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1947/11/06 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第13号
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1947/11/06 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 治安及び地方制度委員会 第13号

#1
第001回国会 治安及び地方制度委員会 第13号
  付託事件
○地方分権の確立に関する陳情(第二
 十三号)
○経済緊急対策中、料理飮食店の措置
 に関する陳情(第二十九号)
○料理飮食店の措置に関する陳情(第
 三十五号)
○料理飮食店の休業に伴う藝妓営業に
 対する措置に関する陳情(第三十七
 号)
○地方自治連盟の即時解散に関する陳
 情(第三十九号)
○地方分権の確立に関する陳情(第五
 十四号)
○特別市制実現に関する陳情(第百十
 三号)
○地方公共團体職員の給與に関する陳
 情(第百二十二号)
○地方公共團体職員の暫定加給國庫補
 助その他に関する陳情(第百三十五
 号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百三十七号)
○特別市制実現に関する陳情(第百五
 十四号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百五十七号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百六十五号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百八十号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百八十六号)
○特別市制実現に関する陳情(第百八
 十九号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 百九十四号)
○特別市制実現に関する陳情(第百九
 十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百十七号)
○兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣と
 することに関する請願(第百二十八
 号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 二十五号)
〇特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百二十九号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百三十号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 四十号)
○地方公共團体職員の給與に関する陳
 情(第二百四十二号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百四十六号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百五十三号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百五十七号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十八号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 五十九号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 七十二号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百七十七号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百七十八号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 七十九号)
○特別市制施行反対その他に関する陳
 情(第二百八十一号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 二百八十六号)
○地方官公廳職員待遇改善費國庫補助
 に関する陳情(第二百九十号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 九十三号)
○特別市制実現に関する陳情(第二百
 九十七号)
○地方税法の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
○地方自治法の一部を改正することに
 関する陳情(第三百八号)
○特別市制実現に関する陳情(第三百
 十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 三百四十一号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 三百六十六号)
○特別市制実現に関する陳情(第三百
 七十三号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 三百七十四号)
○町内部落会廃止後の措置に関する陳
 情(第三百八十六号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 三百九十六号)
○地方自治法の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 四百十一号)
○料理飮食店営業の即時開業等に関す
 る陳情(第四百六十四号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 四百七十三号)
○地方分與税の追加分與増額その他に
 関する陳情(第四百九十四号)
○警察行政権の市長委讓に関する陳情
 (第四百九十八号)
○特別市制施行反対に関する陳情(第
 五百十四号)
○特別市制実現に関する陳情(第五百
 十五号)
○料理飮食店営業の即時開業に関する
 請願(第四百三十五号)
○派遣議員の報告
  ―――――――――――――
昭和二十二年十一月六日(木曜日)
   午前十一時十九分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○地方自治法の一部を改正する法律案
 について証人の出頭を求める件
○派遣議員の報告
#2
○委員長(吉川末次郎君) これより委員会を開くことにいたします。先ず最初に先般打合会におきましてお取決めを願いまして、目下本委員会において予備審査の審議が進行しております地方自治法の改正案に関しまして、府縣市町村長及びその他学識経驗者等の出頭を求めまして、右に対する意見を聽く会を開きたいと存ずるのでありますが、それは御承認を願つたのでありますが、それにつきましてやはり正式の委員会の議決を経まして参議院の議長に承認を求める必要があるので、その点を第一に決定いたしたいと思います。それで理事の方々とも相談をいたしました結果、大体案ができておりますので、御承認を得たいと思うのであります。右の証人の出頭を求めまして地方自治法改正案に対する意見を聽きますところの会の証人は、都道府縣の知事の代表と、都道府縣会の代表それぞれ一名ずつ、それから五大都市の市長の代表並びに五大都市の議会の代表各一名ずつ、五大都市を除く市の市長の代表一名と、同じく市の議会の代表一名、それから町村長の代表一名、それから町村議会の代表一名、尚それ以外に学識経驗者二名、一人は財團法人東京市政調査会から代表が一人、一人は大学等の行政法の学者というように決めております。
 それから証言を求めます事項は、先申しましたように、地方自治法の一部を改正する法律案に関し檢討を要する事項、出頭を求めます日時は本年十一月十三日、即ち木曜午前十時からその会合を開きたいと思つております。このように大体理事の方々と御相談して決めたのでありますが、よろしうございますでしようか。
#3
○委員長(吉川末次郎君) それでは御異議ないものと認めまして、そのように取運びたいと存じます。それからまだ時間があるようでありますが……。
#4
○中井光次君 時間の制限がないのですか。
#5
○委員長(吉川末次郎君) 時間は大体二十分ぐらいだと思つております。それから大学の方の行政法の担当者として東京帝國大学の田中という助教授と、それから鵜飼という教授に交渉したのですが、実はお二人共病氣だつたりして工合が惡いのですが、何か適当の人を物色したいと思つております。御意見等がありましたら、又私か專門調査員の方にでもお申出を願います。
 それでは鈴木さんに、先般北陸の方へ地方出先機関の問題につきまして、御調査を願いました結果の御報告をこの機会にして頂きたいと思います。
#6
○鈴木直人君 今囘の調査の結果、或る程度の結論を得まして、このようにした方がよろしいだろうという結論を持つておりまするが、この点につきましては、後日適当の機会に申上げたいと思います。今囘は調査いたしましたその状況について、そのまま御報告をいたしたいと思います。
 私共調査員といたしましては、青山君と二人であります。随行といたしまして、上原さん外一名、合計四名で参つたのであります。
 先ず石川縣廳におきましては、予め我々のために資料を整えて置いて頂いたのであります。午前中は縣廳の幹部から知事の部室で御意見を承つたのであります。主として知事が中心に説明をして頂いたのであります。具体的に出張所につきまして、一つずつ意見なり、現状なりをお聽きいたしたのでありますが、大体におきまして、縣廳としては出先機関は整理すべきであるという意見があるようであります。ただその間において、各関係の部なり課なりになりますと、或いは置いた方がいいじやないかというような意見のある所もありますが、知事といたしましては、そういうときには整理すべきであるというような意見でありました。尚午後及びその次の日に各出先機関を呼びまして、そうして具体的に出先機関の方面の御意見を聽いたわけでありますが、出先機関といたしましては、殆んど全部その必要性を主張されたわけであります。
 ここに縣側と出先機関側との間においては、相当の必要性におけるところの隔りがあることを認めたのであります。出先機関の中にはまだ定員まで満たないものもあるのでありまして、整備中のものも相当あるのであります。このできましたところの動機は、知事公選によりまして、知事が公吏になるというような情勢になりましたときに各省が競つて直接の手足を府縣において、そうして自分の任地、自分の予算又自分の血の通つておる手足を使つて、そうして本省の計画を進める必要がある。そうでなければ各省といたしましては、責任を持つて末端まで目が届いて、各省の計画通りの実施をするということが非常に困難になる。公選知事になりますというと、その地方のことについての考え方が非常に強くなる関係がありますし、又地方のいわゆる有力者といいますか、よくボスという言葉を使つておりましたが、そういう方々によつて、中央におけるところの計画と、別なところの実施が行われるようなことになるということを憂えるわけであります。そういうことからいたしまして、從來縣廳でやつておりましたものを、出先機関を作りましてその方面に移したものが相当でありますし、又縣廳がやつておらないところのものについて、新らしくこの時勢の必要によつてやり始めたものもあるわけであります。いずれにいたしましてもその考え方は、縱の関係において全國を一律にそれぞれの各省が考えて末端まで自分の手足で以てやるということが必要である。殊に終戰後におきましては、自分の計画がいかに末端において徹底しておるかということを成るだけ早く知る必要がある。そうしてそれを正確に知る必要がある。そうすれば、各省大臣は確信を以て全國に自分の計画がいかに実施されておるかということが分る。而も関係方面に相当の早さを以てこれを報告しなければならない。この実施がどういうふうに全國的に実施されておるかということを関係方面に常に報告しなければならない。そういうことになるならば、正確と迅速とを必要とする。然るに府縣の知事にそれを委せるというと、それが或る程度まで末端において歪められる点も考えられるけれども、又報告等においても迅速を欠く。又、自分の手足を使うようになるというような考え方その理由がその一つであります。
 もう一つは、これらの中央における計画というものは、各府縣によつてその時と場所に應じて、適当な或る程度の自由裁量の余裕がない、全國各府縣を通じて一樣の方針で以て進めなければならないというものが非常に多い。各府縣によつてその府縣の特殊事情によつて或る程度までそれを噛み碎いてその計画を実施することができるというようなものは別であるけれども、例えば調査のごときは、やはり全國的に同じような歩調で以て、どこの縣と雖も、ブロック制に関係されることなく一樣の方針を以て進めるためには、これは府縣知事にそれを委したのでは思うように行かない。或る縣は非常にゆるやかであるけれども、或る縣は非常にそうでない。こういうようなことになりまして、随分困難であるというようなことが主なる理由でありました。これは各出張所におけるところの意見であります。
 もう一つは出張所におりますところの方々は殆んど引揚者のような人が相当多いようであります。從つてこれは相当失業問題の解決といいますか、各省におきましては、司政官とか或いはそれぞれ戰時中に出してある者、それを引取らなければならない。又満州その他から引揚げて來る、そういうような関係の方々、朝鮮、台湾等から引揚げて來る人たちを何とかして引取らなければならない。それには直接の出先機関を使つて相当の数をこれに吸収することができるというような、人を救うというような点が重大なる役割をしておるように思われたのであります。
 各府縣の考え方は、それはその通りであるけれども、綜合性が必要である。各省が思い思いに自分のことだけを考えて、外のことは一つも知らないというようなことで、自分のことは一生懸命になつてよくやつておるけれども、全体から見るというと、その妥当性を欠いておる。そうしてまちまちのやり方をやつておる。そこでどうしてもやはり府縣ぐらいの地域においてはそれを綜合的に見て生産計画なり、或いは供出なりそれに資材を與える、金融を與える、労働を供給する等あらゆる部面において、綜合的にそれを見るのでなければ、本当の生産拡充なり、日本の復興というものはできるものでない。商工省は商工省だけのことを考え、農林省は農林省だけのことを考えて、それで出先機関がまちまちにやつておつたのでは産業の綜合性がない。又民間は十数ヶ所に行つて、そうして思い思いの官僚に頭を下げてやつて行かなければならないということになるのでありますからして、どうしてもこれは府縣において或る程度まで綜合する必要がある。そうしてこれを総括的に見て、生きたところの行政の中にそれを包括する必要がある。それにはどうしてもこれを吸収するなり、或いは何か包括するような方法を講じなければ縣民は困る。こういうのが府縣の主張であります。民間におきましても、同じような意見でありました。
 尚特に石川縣におきましては、最近商工局を設置するというような強権的な運動を起こしておりました。それは今までは名古屋に商工局があるのでありますが、いつも名古屋に行かなければならん。二日掛かりで行かなければならん。北陸は北陸としての、相当の地理的な隔たりがある。そのために名古屋に行つていろいろやるよりも、北陸を一環としたところの商工局というものをあすこに新らしく設置して、そうしてもう金澤なら金澤で事が足りるというようにしなければ、あすこの産業は発展しないというような実情に立脚して、あすこに北陸の方面の中心となる商工局を名古屋商工局から分離して作りたいというような希望が民間の方面に強くあつたのであります。
 それでブロック的のあの出先機関をどうするかという点は、これは出先機関によつて個別的に考えるべきであると思うのでありまして、例えば商工局のごときは商工局の権限に相当商工大臣が委任して、そうして商工省に來なくても、そこの商工省で殆んど全部がやつてしまうことができるという程度になりますれば、各地方の、例えば東北地方とか、北陸地方とかいうように、数縣を一括したところの、相当の権限のあるところの地方機関がやはり必要であるというような、これは出先機関においても、府縣においても、民間においても同じような意見でありました。併しながら今のような中途半端の商工局では商工局にも行かなければならん、府縣の出張所にも行かなければならん、又本省にも行かなければならんというようなことでは、とてもこれはやり切れないというようなことで、完全なところの商工局の設置を必要とするというようなことで、我々は相当その陳情も受けたわけであります。
 この問題は別途の問題でありまして今整理するという場合に、商工局を設置するというようなことは道のような形になりはしないかということも我々は考えたのでありまするが、併しながら名古屋のものを整理して他に分離するというようなことは一つの理由のあることであるし、又北陸三縣各縣が出張所を全部なくして、そうしてそこに一本にする、そうして充実するということになれば、或る程度まで商工局長が府縣知事を監督するということになれば、或いは妥当性があるのではないかというようなことを考えたのであります。
 その次の日は福井へ参つたのでありますが、福井におきましては縣会がこの問題を取上げまして、主として縣会方面において決議をいたしまして、そうしてすでに内務大臣、総理大臣などに詳細なところの陳情をいたしておつたような実績があつたのであります。それにつきまして知事室において知事各部長それから縣会議員の数名、そういう委員会ができまして、出先機関の廃止、縣の綜合性の運営の完璧というようなことを目的としたところの委員会がもうすでにできておりまして、そうして縣会の委員会の委員長なり、民間の方々からお聞きいたしたのでありまするが、この資料も報告書に綴つてありまするけれども、相当完全な意見書のように考えられたのであります。併しながらこの方針もやはり石川縣と同じように、全部府縣に統合すべきであるというようなことに帰一をいたしておるわけであります。
 午後は石川縣と違いまして、石川縣は知事の部屋に出先機関の方々にお出でを願いまして、お聞きしたのでありますが、福井縣におきましては各出張所を廻りましたのであります。出張所の調整等を視察いたしまして帰つたのでありまするが、出張所におきまして相当自信を持つて、そうして我々があるために業界は助かつている。府縣においても我々があるために、府縣に置いたときよりも却つて縣民なり業界が助つているのだというような確信の下に仕事をいたしておるようであります。併しながら我々はこれを綜合的にみる場合には、全体的にみる場合にはこの出先機関に対しましては一應の或る程度の考え方を持つ必要があるというので、その後において一つの案を持つておるわけでございますが、石川縣、福井縣におきまするところの調査の概況を極めて簡單なことでありますけれども、一應御報告いたします。
#7
○委員長(吉川末次郎君) 今の御報告に対して何か御質問ございませんか。御質問がなければ、岡本委員からこの際発言の御要求がありますので、お願いします。
#8
○岡本愛祐君 皆樣に提議したいことがあるのであります。それは先に静岡の刑務所で暴動並びに脱獄の事件が起りましたので、治安及び地方制度委員会におきましても事重大と認めまして我々三名が調査に派遣をされたのであります。調査いたしましてここでも御報告いたしましたが、まだ檢察廳その他取調べの半ばでありまして、眞相をはつきり掴めないところも多かつたのであります。ところが今日新聞を見ますると、当時の刑務所長野村君外懲戒免官になつたり諭示免官になりましたりいたしております。即ち檢察廳及び司法当局におきまして取調べが済んだ結果の処分だと思うのであります。それでこの際司法委員会の方におきましても別に正式にまだ司法省並びに檢察廳方面の報告を聞いておりません樣子でございますから、司法委員会と当委員会と合同連合いたしまして、又は治安の委員会におきまして、別に司法大臣以下を呼びまして、事情を聽き、質問をいたし、又その事情の如何によつては戒告を加える必要があると思うのでありますが、この際委員長からお諮りを願いたいと思います。
#9
○委員長(吉川末次郎君) 丁度今囘覧が廻つたようでありますから、午後一時から司法委員会との合同委員会がありますし、その合同委員会には鈴木法相、安本長官等の出席を要求しておりますので、安本長官は関係はないのでありますが、鈴木司法大臣も見えるようでありますから、それならばその機会にいたしたらどうかと思つております。いかがですか。
#10
○岡本愛祐君 その小委員会は例の経済査察官の小委員会ですね。
#11
○委員長(吉川末次郎君) そうなんです。
#12
○岡本愛祐君 これはやはり別個にやつた方がいいのじやないですか。やはり皆さん御列席願つて、重大問題を取上げたのですから、小委員会では……
#13
○委員長(吉川末次郎君) 小委員会ではない、合同委員会です。合同委員会という委員会が開かれるわけです。その付議される議案は今日は経済査察官の問題です。
#14
○岡本愛祐君 それなら今日のは小委員会です。
#15
○委員長(吉川末次郎君) 小委員会ですか、失礼しました。それでは今の岡本さんの件についてこの委員会で鈴木法相を呼ぶことにしますか。或いはここで決めまして、やはり合同委員会で呼んで共同してそういう注意をするようにした方いいか……。
#16
○鈴木直人君 午後は小委員会ですね。午後は合同委員会は開かれんということになりますから、適当な時に連合委員会をやつたらどうですか。
#17
○黒川武雄君 司法と合同の委員会を開いて司法大臣の弁明といいますか、説明を求めたらいいと思います。
#18
○羽生三七君 私は岡本さんにお尋ねしたいのですが、この前の調査報告を伺つて、その後の状況について、今朝出ている新聞記事に基いて何か質問するのですか、どういうふうなのですか。
#19
○岡本愛祐君 今朝の新聞をみますと結末が大体ついているようで、我々が調査に行きましたときにはまだ取調べの中途でありまして、眞相が実ははつきり分らない点も多かつた。で私あのとき想像を交えて報告いたしましたことをお断わりして置きましたが、私の取調ベた調査の結果の報告が大体は間違つていないであろうとは思いますけれども、はつきりしません。だからこれはやはり司法大臣以下を呼びましてそうして説明を求めたいと思います。それについて必らずや皆樣からいろいろ御質問も出るでしようから、その結果將來につきまして治安上の立場から戒告しなければならん点が出て來ると思います。
#20
○鈴木直人君 さつき黒川さんのお話のように、今の岡本さんの意見を我々取上げまして、そうして司法委員会と治安委員会において合同でその後の眞相、本日に至るまでの眞相の報告を聽くというような委員会を開く方がよいのじやないかと思うのであります。それを司法委員会の方に委員長の方から相談をして貰うということにした方がよいのじやないかと思います。
#21
○委員長(吉川末次郎君) 司法委員会と合同の委員会の問題ですが、今ちよつと委員部の職員から注意をして來たのですが、参議院規則によつて、合同委員会となるといろいろ工合の惡いことがあるらしいのです。議事規則に副うような要件を作らなければならない。それは後刻説明をもう一遍いたしますけれども、ここの委員会だけでしたらどうかと思つておりますが………
#22
○参事(佐藤吉弘君) ちよつと御説明いたしますが、参議院規則の三十六條に「委員会は、審査又は調査のため必要があるときは、他の委員会と協議して連合委員会を開くことができる。」ということになつておりまして、この連合委員会は、議案又は請願陳情の審査又は調査のためということになつております。調査は、ここに言つておりますのは、委員会として調査承認要求をいたしまして、その結果として或る事件を調査いたしますときに始めて開けますので、正式の連合委員会は、調査承認要求をしておられませんので開けないことになつております。その結果といたしまして司法委員会との連合の打合会或いは連合の墾談会という形でしかお開きになれないという結果になるのであります。
#23
○岡本愛祐君 その條文は私もよく承知しておるのでありますが、この静岡の刑務所事件の調査ということは、委員長から承認を求められまして、議長の御承認を得ておる事項である。而もこの前も連合委員会を開きまして、一應説明も聽いた事件であります。引続いてそれを継続できることと私は信じております。
#24
○委員長(吉川末次郎君) それではこうしたらいかがでしようか。今日午後から開かれる司法委員会は経済査察官の問題に関してでありますが、あれについては更に合同の委員会を持たれる時が近くあるだろうと思つております。その機会に鈴木法相を呼んで聽くというようなことにいたしたらいかがでありましようか。その方がいろいろ時間や何かの関係で都合がよいのじやないかと思います。そういう点は司法委員長とよく相談いたしまして、大体そういう機会を合同で持つということを一つ御養成を願つたものとして取運んでよろしうございますか。
#25
○委員長(吉川末次郎君) それじやそういうことにいたします。尚御相談申上げたいのでありますが、明日は地方自治法に関する審議を進めたいと思つておるのでありますが、本会議が午前中にあるわけなんです。それで速記の都合上、どうしても午前でないと速記の方が困るということになつておりますので、本会議終了後開きますと実は速記が付きにくいのであります。十分くらいであればいいというわけなんですが……。それで速記能力が非常に欠けておりますので、先般も委員長会議で、でき得る限り速記を付けなくてもいい議事であれば、付けないようにして行くより仕方がないというような実情にありますので、速記なしに明日本会議終了後にやることにいたしますか或いは本会議と並行いたしまして、やはり速記を付けて午前十時からやることにした方がよろしうございますか。どうでしようか。ちよつと速記を止めて……。
#26
○委員長(吉川末次郎君) 速記を始めて……。それじや本日はこれを以て散会することにいたします。
   午前十一時五十八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     吉川末次郎君
   理事
           中井 光次君
           鈴木 直人君
   委員
           羽生 三七君
           村尾 重雄君
           奥 主一郎君
           大隅 憲二君
           黒川 武雄君
           岡田喜久治君
           鬼丸 義齊君
           青山 正一君
           岡本 愛祐君
           岡元 義人君
           阿竹齋次郎君
           池田 恒雄君
  事務局側
   参     事
  (委員部勤務)  佐藤 吉弘君
ソース: 国立国会図書館
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