栗林 卓司君     井上  計君
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     高杉 廸忠君     対馬 孝且君
     村田 秀三君     大木 正吾君
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     対馬 孝且君     高杉 廸忠君
     大木 正吾君     村田 秀三君
 五月十日
    辞任         補欠選任
     高杉 廸忠君     対馬 孝且君
 五月十一日
    辞任         補欠選任
     岩本 政光君     桧垣徳太郎君
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     桧垣徳太郎君     岩本 政光君
     対馬 孝且君     高杉 廸忠君
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     川原新次郎君     八木 一郎君
 五月十四日
    辞任         補欠選任
     八木 一郎君     川原新次郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         降矢 敬雄君
    理 事
                岩本 政光君
                野呂田芳成君
                村田 秀三君
                市川 正一君
    委 員
                上田  稔君
                大木  浩君
                金丸 三郎君
                川原新次郎君
                楠  正俊君
                斎藤栄三郎君
                福岡日出麿君
                松尾 官平君
                森山 眞弓君
                阿具根 登君
                瀬谷 英行君
                高杉 廸忠君
                田代富士男君
                馬場  富君
                井上  計君
                森田 重郎君
   衆議院議員
       商工委員長    渡部 恒三君
       商工委員長代理  梶山 静六君
       商工委員長代理  清水  勇君
   国務大臣
       通商産業大臣   安倍晋太郎君
   政府委員
       通商産業大臣官
       房長       小長 啓一君
       通商産業大臣官
       房審議官     斎藤 成雄君
       通商産業大臣官
       房審議官     野々内 隆君
       通商産業省通商
       政策局長     中澤 忠義君
       通商産業省産業
       政策局長     杉山 和男君
       通商産業省機械
       情報産業局長   豊島  格君
       資源エネルギー
       庁長官      小松 国男君
       資源エネルギー
       庁次長      柴田 益男君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        高橋  宏君
       中小企業庁長官  神谷 和男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   説明員
       内閣官房内閣審
       議官       松延 博至君
       警察庁刑事局保
       安部保安課長   仲村 規雄君
       大蔵省主税局税
       制第一課長    滝島 義光君
       大蔵省証券局業
       務課長      宮本 英利君
       大蔵省銀行局銀
       行課長      大須 敏生君
       大蔵省国際金融
       局企画課長    渡邊 敬之君
       大蔵省国際金融
       局短期資金課長  岩崎 文哉君
       国税庁直税部法
       人税課長     谷川 英夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○深海底鉱業暫定措置法案(衆議院提出)
○海外商品市場における先物取引の受託等に関す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(降矢敬雄君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 先般、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(降矢敬雄君) 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 村田秀三君及び岩本政光君が一時委員を異動されたことに伴い理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(降矢敬雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に村田秀三君及び岩本政光君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(降矢敬雄君) 次に、深海底鉱業暫定措置法案を議題といたします。
 まず、提出者衆議院商工委員長渡部恒三君から趣旨説明を聴取いたします。渡部君。
#6
○衆議院議員(渡部恒三君) 深海底鉱業暫定措置法案につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
 深海底鉱物資源の探査・開発の問題は、新しい海洋秩序を確立するための第三次国連海洋法会議において、最後に残された重要な検討項目となっておりました。
 わが国は、深海底鉱物資源は「人類共同の財産」とする国連総会の決議を尊重する立場でこれに対処してまいりましたが、先進諸国と開発途上諸国との間の交渉が難航をきわめていたのであります。
 しかしながら、会議の最終段階に至り、事態は急転し、米国等の反対はありましたが、事実上の国際的合意が成立することになったのであります。
 この結果、本年中に予定されているカラカスにおける条約採択総会において、新しい海洋法条約が正式に採択される見通しとなってまいりましたが、重要なことは、深海底鉱物資源の開発についての先進諸国の鉱区の申請が、条約採択の日までに自国政府に提出されていなければ、鉱区が重複した場合の国際的調整において、著しく不利に扱われる内容の先行投資保護に関する決議が同時に確定されることであります。これにつきまして、米、英、西独、フランス、ソ連などの先進諸国は、すでに深海底開発に関する国内法令を制定し、着々と開発体制の整備を進めており、近く、鉱区調整の予備的交渉が始められる事態も予想されているのであります。
 ニッケル、コバルト等を含む深海底のマンガン団塊は、貴重な希少鉱物資源でありまして、資源小国であるわが国が、これをみずからの手で開発することは、国民経済の発展と国民生活の向上にはかり知れない利益をもたらすものであります。
 政府も、この点に着目し、かねてから深海底鉱物資源の賦存状況調査並びにその採鉱技術の研究開発を進めており、今日、世界的にも最新鋭の技術水準で探査活動を行う段階に達しております。
 このような情勢において、各国から鉱区が申請された場合、有望海域は限られておりますので、鉱区が重複する可能性はきわめて高いといわれております。
 その場合、主要諸国のうちわが国だけが国内法を持っていないために、はなはだしく国益を損うおそれが生じているのであり、早急に国内法を整備して各国と同等の立場で国際的調整に対応することが必要であります。
 本案は、かかる観点から、国益を損うことのないよう、立法府の責務を全うするため、急遽、各党間の協議を尽くし、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置として、深海底鉱業の事業活動を調整する等の措置を講ずるため提案することとした次第であります。
 次に、本案の主な内容について御説明いたします。
 第一は、総則において、本案は、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置であること。深海底をわが国の主権または管轄権の下に置こうとするものではなく、公海の自由を行使する他国の利益を害するものでもないことを明確にしております。
 第二は、開発の対象にしている深海底鉱物資源を銅、マンガン、ニッケルまたはコバルト鉱のうち一種または二種以上の鉱物を含む塊状の鉱石としております。
 第三は、深海底鉱業を行おうとする者は、探査または採鉱を行う区域を定めて、通商産業大臣の許可を受けなければならないことにしております。許可の要件は、申請した区域が他人の区域と重複しないこと、事業を適確に遂行するに足りる経理的基礎及び技術的能力があること等合理的かつ円滑な開発が行われるために一定の基準を設けております。
 第四は、深海底鉱業者が事業を実施する場合の遵守事項でありまして、許可を受けた日から六月以内に事業に着手しなければならないこと、引き続き六月以上、事業を休止してはならないこと、認可を受けた施業案によらないで事業を行ってはならないこと等を定めております。
 第五は、通商産業大臣は、外務大臣と協議の上、深海底鉱物資源の開発事業を行う国を、深海底鉱業国として指定することができることとし、指定した深海底鉱業国における申請とわが国申請人との間の申請区域の重複の有無を確認し、重複する場合は、その範囲及び重複を解消するための調整に必要な事項等を申請人に通知しなければならないこと等を定めております。
 第六は、この法律に規定している事項について、条約に別段の定めがあるときは、条約が優先することを定めております。
 以上のほか、許可の取り消し、損害の賠償、鉱山保安法の準用、適用除外、罰則等につきまして所要の規定を整備しております。
 以上が、本案の趣旨及び内容であります。
 なお、衆議院商工委員会におきましては、本案に関し理事会の協議に基づき、委員長から政府に対しまして公正な国際経済の発展に資する運用、関係省庁間の密接な連携による事業の適確な展開の確保について要望したことを申し添えます。
 よろしく御審議をお願いいたします。
#7
○委員長(降矢敬雄君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。――別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようてすから、これより直ちに採決に入ります。
 深海底鉱業暫定措置法案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#8
○委員長(降矢敬雄君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(降矢敬雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#10
○衆議院議員(渡部恒三君) ありがとうございました。(拍手)
    ―――――――――――――
#11
○委員長(降矢敬雄君) 次に、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍通商産業大臣。
#12
○国務大臣(安倍晋太郎君) 海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 外国為替管理の自由化に伴う対外取引の容易化、香港の商品取引所における大豆及び金の上場等を背景として、近年、海外商品市場における先物取引の勧誘、受託等の行為を行う業者が増加してきておりますが、こうした業者の中には、悪質な行為を行う者が多く見られるにもかかわらず、法規制の対象となっておらず、このため一般委託者の間で被害が多発しております。
 こうした状況にかんがみ、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の利益を保護することは、きわめて重要な課題であります。この点に関し、先般、商品取引所審議会からも、一般委託者保護の観点から、所要の立法措置を講ずることが適当であるとの御答申をいただいております。
 この法律案は、この答申の趣旨に沿って、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の受けることのある損害の防止を図ることを内容とするものであります。
 次に、この法律案の要旨について、御説明申し上げます。
 まず第一に、勧誘に際し、書面により取引内容を十分説明することを義務づけることとしております。
 第二に、契約を締結した場合には、その内容を書面で明確にすることを義務づけることとしております。
 第三に、個々の売買注文に際し書面を交付することを義務づけるとともに、売買取引が成立したときは、売買報告書の交付を義務づけることとしております。
 第四に、違法あるいは不当な勧誘、受託行為を禁止することとしております。
 第五に、業者が真に成立した売買取引の価格について立証しない限り、顧客に有利な一定の価格で売買取引が成立したものと推定することにより私法上の救済を図ることとしております。
 その他、本法律案について規制の実効性を担保するため、業務停止命令、罰則等所要の規定を整備しております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#13
○委員長(降矢敬雄君) 次に、補足説明を聴取いたします。斎藤官房審議官。
#14
○政府委員(斎藤成雄君) ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
 昭和五十四年秋ごろより海外商品市場における先物取引を利用して一般委託者に被害を与える業者の悪質行為が横行しており、こうした状況を放置すれば、今後とも一般委託者に甚大な被害を与えることが予想されます。このため、昨年五月二十日より商品取引所審議会に対してこの問題についての御審議をお願いし、去る四月十三日に、一般委託者の保護の観点から、所要の立法措置を講ずることが適当であるとの御答申をいただいております。
 この法律案は、この答申の趣旨に沿って、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の受けることのある損害の防止を図ることを目的とするものであります。
 次にこの法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
 まず第一に、勧誘に際し、書面により取引内容を十分説明することを義務づけることとしております。
 現在は、先物取引の危険性や、いかなる取引内容であるか十分説明を受けずに慢然と取引に引き込まれてしまう委託者が多いため、事前に書面により業者に十分説明させることにより、委託者が取引内容を熟知した上で取引を開始するようにするものであります。
 第二に、契約を締結した場合には、その内容を書面で明確にすることを義務づけることとしております。
 現在は、契約内容があいまいであるため、これに悪質業者がつけ込んで、追加の保証金を要求したりすることが多いため、契約内容を明確にすることにより、これを防止するものであります。
 第三に、個々の売買注文に際しその内容を書面にして交付することを義務づけるとともに、売買取引が成立したときは、売買報告書の交付を義務づけることとしております。
 個々の売買注文に関し委託者からの指示の有無ないしその内容についての紛争が多いため、確認のために書面の交付を義務づけるとともに、売買報告書の交付を義務づけることにより、後日紛争が生じた場合における証拠書類とするものであります。
 第四に、違法あるいは不当な勧誘、受託行為を禁止することとしております。
 現在は、海外商品市場における相場について虚偽の事実を述べたり、絶対もうかるなどと言って取引に誘い込む例が多いため、こうした行為を禁止するものであります。
 第五に、業者が真に成立した売買取引の価格について立証しない限り、委託者に有利な一定の価格で売買取引が成立したものと推定することにより私法上の救済を図ることとしております。
 現在は、委託者から保証金を徴収しておきながら、実際には海外商品市場に取り次がずにのんでしまったり、架空の相場により委託者に損を与えている例が多いため、海外商品市場における先物取引の成立価格について業者に立証責任を負わせることにより、こうした行為を防止するものであります。
 その他、この法律の規制の実効性を担保するために、業者に対する報告徴収、立入検査を行い得るようにするとともに、この法律に違反した者に対しては、業務停止命令を行うことができるものとしております。
 以上、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案につきまして、その内容を補足して御説明いたしました。
 何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#15
○委員長(降矢敬雄君) 次に、本案につきましては、衆議院において修正議決されておりますので、この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院商工委員長代理理事清水勇君から説明を聴取いたします。清水君。
#16
○衆議院議員(清水勇君) 海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案の衆議院における修正点につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 修正の第一点は、海外先物契約の定義を改め、海外先物契約とは、海外商品市場における先物取引の受託等を内容とする契約であって、海外商品取引業者が、別に顧客の指示を受けて売買またはその注文をする旨の定めがあるものをいうものとすることであります。
 修正の第二点は、海外先物契約の定義に該当しない海外先物取引の受託等の契約は、無効とすることであります。
 修正の第三点は、新たに顧客の売買指示についての制限に関する規定を設け、海外商品取引業者は、海外先物契約締結の日から十四日を経過した日以後でなければ、顧客の売買指示を受けてはならないものとすることであります。ただし、海外商品取引業者の事業所において顧客がした売買指示については、この限りではないとしております。
 また、この規定に違反して顧客の売買指示を受け、売買またはその注文をした場合は、海外商品取引業者の計算によってしたものとみなすこととしております。
 その他関係条文の整備を行っております。
 修正の趣旨は、最近の海外商品市場における先物取引の勧誘、受託行為の現状にかんがみ、海外先物契約は、いわゆる基本契約の締結と売買指示が別になっているものに限り認めることとし、基本契約の締結と売買指示との間に一定期間を置くこと等によって、一般委託者のより一層の利益保護を図ろうとするものであります。
 以上が修正の趣旨であります。よろしく御審議をお願い申し上げます。
#17
○委員長(降矢敬雄君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#18
○高杉廸忠君 私は、ただいま提案され、説明を受けました本法案について、特に補足説明でもありましたように、昭和五十四年秋ごろより海外商品市場における先物取引を利用して一般委託者に被害を与える業者の悪質行為が横行しております。こうした状況を放置すれば、今後とも一般委託者に甚大な被害を与えることが予想される。こうした情勢にかんがみ、さらに衆議院修正を評価し、以下質問をいたしたいと存じます。
 まず、商品取引所法の第八条の解釈変更に伴って生ずる問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 商品取引所法の第八条の解釈変更により、政令指定商品以外の商品については私設先物市場開設め規制は存在しなくなったと思うのです。これまで被害が多発していた金取引に関する件は、昨年九月の金の政令指定によって一応けりがついたとも言えますが、他の商品、たとえばプラチナ、ダイヤモンド等については野放しの状態になっております。これらの取引量はそれほど多くないので、先物市場を開設する環境にはないものの、いわゆるブラックマーケットでの被害が発生することも考えられるんです。
 政府としては、これら被害が生じないように何らかの手段を講じなければならないと考えるんですが、現時点ではどのようなことを考えているのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
#19
○政府委員(斎藤成雄君) お尋ねの商品取引所法第八条の解釈変更に伴いまして、非上場商品につきましては規制がなくなったわけでございますけれども、これにつきましてどのように対応するかについて、現在商品取引所審議会に諮問を行っておりまして、検討をいただいている途中でございます。今後とも啓蒙普及とかPR活動等によりまして、先物取引を利用した悪質取引による被害を未然に防止するつもりでございますけれども、具体的な措置につきましては、本審議会の結論を踏まえて対応していきたいと考えております。
#20
○高杉廸忠君 商品取引所法の第八条は、公設の先物取引市場に類似した私設の先物取引市場を禁止した規定であると、こう考えるんですね。この先物取引市場で取り扱う商品とは、ゴム、砂糖などの上場を認められた商品はもちろんのことでありますが、上場を認められていない商品についても、私設の先物取引市場の開設、これは禁止されていると解釈しておる。約三十年間にわたって通用してきたところだと思うのです。ところが、昭和五十五年四月、内閣法制局は、これまでの解釈を改めて、第八条は上場されていない商品について定めてはいないとの見解を表明しているんですね。この逆転解釈によって、当時非上場商品であった金の私設先物取引市場の開設は自由という結果をもたらし、悪徳業者が一層横行することになったと聞いているんです。この逆転解釈をなさしめた背景といいますかね、どういう事情があったのか、これを伺いたいと思うわけですね。
 それからまた、昭和五十六年十月、大津地裁の彦根支部は、これまでの古い解釈による判決を行って、内閣と司法府との判断といいますか解釈、これが対立する状況になっていると思うのです。この状態をどのように政府は見ておられるのか。上級審の判断を待つまでもなく、私は、古い解釈が正当だと思うのです。政府としては再度見解を改めるべきではないかと考えるんですけれども、この点についてもあわせて伺いたいと思うのです。
#21
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、商品取引所法第八条の解釈につきましては、約三十年にわたって法務府意見によって非上場商品の取引所類似施設の開設を禁止するというかっこうで運用してまいったわけでございます。
 ただ、たまたまこの商品取引所法につきまして、その文理解釈の面で幾らかの疑問が出ておりましたところに、質問主意書などの提出もございまして、果たしてこれでいいのかどうかということが問題になりまして、三十年前と比べて経済状況でございますとか取引実態は大きく変わっているということを前提として、この文理解釈について内閣法制局と相談をいたしましたところ、解釈の再検討ということで、先ほど御指摘のような取引所類似施設を禁止していると解するのは第二条第二項で指定した商品のみという結論になったわけでございます。
 繰り返しますけれども、法文の解釈につきまして、従来と見解が変わったというのが背景でございます。
 で、そういった解釈の変更の後に、御指摘のように昨年十月に大津地裁で、従来の解釈と同じ趣旨の判決が出ております。これにつきましては、私ども、司法府からの一つの判断ということで十分検討してまいりたいと思いますけれども、この事件につきましてはまだ控訴中でございまして、この事件、この判決をもって解釈を変更するというのは妥当でないというふうに考えております。
#22
○高杉廸忠君 昭和五十五年四月の逆転解釈によって、金取引に関する悪徳業者による被害、これが続出していたんですけれども、当時通産省は、先物取引市場を整備することによって金のブラックマーケットを抑圧する策をとらなかった。現物市場の充実策を講ずることで対処してきたと思うのです。当時、通産省の念頭には金先物取引市場をつくろうという考えは全くなかったんではないかというふうに考えられるんですね。
 したがって、当時の金の先物取引市場を考えなかった理由というのは、どういうような理由になるのか、それも伺いたいと思います。
#23
○政府委員(斎藤成雄君) 五十五年ころまでの事態と申しますのは、金の国内の流通量が今日ほど多くなかった。そういうために金の関連業者の数とか取り扱い量も多くない。したがって、金価格変動のリスクヘッジの場として公設市場をつくる必要性はそれほど大きくないというふうに認識されていたものでございます。
#24
○高杉廸忠君 金の現物市場を充実する方策として、去る昭和五十四年十二月に日本金地金流通協会、この発足を認めてきたところですね。通産省ではこの協会が金地金の現物取引の推進役となることを期待していたようですけれども、その実態はどうなっているのか。また、加盟業者数、これは二百八十以上になっていると聞いておりますけれども、金地金を取り扱っている業者のうちの何%ぐらいであるのか、あわせてお伺いをいたしたいと思うのです。
#25
○政府委員(斎藤成雄君) 日本金地金流通協会の登録店制度によって現在登録しております店舗というのは三百二十二店舗ございます。このほかに正会員も売買店舗を有しておりますので、これを加えますと三百五十六でございます。地域的に見ますと、各都道府県に少なくとも一店舗以上存在するという状況になっております。
 また、この協会加盟店を通ずる金販売量は、五十六年度で見ますと、私的保有用販売数量の八三・二%ということになっております。
#26
○高杉廸忠君 資源エネルギー庁にちょっと伺いたいのですけれども、金地金流通問題研究会、昭和五十五年十一月に行った報告を見ますと、金の先物を扱うには未成熟であるとされて、通産省としてもそのような立場であったはずだと思うのです。ところが同年末に、当時自民党の政調会長でありました安倍大臣ですね、金取引所の設置の必要性を唱えられてから、これを受けて、自民党の政調内に金市場問題懇談会、座長は斎藤栄三郎先生ですね。これを設置されて以来、通産省の立場が変化したやに見受けられるわけなんです。たとえば通産省の金市場問題検討会は、金の先物市場設置に対して前向きの考え方を明らかにしているところですけれども、これは昨年の四月のことだと思いますけれども、わずか四カ月間にまさに百八十度、見解が変化したのではないか、こういうように思われるんですが、一体どういう理由になるのか、この際、教えていただきたいと思うのです。
#27
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、金地金流通問題研究会の検討の段階では、国内での金の流通量というのは多くない、したがって、将来ふえればともかく、いまの段階ではまだ早いということを述べておったわけでございます。ただ、国内の金の流通量が今後拡大していく過程で、金取引所の設置等についてさらに検討を進めていく必要があるということを申しておりまして、金の流通量にむしろウエートを置いた議論を展開しておったわけでございます。
 その後、御存じのように金の取引というのは急激に増加をいたしまして、御指摘のように、金地金流通対策研究会あるいはさらにその下部機構でございます金市場問題検討会で検討を引き続き行ってまいりましたところ、まあ金価格の下落を背景とした流通量の急増等の状況変化、それからまたいろいろ悪質取引が出始めているということなどを背景といたしまして、わが国国内に円建てでリスクヘッジの場が設けられることがむしろ有意義であるというふうに違った結論が出てきたわけでございます。
#28
○高杉廸忠君 大臣、その見解について、先ほどもちょっとお願いをした点はいかがですか。
#29
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私が政調会長のときに斎藤さんを中心に金市場問題懇談会というのができたわけですが、これは党内でも金の問題についてやはり検討すべきだ、取引所をつくるべきだというような意見がずいぶん出てまいりましたので、斎藤さんを座長に検討をしていただいておる。各省の意見も聞きながら検討をして斎藤さんの手元で金市場を開設すべきである、こういうふうな意見の合意を見て、政府に対してそれを要請した。こういうことで、背景としてはいま政府委員から申し上げましたような背景のもとに開設をされた、こういうふうに承知をしております。
#30
○高杉廸忠君 次に、取引所育成に対する通産省の姿勢についてお伺いをいたしたいと思うのですが、昨年七月の商品取引所審議会、この答申には、商品取引所の合併、商品取引業界の構造改善など、業界全体の合理化、近代化を積極的に推進すべきである、こううたわれているんですけれども、通産省としては、この答申に対してどのような姿勢で対処するつもりなのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
#31
○政府委員(斎藤成雄君) 商品取引所制度の合理化、近代化の一環といたしまして、単品を扱っている現行商品取引所を合併して上場商品の複合化を図っていくことは、これは先ほど来の制度問題研究会などで必要なことというふうに言われております。したがって、私どももそういう線で今後取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
 具体的に東京ゴム取引所、東京繊維商品取引所の合併の話も出ておりますけれども、これについても合併をするに当たって解決すべき問題点についていろいろ検討をいたしてきておりまして、今後ともこの取引所と十分連絡をとりながら、実現の方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
#32
○高杉廸忠君 世界的に見て商品取引所の姿というのは総合取引所化する方向にある、こう言われているわけですね。
 たとえば一九七九年のニューヨーク、コーヒー・砂糖とココアの合併ですね。あるいはコメックス、こういうものに見られるように、わが国でも東京ゴム、東京繊維商品取引所の合併の話が持ち上がったこともあったと思うのです。通産省としてはどのように指導していくつもりなのか、これを伺い、また、その総合取引所構想に対してどういうように考えておられるのか、あわせて伺います。
#33
○政府委員(斎藤成雄君) 一般的には先ほども申し上げましたように、あるいはいま先生御指摘になりましたように、上場商品の複合化を図っていくということは、取引所の運営を健全にするために大変結構なことだというふうに考えているわけでございます。
 ただ具体的には、いろいろ先ほど触れましたように、東京ゴム取引所と東京繊維商品取引所などに見られますように幾つかむずかしい問題もございますので、そういう問題につきましては、当省といたしましても当事者とよく連絡をとりながら実現の方策について検討してまいりたいと考えているわけでございます。
#34
○高杉廸忠君 今後の構想についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
#35
○政府委員(斎藤成雄君) まだ全般的な問題として私ども十分取り組んではおりませんけれども、ただいまの東京ゴム取引所と東京繊維商品取引所との合併の問題の検討の中で、そういった全体に通ずる問題についても検討してこれに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#36
○高杉廸忠君 次に、神戸生糸取引所――農水関係になりますか、昭和五十五年度の出来高ですね、これは二十五万六千枚と低調であったと思うのです。二百八十万円の赤字を出したとも言われております。昭和五十六年度の目標達成も危ぶまれていましたけれども、その実績ですね、どうなっているかお伺いをいたしたいと思うのです。来ていますか。――
 また、その蚕糸価格安定制度によって取引所本来の使命である公正な価格形成ができないために出来高が少ないのだとも言われていますけれども、取引所の所管としてどういうように考えておられるのかあわせて伺いたいと思います。――何か連絡不十分で見えてないようでありますから、せっかく発言をしたことですのでお答えは後ほどいただいて結構であります。
 それじゃ次に質問を進めたいと思いますけれども、アメリカでは先物取引を健全育成するために徹底した一般投資家保護の規定と、大統領直轄機関でありますCFTC――商品先物取引委員会、この厳しい監督の目が準備されていると言われているんです。わが国ではこれに匹敵するものはないように思うのですけれども、この際アメリカの制度の詳細について御説明をしていただきたい。そしてさらに日本との制度の差についてもぜひひとつ説明をいただきたいと、こう思うのです。
#37
○政府委員(斎藤成雄君) アメリカの商品取引所と日本の商品取引所と比較説明をしろという御指摘と思いますので、そういうかっこうで並べてお話を申し上げたいと思います。
 御指摘のとおり、法律の施行機関は、アメリカの場合には商品取引委員会が大統領の直属の独立行政機関として存在をいたしております。わが国の場合にはこれに相当いたしますのは通産省と農林省ということで行政府が当たっておる。アメリカの場合には独立行政委員会ということで、やや独立性に違いがあろうかと思います。
 それから上場商品でございますけれども、これはアメリカの場合には大変広く認めておりまして、小麦とか綿花、金などのほかに通貨でございますとか財務省証券などに及んでいるわけでございます。わが国の場合は政令指定になっているということは御存じのとおりでございます。
 それから商品取引所の設立につきましては、アメリカの場合は商品取引委員会の許可ということで、現在十一の取引所がございます。わが国の場合は主務大臣の許可で、現在十九取引所があるということは御存じのとおりでございます。
 それから商品取引の受託業者の決め方でございますけれども、アメリカの場合には商品取引所において売買取引を受託するためには商品取引委員会に登録を行わなければならないということになっております。それからまた、登録を行うためには商品取引委員会の定める最低財務条件を満たさなければならず、かつ登録は一年ごとの更新ということになっております。わが国の場合は売買取引を受託するためには主務大臣から商品取引員の許可を受ける。許可を受けるには財務基盤、社会的信用などの面からのチェックを受ける。それからアメリカが一年ごとの更新制であるのに対して日本は四年ごとの更新制ということになっておる点に違いがございます。
 それから、顧客から受けた保証金の管理につきましては、アメリカの場合は、自己の財産と区分して、委託者から受けた保証金を完全に区分して管理する、完全な分離保管ということが義務づけられておりますけれども、わが国の場合は委託本証拠金については受託業務保証金として商品取引所に預託することを義務づけられてはおりますけれども、指定弁済機関と契約をいたしまして代弁済を行う制度ができますと預託は五〇%で済むというところで預託の額に違いがございます。
 それから、あと特に目ぼしいものとしましては危険性の開示の問題がございますけれども、アメリカの場合は、商品取引所における売買取引の勧誘に際しましては、顧客に対し商品取引の危険性を開示しなければならないということになっております。わが国の場合もせんだって始まりました金取引所におきましては、受託契約準則で危険性の開示義務をすでに課しておりますけれども、他の取引所につきましては、現在見直しをやっている最中でございまして、今後加える予定にいたしております。
 以上が概要でございます。
#38
○高杉廸忠君 商品取引所法第二十三条、ここではその取引所会員の資格として上場商品の売買、売買の媒介業などを営んでいる者を挙げているんですね。これはその当業者のことを指しているわけですね。しかし、その当業者主義にはすでに大きな穴があけられているように感じられるんです。現に全国十九の全商品取引所の取引員になっている業者もあると聞いているんですが、これらはその商品の売買などを本業とする本来の意味での当業者ではなく、仲買業者であると思うんです。大衆勧誘による利益追求を経営の基本としている業者に公平無私な市場の運営が本当にできるのかどうか疑問が生ずるところなんです。この点をカバーするための直接、間接の政府介入が強まる傾向になると思うのですが、現状からかけ離れたその当業者自治の原則と取引所の公共性とをどうやって調和させていくか、これが大変むずかしいところだと思うのです。
 具体的に伺いますけれども、今後のこうした行政介入、こういうことについてはどういうようなことを考えておられるのか、これもあわせて伺いたいと思います。
#39
○政府委員(斎藤成雄君) 商品取引所の性格でございますけれども、これは現在は流通の一環を構成するということで、その性格から当業者の主たる役割りを認めるという当業者主義の原則によって運営されていることは御指摘のとおりでございます。で、商品取引所の運営に当たってこういった当業者主義の原則を立ててまいりますと、当然に自治機能を適正かつ十分に発揮させていくということが必要になるわけでございまして、現在の商品取引所法の基本的な考え方は、御指摘のように、当業者主義ということで一貫しているというふうに考えております。ただ、お尋ねの大衆勧誘による業者の参加についてどういうふうに持っていくかという点でございますけれども、これは私ども、今後さらに十分検討していく必要があろうかと思っておりますけれども、いまのところは商品取引所法の原則的な考え方、当業者主義の原則を尊重していきたいというふうに考えております。
#40
○高杉廸忠君 いまも御質問したように、当業者自治の原則と、私の申し上げているのは取引所の公共性ですね、これをどうやって調和していくか、大変むずかしいでしょう。しかし、直接、間接の行政介入というものがやっぱり必要になってくるんではないか、こういうふうに感ずるものですから、大変むずかしいのですが、今後どういうように調和のために対応されるか具体的にちょっとその辺をお伺いしたわけですから、もう一度確認をしますけれども、どういうように調和をさしていかれる考えがありますか、この点を伺いたいのです。
#41
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘の大衆勧誘と申しますか、一般投資者の保護をどういうふうに図っていくかということは、御指摘のように原則としてお答えするのはなかなかむずかしいのでございますけれども、時代の流れとしましてそういった一般投資者がさらにふえる状況にございますから、そういった人たちの保護に十分配慮をしながら行政をやっていく必要があろうというふうに考えております。具体的にどういう措置で取り組むかという点については、もう少し勉強してまいりたいと考えております。
#42
○高杉廸忠君 ぜひひとつ積極的に調和の方向で御指導いただきたいと思うのですね。
 次に、東京金先物市場について伺いたいと思うのですが、非鉄金属精錬メーカー、これは原鉱石を海外から買い付けてこれを精錬、加工して製品としていますけれども、この間に多くの変動要因を抱えていると思うのです。まずドル建て債務については、外国為替相場の変動に対処しなければならないし、精錬、加工して製品化するまでの期間を通じて金相場の変動要因、こういうことにさらされているところですね。そのために、海外の市場に外貨建てで保険つなぎすることが最良ということでこれまで実行してきたと思うのです。こうした意味から、非鉄金属精錬メーカーが東京金取引所設置に当たって非常に難色を示したんではないかというふうなことを聞いているんです。この現在の状況ですね、これはどうなっておりますか、まずお伺いします。
#43
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおりに非鉄金属精錬メーカーの場合には、海外から輸入される金の原料につきまして外貨建てで支払うものですから、海外市場を利用いたしますと、金価格の変動リスクと為替変動リスクと両方を同時に回避できるということで大変にメリットがありますので、そういう意味で非鉄金属精錬メーカーの中には国内での金市場利用に必ずしも積極的でなかったものがあったというふうには聞いておりますけれども、現在では非鉄金属精錬メーカーも、そのほとんどが海外市場とあわせて東京金取引所を利用しているというふうに承知しております。
#44
○高杉廸忠君 次に、金地金流通業者の関係でちょっと伺いますけれども、金の現物取引を推進してきているけれども、その保険つなぎとして先物取引は行わずに現物でヘッジする方向にあると、こう言われているんですね。このように現物ヘッジを行うので、先物取引を利用する必要を認めていない、こう言われていますけれども、金地金流通業者のこの態度ですね、こうした考え方、どのように見ておりますかお伺いいたします。
#45
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり大手地金商はこれまで金の先物取引市場を用いないで事実上のリスクヘッジを行ってきております。しかしながら精錬メーカー、商社、宝飾品メーカー等多くの金の当業者は、金の先物取引市場にすでに参加をいたしておりまして、金地金流通業者の参加なしでも取引所の運営には特段の支障は来していないというのが実情でございます。また、それだけでなく鑑定等の面では金地金商もいろいろな面で協力をいたしておりますので、さしあたり特段の問題はないというふうに考えております。
#46
○高杉廸忠君 金の先物取引市場を今後とも整備していくためには、これらの業者の参加を進めていかなきゃならない、こう思うのですが、通産省としてはこういう振興策ですね、これを具体的にやっぱりもう考えていいのじゃないか、こう思うのです。具体策をまず、どういうような今後の対応も含めて考えておられるのか、振興策を伺いたいのですけれども。それからまた取引所法では当業者主義の思想があるわけですけれども、これをどのように貫いていくつもりなのか、これもひとつあわせてお伺いをいたしたいと思います。
#47
○政府委員(斎藤成雄君) 金地金流通業者が現在参加していないというのは御指摘のとおりでございますが、私どもとしましては、もう少し長い目で見てやりたい、できることなら金地金流通業者にも今後参加をしてもらいたいというふうに考えております。取引所が発足してすぐでございますから、いますぐ具体的な措置をとらないでも、もう少し様子を見守れば流通業者の方にも理解が進むんじゃないかという期待をさしあたりは持っております。
 それから当業者主義でございますけれども、これはほかの商品取引所と同様に金取引所の場合も現在当業者に限定をされておりまして、会員加入の審査に際してチェックを十分やっているところでございます。それからまた商品取引員も会員の中から許可を受けた者が行っているということで、当業者主義を貫いているわけでございます。
 その場合も、当業者である会員を特に優遇する、参加を特に奨励するという観点からは、証拠金の率などにつきまして差を設けておりまして、当業者である会員の証拠金は低く、それから一般委託者の証拠金は高く設定をいたしまして、当業者がより容易に参画しやすいように措置をいたしているところでございます。
#48
○高杉廸忠君 繰り返しますけれども、もう言うまでもなく当業者主義、これは取引所の会員は上場商品の売買、生産、加工、この業者などに限ると、こういうふうになっているわけですね。これを、思想としては当業者主義を貫いていく、こういうふうなことで確認してよろしゅうございますか。
#49
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり当業者主義を守っていきたいと考えております。
#50
○高杉廸忠君 ロンドンでも本年四月十九日金先物取引市場が開設されましたが、それに対するイギリス政府の態度ですね、参加業者の数及び質それからその出来高、国際的な影響力、こういうようなことについてこの際ちょっと御説明をいただきたいと思うのです。いま申し上げました具体的な項目に従ってぜひひとつ御説明いただきたいと思うのです。
#51
○政府委員(斎藤成雄君) イギリスの場合はわが国と違いまして、商品取引所法のような法律が存在いたしておりません。したがいまして、イギリス政府は、先物市場において過当な取引が行われることのないよう指導を行うほかは、特段の規制は行っていないようでございます。また、一般委託者と受託者との間でのトラブルもほとんどイギリスの場合は存在しないようでございまして、そういう意味で一般委託者保護のための行政需要というのもないそうでございます。
 それから、四月十九日に開設されましたロンドンの金先物取引市場でございますけれども、会員数は、金の精練メーカー、流通業者、ディーラーなど三十八社と言われております。わが国の場合は、御存じのように、取引業者四十社でございます。
 それから取引の単位は、ロンドンの場合は一単位百トロイオンスの六カ月先物取引と言われております。御存じのように、わが国は一キログラムが単位でございます。
 それから、ロンドンの金先物市場における出来高は、一日当たり平均で八百八十枚、換算をいたしますと約二・七トンだそうでございますから、わが国の十倍ぐらいでございましょうか。で、ロンドンの金先物市場の国際的位置づけにつきましては、ちょっとまだ開設されてから間がたっておりませんので、論評することは困難というふうに考えております。
#52
○高杉廸忠君 欧米に比べまして金取引の歴史の浅いわが国では、公設先物市場開設に対する慎重論が強かったと、こう思うのです。金に対する感受性が未成熟であって、金保有量の底の浅いわが国で安易に市場を開けば、国際相場以上に相場の乱高下といいますか、大変な上げ下げですね、そういうことを招くんではないかということですね。そのためにけが人が続出することも心配されているんですね。三月二十三日以来の相場の動き、出来高がぱっとしないで低調であると報道されていますけれども、その原因ですね、その原因は何であると考えておられるのかお伺いをいたします。
#53
○政府委員(斎藤成雄君) おっしゃるように、出来高は余り高くありませんけれども、その原因の基本的なものは、たまたま最近金相場が世界的に低迷をしておりまして、これを反映しまして、連動しております東京金取引所の相場もまた低位にあるというのが基本的な理由じゃないかというふうに考えております。これに加えまして、通産省あるいは金取引所の市場運営方針が、過当投機などで一般委託者の被害が出ると困りますので、証拠金の額でございますとか取引員の数あるいは営業所の数、外務員の数など厳しく制限して運用しておりますので、こういうこともまた別の原因になっておろうかと考えております。
#54
○高杉廸忠君 最近の報道によりますと、いわゆるブラック業者が新設された東京金取引所の会員にもぐり込んでいたということが判明しているんですけれども、この会員の資格審査については厳しい基準があるにもかかわらず、このような業者ののさばりがあることは許せないと思うのですね。近く取引所から除名されるとのうわさも聞いておりますけれども、こういう事態に対して、大臣も御列席でありますから、ぜひ大臣からの所見も伺いたいのですが、どういうようにこの事態を見ておられますか。
#55
○国務大臣(安倍晋太郎君) 東京金取引所の設立に当たりましては、一般投資家の保護の観点から、会員加入に際しまして、従来私設金先物市場におきまして一般投資家に被害を与えていたいわゆるブラック業者を排除すべく、取引所におきまして厳正に審査を行ったところでございます。しかしながら、審査時において遺憾ながら判明しなかった事実につきましてその後判明した場合には、適切に処置すべく取引所を指導する必要がある、こういうふうに考えております。
#56
○高杉廸忠君 昨年九月以降、私設の金の先物取引市場は禁止されましたけれども、審議官、これは延べ取引は禁じられていない、こういうことですね。そこで問題になるのは、先物市場から締め出された悪徳業者が延べ取引で暗躍することも考えられるんですけれども、この規制の方法ですね、これはあるのかどうなのか、この点はいかがですか。
#57
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のような問題が出てまいりますと困りますので、五十四年の十二月に通産省で設立を許可いたしました日本金地金流通協会で登録店制度ということを実施いたしまして、売買店舗網の拡充に努めているところでございます。ですから、ここで取引をやってもらえば一般国民の方も安心して取引ができる。こういうところ以外のところで取引がなされることのないように、今度は逆にそちらについては広くPRをいたしまして、間違いのないように指導いたしているところでございます。
#58
○高杉廸忠君 納会期日を控えて、現物の地金を引き渡す際の品質鑑定料を幾らにするか、こういうことでもめている、こう言われているんですね。鑑定を請け負う大手地金商は一グラム当たり六十六円、これを主張していると言われているんですけれども、基本的には取引所サイドの問題であろうと思うのですけれども、通産省としてはどのようにこれを考えておられるのか伺いたいと思うのです。
#59
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のように、当事者の問題であろうかと思いますけれども、すでに大手地金商と取引所の間で話し合いが行われまして、御指摘のありましたグラム六十六円ということで合意ができておるというふうに承知しております。
#60
○高杉廸忠君 次に、金それからグリーンカードに対する大蔵省の姿勢についてお伺いをいたしたいと思うのですが、わが国の中央銀行金準備高、これは七百五十二・七トンですね、一九八一年八月。これに対してアメリカの八千二百十七・五トン、これは別格としましても、フランスが二千五百四十七・四トン、ドイツが二千九百六十一・一トン、イタリーが二千六百七十四・七トン、こういうふうになっているんですけれども、欧米諸国の金保有量はいずれもわが国の三倍ないし十一倍にも及んでいるこういう状況ですね、金準備高をふやす考えというものはないかどうかですね、これをお伺いしたい。
 また、中央銀行が金を購入しようとする際、どのような制約ですね、それから阻害要因があるのか、これもあわせてお伺いをしたいと思います。
#61
○説明員(岩崎文哉君) お答えいたします。
 先生御指摘のように、わが国は一部の欧米諸国に比べますと金の保有高が少ないということも事実でございます。ただ、私ども考えております、ただいまのところ、通貨当局として金を購入するということについては関心を持っておりませんことを申し上げます。
 その理由は幾つかございますが、大別して二つございます。一つは、外貨準備の量の制約でございます。戦後の復興の過程で、わが国の外貨準備はたび重なる国際収支難から十分な水準にございません。この乏しい外貨の中から金に投資する余裕を持っておらなかったということが事実でございます。ただいまの外貨準備は六月末で二百五十四億八千七百万ドルございますが、これは現在の輸入支払いの二・六カ月分。決して十分な額ではございません。これが一つの外貨準備の量からくる制約でございます。
 もう一つの制約は、国際通貨論議に絡まる国際的な取り決めの制約というのがございまして、これは昭和四十三年三月に国際通貨不安を防止するためのワシントン協定というのが締結されまして、通貨当局は市中から、民間から金を購入しないという協定が結ばれました。これは四十八年の十一月まで有効でございました。さらに、その後再度、五十年の八月に金についての十カ国蔵相会議におけるアウトサイド・アレンジメント合意というのができまして、国際通貨基金及び十カ国の通貨当局は現在保有している金の総量を増加させないという取り決めを結びまして、これは五十三年の一月に失効するまで有効でございました。このような国際通貨論議に絡まる国際的な取り決めの制約というのがございます。
 また、わが国の通貨制度における立場といたしましては、国際通貨制度においての金の役割りを縮小させるという主張を従来からとっておりまして、このようなわが国の従来からの主張との絡みもございまして金の購入ということを行ってこなかったわけでございます。
 また、先生第二の御質問で、現在通貨当局が金を購入しようとする際どのような制約、阻害要因があるかということでございますが、ただいま申しましたような沿革的な理由ということのほかには特に法的制約等はあるわけではございません。
 以上、お答え申し上げます。
#62
○高杉廸忠君 御承知のとおりに、金には一切の税金がかからないのが原則であると、こう思うのですけれども、もちろん、金を売って利益を上げた場合や金の加工製品を購入した場合などについて所得税、物品税がかかること、これは当然だと考えるんですけれども、しかし、現在金ブームが続いている背景には金投資の匿名性がある。グリーンカード制が実施されれば、言い方が悪いんですけれども、脱税資金がますます金市場に逃げ込む、こういうようなことも考えられるんです。こういう事態を予想しますが、大蔵省はどういうふうに見ておられますか、この際伺いたいと思います。
#63
○説明員(滝島義光君) お答えいたします。
 高杉先生御指摘のとおり、昨年後半あたりから金の輸入量あるいは個人による金の購入がふえてきているということは事実でございます。これとグリーンカード制度との関連でございますが、私どもは、この金の購入の増大というものは、基本的には金価格の低落ということが大きな理由になっているものと考えております。もちろん、グリーンカード対策として金が購入されたという要素が全くないかというと、そこまでは言えないと思いますが、今後グリーンカード対策としての金の購入がどんどんふえていくというふうには私ども見ておりません。つまり、先ほど来御議論にありましたように、金の価格というものが非常に乱高下をする非常にリスクの大きい商品であるということが第一の理由でございます。それから、現に金地金業者の方のお話を伺いましても、最近個人の購入がふえているわけでありますが、その内容を見ますと、グラム単位の延べ棒の購入がふえている、つまり、値段が安くなったので一般の方々が買えるような状態になってきたということが大きな理由でありまして、キログラム単位での大きな延べ棒を買われる個人というものは従来と比べてそうふえていない、同じ程度であるということが言われているわけであります。
 いずれにしましても、脱税資金の隠れ場所として金を買うというようなことが起こればそれは非常に困ることでありますので、国税庁といたしましてもあらゆる意味での情報収集に努めて執行上遺憾のないようにしたいと思います。
#64
○高杉廸忠君 大蔵省は、グリーンカード導入で大口の預金が逃げるとして不満の強い銀行に対して、金は通貨の一種である、こうして銀行での金の窓口販売を求めまして、商品としての金取引も考えている通産省と若干そこで大蔵省との対立があるんじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、今回、銀行それから証券会社に金の窓口販売を認めた理由というのは何か。これが一つであります。
 それから第二に、すでに金を手がけている貴金属商などは商圏が侵されることに強い拒絶反応も出ていると聞いているんですけれども、こうした貴金属商の業界の事情、これはどのように大蔵省はつかんでおり、見解を持っておられるのか、二つあわせてお伺いしたいと思います。
#65
○説明員(大須敏生君) お答え申し上げます。
 第一の点でございますが、まず、銀行にどうして金の窓口販売を認めることにしたかという点でございますが、かねて、新銀行法の制定と並行いたしまして、銀行につきましてはその業務範囲を弾力化してくれという要望がございまして、これについて検討しておったわけでございます。そこで、その検討の結果でございますが、まず一つは、ただいまちょっとお話も出ましたように、金につきましてはその価値の保蔵手段ということで諸外国の外貨準備にも依然として組み入れられておるという通貨的な性格が強い、こういうようなことから、まず銀行法の規定の上でこれは銀行の付随業務として認めて差し支えないという見解が公的見解として出てまいったわけでございます。それが第一点でございます。それからいま一つは、国民大衆が金を実際に取引いたします上におきまして、やはり信用事業でございます銀行がこれを取り扱うというのは金の取引の健全化に資するんではあるまいか、こういうようなことが一つ言われるわけでございます。それから三番目は、付随的な理由でございますけれども、諸外国の立法例等を調べますと、たとえば、西ドイツやアメリカの銀行関係法規では明文の規定で金の売買というのを銀行業務として認めておりますし、あるいはイギリス、フランス等につきましても、これは慣習法として当然銀行が金の取り扱いができるということで従来からそういう取引を行っておる、こういうようなことでございまして、銀行にこういう金の取引を、対顧客販売でございますね、こういうものを認めて差し支えないという結論に達した次第でございます。
 それから第二番目の、既存の金の取扱業者の方々との調整の問題でございますけれども、これは必ずしも銀行局の担当課が全部お答えするのは適当でない問題かもしれませんけれども、私どもの認識といたしましては、既存の金の取扱業者の方々に蓄積されたノーハウとか、あるいはその売買の実績というものを、銀行がその金を売買する場合に尊重しておるわけでございまして、金融機関の中には、既存の金の取扱業者を介してというか、その取扱業者から金を購入して、それを他へ販売するというようなことをやっている例もございますし、私どもは銀行が金を取り扱うこと自体が直ちにその既存の業者の方々との摩擦等の問題を生ずることはないというふうに考えておる次第でございます。
#66
○説明員(宮本英利君) ただいま銀行等に対しましては銀行局の方から御答弁があったわけでございますが、私、証券会社の方につきまして御答弁申し上げたいと思います。
 昨今、一般投資家の金選好というのは非常に高まりを見せておるわけでございますが、証券会社の窓口に参る顧客の中にも、金を投資対象と考える傾向が大変強まっておるのが実情でございます。御承知のとおり、金地金というのは非常に画一性あるいは流通性、価値の不変性といった、こういう面で有価証券に非常に類似する商品であるというふうに見られておりまして、近年特に投資対象として有価証券ときわめて代替性が強い資産というふうな考え方が持たれております。
 こういうところから、証券会社としても、窓口に参ります投資者のこのようなニーズにこたえていくことがサービスの面で必要である、こういうふうな判断に立ちまして、証券会社に金の取り扱いを認めることとしたわけでございます。まあ投資者保護と経営の健全性の観点に立ちまして、それを野方図に認めるというわけではなくて、やはり一定の要件を満たした証券会社に限りまして、兼業業務という承認の形で金の取り扱いを認めるというふうにしたわけでございます。
 それから、先ほど第二点のお話でございましたが、大須銀行課長からも御答弁がございましたように、国内の既存の金業者との調整ということにつきましては、やはりその証券会社が海外から直接金を仕入れることはしない、やはり当面は国内の信用のおける金の卸売業者から購入するようにというふうなことを条件にいたしておる関係で、その調整は十分つけられているというふうに考えているわけでございます。
#67
○高杉廸忠君 これは新聞報道ですが、四月から証券会社、銀行での金の窓口販売が始められた。ところが、ある証券会社が初日に百キログラムを売ったところが所管省の呼び出しを受けて事情聴取をされた、こう伝えられているんですね。行政指導によって金販売に関するはでな宣伝の自粛要請、多量の売りに対する事情聴取などが行われれば売れ行きが不振になる、こういうことも当然なんですね。
 そこで大蔵省に伺うのですが、大蔵省としては販売量の適量ですね、適量というのは一体どのくらいを考えておられるのかこの際伺いたいと思います。
#68
○説明員(宮本英利君) 証券会社がその店頭で取り扱います金の販売量はどれが適量かという件でございますが、本来、店頭における顧客との需要と供給というようなことによってその量というものは決まってくるというふうに考えておるわけでございまして、適量がどの程度であるかについては一概に申し上げることは大変むずかしいかと存じますし、またそれにつきまして、われわれの方で特段に基準を設けておるというわけでもないわけでございます。
 しかしながら、証券会社の金業務は、先ほど申し上げましたように、証券会社の兼業業務として認めていることでもございますから、したがいまして、その証券業という本業に支障を来さない範囲内で行われてしかるべきだろうと思っておりますし、またさらに、非常に値動きの大きい商品でありますことから、その取り扱いは慎重にしていただくのが当然であろうかという観点でお願いもしたい、徐々に始めていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
 先ほど先生の新聞報道、たしか五月の四日ごろの新聞にちょっとそういう記事が載っておったのを私も拝見いたしておるわけでございますが、何せ証券会社が金を扱いますことは、いままで経験のない、非常に新しいことでございます。証券会社が免許会社である、そういうふうな立場を考慮いたしまして、販売が開始されました本年の四月の状況につきまして、今後の行政の参考という、そういう軽い気持ちであるのでございますが、金の業務を承認した証券会社からその実情を私どもが勉強さしていただくという趣旨でお聞きしたということでございまして、新聞報道のようなそれをチェックするというふうなことで行ったわけではございません。
#69
○高杉廸忠君 まあこの際議論をしてもしようがないと思うのですが、いまのお答えで非常に抽象的で支障がない範囲ということになると、それは一体支障がない範囲というのは幾らが適量かと、こういうことになると思うのですね。したがって、そういうふうなこともあわせて今後の、まだ始まったばかりだと思いますけれども、経験も浅いと思いますから、これらを実績として有効に作用するようにひとつ要請をしておきたいと思うのです。
 それから、昭和五十六年の金の輸入額、これは五千百億円にも上っておりまして、前年のもう五倍にも達している。ゼロクーポン債の急増ともあわせて円安の一つの原因にもなったと、こう言われているんですけれども、大蔵省は証券会社がゼロクーポン債を取り扱うのを一時禁止する措置をとったが、金についてはいまのところそういうことも黙ったまま見ている状態だと、こういうふうに思うのですね。金の対外取引、昨年九月の政令改正によって資本取引とされて有事規制の対象とされましたが、金について当面何らかの措置を講ずることはどうかということをちょっと伺っておきたいと思うのです。
 それからまた、現段階では明らかにできないかもしれませんけれども、金の海外からの輸入がどのくらいになったときに有事規制というものが働くのかどうかですね、この点もあわせて伺いたいと思います。
#70
○説明員(渡邊敬之君) お答え申し上げます。
 いま御指摘のとおり、居住者と非居住者との間の金地金の売買取引につきまして、これは外国為替及び外国貿易管理法上の資本取引というふうに定めまして、有事規制の対象とすることができるようにしたわけでございますが、これは他の資本取引につきまして有事規制を発動したという場合に金地金の売買取引の方へ資金の流出入がシフトする、それで有事規制の発動効果を減殺するおそれがあるんではないかということで定めたわけでございます。
 ただいまの有事規制の発動の事態でございますが、これは国際収支の不均衡あるいは為替相場の急激な変動とか、または国内金融市場への悪影響、そういう三つの事態を定めておりますけれども、現在のところ、このような事態には至っていないというように考えておりまして、金の取引につきましても何らかの措置をとるという考えはございません。
 それから第二の御指摘の点でございますが、外為法上の有事規制の発動はいま申し上げました三つの観点から考えるわけでございますけれども、有事規制を発動いたします場合には単に金の輸出の数量だけで考えるのではございませんで、他の資本取引によります資本の流出入をあわせて考慮する、それで発動するということでございますので、現段階であらかじめどのくらいというふうに数量を定めておくということは困難でございます。
#71
○高杉廸忠君 次に、グリーンカードの政府の取り組みについてということで伺いたいのですけれども、税制調査会の小倉会長さんが、いまグリーンカードで困るという人は一体どういう人たちなのか、汗水流して働いて得た給与より利子だとか配当の税制が有利というのは不合理ではないか、こういうように痛烈に批判をしているんですけれども、最近の自民党内におけるグリーンカード反対運動に対して、政府はどういうように考えておられるのか、またどのように取り組んでいるのか、この際政府の姿勢について、その決意もあわせて伺いたいと思います。審議官からお答えがあったら大臣からもお答えをいただきたいと思いますから、これはぜひ政府として、大臣も御出席でありますからお伺いをしたいと思うのです。
#72
○説明員(滝島義光君) お答えいたします。
 政府の最高首脳である鈴木総理大臣は、高杉先生と同じような御質問に対して次のように答えておられます。私としては、現在現行法の中でその執行を政府に命ぜられておるわけでございますから、政府としてはそれを誠実に実行する準備を進めておるということははっきり申し上げておきたい。この御答弁の中に政府のスタンスが簡潔明快に述べられていると存じます。
#73
○高杉廸忠君 大臣。
#74
○国務大臣(安倍晋太郎君) いま説明員から述べましたように、鈴木総理が先般予算委員会におきまして、政府としてはグリーンカードを実行するためのいま準備を進めておる、こういうことで鈴木総理としてもこれをぜひとも実現したい、こういうことでありますし、法律はもうすでに通っておるわけです。党は党でいろいろと考えがあります。しかし、政府としては法律が通ったわけですから、これを忠実に実行するために準備を進めるということは当然なことであろうと思います。
#75
○高杉廸忠君 ぜひ、総理も言明をしておることですから、実現されるように要請をしておきますけれども、次に銀行預金、株式投資などは、個人金融資産を、企業の生産活動を、活性化させるために有効に働いていると思うのです。しかし、これが金投資に向かうと個人金融資産を社会的に生かす道を閉ざしてしまうのではないか、こういうふうな心配が一部でもあるわけですけれども、政府としてどのようにこれをお考えになっているのか、これが第一であります。
 第二は、また、インフレ及び課税の防止のため、今後金へ逃げる資金が多くなり、弊害をもたらすのではないか、こう思うのですけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっているか、二つについて伺いたいと思います。
#76
○説明員(大須敏生君) お答え申し上げます。
 第一点について、金融資産の中で金というものの位置づけをどう考えるかというような観点の御質問であろうかと存じますけれども、御指摘のとおり銀行預金あるいは株式投資、こういったものに向かう金(かね)が非常に大きな割合で金にシフトした場合に、国民の産業金融あるいは家計に対する金融等の阻害を招くというような点が確かにただいま御指摘されたとおりでございますが、そういう問題はあろうかと存じます。しかしながら、国民の金融資産の蓄積というのは現在非常に急速に進んでおりまして、全体の金融資産の中で国民が選択をいたしまして、それを多様化していくという過程も起こっているわけでございまして、金につきましてはいろいろ値動きが激しいとか、議論もございますけれども、他方、非常に国際的に信認が高い、最後のよりどころというような価値を持っているというような意味合いもございまして、そういう国民の金融資産選択の一環としてその一部を金に割くということは、これは国民のニーズとしてやはり正当化されてしかるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。ですから、先生御指摘のような行き過ぎというような点については十分金融行政の立場からも目を向けていかなければならないというふうに考えておりますけれども、基本的に金を選択していくという国民のニーズでございます、こういうものには金融行政としてもこたえていく必要があると、このように考える次第でございます。
 第二点は、ちょっと税の問題はまた別の者が答弁いたします。
#77
○説明員(滝島義光君) お答えいたします。
 先ほどお答え申し上げましたように、個人の金融資産が大量に金にシフトするということは起こりそうもないと私どもは考えているわけでございますが、先生御指摘のように、脱税資金の隠れ場所ということで金が利用されるというようなことがあってはならないので、私どもとしても動向には十分注意を持って監視を――監視という言葉は悪いですが、注目していきたいと思っております。
#78
○高杉廸忠君 次に、本法案に関連して、この際ぜひ伺っておきたいということが二、三ありますから、以下御質問をして大体時間が来るようでありますから、締めくくりたいと思うのですけれども、本法の施行後は悪徳行為を行った者についてはその名前を公表するなどの措置で対処することが考えられると思うのですけれども、いままでは一体どういうふうにしてきたのか。いままで何か具体的に、どのように対処してきたのか、ちょっとあわせて伺いたいと思いますけれども。
#79
○政府委員(斎藤成雄君) これまでは悪質業者の把握というのは通産省で、通産局あるいは本省にも持っております消費者相談室などにいろいろ被害者の方々から御相談がありますので、そこを通してどういった業者がいろいろ問題があるということを掌握していたわけでございます。こういう相談のケースにつきましては、業者の方といろいろ連絡をし、あっせんをいたしますけれども、公表ということは従来は控えておるわけでございます。
#80
○高杉廸忠君 現在、海外商品取引業者の行為というものを把握するためにはどのような手段があるのか、これもお伺いしておきたい。
#81
○政府委員(斎藤成雄君) 現在のところはそういった被害者の方から名乗り出てくるというケースだけでございまして、これは通産省、農水省あるいは警察、それから府県にも消費者相談室がございますから、そういった消費者相談というかっこうで被害者からの申し出を掌握するということで、それ以外の方法というのはございません。
#82
○高杉廸忠君 一般委託者が海外先物取引を行うに先立って、あるいは悪徳業者によって被害をこうむった際に相談を持ちかけるための公的な窓口としては、どこに、どのようなのがあるのか。あれば、これらの存在について広く情報を流して、大ぜいの人に知ってもらうということが必要だと思うのですね。これはいかがですか。
#83
○政府委員(斎藤成雄君) 繰り返しになりますけれども、窓口としては先ほど来申し上げておりますように通産局あるいは通産省、都道府県、そういったところの消費者相談室というのが一般的な窓口としてあるだけでございます。そういったところでは、相談を受けました内容について情報をいろいろ交換するような体制がすでにできております。通産省といたしましてもそれを掌握いたしまして、こういった問題があるということで全体に流し、それからまたそういった問題についての取り組みの姿勢などは流しているわけでございます。
#84
○高杉廸忠君 昨年十一月に明らかにされました国民生活審議会消費者政策部会の「消費者取引に用いられる約款の適正化について」この中で、消費者取引に用いられる約款適正化の基本的考え方として五つあるわけですね。御承知のとおりに、第一に公平性を確保すること、第二に解釈に幅が生じないような規定をすること、第三に取引実態と約款の規定とを一致させること、第四に理解しやすくすること、第五に適切な開示ですね、これがされること、こういう五つを挙げているわけです。今回の法律案では書面交付の義務づけなどが規定されております。一見いま申し上げました諸要件を満たしているかのごとくでありますけれども、解釈に幅が生じないような規定をすることや理解しやすくすることなどについては問題があるように思われるんです。一部には書面交付はこれまで業者がすでにやっていることであって、そのこと自体はさほど意義がない、こういうような声も聞かれるんですけれども、この点は法律運用に当たって留意すべき点であります。通産省としてはこれらについてどのように対処し、指導していくのか、この際伺いたいと思います。
#85
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、通産省令でいろいろ書面の交付を義務づける場合に、その内容が一般投資者によく理解をされなければ全く意味がなくなるわけでございますから、私ども御指摘のような線で通産省令の中で記載に当たって十分わかりやすいような指示をいたしたいというふうに考えております。
#86
○高杉廸忠君 今回の法案では、海外商品市場とは政令で指定するものをいうとされていますけれども、当面香港あるいはシカゴ、これを政令指定すると聞いていますけれども、本年四月からはロンドンの金先物市場が開設されたことや、ニューヨークの先物市場などが活発であることにかんがみまして、この指定については前向きに検討すべきだと考えるんですけれども、どのようにお考えですか。
#87
○政府委員(斎藤成雄君) この指定市場につきましては、いまのところでは具体的には当面香港の商品取引所を考えております。これは、現在いろいろ出ております苦情の大半が香港の商品取引所を対象にしておりますので、これをまず指定の対象としたい。今後、それ以外の地域につきましては被害の動向を十分注視いたしまして、その上で追加指定をしてまいりたいというふうに考えております。
#88
○高杉廸忠君 この際大臣にぜひ所見を伺い、決意も伺い、私の質問を終わろうと思うのですけれども、いままで私も本法案についての幾つかの指摘をしてまいりました。そして、その都度要請も申し上げました。一日も早く悪質な行為、こういうものが規制によってきちっとしたいし、被害がこれ以上出ないようにこういうようにすべきだと考えるんです。
 そこで、大臣にいままで指摘してきました問題、あるいはグリーンカード等含めた政府の決意、こういうことも最後に大臣から伺って私の質問を終わりたいと思うのです。
#89
○国務大臣(安倍晋太郎君) いまいろいろと御指摘をされましたが、こういう点につきましては政府としても十分に注意をいたしまして、悪質な業者がこれからふえるということがないように、監督、監視を続けていかなければならない、こういうふうに考えておりますし、お話しの視点等は十分ひとつ留意をして、これから対処していきたいと思います。
#90
○村田秀三君 これは関連をして私も若干質問をするわけでありますが、正直に申し上げまして私自身も近代経済の仕組みなどというものについては全くよく把握しておらない。言ってみれば現物売買はこれはよくわかりますし、その中で利益を上げる商行為は当然わかるわけでありますが、先物ということになりますると、どうもなかなか認識しにくいわけであります。言ってみれば、堺屋太一氏描くところの「峠の群像」、赤穂の塩をつくるためにエネルギーが必要でございまして、まきを安く買わないと安い塩ができない。こういうことでまきを買いに行ったところが、なかなかそのような値段では売ってくれないので、とにかく三年先も含めて相場の上下は構わずにまとめて買うから、いまひとつ安く売ってくれないかと、こういうことで手打ちをするのがありますけれども、そんなのを見てなるほど先物とはそういうものかなという感じをする程度の理解であります。
 そしてまた、何といいましょうか、古い倫理感を持っておると、こう言って自分を宣伝するつもりはございませんけれども、とにかく競馬とかあるいは競輪、これはまあ先物とは違うわけでありますが、また、宝くじなどというものについても、どうもこの射幸心を持つというそれ自体に対して罪悪感を持っておるわけでございまして、常にみずからを戒めておるという、古い観念の持ち主でございます。そういう観念で考えてみますと、本当にこういうのがあってそして被害に遭う。まあ日本は賭博は禁止されているわけであります。これすなわち賭博だとは私申し上げませんけれども、何といいましょうか、なかなかこういう心理状態というものを理解しにくい立場で物を言うわけでありますが、いずれにいたしましても、ごまかして人をだまかしてそしてやるなんというのは、これは犯罪であります、明らかに。でありますから、それと人間の、何といいましょうか、射幸心なりあるいは利益を得ようとするその気持ちがある限りは、なくならない問題でもあろうかと思いますから、これを正確に把握をいたしまして、そして絶滅を期すということはかなり困難であろうと、こう思います。
 いまそれをこうしたらいいだろうああしたらいいだろうというような物の言いようはいたしませんけれども、いずれにいたしましてもこの法律が施行されまして、果たして期待する実効が上がり得るのかどうか、それは通産当局の決意にもかかっておるわけでございます。ずっと流れを見てまいりますると、仕組みを見てまいりますると、何か事実がございまして、駆け込みがなければその事実は表面に出ない。知らないところで常に犯罪が行われておる。ましてや、今度法律ができましてこれをやってはいかぬあれをやってはいかぬと、こういう規定を強め、そして罰則を設けられておるわけでありますから、水面上にあらわれないものであっても、それは明らかに犯罪であります。それを捕捉して絶滅をする気概がなければこれは実効が上がらない、こう実は私は思うわけでございまして、それをどこまで期待してよろしいのかどうか。これは事務当局で結構でございますけれども、お聞かせをいただきたいと、こう思います。
#91
○政府委員(斎藤成雄君) この法律のねらいとするものは、いま御指摘の一般委託者を保護するということにあるわけでございます。そういう意味で、私どもはこの法律を運用することによりまして、いろいろやり方があろうかと思いますけれども、取り締まり当局その他とも十分連携をとりながら機動的に対応いたしまして、悪質な海外商品取引が実質的に禁止されるような効果を上げるように運用してまいりたいというふうに考えております。
 それからまた、そういった面と並行いたしまして、一般委託者に対する啓蒙普及を行いまして、海外商品取引の持つ危険性、いまいろいろ御指摘ございましたけれども、そういった危険性も周知させまして、一般委託者自身が自覚を持ってこうした取引に対処することができるようにいたしまして被害の発生を防止していくという所存でございます。
#92
○村田秀三君 実質的に禁止されると同じような行政的措置をとっていくと、こういうことでありますから、私はそれを期待いたします。しかし、まあ冒頭申し上げましたように、つまり何といいましょうか、人間に射幸心があり、かつそれを悪用しましてそしてみずからの利益を求めようというそういういわゆる趨勢というのはこれはなくならないわけでありますから、まあ今後の経過を見まして、そうしてどうもこれはなお踏み込んで法律を考えてみなくちゃならぬというような時期が参った場合にはこれ以上踏み込むお気持ちがあるかどうか。まあいってみればかかる行為は禁止をするというような、そこまで踏み込み得るのかどうか、考えておるのかどうか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。
#93
○政府委員(斎藤成雄君) この法律でもって現在起こっておりますような一般委託者の被害につきましては、私どもはまず防止に万全を期し得るというふうに考えておるわけでございますけれども、もし将来この法律で対処し得ないような事態が発生いたしました場合には、法的措置も含めまして新たな対応というのを検討いたしてまいりたいと思っております。
#94
○委員長(降矢敬雄君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。
   午前十一時五十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三分開会
#95
○委員長(降矢敬雄君) ただいまから商工委員会を再開いたします。
 海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案を議題といたします。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#96
○馬場富君 ただいま本委員会に付託されております法案について質問いたします。
 私は、先般公認の東京金取引所が設置されましたときに本委員会の質問で、金等の先物取引による被害が依然後を絶たない理由の一つに、海外商品の取引に関する被害が多いことを指摘いたしましたが、これらは消費者を食い物にする経済犯罪被害として放置することのできない重要な問題でございます。今回は、これらを解決するための法制化がなされたことは行為規制法という不十分さはありますが、一応は評価するものでございます。政府はこの取引の実態と被害状況をどのように把握なさっておるか御説明願いたいと思います。
#97
○政府委員(斎藤成雄君) 被害の実態の掌握の方法が必ずしも十分とは言いがたいわけでございますけれども、通産省あるいは農林水産省に相談がありましたものを取りまとめたものについて申し上げますと、五十五年の八月から本年四月までに相談として持ち出されました件数が六百三十八件ございます。六百三十八件のうち香港にかかわるものが五百五十件でございまして、まず大半が香港であるということが言えるかと思います。金額につきましては、これも相談で名のり出られた金額を合計いたしますと、五十五年の八月から本年四月までの間の累計額が二十一億七千万余りということになっております。
#98
○馬場富君 今回の法案の目的は、海外商品先物取引についての悪質業者より一般委託者を保護することが目的であると、このように言われておりますし、内容は行為規制法であるが、昨年三月二十五日、通産省が「商品等の取引問題研究会 中間報告」でまとめた対応策は、A案が、「海外取引所における取引の一般投資家を対象とする勧誘又は受託の禁止」、B案が、「海外取引所における取引を国内で受託する者についての許可制及び取引内容、勧誘行為等についての規制」であります。このように報告の中ではB案が多数意見であったと私は聞いておりますが、実態からするとA案の全面禁止が望ましいと私どもも思うわけでございますけれども、B案の許可制にさえこの法案は実は届かなかったというのが現状でございますが、当初の方針より大幅に後退したとの印象を私どもは受けるわけでございます。許可制にさえできなかった理由というのはどんなところにあったか説明していただきたいと思います。
#99
○政府委員(斎藤成雄君) B案、A案という議論をいたしておりましたころの私どもの認識というのは、許可制ということがちょうど国内の商品取引所について規制をやっておりますようなかっこうでできるのではないかという認識に立っていたわけでございます。しかしながら、法律の性格の議論をいたしましたところ、商品取引所法では国内の商品取引を規制するのが国内における商品の適正な価格の形成といったいわゆる経済法的な規制ということを背景にしておりまして、そういう観点から許可制というのになじむということになっておるのに対しまして、海外の商品取引所についてどういう観点から規制をするかということを詰めてまいりましたところが、そういった経済法的な観点での規制というのはどうもなじまない。現実に生じております一般委託者の被害というのは取引自体に悪性があるのではなくて、個々の取引行為が不適切に行われているために生じているということにいろいろ立法論的な詰めをしたところがはっきりしてまいったわけでございます。したがいまして、こういった不適切な取引行為、これを抑えることが目的に最も合うのではないかと、全面的に禁止をしてしまうということはむしろ適正に行われる場合の取引まで規制をしてしまうことになって過剰規制ではないかということになりまして、その結果として個々の取引行為について規制をする、そういう結論になったわけでございます。
 ですから、許可制というのが後退して行為規制になったというのはその議論から見ますと若干不適切でございまして、私どもの理解としましては、現実に生じております個々の取引行為の被害、これが結局取引自体が悪性であるためじゃなくて不適切に行われているために生じているということからこの行為規制をやろうということになったわけでございます。
 のみならず、許可制にいたしますと逆に弊害が幾つか出てまいります。これはいろいろすでに議論をされているところでございますけれども、俗に言う仮に許可をもらいますと、許可を受けた業者についてはお墨つきを与えるということになりますので、そういう逆の効果が出てくる。また反対に、許可制にするということにいたしますと当然一般的な基準をつくらなければいけませんけれども、この基準は形式的、画一的な許可基準に必ずなるわけでございますから、そうすると、その許可基準を幾ら厳しくしても悪質業者を排除することがむずかしいのじゃないか、こういう認識になりまして、その結果として許可制よりは行為規制ということで個々の取引行為が不適切に行われることのないよう取り締まろう、こういうことになったわけでございます。
#100
○馬場富君 私はそこの点、従来からこの問題をずっと追ってまいりまして、実際の被害状況の分析の中でも、一つは、悪徳業者がおって、犯罪の内容を見てみても、後から質問いたしますけれども、二、三のそういう悪質業者、大手業者にしぼられてくるわけです。それで、その犯罪のような、結局問題点の七、八割まではそういう重立った業者に限定をされてくるわけです、被害を受けた消費者の調査をしてみますと。そういう点では、悪質業者が一つは問題であるという点で、やはりそのチェックの方法としては許可制ということについては僕は大切ではないかと。こういうものに対して野放しにしていくというような行き方というのは、やはり問題があるんではないか。そういう点で、行為規制法だけでは完全にそういうものを取り締まっていけないのじゃないかという心配がございますし、それからもう一つの点は、被害を受けておる多くの人たちが余りにもこういうことについて無知識に軽々とひっかかっておるというような点ですね、この二点がやはり問題の解決策のポイントだと思うのですね。そういう点で、悪徳業者というのをそういう分野からできなくしていくという方法が一つは大切だと、こういう点で僕はこの質問をしておるわけです。
 だから、先ほどの中間報告でも、中間報告の中には許可制とした場合のことが書いてありますけれども、「問題と考えられる事項」として「海外との取引について、受託活動について規制をしても、一般投資家を十分保護できないのではないか。」と、こういうふうに言われておるわけです。あなたのところの中間報告されたものの中にそう書いてある。だから、許可制でさえもこのように指摘されているのに、行為規制法でこれがなお十分に消費者保護ができるかどうかという点で、私は弊害も多少、一つの規制法をつくれば問題はあるけれども、やはり消費者保護という立場から言ったらそういう点は非常に心配なわけなんですね。ここらあたりはどうですか。
#101
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、悪質の業者が多数おりますんでこれを何とかして取り締まらなければいけないという点は私どもも全く同感でございます。これをどういうかっこうで規制をするかというところにつきまして、いま御指摘のような許可制か行為規制かという点に議論が分かれるのかと思いますけれども、私どもは非常にたくさんあります業者につきましてどういうかっこうでアプローチするかということにつきましては、行為規制ということで全般的に規制をかけて、それによって悪質業者を明らかにしていこう。そして、他方、こういった行為規制でもって先物取引の問題について、一般委託者についても十分なPRを行うことによりまして消費者を保護することができるというふうに考えているわけでございます。
#102
○馬場富君 そこで、この法案の取り扱い、今回の法のあり方といたしましては、二つの面を考えなければならないと思うのですね。一つは、やはり悪質取引を摘発、撲滅できるかどうかという問題なんです。二つは、消費者を十分保護できるかどうかというこの二点です、先ほども言いましたように。この両面とも行為規制法ではやはり不十分であると考えるわけでございますが、政府当局はこの法律が施行された場合にこの悪質な取引は撲滅できると言えるかどうか。そしてまた、消費者保護の立場でひとつ当局から答弁していただきたいと思うのです。この法律が施行された場合に、いま行われている悪質なそういう業者の取引は撲滅できるかどうかという点です。ひとつ消費者保護の立場から御答弁願いたいと思います。
#103
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、この法律は一般委託者の保護の観点から海外商品取引業者に対して規制を行う法律でございますから、私どもはこの法律を十二分に運用いたしまして、たとえば取り締まり当局とも連携をいたしまして、その他関係の機関とも連絡をとりまして機動的に対応するということで、悪質な海外商品取引が実質的に禁止されるような効果を上げるように運用をしてまいる所存でございます。もちろん、消費者保護の立場で実施をするということでございます。
#104
○馬場富君 特にこの問題については先般も質問いたしましたが、被害者が比較的弱者、老人だとか身障者だとか、あるいは特に婦人とか、そういう面にも及んでおるという点でこれはゆゆしき問題であるし、この問題はそういう面からもやはり、お互いが老後のためにためた生活の大事なお金やら、あるいは家庭のそういう大切な資金をみんなこういうものによってむしばまれておるという点に非常に大きい社会的問題があると思うのです。そういう点で、この撲滅について今度の法案とあわせて大臣のひとつ御答弁をいただきたいと思います。
#105
○国務大臣(安倍晋太郎君) いまお話しのように、この法律を適用いたしましてやはり委託者の保護というものを徹底していかなければならない、悪質な業者が台頭してくることを防ぐ、また台頭した場合は取り締まり当局等と連携をいたしましてこれに対して厳しく処置をする、こういうことで、この法律のそういう意味での役割りというものは非常に大きいと、こういうふうに思っております。厳正にひとつ成立した暁にはこの法律を適用いたしまして、今後とも非常に公正な取引が行われるようにこれから運用していかなければならない、こういうふうに思っております。
#106
○馬場富君 それから、今回の法案は、五十一年に制定されました訪問販売等に関する法律の中の連鎖販売取引、いわゆるマルチ商法規制と同一線上のものと、よく似通った点があるんで考えられる、こう思うのですが、訪販法も行為規制法であり、許可制もしくは届け出制が検討されたが最終的には行為規制法となったわけでございます。しかし、この立法時に通産当局は、これは悪質マルチ商法を実質的に禁止するものであると再三言明されて、この実施について非常に意欲を燃やされたことによって大きい効果が上がったと思われるわけですが、今回の法案も同様の扱いをされて、実施に当たってはこの点のやはり効果を考えられるかどうか、この点非常によく似た法律だから対照的に思えるわけでございますが、この点どうでしょうか。
#107
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり、マルチ商法につきましては訪問販売等に関する法律でかなり成果を上げまして、いまやマルチ商法についての苦情というのはほとんど影をひそめたわけでございます。本件につきましても私どもは、行為規制でございますけれども、これによりまして十分業界を指導し、取り締まって、同じように悪質な業者を抑える、実質的に禁止するという方向に持っていきたいと考えているわけでございます。
#108
○馬場富君 そこで、政府当局は海外商品取引業者の実態についてはどのように把握されておりますか。
#109
○政府委員(斎藤成雄君) 私ども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、十分な調査というのは必ずしもできておりませんで、先ほど申し上げましたような、通産省なり農林水産省なりに相談に出られた件を通して掌握している状況でございます。
#110
○馬場富君 それでは、その問題については本法施行後、直ちに実態をつかむことが可能であるかどうかという点と、本法違反があったときはどこでどうして政府当局が把握をすることになっているのか。その存在を当局が把握するためには届け出制あるいは登録制等は考えられるかどうかと、この二点でございますが、御答弁願いたいと思います。
#111
○政府委員(斎藤成雄君) 違反の把握につきましては、いろいろきっかけになりますものは恐らく相談、苦情といったものだろうと思いますけれども、この法律では立入検査権も認められておりますから、そういった相談、苦情等から違反の疑いがあるような場合には、当然に立入検査その他必要な措置をとって掌握するということを考えているわけでございます。
 それからもう一つ、届け出制ないし登録制は考えられなかったかというお尋ねがございましたけれども、この登録制、届け出制につきましても、実は先ほどの許可制と同じような議論が立法論の際に行われまして、業者の方はすでに登録しておると、政府登録の業者であるということで、お墨つきに使われるというのがひとつ問題じゃなかろうかというふうに考えております。また、登録制、届け出制ということになりますと、形式的要件さえ具備すれば受けつけざるを得なくなるわけでございますから、どうも結果的にはかえってマイナスじゃないかというのがそのときの私どもの考え方でもございます。
#112
○馬場富君 ひとつ、海外商品取引業者の実態の調査というのはこの問題の解決の中で重要なポイントだと思うのですね。そういう点で、これが把握できるかどうかということですけれども、やはり形式的なものの届け出制なら効果がないという点もある、これは私も理解できるわけですけれども、じゃ野放しにしていくよりはある程度まで内容のある私は、業者をやはり掌握することが当局としてこの法をきちっと施行していく上では非常に大切じゃないかと思う。許可制とかそれ以前にやはりどういう業者があって、それに参加しておるかという点は、この法を施行して効果あらしめるために、一つの予備法として、予備策として必要であると、こういうように思うのですね。そういう点で、ひとついますぐと言わずに、この点については時間をかけてでも検討してもらって、できるだけこういう業者を関係当局がしっかりとつかんでいけるような体制の方が望ましいのじゃないか。その内容等についても、ただ紙面の報告よりも、どういうふうな内容を持っておるんだということも、やはり当局としては知っておいた方が有利ではないか、こういう点で、一応検討の余地があるのではないかと思うが、この点はどうでしょうか。
#113
○政府委員(斎藤成雄君) 私ども、ちょっと届け出制がいいかどうかというのは、先ほども申し上げましたように、必ずしも積極的には解さないわけでございますけれども、御指摘の違反をいかにして早く掌握するかというのは法律施行の上で大変重要な問題でございますから、従来からあります消費者相談窓口その他に十分周知徹底をいたしまして、そういうところからの情報も把握をいたしたいと考えております。従来の消費者行政の経験から申しますといろいろ問題が起こっておる、消費者苦情が起こっているというのが一般に流れますと、自分のところも同じような被害に遭っているというようなことで、相談の窓口へ来られる方というのは一般的にふえる傾向がございますから、この法律の施行に当たりましては、こういう海外先物商品取引について十分注意しましょうということをPRいたしまして、それによって消費者相談窓口への申し出というのもふえることを期待いたしているわけでございます。
#114
○馬場富君 次に、第七条には重要事項の告知義務や第八条には「不当な行為等の禁止」がうたわれて、おのおの刑事罰あるいは行政罰、違反すれば刑事罰が付されているが、これらはどの時点でだれがどのようにして違反行為を見つけることができるのかという点が一点です。
 それからマルチ商法の場合は、一つの会場で被勧誘者は三十人、五十人という多数で、これを、勧誘者も大体一つのマニュアルに基づいて説明をしておったわけでございますが、今回の海外取引というのは、大体外誘員は一名ないし二名で被勧誘者は一名という、一対一というような状況の取引が多いわけです。そうすると、この七条、八条の立証というのは非常にむずかしいことになってくると思うのですね。こういう点で違反行為をどのように見つけていくかということや、この立証の問題等についてはどのように考えてみえるか、通産とあわせまして警察当局からもこれに対する御答弁を賜りたいと思います。
#115
○政府委員(斎藤成雄君) 若干繰り返しになりますけれども、やはり被害に遭われた方があるいは自分はちょっとだまされたのじゃないかと思われる方々が、まず相談窓口へ名のり出ていただくというのが一番基本的な取り組み方ではなかろうかというふうに私ども考えております。先ほども申し上げたことでございますけれども、そういう意味で窓口に十分受け入れ体制を指示するとともに、一般的なPRに力を入れまして、そういうもしも被害があった場合には名のり出ろという体制を一方で整備をいたしたいと思っております。
 それからもう一つ、二番目のお尋ねの取引が大体小人数で行われるので、やりにくいのではないかという御指摘がございましたけれども、そういう面が確かにあろうかと思いますけれども、悪質な業者の場合には被害者が仮に一人出たら、もうそれでやめるというものではなくて、いろいろあちこちでひっかけるわけでございますから、同様の案件というのは必ず数が出てまいりますから、そういう意味でこういったものについての掌握なり立証なりということはやれるものと考えております。
#116
○説明員(仲村規雄君) お答え申し上げます。
 私どもといたしましても、最近の情勢から、こういった金の先物取引をめぐる苦情というものがどの程度あるかということにつきまして、もともとこういったものを統計的に把握するすべはなかったわけでございますが、最近の情勢から、昨年の六月からことしの五月まで、その一年間につきまして調査をいたしておりました。そういたしますと、全国の都道府県警察の方にこういった相談がございましたのが六百八十四件ほどあったというようなことでございます。したがいまして、私どもといたしましてはこういった各種の相談から、今度法律が制定されました後、個々の条項に違反するようなものが端緒として把握できる。そしてそれを集約することによって、必要のある場合によっては犯罪として立件、検挙できるというふうに考えておるところでございます。
#117
○馬場富君 重ねてその点もう一遍お尋ねいたしますが、いわゆるマルチ商法の場合というのは被勧誘者が多くおって、これを勧誘する側も一つのパターンで説明していくという点について、結局犯罪の立証というのが非常にしやすいし、取り締まりの効果が上がったのじゃないか。だから、海外取引の問題についての取り締まりというのは、その点がやはり一対一で言ったか言わなかったかどうだったかという問題が非常に立証がむずかしいのではないか、この点をどのように一つは補っていくかということや、またいかに取り締まりをしていくかというこの点警察、通産両方から御説明願いたいと思います。
#118
○説明員(仲村規雄君) 確かに個々の取引は一対一の関係でやられておりますから、ほかのいまお話しのようなものと比べまして端緒の把握がむずかしいという点はあろうかと思います。しかしながら、この法律ができまして、通産御当局の方からこういった法律ができたということで一般の国民の方に大いにPRをしていただきますれば、今度こういう法律ができたんだ、じゃ、場合によってはこういうものも違反になるじゃないかというふうなことで、いろいろいままで以上にたくさんの御相談なり、あるいは場合によっては告訴するというようなことで、警察の方あるいは通産の御当局の方にも御相談がふえてくるのじゃないかというふうに考えます。そういったことの中から犯罪として間擬すべきものが出てさましたら間擬していきたい、かように考えておりまして、したがいまして、この法律ができることによっていままで以上にこういった悪質業者の取り締まりはやりやすいというふうに考えておるところでございます。
#119
○政府委員(斎藤成雄君) 先ほどお答えしたことではございますけれども、消費者相談窓口を通して掌握をしたものにつきまして、必要があれば立入検査その他を行って十分に実態を把握する、そういうことで、いま御指摘のような、ごく小人数で立証しにくいのではないかということにつきましても対処していけるというふうに考えております。つまり、一回限りで終わるものではなくて、こういった業者というのはいろいろ同じようなことを繰り返すわけでございますから、そういうものが繰り返されれば、仮に書類で渡すということにつきましても、実行したと称しましても、同じような疑いが幾つも出れば当然に実態が把握できるわけでございますので、必要があれば立入検査も行いますので、立証はできるものというふうに考えております。
#120
○馬場富君 じゃ、通産の説明でいきますと、やはり被害者の届け出によってこれを対処していくということがポイントになるわけですけれども、そういうところがやはり行革でなかなか人員的にも厳しい体制の中で、かなりこれは苦情やそういうものが、民間団体でもこういう問題の委員会等もできておりますけれども、やはりそこらあたりの状況を聞いても、かなり毎日のように事細かに問題点が指摘されてきておりますね。通産が対応していくという限りにはそういう完璧な受け入れ体制を持っていかなければこれはだめだ、聞き流しのような状況になってしまってはこの法律は何にもならなくなってしまう。そこらあたりが非常にポイントになっておる点でありすが、そこらは大丈夫でございますか。
#121
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のように、受けつけた内容についてその後こちら側で十分なフォローアップ体制がとれておりませんと法律の効果というのは上がらなくなるというのは御指摘のとおりだと思います。今後この法律が成立いたしますれば、私どもが現在持っております消費者相談窓口にも十分徹底をいたしまして、御指摘のような問題が起こらないように図ってまいりたいと考えているわけでございます。
#122
○馬場富君 もう一点、これは先ほどの訪問販売法のマルチ対策の場合は、実際の運用面で思い切った消費者保護施策を実はとったわけです。具体的にいいますと、マルチ業者の公表、立入検査を受けて、行政処分を受けてからではないことに、ここに注目を一つはしていかなきゃいかぬと思うのですね。それからマルチ一一〇番の設立等もあったわけですし、それからあわせまして苦情受理公表制度を設けて、三カ月に一回は業者名簿等を公表して効果を上げたという、実はそのマルチ対策というのはかなり実施面に当たって通産が思い切った対策を講じていった、ここでやはり大きい効果が上がったわけでございますが、今回このような手を打つ考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
#123
○政府委員(斎藤成雄君) 訪問販売法が施行されましたころは、まだ消費者相談窓口というのは必ずしも全国各地に十分整ってはいなかったかと思いますけれども、現在は通産省でも各通産局に消費者相談窓口を設けているというようなかっこうで、こういった苦情なり相談なりを受け入れる体制というのは十分整備をしてまいっておりますので、私どもは、いまの制度をより充実させれば前回のマルチ商法に取り組んだときと同じ以上の効果が上げられるのではないかということを一方では期待をいたしております。
 それからもう一つ、いま御指摘のございました公表の問題でございますけれども、御指摘のように公表というのは使い方によってはずいぶん効果があるものでございまして、そういう意味で、いま御指摘の公表制度についても、私どもは今後の状況を見ながら、業者の実態を踏まえて適切な場合にはそういうことも検討していきたいというふうに考えております。
#124
○馬場富君 次に、行為規制法では本当の実効を上げるのは、いま私がマルチ対策と並行して両者を並べて質問をしたわけでございますが、この実効ということは結局当局の運用の基本姿勢ということにやはり一番ポイントがあると思うのですね。これはその法を生かしながら本当に徹底的にやっていくかどうかという点で、先ほどのマルチ商法の場合も一一〇番だとかあるいは公表制度そういうものも当局としては実施された、こう思うのですね。そういう点でこの運用の基本姿勢ということが私はやはり一番大切だ、こう思うのです。そういう点で通産当局の運用基本姿勢について、ひとつしっかりとお伺いしたいわけでございますが、大臣よりも御答弁願いたいと思います。
#125
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおり基本的な姿勢が重要だと私どもも考えております。
 まず、この法律でお願いしておりますのがそもそも一般委託者の被害の発生を防止するという観点からでございますから、私どもはその目的が十分果たせますように、つまり法律の規制の実効性が確保できますように運用に最善の努力を払っていくというふうに考えております。
 ただ、この法律とあわせましてこういったものについて十分な効果を上げるためには一般委託者に対して取引の持つ危険性を周知させるということが重要でございますから、法律の運用とあわせて一般委託者にも悪質取引に十分注意をするようPRをしていきたいと考えております。
#126
○国務大臣(安倍晋太郎君) 法の運用を厳正に行いまして悪質取引の取り締まり等もこれを着実に行って消費者の保護というものを期さなければならない、そういう基本的な姿勢で今後あらゆる努力を続けたいと考えております。
#127
○馬場富君 その運用の基本姿勢についてもう一点警察当局からも御説明願いたいと思いますし、あわせまして警察当局の窓口はどこになるのか、その点も御説明願いたいと思います。
#128
○説明員(仲村規雄君) 警察といたしましても通産当局との緊密な協力のもとにこういった悪質業者の横行を許さないという方針で臨みたいというふうに考えております。
 窓口といたしましては、一応は一般の方々の相談は各都道府県警察本部の方あるいは警察署の方にいろんな相談を承る困りごと相談とかというような窓口がございます。そういったところにまず当初言ってきていただくということが多いかと思います。あとはそれぞれの取り締まりの課ですね、保安課だとかあるいは捜査二課、そっちの方にそれぞれお話を持ち込んでいただくということで、そういった苦情を承りたい、かように考えております。
#129
○馬場富君 次に、被害の未然防止についてお伺いいたしますが、国内商品取引の場合は五十三年九月から業界が自主規制を結び、たとえば新規委託者保護管理規則では商品取引不適格者の参入防止の項で、未成年者あるいは年金生活者、退職金での生計維持者、身体障害者、主婦等を勧誘及び委託をしないようにということをうたっているわけでございます。これは国内法の場合ですね。海外商品取引業者に対してもこれと同じような指導ができるかどうか、この点お尋ねいたします。
#130
○政府委員(斎藤成雄君) お尋ねのように、国内の商品取引の場合には、これは国内の商品取引所法を背景にいたしまして商品取引に対して指導を行う、あるいは取引所の中での自主規制でもって措置をするということが可能なわけでございます。
 これに対しまして、海外の商品取引の場合は行為規制でございますから、国内の場合と同じようなかっこうでの指導というのはできかねるというふうに考えております。
 ただ、国内で問題にしております未成年者ですとか年金生活者であるとか、お尋ねのようないわゆる社会的弱者を勧誘の対象にするということは、これは好ましくないことでございますから、海外の場合につきましてもこれらの人々あるいはこれらよりさらに広範な人々に十分注意をするようにPR面で訴えていきたい。今後もし業界の環境が整ってまいりますれば国内商品取引と同じようなかっこうの指導もやれるのではないかということも期待はいたしております。
#131
○馬場富君 業者に対してもそういう指導の可能性はあるかどうか、この点どうでしょうか。
#132
○政府委員(斎藤成雄君) 現在のところは、先ほどから何度か御指摘がございますように、業者が相当多数の悪質な人たちを含んでおりますから、これらの人たちに直ちに十分効果があるような指導ができるかどうかということについては自信がございません。むしろ一般の方々に注意をするように呼びかけて、そしてそういう空気の中で業者の方にも反省の環境をつくっていくということではなかろうかと考えております。
#133
○馬場富君 同じくやはり国内商品取引の場合は五十三年九月から商品取引員の受託業務に関する取引所指示事項があって、無差別の電話勧誘、見込み客の訪問制限、ころがし、不当な増建て玉あるいは両建て玉ですね、あるいは外務員担当者の交代等を禁止しております。実際は完全に守られていないわけでございますが、それでもやはり国内商品取引業者にしてみれば足かせになっていることは間違いないわけですし、またトラブルが生じた場合に、やはり委託者の被害回復のよりどころとなっている点についてもこれは大きい効果が上がっておるわけです。これらを海外商品取引業者に対しても守らせるようにすることができるのかどうか、この点もあわせてお尋ねいたします。
#134
○政府委員(斎藤成雄君) 先ほどの御質問と共通する問題でございますけれども、国内の商品取引の場合には商品取引所法に基づくいろいろ指導監督が可能なわけでございますけれども、今回御審議をお願いしております海外の商品取引所の場合につきましては、先ほど来話が出ておりますように、行為規制でございますから、いま御指摘のような外務員に対する指導でございますとか無差別電話の電話勧誘の規制というようなことは個別にと申しますか、それぞれ項目について指導するということはちょっと手がなかろうかと思います。
 ただ、繰り返しになりますけれども、こういった個々の行為、具体的な行為にいく前に、まず海外の商品市場における先物取引は注意をしましょうということを広く周知させるということがまず第一の解決策ではないかというふうに考えておるわけでございます。
#135
○馬場富君 今回の法案について商品取引所審議会は四月十三日に出した答申の中で、「施策の基本的方向」として「現行商品取引所制度との関連にも十分配慮しつつ、広く、商品先物取引一般及びこれに対する規制のあり方という見地から、基本的、総合的な検討を進めていく必要があると考える。しかしながら、上記状況への対応が喫緊の課題となっていることを考えると、現時点において、とりあえず、一般委託者保護の観点から、次のような規制等を行うべく所要の立法措置を講ずることが適当である。」とし、今回の法案の骨組みを指摘しているわけでございますが、この点から見ても今回の法案は緊急措置法案であるわけでございます。この点国内外を問わず時代に即応し、かつ消費者保護の観点から、たとえば前述した取引所の指示事項等、勧誘行為の規制を明文化し、また危険開示書類の交付義務等を課した商品取引規制法のような新立法が必要とされると私たちは考えるわけでございますが、通産当局としてはこれに対する見解はどのようにお持ちかという点と、特に通産当局に今回の法案の実効が非常に上がらなかった場合には何か次に手を打つ考えがあるかどうか、こういう点でいま私が申し上げました新立法の問題等も御答弁いただきたいと思います。
#136
○政府委員(斎藤成雄君) 今回の法案が当面の緊急課題にこたえるためであるというのは御指摘のとおりでございまして、そういう意味で御審議をお願いいたしております。
 商品取引所審議会におきましては、先ほど来お尋ねがございました現行商品取引所法の八条問題の対応につきまして現在御審議をいただいておりまして、この検討結果を踏まえて商品取引所問題全般についての対応は検討することにいたしたいと考えております。
 それからもう一つ、もしこの法律で十分対応できなかったらというお尋ねがございましたが、現在起こっているような海外商品取引にかかわる被害は私どもはこれで防止ができるのではないかと期待はしているわけでございますけれども、もしこれに対応できないような事態が仮に生じました場合には法的措置も含めまして新たな対応を検討することにいたしたいと考えております。
#137
○馬場富君 それともう一遍、当局も、この行為規制法の現在の法律というのは、答申にもあるように、やはり緊急に行うがためにそういう緊急措置として考えられたんだと、完全なものではないと、最も効果的なものでないということは答申の中からもうかがえますし、また、通産当局でもそういう点はしっかりと持ってみえるんじゃないか。そこらあたりの考え方ですね。だから、これで事足りたとお考えになっておるのか、それとも答申等の中でずっとわれわれが読ましていただくと、これては――だがしかし、緊急を要するから行為規制でいかなければならぬと、だがやはり将来的には不完全ならばもっと完全なものに仕上げていかなきゃならぬというものをそこの中に見るわけでございますが、その点はどうでしょうか。
#138
○政府委員(斎藤成雄君) 緊急の課題であるからということで今回お願いしておりますのは、むしろ商品取引所制度全般の問題と切り離して、とりあえずまず海外商品取引について措置を固めたいということでお願いしているわけでございまして、とりあえずその許可制にいろいろ議論があるからいまの行為規制に移ったというわけではないのでございますけれども、ただ、今後のあり方といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、現在商品取引所審議会で全般について御検討いただいておりますから、そういう中でもしも議論がありますれば、それについて十分検討してまいりたいと考えております。
#139
○馬場富君 そこで、緊急課題としてのこれは法案だということに理解してよろしゅうございますね。――そういう法案でございますから、施行の日が法制定後六カ月以内と言わず、これはもっともっとでき得れば短縮すべきではないか。こういう法律等ができるといえば悪の駆け込み勧誘等を防ぐためにも、少なくとも年内の間にこれを施行する体制に持っていかなければならないんじゃないかと。また、被害の未然防止のために欠くことのできぬ一つの方法として、もう一点はやはり消費者の啓発が大切であるというふうに考えるわけですが、政府当局においてもこれまでもPRに取り組んできていると皆さん方は言ってみえるわけでございますが、ずっと被害が後を絶たないという面もございますし、また新しい法律も出てきたことでもございますので、まだまだその点、不十分さがあるんではないかということを私たちは思っておるんです。そういう点でやはりきめ細かなPRが必要だと思うわけです。たとえば、広告代理店任せにしないで、消費者や被害者の声を反映させるような一つはPRの方法を当局としては取り組んでいかなきゃならぬ、ここらあたりに対する当局の考え方をお聞かせ願いたい。
 あわせまして、内閣広報室の方にお尋ねしますが、やはりこのPRが緊急を要するものでございますので、十分な予算の配慮は考えられておるかどうか、この点も御答弁願いたいと思います。
#140
○政府委員(斎藤成雄君) ただいまの施行日、法律制定後六カ月以内という問題点でございますけれども、これは、法律が施行されますと、当然のことでございますけれども、政省令、あるいは行政組織の対応等で、いろいろ法施行のための準備がどうしても必要になります。それからまた、他方で海外商品取引業者には、書面の交付義務など、罰則を伴った義務が課されることになりますので、こういった人たちに周知徹底の期間、あるいは準備期間というのもどうしても設ける必要があろうかと思います。それからまた私どもとしましては、他方何とか早くこの法律を動かして悪質取引を撲滅したいと、そういう希望もあるわけでございます。したがいまして、相当期間の準備期間は必要でございますけれども、極力早く法律を施行するように努力をいたしたいと考えております。
 それから、PRの点につきましても、御指摘のとおり大変重要な問題でございますから、公布後施行までの間の駆け込みなどが起こることのないように、海外商品市場における先物取引は危険ですよというPRなどを十分やってまいりたいと考えております。
#141
○説明員(松延博至君) 先生御指摘の政府広報につきましては、消費者保護の観点から、あるいは一般投資家の保護等の観点からこれまでも実施いたしておるところでございますが、今後とも先生御指摘の点を踏まえまして、通産省等関係省庁とも十分によく協議し、あるいは御相談して対処してまいりたいと思っております。
 また、予算の件につきましては、私どもは各省の共同利用媒体を確保いたしておるわけでございますので、十分これについて対処し得るものと考えておるところでございます。
#142
○馬場富君 この実施の日ですね、それはなるべく早くということですが、やはりやり方によっては年内ということも考えられるんじゃないか、六カ月以内というのは最大限ということでしょう。そういう点ではやはり年内あたりでも考えられるんじゃないかというふうに私は常識的に考えるわけですが、この点はどうでしょうか。だれもこれを、皆さん賛成ですからそう妨げる人はいないのじゃないか、こう思うわけでございますし、それからPRの点ですね。先ほどもあなたおっしゃいましたけれども、やはりこれは悪質業者とこれにひっかかる、いわゆる一般の消費者と、ここらあたりの点から起こっておることは間違いないわけです。業者の場合に非常に取り締まりが今回の法律ではしにくいと、その掌握すらなかなかむずかしいとおっしゃるやつだけに、できるだけそういう面について一般の委託者の方からPRして、こういうものにひっかからないようにしていくということをおっしゃったんですが、なかなかいままであなた方がおやりになっておっても効果が上がっていないのが現状で、ひっかかる人がだんだんこれは数が余り減らないわけです。だからやはり今度の法制定を新たにして、いままでどおりのことではなくて、もう少しやはりきめ細かなPRをしてもらいたい。またあなたがそういうことを結局業者よりもこれを受けて一般委託者の方に一つは焦点を置くという答弁でございましたので、そういう点からもやはりPRの点が一番ポイントになってくる。そういう点できめ細かといえば――いままでのPR方法というのは具体的にいけば広告代理店にお願いして、そしてやっておった広告方法でございますけれども、これじゃなくて、やはりもっとそういう消費者や被害者の声を反映させたようなPRというのを具体的に当局が真剣になって取り組んでいく、これは私は基本姿勢からも当然そうあらなきやならぬと思うのですね。だから、いままでどおりやりますというPRの方法では私納得できないんだよ。ここらあたりでどうですか。
#143
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおりでございまして、今後PRにはいままでのやり方などにとらわれずに、効果が上がるようにさらに努力をしたいと考えております。
#144
○馬場富君 それから法制定に当たりましてやはり施行日まで、この期間が長けりゃ長いほど悪質な駆け込み取引等、勧誘等が横行することが考えられるわけでございますが、これに対して当局の打つ手が何か考えられておるかどうか、これは通産、警察両方面からひとつお願いしたいと思います。
 それから基本的に警察にお聞きしますが、大体この海外商品取引というのは大部分が、ほとんどと言っていい、問題があるのを見てみましてもみんなのみ行為であるわけでございます。客の注文を海外市場に取りつながないでやっておる、こういう行為が多いわけです。もし外務員が、この取引はのみ行為です、あなたの得は会社が損です、あなたの損は会社のまる得ですと、こんな取引を言ったら客は恐らくは取引に応じないわけでございます。そういう点で、この点から押してもやはりこれは詐欺にも完全に匹敵する問題だと、こう思うわけでございますが、警察当局の御答弁をお願いしたいと思います。
#145
○政府委員(斎藤成雄君) 法公布後の施行までの間の駆け込みなどに対する措置、これも実は私どもいろいろ知恵を出したと思うのでございますけれども、やはりPRで対処していくよりしようがないのじゃないか、それ以外に、法律がまだ動かないわけでございますから、手がなかろうかと思いますので、せいぜいPRに努力をいたしたいと思います。そして、先ほど来御要望がございます、施行の日をなるべく早くする、それによって効果を上げることに努力をいたしたいと考えます。
#146
○説明員(仲村規雄君) いまお話しのとおり、この法律が制定前に駆け込みの不法行為が行われる心配が大変あるということでございますので、私どもといたしましてはすでに各都道府県警察本部の方に指示をいたしまして、特に悪質と思われる業者について十分注意するようにという注意を与えておるところでございます。
 それから、のみ行為が詐欺に当たるかどうかということでございますが、これは個々具体的な行為について慎重に判断しないと、直ちに詐欺になるかどうかということについてはお答えできないということでございます。
#147
○馬場富君 いま問題のある海外取引業者については、やはりもともと金のブラックマーケットを舞台にした業者が転進したケースがあれはほとんどだということです。そしてまた転進して金の現物取引まがい商法として社会問題化しているケースが非常に多いということは、先般も四月二十日の朝日新聞、あるいは五月二十五日の日経新聞等でも大きく掲載されておりました。問題の大阪の豊田商事だとか、あるいは日本貴金属等が中でも特に悪質な状況ですし、また、一般被害者からの通報等におきましても、この点が大きく出てきておるようでございます。その点この二社は特に主婦とかお年寄りを食い物にしておるという点について、非常に私は憤慨しておるわけですが、このうち日本貴金属は香港市場を舞台としているので、やはり今回の法案の対象となると考えるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
 また、大阪豊田は、これは海外取引ではございませんが、現在どのような当局は掌握をしてみえるか、通産と警察にお尋ねいたしたいと思います。
#148
○政府委員(斎藤成雄君) 日本貴金属の取引の状況につきまして、私どもが承知をしておりますのは香港の商品取引所の取引について勧誘、受託行為をやっておるということなんでございますけれども、もしそういうことでありますれば、この法律の運用によって対処することができるのではないかというふうに考えます。
 ただ、いまのところ取引所とそれから品目の指定と、いろいろ政令指定の対象がございますので、今後どういうかっこうで運用していくか、もう少しこういった会社の取引状況について正確に掌握をした上で措置をしてまいりたいと考えます。
 それから、大阪の豊田でございますけれども、大阪の豊田商事はこの法律の規制対象外でございます。先物取引を海外で行っているということではなくて、大阪豊田は現物まがいの取引のようでございますから、これにつきましてはこの法律では対処ができないのではなかろうかと。ただ、この法律とは別個に、もうすでに御存じのように、現物の取引につきましては日本金地金流通協会を設立いたしまして、そこで登録店制度ということでいろいろ国民が安心してできる取引はここですよというPRをやっている最中でございますから、今後ともこの登録制度を充実してPRを進めるということで対処するより仕方がないのじゃないかというふうに考えます。
#149
○説明員(仲村規雄君) いまお話のございました二つの会社につきましては、大変私ども関心を持ちまして、現在会社の実態なりあるいは個々の行為の態様、中身、内容等につきまして慎重に調査をしておるというところでございます。
#150
○馬場富君 重ねて警察当局に、大阪豊田と日本貴金属の問題は新聞等でもう、お読みだと思いますし、またこの種の被害対策委員会等からの事情を私たち聞いても、件数の中の大半がここらあたりから皆出てきておるという点等について、やはり非常に犯罪的にもかなり問題点があると、こういうふうに思うわけですが、この点専門家の当局としてどうかという点と、特に大阪豊田の場合については、やはり詐欺、横領とは別に出資法とか外為法とかあるいは銀行法等の問題も考えられますが、この点はどうでしょうか。
#151
○説明員(仲村規雄君) 先ほどお答え申し上げましたように、全国、過去一年間で苦情あるいは相談等につきましては六百八十件余りあったわけでございますけれども、その中で確かにいまお話しの会社が大変多い率を占めているということは間違いございません。
 そこで、私どもといたしましても、その会社のやり口等についていろいろ調査をしておるわけでございますが、何分にもやり方が非常に巧妙でございますので、直ちに犯罪に該当するというわけになかなかまいらないというのが実情でございます。まあ今後ともいろいろ、あらゆる法令に該当しないかどうか、慎重に検討していきたいと、かように考えております。
#152
○馬場富君 次に通産に、今回の法案の対象となる海外商品取引は、その都度政令決定することになっておるわけでございますが、最も被害が多い香港商品取引所を舞台にした取引はもちろんのことでございますけれども、シンガポールだとかあるいはニューヨークだとか、シカゴ等の取引についても被害が現実に出ておるわけです。これらについてもやはり対象としなければいけないのじゃないか、こう思うわけでございますが、この点はどうですか。
#153
○政府委員(斎藤成雄君) 最初にお尋ねのございました被害件数のときにちょっとお答えをいたしたことでございますけれども、私どもが掌握しておりますこういった苦情六百三十八のうち、香港が五百七十二ということでございますから、当然に香港についてはまず指定をしたいと考えておりますが、その香港の商品取引所につきまして、これも品目につきましてもやはり問題の多い金と輸入大豆と砂糖というのがいまのところ予定に上がっている状況でございます。それ以外の市場あるいは品目につきましては、もう少し被害動向を注視いたしまして、その上で必要に応じて追加指定をしてまいりたいと考えているわけでございます。
#154
○馬場富君 本法案は行為規制法であるだけに理論的には海外商品取引業の存在を認める、いわゆる原則自由とした、そういうやはり理解の仕方があるわけです。このことで、現在許可制のもとに認められている国内商品取引について、いずれ原則自由の道を開くのではないかという懸念の声が出ておるわけです。そういうことになれば、これは行政的に見ても混乱することにもなるし、こういうことはあってはならぬ、こう思うわけでございますが、通産当局は、国内商品取引業については、今後とも将来を含め許可制を継続するということがこれはきちっとしておるかどうか、この点お尋ねいたします。
#155
○政府委員(斎藤成雄君) 国内の商品取引所のあり方につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現在取引所審議会で議論をいただいていることではございますけれども、やはりこの商品取引所の機能というものが、やはり流通経済の円滑化を図るというところにあるわけでございますから、この流通経済の円滑化を図るためには野放しではまずいのじゃないか、たとえば買い占めとか何とか、そういった問題が出てまいりました場合に、十分に公正な価格が形成されないという問題が出てまいります。ですから、現在審議会で御審議いただいていることではございますけれども、私どもは許可制は動かすことができないのではないか、許可制は引き続き継続する方向にあるというふうに考えております。
#156
○馬場富君 最後に国税庁にお尋ねいたしますが、海外商品取引業者及び国内金現物取引まがい業者ですね、あるいはプラチナ先物取引業者等は、その体質から見ても非常にまともに所得申告等をしているとは思われないような状況が現実にあるわけです。たとえば、内部告発等で大阪豊田商事などは、この一年間に百二十億円集まったという、そういうようなタレコミも出ておるわけですし、その集めた金は、業者はスイス銀行で運用していると言っているが、これはもちろん大うそであって、商品取引の金やサラ金業者の資金源になっている、あるいは他の幹部で山分けするとか、こういうような形でこの利益が運用されておることも実は告発があるわけです。このような業者に対する査察を行うべきであるかどうか。一刻も早くこいう問題について厳正にやるべきではないか、ここらあたり、国税当局の見解をお尋ねいたします。
#157
○説明員(谷川英夫君) 税務当局といたしましては、常日ごろから業種、業態に応じました調査手法を開発いたしまして、あるいは各種のいろいろの資料等を収集いたしまして、問題があるそういう業者に対しましては調査を行うなど、厳正な調査を行いまして適正な課税に努めているところでございます。
 お尋ねのこの商品取引業者につきましてもいろいろと新聞等にも記事が出ております。そのようなマスコミの情報等もいろいろと注意を払っておりまして、もし課税上必要と認められます場合には厳正な調査を行いまして適正な課税に努めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
#158
○馬場富君 この点調査の対象として考えていくということですが、現実にやはりこういうことで問題になっておるわけですから、国税庁としては税収入を厳正に、公平に取らなければならぬ立場で、新聞等でもそういう内部告発もどんどん被害者対策委員会等には寄せられておるわけですね。そういう点については具体的にこういう問題について調査してみえるかどうか、この点どうでしょうか。
#159
○説明員(谷川英夫君) 個々の問題につきましてはちょっと答弁を差し控えさしていただきますけれども、ただいま申し上げましたように、いろいろと問題の業者、いま先生からお話のありましたようなことも十分参考にさしていただきまして、課税上必要があるというときには厳正に調査をさしていただきたいと思います。
#160
○市川正一君 私は、法案に対する質問の前に、通産大臣がお見えでありますので、一点だけお伺いいたしたいのであります。
 自民党の竹下登幹事長代理が、この九日からアメリカで行われる国際エネルギー博覧会日本館のオープニングに政府特使として出席することになった、こういうふうに読売新聞が報じておりますけれども、これによりますと、この話は通産省から持ち込んだというふうになっています。で、竹下氏は、これはもう言うまでもなく、いま重要な問題になっております二階堂幹事長らの証人喚問問題で自民党の証言法改正問題の党の責任者になっております。ところがそのときに、まさにそのときに竹下氏が政府特使ということで九日から八日間日本を離れてアメリカに行くというのはどう考えても腑に落ちぬのです。これについては二日の閣議で田邉総務長官もクレームをつけた、こういうふうに聞いておりますが、これは当然だと思うのですが、安倍通産大臣はこのことを事前に御存じだったんですか、了解されていたんですか。
#161
○国務大臣(安倍晋太郎君) アメリカ合衆国のノックスビルの国際エネルギー博覧会は、一九八二年五月一日から十月三十一日まで開催されるわけでございますが、そのうちで、この七月十二日から七月十八日まではジャパンウイークに指定をされております。特に、七月十二日がジャパンデー、こういうことに相なっておるわけです。
 そこで、いま御指摘の案件ですが、政府特使をこのジャパンデーに派遣しなければならぬというのは前々からの話でございまして、実はことしの一月ごろに私の方で官房長官とも相談をいたしまして、政府全体としては、それでは本件の重要性にかんがみまして、竹下登氏を特派大使にしよう、こういうことで政府全体としてそういう方向を決めたわけでございます。
 そして、七月二日の閣議決定ということに相なったわけで、いま申し上げましたように、以前の段階から竹下氏を特派大使ということに政府で話をして決めておって、閣議決定は七月二日に行ったと、こういういきさつであります。
#162
○市川正一君 いまお聞きするとよけいおかしいのですよ、話のつじつまが合わぬです。第一ですよ、閣内でいろいろ話をしていたというけれど、田過総務長官、安倍通産大臣と志を同じゅうする田邊総務長官がクレームをつけて、おかしいじゃないかと、こうおっしゃっている。この点は一体、じゃどういうことなんですか。
 二番目、この重要性にかんがみと、こうおっしゃった。そうしたらね、一体、こんなあなた日本館のオープニングと、そこへのこのこ行くのと、いま証言法を改正するという問題の党の責任者のこの役割りとどっちが重要ですか。大臣はこっちのアメリカへ行く方が重要だと、こういうふうに認識なすっていた。
 三番目、この報道記事によると通産省から持ち込んだ、こうなっているんだけれども、通産大臣はそれを了解してやらさしたんですか、通産省にこの三点、伺えば伺うほどわからぬのでちょっとお聞きしたい。
#163
○国務大臣(安倍晋太郎君) これは実は、私、もちろん独断で決めたわけではありませんで、さっき申し上げましたように、たしかノックスビルの博覧会、エネルギー博に特派大使を送らなきゃならぬということで、党とも相談をいたしまして、内閣とももちろん相談をいたしまして、その結果として竹下君がいいのじゃないかということで大体内定をしておりましたのは早くから内定をしておったわけなんです。閣議で決定をしたのは二日でありまして、もちろんその他の閣僚が知ったのは二日の閣議の時点だと、私は思うわけでございます。内閣のことでありますから、内閣、外務省、通産省等そういうところで知っておりまして、決定は閣議でした。後で田邊国務大臣のそうした発言がありましたので、私から竹下さんにも連絡をしまして、党の方の状況がどうなっておるのかと、それで差し支えはないのかと、こういうことを言ったわけですが、竹下さんの方から党の委員会の方は、これは自分が委員長だけれど、留守の間は代行を置いて、きちっと証言法等に対する党内の論議の方は支障がないようにしていくからと、こういうことでございました。ですから、この作業の方は決してアメリカに竹下さんが行ったからといってこれでもってストップするとか、障害があるとかそういうことには決してならない、こういうふうな党の返事でございました。
 それから、重大性にかんがみてというのは、別に証言法のいまの委員会との問題で言っておるわけじゃなくて、このノックスビルの博覧会はやはり特派大使を派遣しなきゃならぬ、それだけの重要性を持っている博覧会である、こういうことで各国とも特派大使を派遣するものですから、日本もそれに応じて派遣しようと、こういうことでこれは前々から決まっておるわけであります。
#164
○市川正一君 余り深入りするつもりはありませんけれども、いまお聞きしますと、党の方は差し支えないと、こう言った。ところが、大臣だって三役をやってこられた党の幹部のお一人です。しかし、いま鈴木総理がこの証言法の改正問題は竹下君にもよく伝えて、そしゃくしてということで、予算委員会のやりとりであれほど竹下、竹下と言っておられる問題じゃないですか。それをどっちが大事か、重要性の問題という対比じゃないと言っておったけれど、結局選択の問題として、この時点でどちらを選ぶかという重要度の問題から言えば、こっちに軍配を上げた、アメリカへ行きなさいということです。ですからこれ内定だったんでしょう。その一月時点で内定だったら、その後こういうような思わざる重大事態が発生したら、政府の特使として出されるんだったらほかにもたくさん人物はおるはずですよ。わざわざよりによってこの人にしないでもいいわけじゃないですか。この機会に安倍通産大臣、これは通産省がしかけていっているということですから、これを取り消して、そしてやっぱりほかのしかるべき人を、たくさん人材はあるわけですから、ぜひとも私は通産省にこれはやってほしい。そうしないと、私は通産省が証人喚問の引き延ばし、ぶつつぶしに手をかしたと、こう言われてもしようがないことになると思うのですが、この点どうですか、大臣、責任重大ですよ。
#165
○国務大臣(安倍晋太郎君) 全く通産省としては、これはもうそういうこととは関係なしに、通産省が決めたわけじゃなくて、特派大使というのは内閣が決めるわけですから、ですから最終的に決定したのは内閣でありまして、官房長官が田邉さんの疑義に対しても答えたわけです。田邉国務大臣も、いまの市川さんのおっしゃるように、予算委員会でいろいろとああいう問題が出たものですから、不思議に考えて、大丈夫かということで念を押したわけなんです。私も心配だったもんですから、これは竹下さんの方にもあるいは党の方にも大丈夫かと言ったんですが、自民党も人材は幾らでもありますから、したがって、もちろん竹下さんがいなくても、ほかのそれにかわる人材は幾らでもある。これは十分その辺は……
#166
○市川正一君 どっちの方の人材ですか、証言法の人材ですか。(笑声)
#167
○国務大臣(安倍晋太郎君) 証言法の審議をする人材は幾らでもあるということで、いつでも代行で審議には全然差し支えないからと、わずか八日間ぐらいですか、審議には全く差し支えないからという返事が返ったものですから、そのことを田邉さんにもお伝えをしたわけなんです。
 ですからこれは、いまおっしゃるようにこれでもって証言法の――党内における論議ですから、党内における論議をこれでもってどうだこうだと、抑えるとか引き延ばすとか、そういうような了見とか、考え方というのはこれは毛頭ないわけですね。その党内の論議、審議というのは、竹下さんが特派大使になったといってちっともそれでもって支障を来すという筋合いのものではないということをはっきり申し上げておきます。
#168
○市川正一君 党内の論議とおっしゃいますけれども、これは各党間の関係の問題ですよ。竹下提案がずっと出ているわけでしょう。テレビの前でも竹下さんは国民に約束なさったことがたくさんあるわけでしょう。それはやっぱり余人をもってかえられない問題ですよ。それを、アメリカの日本館のオープニングに行く方が大事だという選択をあえてなすったというのは私は許せぬと思います。
 で、世間では、通産省の官房長は小長啓一氏でありますが、同氏は人も知る田中元首相の首相当時の秘書官で、田中人脈の人だと、こう言われております。今度の人選にも小長氏が絡んだというふうに言われておりますが、この点はいかがですか。
#169
○国務大臣(安倍晋太郎君) そういうことは全くないと思います。党の方から大体人選として出てきまして、もちろん通産省の、これはエネルギーですから関係がありますから、そういう意味で私も相談にあずかり、官房長官の方で、党の推薦であるからこれはそうしたいということで、党に推薦方を頼んで決まったといういきさつがあるというふうに聞いております。
#170
○市川正一君 そうしますと、最後でありますが、通産大臣としてはこの人選をいまの政治情勢に見合って、かつてそういう内定があったけれども、いまはやはり各党との関係、そして重要なこの問題の処理にかんがみて、他の適当な人にか、えるのがしかるべきであると、こういうふうなお考えになっていらっしゃると、こういうふうに私伺いたいのですが、その点はどうですか。
#171
○国務大臣(安倍晋太郎君) もうこれは実は閣議で決定をいたした人事でございますから、それから、そうした閣議での疑義が出ました点については、党の方にもまた竹下さん本人にも確かめて、そうした党内の論議については全く差し支えない、こういうふうな明確な返事が来たものですから、私はしたがってこの点はそれで解決がしたと、こういうふうに考えております。
#172
○市川正一君 私はこれは、自民党として証言法改定を引き延ばし、証人喚問を圧殺するという一翼を通産省も担っているということを断じて、質問の本論に入ります。
 私は、去る四月二十日の本委員会で、東京金取引所の会員になっていた利興貴金属が電話も事務所もない幽霊企業であり、同社の取締役の萩保二は紛議多発の悪徳ブラックマーケット東京金属地金市場の専務理事であったことを指摘いたしました。そしてこれは明白な定款違反として除名するように本委員会で要求いたしました。私のこの指摘は正しかったと確信をいたしておりますが、その後この問題はどう処理されたか、まずお聞きしたいと思います。
#173
○政府委員(斎藤成雄君) 利興貴金属株式会社でございますが、東京金取引所が調査を行いましたところ、いまの御指摘の萩保二氏は、金のブラックマーケットを開設しておりました東京貴金属地金協同組合の専務理事であったことが判明いたしました。
   〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
御存じのように、東京金取引所の定款では、金のブラックマーケットの関係者が役員をしている会員は除名することになっておりますので、東京金取引所の会員資格審査委員会を四月二十三日と二十八日に開きまして、五月十日の理事会で、除名をしようというところで会員総会にかけることにしたわけでございますけれども、その利興貴金属会社は五月六日に、つまりこの資格審査委員会が開かれてから後理事会を開く前に解散決議を行いまして、五月七日には解散登記をすでに行いまして、取引所法三十三条四号では解散しているものは当然メンバーでない、脱退ということになっておりますので、除名の決議にいく前に当然脱退ということに相なったわけでございます。
#174
○市川正一君 私の指摘した事態の正しさはそういう形でも明白になったんでありますが、ところがこの東京金取引所の会員で会員資格に問題があるのは、ただいまの利興貴金属だけではないんです。これは斎藤さんもよく御承知だと思うのですが、たとえばあのときにも触れました利昌金舗というのがありますが、これは同じ会員であったただいまの利興貴金属に対して、これが全くの幽霊企業であるということ、また悪質ブラック出身の萩保二が役員であったということを十分知りながら名目だけの事務所を提供してさらに利興貴金属に対して、代表取締役の馮國棟という人物でありますが、これを役員に派遣しております。また利興貴金属は、利昌金舗のいわば子会社であり、また萩保二とぐるになっている会社でもあります。私は、この利昌金舗の会員資格も当然問題にすべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#175
○政府委員(斎藤成雄君) 問題は、東京金取引所の定款に触れるかどうかということでなかろうかと思いますけれども、私どもの理解しておりますところでは、利昌金舗というのは利興貴金属に事務所を賃貸していたという事実はございますけれども、それ以外特に定款に触れるような、つまり会員としての適格性を左右させるような問題はないものと理解をいたしております。
#176
○市川正一君 斎藤さん、それでは調べてください。調べてこのシロクロをはっきりいたしましょう。
 時間がありませんから進めますが、私は、この利興貴金属の問題に関連して東京金取引所の岡達夫常務理事は次のように言っております。今回の事件を契機に審査、推薦のあり方を見直すと。ところで、この利興貴金属を推薦いたしたのは取引員である日綿實業、兼松江商、それから伊藤忠でありますが、この三社に対しては何らかの処分は行われましたか。
#177
○政府委員(斎藤成雄君) ちょっと、推薦をした会社がどこであるか私は承知をいたしておりませんけれども、御指摘のように、東京金取引所の会員加入に際しましては定款上会員三名以上の推薦が義務づけられております。会員の資格審査に当たりましては、必要と認めるときはこの推薦者から意見等を聴取することができるということになっているわけでございますが、ただ、そういった推薦をした人についての責任までは定款では特に規定をいたしておりませんので、これについて責任を云々するのはちょっと無理ではないかというふうに考えます。ただ、今後会員加入の推薦には、もしそういう問題があるといけませんから慎重に行うように指導してまいりたいというふうに考えます。
#178
○市川正一君 私は、あえて岡常務理事の言葉を引用したのは、今回のやはり事態にかんがみて、審査、推薦のあり方を見直すという反省をしているんですね。そして、その反省の上に立って、私はいま申しました三者に対しては始末書をとった、こう聞いておりますが、これもひとつ調べていただきたい。
 そして、この事件は東京金取引所の資格審査がいかにずさんに行われてきたかということを、いわば象徴的に示したものでありますが、私はこの金取引所を認可した通産省としてどういう反省をなすっているのか、これをこの機会に伺いたいと思います。
#179
○政府委員(斎藤成雄君) 先ほど御指摘のありました萩さんのような問題もございますから、今後こういう問題がないように十分に指導してまいりたいというふうに考えます。特に、これに絡んで一般委託者に被害が及ぶようなことは大変問題でございますから、そういう意味で十分指導監督してまいりたいと考えます。
#180
○市川正一君 まあ伺っておきます。
 ところで、問題のある取引員、会員はまだあるんですね。たとえば、会員の中にオリンピックゴールドギャラリーというのと三星物産というのがありますが、通産省はこの前身を知っておりますか。
#181
○政府委員(斎藤成雄君) 会員の審査につきましては、商品取引所の方で審査を行った上で理事会で決定するという経緯がございますので、私ども、いまお尋ねの件については承知いたしておりません。
#182
○市川正一君 ですから事件がもう後を絶たぬのですわ。私は前回もこれ申し上げたわけですから、いまの反省の言葉と、いまの、そんなものあんた、よそが決めるのだからわしは知るかいというような話は、これはつじつまが合わぬですよ。これは利興貴金属と一緒ですね。
 まず、オリンピックゴールドギャラリーですけれども、その前身は新日本ゴールドコメックスという会社です。会社も同じ台東区台東四の三十一の八で、宝喜ビルという中にあるんです。この新日本ゴールドコメックスというのは利興と同じブラック業界である東京金属地金市場のメンバーであった会社であります。それを引き継いだのがオリンピックゴールドギャラリーであり、社長は新日本の方が吉沢英哲、オリンピックの方はその息子の吉沢敏行です。この吉沢は新日本ゴールドコメックスの監査役だった。ですからオリンピックゴールドというのはまさにブラックそのものでありますが、通産省はこの事実について御承知でしょうか。
#183
○政府委員(斎藤成雄君) 承知しておりません。
#184
○市川正一君 これも調べていただきたい。よろしゅうございますね、斎藤さん。
   〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
#185
○政府委員(斎藤成雄君) よろしゅうございます。
#186
○市川正一君 もう一つの三星物産の方、これも同じくブラック業界、東京金属地金市場のメンバーだった金属百貨店、そういうブラック業者が前身であって、いまも三星物産と金属百貨店は事務所が一緒です。写真を持ってきました。(写真を示す)ここに看板が並んでおりますが、三階、金属百貨店、それから三星物産、一緒です。これはそのビルの看板です。ここにもあります。後で見ていただきたいのですが、またオーナーや経営者も、どっちも星山一族で固めております。三星物産は社長が星山慶州、同人は金属百貨店の取締役でもあります。ですから、三星物産そのものがブラックであります。しかもこの星山は、文鮮明を教祖とする韓国の謀略組織である統一教会、例の勝共連合とも関係を持っております。通産省はこの点についても御承知でしょうか。
#187
○政府委員(斎藤成雄君) 承知しておりません。
#188
○市川正一君 承知しておりません言うとったらいいんじゃないんですよ。重大ですよ、これは一つ一つ。
 私、問題があるのは、利興とか利昌だけでなく、通産省としてこういうオリンピックゴールドとか三星物産についても資格審査をやり直すように取引所に対して指導をなさるべきではないか。いかがですか。
#189
○政府委員(斎藤成雄君) 実態をよく調査いたしまして、定款に触れるようなことであれば御指摘のように指導をする必要があろうと思います。
#190
○市川正一君 まだあるんです。
 通産省に伺いますが、ユニバース貿易という会社はどういう会社でしょうか。
#191
○政府委員(斎藤成雄君) ちょっと、十分承知いたしておりません。
#192
○市川正一君 あらかじめいろいろお話はしておいたつもりでありますが、これはエース交易の榊原という有名な悪徳業者がおりますが、これを中心にした国際商品取引業協会のメンバーで西山忠成という人物がオーナーを務める悪徳国際ブラック業者でありますが、被害者には自殺者まで出している、そういう企業です。
 ところで、この東京金取引所の会員に西興通商というのがあるんですが、この西興通商も実質的なオーナーは、いま申した西山忠成で、現にユニバース貿易と一緒に国際先物取引をやり、多数の被害者を出してきた企業であります。こういう企業が会員になるのは、私は明白な定款違反だと思いますが、私がいま指摘したようなことがもし事実ならば、いかがでしょうか。
#193
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘の西興通商につきましては、衆議院の商工委員会で御指摘がございまして、目下調査をしている途中でございます。
#194
○市川正一君 私は、さらにその両者の関係を示す証拠文書も持ってまいりました。(資料を示す)
 これは質権設定契約証書でありますが、ユニバース貿易が宮城の仙台にあります徳陽相互銀行に提出したものですが、その際に、西興は連帯保証人になっておるんです、後でまたお見せいたしますけれども。
 私は、こういう悪徳国際ブラックと、それから資金的にも密接な関係にある西興を会員にするというのは、やはり重大な問題だと思いますが、これについても調査するよう御指導をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#195
○政府委員(斎藤成雄君) 定款に触れるような問題を次々に御指摘をいただきまして大変恐縮でございますが、十分実態を調べまして措置したいと思っております。
#196
○市川正一君 じゃ後でこれはお見せしたいと思います。
 さて、この法案に直接関連しての問題でありますが、商品先物取引というものがそもそもどういうものなのかということについてでありますが、なぜ商品先物市場が必要なのかということについては、需給調節、適正価格の形成、価格の平準化、価格変動による危険回避のための保険つなぎ等々取引所の機能についていろいろ説明がされております。しかし、はっきりしていることは、商品先物取引というのは非常に投機性が強く、あるいは投機そのものである、絶えずリスクと背中合わせにあるんだと、こういうふうに認識しておりますが、この点はいかがでしょう。
#197
○政府委員(斎藤成雄君) おっしゃるとおり投機資金の性格上当然リスクを伴うものでございます。
#198
○市川正一君 だとしますと、たとえば先ほど取引所の機能として価格変動による危険回避のための保険つなぎということ、これを指摘し、またよく御説明もありました。ところが、この保険つなぎとしての機能によって危険を回避しているのは、実際にたとえば小豆なら小豆を必要としているこの当事者と言っていますか、当業者であります。そして当業者が危険を回避しているということは、とりもなおさずどっかで大衆的投機家がその危険、そのリスクをしょわされているということになると思うのですが、そしてそのリスクを実際に最も背負いやすいのが情報を持たず、また経験が皆無に等しい、かつまた先物相場というものの知識が乏しく、資力もない一般大衆ということになるのは理の当然だと思うのですが、そういうことにならぬでしょうか。いかがでしょうか。
#199
○政府委員(斎藤成雄君) 当業者の場合も現物における損益というものをこの先物でつなぐわけでございます。これに参加する投機家というのも、おっしゃるようにリスクを当然しょっているわけでございますけれども、リスクをしょう反面にまた大きな利益をかけているわけでございまして、リスク承知でこの投機に参画する人々についてその投機性を問題にする必要はなかろうと考えます。
#200
○市川正一君 私はそのリスク承知でやっている人はあほやとはそうおっしゃらぬけれども、私、そういう危険性があるんだということを一般論として指摘しているんです。つまり、商品先物取引というのは、一般大衆にとっては総論的に言うと、それがいかに正常取引、いま問題になっているようなブラック業者による悪質な取引だけじゃなしに、合法的で正常な取引であってもいま言ったこの情報を持たず、経験が皆無に等しい等々の諸条件から言うと、大衆投機家総体としては損害をこうむるようなことはある意味では不可避的だと言って差し支えないと思うのですが、そういうふうに認識してよろしゅうございますか。−別にしかけはないのだから思ったとおりに言ってください。
#201
○政府委員(斎藤成雄君) 一般大衆というところでどこまで読むかの問題になろうかと思いますけれども、当然に御指摘のようにリスクをしょって投機をするわけでございますから、かなりの人は損害をこうむる。ただそれが全部ではなくて、それを承知で投機をする人もあるわけでございますから、一律な議論というのはちょっとできないのじゃないかと思います。
#202
○市川正一君 そこで私、今度の法案を拝見し、また国内先物取引への対応などをいままで拝見していて、通産省のとっている施策というのは一般委託者の利益を保護するということを大いにうたってはいらっしゃるけれども、しかし大衆を保護していくということとは私は逆行しているというふうにあえて言わざるを得ぬのです。たとえばその一つが、現行の商品取引所法の第八条、商品市場類似施設の開設の禁止条項についての運用と解釈の問題であります。特に、従来は上場商品以外についても類似施設は禁止されるというのが、五十五年四月、納得のいくような理由も示さぬままに上場商品以外に適用されないという百八十度の解釈、これは先ほど午前中高杉委員が逆転解釈とそうおっしゃいましたけれども、そういう転換をしたことであります。この点については私も先般四月二十日の本委員会で取り上げて究明いたしたんでありますが、政府はこの八条解釈を変えた、ではそれにかわる対策はやったのか、何もやっていない。そして、公認の取引所があってさえ一般の大衆投機家は多くのリスクを負うのに、その上いわば公認のブラックマーケットを野放しに認めるということになっていくならば、これは多大な被害が続出するというのは火を見るよりも明らかである。私はこの点はもう明白な事実の一つだと思うのですが、再度明確な御見解を承りたい。
#203
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のように非常にリスキーであるという点について十分一般投資家に知らせる必要はあろうかと思います。その点につきましては、すでに金の取引につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、金取引所の委託契約準則の中で危険性の開示義務を課しております。この危険性の開示義務というものにつきましては、先ほど高杉先生の御質問のときに申し上げましたけれども、ほかの取引所の場合についても全部入れるように現在見直しを進めている最中でございます。ですから、危険なものであるということについては十分に周知徹底を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
 それから、いまもう一つお尋ねのいわゆる逆転解釈でございますけれども、これも先ほどお答えを申し上げたことと重複するんでございますけれども、たまたま五十五年の二月に質問主意書が提出されまして、この質問主意書についての全く法理論上の議論、文理解釈の上でいままでの解釈は不適切であるということが法制局の方から指摘を受けまして、私ども通産省は全く予期していなかったわけでございますけれども、法制局の方でいまの解釈は適切ではないという判断でございましたので、その法制局の見解に従ったわけでございます。それに伴いまして従来からの態度が改まりますのでそれをどうするかということにつきましては、現在商品取引所審議会でいろいろ御検討をお願いしているところでございます。この御検討の結果を踏まえて措置をしてまいりたいと考えております。
#204
○市川正一君 法制局にこの責任をなすりつけるんじゃなしに、私は通産省としての筋の通った対応をやっぱりやるべきだと、先ほど高杉委員も指摘なさいましたけれども、私はブラックマーケットでの被害が続出しているその真っ最中に本来ならば従来の八条解釈でこれを取り締まる、それでもなおかつ不十分ならその間に対応策を検討して必要なら新規立法や法改正を行う、これが政府の責任であり、これが正常な対応じゃないですか。それをわざわざブラックマーケットは違法ではありませんよと、こういう見解だけを野放し的に明らかにして、事後の対策は何ら講じぬと、私こんな無責任なことはないと思うのですよ。だから私は言いたいのですが、この八条解釈の改変がいかに不自然なものであったかということはもう今日明白です。問題は、なぜこういうような不自然な解釈改変、これが行われたかということでありますが、私はその背後には非上場商品での被害を続出さしておいて、その上で被害が続出しているからということを理由にしてそして上場商品にするというこういう筋書きがあった、これが東京金取引所の成立過程、まさにそのとおりじゃないですか。したがって私は、ここに悪質なブラック業者が入ってくるのもまた当然だ、こう言わざるを得ぬのです。なぜなら、従来の八条解釈でいくならばこのブラックマーケットを規制することができたし、したがってあえて上場商品にする必要もなかったわけです。私はこれ以上に正当な理由は見当たらぬと思うのですが、政府の見解はどうですか。
#205
○政府委員(斎藤成雄君) 繰り返しになりますけれども、現実の問題としましては法制局における法解釈の転換というのが契機でございまして、いまお尋ねのようなそういううまいシナリオを書く人があったらずいぶん頭のいい人だと思います。法律解釈につきまして外部の人でそこまでの議論というのは私は恐らくできないのじゃないかと思います。たまたま法制局でいろいろ議論をした結果の落ちつきが従来の経緯にとらわれずに法文に即した運用をすべきであるということになったわけでございまして、この解釈の転換が非常に大きな影響を生んだことはこれは間違いないことでございますし、それに対処する義務というのは私ども当然持っていると思いますけれども、それがそういうことになった経緯につきましては市川先生の御説はややうがち過ぎではないか、事実とは違うというふうに申し上げたいと思います。
#206
○市川正一君 斎藤さんは四月二十日ここに座っていなかったから、そのとき植田さんがいたんですよ。私あえて言わぬけれども、大臣のこの問題をめぐるいろんなことも聞いて、それで、大臣もあさはかであったという、いろいろ話があったんや。あんた、それをもう一遍勉強してほしいのですよ。ですから、そういう上に立って私は物を言うているんですよ。しかも、現に商品先物取引業界にとってこの上場商品をふやすということは悲願になっておるんですよ。そのために政令指定商品以外のブラックマーケットの自由化が大いに利用された節がある。これでは一般大衆、国民はたまったものじゃないのですよ。
 それで、いずれにしても私は八条解釈の改変によって政令指定商品以外の商品についてはブラックマーケットの存在が自由化されているわけでありますから、かつての金同様、悪質業者による被害が多発していることは、現にプラチナあるいは銀等々の例を見ても明らかですよ。こういう現状を一体どうするつもりなのか。ブラックマーケットを禁止する方向で法改正あるいは新規立法を検討するのが当然の筋じゃないですか。大臣はこういう問題に非常に御精通なすっているんで、こういう方向こそいま求められていると思うのですが、いかがでしょうか。
#207
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私の名前が出ましたから申し上げますが、この八条解釈の逆転は、これは政府委員が言っているように法制局の純粋な法律解釈ということで出たわけで、何ら意図されたような背景があるとかそういうものでは全くない。これは間違いないことでありますから、市川さんのおっしゃることはいわば私は曲解じゃないか、こういうふうに思います。
 その八条解釈の逆転によりまして起こった事態というものに対しては、これは政府としてはそれに対応した対策を講じなきゃなりませんし、審議会でそのための対策等も協議しておるわけでございまするので、その点ははっきりと申し上げておきます。
#208
○市川正一君 それで、この法改正あるいは新規立法という方向は探求なすっているんですか。
#209
○政府委員(斎藤成雄君) 先ほども申し上げましたように、商品取引所審議会でどういうふうに処理すべきか検討を現在お願いしている最中でございますので、ここの結論をなるべく早く得るようにお願いをして、その上で処理をしたいと考えているわけでございます。
#210
○市川正一君 ところで、そのこととも関連するんですが、昨年の三月に通産省の産業政策局長の諮問機関であります商品等の取引問題研究会の中間報告は海外取引所における取引の勧誘問題の対策案としてもう中身は言いませんが、A案の一般投資家を対象とする勧誘または受託の禁止、それからB案、受託者の許可制を挙げておりましたが、これが今回の海外先物取引法案にはどちらも欠落をしております。この点については先ほど馬場委員も御質問なさいました。通産省の答弁、斎藤さんのお答えは、経済法的規制はなじまぬ、それから個々の取引行為に問題があるとは思わぬ、こういうお答えでした。
 私は、そういう責任回避の立場ではなしに、むしろそういうことが個々の取引行為そのものをもやはりうまく規制できないという結果に現になっておるじゃないかということを逆に問いたいのですが、このA案、B案とも落としてしまったというのは、一体そういう見地から言うと、何か経済法的規制になじまぬとか、個々の取引云々と言うのじゃなしに、本当のところどう考えているのか、ちょっと言ってください。
#211
○政府委員(斎藤成雄君) 先ほどの御説明とあるいは重複するのかもしれませんけれども、従来、中間報告の段階では法律的な詰めというのがいまから考えれば十分できていなかったというふうに言わざるを得ないと思っております。それは先ほどの馬場先生の御質問にもお答えしたことと重なります、ダブりますけれども、取引自体はこれが順調に行われれば悪いものではないというふうに言わざるを得ないのじゃないか。そういう行為をやりたいという人が仮におりまして、その人が十分リスクその他を承知の上で取引をするのであればこれ自体は何ら非難に値しない。
 現実に問題が起こっておりますのは、その取引をやるときに危険であることも知らせず、あるいは海外につなぐと称してつながないといったような、そういう悪質業者が間に入るために問題が出ているのであります。したがって、個々の取引行為が不適切に行われないようにするというのが現実に起こっておる問題、現象に対する取り組み方であって、これにさらにプラスした規制をすれば過剰規制になるんじゃないか、これが法律論をしたときの結論だったわけでございます。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
#212
○市川正一君 先ほど馬場委員も指摘しましたが、私はまさにこの点にやはり今度の法案の重大な骨抜きの内容がある。
 なぜならば、たとえばこの法案の骨組みを答申した商品取引所審議会の岡田会長自身が五月十日付の日経新聞の中で、「この法律がどれほど効果を発揮するかは実際やってみないとわからない。」お読みになったと思いますが、こう正直に告白をなすっていることから見ても明白であります。
 そこで伺いますが、一般投資家を対象にした勧誘、受託を禁止しなかったのはなぜですか。時間が迫ってきました、簡潔にお答えをいただきたい。
#213
○政府委員(斎藤成雄君) 御存じのように、経済取引が非常に国際化してまいりまして、いろんな運用をしたいという人がたくさんおるわけでございます。ですから、そういう運用についてリスク承知で取引をするという人についてまで抑えるというのは行き過ぎであろう。それで、いろいろ悪弊が生じておりますから、その悪弊を抑える措置をとるのが最も実際的である、こういう認識でこの行為規制の法律をつくっているわけでございます。
 やや脱線になりますけれども、マルチ商法の規制につきましても、これは行為規制ということで規制をいたしておりまして、許可制などの導入はしていないわけでございます。しかしながら、そういった悪性なマルチの運用というのは影をひそめているわけでございまして、そういう意味で、行為規制で十分効果を上げるように期待ができるというふうに私どもは考えているわけでございます。
#214
○市川正一君 先ほども指摘したように、先物取引というのはただでさえ危険なものでしょう、リスクを伴う。それがいまおっしゃった海外がふえているという、海外がふえているというならなお一層情報等の面で正確な把握を一般投資家としてはできない、その問題をどう保護していくかという問題なんですね。ですから私は、それをいまのような立場でいくということは、やっぱり一般投資家を危険にさらすだけだということをあえて指摘せざるを得ぬわけです。しかも、この海外商品の先物取引を実際に行い、そして受託する業者というのは、あえて言うならば、軒並み悪徳業者というふうに、私は先ほど来例を挙げましたが、断じていいのです。ですから、先物取引業界の健全な発展を願ってまじめに努力している国内商品取引業者にとっても、これは一つの大きながんになっておるんです。
 たとえば、最近も香港市場の商品取引で二人の自殺者まで出ておりますけれども、その受託会社は北海道のサニー交易というのと、それからユニバース貿易であります。ところが、こういう業者が許可も登録も何もなしに、堂々と大手を振って受託をすることができるんですよ。確かに若干の規制のごときものはありますけれども、しかし結果的にはこういう悪徳業者も、いままでは法律がなかったんで、文字どおり海外ブラック業者と呼ばれてきていました。ところが、今度この法律をつくることによってこれが認知されて、ブラックを合法化することに私は相なると思うのですが、そう言って差し支えないのですか。
#215
○政府委員(斎藤成雄君) 法律に従って行動をしてもらえば、いままでのブラックと言われる人でも問題はないというふうに考えております。法律に従って取引が行われるんであれば被害は生じない、こういう理解でございます。
#216
○市川正一君 私は、岡田会長がこれはもう実際やってみぬとわからぬというふうに正直に言っておられるのが事実であるというふうに思います。後からもうそれは自殺者が何ぼ出ても知らぬぞというような話はあきまへんで。
 それで、衆議院での修正で十四日間のクーリングオフが入ったという点でありますが、私どもは実際に海外先物取引をしている業者に聞いてみると、営業所外ではクーリングオフがありますが、しかし営業所で直接受託をするときにはそれはないと。したがって、車で送迎、送り迎えすれば店頭扱いとして処理することができるんで、抜け道は何ぼでもあると、こう言っているのですよ。これが今度は法律に基づいて堂々と受託する。被害は縮少するどころかむしろ拡大する危険すらある。もしこの法律で実効性に問題があるということが判明した場合には、この点は私は直ちに見直すべきだと思うのですが、この点はいかがですか。
#217
○政府委員(斎藤成雄君) ほかの先生方からも御質問がございました点と重複するかと思いますけれども、もしもこの法律の運用で、予期しておりますような効果が期待できなかったときは、それは別途法律の修正を含めまして対策を検討することにいたしたいと思っております。
#218
○市川正一君 ただいまのことはしかと確認をいたしました。
 ところで、この法律では、対象となる海外先物取引の市場、それから商品といいますか、品目ですね、これは政令で指定することになっておりますが、どうしてすべての海外商品市場または品目を対象としないのか。先ほどこれも馬場委員の御質問でしたか、それに対して、当面対象になるのは香港市場だというふうに言われていますが、私は、どうしてすべての海外商品市場、すべての品目を対象にしないのか、まことに不可解でありますが、この点はどうなんですか。
#219
○政府委員(斎藤成雄君) 商品取引所も非常にたくさん海外にございますし、それからそこで扱っておる商品もいろいろあるわけでございますが、それらのすべてが危険であるということではなくて、いろいろ問題が生じた場合にそれについて警戒を深めようと、そういう考え方でございまして、規制を必要なものに限定をする、そういう立場からの制度でございます。
#220
○市川正一君 そうしますと、今後最小限そういう問題が明白になった場合には政令改正も行い、対象となる市場、品目を拡大するということは責任を持ってやられると、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
#221
○政府委員(斎藤成雄君) 御指摘のとおりでございまして、この法律の目的は一般委託者の保護でございますから、一般委託者にそういった被害が出てまいりました場合には、当然にそういった市場なり商品を対象として指定をするという考え方でございます。
#222
○市川正一君 私は、先ほど来海外取引受託業者の数々の実例を申しましたが、なぜ海外取引受託業者を少なくとも国内並みに許可制、登録制にしなかったのか。これは先ほど来各委員からも質問があったところでありますが、それをやらずに、私の方から、じゃ、これはどうなんだというふうにお聞きすると、さっぱりわからぬと。いわば実態すら正確に把握できないということに相なると思うのですが、そういうこととも関連して、私は、許可制、登録制をなぜ少なくとも国内並みにやらなかったのか、もう一度この点確かめたい。
#223
○政府委員(斎藤成雄君) 大きく分ければ、理由は二つになるんじゃないかと思います。
 一つは、現実に被害を生じておるもののその原因行為というのが、取引自体に悪性があるために生じているのではなくて、個々の取引行為が不適切に行われているというために生じているということ、したがって、それに対処する方法としては、そういった行為が改められるように行為規制をやるのが立法論として当然の結論であるということが一つでございます。
 それからもう一つは、仮に許可制をとりますと、今度はその許可基準をどのようにつくるかという問題が出てまいります。国内の商品取引所法の場合には、国内での適正な商品価格の形成という問題がございますから、業者について一定の財務的基盤がなければいけないとか、あるいは経験その他がなければいけないというような議論が出てくるわけでございますけれども、海外の商品取引所の場合には、そういった適正な価格形成といった経済法的な目標がございませんから、どういう観点で基準をつくるかといえば、被害者を生じないような行動をせにゃならぬと、そういう基準になろうかと思うのです。そういった基準というのは、これをすべてに適用するということは実際問題として大変むずかしいわけでございまして、いろんな企業が出てまいりました場合に、それらの人がそういった行為規制で課すような基準を守れるのか守れないのかということは判断が困難でございます。そういうことを徹底してやろうとしますれば、あるいは大量の人員を投入いたしまして、それこそ業者の行動を詳細に調べるというようなことを、あるいはやればできるのかもしれませんけれども、それはやや現実離れをしております。現在のように、行政の面で行政改革が行われようというときでございますから、こういう問題だけのために大量の人員を投入するというのはいささか現実的ではないだろうということにもなるわけでございます。そういう意味で許可制についてお墨つきといいますか、十分な審査ができなくて許可を与えればお墨つきをもらったということでかえって業者がそれを悪用いたしますし、法律そのものを必要とする背景は、繰り返しになりますけれども、個々の行為自体にあるのではない、個々の取引行為が不適切に行われるところにある、その二つを理由として許可制は法律的には適切でないというふうに考えたわけでございます。
#224
○市川正一君 私は野放し、無責任論もええところやと。最前からいろいろ具体的事実を申し上げているのは、あえて申し上げているのはそういう実態すらつかんでない、そして個々に起こった事件を、あるいは被害を、これを個々の問題としてしか取り扱わないというのではこれはやっぱり政府としての行政責任は果たせないということを言っているんです。
 私、最後にもう一度具体的事実に即しながらお聞きしますが、これだけ言っても同じような壊れたテープレコーダーみたいなんでは本当に私は、国民は許さぬと思うのですが、たとえばいま任意の海外取引業者の団体に国際商品取引業協会というのがあるが、これは御存じですね。
#225
○政府委員(斎藤成雄君) ございます。
#226
○市川正一君 この中には先ほど問題にした北海道のサニー交易、これはもう御存じの……。それからユニバース貿易、これもあります。いずれも名だたる悪徳業者がずらっと入っておるんです。東京金取引所ならこの定款に基づいて、先ほども私申しましたが、会員や取引員には絶対になれないような業者が、より危険な海外取引ではこの法律で規制されることなしに、むしろ従来以上に仕事ができるようになるんですよ。恐らくこういう業者は勧誘の際に、あなたはお墨つきをもらって云々とおっしゃったけれども、まさにそのとおり、国から公認されたと言って今度は規制法案を逆手にとって利用していくということは目に見えるように明らかです。だから私は、許可制、さらにまた登録制をやらないで、逆にこういうふうに名だたる悪徳業者を野放しにしてしまう、こういうことをいまあなたが事実上おっしゃったわけですから、ですからこれでは私は被害者の食い逃げされるという事態はもう目に見えていると思うのです。ですから重ねて私もう一度申しますが、こういう一般投資家からの受託を禁止すること、それから業者を許可制、登録制にすること、少なくともこの二点がなければ高水準の被害が続出する可能性がきわめて大きい、こう思うのであります。
 この二点について、私は政府が真剣に思いをいたして検討されることを強く求めたいと思うのでありますが、もしこの点で最後に大臣の所見がございましたらお答えを願って、時間が参りましたので質問は終わります。
#227
○国務大臣(安倍晋太郎君) いまいろいろと御指摘がございましたが、本日の各委員の質問も、あるいは御見解等も十分踏まえまして、この法律が成立すれば厳正に適用いたしまして消費者の保護、さらにまた悪徳業者の一掃のために政府としては全力を傾けて尽くしたい、このように考えております。
#228
○委員長(降矢敬雄君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#229
○委員長(降矢敬雄君) 御異議なしと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#230
○市川正一君 私は、日本共産党を代表して、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に反対の討論を行います。
 本法案の提出の背景には、香港先物市場を中心に海外先物取引受託業者による悪徳商法で一般投資家の被害が激増し、大きな社会問題、政治問題となってきたことがあります。この点で指摘しなければならないのは、これを促進させてきたものとして政府が何ら事後の対策を講ずることなく現行商品取引所法第八条の解釈を百八十度転換して政令指定商品外のブラックマーケットを合法化し、続いて金を政令指定商品にすることにより悪質な金ブラック業者を海外先物取引に追いやったことであります。金の政令指定が海外先物取引での被害を激増させるであろうことは被害者の会やわが党が繰り返し指摘したことであり、結果は残念ながらまさにそのとおりになったのであります。有効な対策を放置してきた政府の責任は重大であることをまず最初に指摘し、以下本案に即して反対の理由を明らかにいたします。
 第一の理由は、本案が一般委託者の保護と言いながら自殺者や一家離散など数多くの被害者を続出させている悪質きわまる海外先物取引業者を事実上容認し、公認するものだからであります。正常な取引においてさえ多大の危険を不可避的に伴うのが先物取引であり、その上にこうした悪徳業者の現状を事実上公認する本法が一般投資家の保護たり得ないことは言をまたないところであります。
 第二の理由は、そもそも海外先物取引に一般投資家を参画させなければならない経済上の必要性は存在しないばかりか、一般投資家にとって海外先物取引は国内以上に情報、経験は不足し、その危険度ははかり知れないものがあるにもかかわらず一般投資家の大幅参加を大前提としていることであります。
 第三の理由は、以上述べたように、一般投資家を保護するというなら不可欠のはずの大原則を骨抜きした上、さらに規制内容もきわめて不十分そのものだからであります。衆議院において十四日間のクーリングオフ導入などを内容とする若干の修正が行われましたが、これらの措置によっても本案の根本的な欠陥を補うものではないばかりか、脱法行為の続出がすでに明確に予測されているのであります。その他の内容についても、目新しいものは挙証責任の転換だけであり、これも裁判に訴えることを前提にしたものであります。しかし、現に被害を受けている多くは一人暮らしの老人とか主婦とか、裁判に訴えること自体が困難ないわば社会的弱者であり、この条項をもって一般投資家を保護するなどとはとうてい言い得ないものであります。
 以上、反対の主な理由を述べましたが、わが党が従来から主張しているように、一般投資家の参加を原則禁止とし、当業者のみに限定してこそ一般消費者の保護が可能であることを最後に重ねて指摘し、私の反対討論を終わります。
#231
○委員長(降矢敬雄君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#232
○委員長(降矢敬雄君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより採決に入ります。
 海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#233
○委員長(降矢敬雄君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、野呂田君から発言を求められておりますので、これを許します。野呂田君。
#234
○野呂田芳成君 私は、ただいま可決されました海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者に発生することのある損害を未然に防止するため、次の諸点につき適切な措置を話すべきである。
 一、消費者保護の観点から、あらゆる機会を通じ、一般委託者に対し本法の立法趣旨を周知徹底するとともに、本法第二条第二項に基づく政令指定を行うにあたつては、被害発生状況等を参酌して迅速に対処すること。
 二、今後とも海外商品取引業者に対する指導・監督体制を強化するとともに、本法施行後も生ずることのあるべき被害者に対する相談体制の充実に努めること。
 三、東京金取引所全員の一部に会員資格に欠ける者が紛れ込んでいた事態を監視し、これらの者が取引所から排除されるよう配意するとともに、今後、このようなことが再発せぬよう指導すること。
 四、商品取引所法第八条の解釈変更により、商品市場類似施設開設による一般委託者の被害が発生せぬよう、早急に対策を講ずること。
 五、今後の商品先物取引の国際化進展に応じ海外商品市場における先物取引の受託等の事業活動を流通経済の観点から位置づけた体系を検討すること。
  右決議する。
 以上であります。
#235
○委員長(降矢敬雄君) ただいま野呂田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#236
○委員長(降矢敬雄君) 全会一致と認めます。よって、野呂田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、安倍通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。安倍通商産業大臣。
#237
○国務大臣(安倍晋太郎君) ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして、その御趣旨を尊重いたしまして努力してまいる所存でございます。
#238
○委員長(降矢敬雄君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#239
○委員長(降矢敬雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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