くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第096回国会 地方行政委員会 第15号
昭和五十七年七月二十九日(木曜日)
   午前十時十八分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月六日
    辞任         補欠選任
     福田 宏一君     源田  実君
 七月七日
    辞任         補欠選任
     初村滝一郎君     宮澤  弘君
     源田  実君     福田 宏一君
     村沢  牧君     志苫  裕君
 七月十二日
    辞任         補欠選任
     宮澤  弘君     初村滝一郎君
 七月十三日
    辞任         補欠選任
     山田  譲君     坂倉 藤吾君
 七月十四日
    辞任         補欠選任
     坂倉 藤吾君     山田  譲君
 七月二十九日
    辞任         補欠選任
     初村滝一郎君     岡部 三郎君
     玉置 和郎君     村上 正邦君
     佐藤 三吾君     福間 知之君
     和泉 照雄君     塩出 啓典君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         上條 勝久君
    理 事
                亀長 友義君
                名尾 良孝君
                山田  譲君
                伊藤 郁男君
    委 員
                岩上 二郎君
                岡部 三郎君
                加藤 武徳君
                金井 元彦君
                小林 国司君
                後藤 正夫君
                福田 宏一君
                村上 正邦君
                小山 一平君
                志苫  裕君
                福間 知之君
                大川 清幸君
                塩出 啓典君
                神谷信之助君
                美濃部亮吉君
   国務大臣
       自 治 大 臣  世耕 政隆君
   政府委員
       自治省行政局公
       務員部長     坂  弘二君
       自治省財政局長  石原 信雄君
       消防庁次長    大嶋  孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       総理府恩給局恩
       給問題審議室長  鳥山 郁男君
       大蔵省主計局共
       済課長      野尻 栄典君
       自治省行政局公
       務員部福利課長  柳  克樹君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
 組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(上條勝久君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る七日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
#3
○委員長(上條勝久君) 次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(上條勝久君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に山田譲君を指名いたします。
#5
○委員長(上條勝久君) 次に、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○山田譲君 年金関係の質疑に入ります前に、大変緊急な問題でありますので、ぜひ自治省、それから消防庁の方はまだおみえになっていないけれども、後からおみえになるようですから、後からお伺いしたいと思いますけれども、例の長崎の大変な災害につきましてお伺いをしたいと思うわけであります。
 あの災害について自治省として把握されております災害の状況、そしてまた、その後いままでに自治省あるいは消防庁としてとってこられました対応の問題、それからさらに、今後どのような問題が起こるであろうということ、また、それに対してどのような対応を考えていらっしゃるか。まず、自治省の方からお伺いしたいと思うんです。消防庁の方は後からお見えになるようでありますから、後からはっきりお聞きしたいと思っておりますが、よろしゅうございますか。
#7
○政府委員(石原信雄君) 今回の長崎県を中心とする災害の概況につきましては、後ほど消防庁の方から詳細説明があると思いますが、私からはその対応策につきまして答弁さしていただきます。
 今回の災害の全体の規模について、まだ明らかでない点もありますけれども、いずれにいたしましても、関係地方公共団体といたしましては、被災住民の救済のために多大の支出を行い、またこれから行わざるを得ない状況にあります。
 そこで、まず普通交付税の繰り上げ交付をできるだけ早く実施いたしたいと、このように考えております。繰り上げ交付につきましては一定の基準がございますが、ただいままで私どもが承知している状況でもこの基準に十分該当すると考えておりますので、できるだけ早く繰り上げ交付を実施いたしたいと、このように考えております。
 それから、それに続きまして今年度の特別交付税の配分、あるいは地方債の配分に当たりまして、実情に即した十分な措置を講じてまいりたいと、このように考えております。
#8
○山田譲君 私も、結果論みたいなことを余り言いたくないわけでありますけれども、去年暮れにたまたま長崎へ行く機会がありまして、あの辺をずっと歩いたんですけれども、素人目に見ましても実に危険きわまりないような状態の中で、いろんな住宅がびっしり密集してつくられていた。まあ長崎自体がああいう狭いところでありますけれども、本当に山の上の上までうちが建てられていて、これは何かあったらえらいことになるというふうな感じを持ったわけでありますけれども、ああいう都市計画といいますか、そのものにかなりの無理があったのではないかということが、私は結果論的にそう言わざるを得ないのでありますけれども、そういうことについて、これは自治省かどうかわかりませんが、自治省として答えられる範囲で、ひとつその感想でも結構でありますから、お答えをいただけたらありがたいと思います。
#9
○政府委員(石原信雄君) 私は宅地造成その他の専門でありませんので、感想程度のことしか申し上げられませんけれども、確かに長崎県は、私も何回か参ったことがございますが、旧市街地も相当な急な坂でありまして、集中豪雨でもあったら、これは危険だなという感じを持つ町でありますが、その旧長崎市街地の上の方の山の部分に最近はかなり新興住宅地が造成されつつありまして、当然、これらにつきましてはそれぞれ関係の法規の基準に照らして宅地造成の認可、許可等の行為があり、それに基づいて実際の造成が行われたのであろうと思いますけれども、素人目から見ても、あの地形で行われている宅地造成については確かに不安を感ずるという要素は十分あるように思います。
#10
○山田譲君 この問題でこれ以上申し上げませんけれども、大臣、いかがでしょうか。いまのお話のようなことで、私のような素人が見ても物すごく危ない状態のままに都市がどんどん発展していった。長崎の町そのものが坂の多い町で、ほとんど平野がないようなところでありますけれども、さらに周りにびっしりとああいった状態でもって無理にうちが建てられている。こういうような状態を野方図にしておくということは、それなりにやはり法規に従ってやっているとは思いますけれども、全体として見た場合には非常に危険な状態であるということは、いままでにだってわからなければおかしかったと思うんです。
 今後のことについてになりますけれども、大臣としてもそういった都市計画について今後よほど慎重にやっていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、この辺いかがでしょうか。大臣のお答えをひとつお聞きしておきたいと思います。
#11
○国務大臣(世耕政隆君) ただいまの御指摘のあれは、地方都市の乱開発なんかも非常に影響してくると思うのでございますが、開発しますと大体山の上の方の、あれは山林地区を開発して宅地にする傾向が多いんですが、そのときに木を伐採したりしますと、これが大体五年くらいのところで根っこのところが腐って地崩れしてくる。よく大量降雨のときに、私どもの和歌山県なんかでも山津波といいまして何回か、長崎県よりもその点では非常な経験を積んでいる県でございますが、そのときに、そこからずうっと地割れがしまして山崩れになる、鉄砲水になる、こういう傾向が非常に強いと思います。
 そこで、やはり都市計画も、その土地の持っているあらゆる面に対する今後の見通しというものの上に立ってやっぱり都市計画を立てなきゃならないと思います。いたずらに乱開発を助長するような計画は今後できるだけ避けて、総体的にあらゆる角度から見てその土地にふさわしい都市計画を行っていかなければならないと思っております。そこでわれわれの方としましても、その線に沿いまして各地方自治団体にいろんな指導を厳しく行っていくべきであると考えておるところでございます。
#12
○山田譲君 どうもありがとうございました。
 いずれにしましても、自治省としても、いろんな関係官庁があると思いますけれども、先ほど財政局長が言われたようなことで、ひとつ速やかにこの被災地に対する対応をしていただきたいというふうに思います。
 消防庁がちょうどいま見えたようでありますから、長崎の災害につきまして消防庁としてどのように現状を把握しておられるか。そしてその原因はどの辺にあったかというようなこと。それから、今後どういう問題が起きて、それに対して消防庁としてはどういうふうに対処しようとしておられるか、その辺をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
#13
○政府委員(大嶋孝君) まず、災害の状況でございますが、長崎、熊本あたりが一番大きな被害を受けたわけでございます。そのほか若干九州以外の県にも及んでおります。
 まず、人的被害から申し上げますと、きょうの九時現在でございますが死者が三百十五名、行方不明四十五名、負傷者三百五十三名というような状況でございます。
 建物にまいりますと、全壊いたしましたのが五百三棟、半壊いたしましたのが六百二十七棟、そのほか床上浸水、あるいは床下浸水、それから一部破損等が相当数ございます。
 罹災世帯、これが約一万世帯、九千九百世帯ほどございます。罹災者数が二万八千人余でございます。
 そのほか、道路が損壊をいたしましたり、あるいは橋が流れましたり、それから河川が決壊をいたしましたというような状況でございます。
 災害がどうして起きたかということでございますけれども、これは御案内のとおり、短期間に集中的な記録的な豪雨があったということでございまして、それに至る前にかなり雨が降って地盤も緩んでおっただろうというふうに考えております。長崎あたりで特に大きな被害が出ましたのは、いま申し上げましたように、相当の大量の雨が一時に降ったということのほかに、やはり最近の宅地開発等におきまして、いわゆる山を切り開いたと申しますか、そういった宅地の新しい造成というような問題もあったろうと思います。原因といたしましてはそういうことが考えられるというふうに思っております。
 消防庁といたしまして今後どうするかということでございますが、消防職員あるいは消防団員、それから水防団員等もございますけれども、とりあえず現在のところは行方不明の方の捜索、あるいはその他たとえば給水でありますとかといったようなことで、災害を受けられた方に対する救助といいますか、そういうことにいま力を注いでおるというような状況でございます。
#14
○山田譲君 大体わかりましたし、原因その他につきましても今後なお一層いろいろと究明していかなければならない点があろうと思います。
 とにかく、いまもちょっとお話しがありましたとおり、非常な乱開発みたいなものが結果的に相当大きな影響を及ぼしたということで、どこで所管するのかわかりませんけれども、やはり消防庁ね、こういった素人目に見てもわかるような乱開発がどんどん行われていく、そして、集中豪雨があったと言うけれども、これは天然現象ですから、いっそういう状況があるかわからないので、集中豪雨があっても危くないような状態をいつもつくっておくということが大事だと思うんですけれども、そういった指導的なものは一体どこでやっておられるんですか。
#15
○政府委員(石原信雄君) 一般的な都市計画全般、あるいは宅地造成の規制指導、これらについては建設省が所管省でやっていると承知しております。
#16
○山田譲君 建設省は建設省なりにやっていると思いますけれども、やはり総合的な、実際問題が起きた場合は当然自治省にも関係が出てくるわけだから、今後ひとつ十分注意をしていただきたいと思いますし、それと同時に、できるだけ速やかな救済を考えていただきたいということを特に自治省あるいは消防庁の方にお願いをしておきたいと思います。消防庁結構です。
 それでは、年金の方へ入りたいと思いますが、まず最初にお伺いしたいのは、地方公務員共済組合の長期経理の収支状況は一体現在どうなっているかということと、今後の見通しはどうなるであろうということについてお伺いをしたいと思います。
#17
○政府委員(坂弘二君) 地方公務員共済組合の長期経理の収支状況でございますが、五十五年度で見ますと、収入が約二兆七百十五億円、それから支出が約一兆六百五十二億円、差し引き収支残は約一兆六十三億円でございます。また、同年度末の積立金は約七兆四千七百八十九億円となっております。
 それから、今後の収支見通しでございますが、これはいろいろな条件がございますのではっきりしたことは申し上げられませんが、一定の前提条件を置きまして計算いたしたものによりますと、単年度収支は昭和六十九年度ごろにはマイナスになるのではなかろうか、そしてさらに昭和七十八年度ごろには積立金がマイナスになる、そういうような見通しでございます。
#18
○山田譲君 いまおっしゃったのは、五十五年度の収入、支出の関係でありまして、見通しもいまお話しがあったわけですが、ところが、これはおたくの方からいただいた資料ですけれども、見ますと、五十三年、五十四年、五十五年と、ずっと収支はむしろ非常によくなっている、収支の残高もふえているというふうな状況であります。五十五年度一兆の収支の残があるというふうに言われましたけれども、五十三年を見るとこれは一兆になっていない、八千億くらいですか、こういう状況であります。そうしてみると、収支は必ずしも現在悪いというふうには考えられない。
 そしてまた、いまの見通しの問題についてでありますけれども、つい最近、七月の十四日に出されました共済年金制度基本問題研究会の「意見」というのですか、これを見ますと、後ろの方に資料がくっついておりまして、資料3というのは地方職員共済組合関係の収支の見通しがずっと書いてあります。これを見ていきますと、積立金なり収支残というのはかなり長期的に今後ともふえていくであろうというふうなことが予想されます。積立金につきましては、これを見る限りでは七十三年、七十四年、七十五年あたりが一番多くなっていく、そして七十六年くらいになって少しずつ減っていくような傾向が見られるわけでありますから、七十五年というとかなりまだ、十年先の話ですけれども、この収支見通し、この研究会が出された資料、これは大体自治省の方で計算されたものですか。
#19
○政府委員(坂弘二君) はい、自治省の方で計算したものでございますが、先ほど申し上げましたように、将来の見通しにつきましてはいろいろ不確定要素があるわけでございまして、こちらの、先ほど私の方が申し上げましたのは財源率は現在のままで据え置いた場合、それからここで基本問題研究会の資料として出ておりますのは、この資料3でもおわかりのように財源率を一定のあれで上げております。そこでこの違いが出ます。ですから、財源率をここにあるように仮に上げていくならばこういう結果になるし、財源率をいまのままと仮定すれば先ほど申し上げたようなことになるということでございます。
#20
○山田譲君 それはどういうことですか。財源率をいまのままでというのは、どういう考え方でそうするのか。この資料のように上げていくとすればと言うけれども、大分違ってくるわけですよね。一体どっちが本当なのか、どっちが正しいかということなんです。
#21
○説明員(柳克樹君) どちらが正しいということはなかなかむずかしい問題でございまして、先ほど部長が申し上げましたように、将来の見通しは、たとえば先ほどの数字で申しますと、財源率を据え置きのほかに、組合員の数を変えないとか、いろいろ前提を置いてやっておるわけでございます。そういう前提で計算をいたしますと昭和六十九年度には単年度収支が赤字になる。しかし、そういう前提ではなくて、仮に財源率をいまお示しのようにかなりの割合で上げていくとしたらその辺まではもつでありましょう、こういうことでございます。その財源率の決め方は、実は五年ごとの再計算時期に改定をいたしますということでございますので、その財源率がそのとおりになるということでございますとこれまた仮定が入っているというような状況でございます。
#22
○山田譲君 この資料を見ますと、いろいろな共済組合があって、それぞれの収支状況が書いてありますね。これで見る限りは、地方職員共済組合についてはほかの共済と比較する限りではかなりいい線をいっているんじゃないかというふうに思いますけれども、その点いかがですか。そしてまた、自治省としてその理由は一体どこら辺にあるかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
#23
○説明員(柳克樹君) これは結局、各共済組合の発足の時期が一番大きな違いになってあらわれておるのではないかと思います。国鉄のようにいろいろとその他の事情があるところもございますけれども、一般的に申しまして共済組合制度が早く発足したところほど成熟度が高まる、これは当然のことでございますが、その成熟度が高まると収支の状況もだんだん何といいますか、収入に対します支出の割合が上がっていくというような傾向がございます。したがって、どこがいいとかどこが悪いというふうに一概には言えなくて、一番大きな理由としては恐らく制度発足の時期というふうにお考えいただくのがいいのじゃないかと存じます。
#24
○山田譲君 そういういろんな経過があると思いますけれども、いずれにしましてもこういうような収支状況の中で、今回の法律がそうなんですけれども、どうして実施時期といいますか、支給時期を一カ月おくらせて五月からやろうというふうなことをなさるのか。少なくとも地方公務員共済組合単独で考える限りはそういうことは必要ないと思うんですけれども、その辺はどんなものですか。
#25
○政府委員(坂弘二君) 先生御案内のように、この地方公務員の共済年金の額の改定の問題でございますが、まあ共済年金は、以前の恩給だとかその他退隠料とか、そういう制度を引き継いできた面もあるわけでございまして、従来から恩給法の取り扱いに準じて措置してきているところでございまして、その改定の実施時期等につきましても同様に恩給の改定時期に合わせてきているところでございます。
 今回、この地方公務員の共済年金の年額の改定の実施時期を五月といたしましたのは、恩給法の一部改正法におきまして恩給年額の改定時期が昨年より一カ月繰り下げられて五月実施とされたということ、それからまた、国家公務員共済組合も同様に恩給との均衡を保って行ったということでございます。それからなお、五十七年度におきます厚生年金あるいは国民年金等のスライドの実施時期につきましても、同様、昨年より一カ月繰り下げて実施される予定にされております。
#26
○山田譲君 恩給との関係があるというお話で、それでは、恩給が五月支給だからそれに合わせて共済の方も一カ月おくらせると、こういうことですか。
#27
○政府委員(坂弘二君) はい。基本的にそういうことでございます。
#28
○山田譲君 確かに恩給というのは、まあ完全にいまのような保険数理でやっていなかったという文字どおり恩給であったわけですけれども、恩給に対してそれなりに、私なんかも昔は掛けていたけれども、ごく少ない掛金を――掛金というんですか、納付金みたいな形でもって恩給は掛けておりましたね。その後完全に保険関係になってやられるようになったわけですけれども、その掛けた金というのは一体どういうふうになっているんですか。こちらの方の保険数理といいますか、保険経理上は国庫納付金というものは一体どうなっているのか。昔の恩給のときの納付金ですね、これはどういうふうになっているんですか。
#29
○説明員(柳克樹君) ただいまお話しの恩給関係の国庫納付金は、当時の仕組みといたしまして、毎年度その納付金は当該年度の歳入に入れる、それから支出の方は別途恩給費から支出するという仕組みになっておりますものですから、その国庫納付金として納められたものを積み立てるというようなことはいたしておりません。
#30
○山田譲君 そうすると給付の方は、結局いまは積み立てていないものを払っているという状態ですか、恩給受給者に対しては。
#31
○説明員(柳克樹君) ただいま申し上げましたようなことでございますものですから、当該年度に必要な恩給費は当該年度に改めて歳出として組む。したがって、財源と歳出との直接の関係はないということでございます。共済組合関係の方では、当然ながら恩給公務員期間を持った方で年金を支給されている方がございますが、そういう方のための恩給公務員期間相当分の費用につきましては、整理資源とか追加費用とかいうことで別途国あるいは地方公共団体から支出していただいている、こういう仕組みでございます。
#32
○山田譲君 私がこんなこと聞くのはどういうことかといいますと、そういうふうに全然仕組みなり財源が違うものなんですから、必ずしもその支給について完全に同じにする必要があるかどうかという問題があるんです。そういう問題意識でもって聞いているわけですよ。ですから、先ほどの部長のお話のように、恩給の方がこうしたからそれに合わせて共済もこうなるんだというのはちょっとおかしいんじゃないかという感じがするんですけれども、その辺どうですか。
#33
○政府委員(坂弘二君) 問題は、共済年金の額のあり方と申しますか、そういうことの問題であろうと思いますが、御案内のように、共済年金制度と申しますのは、一つは社会保障としての性格を有するいわゆる公的年金制度でございまして、実質的には厚生年金保険を代行するものでございますけれども、他方、御案内のように、従来の恩給とか退隠料制度、あるいは旧共済制度というものを統合して設けられたいきさつもこれは事実でございます。それでございますので、恩給制度あるいは厚生年金制度の内容を考慮いたしまして、共済年金制度自体が給付体系だとかあるいは給付水準というものを決めておるわけでございます。またその改正に当たりましても、したがいまして恩給制度あるいは厚生年金保険制度等との均衡を図る必要があるわけでございます。
 また、先ほど課長の方からもちょっと申し上げましたように、共済年金の基礎となっている組合期間のうちかなりの部分が恩給公務員期間またはこれに準ずる期間となっておる、少なくとも現状はそういう人が多いわけでございますから、このような点から見ましても、額の改定に当たりましても恩給との均衡を図る必要がある、これは性格的にそういうことがあるというふうに考えております。
#34
○山田譲君 それでは、次に伺いますけれども、保険経理的に見て、一月おくらせることによって大体どのぐらい今年度余裕ができるといいますか、四月に実施した場合に比べてどのくらいお金が余るかということなんですが、それは幾らぐらいに計算しておられますか。
#35
○政府委員(坂弘二君) これは先ほど申し上げました恩給の一月おくれと、それから厚生年金関係のやはり一月おくれがございますが、いずれにしましても、それらを含めまして、今回一月おくれとしたことによりましてそれで浮くと申しますか、そういう金はほぼ五十億円弱でございます。
#36
○山田譲君 もう一遍言ってください、ちょっと聞こえなかったんです。
#37
○政府委員(坂弘二君) 恩給の改定が一月おくれますので、共済年金の恩給関連の部分も一月おくらせる。それから、先ほど申し上げましたように厚生年金の性格も持っているわけでございますので、厚生年金の方もスライドを一月おくらせる予定でございますので、その関連に係る部分の共済年金の方もやはり一月おくれということになりますので、いずれにしましても今回の一月おくれと、年金すべてについて一月おくれというために共済年金としてどれだけの金が浮くのかというお話と思いますので、五十億ちょっと切る程度でございます。
#38
○山田譲君 五十億……。
#39
○政府委員(坂弘二君) ほぼ五十億でございます。
#40
○山田譲君 いまちょっとはっきりしなかったんだけれども、要するに私が聞きたいのは、年金の、組合の金だけに限らず、要するに恩給も何も含めて四月に実施するのと五月に実施するのではどう違いますかということを聞きたいんです。五十億というのは組合から出すお金の話ですか。
#41
○説明員(柳克樹君) 要するに、恩給関連の改定は従来四月実施のところを五月におくらせました。それから厚生年金関連では、従来六月実施のところを七月――これはまだ法案が成立しておりませんので決まっておりませんけれども、その部分も一月おくれというふうに出ておりますので、その両方の一月おくれを勘案いたしますと、部長が申し上げました四十九億六千万、約五十億という数字になる。それはその差でございます。したがって、四月あるいは六月というふうに従来と同様に年金改定が行われた場合と、ことしわれわれが意図しておりますような年金改定をそれぞれ一月おくれした場合、その差が約五十億弱と、こういうことでございます。
#42
○山田譲君 そういうものを合わした上でも五十億程度であると、まあ程度と言っちゃ悪いかもしれませんけれども、収支残が五十五年度一兆もあるというのに比較しまして、五十億ばかりどうしてこの際節約しなきゃいけないのか。それは少しでも節約する方がいいということではありましょうけれども、少なくともいままでやっていた社会保障であるところの年金なり恩給を五十億だけ減らすというのは一体どういうものかなと。単に横並びでもって、ほかの方が減らすんだからこっちも減らすんだというふうなことになりますと、何かそれだけの理由でもっていままでもらっていた人がもらえなくなる、いわゆる福祉の後退と言われても仕方がないんじゃないかというふうに思いますけれども、この点重ねてお伺いしたいということと、来年のことでありますけれども、来年も同じように五月に実施されるかどうか、この点はどうですか。
#43
○政府委員(坂弘二君) 確かに、御質問のように五十億円程度の問題であれば地方共済の年金財政から見たらそれほどの影響がないのではないかということでございますが、これはもちろん、将来財政状況が苦しくなるわけでございますから、節約できればそれにこしたことはございませんが、おっしゃるとおり、それなら財政的にどうこうということではございません。ございませんが、なぜ横並びにしたかと申しますと、それは先ほども申し上げましたように、共済年金制度のいままでの経緯と申しますか、できてきたいきさつ、過去の恩給を引き継いだとか、そういうことで共済年金制度そのものが性格的に恩給制度、旧恩給等の制度の部分を持っているわけでございますので、ですから、そういう性格的なものからして、やはりこれを恩給と同じように合わせないとおかしくなる。国家公務員共済も同じことでございまして、ですから単に横並びということでございまして、そうするのが合理的であると申しますか、均衡をとらなければならない、そういう考えからいたしておるわけでございます。
 次の年度についてどういうふうにするかという御質問でございますが、もちろん年金受給者のことを考えますれば、このようなおくれということはない方がいいわけでございますので、そういう点は十分考慮しなければなりませんが、と同時に、やはり再々申し上げておりますように、これは恩給あるいはほかの国家公務員共済組合、そういうものとの均衡を保たないとまた不公平が生ずるわけでございますので、これら関係省庁とも十分今後とも協議しながら対処してまいりたいと思います。いまの段階でちょっとどういうふうというような方向はまだわかっておりません。
#44
○山田譲君 来年の話はちょっといまの段階でおわかりにならないとは思いますけれども、いずれにしても、すべて将来は、まあすべてと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、大体においてこういった問題は絶えず横を見ながら、横並びというかどうかわかりませんが、そういうかっこうでもってやっていこうということなのか。そしてまた、そうなるといわゆる掛金みたいものも大体同じに考えていかれるのかどうか。そういう点はどうでしょうか。
#45
○政府委員(坂弘二君) 将来の基本的なこの問題に対するわれわれの姿勢の問題だろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、われわれといたしましては年金受給者の生活の安定等の観点に十分配慮しなければならないと思っているわけでございますが、単に横並びと申しますと何か機械的に横並びを言っているようでございますが、そういう意味ではございませんで、やはり共済年金、地方共済もほかの国家公務員共済との関連ございますし、お互いにそういう類似する共済組合あるいはその成立のもとになった恩給の制度、あるいは現在共済がそのかわりの役割りを果たしております厚生年金の制度、そういうものとやはりすべて均衡を失しないように、不公平の生じないようにしなければならぬわけでございますので、そういう意味におきまして、関係の公的年金あるいは恩給等の取り扱いも十分考慮しながら慎重に検討をしてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
#46
○山田譲君 ですから、その掛金についてはどうですかと聞いているわけです。
#47
○政府委員(坂弘二君) 掛金につきましては、これはもちろんこの保険グループと申しますか、それぞれの財政上の問題でございますが、いま一般に年金一元化とかいろいろそういう問題もございますけれども、あるべき姿といたしましては、これまた年金がどういう姿になるのがあれかいろいろ問題があると思いますけれども、たとえば基本的な年金というものが仮にあるならその基本的な年金については同じであるべきであるとか、あるいはそれに職域的に付加するものがあるならばそれ相応の掛金があることも結構であるということになろうかと思います。いまの状態におきましては、やはりいろいろ過去のいきさつのある保険グループがあるわけでございますので、それぞれのところで年金財政を考えて掛金が決まっておる、そうならざるを得ないと思います。
#48
○山田譲君 まあこれ以上、私も言いませんけれども、何かその辺が非常に中途半端というか、不徹底な面があると思うんですよね。ですから、完全に横並びかというと必ずしもそうでない。やはり掛金なんかについてあるいは付加給付をどうするかというような問題は、これは当然当該組合の保険数理上出てくる問題だと思うんですね。そうしますと、今度当然常識的にはそれに基づいて給付の方も保険数理的に出てくるのはあたりまえだと思うんですけれども、そこら辺はそうじゃなくて横並びと言えば問題があるというにしても、別な観点から給付の方は決まってくる。将来の構想もいろいろあると思いますから、そこら辺完全に一致させろと言ってもなかなか無理かと思いますけれども、ひとつそういう点を考えて、基本的にはやはり年金をもらっている人たちが一月おくれるとか二月おくれるとかということをそう簡単に機械的に決めていただきたくないというのが私どもの気持ちなんですけれども、この問題は一応その程度にしておきまして、中身に入っていきたいと思います。
 長期給付の問題ですが、長期給付に要する費用の公的負担分というのがありますね。これは厚生年金と違っていると思うんですけれども、どの程度の差があるかということと、どうしてそのような差が出てきているんだろうかという問題なんです。それについてこの差をなくすために、つまり整合性を図るために何らかの措置を講じようとしておられるかどうか、その辺はどうですか。
#49
○政府委員(坂弘二君) 公的年金、厚生年金とかあるいは共済組合につきましてどの程度公費が出ているかということの問題でございますが、厚生年金につきましては、ただいま本則と申しますか、二〇%出ております。それに対して国家公務員あるいは地方公務員共済組合は一五・八五%ということになっております。ただし、これは行政改革の特例法でおのおの多少制限されておりますが、基本的にはそういうことになっております。
 そこで、まず、このような社会保険に対します公的負担のあり方、どれが正しいのか、どうあるべきかということでございますが、これはいろいろ御議論はあると思いますけれども、われわれが承知しておりますところではと申しますか、考えておりますところでは、まず、たとえば保険料のみでは適当な給付水準をどうしても確保できないような場合とか、あるいは被保険者の範囲が非常に低所得者層を包含しているような場合とか、あるいはその保険事故の性質上被保険者とか事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない、そういうような場合におきましては、本来は保険制度でございましょうけれども、そこに公的負担を入れてしかるべきでなかろうか。そういうような三つの要素があると思いますが、その場合におきましても、やはり限りある財源でございますし、基本的には保険制度でございますから、使用者あるいは被使用者の間の共同の負担ということが原則でございましょうから、やはり公的負担の必要性の緊急度と申しますか、そういうものに応じて、また、社会保険制度全体の均衡を考慮しながら経費の効率的配分を図って公的負担を決めるべきである、そのように考えておるわけでございます。
 そして、それでは現在の地方公務員の共済組合の長期給付費用に対する公的負担の割合、先ほど申し上げましたように一五・八五%でございますけれども、これが厚生年金の二〇%に比べてどうであるかということで、ただ数字だけを見ますと確かに厚生年金は二〇%、共済の方は一五・八五%で共済の方が低いようでございますけれども、ただ、厚生年金の場合は給付時の比率、それから共済組合の方は拠出時の比率ということでございますから、単に二〇%、一五・八五%掛けてどちらが得なのか。それでは給付時に国庫から公費を出すのと拠出時に公費を出すのとどちらが有利かということにつきましても、これもいろいろ状況によって差はあると思いますが、そういう差もある。
 それから、たとえば、これを一定の条件に当てはまるものの計算をいたしまして、地方共済、厚生年金について年金額を幾らもらっているか、同じような状況にあるものについて計算いたしまして、それに対する公的負担がどうなっているかと申しますと、たとえば地方共済の場合には、昭和五十五年度発生の平均退職年金額を見ますと二百四万一千円でございます。それから厚生年金の場合に、男子で三十年加入の場合のやはり昭和五十五年度の発生の平均の老齢年金額を見ますと、これは百六十三万二千円でございます。これに対しまする先ほどの公的負担の割合を乗じましてみますと、一人について幾ら公的費用が一般の財政から投入されるかといいますと、地方共済の場合、年金をもらっている人の平均で見ますと一人当たり三十二万三千円ぐらいが負担されておる。それに対して厚生年金の場合は三十二万六千円ぐらいが負担されている。それを実額で見ますと、今度は額は安外バランスがとれているのではないかという見方もあるわけでございます。ただ、これだけがもちろんすべてでございませんので、われわれといたしましては、今後の問題といたしましてはやはり他の公的年金制度、厚生年金など、あるいはほかの共済組合に対する公的負担のあり方、あるいは将来の年金財政の健全化の問題、それからやはり公費の負担でございますから、国、地方団体の財政状況、そういうものを勘案しながら総合的にこの問題はさらに検討をしてまいらなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
#50
○山田譲君 単純に片方が二〇%だからこっちも二〇%というわけにいかないということはよくわかりましたけれども、この二〇%なり一五・八五ですか、このパーセンテージはここ数年来どのように推移してきているわけですか。
#51
○説明員(柳克樹君) 三十七年の地方共済の発足
 のときは一〇%でございましたが、三十九年に一五%に上がっております。五十五年に一五・八五ということでございます。それから厚生年金の方は、四十年に一五から二〇に上がっておりまして、その後ずっと二〇のまま、こういうことでございます。ただし、先ほどの行革関連の特例法によりまして制限されておりますことは両方とも同じでございます。
#52
○山田譲君 そうすると、一五から一五・八五に、〇・八五上がっているわけですけれども、このときの理由はどういうことですか。
   〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
#53
○説明員(柳克樹君) 共済組合法におきまして、五十五年にいろいろとかなりの大改正を行いました。たとえば支給開始年齢を五十五歳から六十歳に上げるといったようなこと、あるいは退職一時金制度を見直すというようなことをいたしておりますが、そのときにこの公的負担についても見直しをされまして、一五から一五・八五に上げられたというふうに承知しております。
#54
○山田譲君 それはやはり先ほど部長おっしゃったように、いろいろな事情を勘案してこの際ふやすべきである、こういうことで〇・八五ふやしたんですか。それともこの年金との、二〇%の方との関係は全然無視してやったかどうか、その辺はどうですか。
#55
○説明員(柳克樹君) 年金制度の改正をいたしました際に行われたわけでございますけれども、もちろんその議論の過程におきましては、厚生年金の二〇ということも十分参酌したといいますか勘案したと思いますけれども、いずれにいたしましても、この公的年金制度の公的負担というのはどうあるべきかということは大きな問題でございますので、この一五・八五の〇・八五%分につきましても、当分の間の措置ということで附則で暫定的に措置されているという状況でございます。
#56
○山田譲君 最初からもいろいろ言っていますように、盛んに横並びというふうなことを言っておりますからね。そうなると、こういった公的負担分も横並びでもって二〇%にしてもいいんじゃないかというふうな単純な考え方も出てくるわけでありますけれども、ひとつ要望として、これはできるだけ共済の方につきましても厚年と同じように二〇%に近づけていくというふうな努力を今後とも続けていただきたいというふうに思います。
 次に、退職者の任意継続組合員の問題ですね。任意継続組合員の期間というものを現在よりもさらに延長する、そしてまた、それに対する掛金の軽減を図っていくというふうなことがどうしても必要ですし、事実要望も非常に強いわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
#57
○政府委員(坂弘二君) 任意継続組合員制度の問題でございますが、これは昭和四十九年度に創設されたわけでございますが、昭和五十一年度の制度改正におきまして、その適用期間を、当初は一年でございましたが、これを二年に延長いたしましたわけでございます。それからまた、費用の負担につきましても、従来は退職時の給料を標準としておりましたけれども、これにつきましても退職時の給料かまたは組合員の平均給料かいずれか低い額と。さらに、その退職時の給料そのものにつきましても、組合員期間が十五年以上であり、かつ退職時の年齢が五十五歳以上である場合には三割を限度として下げることができるという、そういう制度を設けまして、そして組合員としてはそういうような上限が決められた退職時の給料か、あるいは当該組合の組合員の平均給料か、いずれか低い方を標準として算定するということで、かなり負担の軽減は図ってまいったところでございます。まいったところでございますが、なお、その退職者の保健給付の問題につきましてはいろいろといま問題もあろうかと思いますし、また、御議論もあるところでございますので、健康保険制度における他の医療保険のあり方というようなものの動向も見守りながら、引き続きこの点については検討を続けてまいりたいと思っております。
#58
○山田譲君 ぜひそういうことで今後とも努力をしていただきたいと思います。
 次に、市町村職員共済組合ですね、これの短期給付について財政調整をする、こういうことに法律が改正されようとしているわけでありますけれども、これについて少し詳しく説明をしていただきたいというふうに思うんです。特に、政令にゆだねているようでありますけれども、この政令の内容も少し説明していただきたい。そして、不均衡があるというふうに言っておられますが、現状としてどの程度の不均衡があるのか、これは具体的に数字を挙げておっしゃっていただきたいと思います。
 そこで、括弧書きで「附加給付を除く。」というふうに書いてありますけれども、やはり今後こういう調整制度をやっていきますとどうしても付加給付にだって影響が当然出てくると思うんですけれども、どうしてこれを付加給付だけ特に除くとここに書かれたのか、そこら辺を説明していただきたいと思います。
#59
○政府委員(坂弘二君) 財政調整の問題でございますが、この短期給付財政調整事業につきましては、この法定給付に要する掛金率が一定の率を超える組合員の掛金率についてその超える掛金相当分を連合会が調整交付金として交付する、そういう事業を一つ考えております。
 それから短期給付に係る事業のうち、共同して行うことが適当と認められる、たとえば高額医療費の共同負担事業とか、これは一部事実上やっているところもございますが、それも今回の改正でお願いしております財政調整事業の中に入れたいというふうに考えております。
 なお、これらの事業に要する費用は、各組合からの連合会に対する預託金の運用収入、また拠出金、これは連合会の方でそれぞれ組合の意向を聞いて御決定になると思いますが、それによって充てることにいたしたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
 それから、組合においてどのような短期給付の経理状況であるかということにつきまして課長の方から御説明申し上げます。
#60
○説明員(柳克樹君) 五十七年四月一日現在の短期の財源率で申しますと、一番低いところは千分比で申しまして七十二でございます。一番高いところが、財源率では百六というのがございますが、大体百五、百六あたりが財源率としては高いというわけでございます。
 ただし、このただいま申しました百五なり百六という組合につきましては、すでにこの財政調整の法案を提出いたしております関係上、一応年度の前半につきましては低い財源率で、この制度が施行できた場合にもう一度見直すという前提で財源率を低く設定いたしております。
#61
○山田譲君 それで、この調整によって財源率を大体どのくらいにしようとしておられるわけですか。
#62
○説明員(柳克樹君) これもこれからの連合会における話し合いで最終的に決定するわけでございますけれども、現在、素案として考えておりますのは、掛金率で五十二、したがいまして財源率で申しますと千分の百四を一応基準として考える見込みでございます。
#63
○山田譲君 さっきもちょっと質問してまだお答えいただいていないけれども、この「附加給付を除く。」という括弧書きのこの意味ですね、これは当然こちらの方にも影響が出てくるのではないかと思うんだけれども、これはどうですか。
#64
○説明員(柳克樹君) 先生御承知のとおり、法定給付でしかるべき率、これはすべての共済組合が同じように行うということになっておりまして、付加給付につきましては各共済組合ごとに自己の判断でいろんなことをできるようになっております。したがいまして、その付加給付までを調整の対象にいたしますと、水準以上の付加給付事業を行いながら、何といいますか、調整の対象になるということも考えられますし、当面は法定給付で、ただいま申しましたように法定で定められております水準について調整をするということが望ましいというふうに考えたわけでございます。
#65
○山田譲君 組合によっては、余裕があるところは付加給付でもって家族も全額負担する――多少の足切りはあるとかというようなことはあると思いますけれども、そういうことをやっているところもあると思うんですが、要するに付加給付はそれぞれ差がありますよね。あるけれども、こういう調整事業をやると、いままでそういうことをやっていたのがその程度を下げなければいけなくなるというふうな影響は考えられませんか。
   〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
#66
○説明員(柳克樹君) 基礎控除額、いわゆる足切り額でございますけれども、この足切り額につきましては、御承知のとおりいろいろの額でございます。そこで、現在連合会で考えておりますのは、各共済組合の実態を見まして、一応交付の対象となって交付金を受けるためには五千円の基礎控除額、足切り額を設定するようにというふうなことにするようでございます。
#67
○山田譲君 それでは、大体いまのお話わかりましたから先へ進みます。
 次に、共済年金につきましてのいろんな改善があるわけですけれども、これを同時期に一体化して行う、実施するというふうなことを衆議院の内閣委員会でも出しておるようでありますけれども、似たようなことを、これについてはどうですか。
#68
○説明員(柳克樹君) ただいまお話しの点は、年金額の改定、特に最低保障についてでございますけれども、実施時期が五月でなくて八月になっている、そのものを、八月を五月にするようにという御趣旨だと存じますが、この八月実施の分につきましては、いわゆる給与スライド以上の上積み分でございまして、政策的に定められたものでございます。したがって、一体化すべきであるという御意見は御意見として承りますけれども、給与改定あるいは年金改定のためにどうしてもこれを一緒にしなければならないというふうには考えておりませんで、財政上の事情等で厚生、恩給の方ではこれを八月実施にしたというふうに承っておりますし、共済組合側といたしましても先ほど来申し上げておりますように、他の年金制度との均衡上八月にした、こういうことでございます。
#69
○山田譲君 単に承っておくというのじゃなくて、そういう希望も非常に強いわけでありますので、できるだけひとつその方向で努力をしていただくようにお願いしたいと思います。
 それからいま最低保障の問題が出ましたけれども、これをもう少し上げるつもりはないかということでございます。特にこの厚生年金の関係の加給金、これは仕組みはちょっとこちらの方と違いますから、直ちにこれを上げたからどうこうということはないと思いますけれども、それにしてもかなり大幅に加給金の方は厚生年金において増額されておりますので、最低保障についてもこれと同じような考え方で上げるつもりはあるかないか。上げられないとしたらどういう事情であるかということを御説明願いたいと思います。
#70
○政府委員(坂弘二君) 最低保障の問題でございますが、御質問にありましたように、共済年金制度におきましては付加給付の額は現行どおり据え置いておるわけでございます。
 そこで、その退職年金等の最低保障額の問題でございますが、これにつきましては、厚生年金の基本年金額相当額にまず退職年金及び廃疾年金の一級、二級の場合にありましては妻に係る加給年金額相当額及び子に係る加給年金額の二分の一の相当額を加え、それから遺族年金にありましては子に係る加給年金額の一・五倍相当額を加えた額にしております。また、廃疾年金の三級にありましては、厚生年金の障害年金三級の最低保障額と同額をもってそれぞれ最低保障額としておるわけでございます。
 そこで、御質問のございましたように、厚生年金の加給年金額の引き上げ幅が非常に大きいだけに、退職年金等の最低保障額の考え方を従来どおり踏襲することはどうかという問題もございますが、この問題につきましては、共済年金独自の立場から根本的に再検討する必要があるとわれわれも考えております。ただ、少なくとも現状におきましては、とにかくこれは基本的な問題でございますので、その基本的な検討を待たねばなりませんので、加給年金額は従来どおり据え置くこととするのが適当であるという判断に立っておりますわけでございます。
 そのような結果最低保障額がどうなっておるかということでございますが、これは遺族年金の最低保障額で見ますと、大体退職年金の最低保障額の約八〇%になっております。さらに、これに寡婦加算の額を加えますと、子一人を有する場合には退職年金の最低保障額のほぼ同程度、九六%程度になり、子二人を有する場合には退職年金の最低保障額を上回るぐらいの額になる、そのような状況になっているわけでございます。
#71
○山田譲君 いま部長もちょっと言われたように、上げることは必要であるというふうな、しかしながら非常に根幹にかかわる問題もあるので、今年度はさしあたりしないというふうな話でありましたけれども、ひとつ今後ともそのお考えのとおりにがんばってもらいたいと思います。
 もう時間がないものですから、あと一つ、二つで終わりたいと思いますが、法律の方でめんどうですから要綱でちょっと聞いておきたいんですが、要綱の第一の一ですね、「既裁定年金の年金額の引上げ」というところですけれども、これのただし書きがありますね、ここのただし書きで、「三分の一の支給を停止することとする」というふうに書いてあります。この立法の趣旨は一体どういうことか。とりわけ、その「三分の一」というのはどういう数字なのか。その根拠を教えてもらいたいと思います。
#72
○説明員(柳克樹君) 御承知のように、昨年、五十六年度の国家公務員の給与改定におきまして、管理職以上の者の給料は一年間凍結されたということでございまして、これを考慮いたしまして、年金の場合には年金の基礎となります給料が四百十六万二千四百円という額を超えておる人、以上の人につきましては、三分の一の支給停止をするということでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、管理職以上の者の給与が一年間ストップになった、それとの均衡でございます。
 なお、その三分の一の停止ということでございますが、これは年金受給者の生活の実態等を考慮いたしまして現職者と同様にすべて全面的に凍結するということではちょっときついのではないかということで三分の一というふうに決められたものと聞いております。
 また、前後いたしますが、四百十六万二千四百円と申しますのは、給料の方で国家公務員の給料表で見ますと三等級の二十号俸を超えております。三等級の二十号俸といいますのは三等級の最高号俸でございまして、したがって管理職に相当する人という感じで四百十六万二千四百円が定められたわけでございます。
#73
○山田譲君 言葉じりをつかまえて悪いけれども、「と聞いております」と言うけれども、あなたのところでつくった法律なんだから、聞いておりますじゃおかしいんでね。三分の一というのは、要するに完全に本来なら停止すべきであるところを、それじゃ気の毒だから少し、三分の一くらいは出そうと、こういう考え方だということですかね。
 時間になりましたから最後に、先ほどもちょっとお話ししました基本問題研究会が「意見」を七月十四日に出しましたけれども、この中で、地方共済の問題についても少し触れております。これについて、自治省として今後どういうふうにこの研究会の意見を考えていかれるかどうか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
 それと同時に、最後ですが、いろいろ問題はあると思いますけれども、いずれにしましても冒頭にお聞きしましたようにかなり余裕のある地方公務員共済組合の数字である。将来の十年後、二十年後は知りませんけれども、さしあたりは五十億やそこらでもって横並びだというだけの理由で一カ月おくらしたということは私非常に不満でありますけれども、今後とも実際に年金で生活していらっしゃる方の気持ちをよく考えながらひとつできるだけ要望に沿うように自治省としても努力をしていっていただきたいというふうに思います。
 質問はそれで終わりますが、研究会に対する今後の対応の仕方についてだけひとつお聞きして終わりたいと思います。
#74
○国務大臣(世耕政隆君) 今回出されました共済年金基本問題研究会の「意見」は、年金水準の改定と国鉄共済年金対策を中心とした緊急対策として述べられているもので、これもまたきわめて貴重な御意見であると思います。
 御承知のように、わが国の年金制度が数多くの制度に分立しておりまして、この制度間で給付内容とか水準がかなり違っている面が非常に多いと思います。また一方では、年金制度の内容が非常に豊潤になってきまして、それに伴ってその財政対策が必要になってきておる。つまり、豊潤になると同時に収入よりも支出の方が若干上回ってくるという傾向がある。
 それからもう一つは、わが国の人口が高齢化社会を徐々に迎えて、これが後二十年、三十年たちますとさらにもっと激しくなる。これは世界的傾向だと思うのでございます。そうしますと、この給付の方とそれから年金の財源の方とがバランスがだんだんとれなくなっていきますので、これに対する将来の財政的な内容をどういうふうにしていくか、これは非常に検討を要するところでございまして、こういつたことと相まって、今回の研究会から出された御意見をもとにしまして、今後十分この対策を練っていく方法を、何といいますか、この一つの切りかえどきに入ってきておりますので、十分に参考にしながら各種の角度から検討してまいりたいと、このように考えておるものでございます。
#75
○山田譲君 終わります。
#76
○大川清幸君 退職年金の引き上げの実施時期の問題からお伺いしたいと思うんですが、いま山田理事の質問に対して、横並びでやむを得ないんだというふうな答弁に私も受け取れたんですけれども、年金受給者の立場から言うと、これはいまお聞きしたような答弁ではどうもすっきりしない、納得しないんですが、まず第一に、これは恩給局に聞いた方がいいのかな、今回恩給法の方がなぜ四月一日実施ができなかったのか、この理由はどういうことなんですかね。
#77
○説明員(鳥山郁男君) 恩給のベースアップにつきましては、御承知のとおり、前年度における公務員給与の改善というものを指標としまして行っておりますので、当該年度の年度当初から行うのが妥当であるという考え方のもとに昭和五十二年度以来四月実施でやってまいったわけでございます。ただ、昨年度につきましては、公務員給与の改善、これが実質的に相当抑制された形で実施されたわけでございます。また一方では、臨調の第一次答申におきまして、昭和五十七年度においては恩給費の増加を極力抑制すべきであるという御答申もございました。このような事実を踏まえまして、また、例年にない厳しい財政事情を考慮いたしまして、まことにやむを得ない措置といたしまして実は実施時期を一カ月ずらすことといたしたわけでございます。
#78
○大川清幸君 これは、恩給受給者の立場から言っても、国家財政の逼迫したという理由によって一方的にこれが抑制されるなんということについては、大変これ問題があると思うんですよ。恩給制度自体のあり方、これは制度が後で変わって共済年金制度になるわけだけども、従来やってきた方々の実績というものも尊重してあげて、いま国の財政が厳しいから恩給法の関連の方も抑えるんだなんという答弁では納得いきませんよ、これは。
 ところで、この横並び云々の御答弁があったんですけれども、自治省としては、退職年金の今回の引き上げ時期を一カ月、恩給法の方もそうだからそれに横並びでおくらせるしがなかったという措置、これはいま事務的な説明あったんですけれどもね、大臣、これは横並びで一カ月おくらすことが妥当な措置なのかどうなのか。どう考えているんですか。仕方がないということですか。
#79
○国務大臣(世耕政隆君) 御質問の、おっしゃるところはよく理解するところでございますが、恩給に引き続いて、つまり、恩給の延長の上にこの年金というのはできているわけでございまして、したがって、その恩給が一方でこうなりますと、年金の方もそれに合わせていかなければならないというのが現実の実情でございます。
#80
○大川清幸君 実情としてやむを得ないということになるんだろうと思うんですが、先ほどの質疑のやりとりの中でも問題が明らかになっておりますが、恩給法のもとにおける制度そのものとこの共済年金制度とではもう性格が違うことが明らかですよね。しかも、この地方公務員共済年金制度というのは、初めのうちは横並びでいろいろな事務的措置もやらなきゃならない。これは経過措置が必要だから、私はそれでいいと思います。しかし、この制度は何年たっているんですか。二十年を超えているじゃないですか。それで、いまだに横並びでやろうという考え方自体が私はあんまり根拠がないように思うんですが、もう一回御答弁願います。
#81
○政府委員(坂弘二君) 確かに、地方公務員の共済年金制度が発足いたしましてから二十年ぐらいたっているわけでございますけれども、しかし再再申し上げておりますように、この地方公務員の共済年金制度というのは一体何かと申しますと、それは社会保障としての性格を有する公的年金制度の一つとして設けられていることは事実でございます。だから、その点におきましては、確かに実質的に厚生年金保険を代行するものであって、恩給云々というものではないじゃないかということも言えると思いますが、他方、これはもう歴史上の事実でございまして、従来の恩給あるいは退隠料制度あるいは旧共済制度等を統合してこれを設けた、それを皆吸収してきたという経緯もこれもまた事実でございますので、したがいまして、現在の共済年金制度の中には、恩給制度またはこれに類する制度でございますね、それから厚生年金保険制度というこの両方のものの内容を考慮した給付体系あるいは給付水準というものをもうその仕組みの中に持っているわけでございますから、仮にこれらのものを変えるというようなことがあれば、やはりこれは恩給制度あるいは厚生年金保険制度の改正なり、それとの均衡を図るということをいたしませんと、これは制度の仕組みそのものがおかしくなりますし、また、逆に申しますと、共済年金制度ができてから働き始めた方というのはまだ二十年ぐらいしかたっていないということでございます。現在、共済組合の年金として支給されている人の多くの人につきましては、かなりの部分がいわゆる恩給公務員期間あるいはこれに準ずる期間というものは入っているわけでございますから、この点から見ましても、単に横並びとか、そういう機械的なことを申しているのじゃございませんで、この制度の性格とか、あるいはその年金を現に受けられる人の実態、そういうものを見まして、これは恩給との均衡を図るものは図らなきゃならないというふうに考えておるわけでございます。
#82
○大川清幸君 それは、いま御説明のあったとおりで、この共済制度がまだ末成熟であった段階とか、そういうことから調整しながらやっていかなきゃならないといういきさつはわかりますよね。しかし、この制度自体、いま申し上げたとおり二十年にもなってそろそろ定着をする体制にはなっているだろうというふうに私は認識をするんですが、過去の経緯、事務的にそれでやらざるを得ないということかもしれないんですが、この地方公務員共済制度自体の基準というものをもう少し明確にした上で、受給者の方もいつベースアップがあるのか、そういうようなことがきちんと行われるような体制になっていないと受給者の方は心配なわけですから、この基準を確立するというようなことについては今後どうされますか。前向きに対応する考え方で措置をしていただかないと、これは受給者の方は不安で困ると思うんですよ。
#83
○政府委員(坂弘二君) 地方公務員の共済年金そのもので、何か一定のルールなり基準なりで物事を運ぶべきじゃないかという御質問だと思いますが、もう繰り返すようでございますが、少なくとも現状において、これからまだ当分の間、かなりの期間でございますね、恩給期間を持っている職員が今後もどんどんどんどん出てくるわけでございますから、全部それを共済で手当てしなきゃならぬわけでございますから、そういう点から見ましても、これを恩給との関連を断ち切って独自にやるということは、これは制度の仕組み自体が崩れることになると思います。
 ただ、同時に、この地方公務員の共済年金制度と申しますもの、これも地方公務員法に基づいて設けられた制度でございまして、いわゆる職域年金的な性格もあわせ持っていることはまた事実でございますから、それらの地方公務員の特殊性を考慮したような制度の改正とか、そういうものの点につきましては、これはもちろん地方公務員共済としての独自の判断をしなきゃなりませんが、しかし、これにつきましてもやはり国家公務員共済組合とかいったような同種のものがあるわけでございますから、それらを無視してやれば、そこにおのずから社会的に不公平が生ずるということもございますから、当然他の共済制度との均衡も配慮しながらやってまいらなきゃならない。同時に、さらに共済年金制度を含め、年金制度一般についてもいろいろ御議論のあるところでございまして、これも基本的に検討しなきゃならぬという問題もあるわけでございますので、それら基本的な検討の問題もすべて含めて、そういう点は今後考慮してまいらなきやならないと思っているわけでございます。
#84
○大川清幸君 ところで、これ一カ月おくらせることで財政的にはどうなるかということで、先ほど、大体概算五十億弱ですか、これは平たい言葉で言えば浮く勘定になるわけ、五十億ね。ところで、五十億程度――財政の厳しいときはそれは大変なんでしょうけれども、これは考えようによっては、地方共済年金に対する影響の度合いを考えるとそう大きな問題じゃないように思うんですよ。ですから、一カ月おくらしたから役立つという効果を考えると、年金財政にそんなにとてつもなぐ大きな効果はない。ほとんど影響ないというのは言い過ぎかもしれませんが、そういう財政事情の影響の度合いから考えると、先ほど恩給のところでもちょっと申し上げたんですが、これは年金生活者に一方的に犠牲を強いる形になるわけですから、単に横並びでいたし方がないということだけでは、どうも年金受給者の立場から言うと納得がいかない。
 これはどうなんですかな。他の年金とか恩給制度、これとのにらみで、こういう措置が今後はとられないように努力をしてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。妥当な措置でないことはどうも認めたようだけれどもね。今後のあり方としてどうですか。
#85
○政府委員(坂弘二君) 五十億の問題でございますから、それはこの地方公務員共済組合全体を見て、その年金財政から見ればさしたる額ではないと、これも議論のあるところと思います。五十億というのはかなりの額でございますから、もちろん五十億が節約されることは決して無視できないことでございますが、しかし、それが払えないとか払えるとか、そういうような問題でないことはもう事実でございます。でございますけれども、再々申し上げましたように、これはもう共済年金制度そのものの本質に起因する問題でございますから、恩給等あるいは他の厚生年金等とも、皆均衡を保たなきゃならぬということでございますので、そういう点からいたしておるわけでございます。仮にこれを勝手なことをしますと、他の共済組合との間のアンバランスが生じたり、いろいろありまして、むしろ逆に社会的に不公平を起こすことになるということでございます。今後どうするかという点につきましても、まことに申し上げにくいわけでございますが、やはりそういう事情は今後ともあるわけでございますから、少なくともまだ恩給期間の職員がどんどん退職していくわけでございますから、なかなかこの基本的な問題につきましては、やはり現在のような考え方で均衡を保っていくということに帰せざるを得ないと思います。
#86
○大川清幸君 ところで、当地方行政委員会でも、この年金の改定に当たっては、毎回政府に対して、「公務員の給与、物価の動向等を考慮して引き続き措置し、その実施時期は一年おくれとならないよう特段の配慮をすること。」、こういう附帯決議を付して法改正をいままで行ってきた経緯があるわけですよ。ですから、このことについて財政事情――根本的な理由を言えば本音は財政事情だけだと思うんですよ。そうしたことで一方的に政府が、当委員会でつけた附帯決議にある善処をするという努力をしたのかしないのか。結果が出ていないから、しないと申し上げてもいいんだろうと思うんですけれども、今回の一年プラス一カ月、これは年金受給者にとっては大変大きな問題なんで、政府というか、自治省といいますか、この委員会の附帯決議に対する理解はどう考えているんですかね、これは。どうですか。
#87
○政府委員(坂弘二君) 年金の改定が、いわゆる前年の公務員の給与改定にリンクしてするものでございますから一年おくれになる。その一年おくれを取り戻すという附帯決議をいただいていることは重々承知しておりますし、その問題も真剣に検討はいたしておるわけでございますが、この点につきましては、いまの一カ月おくれとは違って、これは財政には非常な影響を及ぼすことになるわけでございます。ですから、やはり基本的に言えば社会保険――保険でございますから、この保険財政が成り立たなきゃ制度そのものが自滅するわけでございますから、非常に財政上も問題がある。それから、やはりこれも地方公務員だけがそうするということはこれはほかの年金との均衡を失し、不公正を生ずるわけでございますから、やはり恩給も含めて全部のこういう年金について考えなきゃならぬ問題でございまして、そういうような点で非常にむずかしい困難な問題でございます。鋭意検討はいたしているわけでございますけれども、正直申し上げまして非常に困難な問題になっておるわけでございます。
#88
○委員長(上條勝久君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#89
○委員長(上條勝久君) 速記を起こして。
#90
○大川清幸君 いま委員長からも御発言があったんですが、私が聞いているのは、当地方行政委員会で毎回、改定については一年おくれにならないようにという、これははっきりした附帯決議が委員会としてついているんですから、それをどう受け取っているのかということをお伺いしているのであって、それに対する明確な答弁を聞きたいわけなんです。いかがですか。
#91
○政府委員(坂弘二君) 実施が一年おくれになっている、ならないようにすべきであるという附帯決議をいただきましたことはもうもちろん重々承知しておりまして、ですから、それの重みを感じております。そこでいろいろとその点につきまして検討し協議しているわけでございますけれども、一年おくれでなくなすということは非常に財政的に大きな負担となるわけでございますから、財政面でも検討も必要であるという、大きな問題点を申し上げますと、そういう一つの大きな問題点がございます。
 それから第二番目に、これは地方公務員の共済年金だけの問題ではございませんで、やはりこのような措置をとるとするならばこれは他の共済年金とかその他関係している公的年金との均衡を失しないようにしなきゃならぬ、そういう非常にわれわれだけではどうにも動かないもう一つの大きな問題がある。そういう問題がございますので、この検討がなかなか思うように進んでまいっておりませんということでございまして、もちろん附帯決議をいただきましたので、このような点について真剣に検討しなきゃならぬ、それはもちろん十分考えているわけでございます。
#92
○大川清幸君 いや、検討しなきゃならぬと思うじゃなくて、今回の一カ月おくらせて一年一カ月になっちゃうんで大変なんですが、この一カ月おくれについてはどういう検討をなさったんですか、それでは。これからの問題じゃなく、今回上げるのをずらしたことについての検討なり努力はどういうことを具体的になさったか。それを御報告願わないと年金受給者の方も納得できませんよ、それは。
#93
○政府委員(坂弘二君) 本来一年おくれを取り戻せという附帯決議であるにもかかわらずさらに、一年一カ月のおくれになったことについての問題でございますが、一年おくれの問題は先ほど申し上げました基本的な問題でございまして、さらにそれに加えて一年一カ月と言われるわけでございますが、その一カ月はちょっと別の問題でございまして、先ほど恩給局の方からも御答弁があったと思いますが、そのような事情で恩給についてはとにかく一カ月おくれになった、そういうことでございますので、仮にこれを一カ月おくれにいたしませんと、先ほどから何遍か御説明申し上げておりますが、これはほかの年金との不均衡を生じて、かえってもっと大きな不公正と申しますか、問題が起きてしまう、そういうことで、まことに残念ではございますけれども、一カ月おくれに従わざるを得なかったという実情でございます。
#94
○大川清幸君 それでは大臣、この委員会の附帯決議に対する御認識というか、考え方を伺っておきたいと思います。
#95
○国務大臣(世耕政隆君) 附帯決議に対しては、われわれの方としてはいつも針のむしろに座っているような気持ちだろうと思います。しかしながら、年金に関することというのは、これは各省庁との横の関連で、いろんな審議をしたり連絡をしながら協議しているわけでございますが、一省だけの考え方では全体とのつながりにおいてなかなか実施し切れないものが数多くあるわけでございます。重々附帯決議に関しては責任を感じているところでございますが、むしろ最大限の努力はいたしておるつもりでございますが、現実の姿でこういうふうになっていることをわれわれは遺憾に思っているところでございます。このくらいで御了解をいただきたいと思います。
#96
○大川清幸君 まあ立場上理解できないわけじゃありませんけれども、答弁としてはもう大変不満に思います。
 時間が迫ってまいりましたから次の問題に移りますが、先ほどもちょっと触れられておりましたが、共済年金の基本問題研究会、ここで見解が七月十四日に発表をされております。これの受け取り方はどうかということと、それから今回のこの「意見」では、国鉄共済の年金財政の救済のための当面の措置として国家公務員共済と公企体共済を統合する案、こうなっておりますね。これ、先ほどからのいろいろそろえるという話から言うと、今度は地共済が外れている形になっていますが、これの根拠はどういうものだったのか聞いておりますか、どうですか。
#97
○政府委員(坂弘二君) 基本問題研究会の意見書におきまして、国鉄共済を含めまして公企体の共済組合と国家公務員共済がとりあえず統合せよということで、地方公務員の共済組合はその統合から外されたと申しますか、という結論になっているわけでございますが、それにつきましては、これはその意見書でといいますか、その審議で行われたことでございますが、地方公務員の共済年金につきましては、制度の発足に至る沿革からして現在まだ十六の保険者グループに分かれているということでございますので、とりあえずまずその十六の保険者グループである地方公務員の共済関係を早急に合併することが必要であろう。しかし、その合併につきましても現在なお解決すべき問題がいろいろ残っておるのではなかろうかというような判断に立ちまして、研究会としてはとりあえず地共済は地共済だけの合併を行いなさいと。そういうことだとわれわれは聞いております。
#98
○大川清幸君 そうですね。この研究会の「意見」でも、ただいま御説明がありましたように、十六にも分かれているというか、分立をしている状況でございますから、地共済内部での統合調整を急がなきゃならない、こういうことは指摘だけはしているんですね。ですがそこまでであって、統合への具体的な提案は、事務的、物理的にできなかったのかどうか、研究会の中での論議の経緯がわかりませんけれども、どうなんですかね、年金の単位が小規模であるという事情を考えますと、年金財政の悪化に対処ができない、それだけの自力がないというようなことで、なるべく大きな集団に統合する考え方で先々は考えざるを得ないだろう、こう思うんです。この「意見」の中にはそこまでは出ておりませんが、今後の対処の仕方として、地共済に対する自治省の考え方、方針というようなものはあるんですか。
#99
○政府委員(坂弘二君) 自治省といたしましては、究極的には年金というものは統合されることが望ましいことであろうと、そういうことでございますが、しかし、具体的に申しますと、これは実現性のある具体的な問題として考えますと、それは各共済組合あるいは年金制度にはそれぞれの経緯があり、また、現在の給付水準だとかあるいはいろんな仕組みが違っておるわけでございますから、そしてそれぞれ期待権と申しますか、そういうものを組合員は持っているわけでございます。ですから、現実問題としては一挙に統合ということはこれはなかなかむずかしかろう。それよりもむしろこの研究会の「意見」でも述べられておりますように、地共済の中でまだ十六の単位に分かれているわけでございますから、まずさしあたってと申しますか、とにかくその十六の単位をなるべく何か年金財政の上で統一するとか、これ統合と申しましても必ずしも何を統合するのか、給付内容を統合するのか、あるいは機構そのものを統合するのか、あるいは財政を統合するのか、いろいろまた議論もあるところと思いますが、いずれにしましても何かそういう大きな保険グループ的な効果をあらわすようにまず地共済で図るべきだ、それがもう第一だと、そういうふうに考えております。
#100
○大川清幸君 具体的なことまで御答弁を願うのは現時点で大変困難な問題ではあろうというふうに私も理解をいたしますけれども、この十六にも分立をしている中で将来の展望を考えますと、それぞれの団体の立場を尊重しながら、統合というか一本化と言っていいのかわかりませんが、その方向に具体的に指導していく基本的な考え方なり指導方針なりというのは自治省側で持っていていい問題ではないのかと私は思うんですが、その点はどうですか。
#101
○政府委員(坂弘二君) 自治省といたしましては、十六のグループが全部参加すれば結構でございますが、いろいろそれぞれ事情がございますからなかなかむずかしいかもしれませんが、大きな考え方といたしましては、それぞれの組合の自主性とか特殊性とかあるいはいきさつというものも踏まえ、なおかつ社会保険の仕組みとしてはより大きな保険集団にするという意味で、一つの財政的な年金財政をグループとするような方向でこれは関係組合の方にも意見を求め、現在、できるだけ早急にそういうようなことが実現できるようにいま図っているところでございます。
#102
○大川清幸君 そこで大臣、社会保障制度審議会の答申なんかでも年金制度の統合化、これやっぱり時代の大きな流れを展望した上でその方向で考えているようですよ。ですから、公的年金制度の統一一元化の方向、これはまあ時代の流れというふうに認識をしてよろしいんじゃないかと思いますし、私どもの党でも国民基本年金制度のあり方についての提案もいたしておるところでございますが、この年金の統合一元化の、何というんですか、阻害要因となっているものは何なのか。これを解消する方向についてはどうしたらいいのか。これ自治省には腹案はあるんですか。
#103
○国務大臣(世耕政隆君) 御指摘のように、公的年金制度を一元化する方向は、これは当然時代の変遷とともに望ましいものというふうに私どもは受け取っております。
 ただ、先ほど十六種類あるというふうに言っておられましたですが、これは現実に各府県別のやつが一つ。それから市。市も古い市と新しい市とありまして、それから町。それから村単位のいろんな共済年金制度。それから府県単位でいきますと、高齢者が非常に多くなっているということ、それから村とか町の方ですと、非常に若い年金者がある。それから同じ府県単位の中でも警察とか教員の方々の関係とかいろいろ系列がございまして、こういうふうにこれが財政内容といろんな給付の点で内容がおのおの異なっている。これは当然一元化した方がいいのでございますが、現実問題として、これ全部をいま一本にするというのは恐らく大変困難な、至難のわざでございまして、これを仮に十六のものを四つとか三つとか、そういう方向にまずまとめられるかどうか。それから、それをまたさらに統合化して徐々に一元化にしていくかどうか。こういう方向をいまずっと検討しておりまして、目標は将来一元化、こういうところに向かっているところでございますが、まあ難産の苦しみをやっているというのが実情でございます。
#104
○大川清幸君 時間がなくなりましたから、せっかくの努力を要望いたしまして、次の問題に移ります。
 これは十四条の三の関連ですが、短期給付に係る市町村職員共済組合間の財政調整事業についてですけれども、今回のこの市町村職員共済組合連合会による財政調整事業の新設、この新設の目的はどういうことですか。
#105
○政府委員(坂弘二君) 短期経理が非常に悪く、掛金率が著しく高くなっている組合があるわけでございます。これに対しまして何とかしませんと、組合員の掛金率が高くてどうにもなりませんので、その応急措置といたしまして、昭和五十一年度から、ある一定水準以上の掛金率になっているものについては、地方団体が補助金を出して、とにかく急場をしのぐということをやっておったわけでございます。やっておったわけでございますが、しかし、地方団体の財政状況は非常に苦しいわけでございますし、それからまた、このような問題につきましては、すでに健康保険組合とかあるいは国家公務員共済組合におきまして、組合相互間における財政調整という方法によってこういう問題を解決しているわけでございます。それで、そのような状態の中にあって、ひとり地方公務員共済組合のみが公の補助金をもって短期経理の問題点を解決しようとしているということは、これは確かに問題があるわけでございまして、そこで、各組合間の掛金の不均衡な現状を改善するために、組合の運営努力を損なわない範囲で、組合間の共同連帯と相互扶助の精神に基づいて、市町村職員共済組合連合会が事業主体となって、市町村職員共済組合を対象にしてこのような財政調整を行いたいという希望もございますし、また、行うのが適当であるということで、今回それが行えるように法律改正をお願いしているところでございます。
#106
○大川清幸君 ところで、この事業が開始されますと、要するに、財源率が高かった組合、これについて、市町村へ特別交付税によって措置していた分ですね、これが打ち切られることになるわけでしょう。それでは特交で措置していたそもそもの理由は何だったのか。今回打ち切ることについては、どういう根拠になるのか。御説明をお願いします。
#107
○政府委員(坂弘二君) いま御審議願っております法律を御承認いただいてこの財政調整事業が具体化されますと、結局、いままで掛金率がある一定以上高くならないように、抑えるために補助金を出して、それに裏打ちとして交付税を出していたわけでございますが、今度は財政調整事業によって問題の町村における組合員の掛金率は上がらないわけでございますが、上がらないで措置できるように財政調整をいたすわけでございますから上がらないわけでございますから、当然それに対するそのための補助金なり、それに伴う交付税措置というものは必要ないということになるわけでございます。
#108
○大川清幸君 そこで、この条文の中で「当分の間、政令で定めるところにより、」云々とずっとあるわけですが、これ事務的なすり合わせその他いま御説明のあったような経緯を踏まえて「当分の間、」というふうにこの条文はなっているのか。あるいは、先ほどから論議をしたように、幾つにも分かれている地共済の全体に及ぶ問題かどうかわかりませんが、一元化が調整をしていくに必要な期間という意味なのか。この「当分の間」という解釈はどういうことですか。
#109
○説明員(柳克樹君) 先生御承知のとおり、医療保険関係についてはいろいろの見直しをすべきであるという御意見がございまして、現に厚生省等においても検討されているというふうに聞いておりますが、そういういろいろの将来の医療保険制度の抜本的な見直しということもございますが、なお当分の間の措置としては市町村共済組合連合会において財政調整事業の措置をすると、こういう趣旨でございます。
#110
○大川清幸君 問題が残りましたが、時間にもなりましたし、年金制度を論議をしたんですが、どうも国家財政優先で福祉打ち切りの形というか、そういう形で今回は処理された感じがするので大変不満でもありますが、大臣の御答弁もありましたが、ひとつ今後の努力を期待いたしまして、私の質問この程度で終わらしていただきます。
    ―――――――――――――
#111
○委員長(上條勝久君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、佐藤三吾君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として福間知之君及び塩出啓典君が選任されました。
 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時二分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時四分開会
#112
○委員長(上條勝久君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#113
○神谷信之助君 きょうの委員会の開会については、わが党を初め他の会派と共同の不信任案を出しておりますので、多くの前例があるように委員会の開会には反対をいたしました。本来なら、不信任案を出しているわけですから当委員会に出席すべきではないというのが普通の例です。しかし、きょうは本法案が討論、採決が行われるということになりますから、そうすると年金生活者にとって重大な影響を持つ本法案についての審議権を剥奪をされるという結果になりますし、また、年金受給者の期待にこたえることができないという事情もありますから、あえて出席をして重要問題について質問をしたいと思うんです。したがって、政府側の方も、私は新しい問題をこれから取り上げようとするのではないので、十分誠意を持って積極的なひとつ取り組み、対応をまず冒頭にお願いしておきたいと思います。
 取り上げる問題は、毎年質問をし、また、附帯決議にもなってきております退職一時金等の控除問題です。いわゆる既給一時金の控除の問題ですね。この問題について質問をし、その都度政府側、自治省側は検討したいという答弁が繰り返されてきています。それから、当委員会も、昭和五十三年五月二十五日の八十四国会以来、九十一国会昭和五十四年十二月二十一日及び昭和五十五年五月十三日、それから昭和五十五年十一月十三日の九十三国会、それから五十六年六月二日の九十四国会と、過去五回附帯決議でこのことを政府にも取り組みを要望してきておるわけですね。そこで、自治省はこの問題についてどのように検討をなさってきたのか、この点をまずお伺いしたいというふうに思います。
#114
○政府委員(坂弘二君) この既給一時金の控除方法の問題につきましては、前回、以前もそうでございますが、当委員会の附帯決議で、「既給一時金の控除の方法等について検討すること。」というのをいただいておりまして、その御趣旨にものっとりいろいろと検討を進めてまいりましたけれども、これは、その検討の過程において生じております大きな問題の第一番目は、やはり受給者間の公平の問題というのがまずございます。
 それから第二番目といたしましては、この問題はひとり地方公務員の共済年金だけの問題でございませんで、やはり国家公務員の共済年金とか他の共済年金制度との絡みがある問題でございますので、この他の共済年金制度との均衡というものをどういうふうに考えるのか。それから、現行制度におきます旧年金制度の適用期間の取り扱いの方法をそれでは基本的にどういうふうに考えているのかという、そういうようなものが非常に、一つ一つどれをとってもなかなか解決の困難な問題がございまして、鋭意検討はいたしておるわけでございますが、これらの非常に重要な問題に遭遇しておる、概要を申し上げますとそういうことになります。
#115
○神谷信之助君 それでは自治省の方、退職一時金等をもらった人が退職後年金からどのような形で今日控除されているか、その実態ですね。人員なり実情、これは調査をなさっていますか。
#116
○政府委員(坂弘二君) ただいま申し上げましたように、まず、この共済年金の理論といたしまして、既給一時金の控除方法を変更することについてどういうふうに考えていくべきかということの、そこのところで非常な問題点がございますので、この実態が何人おるかとか、そういうような調査はいまいたしておりません。
#117
○神谷信之助君 実態を見ないで机の上で理屈をこね回しているだけだから問題は解決しないんです。この問題を解決をしないということが現に控除されている人々にどれだけ大きな被害を与えているかということは実態をつかまなきゃわからぬでしょう。退職者の中でどれだけの人が控除の対象になっておるのか、あるいは控除額が一体どれぐらいあるのか、それはいいことなのか悪いことなのか、そのことをはっきりさせて、同時に、したがってその問題をどう解決するかということをより一層真剣に取り組まざるを得ないという問題がはっきりしてくるんですよね。この辺はどうなんですか。実態調査はもうやられぬのですか。
#118
○政府委員(坂弘二君) この問題を検討する方法といたしまして、まず実態調査をすべきであるという御意見だと思いますが、そういう方法も一つの方法としてあると思いますが、われわれといたしましては、実態と申しますけれども、どういう算式によって控除されるとか、どういうふうになっているか、それは全部わかっているわけでございますから、まずその仕組みの問題でございますので、その問題点を解きほぐすというか、解決する、まずそれが第一番目の問題じゃなかろうかということで、現在実態調査をするまでには至っておりませんというわけであります。
#119
○神谷信之助君 先ほど申し上げましたように、五十三年以来、毎国会当地方行政委員会の附帯決議でこの点は指摘をされておる、全会一致でね。ところが実態の調査をしない、それは仕組みがわかっているからと。それじゃ、仕組みがわかっていて、どれぐらいの人が控除を受けておると考えておるのか。控除されている額というのは一体どんな額に上っているのかわかっていますか。あなた、仕組みがわかっているんだから調べぬでもわかると言うんなら、それ、わかりますか。
#120
○政府委員(坂弘二君) 実態の把握も必要であることはそれはわかりますが、まずなすべきことはそちらの仕組みの改善の問題でございますから、まず仕組みを改善する上の制度上の整合性の問題とか、あるいはどうしてそういうふうになっているとか、どう動かしたらどのような結果になるとか、そういうことのある程度のめどをつけませんと、われわれといたしましては、この実態調査を行うというようなことで、仮にそういうめども余りもなしにそういうことを行ってかえって関係者の方にいろいろな期待とかそういうことがあって御迷惑をかけても申しわけないし、むしろその実態調査を行うというのはある程度の段階で慎重に考えるべきじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
#121
○神谷信之助君 いやいや、実態調査を私はせいと言っているんですよ。しかし、あなたの方はまず調査の前にどう解決するかというその理論的追求をやらなきゃいかぬとそうおっしゃるのならば、もう仕掛けはわかっておると言うんだから、それじゃ、実際の実態はわかっているのかと聞いている。実態はわからぬのですよ。
#122
○説明員(柳克樹君) 個々のある人、A氏あるいはB氏の年金がそれぞれ幾らで、それから一時金を控除されているのが幾らだというふうな具体的個々の事例について承知しているわけではございませんが、仕組みがわかっておりますから、仮に幾ら年金をもらっておられて、しかも退職一時金の基礎期間が何年である、しかも適用期間がどの法律の適用を受けておったということがわかりますと一時金の額は当然にわかりますものですから、そういう意味で仕掛けがわかっていると、こういうことでございます。
#123
○神谷信之助君 それではあなた、実際の実態がわかったということにならぬのじゃないですか。
 それで委員長、ちょっとお許しをいただきたいんですが、私、京都府の実態について調べてきて、若干の実例をまた皆さんの御理解を得たいと思いますから、これをちょっと配付をお願いしたいと思います。
#124
○委員長(上條勝久君) はい、結構です。
   〔資料配付〕
#125
○神谷信之助君 いまお配りをした資料にありますように、ことしの三月三十一日調べです。京都府で、退職年金受給者数は現在千七百六十九人、そのうち一時金の控除者数は三二%の五百五十八人という状況です。
 具体例としてここに挙げています第一番目のは、七十六歳の人で、十二年七カ月勤めて、一たん退職してそれからまた再就職。そしてその九年一カ月後に吏員になって、そして吏員の間が十二年九カ月。そのときに退職一時金が法改正に基づいてありまして、昭和二十六年の三月五日に一万九千八百四十五円当時もらっておられます。退職後の年金額は、現在ですが、これは百六十五万二千八百九十二円、そのうち一時金として控除されるのが三十一万九十二円となっています。すなわち、去年、いわゆる昭和五十六年度の一年間に年金をもらったのが百六十五万円、しかしその年金額から三十一万引かれるんですよ。退職一時金としてもらったのは一万九千八百四十五円なんです、わずか。それが退職した後毎年引かれてきます。それじゃ、退職後十八年七カ月間に控除された額はどうなるか。年金として十八年七カ月間に支払われた額は千八十二万三千六百八十九円で、それに対して控除された総額というのは二百六十九万七千六十四円です。まさに年金の一九・九%、二割近くが控除されています。この額は年々ふえていくんです、スライドしますから。年々控除額はふえていくわけです。それで、この人が亡くなったらそれで済むのかというと、亡くなっても済まない。次に遺族年金からもまた引かれる。だから年金権が消滅をしない限りずっと控除される。昭和二十六年三月五日に一万九千八百四十五円という退職一時金を受け取ったためにこうなるんです。
 具体例の二も同じです。この人の場合は、退職一時金として昭和三十五年の五月二日に、前年の七月に吏員になったものですから、十九万九千二百七十六円一時金をもらった。そのために、去年の年金額百二十八万何がしから三十二万七千円余りが引かれる、こうなる。二五・四四%この人は引かれる。十三年十一カ月間で見ますと七百七十一万円余りの年金支給額。その額から二百六十五万円これはもう引かれるんですよ。まさに四分の一余りが控除されているんです、この人の例の場合。
 第三の場合は七十二歳の人です。この人も三十五年の七月に吏員になりましたから、それで三十五年九月の二十日に、いわゆる雇いの時代の退職一時金だということで十五万三千円もらった。そうしますと、同じように去年の一年間の控除額は四十一万八千円。六年十カ月間の総額で言いますと二二・三%控除されておりますね。先ほども言・いましたように、これはその人が亡くなって終わるんじゃないんです。遺族年金を受ける権利を持っている人がおれば、その遺族年金を受ける権利を持っている受権者が亡くならぬ限り、年金権が消滅しない限り、年々スライドしていくわけです。
 だから、私は前にも、五十三年でしたか、そのときも申し上げましたけれども、もうサラ金よりひどい利子の取り方をやっている、こんなべらぼうな話があるのかと。年金受給者との公平を保つ、公平の問題が一つの障害なんだということを先ほどおっしゃったけれども、これが公平なんですか。本人が亡くなっても、遺族年金の受給者が受給権が消滅するまで、しかも年々スライドして、引かれる金額はどんどんどんどんふえる。長生きすればするほどふえる。遺族が長生きすればするほどふえる。これが公平の原則になるんですか。この点ちょっとお答えいただきたい。
#126
○政府委員(坂弘二君) まず、この退職一時金の問題でございますが、退職一時金をもらった期間についてはもう次の年金のときに算入しないというならこれはもう問題は起こらないわけでございますが、退職一時金をもらった期間についても、後に再就職したというようなことで、今度年金の受給権が生ずるか生じないかというときに、その期間にも算入する、年金額の算定にもその期間を用いるというところから、それでは、その全額年金を出したらば、一時金の分はすでにそのときにある意味で決済されているにもかかわらず、また年金として入ってくるのはおかしいじゃないか、それは二重の支給になるじゃないか。そこで、それについて何かのルールでこれを控除しなければ公平が保たれないということがまず問題の出発点だと思います。
 そこで、まず年金の問題でございますが、現在の共済年金は実は共済制度ができてから現在の法律ができるまで……
#127
○神谷信之助君 ちょっと、そこまででいい。あとはまだこれから聞きますよ。
#128
○政府委員(坂弘二君) 公平かというお話でございますので、その点について申し上げますと、いまの共済制度は旧恩給制度等のを引き継いでいるわけでございますから、そこでまず恩給制度とか旧いわゆる年金制度でございますね、その期間についての、一時金の期間についての計算はそのルールによる……
#129
○神谷信之助君 いやいや、私が言っているのは、理屈を言ってるんじゃないんだよ。
#130
○政府委員(坂弘二君) それから、新法の期間については新法で一時金を出すならば、その出したのと同じルールによって一時金のものを控除をする。そういう原則が旧法分は旧法一のルールにより、新法分は新法のルールによって計算するということにしておりますから、そういう一つのルールによってダブル支給を回避ずるとともに、年金受給者間の公平を保つということになっているわけでございます。
#131
○神谷信之助君 それじゃ、先ほど申し上げましたように、年金権が消滅するまで、しかも年々スライドでふえていくといういまの控除のやり方は当然だと。何もそんなに大きな声出す必要もない、あたりまえのこっちゃというようにおっしゃるんですか。
#132
○政府委員(坂弘二君) 当然のことかとか、そういうことで申しておるわけじゃございませんが、この年金制度と申しますのは社会保険制度、一種の保険制度でございますから、保険制度は、いつ生ずるかわからない事故に対して、事象に対して一定の予想をして掛金を掛け、そしてやるわけでございますから、たとえばこの年金を何年間受給しているかということも各人あらかじめわからないことですね。ですから、そういう保険の本質上、いわゆる損得計算してみるとある人は非常に損したと。たとえばこれは減額退職年金について考えればわかると思いますが、早々と減額退職年金をもらったところが非常に長い間年金をいただいたということだと結果的に損したとか、あるいは、年金をフルにもらう年まで待っておったところが、すぐ年金をもらえなくなってしまったということになればこの人は損とか。だから損得というものはこの保険制度の結果そういうことは生ずるわけでございまして、それだからといって、保険の仕組みが基本的にございますから、そういうように後で振り返ってみたらこの人は得した、この人は損したとか……
#133
○神谷信之助君 そんなことは聞いてへんやないか。損か得かと開いてへんやないか。
#134
○政府委員(坂弘二君) それを是正するという形には非常になりにくいと思います。
#135
○神谷信之助君 損か得かというのをだれが聞いた。時間がないんだからね、聞いてないことをがちゃがちゃ長いことやってもらったら困る。
 それじゃ、もう一遍具体的に法的根拠の問題に入りますがね。この退職一時金等の控除の問題の法的根拠、これは地方公務員等共済組合法の附則十八条の二、これで控除するということが決められ、そして一時金の対象になる前在職一年について百分の一・四を引くというのが決められている。それを受けて、共済組合法の長期給付等に関する施行法の第十二条の一項の二号ですか、それぞれの共済法で控除するとされていた金額を引くという規定になって――ややこしいんだよね、ここのところ、実は。というのが法律上の根拠になって控除されているわけでしょう。その点は間違いないですね。簡単でいいです。
#136
○説明員(柳克樹君) 新法による一時金については、おっしゃるように、本法の附則十八条の二、それから施行法関係の一時金、施行法といいますか、施行日前の一時金については、おっしゃいますように施行法十二条、こういうふうな振り分けになっております。
#137
○神谷信之助君 それで、雇いから吏員になった、そういう場合で、県と市町村で一時金控除の扱いが法律的には違っているというように思うんですが、それは、まず県の場合はどうなっていますか。
#138
○説明員(柳克樹君) 県の、一般都道府県の雇いの場合には、旧制度の場合、旧国家公務員共済組合法が適用になっておりましたので、その系統の控除をいたしておりますし、市町村の雇いにつきましては、旧市町村共済組合法の適用を受けておりましたので、その例によって控除する、こういう仕組みになっております。
#139
○神谷信之助君 それで、もう一度念のために聞きますが、市町村の雇いの場合は、結局それは旧市町村職員共済組合法の四十一条の第四項、この規定ですね。
#140
○説明員(柳克樹君) さようでございます。
#141
○神谷信之助君 それで、県の雇いの場合は、いまおっしゃったように旧国共法といいますか、旧国家公務員共済組合法の、これで合算して二十年までは一年について百分の〇・七五を控除する。二十年を超える年数については一年について百分の〇・五を控除する。これに関係するやつが地方公務員共済法の施行法の五十九条及び五十六条に関連してあるわけですね。そういう規定になっていますね。それには控除をする規定しか載っていない。ところが市町村の雇いの場合は、いまおっしゃったように、旧市町村職員の共済組合法の四十一条の第四項、これの適用を受ける。これには政令で定める額を控除すると。ただし政令で定めるところにより、政令で定める額を返したときはこの限りではない、こうなって、それでその政令というのは旧市町村職員共済組合法施行令の第六条の二、そこでは控除する額が次の額の十五分の一ということで決まっている。同時に、ただし年金の権利発生の翌月から一年以内に一時にまたは分割して返還したときは控除しない、こうなっていますね。だから、県の雇いが吏員になった場合と、市町村の雇いが吏員になった場合とでは、片一方は控除するだけだけれども、市町村の場合には控除すると同時に、年金権の発生した翌月から一年以内に一時に、または分割して返還したときは控除しないというただし書きがついている。これで間違いありませんか。
#142
○説明員(柳克樹君) そのとおりでございます。
#143
○神谷信之助君 こうしますと、片一方は一年以内に返したら引かれないと、こうなります。片一方は返す規定が全くない。明らかに違いますね。なぜこういう扱いの違いがあるのか。この点はいかがですか。
#144
○説明員(柳克樹君) 旧国家公務員共済組合法におきましては、引き続く組合員期間ごとに判断をいたしまして、要するに、二十年未満で退職一時金しか発生しないという場合には、その退職一時金を差し上げます。また、再就職いたしました場合には、前後の期間を通算いたしませんで、後の期間で、さらに退職年金権が発生するか一時金が発生するかというふうに判断をいたしておりまして、したがいまして一時金の控除ということが出てこないわけでございますので一時金控除の規定がないわけでございます。
 そこで、新しい制度を、新共済制度が……
#145
○神谷信之助君 市町村の場合はどうなるんですか。
#146
○説明員(柳克樹君) 市町村の場合には前後の組合員期間が通算されるという仕組みになっておりますので、一時金をもらった期間がございました場合にはその期間を通算するかわりに控除する、こういう仕組みになっております。
#147
○神谷信之助君 それはわかっているんだよ。県の方は通算をするようにしていない。市町村の方は通算するようにしている。だから、市町村の方はそうなってくるというんでしょう。それなら、県の方も通算するようにしたらいいじゃないか。何でそうしなかったか。その理由を聞いているんですよ。
#148
○説明員(柳克樹君) 旧国家公務員共済組合法のことでございますので、私どもが確たることを申し上げるわけにはまいりませんが、旧国家公務員共済組合法におきましては、一時金をもらうか、あるいはもらうかわりにさらに継続長期、任意に掛金を掛ければ二十年まで掛けることによって退職年金を支給するという仕組みになっております。いわば結果的には選択を認めるということになっておりましたので、そういう前後の通算期間を設けなかったのではないかと思います。
#149
○神谷信之助君 それはわかっているんだよ。通算期間を設けた方と設けてない方ということになっているんです。県と市町村とで取り扱いが違うんです。何で違うのやというんですよ。だから、県の方も通算できるようにしたらいいだけの話だ。違うんですか、それは。
#150
○説明員(柳克樹君) すでにもう、本共済組合法の施行日前の話でございますので、そのときのそれぞれの制度を現在、過去の期間の期待権と申しますか、その仕組みをそのまま使っているということでございますので、これからそれを通算するとかしないとかというわけにちょっとまいらないかと存じます。
#151
○神谷信之助君 県の雇いから吏員になる場合と、市町村の雇いから吏員になる場合とでは、通算をするしないと、仕組みが違う。それはわかっているんですよ。だから、仕組みを同じようにしたら、退職一時金を年金が発生して一年以内に返すことができるようにすれば、通算するようにしておけばできるわけだ。そういう不合理な状態がそのまま残っておるものだから、いまだにこうやってどんどんどんどん返済していかなければならない。こうなっているでしょう。もとのところはここのところです。何でそのところがそういう状況になったのかということが、いわゆる仕組みがそうなっているというだけではこれは理由にならない、何でそうなっているのかという理由には。仕組みが違っていることはわかっているんですよ。
 そこで、さらに聞きます。
 恩給法や恩給条例、これの一時恩給をもらった者の年金からの控除というのはどうなっていますか。
#152
○説明員(柳克樹君) 恩給あるいは恩給組合条例の場合には、再就職期間のいかんによりましてまず一時金の額を削減といいますか減らしまして、その残った額について十五分の一控除する、こういう仕組みでございます。
#153
○神谷信之助君 恩給法の方は、恩給法の第六十四条の二のただし書きに、「返還シタルトキハ此ノ限ニ在ラス」と。だから、返還したら引きませんと、こうなっているでしょう。それから差月数、それがなければ一時恩給は食いつぶしたものとして返還しなくても控除はされない。すなわち、いま原則は、あなた方の言葉で言うと食いつぶしということらしいが、そういうことになっておる。それから恩給条例準則の第三十五条には、これは再就職後一年以内に返納しなければならない、こうなっていますね。これは返納が原則で、控除は例外なんです。だから、返納する額は再就職時の給料に割り戻した額と。返納できない金額は三年以内に年五分の複利の計算で利息をつけて返しなさいということですね。これらは一部市町村の雇いにも適用された部分も含めてあるわけですけれども、そういうことになっているでしょう。これは間違いないでしょうね。
#154
○説明員(柳克樹君) そういうふうに承知しております。
#155
○神谷信之助君 この恩給法及び恩給条例の場合、これはいずれも市町村の雇いにも適用された部分も含めまして市町村の雇いの場合も控除されるわけですからね。控除されなくて済む、返納もできますから。これは、雇いから吏員になるというのが、公私の理由を問わずというか、自分がやめたいとかどうとかいう問題じゃなしに雇いから吏員になる。雇いはいやですとかどうとかいうことじゃないわけですね。ということで、返せばいいという制度が適用されるわけですね、この場合。こうなっています。
 そこで、公でおまえは吏員にしてやるということで退職一時金をもらう。その場合は、今度は年金権が発生したときには、権利が出たらこれは返してもよろしい、あるいは恩給法の場合はそれは返すのが原則、こういうたてまえになっていますね。だから、やめるというのは、年金権が発生する、退職して、自分の都合でやめた場合でも返せばよいと、こうなりますね、その場合。ところが、逆に、そういう私的な理由じゃなしに公的な理由、雇いから吏員になる、身分が変わるというそういうときに返す制度は片一方県の方はない、削ったままで認めておらぬ。これもちょっと合理性を欠くというように私は思うんだが、この辺は不公平ではないのかどうか、いかがですか。
#156
○説明員(柳克樹君) まず、旧制度のことでございますのでそれぞれの制度の事情があったと存じますけれども、そのいま神谷先生御指摘の点につきましては、県の雇いの場合には、旧国家公務員共済組合法の例でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、二十年まで掛金を掛けることによって年金権を発生させるという条文を置いておりますものですから、それで救っておるというふうな考え方であったんじゃないかと存じます。
#157
○神谷信之助君 だから、二重加入にするか、あるいは退職一時金をもらうか、そういう本人に選択する権利があった、選択権があるということでそれは救済されるという趣旨なんでしょう、あなたのは。しかし、それは本当に本人が選択できるような状況にあったのかどうか。あなた方はどうお考えですか。
#158
○説明員(柳克樹君) その実態まではちょっと存じておりません。
#159
○神谷信之助君 法律は国会がつくりますよ。執行するのは行政機関です。それが実態がどうなっておるかどうかわからぬというようなことじゃ、法律をつくったって意味がない。実態は、もしここで退職一時金をもらったら、後でこれだけ、あなたが退職して年金権が発生したときにこのように控除されますよというような説明はほとんどなされていない。はい、あなたは今度吏員になりましたから、これは雇いの期間の間の退職一時金ですよといってもらっているだけです。ああ思わぬときにもらったなと思っているだけですよ。これは選択権はないじゃないですか。法律上は、県の雇いと市町村の雇いとの差をなくすためにそういう選択権を与えたんだと、雇いから吏員になって一時退職金をもらうときに、足らぬ場合は二重加入をしてそういうことを防ぐことができますよと、そういう法律を仮につくっていても、そのことを説明はしないわ、自治省の方はそのように説明をしているのかどうかということを調べもしないわ、そしていまになってみんなはえらいことやと、こうなっているんです。ペテンにかけたような形になっている。法律上はそういうことをちゃんと親切に選択ができるようにしているんだけれども説明がされてなかったら、退職時にはああそうですかと、こうなる。ああこれは雇いの期間の退職一時金やなと。後で引かれるとは夢にも思っていない。こういうことでは、これはどうなんですか。国会がいろんなことを考えて、もちろん皆さん方も当時の担当者の人もいろいろお考えになって、そういう救済措置なり方法をいろいろ考えてやられたと思うけれども、しかし実際にはそうなっていないというように思うんですよ。
 市町村共済の方で、市町村の雇いから吏員になった場合、先ほど申し上げましたようにこれは年金権を受権したら一年以内に返したらよろしいと、こうなっていますね。実態はどうなっていますか。返している人、もらっている人この辺の実態はどうですか。
#160
○説明員(柳克樹君) 私どもの方で、監査等を通じまして年金額の算定の方法等についても指導をいたしておりますが、そういうことで見る限りでは、返還をした例はまだ聞いたことはございません。
#161
○神谷信之助君 市町村の場合は返還をすることができるようになっているんですよね。私も府下の二、三の市に直接聞きました、担当の課長さんに。そうしたら、そのことを御存じないんですね、年金権が発生したら一年以内に返したらいいというやつを。そういう説明をしていない。自治省の方で年金担当者やなんかを集めて研修会をやったりするけれども、そういう説明はしないのかと聞いたらそんな話聞いたことはないと。よう見てみると法律はそうなっておるぞと。市町村の場合も同じなんですよ。
 そうすると、法律でいかにいろいろな場合を考えてそれで救済ができるような方法を講じておいても、これが知らされなければ選択するにもしようがないわけですよ。そして、そのことについて担当者を研修会とかいろんなことでお集めになるけれども、そのことを徹底をさせるようにしなさいという指導もなされた形跡はないです、私の調べた範囲では。いかがですか、そういう指導はやられたことはあるんですか。
#162
○説明員(柳克樹君) 各共済、施行法の規定によりますと、先生御承知のとおり、旧市町村共済組合の場合には旧市町村共済法の規定の例によるということになっておりまして、その各市町村共済組合は言うまでもなく従前から市町村共済組合法で取り扱ってきておるところでございますから、もしそういうふうな希望の人が出てまいりました場合には、当然そういうふうな運営をしておるのではないかというふうに考えております。
 なお、退職一時金……
#163
○神谷信之助君 希望の人が出てこなかったらどうするんだ。だって知らぬもの希望しようがないじゃないか。私の言うのはそれだ。
#164
○説明員(柳克樹君) 退職一時金の額の算定につきましては、再退職した際の給料額にこれ言うまでもなく引き直します。スライドの関係で引き直します。
#165
○神谷信之助君 私の言っているのは、そういう指導をしているのかと、皆さんに徹底しなさいという指導をしているのかと聞いておるんだよ。
#166
○説明員(柳克樹君) それは、特段そういうことをいたしておるわけじゃございません。
#167
○神谷信之助君 だから問題だと言うんですよ。先ほどから言いましたように、五十三年以来何回となく当委員会で私が問題にしてきている。附帯決議にも載っている。ところが、実態を調べない、仕組みだけ考えているんですよ。法律上はそういうことになっているんだよ。一時に戻せばいいということもあるんだよ。そういうこともちゃんと指導してないんですよ。これだけ問題になっていれば、そういう方法も調べてみたらちゃんとあるんだから、指導されればそういうことを自分なりに考えて、どっちが得か損かそれぞれの人が判断をして、一遍に返すか控除してもらうか、いろいろお考えになるでしょう。それで初めて選択権というものが行使できるんです。これだけ何遍も当委員会で問題にしながら、この問題についてそういう指導は一遍もされていない。だから現場はどうなっているんですか。みんな知らぬものですから、返したらええということは知らぬものですから、はいはいと言うてもらっていたんだ。あるいは、二重加入したらよろしいということを知らぬものだから、二重加入しないでもらっていた、こうなっているんですよ。
 だから私はこれは大変なことだと思うんですよ。そうして、五十三年以来これだけやかましく言ってきても、困難な問題がありますと。困難なことはわかりますよ。だってもともと県の雇いと市町村の雇いとの差をつけていたんだから。そのことがわかりながら法をつくっていたんだ、前の時代ですからね。昔々の話だけれどもそうなっていたんだ。それがそのままそういう不合理な状態が引き継がれてきた。それを救済するために、新法に入るときに県の場合は二重加入できますよということで救済措置をとったわけです。それから市町村の場合は前のやつが生きていると。だからそういうことで防ごうとしているんです。したところで、そのことを徹底しなければ先ほども見せたようなこういう実例が出ているんだよ。
 それで、これはどんどんどんどんふえるでしょう。だから私は、いま御承知のようにどんどん物価は上がっていますわね。静まってきたとは言いながら、昭和三十年三月を一〇〇とすれば、五十七年三月現在で日銀の卸売物価指数でも二四五・五倍、総理府の消費者物価指数でも四七四・三ですね。こういう指数なんかがあります。ところが、たとえば例二の場合で言いますと、これは一時金は十九万九千円。比較的多くもらっている人ですけれども、控除されたのはもう二百六十五万円。すでにもう十三・三倍払っておるわけですよ。だから昭和三十年当時の物価指数と比較をしてももうはるかに上回るものを払っておるわけですよね。そうでしょう、総理府の消費者物価指数にしても二倍ないし四倍ですから。だから、もう返し過ぎるほど返しているということがそのまま続いておるということなんですよね。
 これはどうですか、何としても改善をするという、そういう見通しあるいは展望、こういったものはないんですかね。いかがですか。
#168
○説明員(柳克樹君) まず、先ほどちょっとお触れになっていただいた点で、先生御承知かもしれませんが、念のため若干申し上げますと、旧国共法の場合には、言うまでもなく新制度はございませんものですから、退職一時金をもらえばその一時金の期間は通算されないということは当然わかっておるわけでございまして、一時金をもらったから将来引かれるよというような制度は三十七年に初めてできたわけでございますから、そこでそういう先生おっしゃる――取り違えかもしれませんが、そうおっしゃるようなことは起こらなかったはずでございます。
 それから、確かに控除額はどんどんふえてまいっておるわけでございますけれども、先生のお示しの例でもそういうふうになっておりますが、実はこの方の受け取られている年金自体伸びてきておるわけでございまして、要するに退職年金の基本額をAといたしまして控除額をBといたしますと、AもBもふえておりますから、AマイナスBとしては、ほかの方の年金と同じように、AマイナスBをグループでとらえればそういう同じ率で上がってきておるということでございます。
 もう一つ、いろいろと申し上げて恐縮でございますが、退職一時金の返還を旧市町村職員共済組合法で認めておりますけれども、これを仮に返還する場合にも、たとえば先生の具体例の一で、一万九千八百四十五円を返せばいいということではございませんで、この再退職のときの、三十八年七月のときの給料をもとにして一時金の額を再算定し直してそれを返すということでございますからかなりの額になるわけで、どちらが有利かということは必ずしも一概には言えないかと存じます。
#169
○神谷信之助君 あなた方の方は、もらう年金の方もスライドして毎年ふえているんだから引かれる方もふえてもあたりまえやという理屈だけれども、大体そのとき引かれた金額でわれわれは考えるんですよ。年金額がふえるのはあたりまえじゃないか、そんなの、あなた。物価が上がればふえるようになっておるんだから。引かれる金額というのは一時金としてもらった金だ、それは一万九千円何がし。だからそれを返したらええじゃないか。何でそれがいかぬのか。それは理屈に合わぬですよ。
 だから、どうしたって私は、これ何らかの方法ということで前にも言ったことがあります。たとえば国が返す場合に、国の払う利子としては、同じこの法律にありますが、五・五%という利息を決めているところもありますからね。だから、それはそれで計算をして、そしてその金額を物価指数と比べて、そうしてそれを物価にスライドして、そして退職年金権が発生をしたときに返すなりというような方法とか、あるいはそれを一遍に返せないと、金額によっては一遍に返せなきゃ何年かで分括払いするとかという方法も考えたらどうだと。その点はひとつ検討いたしますという答弁をなさっていますよ、当時の課長はね。
 だから、そういう例もあるんで、これ、どうなんですか。やっぱりいつまでもずるずるずるずると、毎年当委員会が附帯決議をつけているのに、いつまでたってもこれが解決せぬで、困難や困難やと言うておやりになるということですか。これ大臣、一体どうお考えになりますか。これはもうしようがないと言うのか。そんなことはないと思うんだがね。
#170
○政府委員(坂弘二君) この退職既給一時金の控除問題というのは、いろいろな立場から非常にいろいろの御議論もあると思いますし、また、具体的なそれの該当者についてはいろいろのお考えもあろうと思いますが、たとえば先ほど先生のおっしゃいました旧市町村職員の場合の一時金の控除においても、もらった一時金そのものを控除すればいいとか、あるいは、それに物価指数を掛けて控除していいという、そういう制度はとっていなかったわけでございます。やっぱり一時金をもらうのは退職時の給与で引き直すわけですから、それは物価の上昇どころか、普通わが国の公務員の給与は上がっていくわけでございますから、だから給与の低いときにもらった一時金とそれから給与の高いときに返還する一時金は、これは相当の額の開きが出てくる。そういうことがございまして、先ほど課長から御答弁申し上げましたように、返すのが得なのかその分もらうのが得なのか、これもいろいろなケースで違うと思いますから一概にはわからぬ、そういうような状況でございますので、仮にいま先生の御提案になりましたような方向というのは、これはもう非常に画期的なお考えになるわけでございますから、そういうようなものを、ただ、共済制度いろいろ旧来の制度もございますから、すべて均衡をとるように仕組まれているわけでございますから、その中にそれを直ちに導入することができるかどうかというのは、これは非常に基本的な大問題であるわけでございますし、それから共済制度はうちだけでございませんで、国公共済もございますし、その他の公的年金制度におけるそういう問題の扱い方ということも皆それぞれ調整をとらなければ非常に均衡を失した制度になるわけでございます。そういう意味におきまして、問題はわかりますが、非常に困難な問題であることもこれもまた事実でございますが、当委員会で引き続きずっと附帯決議をいただいているところでございますから、われわれといたしましてもこの点は今後とも検討いたしますが、ただ、どうこうすると申すようなことは、これはそういう非常に基本的な困難な問題ございますから、ここで何とも軽々しく申し上げられません状態はひとつ御理解願いたいと思います。
#171
○神谷信之助君 それじゃあなた方の方でも、先ほどお話ししたように、市町村の場合でも返還をしたという例はほとんどないんですね、京都で調べてみても。ほとんどが控除されているという状況ですよ。先ほど示したのは京都府だけの例ですけれども、大体市町村の場合も同じぐらいの率であります。しかも、返還をすることができるようなそういう仕組みになっているというようなことは知らぬと言うんですね、担当者自身も。そういう実態であることも明らかなんです。
 これは、年金権は、十五年以上になったら得とか損とか、それまでやったら得か損かどちらとかいろいろありますよ、確かに。市町村の場合十五分の一ずつですからね。だから、そういう問題もあることはありますが、そういったことを選択し得る状態にも置いていない。しかも、控除する制度だけは生きている。それはいろいろ他の共済絡みできわめて困難だということをおっしゃるけれども、おっしゃっている間に、五十三年に問題提起して以来ずっと直ってきてないんです。ただ、例はあるでしょう。いままで控除するのを、最低保障額しかもらえない人からも控除していましたわな。しかし、当委員会でもそれまで何遍もこれは問題になって、附帯決議がついて、それで五十三年でしたか、四十九年だったかな、何年だったかに改正されましたわな。それで最低保障額の年金しかもらっていない人、最低額しかもらっていない人からはこれは引かないというように法律を変えたんですよね。
 だから、法律を変えることを考えるならば不可能なことはないわけで、問題はどうやって変えるかということなんですよね。これは一日も早くやっぱり合理的なものに変えないと、先ほど申し上げました例のように、これは私は余りにもひどいと思うんですよね、大臣。先ほどから言っていますように。本人が亡くなっても終わらぬ。遺族で年金権を受け継ぐ人が遺族年金からやっぱりまた引かれていく。年金権が消滅しない限りこれが続くということになりますと、これはちょっと余りにも、サラ金の利子よりもっとひどいと言わざるを得ぬと思うんですよ、実態はね。
 それはいろいろ理屈はありますよ、ルールはこうですとかああですとかいう。それはルールなしに引かれているんじゃないですからね。現行の法律、そういう仕組み、考え方があって引かれておるんだから。それはそのとおりです。しかし、それにしても余りにひどいではないか。だからこの点の合理的な改善というもの、これはひとつ大臣――ここ毎年のように大臣がかわられるので困っちゃうんだけれども、その都度大臣はがんばります言わはるんだけれども、その次のときはまた交代していると、こうなっているわけで、これはいつまでたっても解決しないんだ。この辺ひとつ大臣の考えなり決意というものを伺いたいと思うんですよね。
#172
○国務大臣(世耕政隆君) 御指摘のように、何かいろいろ考えさせられる点もあるんですが、大体こういう年金というのは、公務員の年金というのは、公平とか均衡、そういったものが一番基調になって組まれているように私は解釈しております。それで、いろんな数字上の問題が出てきて、ここにある具体例の二とか三とかのように、約二十万円を退職一時金で昭和三十五年にもらったがためにいろいろ波及することが多い、本人が亡くなって家族までずっといろんなふうな形で控除額を取られるということ、これも最初の公平の原則といったことから派生してきた問題だろうと思います。数字の上のいろんな結果がここに出てくるわけでございまして、さあこれをどういうふうに改善していくかとなると大変頭の痛いところでございまして、実際は半ば暗礁に乗り上げているような状態であろうと思っております。
 しかしながら、今後何かの機会にこれ改善できる可能性も全然なくはないのでございまして、その点いろいろ今後とも検討を続けながら、もうちょっと合理的な方法がありはしないか、こういう方向に向かって今後ともいろんな検討をしていく所存でございます。
#173
○神谷信之助君 もう時間が近づいていますからなんですが、年金一元化の問題もありますね。その問題も一つお伺いしょうと思ったんですが、もうきょうは、これは次の機会にしたいと思うんです。しかし、そういうチャンスもあります。そういう時期も一つの、ある程度改善の方途を講じ得る時期でもあろうかと。ただ私は、年々ふえていきますからね、スライドしていくから。もらっている方の立場から言うと、引かれるんですからね、どんどんどんどん。そのときまでしんぼうしなさいや、しんぼうしなさいやと言うわけにはいかぬわけですよね。これだけ払うてもまだ何年待たされるんやというのが率直な皆さんの不満ですよね。
 ですから、これはいままでもそういう点では努力なさってきたんだろうと思いますが、私は率直に言って、きょう取り上げましたように年金の受給者の中で控除をされている者は一体どれだけおられるのか、その実態はどうなっているのか、あるいは先ほど言いましたようなそういう戻せばいいという、市町村の場合にはそういう指導が徹底しているのかどうか。あるいは実際に一体最もひどいような例というのはどういう状態になっているんだろうというようなこと、やっぱりそういう実態も調べて、それで他の共済の関係者、特に大蔵省になるんでしょうけれども、そういう問題を具体的な問題としてぶつけてどうするんだというところで改善を迫っていくという努力を私は真剣にやってもらいたい。特にこういった問題は一つは事務当局が詰めないかぬわけですから、事務当局に詰めてもらうと同時に、やっぱり本当にそういう意味で改善をやろうとすれば、ある程度自治省自身もある程度の方向を出して、そして大臣自身の政治的決断をやらなければ、これは他の共済も全部含めてですから実際にはなかなか実現をしないだろうというように思います。したがって、そういう点のひとつ努力を重ねてお願いをしておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
#174
○国務大臣(世耕政隆君) 今後とも、これは総体的な問題でございますから、努力を重ねてまいりたいと思います。
#175
○神谷信之助君 以上で終わります。
    ―――――――――――――
#176
○委員長(上條勝久君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#177
○伊藤郁男君 最初に、今回の年金額の改定に至る経緯、それと同時に、その改定方式、これはどのようなものか、まずお伺いをしたいと思います。
#178
○政府委員(坂弘二君) 共済年金の年額の改定の問題でございますが、共済年金の年額の改定につきましては、恩給法の取り扱いに準じていたしておるわけでございます。また、その改定の実施時期につきましても、昭和四十二年度以来恩給制度と同様に実施しているわけでございます。
 なお、多少細かくなりますが、昭和四十七年度までは前年度の給与改定率により十月の実施でございましたが、昭和四十八年度は前年度の改定率により十月の実施、昭和四十九年度は九月の実施、昭和五十年度は八月の実施、昭和五十一年度は七月の実施、昭和五十二年度から昭和五十六年度までは四月の実施でございましたが、今回、昭和五十七年度は、まことに残念でございますが、五月の実施の予定ということでお願いしておるわけでございます。
#179
○伊藤郁男君 私の質問は、改定方式というものはどういうものなのか、どういう形で改定をしているのかと、ここを、基本的なことを聞きたかったんですが、お答えいただけますか。
#180
○説明員(柳克樹君) 年金額の改定は平均五%でございますが、これは昭和五十六年度における国家公務員の俸給の改善傾向を回帰分析いたしまして、それに基づきまして四段階に分けて改定をしているということでございまして、一番引き上げ率の高いところは百二十八万円未満でございまして五・五%、それから順次下がってまいりまして千三百五十五万余円以上のところは引き上げなしというふうなことになっております。
#181
○伊藤郁男君 そこで、先ほどお答えがありました実施時期の問題ですけれども、これにつきましては午前中からの質疑もございまして、恩給並らびということの御説明がありました。それ以上のはっきりした理由はどうも聞けないことは残念でありますけれども、私どもは四月実施ということに強くこれは要求をしておきたいと思います。
 ところで、今回の改正で年金額が引き上げられる者の数はどのぐらいになるのか。あるいはまた、これによって増加する費用はどのぐらいを見込んでおるのか。その点をお伺いします。
#182
○政府委員(坂弘二君) 今回お願いしております年金額の引き上げが実施されますと、この年金改定の対象者となる者は約七十六万人でございます。それからまた、この年金改定による昭和五十七年度の増加額は約三百八十五億円でございます。
#183
○伊藤郁男君 それから、次にお伺いをしますが、この地方公務員共済年金の組合員が負担する掛金及び給付される年金の額は厚生年金と比べてどのようになっておるのか、その点をお伺いをしておきます。
#184
○政府委員(坂弘二君) 共済年金と厚生年金の比較でございますが、このような両制度間の給付水準を比較します場合におきましては、給付の基礎となる給料のとり方あるいは報酬のとり方、それから保険料率、給付額等、総合的に勘案して比較してみなきゃならないと思いますので非常に複雑でございますが、仮に一定の前提条件を置きましたモデルによる計算を、年金額を試算いたしてみますと、一般的に申しまして、組合期間が短い場合は厚生年金の給付額の方が高くなりまして、それから組合期間が三十年を超えると共済年金の方が有利になると、そういうような傾向に給付水準としてはなっております。
 それから、掛金について言いますと、共済年金の掛金率は給料の千分の五十・五ないし千分の五十二・五となっておりますが、厚生年金の本人負担の保険料は標準報酬の千分の五十三という状態になっております。
#185
○伊藤郁男君 というのは、地方公務員共済年金の方が全体として厚生年金より高いと、そういうことになりますか。
#186
○政府委員(坂弘二君) その辺は非常にむずかしゅうございまして、その本人の組合期間が、先ほど申し上げましたように、仮に短いような場合には厚生年金の方が高くて共済年金の方が低いような傾向もございますが、組合期間が長くなりますと共済年金の方が有利になる。置かれた本人の状況によってかなり違うと思います。
#187
○伊藤郁男君 その理由はどういうところにあるんですか。もっと具体的にお話しをいただきたいと思うんです。
#188
○説明員(柳克樹君) これは、ただいまのモデルの点でございますけれども、共済組合の年金の場合には、退職時最終一年間の給料の平均額をもとにして年金を計算する。ところが、厚生年金の場合には、標準報酬の総平均額を使いますとともに、定額部分というものを用いておりますので、定額部分と報酬比例部分というふうに二つの要素の組み合わせになっております。その関係かと存じます。
#189
○伊藤郁男君 そこで、これも午前中質疑の中でありましたんですが、財政状況ですね、現状と将来の見通し、お話を伺いました。あと十三年か十五年するとパンクしてくる、危機的状況を迎える、こういうことはわかったわけですが、十三年か十五年、長いようでこれはきわめて焦眉の問題だと思うんですけれども、そこで、この財政の健全化を図りながら、かつ給付水準を維持する、このために一体どのような方策が必要なのか。その点についてお伺いをします。
#190
○政府委員(坂弘二君) ただいま、地方共済の財政状況が十何年後には悪くなるというお話がございましたが、これは研究会の資料だと思いますが、あれはある程度財源率を引き上げた場合でございまして、もしも引き上げないとすればもっと早い時期にパンクする状態になる危険が非常に強いわけでございます。
 そこで、そのような状況のもとで、財政の健全化を図りながらなおかつ給付水準を維持するためにはどういうようなことが考えられるかという御質問と思いますが、これが実は最大の問題でございまして、非常にいい案があればまことによろしいわけでございますけれども、これといってそういう決め手があるわけではございませんので、やはり地方公務員共済組合の現行制度、少なくとも現在の制度を動かさないでそのまま給付水準を維持し、なおかつ将来にわたって年金財政の安定を確保するという二つの要件を課するのであれば、やはり財源率の大幅な引き上げを行わなければならないものと思います。ただし、この問題につきましては、今後の組合員の増加の傾向とか、あるいは給与改定がどういうふうになるかとか、あるいはそのほかいろいろ与えられる、所与の条件がどう変わるかによって非常に将来も変わると思いますが、基本的に申し上げますと、財源率をかなり上げなければいまのままの制度でこの財政安定を図っていくということは困難であろうかというふうに考えられます。
#191
○伊藤郁男君 そこで、年金財政の再計算というのがありますね、五年ごとに見直すと。前回は五十五年十二月に見直しを行った。次回は五十九年十二月になるわけですね。この年金財政基礎計数の見直し。具体的に言えば、脱退率とか、失権率だとか、俸給指数、こういうものの見直し。この見直しによって一体適正保険料というのはどのように見込まれるのか。その辺のことがおわかりなればお教えをいただきたい。
#192
○政府委員(坂弘二君) ただいまお話しのございましたように、昭和五十九年の十二月時点に財源率の再計算をいたさなければならぬわけでございます。その十二月におきます財源率の再計算でございますが、最近数年間における組合員数の現況あるいは退職の状況、それから年金受給者の発生、失権及び年金額の状況等の実績を基礎にいたしまして再計算を行うことになるわけでございまして、これからそういう面に着手しなければならぬわけでございまして、いまの時点におきましてこの明確な予測をするということは非常に困難でございます。この計算自体が非常に複雑な大量な仕事になるわけでございまして、その結果を見なければわかりませんが、いまのところごく大ざっぱに予測されることは、やはり平均余命が次第に延びておりますし、それから地方共済におきます年金受給者の成熟度も年々高まっております。また、毎年行われております年金改定に伴う積立金の不足額というものが相当多額に発生していることでございますから、財源率の引き上げが必要になってくるものというふうには一般的にはわれわれには予測されます。
#193
○伊藤郁男君 これは専門的なあれですけれども、現役の老人負担度というのがありますですね。現役が年金者を養う、まあ養うという言葉は悪いんですが、掛け金を出してやっていくという、その老人負担度ですね。
   〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
この老人負担度というのは、たとえば六十歳以上の場合を見てみますと、五十年の場合には四・八人で一人、つまり四・八人の現役が一人の六十歳以上の老人の年金を負担をしている、こういうかっこうですが、六十年になると四人で一人、七十年になると三人で一人、八十年になると二・四人で一人と、こういうことになるという一つの指数があるわけですが、そうすると、二人ないし三人で一人の年金を負担する、こういう大変な事態ですね。これは老齢化人口が急速に進展していきますし、日本の老齢化人口の進展というのは、これは西欧の先進諸国が経験をしたことのないスピードでいくわけですから大変なことだと思うんですね。そうすると、二人ないし三人で一人の年金を負担すると、こういうかっこうになるわけです。
 そこで、現在程度の給付水準を維持するためには、結局は支給開始年齢を六十じゃなくて六十五歳に引き下げるとか、こういうところへいく以外にないのではないかという検討が行われているというようにこれは私は拝察をしているわけですが、その点はどうですか。結局はそういうところにいく以外にないのではないか。したがって、負担度をそう上げるわけにはいかぬし、支給開始年齢を六十五歳に引き下げる以外にこの年金を救う道はないのではないかと、こういうところに検討が続けられると聞きますけれども、その点はどうですか。
#194
○政府委員(坂弘二君) 年金の本質は何かと申しますと、ただいま先生が申されましたような、いわゆる勤労世代の所得を一部老人世代と申しますか、老齢世代に振り分けるという、それの一語に尽きると思います。
 そこで、勤労世代がどのぐらいの老齢の世代の経費を負担しなきゃならぬのか、年金を負担しなければならぬのかということでございまして、それを成熟化と申しておりますが、その成熟化は現在どんどん進んでいるわけでございます。そこで、六十五歳にするほか解決の方法がないのではないかという意見があるかどうかということだと思いますが、このような問題につきましては、共済年金制度基本問題研究会というのがごく最近――大蔵省の研究会でございますが、この問題についても検討いたしたわけでございまして、その研究会の研究結果によりますと、「支給開始年齢は将来ば六十五歳程度とすべきであろうが、当面、支給開始年齢を六十歳とする時期を早めること。」、こういうような意見をいただいておるわけでございます。御承知のように、五十年の改正におきまして、五十五歳であった共済年金の支給開始年齢を段階的に引き上げて将来六十歳にするということで、現在その途中の段階であるわけでございますが、さしあたり、六十歳になるその段階を早めろというのがこの基本問題研究会の意見であるわけでございます。
 そこで、地方共済の問題でございますが、共済年金は公的年金であり、いつ支給開始をすべきかというその年齢は、被保険者の塚得能力の減退の時期がいつごろになるかというようなこととも密接な関係がございますし、また、年金財政の面あるいは他の公的年金との均衡ということも考慮しなけりゃならぬわけでございますので、これらの点を総合的に勘案して、この問題につきましては慎重に検討する必要があるだろうと現在のところ思っておるわけでございます。
#195
○伊藤郁男君 それはもう慎重に検討していかなきゃならぬですけれども、一定のめどを置いて――将来、もう十四、五年の間ですからね。この間にそういう危機的な状況が来るわけだから、めどは当然置いておかなけりゃならぬ、こういうように思うんです。
 そこで大蔵省にお伺いをするんですが、いま出ました共済年金制度基本問題研究会の「意見」ですね。これに関連してお伺いをしておくわけですが、結局、これは国鉄共済年金がもう成熟度がすぐ一〇〇%近くなる、大変な状況である。そこで、国鉄の共済年金を救うために国家公務員の共済年金と公企体の職員の、三公社の共済年金の合併をやるんだと、これはまあ緊急な対策として五十九年度までにやってほしいと、こういう意見が出ておるわけですが、そういう方向でこれは進んでいくわけですね。まず、その点を伺います。
#196
○説明員(野尻栄典君) 共済年金基本問題研究会からの「意見」の中には、確かにいま先生がおっしゃられました部分も明確に意見として述べられておりますが、より基本的な問題は、現在の共済年金の水準が将来の組合員の負担に耐えられないほど高い、これを世代間の負担の公平の観点とか、先ほど先生が言われました世代間の扶養の観点から、基本的に見直す必要がある、これが「意見」の基本的なテーマと申しますか、部分でございます。ただ、それには時間もかかるし、相当の経過措置も見なければいけないので、国鉄の場合はあと二年ほどしか余裕がないために、とりあえず国鉄が二年でつぶれないような応急措置をとれというのがその基本問題の次に出ている応急手当ての問題でございます。その応急手当ての方は、確かにいま先生がおっしゃられましたとおり、とりあえず三公社と国家公務員の共済グループを合併して、そこで国鉄のつぶれるのを防いで、その上で先ほど申しました全体の抜本対策を図る、こういう二段構えの意見になっていると私どもは受け取っておるわけでございます。
 そこで、第一段の、当面の三公社と国家公務員の共済組合の合併の問題でございますけれども、これは現実には国鉄共済の組合員及び受給者はこのことによって非常に一息つくというかっこうになりましょうけれども、そのほかの共済組合員や受給者は逆に自分の寿命を縮めることにもなりかねないということで、積極的な御賛成は得られる状況にまだないわけでございます。これは今後関係各省あるいは関係保険者との間でお互いに協議、相談を重ねながら対応を考えていくという状況でございまして、この御趣旨に沿った形で対応したいとは考えておりますけれども、これから関係各省間で御相談を申し上げていくという段階でございます。
#197
○伊藤郁男君 五十九年度までというとあと二年しかないですから、しかもこれは大問題ですね。これは速やかに各省庁の間の、年金間の意見調整をやらぬと、もう公企体の中からは猛反撃も上がっておりますからね。これがこの意見書にあるように五十九年に、二年後に実際に合併ができなかったということになると、大変なまた事態を生ずると、こういうことになりますので、その辺は大蔵当局としても積極的に御努力をいただきたい、このように思います。
 それで、今度は地方公務員の共済年金の問題についても、これ「意見」では述べておるわけですね。十六の保険者に分かれている、これを将来は合併をすることが望ましいが、しかし、そこまでいくのにはまだ大変解決しなきゃならぬ問題がたくさんある。だから、これは当分はまだ見送りだと、こういう意見だと思うんですよね。そこで、解決すべき問題は幾つかあると言われているだけで、私は中身はわからぬ。どういう問題をどのように解決をしていったらこの問題の前進になるのか、その辺の基本問題研究会の中の意見というものはどういうものであったのか、おわかりだったらお伺いをしておきます。
#198
○説明員(柳克樹君) ただいまお話しのように、地方公務員共済組合については保険者がたくさん分かれておりまして、それを統合することが先決であるけれども、問題点が非常に多いという御指摘がございました。この問題点と申しますのは、先生も御承知のとおり、地方公務員共済組合は従来の経緯もございまして、都市共済組合ですとか、市町村共済組合のように、各地域の組合員を構成員とする組合もございますし、それから全国的な組織でございます地方職員共済組合、公立学校共済組合等もございます。あるいは政令市、東京都の共済組合のようにそれぞれ独立しておる共済組合もございます。それぞれ歴史的な沿革あるいは共済組合の運営についてもそれぞれ御意見がございます。そういうようなところをまとめていくのはなかなか実際問題として非常にむずかしゅうございまして、そういうようなところをお考えになってこういう御意見になったのではないかと思っております。
#199
○伊藤郁男君 私どもは、年金がいろいろありますけれども、結局最終的にはこれは統合化、一本化ですね、そこへいかなきゃならぬ、こういう基本的な考えを持っているわけですよ。各共済年金の将来見通しからいくと大変暗い。国鉄なんかもう二年後でだめになってしまう。そのために国家公務員と三公社の共済年金の関係を合併さしていこうという意見が出ている。しかし、これも内部で相互間にかなりの抵抗があって、なかなか前進をしていかない。そうなると一体将来どうなるのか、こういう不安がつきまとうわけですね。
   〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
 そこで、そういういろいろな沿革が違う、仕組みが違うといいましても、やっぱり合併への道を探っていかなきゃならぬと思うんですが、そういう前進体制というんですかね、そういうことについて検討されているのかどうか、検討をされているとすれば大体いつどの時点でそういうようにしていきたいと考えておるのか。そのことがなければ私はやっぱりめどをつけてそれに向かって努力をしていくということでなければ将来大変なことになると思うんですよ。結果的には支給年齢を引き下げるとか、掛金を大幅に上げるとか、そういうことしか結局残る道はないということになると思うので、その点についてのお考えがありましたらお聞きをしておきたいと思います。
#200
○政府委員(坂弘二君) 先ほどからの御議論のように、基本問題研究会の御意見におきましても、地方共済は十六の保険者グループに分かれておるのだから、まずこれをどうかせいというお話でございます。われわれといたしましても、まず、とにかく年金の一元化とか、いろいろ将来の目標は別にございますが、しかし、それとは別に、いずれにしましても地方公務員の共済制度については、この十六の保険グループをなるべく大きな保険グループにしなきゃならぬし、またすべきであるということでございまして、まあこれも先ほど課長の方から御説明申し上げましたように、いろいろな形態も違いますし、過去のいきさつも違いますから、一挙にこれを一体化ということはできませんが、いずれにしましても、われわれといたしましては、先ほど御議論のありました五十九年に財政の再計算がございますから、このときにはかなり大きなグループで、一本化とはいかなくても大きなグループで計算ができるようになるように、これは関係の共済組合等にも協議、御意見を伺いながら目下鋭意大きくグループ化すると申しますか、計算単位、財政単位を数を少なくするという方向で目下検討をし、作業も進めている最中でございます。
#201
○伊藤郁男君 時間が参りましたので、最後に、この問題について大臣から御見解がございましたらお聞きして終わりといたします。
#202
○国務大臣(世耕政隆君) 公的年金制度一元化は、これは究極的には一元化の方向に向かっていかなければならないだろうと思います。それは、つまりこれからのますます激化する高齢化社会その他の傾向はこれはどうしても避けがたいので、やはり財政的にもいろんな面でも内容的に充実した方向をたどるのには一元化が究極的には必要であろうと思っております。
 その過程として、ただいま公務員部長から申し上げましたように、一遍に一つにはこれはまとめられないと思います。多分かなり年月を要すると思うんです。それで、その同じような内容と実績を持っている組合同士を少しずつまとめていってそれが幾つになるか、それはいまだ予測はできないところでございますが、そういう形で十六を幾つにまとめるとか、五つとか六つとかそういう団体にまとめて、それからそれをまた今度は統合化していく、こういう形で将来に向かって一元化を進めていく、こういう検討を現在もこれからもなされていくべきであると、このように考えているものでございます。
    ―――――――――――――
#203
○委員長(上條勝久君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として村上正邦君が選任されました。
    ―――――――――――――
#204
○委員長(上條勝久君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#205
○委員長(上條勝久君) 御異議ないと認めます。
 本案の修正について山田譲君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山田譲君。
#206
○山田譲君 私は、本案に対し、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の共同提案に係る修正の動議を提出いたします。
 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
 これより、その趣旨について御説明申し上げます。
 今回の政府による改正案は、恩給法等の改正内容に準じて共済年金受給者の年金額を引き上げ、処遇の一層の充実を図るとしておりますが、年金改定の実施時期は例年より一カ月繰り下げて五月からとされております。
 周知のとおり、共済年金改定の実施時期は昭和四十八年度の十月から順次改善され、五十二年度以降は四月実施が定着しております。それでも、受給者にとっては一年おくれの改善となっているのが実情であります。それをさらに一カ月おくらせようとする政府案は、年金充実の方針転換にほかなりません。受給者は現在約七十四万人でありますが、これらの方々にとっては処遇の改善どころか福祉の後退となるのであります。
 高齢化社会を迎えるに当たって、かかる福祉の後退は行うべきではありません。このような立場から本修正案を提出いたした次第であります。その内容は年金改定の実施時期を例年どおり四月から実施しようとするものであります。
 以上が本修正案の提案理由及び内容でございます。
 慎重審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#207
○委員長(上條勝久君) これより原案並びに修正案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでありますから、これより昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
 まず、山田譲君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#208
○委員長(上條勝久君) 少数と認めます。よって、山田譲君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#209
○委員長(上條勝久君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、山田譲君から発言を求められておりますので、これを許します。山田譲君。
#210
○山田譲君 私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、共済組合制度の充実を図るため、次の事項について善処すべきである。
 一、長期給付に要する費用の公的負担分については、厚生年金等の負担と異っている現状にかんがみ、公約年金制度間の整合性に配意して検討を続けること。
 一、短期給付に要する費用については、組合員負担の上限等について適切な措置を講ずるとともに、退職者の任意継続組合員期間については延長するよう検討すること。
 一、共済年金の実施時期については、現職公務員の給与より一年一カ月の遅れがあるので、遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
 一、退職年金等の最低保障額については、今後引上げを図り、年金からの既給一時金控除の方法等について検討すること。
 一、遺族年金の給付水準を七十%とするよう努力すること。
 一、地方公務員の保健、元気回復その他厚生に関する事案の充実を図るよう配慮すること。
 一、各共済組合及び連合会の業務の執行運営については、組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。
 一、責任準備金の移換に関する方途について研究すること。
  右決議する。
 以上であります。何とぞ、御賛同いただきますようお願いいたします。
#211
○委員長(上條勝久君) ただいま山田譲君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#212
○委員長(上條勝久君) 全会一致と認めます。よって、山田譲君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、世耕自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。世耕自治大臣。
#213
○国務大臣(世耕政隆君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
#214
○委員長(上條勝久君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#215
○委員長(上條勝久君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト