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#1
第096回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第10号
昭和五十七年八月十三日(金曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 久野 忠治君
   理事 片岡 清一君 理事 小泉純一郎君
   理事 塩崎  潤君 理事 住  栄作君
   理事 佐藤 観樹君 理事 堀  昌雄君
   理事 中井  洽君
      上村千一郎君    大西 正男君
      後藤田正晴君    瀬戸山三男君
      田名部匡省君    竹下  登君
      竹中 修一君    浜田卓二郎君
      粟山  明君    中村  茂君
      山本 幸一君    渡辺 三郎君
      岡田 正勝君    安藤  巖君
      小杉  隆君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  鈴木 善幸君
        自 治 大 臣 世耕 政隆君
 出席政府委員
        自治省行政局長
        自治省行政局選
        挙部長事務取扱 大林 勝臣君
 委員外の出席者
        参議院議員   金丸 三郎君
        参議院議員   松浦  功君
        参議院議員   降矢 敬義君
        参議院法制局第
        二部長     三宅 将夫君
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  岩田  脩君
        特別委員会第二
        調査室長    秋山陽一郎君
    ―――――――――――――
八月十二日
 公職選挙法改悪反対に関する請願(安藤巖君紹
 介)(第五一〇六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法の一部を改正する法律案(参議院提
 出、第九十五回国会参法第一号)
     ――――◇―――――
#2
○久野委員長 これより会議を開きます。
 先刻来、公明党・国民会議の委員出席を要請いたしておりますが、いまだ出席がありません。もう一度、事務局をして出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。――再三にわたり御出席を要請いたしましたが、いまだ出席がありません。やむを得ず議事を進めます。
 参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 これより総理に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟山明君。
#3
○粟山委員 時間がございませんので、簡単に質問させていただきます。
 本法案の意義あるいは内容につきましては、すでに十分な御審議を尽くされまして、発議者から詳細な御説明をちょうだいしました。繰り返すまでもございませんが、私の認識といたしましては、この内容につきましては、第一に、何といっても従来候補者個人に大変お金がかかる、また過酷なまでの労力を費やす、これを何とか是正しようということが第一点。第二は、従来の、テレビ、ラジオを通じて知名度のある方、あるいは全国的な組織を持っておられる方、さらには豊富な資金量を持っておられる方とでも申しましょうか、こういった方々のみが当選の可能性が非常に強い。したがって、そういった点を持っておられない方で、しかも大変りっぱな方で、ぜひそういった方々を国政に参画させていただきたい、こういう方をひとつ政党が責任を持ってこの政治の場に出ていただく。いわば野に遺賢なし、野に遺賢なからしむる、こういう意味からも大変画期的な、非常に意義のある改正であると私は心から賛意を表する次第でございます。
 つきましては、この改正案につきまして総理が政府の最高責任者としていかなる御認識、御所見を持っておられるか、ひとつ承りたいと存じます。
#4
○鈴木内閣総理大臣 参議院の全国区制の問題につきましては、ただいまも粟山さんからお話がございましたように、長年にわたっていろいろ改善すべき問題点が指摘されてきておるところでございます。これを改善いたしますためには、従来の個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に変える。ただいま御審議をいただいております拘束名簿式比例代表制、この改革案につきまして、いまのような政党本位の選挙制度によって、指摘されておる問題点、改善を要すべき点を抜本的に改善をしよう、こういうことが提起されておるわけでございます。
 私は、これに関連いたしまして、政党本位の選挙制度になった場合においては参議院が政党化がさらに進むのではないか、一部にこういう御指摘がございます。公選制をとっております限りにおきまして、どうしても政党化が進んでくる、政党中心の選挙が行われるということは自然の成り行きであろう、私はこう思います。現在すでに参議院におきましても政党に所属する議員の方々が圧倒的に多い、各党のもとに参議院の運営がされておるというのが現実であるわけでございます。むしろ私はこれを欠陥といたしますよりも、各政党が、いまも粟山さんから御指摘がございましたように、各界各層のりっぱな人材、参議院にふさわしい識見の高い方々を名簿に登載をされて、そしてこれを政党が責任を持って国民の皆さんに推薦をし、当選を期する、こういうことが参議院の機能をさらに発揮せしめるゆえんではないか。特にこれからは、私は政党を中心とした政策本位の政治というものが期待をされておる、議会制民主主義が政党を基盤として立っております以上は、そういうことが強く要請されておる、これにこたえる道でもある、このように考えておるところでございます。
#5
○粟山委員 よくわかりました。
 そこで、ただいまの総理の御所見を伺いまして、やはりいわゆる政党本位の選挙となりますと、この候補者の選定というものが大変な国民に対する、選挙民に対する大きな責任であろうかと存じます。そこで、各政党あるいは政治団体がいろいろな工夫をこらし知恵をしぼって候補者名簿を作成し順位を決めるということであろうかと存じますが、特に与党第一党自民党としてはこれは非常に重大な国民に対する責任となってまいります。
 つきましては、この細かい条件はもちろん党のそれぞれの機関において決定をされることとは存じますけれども、この候補者選定基準といった基本の問題につきまして、総理は第一党の総裁としてどのように認識をしておられるか、御所見を承りたいと存じます。
#6
○鈴木内閣総理大臣 今度の新しい改正法案が成立をいたしました暁におきましては、各政党がどのようなりっぱな候補者を名簿に登載をして国民の皆さんにこれを推薦をするかということがこの新しい制度の意義を高からしめるゆえんである、今度の改正が成功するかしないかということは、まさにその点にかかっておると申しても過言ではない、私はこのように考えるわけでございます。そういう意味合いから、私はこの候補者選考の基準なりあるいはあり方なりというものにつきましては、各政党におきまして慎重に御検討をなさっておられることと思うわけでございます。
 わが自由民主党におきましても、そのために特に委員会を設置する等、候補者選考の基準であるとか、候補者にどういう人を選ぶか、その仕組み等々につきましてもいろいろな角度から十分論議を尽くして、公正を期していこう。また、この新しい制度に対応する運動のあり方等につきましても検討しようということで、委員会の設置等も考えられて、近く具体化するということを私聞いております。私は、そういうような形で十分この候補者の選考につきましては、公正なりっぱな方が選ばれるように、そして党内におきましても、みんながそれを信頼し、そして党を挙げて支援できるような候補者の選考がなされることを期待いたしております。
#7
○粟山委員 時間も参りましたので、最後にもう一つ質問させていただきます。
 今度のこの全国区制度の改正というのは大変大きな意義を持っておりますし、ひとつ十分にその趣旨を徹底せしめなければいけないと思うのであります。いまだ地方に参りますと、幾分この問題について政治関係者の中でも内容が十分わからないという声もあるわけでございますので、ぜひこの法案が成立いたしました暁には政府におかれましても予算も十分にとって国民に周知徹底せしむるということが大変大事だと存ずる次第でございますので、その点につきまして総理のお考えをちょうだいしたいと思います。
#8
○鈴木内閣総理大臣 御指摘がございますように、今度の制度の改正というのは画期的なことでございます。したがいまして、この制度の改正の趣旨なり、またそれによって選挙がどのように行われるか、そういうようなことを十分有権者である国民の皆さんに周知徹底を図るということがきわめて重要になってくる、こう思います。
 政府におきましても、このいま御審議をいただいておる新しい制度が実現をいたしました際におきましては、予算その他の措置も十分講じまして、本制度がりっぱな実を結ぶように、りっぱな運営ができるように最善の努力をいたしたい、このように考えております。
#9
○粟山委員 わかりました。ありがとうございます。
 では、質問を終わります。
#10
○久野委員長 佐藤観樹君。
#11
○佐藤(観)委員 総理、まことに御苦労さんでございます。
 実は、私も国会に出てきて約十年この公選法の委員会にいるわけでございますが、この委員会というのは、御存じのように民主主義、議会制度、そういう問題を扱う大変重要な委員会だと私は思っておるわけでございます。しかも公職選挙法というのは、国会議員以下公職者の選挙の法律でございますから、その意味でこれは自治省なり政府が国会に出すという性格のものではなくて、本来なら国会の中で決める筋合いのものだと私は思っておるわけでございます。
 そういう意味では、きょう総理に御出席をいただきましたけれども、きょう私の質問の主なポイントは、提案者の金丸先生以下自由民主党の提案になっておりますこの法律案に対しまして、その最高責任者である総裁あるいは政治家という立場からお考えをお伺いしたいと思うわけでございます。
 本論に入る前に、きょうの新聞あるいはきのうぐらいから当委員会は強行採決をするのではないかということが盛んに言われているわけでございまして、きょうも新聞記者の方も大変多くいらっしゃっておるわけであります。私は、いま申しましたように、公職選挙法というのは非常に重要な法案でもございますし、ましてや各党の議員を選出するルールをつくる法律でございますから、その意味ではそれは各党おのおのお考えがあるとは思いますけれども、各党がいろいろな形で異なった見解があるにいたしましても、審議は尽くしたという認識というのがあって初めて採決ということにいくんだろうと思うのでございます。その意味では当委員会、久野委員長のもとに十分なひとつ審議をしようではないか、残念ながら参議院はああいう形で強行採決になったわけでございますけれども、三十一時間三十分ばかり審議をしております、したがいまして、衆議院の方ではひとつ最低、これは最低でございますけれども、三十五時間を一つの目安にして審議を十分尽くそうではないか、そのためには中央の公聴会あるいは地方の公聴会、また昨日は、これは恐らく議会史上始まって以来ではないかと思いますが、参議院議員の方に参考人に来ていただいて、参議院全国区の現状というものについて体験者という立場からあるいは政治家という立場から御意見の開陳をいただき、質疑をした、きょうはまた総理も来ていただいて審議をするというような形で、十二分にひとつ審議をしようではないかということで今日まで来ているわけでございます。あと質疑時間が、最低三十五時間という目標までに約十一時間あるわけでございます。しかし、きょう十三日の金曜日にどうしても採決をしたいという意見が自民党の中にかなり強くあると聞いておるわけでございます。そういう意味では、この法案の中身から申しまして、他の法案なら強行採決していいということではございませんけれども、とりわけ各党の消長にもこれはかかわることでございますし、(発言する者あり)
#12
○久野委員長 御静粛に願います。
#13
○佐藤(観)委員 議会制度のルールをつくるという非常に重要な法案でございますから、これが参議院で強行採決され、また衆議院で強行採決されるということは、選挙法というその中身から申しまして、他の法案でもいけませんけれども、とりわけこの選挙法については、ルールをつくる、そういう中身から申しまして、私は十二分にひとつ審議を尽くされるべきであると思うわけでございます。どうぞひとつそういった意味で、総裁という立場から、まだ二十一日まで日程があるわけでございますから、十二分にこれが確保できますように、総裁というお立場で党を指導していただきますことをまずお願い申し上げたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
#14
○鈴木内閣総理大臣 この公職選挙法の改正につきましての審議のあり方につきましていろいろ御意見がございました。私も基本的には佐藤さんの御意見と同じでございまして、かねてから私は、選挙制度というのは選挙のルールを決める問題であるから各党各会派におきまして十分論議を尽くして結論を出していただきたい、こういうことを本会議等でも申し上げてきたところでございます。参議院におきましても二国会にわたりまして御審議が大分熱心に行われたように私お聞きしております。また参考人あるいは公聴会も開くというようなぐあいに十分各方面の御意見も聞いた上で、そして結論を出されたというぐあいに承知をいたしているところでございます。衆議院におきましても各党の理事の方々を中心といたしまして本当に協調され、また論議を尽くしてやっていこうということで、今日まで円満にこの審議がなされておるということを私報告を聞きまして、衆議院の公選委員会の皆さんの御努力というものに深く敬意を表しておるところでございます。
 衆議院におきましても公聴会もおやりになる、また参考人の意見を聴取される、特に異例のことでありますけれども、経験者の皆さんを参議院から招致して御意見も伺うというぐあいにいろいろな角度から審議を、掘り下げた審議をなされておるということを私承知いたしておるところでございます。私はそのような各党の協調の上にこの法案が成立を早くすることを期待をいたしておるところでございます。
#15
○佐藤(観)委員 最後のところの早くというのも若干気にはなりますが、いま総理がそういう――総理と申すより総裁という立場で私はお答えをいただいたと思いますので、そういう意味で、どうぞひとつ自由民主党の方々もきょうは採決ということになりませんので、十二分に残された時間ひとつ審議を尽くすことをお互いに約束し合いたいと思うわけでございます。
 さて、今度の改正は日本の政治のあり方あるいは議会制度、とりわけ参議院のあり方、この問題に大変関係が深い問題だと思うわけでございますが、実は私もう国会に出て十三年目になるのでありますけれども、つくづく思いますことは、日本の政治というのが、かねてから言われておりましたけれども、官僚政治ではないか。大臣の方々がいらっしゃるけれども、実質上は実は官僚の方々が事実上コントロールしているのではないか。ところが、私もずっと大蔵委員会におりましたけれども、大蔵省の局長の方というのは大抵一年でかわっちゃうのですね。課長の方も一年でかわっちゃうのですね。
 そうしますと、いまのように大変複雑でしかも国家目標、国家戦略というのをかなり長期に考えなければいかぬということになりますと、次から次から一年ごとにポストがかわっちゃうということになりますと、官僚の方、役人の方というのは、そこの部分だけは大変詳しいのでありますけれども、もう少し幅広く長期的に物を考えるということが残念ながらない。いわばそういうモザイクのようなかっこうの上に乗って、総理以下国会議員の方が大臣をやって日本の内閣を構成をしている。これで果たして日本の長期的なロングレンジで見る国家戦略というのができるのだろうかということを考えますと、私は日本の政治、いま国際化の中で大変むずかしい局面を迎えている中なるがゆえに、本当は国会議員というものが、そういう意味では国家戦略というものを十分持って、そして、官僚を使っていくという言葉が正しいかどうかわかりませんが、具体的な実務は官僚あるいは役人、各省庁の行政マンにやらせる、こういうタイプになっていかないと、日本の政治の進歩はないのではないだろうかということを思わざるを得ないわけであります。いまのような個人本位の選挙でいきますと、何かありますと、それは党の責任ではなくて個人の責任だということで、いわばトカゲのしっぽ切りのようにその個人の責任に帰してしまう。そういう弊害というのが私はあるのではないかと思うわけであります。
 その意味で、先ほど総理も述べられておりましたけれども、今度は政党というものが、自浄作用を起こすような政党が国民の前にあらわれてくる。いままでで言えば、個人が、政党の帽子をかぶっておりますけれども、個人が有権者の前に審判をされるという形になっておりましたけれども、今度は政党そのものが国民の前に審判を受けるという形になっていく。したがいまして、その政党にだれか悪いことをやる人があった場合には、政党全体の責任になってくる。その意味では、きのうの参議院議員の方々の審議の中にもあったわけでございますけれども、政党そのものが自浄作用を起こし、国民の前に政策を訴えて、うちの政策の方がいいんですよという各党の政策争い、それから名簿の面から見ますれば、いい人をより載せた方が政党に投票が集まるという形で、まさに議会制度の中で機能しております政党というのが国民の前にもっとあらわれて、政党本位の政治、それは政治家が官僚に使われるのではなくて、政治家が官僚を使っていくという、そういう政治に変わっていくのではないか。また、それは総理言われましたように、運用次第でもございますが、私はそういう方向というのが日本の政治の将来にとって非常に重要なことではないか、こう思っておるわけでございますが、総理の御見解はいかがでございますか。
#16
○鈴木内閣総理大臣 議会制民主主義のもとにおける日本の政治と行政のあり方についての佐藤さんの御見解は、私も全く同感でございます。わが国の国会も戦後すでに三十五年を経過をいたしておりますし、私は、年とともにわが国の政党政治、議会政治というのが成熟をしてきておる、このように見ておるわけでございます。
 日本の官僚組織というのは確かに優秀でございます。恐らく世界的であろうと思うのでありますが、しかし、先ほど佐藤さんも御指摘になりましたように、役人は二年か三年でそのポストがかわる。ところが、このように政党政治が大分成熟し、定着してまいりましてから、国会議員の方々も非常にりっぱな方々が長期にわたって議席を持っておられる。各常任委員会等を拝見いたしましても、もう役人は二年か三年でかわるけれども、議会の方、議員の皆さんの方は十年も十五年もあるいは二十年もその委員会におられるということで、むしろ役人を指導しておられる。もう議員の方々の御意兜を聞かずして日本の政治も行政もやっていけない、こういうことに相なっております。大蔵委員会の例を挙げられましたが、堀先生なんかはまさにそのようなお立場にある、私はこのように考えておるわけでございます。
 そういう意味で、私は政党本位の選挙制度、そして政党が責任を持ってりっぱな識見の高い人を名簿に登載して国民の皆さんに推薦をし、当選を期する、これは私は議会制民主主義をさらに内容的に充実するゆえんである、このように考えておりまして、全く佐藤さんの御意見と同感でございます。
#17
○佐藤(観)委員 そこで、制度というのは、私は、生かすも殺すも運用次第だと思うわけでございます。しかし、参議院全国区の実情については、きのうも現職の参議院議員の方からお話があったわけでございますけれども、私は、全国区の選挙制度を変える必要性は非常に認めるわけでございますし、あり方としては拘束名簿式比例代表制しか参議院らしい参議院をつくる選挙方法はないだろうと私たちは思っておるわけでございます。
 あわせて、やはり日本が二院制をとっているという意味で、参議院自身のあり方というのをそこで考えていかないと、選挙制度だけ一つこれは変わっても、参議院のあり方、審議の仕方あるいは運営その他のことをうまく衆議院と違う形で運用していかないと、私は選挙制度だけ変えてもだめなのではないだろうか、プラスにならないのではないだろうかと思っておるわけでございます。
 その中で、参議院改革がいろいろと言われておりますが、総理がこれならば総理として絶対にできることが一つあるわけでございます。その他のことはまたお伺いしますけれども、それは参議院のあり方として、これは河野議長も言っていらっしゃいましたけれども、いわば行政府から完全に独立した監視機関――監視機関という言葉が正しいかどうかはわかりませんけれども、いわば河野議長の言葉をかりれば、衆議院の数の力を理の――理屈の理、理性の理、これで制御するのだということを河野議長は書いていらっしゃいましたけれども、行政府から完全に独立をした参議院、これになってくれば衆議院とまた違った意味の大きな重みというのが参議院はついてくるのではないか。その意味では、いま鈴木内閣にも三人でございますか、大臣が入っていらっしゃいますし、あるいは政務次官もいらっしゃるわけでございますけれども、参議院というのは行政府に人を送らない、行政府も大臣、政務次官というのは参議院からとらない、こうなってまいりますと、私は、参議院というのは実は大変な権威を持って、まさに第二院としての重さというのはいま以上に大変増すのではないかということを思っておるわけでございます。世耕大臣がいらっしゃって、なかなか私も質問するのにしにくい点はありますし、金丸先生や松浦先生、大変りっぱな方を前にして物を言いにくいのでございますが、衆議院と違うあり方の参議院ということの一つのポイントというのは、私は、行政府から完全に独立をした参議院というのが、これは大変な権威を持つ参議院になるのではないか、その他のことにつきまして、参議院改革につきましてまた後でお伺いしますけれども、そう思っているわけでございます。このことなら総理として、党内事情はおありかと思いますけれども、できるのではないかと思うのでございますが、その点についてはどのような御見解をお持ちでございましょうか。
#18
○鈴木内閣総理大臣 佐藤さんの御意見は、閣僚に参議院から任命をしないようにしたらどうか、端的に言うとそのような御意見のようでございます。
 私は、先ほども申し上げましたように、現在は議会制民主主義のもとにおきまして、政治家の方が行政を指導しておる、行政の中で政治家がいろいろ制約を受けるというような、そういう時代はもう去った、このように考えております。そういう観点からいたしまして、衆議院の議員であろうと参議院議員であろうと、見識の高い方が、適材が適所について、そして国政に参画する、また行政を指導するということは、私はむしろそうあるべきだ、こう思っておるわけでございます。
 行政に政治が隷属するというような時代がもし過去においてあったとすれば、そういう佐藤さんのような御意見が一部成り立つかもしれませんが、私は、むしろ今日では政党が行政を指導しておる、また、そうあるべきだという観点からいたしまして、政治家の見識の高い方、広い視野に立って大所高所から行政を指導するという意味で、衆議院議員であろうと参議院議員であろうと、適材の方を適所に配置するということが必要である、こう考えておるわけでございます。
#19
○佐藤(観)委員 私の観点は、参議院の方が見識がないという意味ではなくて、むしろ参議院のあり方としては行政を監視、監督をする、あるいは指導するという立場から言うと、行政府から完全に独立をしたハウス、一院というもののあり方の方が、私は、より議院としての監視機能というのは高まるのではないか、こう思っておるわけでございます。
 もう一つ、参議院改革のことについてお伺いをしておきたいのでありますけれども、実は大変長い歴史があって、参議院は参議院の方として改革をひとつしなければいかぬということで、河野議長以来ずっと改革をした実績があるわけであります。しかし、最近に至りまして、残念ながら一とんざをしているようでございます。きのう参考人の方からもお話があったわけでございますけれども、どうも参議院の自由民主党の方が余り乗り気ではないというふうにいろいろ御発言があったわけでございますので、私がいま申しましたように、選挙制度だけ変えても、これは参議院という第二院のあり方というのは変わってこないのではないか。選挙制度も大事でございますが、あわせて参議院の改革ということ、このこともやっていかないと、いわば参議院の選挙制度の改革と参議院改革というのは車の両輪として初めて衆議院、参議院というものがより国民の皆さん方に貢献のできる、仕事ができるところになるのではないかと思っておりますけれども、個々の細かいことは、参議院改革の中身は申し上げませんけれども、参議院改革についての総理の意欲についてお伺いしておきたいと思います。
#20
○鈴木内閣総理大臣 二院制度をとっておりますわが国の議会制度におきまして、参議院の特色を生かしていく、参議院の機能を十二分に発揮する、そして衆議院の審議の上にさらに深い審議、検討を加え、また、もしも衆議院の決定につきまして、行き過ぎがあったとかというような場合にはそれをチェックするとか、そういう二院制としての機能を十分に発揮してもらうということが、私は、参議院のあり方として非常に重要な問題であろう、このように考えておるものであります。
 参議院におきましても、そういうような観点から、かねてから参議院のあり方につきましての検討が進められております。現在、徳永議長におきましても、参議院に設置されております参議院制度改革に対する協議会等において、その熱心な審議が行われておる。具体的にはいろいろあるようでございます。たとえば予算の審議のあり方等につきましても、総予算審議の仕組み等についての検討をやろう、また常任委員会等のあり方についてもひとつ検討しよう、衆議院の常任委員会とは異なった角度から委員会の設置等も検討しようというようなぐあいに、いろいろ御検討が進められておると聞いておるわけでございます。
 私は、いま御指摘がございましたように、選挙制度だけでなしに、参議院の運営、制度的な内容等におきましても、二院制度としての参議院の特色というものが生かされるように、国民的な立場でもこれを期待しておるところでございます。
#21
○佐藤(観)委員 冒頭申し上げましたように、審議も約四分の三ほど来たわけでございますが、自民党案の中で一番やはり問題になったのは、これは各地の公聴会でもそうでございましたし、当委員会の審議でもそうでございましたが、一番大きな問題というのは、政党要件が厳し過ぎるではないか。御存じのように、現職の国会議員五人あるいは候補者十人というのは、確かに現在の公選法の確認団体の規定と同じになっているわけでございますが、参議院に無所属の方がいらっしゃる、あるいは参議院で会派をつくっていらっしゃるというような現実を踏まえますと、この国会議員五人というのは余りにも厳しいのではないか。私は、一人一党ということは言いませんけれども、せめてわが党案の国会議員三名、これは現実に参議院の無所属の方が組んでいらっしゃる会派が三人でもございますし、そういった意味ではやはり新しい制度が移行する過程でございますから、そういう方々の、パーティーさえ組めば立候補できるという観点というのは十分必要なのではないか、そういった意味で、少数意見を十分尊重するというのは、私は、民主主義の非常に重要な要素だと思っておりますので、その意味ではひとつ政党要件をもう少し緩和をする。これはいま新聞その他の世論でもございますし、ひとつ総裁として、いわば提案者の最高責任者としてその点を十二分に考えていただきたいと思うわけでございます。
 もう一つは、選挙運動の点でございますけれども、確かに、松浦先生から答弁の中でも、今度は政党本位なんだから政党が選挙をやるんだということでございましたが、いままで個人本位で来た選挙が一挙に政党本位だということで、全くと雷っていいほど国民との接点をなくしてしまうということについては、ただでさえ参議院の投票率が低いということから考えましても、しかも初めて入れる制度でございますから、その意味では、あるところでは、たとえば政党が使う公報だとかテレビの広告だとか、そういったところは人数比例にしておきながら、二面ではほとんど選挙活動ができないという状況になっていることについてももう少し緩和をすべきではないかという意見が非常に強いわけでございます。
 その意味で、今国会も二十一日までになったわけでございますけれども、せっかく参考人からも意見を聞き、この委員会でも十二分にひとつ審議をしようということでやってきているわけでございますから、そこで集約をされた意見というのは、これは冒頭私が申し上げましたように、各党が選挙をやるルールづくりでございますから、自民党さんも、自民党案に固執をするのではなくて、いろいろ出された前向きの意見というのは、修正なり改正なりということで十二分に取り入れていく雅量というものがひとつ私は欲しいと思うわけでございますけれども、その点につきまして総理のお考えをお伺いしたいと思います。
#22
○鈴木内閣総理大臣 今度の制度の改正に当たりまして、重要な問題点として、少数意見を尊重するというような意味合いから、政党要件をもっと緩和したらどうかという御意見、さらに、個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に移行するということではあっても経過的、過渡的に個人の選挙運動も認めたらどうか、こういう御意見、御主張のようでございます。
 私は、この二つの問題につきましては、今度の改正の非常に重要な部分でございますから、自由民主党案におきましても相当慎重にいろんな角度から検討をいたしました結果の結論である、このように考えるものでございますが、社会党さんには社会党さんのまた案がおありになることも承知をいたしております。その他の各党におきましても御意見があるわけでございますが、私は、そういうような各党の考え方、また、案というものを出し合って十分ひとつ御審議を尽くしていただきたい、このように考えるものでございます。
 ただ、私は、議会制民主主義、そして政党政治の健全な発展を図っていくという観点からいたしますならば、ある程度のやはり政党としての体制なり、また、それだけの実力なり、そういうものを持たなければならないのではないか、このように考えます。また、選挙運動の面におきましても、これは私は、個人本位から政党本位に移行するという大きな目的が阻害されるといいますか、その行方があいまいもこに終わるようなことになってもいけないし、その点は十分ひとつ御論議を尽くしていただきたい、こう思っております。
#23
○佐藤(観)委員 終わります。
#24
○久野委員長 次に、公明党・国民会議の委員の質疑ですが、いまだ御出席がありません。出席方を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。――ちょっと速記はとめてください。
    〔速記中止〕
#25
○久野委員長 それでは、速記を始めてください。
 御出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
 中井洽君。
#26
○中井委員 時間がございませんので、三つほど御質問申し上げたい、このように思います。
 私は、議会制民主主義の根幹をなすものは、国民の政治に対する信頼あるいは政党、政治家に対する信頼、こういうものが最大限のものであろうと思います。しかし現在、世論調査等でも、御承知のように、国民の中に漫然としたムードで政治不信が広がっておる、これを一刻も早く政治家みずからが直していかなければならない、このように考えます。その政治不信をもたらしておる大きな原因の一つがこの各種の選挙制度の問題であろうか、このように思います。したがって、各党、選挙制度の改革というのについては本当に真剣に取り組んでいかなければならないし、私どもの党もいろいろな提言をなしてまいります。しかし、御承知のように選挙制度の改革というのは本当にむずかしいものでございます。このむずかしい改革を鈴木総理は今回大変な御熱意を持って手をつけられた、そして参議院を通過して今日まで来られた、このこと自体、改革をやろうとされておるということについては、私は大変高く評価をするものでございます。しかし、選挙制度の改革でありますから、やはり各党間の話し合い、国民の十分な理解、こういったものが必要であると考えるわけでございます。
 先ほど総理の方から、きわめて順調に、円満に、十分な審議をいただいておってというお礼の言葉がございましたけれども、お言葉を返して大変恐縮でありますけれども、参議院の方は強行採決という状態でございました。また衆議院の方も、私どもそれぞれ党の立場を超えて、一生懸命いろいろな審議をやっておりますが、現在も公明党さんがおられない、こういう非常に残念な形での審議になっているわけでございます。そういった形でこの法案が成立をしていって、本当に国民の政治不信解消ということに役立っていくのだろうか、私どもは心配をいたすわけでございます。
 また国民の側から見れば、日本の政党というものについて、なかなか政党中心の支持、投票ということにはなじまない風習であろうか、私はこのようにも思います。また選挙をやる私ども政党の方も、どういった選挙をやっていいのか、なかなか準備が整っていない。こういう状況の中でこれがやられていいのかどうか、私は大変不安に思うわけであります。発議者の方に何遍もお聞きをいたしますと、十年間実は準備をしてきたんだ、こういう話でございます。しかし、十年間準備をされてきた割りには、終盤になって自民党内でいろいろな議論が起こって、何の準備もされていないんだなということが明らかになっておる。そういう状況の中でこういった改革がなされる、このことをどのようにお考えになるか。
 私は、後世、鈴木内閣というのは何をしたんだ、こういう形で評価があれば、真っ先に来るものは、もし成立したとしたらこの参議院の全国区の改正であろう、このように思いますが、それがそのときに悪法である、こう言われないようにもつともっといろいろな各党間の話し合い、合意、あるいは煮詰める、こういったものが必要ではなかったのか、このように考えるわけでありますが、いかがでしょう。
#27
○鈴木内閣総理大臣 政治に当たりまして金のかからない選挙制度を確立をする、これは私は非常に大事な問題であろうか、こう思っております。また、いままで参議院の全国区というものにつきましては、個人本位の選挙ではとうてい肉体的にも時間的にも、あるいは運動の量等からいっても、これはほとんど超人的な犠牲を要求されるというようなことで、制度そのものが長年にわたって改革を求められ、指摘をされてきたところでございます。
 そういう意味合いから、大局に立って、わが党におきましてもこの拘束名簿式比例代表制、こういうものを御提案を申し上げた。また、中身におきましては若干の相違はございますけれども、そういう大筋において社会党さんも社会党の独自の案を御提案をいただいておる。恐らく提案に至らなくとも、各党各会派におきましてもそれぞれの腹案、あるいはこの自民、社会両党がそれぞれ提案をいたしましたものに対する改正点についての案というものをお持ちであろうか、こう思うわけでございます。
 参議院、衆議院におきまして、相当の時間をかけて御審議を進められておるわけでございますから、この際各党がそれぞれの意見を出し合って、そして十分論議を尽くされることによりまして、国民的な立場からおおむね審議がそこでなされた、尽くされた、こういうことに相なろうかと思うわけでございまして、このことを私はこれからも強く期待をいたしておるところでございます。
 私は、大筋におきまして今回の改革案というのは、わが国の議会制民主主義の発展の上からもきわめて適切な改正案である、このように考え、ぜひこれが実現をお願い申し上げたい、こう思っております。
#28
○中井委員 この法案そのものを見ますときに、先ほど申し上げましたように、私どもは参議院の改革というのは必要だけれども、この法案でということについていろいろな問題点があると考えております。本来、比例代表制度というものを導入をしていく、あるいは政党選挙をやるということであるならば、政党法をつくって、そしてその中からいろいろな制度を改革をしていく、こういうのが筋であろうかと思うのでありますが、政党法をつくらずに、現行の個人の選挙運動を規制をしておる公職選挙法等を適用しながら政党選挙をやろうとするところに大変な矛盾点が出てきておる、私はこのように思います。
 本来、参議院でこの問題が十分議論をされてくればよかったわけでありますが、参議院では残念ながら憲法論争に終始して強行採決をされてしまった結果、衆議院で非常に時間が限られた中でこの中身の議論をしておる。そうすると、中身の議論ではいろいろな問題点が出てきておる。先ほど社会党の佐藤議員からお話がございましたが、政党の要件の問題も強く出されております。この政党の要件の問題というのは、選ぶ側からあるいはこれから立候補しようとしておる個人の側から見てあれは大変きついじゃないかという、大きな問題点であろうかと私は思います。一方、政党選挙をやらなければならない私ども政党人から見れば、政党が、あれだけきつい要件を乗り越えて立候補者を出す政党が、大変差別をされておる、あるいは信頼がされていない、こういったことが根幹にある法案である、このように言えると思うのであります。
 政党を信頼して、議会制民主主義において政党というものは大変重要なものだ、日本においても政党は定着をしておるのだからこういう法案をつくるのだとお答えになっていらっしゃいますけれども、しかし法案の中身を見ると、平等である政党間が金銭によって、あるいは大小によって、あるいは地方区を立てるか立てないかによって、ずいぶん差がある、そういう選挙制度になっておる。あるいはまた罰則の規定だとか供託金の問題だとか等、政党そのものを信頼をしていない法案、大変大きな矛盾点を抱えた法案であろうと言えると思うのであります。
 本会議等で鈴木総理もあるいは提案者もたびたび、ベストじゃないけれどもベターだ、こういうことをおっしゃっておられます。私は、このベターというのは現行制度に比べてベターじゃないか、こういうことで理解をしているわけでありますが、残された期間で、自民党総裁としてこれらの大きな矛盾点、疑問点に対して、私どもも精いっぱいいろいろな形で委員会でも審議をしていきたいと思います、率直にそういった他の政党の意見を聞かれてこの法案が円満に成立をする、そういった方向をお望みになるのかどうか、その点をお尋ねをいたします。
#29
○鈴木内閣総理大臣 中井さんの御所見、私も傾聴をいたしました。中井さんの御意見としては、この個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に移行するということについては、政党法のようなものをつくって、そして政党のあるべき姿というものを明確にした上でやったらどうか、こういう御意見のように伺ったわけでございます。
 私は、政党というのは、政党法というような法律や規定をつくって初めて政党がりっぱになるというようなぐあいには考えておりません。むしろ、政党が長年の議会制度のもとにおきまして、風雪を経て政党として成長し内容も充実をしていく、その成熟度に見合って必要な法制的な規制、制度あるいは助長政策をとる、こういうような実態をまず固めて、そして政党法等はその時点で考えたらどうだろうかという、率直に私はそういう意見を持っておるわけでございます。
 今回の全国区制改正に当たりましても、政党法ということではございませんが、政党の要件というようなものでお示しがされておる。ただこれが少しきついのではないか、もっと緩和したらどうかという御意見等もあるようでございますが、そういう点につきましては、社会党さんからも案が出ておりますが、十分論議を尽くしていただきたい、こう思います。
#30
○中井委員 時間ですが、一問だけお許しをいただきます。
 この選挙制度が、法案が通ったとして来年の選挙まで短い期間、国民も政党も準備をしなければなりませ人心本来、参議院の全国区の投票というのは大変無効票の多いものでございます。特に二年前の衆参同時選挙では、七・数%という無効票を出しております。巷間うわさされますところでは、衆参同時選挙があるというような話でありますが、こういうことになりますと何のために新しく選挙制度を変えたかわからない、あるいはまた衆参同時選挙をやるということは参議院の存在価値そのものを落とさせる、こういうことにもなろうかと私は判断をいたしております。衆参同町選挙ということについての総理大臣の見解をお尋ねをいたします。
#31
○鈴木内閣総理大臣 どういうところからどういうお話が出ているか知りませんが、私は、衆参同時選挙というようなことは毛頭考えておりません。
#32
○中井委員 ありがとうございました。
#33
○久野委員長 安藤巖君。
#34
○安藤委員 自民党総裁としての総理にお尋ねをしたいと思います。
 私は七月二十七日の本会議質問で、自民党がロッキード事件での灰色議員の証人喚問を棚上げをして公職選挙法の審議を強行するのは、議会制民主主義の根幹を揺るがし国民の期待を裏切るものだというふうに指摘いたしました。ところがこれに対して、総理から何ら誠意ある答弁がなされておりません。きょうは、御承知のようにもう八月の十三日であります。会期末まであと一週間、現在に至るもこの証人喚問が実現をされておりません。そして、公職選挙法の審議だけが強行、進行されております。これはもう明らかに証人喚問棚上げだと思うのです。棚上げでないというならこの証人喚問に応ずるべきだと思うのですが、現行法で今国会中に証人喚問に応ずる意思がおありなのかどうか、まずお尋ねします。
#35
○鈴木内閣総理大臣 いま御意見によりますと、公職選挙法をこの国会で成立を図る、そういう中において議院証言法の改正というものを棚上げをする、あるいは証人喚問を棚上げをして、そしてこの公職選挙法の改正の成立を図ろう、こういうような御意見でございましたが、議院証言法は衆議院におけるところの議会制度協議会におきまして、小委員会まで設置をいたしましていま各党が鋭意検討を進められておる、しかもその御審議は相当大詰めに来ておる、煮詰まってきておる、こういうことを報告を受けておるわけでございます。長年の懸案でありますところのこの議院証言法もぜひこの国会で成立を図っていただいて、そしてそれに基づいて証人の喚問がなされるようにということを私は期待をいたしておるところでございます。(「時間がないじゃないか」と呼ぶ者あり)
#36
○久野委員長 御静粛に願います。
#37
○鈴木内閣総理大臣 それと当委員会における公職選挙法の改正案とは、これは直接的に何らの関係もない、証言法とこの法案を結びつけてこれを取引の材料にするということの方がむしろ非常におかしい、こう私はこの際考えておるような次第でございます。(発言する者あり)
#38
○久野委員長 御静粛に願います。
#39
○安藤委員 取引の材料にしているのは自民党の方じゃないかと思うのですが、とにかく証人喚問を実現するかどうかということは国民の非常に大きな関心の的であります。だから、これを実現をしないということは国民の期待を裏切るものになります。私ども共産党は、現行法で今国会中に証人喚問実現しろということを強く要求しております。これを妨害をしているのが自民党なんです。いいですか。そうなりますと、この証人喚問が今国会中に実現されないということになったら、これは自民党の責任ですよ。総裁としてこの責任はどういうふうにとるおつもりなのか、お答えいただきます。
#40
○鈴木内閣総理大臣 これはもう申し上げるまでもないことでございますが、国会の運営の問題でございますし、各党各会派でいろいろ御折衝も進められておることでございます。この点につきましては、ただいま御答弁を申し上げたとおりでございます。
#41
○安藤委員 どのようにして責任をおとりになるのか、明快な御答弁がないというのは、無責任な答弁と言う以外にないと思います。
 そこで、この公職選挙法の改正案なるものについて先ほどからもいろいろ議論がありましたが、自民党の改正案については、政党要件が厳し過ぎる、あるいは無所属立候補を認めないのは憲法違反だ、あるいは供託金が高過ぎる、選挙運動の大幅規制は憲法違反だというようないろいろな意見が、参議院あるいは衆議院の段階で参考人の意見の中でたくさん出てまいりました。たとえば、参考人の意見聴取のときは賛成三、反対三ということで始まったのですが、実際意見を聞いてみると賛成一、反対五、こういうような状態になっております。ということは、やはり国民の圧倒的多数は、いまの自民党の提案されておられるこの改正案なるものはだめだ、これは議会制民主主義の根本に反するのだ、無党派締め出しだ、憲法違反だ、こういう意見が強くなっているのですね。
 わが党も、抜本的な修正案を提出しております。だから、こういういろいろな参考人あるいは公述人の先生方の意見をしっかり受けとめて、自民党はきちっともう一度考え直す、再検討する、そのために撤回をする、こういうようなことをお考えになるべきだと思のうですが、どうでしょうか。
#42
○鈴木内閣総理大臣 本法案の審議は、二国会にわたりまして相当長時間をかけて掘り下げた審議がなされてきておるように承知をいたしております。しかも、参議院の全国区制にかかわる問題で、参議院におきまして多数でもってこれが可決をされて衆議院に回付されておる、こういうようなことでございまして、衆議院におきましても相当長時間熱心な御審議が当委員会でなされておるという段階でございまして、私はぜひこの国会で成立をお願いを申し上げたい、こう考えておりますし、したがいまして、これを撤回するというようなことは、党総裁としても考えておりません。
#43
○安藤委員 自民党の改正案につきましては、これは自民党の党利党略ではないかという批判が集中しております。私も、これは明らかに自民党が党利党略をねらった改正案であるというふうに信じております。確信を持っております。これはいままでの審議を通じても明らかになっております。それを、いまもってなおこれを無修正でお通しになるという意向を持っておられるとすれば、まさにこれは党利党略だということをお認めになることになるのではないかと思うのですが、どうでしょう。
#44
○鈴木内閣総理大臣 これは私も、参議院並びに衆議院の審議の経過等を速記等を通じまして見ておりますが、私はこの審議経過、内容等からいたしまして決して党利党略に基づくものではない、日本の議会制民主主義をさらに健全に発展させる観点から、私は政党を基盤とした選挙、そして政党による政策本位の政治をこれから進めていこうという上からいたしまして、非常に画期的な有意義な改正である、このように考えております。
#45
○安藤委員 時間が参りましたが、総理は、議会制民主主義尊重ということをよく言われる。議会制民主主義、非常にいい言葉ですが、どうもそれは口先だけのこととしか考えようがない、そういう印象を受けます。ですから私は最後に、あくまでも議会制民主主義をお守りになるというのであれば、これは撤回をして再検討すべきだ、このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
#46
○久野委員長 小杉隆君。
#47
○小杉委員 時間が限られておりますから、私は三点まとめて御質問をしたいと思います。
 まず第一は、政党要件の緩和ということの修正についての基本的な考え方であります。
 この委員会で一番論議が集中した点は、まさにこの無所属候補とか少数政党、いま全国区の最も特徴とも言うべきこういう人たちが締め出されるということをできるだけ回避するために、政党要件の緩和をすべきではないかということが盛んに言われております。私どもも一昨日修正案を出しまして、できるだけ無所属候補、少数政党の方がより出やすいようにということで、大幅に政党要件を緩和するあるいはサン・ラグ方式をとるとか、そういった修正案を出したわけでありますが、先ほど来の質疑の中で、総理はできるだけ論議を尽くしてほしいということでございましたが、かなりこの委員会でも公聴会あるいは参考人からの意見聴取等で論議が煮詰まってきております。で、この議論が、各党が政党要件の緩和ということについて一致点がもし得られるならば、仮に今国会にこの法案が成立をしたとしてできるだけ早い機会に修正をする、そういう心構え、用意を総裁として持っておられるかどうか、これが第一点であります。
 それから第二の点は、いろいろな選挙制度にはそれぞれ長所、短所がございます。現在の全国区制度でも長所もあるわけであります。また、今度の新しい法案ができたとしても、やはり短所が生まれるわけですね。たとえば、いままで個人選挙で候補者と有権者との結びつきというのは非常に濃かったのがこれが薄くなるとか、あるいは同じ参議院議員の中に一生懸命汗を流して当選をしてきた地方区の議員と、何もしないでというと語弊がありますが、名簿に載って当選してきた人との間にいろいろな心理的な葛藤が出るとか、そういった短所があるわけでありますが、総裁として、この制度がもし実現をしてどんな長所を期待しているのか、あるいはどんな短所が生まれることを是正しなければいけないか、その点について概略お考えを聞かしていただきたいと思うのです。
 それから三番目の問題ですが、今度の選挙法というのは、個人選挙から政党本位になるということであります。政党に名簿の作成とかいろいろ大きな力を与えるわけでありますが、私はまだまだ日本の政党の現状からすると十分に成熟をしていない。政党が本当に今度の選挙法が期待しているような力なりあるいは指導力を持つためには、もっともっと政党自身が政策立案能力なりあるいは自分自身の政治倫理というものが確立をされていかなければいけないというふうに思います。そこで、政党法の制定なども私は必要だと思いますし、またいまこの終盤の国会において一番問題になっております議院証言法の改正の問題、私どもは非常に熱心に久野委員長のもとで公選法の改正問題を審議してまいりましたが、いま証言法の改正が来週まで持ち越されるような動きになっております。公選法だけ食い逃げするんじゃないか、一方の方は棚上げになるんじゃないかというおそれがありますが、総理、総裁として、議院証言法、こういったものもやはりきちっとけじめをつけることこそ、本当に政党が政治倫理を確立するという一つの踏み絵として注目をしていると思うのです、そういう点について、これからの政党のあり方なりあるいはいまの議院証言法についてのお考えをひとつ明確にしていただきたい。
 以上でございます。
#48
○鈴木内閣総理大臣 三点にわたっての御質問でございますが、一つは今度の新しい制度が仮に成立をした場合においての長所と短所というものがあるのではないか、それをどのように評価をし認識をしておるか、こういうお尋ねでございます。
 私は、先ほど来各党の方々にお答えをいたしておりますように、全国区制の選挙のあり方につきましては、長年にわたっていろいろ問題点が指摘をされております。金がかかり過ぎるということが一つ。また、全国に及ぶ広大な選挙区である関係もございまして、肉体的にも時間的にもこれは大変過酷な犠牲を強いられる。その結果として、選挙民が候補者選択に十分な材料を把握することができない、判断を下すことができない等々のいろいろな問題があるわけでございます。私は、これらの点を抜本的に解消をいたしますためには、やはり従来の個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に変えるということが具体的なアプローチであろう、このように考えるものでございます。
 参議院が公選制をとっておりますことからいたしまして、だんだん政党化が現実に進んでおります。であるならば、この政党本位の選挙制度、拘束名簿式比例代表制、こういうものを改革案として出しまして、そしてこれによって政党が責任を持って国民の皆さんにりっぱな人を御推薦をする、そして政党は政策を中心に論議を進めていく、選挙戦を戦っていく、こういうことが議会制民主主義をさらに発展させるゆえんであろう、私はそういう面で長所がある、このように考えるものでございます。
 それから第二の問題に関連をするわけでございますが、少数意見の尊重、それに関連いたしまして政党要件の緩和の問題がございます。
 この点につきましては、この自由民主党の案あるいは社会党の案等におきましても、今度の改正の重要な問題点として留意をされて、具体的な提案がなされておるわけでございます。私は、政党要件につきましては、実力のある本当に内容のある政党、議会制度の基盤としての政党としてふさわしい実体を備えたものを、どう一体要件としてこれを確立するかということと、少数意見尊重という角度から、その政党要件はある程度これを度外視しても、それを大いに緩和をしたらどうか、こういう考え方と、いろいろあると思いますが、私は、今回御提案になっております案は、その両面からいろいろ検討した結果であって、適当なものである、このように考えておるものでございます。
 それから第三点といたしまして、議院証言法の問題に関連しての御発言がございましたが、議院証言法につきましては、現在議会制度協議会の小委員会において大詰めの審議が進められておる。もう一両日の間に各党が互譲の精神で話し合いをすれば要綱が固まる、こういう報告を受けておるような次第でございます。私は、各党がこの国会で議院証言法の成立を期するという大局に立ちまして話し合いを詰めていただきたい、そしてこの国会でぜひ成立を期していただきたい、このことを強く期待をいたしておるところでございます。
#49
○小杉委員 答弁が長くて持ち時間が終了したのですけれども、答弁漏れが若干ありますので、もう一度伺います。
 まず、この制度が実現したら、提案をしている側ですから余り欠点というのは申し述べにくいのだと思うのですが、総裁として、この制度が実現をしたらどういう点に懸念があるかという点を率直にお答えいただきたいのと、それから、まあ提案者ですから修正のことを云々できないかもしれませんが、各党である程度こういう点は直すべきじゃないか、また自民党の中にもそういう含みのある答えもあるわけなのですが、今国会で成立をして、次の機会までにそういった一致点があるならば修正を受け入れるにやぶさかでないというふうな、そういう一つの弾力的なお考えをお持ちになっておられるかどうかということです。
#50
○鈴木内閣総理大臣 答弁漏れではございません。答弁漏れではございませんので、これが成立をいたしまして、実際にこれをやってみた結果、あなたがいま言われるようなことを検討さるべきものでございます。
 私は、いまの御提案されて御審議をいただいておるものは確かに完璧なものとは考えてはおりませんが、当面として最善のものである、このように考えておりますから、これをぜひ成立を図って実施してみたい。その上でまた改善すべき点があれば、その実際を通じましてお話し合いをすべきものである、このように考えております。
#51
○小杉委員 終わりますが、提案者の総裁としてはそのくらいしか答えられないと思います。これはいろいろ議論がありますが、やはり自民党としてもっと大きな度量を持って対応していただくことをお願いをして、終わります。
#52
○久野委員長 午後一時より再開することとし、休憩いたします。
    午後零時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十分開議
#53
○久野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 速記をちょっととめてください。
    〔速記中止〕
#54
○久野委員長 それでは速記を始めてください。
 先刻来、公明党・国民会議、日本共産党の委員に出席を要請いたしておりますが、いまだに出席がありません。なおもう二度事務局をして出席を要請いたしますので、しばらくお待ちを願います。
 速記をとめて。
    〔速記中止〕
#55
○久野委員長 それでは速記を始めてください。
 出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
 ただいままでに本案に対し、安藤巖君提出の修正案及び小杉隆君提出の修正案が、それぞれ委員長の手元に提出されてあります。
 まず、両修正案について提出者から順次趣旨の説明を求めます。安藤巖君。
#56
○久野委員長 念のため安藤君に出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
 速記をとめて。
    〔速記中止〕
#57
○久野委員長 それでは速記を用意してください。どうもお待たせいたしました。
 出席がございません。
 ただいまお手元に修正案が配付いたしてございます。この配付によって趣旨説明にかえることを了承するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○久野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
 公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案(安藤巖君提出)
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#59
○久野委員長 小杉隆君。
    ―――――――――――――
 公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案(小杉隆君提出)
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#60
○小杉委員 ただいま議題となりました公職選挙法の一部改正案に対する修正案につきまして、新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 詳細につきましてはお手元配付の資料に基づいて御理解いただくといたしまして、ここでは要旨のみを簡単に申し上げます。
 修正の趣旨は、第一に政党要件を、一、衆参合わせて五人以上の議員を有することを二人以上にする。二、直近の国政選挙で四%以上の得票を得たことを一%以上にする。三、比例代表区選挙、選挙区選挙合わせて十人以上の候補者がいることを三人にするなど、政党要件を緩和し、小会派への配慮をすることであります。
 第二に、名簿届け出政党などの選挙運動でありますが、個人選挙から政党選挙に変わることを周知徹底させ、国民に、名簿届け出政党などの政策、見識についてより深い理解を得るために新聞広告は十二回、選挙公報は二回、政見放送についても時間、回数ともに十分確保し、現行選挙のほぼ二倍とすることであります。
 第三に、無効票を少なくするため、投票方式を投票用紙に名称が印刷された名簿届け出政党などの一つに対してマルの記号を記入するいわゆる記号式投票を採用することであります。
 第四に、比例配分方式をドント方式からサン・ラグ方式にすることであります。
 第五に、比例代表区選挙について欠員が生じた場合の繰り上げ補充を行う期間を半数改選が行われる三年に短縮するものであります。
 最後に、参議院議員の定数是正であります。
 行政改革との関連においても、まず国会がみずから率先垂範して実行すべきであるという見地から、比例代表区選挙の議員定数を現行の百人から二十人削減して八十人とするよう求めるものであります。
 選挙区選挙については、現在定数配分に議員一人当たり人口で最大五・七二九倍の格差を生じており、人口と定数との関係においていわゆる逆転現象が東京、大阪、神奈川、千葉、埼玉の各府県とその他の地方において生じ、議院における民意の適正な反映に対して多大な支障が見られます。これらの不合理を解消するよう選挙区選挙の定数是正をすることであります。
 そのほか所要の修正を行うこととしております。
 以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたしまして趣旨説明を終わります。
#61
○久野委員長 これにて両修正案の趣旨の説明は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#62
○久野委員長 本案及び両修正案を一括して質疑を行います。
 質疑を続行いたします。小杉隆君。
#63
○小杉委員 それでは、質問をいたします。
 いま私どもが提出した修正案につきまして趣旨説明をしたわけでありますが、今回のこの審議におきまして一番論議が集まった問題はこの政党要件という面であります。従来の全国区選挙につきましては、金がかかる、肉体的に負担が大きい、あるいは有権者が全国の約百人の候補者の中から一人選ぶということ、選択が非常に困難である、こういうことから今度の比例代表選挙になったわけですが、一方において現行制度の中にもやはりメリットがある。それはどんなに少数の政党であっても立候補ができる、あるいは無所属であっても自由に出られるということであったわけでありますが、今度の改正におきましては事実上そういった無所属候補なりあるいは少数会派というものを制限してしまう、こういう点が大きな問題点としてクローズアップされてきたわけであります。
 そこで、これに対しまして社会党からも政党要件の緩和ということで原案の衆参合わせて五人以上というのを三人に改めろ、あるいは四%を二%にせよ、それから立候補者を十人以上というのを五人にしろということで緩和策が出ておりますが、私どもはこれでもまだまだ少数政党あるいは無所属の人たちが立候補するには少しきつ過ぎるのではないかということから、たとえば参議院の先例集を読みますと、参議院の中で会派を結成できる一つの基準として所属議員が二人以上というようなものがございますので、一応現職の議員が二人以上いれば一つの政党としてみなしていいではないか、こういう考え方から第一の項目を原案の五人以上というのを二人以上にしたわけであります。
 それから、第二の一%ですが、有効投票を五千万票とすれば一%といいますと約五十万票、前回の衆参同時選挙でもこの五十万以上取った人というのはたしか次点以下五、六人おられたと思うのです。ですから、直近の選挙で五十万票、もう当選圏に非常に近いところまでの一%程度の票を取った人たちに対してやはりもう一度チャレンジをする機会を与えてもいいのではないか、挑戦をする機会を与えてもいいのではないか、こういう趣旨から一%にしたらどうだろうか、こういう提案をしているわけであります。
 それから、第三の項目の十人以上の候補者がいることを三人にするというのは、この審議の中でも、十人となるとたとえば供託金にしても四千万円集めなければいけないということでありますが、三人ということになれば千二百万程度、しかもたとえば市川房枝さんなどの例を挙げますと、仮に市川房枝さんが出たいと思った場合に、自分に本当に共鳴してくれる仲間を二人程度、お話をして一緒にひとつ名簿を出させてもらいたいということであれば、政党要件としては三人ということであっても事実上は市川房枝さん個人が出るのと何ら変わらない、こういうふうな考え方から三人以上ということで、事実上小会派あるいは無所属候補の人たちも立候補できる道を開いた、こういう考え方であります。
 もちろん、余り政党要件を緩和してしまうと非常に乱立をするのではないか、あるいは政党らしい政党として認めがたいのではないかとか、いろいろ政治的な影響とか選挙におけるいろいろな弊害もこれは全然皆無とは言えないと思うのですね。しかし、いままで個人本位の選挙でだれでも個人が立候補できたという制度から一挙に政党選挙だといっても、激変するということは好ましくないのではないか、やはり経過的な措置として、過渡的な措置として、いままでの個人選挙から政党選挙に移行する一つの過程として思い切ったこうした緩和策を考えてもいいのではないか。政党らしい政党と言いますけれども、いまの政党だって、政党らしい政党というのは私どもも含めてむしろ少ないというかまだまだ弱い面があるというふうに私は思うわけなので、今度の改正で政党に名簿の選定の権限とかいろいろな、政党が確固とした非常に力あるものと想定した考え方があるわけですけれども、まだまだ日本の政党というのはそんなに十分には成熟してない段階だと思うのですね。そういうことも考えまして、私は余り急激に政党要件を厳しく突きつけるというのは、日本のいまの政治の現状からしてふさわしくないのではないか、こういう考え方に立って、この政党要件の緩和ということを打ち出したわけでありますが、提出者の方からひとつ率直な御見解も聞かしていただきたいと思うわけであります。
#64
○金丸参議院議員 ただいま新しい御提案に関連いたしまして、政党の要件あるいはそれをお考えになりました理由、趣旨等をお述べになりました。私どもも、確かに一つのお考えであろうと存じますが、繰り返しお答えを申し上げてまいりましたように、現在の全国区の制度を改めて、現在の全国区の制度の持っております欠点を除去いたしますのには、政党らしい政党を中心にした、本位にした選挙制度をつくることが適当であろう、こういう結論からでございます。
 御指摘のように、激変を緩和することが現実的に妥当ではないかという点は、私どももなるほどごもっともなお考えの点があるように存じますけれども、それによりまして現在の全国区の持っております弊害が十分に除去できますかどうか、新しい御提案としてただいま承りましたので、私ども的確な結論を下しかねるのでございますが、私どもといたしましては、まず私どもの考えております政党らしい政党として、ある程度日本の政党が成熟してまいっておるというふうに考えております。政党的な規定を二つ今度は設けておるわけでございますが、これで実行してみていったらどうであろうかというように考えておる次第でございます。
#65
○小杉委員 提案者としてはその答弁が限界だろうと思いますが、私どもも、自民党とか社会党はある程度政党としての形態が整っているかもしれませんが、まだまだ成熟していない政党もあり得るという現状からいたしまして、将来はこういう厳しい政党要件でもいいと思いますけれども、経過的な過渡的な措置として、激変緩和の措置としてこういった考え方があるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
 第二の質問は、選挙運動であります。
 現行法は個人本位の選挙で、ポスター全国に十万枚、はがきが十二万枚、あるいは選挙事務所が全国に十五カ所、あるいは宣伝カーが三台というようなことで、これが百人近い候補者が入り乱れていままでは全国をPRし、国民に訴えてきたわけであります。しかし、これが今回の改正で個人のそういった選挙運動は一切禁止ということでありますから、たとえばポスターにいたしますと十万枚掛ける百人といたしますと一千万枚、これがなくなる、あるいははがきも一千二百万枚減る、あるいは選挙事務所、宣伝カー、こういったものも選挙運動の総量としては、個人がいままでやっていた分がそっくりなくなって政党の行う選挙活動だけになりますと、急激にこれは減るわけでありまして、有権者、国民にとっては、いままで全国区の選挙で受けてきたPRというか、周知徹底の機会というのがその分だけ減ってくるわけでございますね。そこで私どもは、これまた激変緩和ではありませんが、一挙にそういうふうな選挙運動のボリュームが減ってしまうと、先ほどの個人選挙になれてきた人が、政党選挙になっただけで何か有権者と候補者との間の縁が薄くなるのに加えて、選挙運動の総量ががたっと減るということによっても、さらに参議院の全国区というものが、比例選挙というものが、有権者国民との関係が疎遠になる、遠くなってしまう、こういうことで、少しこれは減り過ぎじゃないか。
 いままでの提案に至る過程を考えてみますと、当初は二票制ではなくて一票制を中心に考えてきた改正案でありますから、もっぱらいわゆる選挙区選挙だけを念頭に置いて考えてくればよかったわけですけれども、この提案をするわずか前にこれが二票制ということになったので、提案者の方でもいわゆる二票制における比例代表区の選挙運動についてまで十分に考えが及ばなかったのではないか、だからこんなに選挙運動の総量が減ってしまったのじゃないかというふうに私は推察をするのですが、私どもの考えでは、個人選挙から一挙に政党選挙に変わってこれだけ縁が遠くなるということにかんがみまして、ぜひひとつ特に新聞広告であるとかあるいは選挙公報であるとか、テレビ、ラジオによる政見放送についても、いわゆるマスメディア、大量の媒体を使って政党のやる選挙運動をもう少し拡大をしたらどうなのだろうかというふうに考えまして、ほぼ現行の二倍、政党のできる選挙活動の、特に新聞、ラジオ、テレビあるいは公報、こういうマスメディアについてはほぼ現状の二倍ぐらいにしないと、何か有権者にとっては非常に縁が遠いという関係になるのではないかというふうに考えまして提案をしているわけでありますが、これらについても率直な御感想というか、御見解を伺わせていただきたいと思うのです。
#66
○金丸参議院議員 お答え申し上げます。
 この点につきましても、私どもも御説の点は大変ごもっともな御意見だ、このように考えます。私どもが考えました選挙運動は、一票制でなく二票制でありますので、拘束名簿式の運動になるのだから余り運動量はそう多くない、多くなくていいのだ、こういうふうに考えたわけではございません。政党本位でやりますということ、それから個人本位でございますと、全国の有権者に個人の人柄を知ってもらう、政策等を知ってもらいますための運動量が非常に必要でございますが、政党が責任を持って候補者を今後は紹介することになるというふうに私どもは基本的に考えております。
 それからこれは選挙運動の実際でございますけれども、私どもは政党が候補者を選びまして名簿に載せましても、名簿に登載される人はただじっとしておるとは考えておりません。事前に決定いたしましたならば、地方の党の組織に出かけてまいりますとか、あるいは支援団体にお出かけになりますとか、あるいは地方区の候補者と一緒に連携をして選挙民に接しられるとか、私どもは、一年なり二年前からそのような候補者に予定されました方が、そのような運動をなさることは必ず起こる、こういうふうに思っておりますので、選挙法上制度として設けております選挙運動とは別個に、事実上候補の予定者御自身なり党なりがいま申し上げましたようなことをなさるだろう、私どもはそういうふうに考えておるわけでございます。確かに政党本位になりますので、候補者個人と有権者の間が疎遠にならないかということは、私どもも率直に申し上げますと懸念をいたさないわけでは決してございません。そういうようなことがないように事実上の運動をやっていかなければならないのだ、私こういうふうに考えておるわけでございますが、御提案の御趣旨は私どもも十分に理解ができる、このように感じております。
#67
○小杉委員 事前の、日常の政党活動で周知徹底できるという面もありますが、今回の改正の趣旨が、できるだけ事前の金をかけないようにする。これは個人に限らず政党といえども余り――結局個人でかけていた分が政党がよけいまた使ってしまうということになれば、これは人格が違っただけであって、この法のねらっている金のかからない選挙というものに逆行するわけですから、政党でも非常に資金力の豊富なところとそうでないところとあるわけですから、やはり法定の選挙期間中にできる運動量というものをできる限りふやすということをぜひひとつ考えるべきだというふうに申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
 次は、記号式投票なんです。これも再三申し上げているわけですが、提案者の方の、自分の意中の政党を、本当に自分で政党名を書くことによって、それだけの重みというか、それだけの一つの信頼感を表明する手段としてみずから書かせるというところに価値があるのだという御説明、私もなるほどそういう面も大切だなというふうに考えます。しかし、いままで私たちの投票というのは、個人名を書くのにずっとなれてきているわけですね。政党名を書かせるというのは今回初めて、画期的な大変革でありますから、恐らく選挙区選挙と比例代表選挙とが同時に同じ投票所で行われる場合に、片一方は個人名を書く、片っ方は政党名を書くということで、若干混乱があるのじゃないか。幾ら政党名を書け書けといったって、やはり意中の人を書いてしまう、政党名じゃなくて候補者の名前を書いてしまうという間違いは相当出てくるだろうと私は思うのです。政党名にすべて統一できるかというと、それはなかなかむずかしい。
 私も東京都の選管の実務担当者のお話を聞きましたけれども、いま一番選挙管理委員会の実務担当者が懸念をしているのは、いままで個人の名前を書くのになれてきた有権者が、果たして政党名に完全に徹底できるかということなんですね。そうしますと、この記号式の投票というのは一つの手段として考えていいんじゃないか。
 このことは恐らく、きょうは自治省の方もおられますが、開票事務の面からいっても非常にスピードアップされるというメリットもありますし、それからもう一つ重要なところは、たとえば自民党とか社会党というわりと古い、なじみのある政党の場合は比較的自書式でもすっすっと出てくるわけですけれども、比較的新しくできた政党とかあるいは名簿連合とか、そういうようなケース、これから間々出てくると思うのですね。あるいは新党ということも出てくるかもしれませんし、特に最近政治の動きあるいは社会の動きというのは非常に急激でありますから、国民の政治意識もどんどん変わっておりますから、また新しい政治集団、新しい政党ができるという土壌もあると思うのです。
 そういうときに、提案者は大政党ですから、そういう点は余りお感じにならないかもしれませんが、やはり新しい政党とか名簿連合というような場合には名前を書いてもらうというのが非常にむずかしいんじゃなかろうかという一つの不安というか危惧というかそういうものがあるわけでして、十分にそういうこともお考えになって、大体世界では日本と韓国ぐらいが自書式で、他の諸国はすべて記号式だというふうなことも参考人から聞かせていただきましたし、またそれはいろいろ国の背景が違う、事情が違うと言えばそれまでですが、やはりそういう世界の実態も考えた上で、こういう記号式投票というものも一つの有力な考え方だというふうにお考えをいただきたいと思うのですが、これについても再度御見解を伺いたいと思うのです。
#68
○松浦参議院議員 お答え申し上げます。
 私どもも記号式投票の有効性についてはよく存じ上げておりまして、全く一つのりっぱな御提案だと理解をいたしております。
 ただ、繰り返してお答え申し上げるようになりますけれども、先生から御指摘いただきましたように、政党選挙のもとにおいて、自分で考えて、おれは何党に支持を与えるんだということをお考えいただいた場合には、政党の名前というのはさほどむずかしくないわけでございます。先生の場合でございましたら、新自由と書けばいいわけでございます。ですから、そういうことの記載ぐらいは、現在の日本の有権者は民度が非常に高うございますから書いていただけるものと思って私どもは自書式にいたしたわけでございます。
 しかし、せっかくの御提案でございます。管理上の問題点がほかに多々ございます。それらの問題とあわせて検討をさせていただきたい、こういう気持ちでおります。
#69
○小杉委員 当選人の決定の方法ですが、ドント式というのが一番単純で計算も速いという利点はありますが、そしてサン・ラグ式でやっても結果的にはそんなに大した違いはないということもよく承知しておりますが、ただ、最後の議席の一つか二つという、五十議席のうち四十八番目、四十九番目、五十番目というのはその方式のやり方によっては微妙に変わってくるということでありますので、提案者の与党の方々はそういう点は余り最後の方は神経を使わないのかもしれませんが――そうでもないか、最後の方に並ぶ場合もありますが、それならばなおよけい、最後の一議席、最後の二議席というのが果たしてどうなるかというのは、これは議会に入ってみますと厳然たる、これはもう数の制限というのは嫌というほど知らされておりまして、私なんかもいつも質問時間で数分間というような、数の一つの論理というものの非情さを嫌というほど味わわされております。やはりこういう点でもきめ細かにひとつ考えて、サン・フグ式というものをドント式と並んで有力な手段としてお考えいただくということが必要だと思うのです。この点はくどくなりますので私の見解だけ申し上げて、後で一緒にお答えをいただければ幸いと思います。
 それで最後に、参議院議員の定数の是正ということを私どもは提案をしているわけです。この委員会でも再三指摘されたところは、どうも日本は国会議員が多過ぎるのじゃないか、アメリカの半分の人口でありながら国会議員の総数は二百名以上多いわけですね。アメリカは、上院が百名、下院が四百三十五名、合わせて五百三十五名。日本は、衆議院が五百十一名、参議院が二百五十二名、合わせて七百六十三名ということでありますから、二百人以上多い。しかも予算書で調べてみますと、国会議員一人当たり大体九千万円ぐらいかかっているわけです。
 いま行政改革が叫ばれて、来年度はマイナスシーリングまでやらざるを得ないというようなことのときに、私はやっぱり国会議員の定数を減らすということをまずみずから言い出すという姿勢が必要だと思うのです。私は長い間地方議会におりましたけれども、いま四十七都道府県並びに三千有余の区市町村議会では毎年毎年定数が滅っているのですね。
 いま大林部長にちょっとお伺いしたいのですが、地方議会ですね、定員と実際に在籍している人員とどのぐらい差があるのか。毎年相当数地方議員の数は減っていると思うのですが、概略わかるところで結構ですからお知らせいただきたいと思うのです。
#70
○大林政府委員 御承知のように、地方議員につきましては地方自治法で、条例で定数を減少することができるという規定がございます。従来から県であれ、あるいは市町村の議会で相当数減少をしてまいっておりますが、概略の数字を申し上げますと、恐らく昨年末現在ぐらいで御承知おきいただきたいと思うのでありますが、県においては十四県で七十三名ほど減少いたしておりますし、市町村の議会になりますと約二千七百団体、合計一万四千三百人ぐらいの議員数を減少いたしております。
#71
○小杉委員 いまの御報告にありましたように、地方議会では大体二千七百有余の都道府県並びに市町村で一万五千人近い減員が行われているわけなんですね。日本の場合も、衆議院は公選法で定数は四百七十一名とするとはっきりうたってあるわけです。ところが、定数是正ということで、昭和三十九年と昭和五十年の二回にわたって、減らすべきところを減らさないでふやす一方で定数是正を行ってきたために、結果的には四十人ふえまして、そして五百十一名になっているわけです。
 私どもは今回は参議院の定数是正のことにのみ触れましたけれども、衆議院もやはり本来の四百七十一人に減らす、あるいは参議院についても、地方区は各都道府県の代表、地域の代表という側面がありますから、これをいま直ちに削るということはわれわれは手をつけるべきではない、むしろ現行定数の中で、人口の減ったところを減らして、大都市並びにその周辺の人口急増地域に割り振っていく、そういう修正提案になっておりますが、全国区についてはこういう一つの方式の変更とあわせて二十人程度減らしたらどうなんだろうか、将来は衆議院についても現行定数を減らしていく、こういう姿勢をやはり国会みずからが示すことによって、いま行政改革、第二臨調から出されまして、総論賛成、各論は反対だというような、もう当然予想されるような事態に対して、国会もこうやって努力しているんだというところをやはり国民に知らせるという努力をわれわれはしなければいけないと思います。きれいごとを言っていると思われるかもしれませんが、そのぐらいの決意を国会みずからが示すということがいま一番求められているというふうに私は思います。
 これは御感想があれば聞かしていただいて、さっきのサン・ラグ式かドント方式かというようなこととあわせて、もし御見解があれば聞かしていただいて終わりたいと思います。
#72
○金丸参議院議員 私は、率直に申し上げますと、個人的な気持ちとしては小杉先生の御意見に賛成と申しましょうか、大変同感するところが多いのでございます。
 ただ、アメリカとヨーロッパを比較いたしますと、アメリカは、国会議員だけではございませんで、御承知のように市町村の議会の議員の数もわが国と比較いたしますと非常に少のうございます。これはアメリカ式の基本的な民主政治の考え方に根差しておるようでございまして、ヨーロッパの国会議員の数は、私現在詳細に記憶いたしておりませんけれども、やはり非常に数が多いようでございます。
 しかし、方向としてそのような考え方を国会議員が持つということは、私は国民の現在の率直な気持ちから察しまして、私どもも十分に心に置いて今後考えていかなければならない問題であろう、かように存じておりますけれども、現在ございます制度で、新しく定数を設けるのであればよろしいのでございますけれども、現在の定数を前提にして各政党が存在をしておられる、全国区は非常に少数代表の性格の強い制度でございますので、この数を減らすということは少数代表がだんだんとむずかしくなっていくという政治的な結果を伴いますので、その点を十分に考慮してみる必要があるのではなかろうかと思います。
 それからサン・ラグ式、ドント式の問題でございますが、わが国の国民の気持ちから考えますと、あるいは単純比例式が一番わかりやすいのかなと私どもも考えておりましたが、先般松浦先生からお答えがございましたように、五十二人選挙するときに得られる議席数よりも、五十三人選挙いたします場合の方が議席の獲得数が少なくなるという実に奇妙な結果が単純比例では生じますので、私どもはやはりどうも採用するのはむずかしかろう。そういたしますと、ドント式がやはりそれに一番近い。それから新サン・ラグ方式も、御承知のように、これは正確な比例代表よりも少数代表が議席を獲得しやすいような意図的な比例代表制ということでございますので、私どもはやはり比例代表制度を設けますのなら、日本の現実から考えますというと、意図的なそのようないわば奇形的な制度でなく、できるだけ単純比例に近い、得票数にできるだけ正確に比例して議席が獲得できるような方程式を採用する方が妥当ではなかろうか、かように考えまして、ドント式を採用いたしたような次第でございます。
#73
○小杉委員 じゃ、時間が来ましたので、終わります。(拍手)
#74
○久野委員長 渡辺三郎君。
#75
○渡辺(三)委員 公選法の一部を改正する法律案は、参議院の審査に引き続いて、いま当委員会で行われておるわけですが、ようやく順番が回ってまいりまして、私は初めての質問でございます。各党の委員の皆様によるいろんな質問、あるいは発議者の方々、政府委員からの答弁をずっとこの委員会で聞いておりましたが、まだ必ずしも十分に審議が尽くされたというふうには私考えません。考えませんけれども、しかしこれまでの審議の過程でようやく問題点がだんだん明らかになってきたのではないか、こういうふうに考えておりますから、それらの点に焦点を合わせながら御質問を申し上げたいと思います。ただ、冒頭申し上げましたように、私は初めての質問でございますから、相当細かい点まであるいはお聞きすることになるかもしれませんので、ひとつその点はよろしくお願い申し上げます。
 そこで、いま小杉委員の最後の質問にも若干関連をしますけれども、最初に自治省の方にお伺いをしたいわけですが、欧米の主要な国々における議員の定数と、さらに議員一人当たりの人口について、ひとつできるだけ正確に詳しくお述べいただきたいと思います。
    〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
#76
○大林政府委員 欧米の定数と人口との関連についての御質問でございますが、順序不同でございますが、イギリスの場合、下院が六百三十五名が定数でございまして、議員一人当たり人口が八万八千人、したがって、かなり人口数に比して定数は多くございます。
 それからアメリカは上院が御承知のように百名、下院が四百三十五名となっておりますが、議員一人当たり人口でいきますと上院は二百二十七万人に一人というふうに非常に定数が少ない。それから下院は四百三十五名で議員一人当たり人口でいきますと五十二万人に一人、こういう数字であります。
 それからフランスが上院が三百五名の定数で下院が四百九十一名であります。議員一人当たり人口が上院の場合十七万六千人に一人、それから下院は十万九千人に一人、こういう割合になっております。
 西ドイツが上院は四十五名、下院が五百十九名、議員一人当たり人口が上院の場合百三十六万人に一人、下院は十一万八千人について一人。
 それからイタリアが上院が三百十五名、下院が六百三十名、議員一人当たり人口が上院の場合十八万人に一人、下院の場合には九万人に一人、こうなっております。
 それからベルギー、上院が百八十一名、下院が二百十二名、議員一人当たり人口が上院の場合五万四千人に一人、下院については四万六千人に一人。
 オランダが上院七十五名、下院百五十名、議員一人当たり人口につきまして申し上げますと、上院が十八万八千人について一人、下院が九万四千人について一人、こうなっております。
 それからカナダでございますが、上院百四名、下院が二百八十二名、議員一人当たりにしますと、上院の場合二十三万人に一人、下院は八万人に一人。
 日本の場合は御承知のように参議院が二百五十二名、衆議院が五百十一名、議員一人当たり人口が参議院の場合四十六万四千人に一人、衆議院の場合が二十二万九千人に一人、こういう状況でかなりまちまちでございます。
#77
○渡辺(三)委員 いま御答弁いただいた中では、もちろん言うまでもなく各国の選挙制度が非常に違いますから、また必ずしもいまの答弁の中にありました上院とそれからわが国の参議院制度、この機能も役割りも相当違うようでありますから一概に言うことはできないと思いますけれども、たとえばいまお話があった中で西ドイツあるいはイギリスなどの場合の非公選議員の数は入っておりましょうか。
#78
○大林政府委員 非公選議員の場合も含めて申し上げました。
#79
○渡辺(三)委員 それからもう一つ、間接選挙の議員もこの数の中には入っておりますか。
#80
○大林政府委員 上院議員の構成、選出方法のいかんを問わずすべての議員数でございます。
#81
○渡辺(三)委員 そこで、いまの数字を見ますと、これは本委員会の中でも数日前お話あったと思いますが、日本よりも議員一人当たりの数が多いのはアメリカだけでありますね、いまの答弁によりますと。あと約十ぐらいの国々の上院、下院の議員数あるいは議員一人当たりの人口、こういうことをずっと答弁をいただいたわけでありますけれども、上院、下院を通じてあるいは両方数を合わせた議員一人当たりの人口比例、こういう点からいうとアメリカを除いては日本の場合には多くない、こういうふうな数字になってあらわれていると思うわけであります。私は議員一人当たりの人口から見て、わが国の場合には議員の数はそう多くなっていないからふやせという意味で申し上げているのではありませんけれども、そういう点をまず第一点確認をしておきたい、こういうふうに思うわけであります。
 そこで第一に、定数是正の問題、この点をお伺いをしたいのであります。
 本委員会の質疑の中で、発議者もそれから自治大臣からもこの定数の是正の問題は非常にむずかしい、こういうお話がございました。どういう点が定数是正についてむずかしいのか、ひとつできるだけ具体的にお答えをいただきたいと思います。
#82
○世耕国務大臣 お答えいたします。
 仮に参議院の地方区の定数是正を行うといたしますと、参議院の場合はすべて偶数でございます。ある地区の有権者の数がふえた場合、この地域は計算して一人ふやすべきであるというふうに仮に判断いたしますと、仮に四人区のところを五人にいたしますと、これは非常に選挙上、二人の場合と三人の場合と出てきますので、これを二・五ずつ割るというわけにまいりませんので、そこで勢い六人というふうな偶数になってまいります。一例でございますが、そういう形でいろいろな各地区の定員数を決めてまいりますとなかなか決まりにくいということでございまして、政党間の方でもその点で協議してもなかなか結論が出てこないという、一例を挙げるとそういう場合に非常に偶数、奇数の数からいきましてなかなか実現がむずかしいという実情でございます。
#83
○渡辺(三)委員 発議者の方からもお聞きしたいのです。
#84
○金丸参議院議員 地方区の定数是正の問題でございますが、非常に重要な問題は、百五十二名の総定数はふやさないでその中で定数是正を行うかどうかということが第一点でございます。
 第二点は、東京都が御承知のように現在八名でございます。八名のところが東京と北海道でございます。東京は非常に人口がふえてまいっております。この八名のところを十名にふやすか十二名にふやすか。地方区は都道府県代表、地域代表という性格を持っております。できるだけ有権者人口というものを尊重してまいりますというと、東京を十名とか十二名にふやすという考え方も出てまいりましょう。しかし、大都市にはすでに相当数の国会議員がおりまするし、その地域の模様はよく知られて国会にも反映されておるのじゃないか、こういう考え方も成り立つわけでございます。だから、基本の方向として東京の定数を八人で据え置くかどうか、それによりまして相当府県への定数の変更が違ってまいります。これを十名にするか十二名にするか、この問題。
 それから、総定数を百五十二名でとどめるかどうかということと、それから大都市を持っております非常に人口の多い府県の定数を現在の最高限度の八人よりももっとふやすということもあわせて是正を行うか行わないか、この二つが定数是正を行いますいわば前提になる非常に基本的な問題ではなかろうか、私はこういうふうに考えておるわけでございます。これが決まりますと、ただいま自治大臣もお答えになりましたが、わが国は半数改選という制度をとっておりますので、やはり偶数をふやす、減らすという方法をとらざるを得ないと思いますけれども、おのずから、参議院の地方区の定数是正の方は、都道府県の数も少のうございますし、選挙区の区画を変更するということも結果として出てまいりませんければ、比較的にまだ衆議院よりもやりやすいのではなかろうか、かように私は考えております。
#85
○渡辺(三)委員 この定数是正の問題は、これはもう長い間議論されてきた問題だと思うわけです。そして、いま機能しておりませんけれども、選挙制度審議会の中でもこの問題はその都度議論の対象になってきた、人口も非常に変わってきた、そういう状況の中で、少なくとも逆転区の解消だけはやらなければならないという意見も相当強いようです。ですから、そういうふうな必要性については、発議者も必要性は感じておられると思いますし、それから自治大臣もこれは否定なさらぬだろう、こういうふうに考えておるわけなのです。
 それほど強調されておりながら、いまお話を聞きますと幾つかのむずかしい問題点があるようでありますけれども、これをやはり具体的にどのような方法で各党の話し合いを詰めていくのか、あるいは、これは自治省からもお聞きしたいわけでありますけれども、たとえば、いまもう委員もいなくなってしまった、したがって、活動といいますか機能も全然発揮しておらない選挙制度審議会、こういったものを復活させて事実上機能させて、その中でこういう緊急な課題については集中的に議論をする方法をとった方がいいのか、この辺について、これは権威者でございますから、発議者の先生の方から具体的な方法をあわせてお伺いをしたいと思います。
#86
○金丸参議院議員 結論的に申しますと、まだ私どももそのような点について定まった考えを持っておりません。ただいま申し上げましたような前提になる基本問題をどのように考えるかということ、やり方につきまして、国会で話し合いによりまして決めてまいりますか、あるいは政府が選挙制度の審議会をおつくりになって、そこで第三者的なお方々がお集まりになって案をつくっていただいた方がよろしいか、御指摘のように二通りあろうと思いますが、これはなお私どもも十分考えさせていただきたいと思いますし、先生方にも十分にその点お考えをいただきたい、かように希望もいたしておる次第でございます。
#87
○大林政府委員 審議会の御質問がございましたのでお答え申し上げますが、従来選挙制度審議会は、数次にわたりまして十年間ほど検討をいたした経緯がございます。特に定数問題ということになりますと、御承知のようにすぐれて非常に政治的な問題になりますので、どうしてもやはり構成メンバーでございます国会から選出された特別委員の先生方の御意見を十分に拝聴しないとなかなかまとまりません。しかしながら、やはり非常に政治的な問題でございますので、なかなか結論もまとまらなかったのがまた従来の実情でございます。したがいまして、こういった定数問題、必ずこれは区割り問題というものに直結をしてくる問題でありますので、やはり第三者機関で行うといたしましても、各党の間でのおおむねの合意というものがなければ、なかなか第三者機関においても結論がまとまらないという性格のものでございます。諸外国におきましても、一応第三者機関というものをつくっておる国もございますけれども、なかなか現実の問題としては正確な活動ができていない実情にございます。
#88
○渡辺(三)委員 これは各党とも、特に地方区の定数是正は非常に重要だし、急がなければならぬ。したがって、今回全国区の改正が出ておるわけでありますけれども、それにも増して地方区の定数の是正というのは非常に緊急な課題ではないか、こう言われておるわけです。しかし、いま聞いてみますと、その方法をどうやっていいのかさえもまだ考え方がまとまっておらない。こういうふうになりますと、私は、必要性はみんなが認めながら、もっとはっきり言えば、それぞれの党の利害得失も絡んでなかなかうまくいかないのだ、こういうふうになってしまいそうな感じさえ受けるのですね。この辺が非常に問題なのだと思います。
 そこで、自治省にもう一度お伺いをしますが、昭和四十七年に第七次の選挙制度審議会がはっきり役割りを終わって、もうこれで解散といいますかなくなってしまったのか、あるいはそうじゃなくて、ほかの事情によって事実上の開店休業、その後は委員も任命されないままに今日に来ておるという状況なのか、その辺のいきさつをひとつ具体的に話していただけないでしょうか。
#89
○大林政府委員 選挙制度審議会につきましては設置法がございまして、昭和三十六年に第一次の審議会が設立されまして以来、昭和四十七年十二月まで、第七次の審議会に至るまで活動をしておりました。
 その間、数次にわたって答申あるいは報告というものが出たわけでありますけれども、現実問題といたしまして、答申あるいは報告につきましても、これを法文化し実現するということはなかなかむずかしゅうございました。その間審議会におきましても、一般の委員の間ではいろいろ、どうして実現できないのか、これでは審議会をやってもむだではないかというような強い声がだんだん起こってまいっておりました。四十五年から四十七年の二年間にわたりまして第七次の審議会が、現在問題になっておりますような参議院の全国区制の改正を含めて勉強はしておったのでありますけれども、結論がなかなかまとまらないまま四十七年十二月の総選挙ということに相なりまして、結局報告というようなスタイルで任務を終えたわけでありますが、その後、第八次の選挙制度審議会をつくるかどうかという問題につきまして、私どももいろいろ考えましたり、あるいはいろいろ御相談を申し上げたりしたこともございます。
 ただ、この十年間活動しておりました審議会の経緯を考えましたときに、第三者機関でいろいろ御検討いただくにいたしましても、選挙制度の基本というような問題につきましては、やはりどうしても各党それぞれの御意見が物によっては非常に鋭く対立をいたします。その各党の御意見が審議会の中におきまして鋭く対立するものについて、審議会として結論を出してしまうということはまたなかなかむずかしい話になりまして、審議会の内部におきましても、結局こういう問題は国会で各党が御相談になっておつくりいただくのがまた一番早道でもあり、実現の可能性がある問題ではないだろうか、こういう御意見が最後の時点になりますと非常に多かったように記憶いたしておりまして、私どもも、第八次の審議会を開くか開かないかについては、そういった審議会におけるいままでの経緯を考えます場合に、まず立法府を構成する各党の先生方の間におきましてやはり合意というものができなければ、審議会を設けましても非常にむずかしいなという感じを現在でもなおかつ持っておるような状況でございます。
#90
○渡辺(三)委員 今回の改正法案を提案された自民党の場合には、この委員会での審議を聞いておりますと、約十年間この問題については慎重に検討してきたというふうにおっしゃっておられます。私ども社会党の場合にも、足かけ七年になりますか、六年間この問題について検討してきた、こういう経過がありますけれども、いまお話ありました第七次選挙制度審議会、いま部長がお話しになったような形で四十七年に事実上任務を終えたといいますか、これ以上進めてもというふうなかっこうで第八次の審議会はつくらなかった、こういうふうな経過がわかりましたが、その際に、いま問題になっております全国区、つまり今度の新しい法律で言うところの拘束名簿式比例代表制、こういう問題については一定の方向性といいますか、完全な合意の結論というまでにはならなかったかもしれませんけれども、委員の方々の大勢といいますか、そういう点はどうだったのでしょうか。
#91
○大林政府委員 第七次の審議会におきまして、この全国区制の改正についていろいろ勉強しております過程におきまして、いろいろな御意見もございました。比例代表制を主張される方あるいはブロック制を主張される方あるいは一部候補者推薦というようなニュアンスの御意見を述べられる方、いろいろあったのでありますが、大勢は比例代表を採用すべしというような御議論に大体まとまっておりました。
 ただ問題は、拘束式にするか非拘束式にするかという点で結論がまとまりませんで、拘束式を主張される先生もかなりの数に上っておりましたが、その段階で、拘束名簿式にする場合の一番の問題点として、名簿の順位というものを果たして各党でおつくりいただけるだろうかという疑問が審議会内部で非常に強くございました。
    〔片岡委員長代理退席、住委員長代理着席〕
特別委員の先生方にもその際いろいろ御意見を承ったわけでありますけれども、その時点におきましては特別委員の先生の御意見は、非常にむずかしいだろう、大体こういう御意見でございました。
 そこで審議会といたしましては、拘束名簿式が参議院の全国区についてどちらかというと非常に適する制度であるという気持ちは強く持っておりましたけれども、現実問題として各党において順位の問題というのがむずかしいのであれば、そういうものを無理やり答申してもどうにもならぬな、こういう感じになってきたわけであります。したがいまして、最終結論ではありませんけれども、審議会の報告の中では、第七次におきましては非拘束の比例代表という報告をいたしております。
#92
○渡辺(三)委員 私ども参議院の段階で出しました社会党案も拘束名簿式なわけであります。しかし、この問題については第七次選挙制度審議会の中では残念ながら結論が得られなかった。いまおっしゃるような、それぞれの角度からのいろいろな主張がなされたままで第七次審議会を終わった。ですから、その後いろいろ各党ごとに検討した結果、自民党がいま出されておるような案になっておるんだと思いますが、私が冒頭に御質問申し上げました定数是正の問題、一体どうやれば、完全に一致しないまでも全党が了解できるような形での定数是正というものをやれるんだろうかということを私どもなりにいろいろ考えながら、そのためには、国会の場で各党それぞれとはいいますけれども、やはりその前段では何らかの機関がなければこういう問題はなかなか合意できないのじゃないか、合意しにくいというふうに私は思うのですね。
 たとえば、きのう参考人の御意見を聞いても、今度の案は百害あって一利なし、こういうふうに明確に言われた方もお二人おられますから、こういうふうに意見が非常に違うわけです。そういう各党なり各会派の非常に利害の違う、しかも選挙法でありますからきわめて重要なこういう問題について、各党派の意見が鋭く対立するということは容易に想像はできますけれども、できれば、そういうことがより少ない案にまとめていく何か土俵が一体ないのだろうかと考えるわけです。
 そういう意味で、少し執拗に最後の審議会はどうなったのだろうかとお伺いをしたわけでありますけれども、その当時のまとまった意見ではないが非拘束のいわゆる比例代表、こういうことが大勢であったというふうに理解してよろしいでしょうか、そういう報告がなされておるとすれば。
#93
○大林政府委員 第七次審議会におきましては、先ほど申し上げましたように、検討結果が出るまでの間に国会が解散され、特別委員の先生方が参加できなくなったということで、結局答申を避けまして、それまで所管の第一委員会で検討しておりましたものを具体的に、その第一委員会の中に小委員会を設けまして、小委員会で勉強しました結果を第一委員会に報告をし、第一委員会で一応拘束というのはちょっとむずかしいであろうから非拘束ということの意見の方がまあ重視された、こういう程度の総会に対する報告でありまして、総会において改めて拘束がいいか非拘束がいいかという議論をしないままの報告になっております。非常に中途半端な報告になっております。
    〔住委員長代理退席、委員長着席〕
#94
○渡辺(三)委員 次に、これも非常に大きな争点になっております政党要件の問題についてお伺いをしたいと思うわけです。
 これは、自民党案とそれから他のほとんどの党が言っておりますところの内容上の争いといいますか違った見解というのはもうきわめて明確になっておりますから、繰り返す必要はないかと思いますけれども、たとえば私どもが参議院で出しました案は、御承知のように三人、二%、五人、こういうふうなことでありますし、おおよそ自民党の半分ぐらいといいますか大幅に緩和した、そういうつもりでの改正案でありました。それから先ほど提案をいただきましたこの新国連の修正案、これはさらに大きく政党要件というものを緩和しておる、こういう状況であります。
 なぜ自民党案が五人以上、四%以上、十人以上、こういうふうになさったかということについては繰り返し御答弁はいただきました。私は、これはなかなか納得できないのです。いわゆるわが国のこれまで長い間なじんできた参議院全国区の選出の仕方、それから選挙民が政党や候補者について持っているいろいろな感情、それからわが国のいまの政党の現状、こういう点から考えた場合に、政党らしい政党という基準で選んだそれぞれの根拠も、たとえば政治資金規正法の問題であるとかあるいは確認団体の問題であるとか御説明いただきましたが、どうも自民党案では、特に参議院の現状あるいはわが国の政党の現状に照らして相当無理があるのじゃなかろうか、こういうふうな考え方を否定し得ないのです。もう一度この点について御答弁をいただきたいと思います。
#95
○松浦参議院議員 お答え申し上げます。
 繰り返して申し上げるようになるかもしれませんが、今度の政党本位の選挙では政党の果たす役割りがきわめて重要でございます。そういう意味では、やはり政党らしい政党というものを主体に置いてこの制度を組み立てていきたいというのが基本的な考え方でございます。
 したがって、政党らしい政党とは何かという議論になるわけでございますが、これについては、私どももこれが政党らしい政党だという確たる根拠は持ち合わせておりません。しかし、やはり現行法体系との関連を考えた上で民意を吸い上げて国会に反映させる、それだけの力量を持った団体、それが政党らしい政党というふうに考えるならば、現行法との関連から私どものような案でいいのではなかろうかというつもりで御提案申し上げております。
 しかし、先生がおっしゃられるように、現状を考えた場合にややきつ過ぎるじゃないかというお説も全くりっぱな一つの考え方であろうと思います。私どもは提案者でございますが、いずれにいたしましても、私どもつくりましたものを党議で決めていただいておるわけでございますので、この場で右だ左だというふうに取り決めをする権限は私ども持ち合わせません。その意味でひとつ十分この委員会で御審議をいただき、各党でお話し合いをいただきたい。あくまでメルクマールの問題でございますから、数字がこれが絶対の根拠である、こういうような論拠は私どもにはございません。むしろ、社会党が御主張になっておられる御説明を伺っておりますると、参議院の現状というものを考えながら決めたんだ、こういうことでそちらの方に数字の根拠はあるのかもしれないのでございます。しかし、私どもとしては、余り緩めてしまうということになりますと、それが果たして政党らしい政党と言えるかどうかという問題があるような気がしてならないということだけを率直に申し上げておきたいと思います。
#96
○渡辺(三)委員 比例代表制を導入をする、こういうふうなことで、後で選挙運動の問題についてはいろいろ質問させていただきたいと思いますが、個人本位の選挙から政党本位の選挙に変わっていくわけですから、そういう意味での政党の責任の重大さを十分に果たし得る内容あるいは形態をとるというのはこれは当然でありますし、私どもも賛成であります。
 しかし、そうだからといって、長い間続いてきた制度を変える場合に、これに対する国民の感情、あるいは徐々に時間をかけて変えていかなければならないだろうというふうなことは理解できますけれども、各政党を名のりながら個人の選挙をやってきて、その個人と選挙民との深い結びつきの上に政治に血が通ってきたという実態は否めないわけでありますから、そういう過渡的な今日の状況を考える際に、余りにもきちんと政党らしい政党という表現の中で相当厳しくくくられるということになると、やはり実態とかけ離れてしまったものになる。そしてまた、これはだれもが否定できない現状でありますけれども、たとえば政党離れといいますか、そういう現象があることも事実なわけでありますから、それがそのままでいいとは私は思っておりません。思っておりませんけれども、現実はやはりそういう状況もある。ですから、その辺を総合的に考えてこの問題について対処しないと、一歩誤れば大変なことになるのじゃないかという危惧を私は持つわけなんです。
 そこで、具体的にお伺いをしたいわけでありますけれども、参議院の政党、それから会派は衆議院と違ってまた一段とたくさんありますけれども、ここに所属されているあるいは現に議員として当選されておる方々が、いま自民党の言う政党要件によって新しい法律に従って選挙を打つというふうな場合に、どういう変化が起きてまいりましょうか。その点、いままでいろいろな角度から質問がありました。私もその質疑応答は聞いておりましたけれども、もう少しこの点をしっかりと整理をしてお聞きしておきたいというふうに思うわけです。言葉が足りなくて理解できないとすれば、たとえば一つの具体例を申し上げますけれども、二院クラブであるとか一の会であるとか、こういうところはどうなりますか。
#97
○松浦参議院議員 現在三名で会派をお組みになっておられる会派が参議院にはございます。わが党案によりますれば国会議員五名以上でございますから、名称保護を受けるような形で進もうと思えば二つの会派が御一緒になっていただくというような方法もございましょうし、あるいは三人の国会議員を持っております会派がそのまま一号要件には該当しないけれども三号要件に該当するという形で十名の候補者をお立てになる、こういうような形に変わってくるかと存じます。
#98
○渡辺(三)委員 やはり聞いておりますとそこに無理があると私は思うのですね。参議院の会派の現状がそうだから――この現状が全部正しいというふうには思いませんけれども、しかし現実にそういう会派があって、しかもそれを選挙民が熱烈に支持をしてそれなりの一定の役割りを果たしてきているわけです。
 それらの会派が二つ無理無理に合同しなければこの要件を満たせないのだ、こういうふうになれば、実は本委員会での質疑の際に私どもの方の沢田委員も、政党要件を本当にきちんとさせるならば政策もこれに付随してその要件に入れなければいかぬじゃないかというふうな質問をいたしました。これは逆から言いますと、政策の違った、考え方の違うものが無理無理合体をしなければこの政党要件には合致しないのですよというふうになりませんか。その点、どうでしょうか。
#99
○松浦参議院議員 数の上から名簿提出要件を満足するという形をとるとすれば、そういうことに相なろうかと思います。ただ、現実に、私どもいまもらいましたけれども、第二院クラブ、一の会、それから無所属、それぞれ三人ずつの方がおいでになりますが、無所属はこれはちょっと問題といたしまして、一の会、第二院クラブでも、果たしてこれらの方々が同じ政策のもとにお集まりになれるのかどうか、そういった問題も考えないと、この方々を抑えるということになるのかならないのかという議論にはちょっと進みかねるのではなかろうか、こんな気持ちを持っております。
#100
○渡辺(三)委員 たとえば単なる仲よしクラブみたいにおまえとおれとこれと三人だ、こういうかっこうで会派を組む、別にまたそういうものがある。そうしますと、やはり政治に責任を持つという形になれば、とりわけ議会制民主主義の中で政党の果たすべき役割りは非常に大きいわけですし、それから政党というものは政策をもってまとまっておるわけでございますから、単に仲よしクラブ同士だったら結合するなんということは――できるかもしれません、政策は基本的に違わない、ほとんど同じなんだ、だけれども現実はそういう厳しい政党要件というものはありませんから、今度は新しく法律が変わるので、全国区の場合にはそうしなければ立候補すら事実上できない、選挙をやれない、こういうふうになれば、もっときちんと討議し合って政策の一致点を見出して、一定の政策をもって人数をかためて立候補の条件を整えようじゃないか、こういうふうになるかもしれません。
 しかし、単にそういう仲よしクラブというようなものじゃなくて、やはり日本の政治に対しての一定の政策あるいは参議院が果たすべき本来の機能に照らして、われわれ三人はこういうふうな形の方が参議院議員としてふさわしいのだというふうな相当固い理念、そういうもので三人がグループをつくっておった、あるいは別なグループもそういう意味であった、それを無理無理一緒にしなければ選挙にも出られないというかっこうになりますと、非常に便宜主義的になってしまうのじゃないかと私は思う。その限界はあります。何人にするかという限界はありますけれども、仮にいま進めているような議論でいけば非常に便宜主義的なものになってしまう。そのことは、とりもなおさず選挙民に対して本当の意味で責任を持ったやり方と言えるのだろうか、こういう点を私は非常に心配するのですね。
 ですから、それならば、参議院の段階でわれわれ社会党が提起をしたあの改正案というものが完璧かというふうに反論されれば、これだって無理があるかもしれません。しかし、単に数字の違いというのではなくて、参議院における現状、いま運営されておる現状、この上に立った場合に、少なくとも自民党さんがお出しになった内容はちょっと現実離れではないかな、厳し過ぎるのではないかな、あるいは政党が国民に対して責任を持つという余りに、非常に思い切って法律的に転換をやっていく、こういうふうになるんじゃないでしょうか。これは少し過ぎるんじゃないでしょうか。どうなんですか、もう一回。
#101
○松浦参議院議員 政党らしい政党のメルクマールとして三人がいいか五人がいいかという議論で、これはとめどもない議論になるのではなかろうかと私は思っております。せっかく渡辺先生の御指摘でございますが、第二院クラブにいたしましても、一の会にいたしましても、あるいは覆い過ぎでございましたらお許しを願いたいと思いますが、どうも仲よしクラブのような気がするわけでございます。これらの方々が完全に意見が一致をしておるわけではございません。片一方の方が御起立になると片一方の方はお座りになっておられるというような場面を、私はしばしば拝見をいたしております。そうすると、社会党案のように三人でよろしいということをお決めになっても、これらの方々が一つにまとまって名簿提出要件を満たすことになるかどうかということにすら私どもは疑問を持っておるわけでございます。決して私は先生の三人説というものを否定しようと思っておるわけではございません。私どもも五人がよかろうと思って出したという程度でございまして、三人にするか五人にするか、これはひとつ各党同士で十分御相談を願いたいと思うのでございます。
 それともう一つ、私どもが気になっておりますことは、現行法令との脈絡はやはり考えていかなければいけないだろう。そうすると、政治資金規正法では政党というのは五人だと書いてございます。今度、名簿を提出できる政党は三人だといたしますと、政治資金規正法に言う政党ではないものが名簿を提出できるというかっこうになってまいります。その辺のところも、日本の国の法体系の中のつじつまを合わせておかなければいけない、こういう考え方で結びつけておるということも御理解をいただきたいのでございます。
 社会党案ではその辺は非常に割り切っておられまして、たとえば名簿に載っております者五人という要件をお設けになっておられます。ところが、名簿は提出できてもその団体は確認団体にはならないわけでございます。そういう割り切り方をするのも一つの方法だと思っております。
 これ以上申し上げますと、何か社会党の案にけちをつけるように受け取られても私も困りますので申し上げませんけれども、けちをつけているのではございません。私どももベストだとは思っておりませんので、どうかひとつ各党で御相談いただいて、適当な方法で適当な時期に皆様に御納得いただけるような結論をお出しいただけるならば、原案を考えました者としては何ら不服を申し上げるというつもりはございません。
#102
○渡辺(三)委員 この問題だけやっておるわけにまいりませんので、後で時間があればもう少しいまの問題に触れますが、次に、選挙運動の問題について御質問を申し上げたいと思います。
 選挙運動のあり方については、ずいぶん細かい点まで質疑がございました。これは当然です。新しい制度でありますから、一体どこまでどうやれるのだというふうな点を微に入り細にわたって質問するというのは当然なことでありまして、私はずっと一貫して聞いておりましたが、あれでもまだ質問は言い尽くされていないなというふうな感じを持っているわけであります。調べれば調べるほど、ますます、この場合どうだろうか、あの場合どうだろうかというふうな疑問がいろいろわきます。
 そこで、そういう細部の点については時間を見ながら後で触れるかもしれませんけれども、一番大きな問題は、個人本位の選挙が政党本位になるんだ。したがって、今度のいわゆる比例代表制の中で、政党が候補者になるという表現はおかしいのですが、政党を書くわけですけれども、その政党が名簿に登載する、つまり候補者、この人個人の候補者としての選挙運動は一切なし、この点が一番議論になった点だと思うのです。わが党案と自民党案もそこは非常に大きい違いがございます。名簿登載者自身が何にもやれないというふうなこのやり方、そして確認団体といいますか、政党がそれにかわって、しかも、これは選挙法上の非常な制限がありますけれども、運動をやる、こういうふうなやり方で、本当に国民の選挙に持つ期待といいますか、そういうふうなものが満たされるのでしょうかね。この点は繰り返し議論をされましたが、どうでしょうか、本当に考えていただいて。
#103
○松浦参議院議員 いままで、終戦後行われてまいりました選挙がすべて側人本位の選挙でございますから、政党本位の選挙に変わるということについて若干の戸惑いが有権者の皆様方に出てくるだろうということについては、私も否定をいたしません。しかし、この制度の周知徹底を図りますならば、有権者一人一人がどの政党の政策を望んでいるかという形において政党名を書くという投票になりますので、こういう問題については非常に理解の早い日本国民としてはすぐなれていただけるのではなかろうか、こういうふうに考えておるのでございます。
 しかも、ここで一つだけ申し上げておきたいことは、個人の選挙から政党本位の選挙に変わるということに伴って、候補者である、名簿に載っておる方でございますが、この人の選挙運動を全部禁止したのはおかしいといういまの御発言でございましたが、名簿に載っておる候補者本人の選挙運動というものはあり得ないのでございます。理論的にあり得ないのでございます。松浦功と書いてほしい、これは幾らやってもせんないこと、むしろ邪魔なことでございます。私がやります場合にも、あくまで自由民主党に入れてくださいということが今度の選挙運動になるわけでございますから、個人のいわゆる昔の観念における選挙運動というものはあり得ない。そのことは社会党案でも明白になっておるはずでございまして、社会党案でも候補者個人に選挙運動はお認めになっておりません。ただ、ビラを何枚にするか、無料はがきを何枚にするかということについては、名簿登載者一人につき何枚、それを党の選挙運動の方策として認めます、こう書いてあるわけでございますので、そこのところの区分だけはぜひ御理解を賜りたいと思っております。
#104
○渡辺(三)委員 ちょっと細かいことをお聞きしますけれども、七月三十日に行われました調査特別委員会の議事録、ここで選挙運動についていろいろ質疑が交わされております。そこで、いま松浦先生が御答弁になっておる中で、たとえば選挙のやり方、態様ですね、この中でわが党の佐藤委員の質問に対してお答えをいただいておるわけです。この中で、来る何月の何の選挙において社会党なら社会党とお響きください、こう言うことは明らかに特定の選挙に投票依頼をする目的を持ったものであるから、これについては選挙違反になるのではなかろうかという趣旨の御答弁がございました。しかし、私は立候補予定者でございます、こういうふうなことで顔を見せて、私はこういう政策を持っておりますと言う分については何ら違反にはならないのではないか、選挙運動の態様についての非常に細かいやりとりなわけです。こういうことを言われておりますが、しかし、理屈としては私はわからないこともないような気がします。けれども、こんな選挙運動はあるのでしょうか。
 これは、松浦先生も大変苦労されてあの選挙を戦ってこられた、われわれも、参議院と衆議院の違いはありますけれども、選挙運動をやって支持を得て当選をしてきておるのですが、いま言われたような形の選挙運動というものは一体あるのだろうか。たとえば、私は立候補予定者でございます、よろしくと頭を下げた、そうすると、集まった人から何の立候補者なんだ、こういうふうに聞かれた場合に、いや参議院の立候補者でございます、しかし、今度は、全国区の場合、政党は名簿登載者をずっと持っているけれども、投票は政党にやってもらうのですという説明を当然するわけですね。しかし、その場合に、質問をされれば、来年なら来年六月に行われる参議院選挙の名簿登載予定者です、あるいは立候補予定者です、こういうふうに言わなければ相手は理解できないのじゃないでしょうか。それから、たとえばその選挙というのはいつあるのだと言われれば、来年の六月の選挙だ、六月にあるのだよ、こういうふうに答弁しなければならないのじゃないだろうかと私は思うのですね。みずから、私は社会党から指名を受けて名簿登載者に入る予定候補者でございます、ここまではいい、あるいは社会党をよろしくお願いしますと言うのはいい。しかし、何の予定候補者なのか、何の登載者なのか、その点みずから言えば違反になるということならば、人から何だと聞かれて説明した場合も違反になる、こういうことなのでしょうか、この点どうでしょう。
#105
○松浦参議院議員 まことにむずかしいお尋ねでございまして、お答えに困るのでございますが、私も取り締まり当局でもございませんので、従来の経験からお答えを申し上げたわけでございます。はっきり申し上げて、一体選挙運動とは何かということになると、これは今度の比例代表で言えば、それぞれの党の獲得する議席を多くするためにする有効なあらゆる行為を言うのだ、こういうことになるのだと思うのです。したがって、何月何日に行われる何選挙において何党に投票してくださいとまではっきり言えば、一般論として、法律の解釈としては選挙運動だとみなされますよ、したがってそれが事前であれば事前運動になる可能性が出てまいります、こういうことを申し上げました。しかし、先生もそのことは十分御承知の上で、具体的にこの場合はどうだ、あの場合はどうだとお尋ねになっておるのだと思いますけれども、それは周囲の事情、状況それから客観的に見てそういう投票依頼の意思が認められるかどうか、こういったことから判断をされることだと思います。
 たとえばいまお尋ねの点で、私は今般自由民主党から選挙の名簿登載予定者として認定を受けた松浦でございます、どうぞよろしくお願いします、これは本当の政治活動、顔見せあるいは瀬踏み行為、こういったことになるだろうと思います。しかし、先生の言われているように、じゃ、いつの選挙だと言われたら、それは来年の選挙ですと言ったって、これは別に故意に得票を得るために言ったというふうに認められないだろうと思うのでございます。その場合場合の判断でございます。しかも、今度は政党本位の選挙と選挙区選挙、個人本位の選挙とが一緒になるわけでございますから、その辺の判定というものはますます境がむずかしくなってくるだろう、こう思います。ただ、公の場でございますから、余り軽々しく物を申し上げて、私が言ったとおりにやったらつかまっちゃった、困るじゃないか、こう言われても私の方が困るわけでございます。その辺はひとつごしんしゃくをいただいて、御理解を賜りたい、お願い申し上げます。
#106
○渡辺(三)委員 余り細かいことを聞き過ぎて申しわけないのですが、私がいま一例を出して聞きましたのは、別に重箱の隅をほじくるようなつもりで申し上げているわけじゃございません。個人本位の選挙から政党本位の選挙に移る。しかし、一般の選挙民はこれはすぐになれるというふうにおっしゃいますけれども、そんな単純なものじゃないと私は思うのです。名簿に登載される人の名前といいますか、あるいはその人の人物、これはやはり非常に大きな影響力を選挙民に与えるだろう、こういうふうに私は考えます。しかし、残念ながら、それは松浦先生おっしゃるように、わが党の案もこの選挙運動の個人の問題についてはいまおっしゃるとおりに理解しております。
 しかし、問題は、日本社会党なら日本社会党というものに投票する、あるいは自由民主党に投票する、それはわかります、今度の選挙制度としては。しかし、それであるにもかかわらず、たとえば十名なり二十名なりその党に登載される名簿、それらの人々個人がどういう経歴を持ち、どういう考え方を持ち、どういう実績でこの日本社会党の政策を遂行しようとしているのだろうか。政策はもちろんありますけれども、しかし、それをその人は国会議員という資格を得た段階においてどこに重点を置いて、たとえばわれわれの地方の問題あるいは国全体の問題のどういう政策に重点を置いて活動してくれるのだろうかというのは、やはり選挙民としては非常に大きな関心だと思いますし、そうでなければならないと私は思うんですね。そうなってまいりますと、この名簿に登載されている、つまり候補者、こういう人々がどういう姿をしてどういう顔をしてどういう人柄なのかということをやっぱり知りたい。これは、単に政党だけに関心を持つというわけにはいかぬと思うのです。
 そこのところを、今度行われる選挙運動の中で、これはわが党案も含めて大胆にお答えいただいてよろしいと私は思うのですけれども、その点で問題がないのだろうかというふうな気がして、どうも質疑応答をずっと深めてまいりますと非常に大事な点じゃないのかなというふうに私は思うものですから、そういう点でお聞かせ願いたいのですが、いまの問題についてどうでしょうか。
#107
○松浦参議院議員 今度の制度では、名簿に登載された者の経歴なりあるいは識見なりあるいはどんな顔をしているかというようなことを知らせる手段としては、公営によります選挙公報、テレビ、ラジオ、新聞広告、こういったものしか今回の制度では認めておらないわけでございます。しかし、政党の政治活動は、選挙期間中を除いては、これは全く自由でございます。また、政治家になろうとする者あるいはすでに政治家になっている者も、政治活動は全く自由でございます。
 そういう意味で、仮に私個人が名簿登載者の一人として決定していただくことがあったといたしますならば、これは党の指示に基づいて、党の計画に従って恐らく相当の期間各県に私の顔を見せ、私のこれまでの支持者にこれからどうしていくかということをお話をするという政治活動を徹底的に展開すると思います。選挙期間中に入れば、今度は地方区の方の応援に回る、あるいは政党の、確認団体の政治活動の中で選挙区選挙運動を認められておりますので、拡販車の上で全国を遊説をして回る、あらゆる方法が法律的には可能になっておると思うのでございます。そういう活動をすることによって有権者の皆様方とのつながりはつけていけると思いますし、また、つけるように党がそれぞれの名簿登載者に対して計画的な指示をお与えいただけるものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
 もちろん、さらに機会が多くなるように、社会党案のようにもう少し自動車を認めたらどうか、はがきを認めたらどうか、これも一つの考え方だと思います。しかし、この問題につきましても、先ほど来申し上げておりますように、いまここで十万枚と言っておられるのは結構です、自動車一台というのは困ります、こういう形で私どもはお答え申し上げる立場にございませんこと、このことだけを御了解いただければ幸せだと思います。
#108
○渡辺(三)委員 次に、供託金の問題についてちょっと御質問を申し上げたいと思います。
 供託金の上げ幅が非常に高いのじゃないか。しかも、額が高いだけじゃなくて、今度の場合には当選者掛ける二、それ以下の分については没収というふうなことになりますから、そういう関連でもって倍というのは非常に高いという議論がいろいろ出されました。答弁の中では、七年間もたっておって、そして物価も変わっておるし、五年に一回見直すというふうなかっこうもあるのだから倍は高くない、こういうふうなことが答弁との間にずいぶんありましたが、しかし、制度そのものが根本的に変わるわけですね。政党選挙になり、そして当選者を相当出したところでも倍以上の人数分については没収というふうなかっこうになるのだから、これは理屈はおかしいじゃないかというふうな言い方もほかの委員の先生方からはございました。
 これについては、私どもがたとえば一・五倍というふうにしておりますのは、そういう全体的な勘案の中で、倍にするということになると余り金のない政党は非常に困るというふうな考え方がありますし、あるいはそうたくさん当選者がとれるような政党でないところは非常に金ばかり取られる。頭から供託金を高く積まなければ、たとえば十名であれば四千万とよく言われますけれども、こういう関連で、金額の問題は決して等閑視するわけにはまいらないというふうに私は思うのです。
 この供託金の説明の中で、大きくは二つ言われてきたのだと思うのです。一つは、公営費用の一部を負担するという考え方がこの中にあります、それからもう一つは、泡沫候補の規制、こういうことが供託金の考え方の中にはあります、こういう御答弁だったと思います。
 後者の方の泡沫候補という考え方、いま新しい改正案として出されておりますところの制度の中での泡沫候補というのはどういう方々を指して言われておるのか、その点、私は非常に疑問なんです。お聞かせいただきたい。
#109
○松浦参議院議員 政党らしい政党と言われるような政党は新しい制度のもとでどの程度の当選者数が得られるかという、それぞれの党の実力といものについてある程度の御理解をいただいておるものと心得ております。したがって、そういう政党が予定数より二倍を超えて候補者を出してくるというようなことになりますと、いかにも売名的であってみたり、その他の理由と絡みついて奇妙に見える点が出てくるだろう、そういうものを実は私は泡沫候補に置きかえて考えたわけでございます。したがって、一人しか当選する可能性のないところが二十五名立ててくるというようなことになりますと、いたずらに選挙が混乱する、有権者にわかりにくくなってくる、こういう問題も起こるのじゃなかろうか。そういう意味で、何と申しましょうか、泡沫名簿登載者というふうに御理解をいただくのが一番早いのでございましょうか、全く当選する可能性のない方というふうに御理解をいただくのが一番早道ではなかろうかな、こんな気持ちでおります。
#110
○渡辺(三)委員 ちょっと私はまだわからないのですが、たとえば今度の新しい法案の中でつけられた政党要件ですね、そういう政党が何人かの候補者を登載する際に、その政党に対する魅力あるいは政策に対する賛同、こういうことは当然でありますけれども、先ほど来私も申し上げましたように、それだけではない。そういう政策を掲げ日常活動を行ってきた政党が、それにまさにふさわしい候補者としてだれを登載したのだろうかというのが選挙民の重大な関心だと私は思っております。そうなってまいりますと、そういう言い方が果たしていいのかどうかわかりませんけれども、いままで俗に言われてきておった泡沫候補的な人を名簿に載っけるわけがない。そんなことをもししたら、その政党というものはまことに国民を侮辱したものだ、あんな人間を抱えている政党にだれが投票するかというふうに逆になっていくのじゃないでしょうか。そういう意味では、名簿に登載される候補者というものはその政党の責任において非常に吟味されていくだろう、私はこういうふうに思うわけなんです。したがって、表現が泡沫候補という言い方になりましたから適切でないのかもしれませんけれども、私は今度の改正案による選挙が行われるとするならば、名簿に登載される候補者というものはそういうものだろうというふうに考えておりますので、この泡沫候補というのはどうも奇異に感じてならないわけです。どうでしょう。
#111
○松浦参議院議員 私がお答えを申し上げておりますのは、いわゆる個人選挙の場合における泡沫候補というような意味で申し上げておりません。名簿には当然各政党りっぱな方を並べられると思います。しかし、二人しか当選する可能性がないというふうにお考えになられて二十五人お載せになるというような政党が出たとすると、二十人ぐらいはまず当選する可能性は現実の問題としてないわけでございます。もう確率がゼロに近い、そういうものを名簿に載せておる。そういう人たちを泡沫候補と並ぶものとして考えていっていいのじゃなかろうかというふうに申し上げたわけでございまして、決していまの個人選挙の場合における泡沫候補を各党がお載せになるなどということを申し上げておりません。数をたくさん載せるということによって選挙が混乱をする、有権者にわからなくなる、こういう形にならないように、そういう範囲を超えたものは泡沫候補と同じような取り扱いをしていいのではなかろうかという考え方で当選者の二倍というところに没収点を設けた、こういうふうに御理解をいただきたいのでございます。
#112
○渡辺(三)委員 そうしますと、言わずもがなかもしれませんけれども、念を押してお聞きしておきたいのですが、一つの政党がそれだけの実力もないのにたくさん候補者を名簿に登載されたのではとてもじゃないけれどもたまらない、混乱を起こす、だからそうできないように供託金を倍に上げた、当選者の倍以上にはみ出したものについては全部没収する、こういう手段でもってその名簿登載の数を制限する、このように確認してよろしいのでしょうか。
#113
○松浦参議院議員 供託金を倍に上げました問題とこの問題とは結びつけないでいただきたいのでございまして、たまたま五十年に改定したものから七年たっておりまして、もう改定をする時期ではなかろうかということでいじっただけでございまして、本制度とは全く関連なく付随的にやったものというふうに御理解をいただいて結構でございます。したがって、五十年に三・三倍に上げておりますので二倍程度はやむを得なかろうと私どもは考えたわけでございまして、社会党さんのお考えになっている一・五倍というものを否定するなどという考えは全くないわけでございます。
 ただ、二倍という制限を設けましたのは、個人選挙の場合のような没収点の定めようがございません。そこで、一体名簿登載者の何倍に切るかということになった場合に、まあ一番常識的な数字が二倍じゃなかろうかというふうに決めたわけで、これについても数字的な根拠はないわけでございます。先生がおっしゃられたように、四百万に上げないで二百万にとどめておいたままにしても、いまと同じように名簿登載者の数をある程度制限するために二倍という制限を設けたのじゃないかという考え方は成り立ち得ると思います。ある程度そういう意図を持っておったということは、私は否定をいたしません。それが何よりの証拠としては、新聞広告にしてもラジオにいたしましても名簿登載者一人当たりということで、数に比例するとは書いておりませんけれども、名簿候補者の数に応じて決めると書いてあるわけでございます。二人しか当選する可能性のない実力の政党が五十人名簿に載せたとすると、もう政見放送の時間ばっかりになるわけでございます。こういうことが一体選挙の公正なりあるいは経費の効率的な使用なりという面から本当に適当なんだろうかということを考えた場合に、やはり一定の制限をかけるということが至当であろう、こういう考え方でこの制度を設けました。御理解を賜りたいと思います。
#114
○渡辺(三)委員 それから、ちょっともとに戻って申しわけございませんが、選挙運動の中でもう一つだけ聞いておきたいと思いますのは、これもこの前議論されておりましたのをお伺いしておって、私は私なりの一定の考え方があるのですけれども、たとえば今度の改正案でも許されておる公報とかその他の文書、これはその政党が登載する人数に応じて大きさを決めていく、こういうふうな問題がありますね。これはやはり小政党にとって非常に不利ではないか、こういうふうな意味でのいろいろ御意見がありました。しかし、それは具体的にこれからどういう規格になっていくのか、今後の問題だとは思いますけれども、何かこの前の御答弁を聞いておりますと、そのニュアンスとしては、たとえば二十名を名簿に登載した政党、あるいは五十名を登載した政党、あるいは極端に言って五名しかしなかった、十名ですか、十名なら十名しかしなかったというふうな場合に、その人数に応じてまるっきり大きさを変えていくというふうなお考えなのかどうか。どうもそういうふうにちょっとこの前の答弁が受け取れましたので確認をしておきたいと思います。
#115
○松浦参議院議員 人数に全く比例させるかどうか、今後検討していく問題だと思いますけれども、少なくとも多いか少ないかによって段差をつけていくということは当然考えていくというのが法律の考え方でございます。
 具体的にどう決めるかについてはまた各党間でよく御相談をいただいて、政令なり命令を定めていただきたいものだというふうに考えております。
#116
○渡辺(三)委員 ある一定の差が出てくるだろうということは私も否定はしません。それから、たとえば同じ公報でも、その党の考え方、政策を述べ、そしてその中には当然、登載された候補者名簿といいますか、それが載るわけでありますから、たとえば十名載せる政党と五十名載せる政党では、それだけでも非常に大きなスペースの差が出てくるというのは、これは当然なんですけれども、しかし、その数多くの人の名前を出した、いわゆる名簿の登載者を出した政党と出さない政党が仮に相当極端であったとしても、私は、一つの政党として日本の国政に対する考え方というものは、やはりほぼ同じような新聞なら新聞のスペースが必要だと思うのですよ。たとえば十人しか国会議員を持っておらない政党であっても、やはり国政全体に対する一つの政策、考え方、これは党派である以上は、そういうふうな考え方と、たとえば自民党さんのように政権与党である非常に大きな政党であっても、国政に対する考え方、政策というものは字面でいうとそんなに違ったものじゃない。そうすると、登載される名簿が多いか少ないかによってつく差は当然であるけれども、そうでない部分についてはそんなに大きい差があっていいものだというふうには私は考えない。ましていわんや政党選挙になるわけでありますから、その点はちょっと具体的過ぎるかもしれませんけれども、お考え方だけをこの際確かめておきたいと思う。
#117
○松浦参議院議員 政党らしい政党として名簿を提出した政党はすべて同じ条件でいいじゃないかというのも私は一つの考え方だと思います。渡辺先生は段差をつけることには反対をしておられない。たとえば五人名簿に載せたところと二十五人載せたところでは、候補者はこういうのが載っておりますよということを選挙公報に書く場合でも、これはスペースが違うのはあたりまえでございます。放送でもそうだと思います。そういう意味で差をつけておるわけでございまして、本来は、政治活動というものについても選挙運動についても、党本位の選挙であったならばこれは平等であるというのが一つの考え方だと思います。しかし、今度の選挙は政党名を書いて党に投票する選挙ではございますけれども、いわゆる候補者は政党ではないのでございます。候補者は名簿に載った者でございます。そういうところがはっきり政党だけなんだということに割り切れない、そういう要素が残っておるためにこういうふうになってくるということだと思うのでございます。
#118
○渡辺(三)委員 そこのところは、特に今度の新しい改正案によりますと、そういう形での選挙が行われた場合に、大政党、単に政党本位じゃなくて大政党本位だ、やはりこういうふうな批判が相当ございますからね。そういう問題については、選挙運動の具体的な対応の場合でも、いま言った公報のスペースの問題などまで含めて、あるいは政党要件の緩和の問題についてはこれは基本的に議論をしましたからまた繰り返しませんけれども、そういう万般にわたって私はやはり十分な配慮というものが行われないと、いま現在非常に大きい政党だけが永久に非常にいい立場で選挙ができる、つまり言葉を悪く言えば、党利党略の選挙法じゃないか、こういうふうな批判もそういう点からも出てくる可能性があると思いますね。ですから私は、そういうふうな問題についても十分、今後、まあこれらの問題は規則で決められるのですか、命令で決められていくと思いますけれども、そういう際に、発議者、立法者の趣旨というものを十分に反映させてもらわないと、ここではそういうふうな答弁があった、しかし実際今度形をなしてあらわれてくる場合にはうんと違っておったなんということでは話にも何にもならぬと思いますからね。その点は明確に確認をさせておいていただきたい、こういうふうに思うわけです。
 ところで、だんだん時間が迫ってまいりましたので、ここでひとつ考え方をお聞かせ願っておきたいというふうに思いますのは、衆議院の本委員会での審査が始まってから、私はできるだけ謙虚な気持ちで各党の委員の方々の質問を聞いておりました。それから、もちろん冒頭申し上げましたように、発議者の先生方やあるいは政府委員の方々の答弁を聞いてまいりました。
    〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
それから、きのうは非常に貴重な意見だったと思いますけれども、参議院全国区選出の方々をわざわざ呼んでいただいて、そして参考人の意見も聞かせていただきました。さらに中央、地方の公聴会、これも間接的ではありますけれども、そこに出られた有識者の方々が今回の改正案についてどのような見解を持って、どういう意見を述べられたか、これもできるだけ正確に知りたいという立場から、間接的に調査をさせていただきました。これは非常に参考になりました。
 その中では、これまで私どもが見落としておったと思われるような重要点も改めて幾つか出てきたというふうに私は考えておるわけなんです。もちろん、社会党は参議院でわが党独自の改正案を準備をしてまいりましたが、これは残念ながら否決をされました。しかし、いまでも私は、わが党が提起をしたあの改正案は、大変失礼な言い方でありますけれども、いまこの場で自民党案を審議しておりますけれども、それよりはわが国の政治の現状に照らしてよりすぐれておるのではないかな、こういうふうに確信を持っております。ですけれども、それに必ずしもこだわらないで、いま申し上げましたように、本委員会開始以来いろいろな方々から出された意見で傾聴すべき点については、やはり衆知を集めてそういう意見を反映させたものに、特に選挙法の場合にはやっていかなければならないのじゃないか、こういうふうに思っておるのであります。ですから、わが党は改正案を出してまいりましたけれども、私はきょうの質問の中でも必ずしもそれにこだわらないで、少し自由な立場から物を言い、意見を聞かせていただいたわけであります。
 そして、これは久野委員長を初め発議者の方々も、何人かの先生方の質問に対して、その点は非常に重要だと思う、ですから慎重にひとつ検討して、いいものに仕上げていっていただきたいという趣旨の答弁、あるいはこれは重要な課題であるから理事会にお諮りをして検討する、こういう問題がいままでの質疑の中で幾つかあったと思うのです。時間の関係もありますから、一項目、一項目、私はここで確かめようとは思いません。しかし、これは発議者の皆さんも、すでにこの委員会の中でどういう問題点に対してどういう答弁をしたかなということはもう十分に御存じのはずでありますから、私は細かに一項目、一項目、申し上げませんけれども、そうした問題点についてはひとつ謙虚に受けとめて、私は時間がありませんけれども、そして直すべき点は直す、こういうふうなお考えがあるのかどうか、この点承りたいと思うのですね。
#119
○松浦参議院議員 私どもは法案を作成する作業に従事し、議員の資格において提案者となったものでございますけれども、私どもは自由民主党に所属しておる議員でございますので、自由民主党の党議決定を得て提出をした案でございます。したがって、私どもは、現在考えられる案の中ではこれでいいだろうという自信を持って御提案を申し上げております。しかしながら、繰り返して申し上げておりますように、これがベストであると申し上げたことは一度もございません。いい案があり、なお各党で合意ができるというような状況のものでございますならば、それは当然に問題点として取り上げられることは差し支えないものと思います。
 ただ、御了承いただきたいのでございますが、党議決定によって決めたものでございますから、修正をする部分についてはもう一度党議で修正の御了解を得るという手続が必要でございます。したがって、私がこの場で、こういう修正に応ずる、こういう修正には応じられないというような答弁をする立場にないことを御了承をいただきたいと思います。
#120
○渡辺(三)委員 そういう松浦先生なら松浦先生のお立場はわかります。しかし、これだけわれわれがいろいろな角度からこの新しい、しかもきわめて国民全体のまさに利益に直結するこういう重要な法案を審議をしておって、そして公聴会も開く、あるいは参考人もお呼びする、そしてまた時間をかけてわれわれがあらゆる角度からこういう問題を議論する、そういう中で、たとえば自民党の党議決定というのはわかります。しかも提案者の立場も私はわかりますけれども、そこで、なるほどこれは気づかなかったけれども野党の諸君が言うのも一理ある、そういうふうにした方が国民のためによりいいのかもしれないなというふうな問題点があれば、これはやはりそのための法案審議なんですから。そうでなければ、中央公聴会、地方公聴会を開こうがあるいは参考人を呼び出そうが、これは単なるセレモニーになってしまう。そうであってはならないと思うのですね。やはり互いに真剣な角度で議論をして、そしてお互いの立場に対しての理解ができたり、あるいは確かにこういう点がよりすぐれておるという納得ができれば何らかの形でそれが法案にも反映されていかなければ、国会審議というのは実のあるものにはならぬと私は思うのです。
 そういう点からすれば、これは発議者でありますところの金丸先生やあるいは松浦先生だけを私はここで責めようとは思っておるわけじゃありませんけれども、そういうものが生かされるためには一体どういう方法があるのか、自民党の発議者の皆さんはどのようにしていかれるのか。たとえば松浦先生いまおっしゃいましたが、党の役員とか機関とかそういうところで決めたことであるのでそこの了解を得なければというような趣旨の表現だったと思うのです。そういう方法も一つありましょう。しかし、より現実的にはたとえば各党の皆さん、代表が出ておられる理事会なら理事会の中でそういう点、問題を整理して、そこで十分に議論をして煮詰められるものは煮詰めて、直すものは直していく。あるいはいろいろな制約があって法文をそのままいま修正できないとすればどういう方法がそれにかわる手段としてあるか、そういう点も含めてひとつお考えをいただきたい。いま久野委員長がちょうどかわっておられますから、久野委員長が私の質問が終わるまでの間にお着きになったら、この問題はぜひ久野委員長にも聞きたいと思うのですが、どうでしょうか。
#121
○松浦参議院議員 当委員会において十分慎重に御審議を願いたいということを繰り返して御答弁申し上げております。このことは、さらにかみ砕いて言えば、各党で御相談をいただいて意見の一致が免れるようなこの案以外にいい案があるならば、それは取り上げていっていただきたいというのが私どもの本旨でございます。ただ、私どもが言ったからといってこれで決まるわけじゃなくて、わが党の手続としては当然党議にかけて案を変更するという了解をとるということが前提になるだろうということを申し上げて、提案者にはここで直ちに修正に応ずるとか応じないとかいう権限は残念ながらございませんということをつけ加えて申し上げておるにすぎません。
#122
○渡辺(三)委員 それではどういう言い方でもう少し確かめた方がよろしいか。角度を変えて聞きます。
 いままでずっとこの調査特別委員会の衆議院段階で審査を続けられてまいりました。その中で自民党の立場は立場としておありだと思うのです、改正案を出しておられるわけですから。しかしそれだけじゃなくて、この出された改正案に対していろいろな角度から御意見が出されておった。そういう中で、この問題は確かに検討に値するな、こういうふうに思われた点ございますか。全くないでしょうか。どうですか。
#123
○松浦参議院議員 私どもも相当長い時間をかけて検討したものでございますから、これは直さなければならないなと思われるようなものはございません。しかし、並べてみてどちらがいいのかなというふうに迷うような問題点は一、二点あるような気がいたします。
#124
○渡辺(三)委員 迷うような個所はさらに吟味しないと、本当にどっちがいいのかということはわからないのじゃないでしょうか。選挙法ですから、これからやってみなければわからぬと言えばそれまでですけれども、いまわれわれがこの段階で考え得る、そういう範囲内でこういう意見もあった、わが方はこういうふうなことを出しておる、しかし確かに出されてきた意見もこれは十分に考えてみないとうちの方よりいいかもしれないよという点が疑問という意味だと私は解釈する。そういう点はどのように処理されますか。やはり松浦先生繰り返しおっしゃるように、党に持ち返ってそこで検討してみなければわからぬ、こういうことなんでしょうか。どういう意味ですか。
#125
○松浦参議院議員 私が申し上げておりますことを御理解いただけないのは残念でございますが、当委員会の代表者の方々で、自民党も含めて各党で御相談をいただきたい、そういう意味でございます。
 ただし、修正案というものについては、当然党議決定を変えるということになるわけでございますから、その手続だけは必要な事情は各党とも全く同じだと思います。
#126
○渡辺(三)委員 委員長、いまお聞きになったと思いますけれども、そういう点について、しかも新自連の方からは正式に修正案の提案説明が先ほど行われました。残念ながら共産党は直接提案説明はされませんでしたが、文書では正式に修正案が出されております。それから、私どもも、いままでいろいろな角度から自民党案とは違った形での御意見も申し上げました。そういう点をすべて取り上げろというふうに私は言うのじゃありませんけれども、その点は理事会等でお諮りいただいて、十分検討されなければならないのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、その点、これは大変申し訳ございませんけれども、いま久野委員長がいらっしゃいませんので、委員長代理から考え方だけをちょっとお聞きしておきたいと思います。
#127
○片岡委員長代理 久野委員長がお話しになるお尋ねのようですが、いずれにしても、もし修正案として御希望なら、その党としてお出しになるのが普通じゃないですか。だから、それをお出しになることは、それぞれの党で考えてお出しになるということならいいことでしょうけれども、いま理事会などで諮る問題ではないような気がするのですが……。
#128
○渡辺(三)委員 委員長、それはちょっと違うのです。たとえば、いままでの審議の過程でもいろいろな意見を申し上げました。この取り扱いの問題についてはさらに理事会の中で協議をして解明したい。修正そのものになるかどうかわかりませんよ、そういう意味だけではなくて。理事会で各党派で十分に協議をしてこの問題についての考え方をまとめましょう、こういうふうな答弁が何カ所かありますからね、今回始まって、本調査特別委員会での審議の議事録を追って整理をしますと。そういう点については理事会で十分におやりになるのだというふうに私は理解をする、そういう意味で聞いているのです。
#129
○片岡委員長代理 委員長が来られてからにしていただきます。
#130
○渡辺(三)委員 それでは、いまの問題は委員長がお見えになってから最後にお聞きをすることにいたしまして、若干の点、まだ質問を残しておりますからお伺いをしたいと思うわけであります。
 これはきわめて事務的な問題だと考えましたので、事前に自治省の方にもお尋ねを申し上げたのでありますけれども、その後さらに調べてみますと、私どうもまだ十分に納得できない点がございますので一つお聞きをしておきたいと思うのですが、改正案の第百七十五条の二項であります。
 これは、投票記載所の氏名等の掲示の問題でありますが、ここでは、「参議院(比例代表選出)議員の選挙にあっては、いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとに、」云々と書いてあります。この「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、」というのは、現行法と違うのですか。現行法を踏襲した形なんですか。
#131
○三宅参議院法制局参事 お答え申し上げます。
 いま御質問の点は、百七十五条第二項の、掲示の掲載の順序の問題でございますが、参議院比例代表選出議員の選挙にありましては、いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めるということの点であると思います。この「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように」というのが現行法とどう違うかという点がまずございますけれども、個人本位の選挙制度でございますので、現行法とは多少仕組みは違いますけれども、現行法でございましても氏名等の掲載の順序は、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めることになっておりまして、都道府県の中では、各市町村の投票所ですべて同じになるわけでございまして、それと現行法と同じたてまえでございまして、この「掲示の掲載の順序」につきまして、都道府県ごとに都道府県の選挙管理委員会がくじで定めますから、都道府県の中では、いずれの掲示の掲載の順序も同じになる。市町村によって違うということはなくて、一つの都道府県、和歌山県なら和歌山県の中では、どの投票所でもその掲載の順序は同一になる。基本的な仕組みは現行法と同じ考え方でございます。
#132
○渡辺(三)委員 それで、いま御説明がありましたが、「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるうに、」というのは、たとえばいま和歌山県の場合をおっしゃいましたけれども、掲示は、今度は政党の名前になるわけでしょう。
#133
○松浦参議院議員 百七十五条の一項をごらんいただきますと、投票所内の適当な場所に張るものと記載台の上に張るものと二つがあるわけでございますが、それがいずれも政党の名前は順序が違っちゃいけませんよ、こういう意味でございます。だから、同じ府県の中で、たとえば社会党と自民党と二つ出ておって、くじ引きをしたところが社会党が一番で自民党が二番だという場合には、記載台にも社会党が一番であり、記載台以外の適当な場所に張る場合も社会党が一番である。記載台以外に張る場合には、社会党の名称のほかに名簿に載っておる候補者の名前を書きなさい、こういうことになるわけでございまして、現在の考え方とは変わっておらないということでございます。
#134
○渡辺(三)委員 いまの問題はわかりました。
 時間がもうないのですけれども、委員長がおいでにならぬと先ほどの答弁がございませんね。まあ、わずか一問でございますし、まだ二、三分残っておりますけれども、じゃその問題は、わが党に残っている質問者がおりますからその方に質問をしていただくか、あるいは私自身がこの問題について、ほんの二、三分で終わると思いますけれども、久野委員長が来られた段階でお伺いをするか、この判断は委員長にお任せをして、私の質問を終わりたいと思います。(拍手)
#135
○片岡委員長代理 中井洽君。
#136
○中井委員 発議者の方も、連日大変御苦労さまでございます。
 参議院の審議におきましては、前にも申し上げましたように、なかなか中身に入れずに憲法論議に終始した。衆議院にこの法案が回ってまいりましてから、私どもの党も憲法論争は余りやらずに中身の問題をやろう、こういうことで審議を進めてまいった。各党も大体中身の問題について熱心に御質疑をいただき、発議者の方も誠実にお答えをいただいていると私は思います。その中で、大体各党同じようなところに問題があるのじゃないか、こういう形で問題点が浮き上がってきたような感じがするわけでございます。
 きょうの総理は何にもお答えできない立場であったと思うのでありますが、きょうの昼からの発議者の御発言を聞いておりますと、従来より、より柔軟に各党間の話し合いということをおっしゃっておるように私は理解をいたします。先ほども各党間で、時期、方法、これはいろいろあるだろうけれども、話し合いをしていただければ発議者としてとやかくは言わない、こういうことであったと思います。それをひとつ、私どもも残念なことにこの法案に反対ということでありますけれども、確認をさせていただきたい、こんなふうに考えます。
 ただ、わが党の対応等申し上げたいわけでありますが、公聴会、参考人等で、あるいは各党間で一番議論となっております政党の要件の緩和ということは、先ほどの御答弁にありましたように、私は、あの数字をどうこうするということはまあ法体系上の問題ではないのじゃないか、こういう気もいたしますし、逆に言えば、これから無所属で出たいと考えておる人あるいは無所属を選びたいと考えておる有権者から見ての問題であろうか、このように理解をいたしております。
 私どもも反対の中で、党内でこの法案について何回も何回も勉強会をし、議論をいたしました。私どもが問題といたしておりますのは、この法案が、反対であるけれどももし実施されたときに、法体系として本当に一本筋が通ったものになっているだろうか、あるいは現行の法体制にきちんとなじんでいっているだろうか、こういった点から問題点を挙げてまいったわけでございます。
 そういったことを考えますと、私は、重要なポイントとして一つは、同じ条件で選挙をやらなければならない政党要件をかなえた政党が、この法案の中で金銭の大小、あるいは地方区の候補者を持っておるか持っておらないかという形での選挙戦の有利、不利という形での差がある、平等な選挙とはなかなか言いにくい、こういう感じが一つございます。
 それからもう一つは、政党を信頼して政党に投票いただくという大変大きな変革をする割りには、片一方で政党を信頼をしていない罰則の制度であるとか、供託金を出すということ、こういったことがあると思うのであります。
 それで、発議者にお尋ねをしたいのは、こういった私ども問題点であると考えている点が、各党間での話し合いというものの中に当然盛り込まれても、発議者としては別に御異議はない、このようにお考えになっておると了解していいかどうかという点でございます。
#137
○松浦参議院議員 全く先生の御指摘のとおりでございまして、御主張いただいた点については、私は一つの見識であるということを各項目についてお答え申し上げておりますので、その案をとるかとらないかということにつきましては、各党間で意見の一致が見られれば、この場合においてはしかるべき処理がなされて差し支えないものではなかろうか、こういうふうに考えております。
#138
○中井委員 もう一つ御確認をさせていただきます。
 それは、新聞広告あるいは政見放送あるいは公報、こういった問題の実施のやり方については政令で定めるということでありますが、過般、社会党の佐藤議員から、各党間の話し合いという御提案がございました。私も過般の質問で、委員長に重ねて話し合いを持つように御要望いたしました。これらの点も、政令をつくる前に各党間の合意を見る、そしてこの政党選挙という新しい形の中で、国民にどうわかりやすく、どう理解していただきやすく、あるいはより選挙というものが実りあるようにやられるか、こういう話し合いができるのを待って政令化をしていく、こういったことで発議者もよいとお考えになっているかどうかお尋ねをしたいし、また自治省の方からも御見解を賜りたい、このように思います。
#139
○松浦参議院議員 この問題につきましては、これまでも先生がおっしゃられるようなやり方を採用しているやに伺っております。政令、命令を定めるのは私どもには権限がないわけでございますので、私どももそういう気持ちで自治省に政令、命令を定めてもらいたいものだということを日ごろ申し上げておるところでございます。
#140
○大林政府委員 選挙運動の用具をどうするか、量の問題、種類の問題、そういうものにつきましても従来政令で決めた例がございますが、その都度各党の理事様方に集まっていただきまして、委員長が中心となって御相談の結果政令の内容を決めてまいっておるのが、今日までの状況でございます。
#141
○中井委員 あと具体的にお聞きをしたいわけでありますけれども、きょうは六時半までに終わろうということでございます。私も半までに終わる予定でございます。その他の細かい点の詰めにつきましては、民社党としては一時間以上審議時間が残っておりますので、次の機会に岡田議員の方からお尋ねをしたいと考えております。
 私は残された時間の範囲でいわゆる選挙運動の問題について、過般岡田議員と私もやりましたけれども、もう少し確認なりお考えをお尋ねをしたい、このように思います。
 まず最初に、初めの方の委員会であったと思うのでありますが、松浦議員の方から、詳しく、たとえば時期を明確に言わずに、政党名、こういうことになりましたからよろしくというような説明はいいんだというようなお話が、ちょっと私も聞いておったのですがわからない点がございます。といいますのは、私どもは、後援会の会合であるとか労働組合の会合、そういうところへもたびたびお互い出るわけでございます。私は三重県の民社党の委員長も実はしておりまして、労働組合の大会へ行きますと、時期を問わず、各種の選挙を含めて、民社党へとにかく票を入れてください、民社党を大きくしてくださいとお願いをしておるわけでございます。ところが、この法案がもし通ったとして、来年選挙があります。その直前も労働組合の大会というのが真っ盛りなわけであります。そこへ出ていって、私は当然いままでと同じく、民社党へ入れてくださいと、こう言うわけでございます。これはもう言わざるを得ないわけであります。ところが、これは逆に考えれば、選挙の候補者の一つの名前を直接言うて頼むということになろうか、私どもはそういったところまで、実は気を使って心配をしているわけであります。そういったことは発議者のお考えとして別に何ら差し支えがないとお考えですか。どうでしょう。
#142
○松浦参議院議員 いまおっしゃられたのは、一般の政治活動であろうと私は判断をいたします。
 ただ、申しわけございません、言いわけをするようではなはだ失礼だと思いますが、私は取り締まり難局ではございませんものですから、周囲の状況のいかんによって判断をするというのが警察庁からの常の答弁でございます。そういう条件がコンクリートになっておらない状況でこれは違反だとか違反でないとか申し上げることは、これは何か御迷惑をかけてはいけないと思いますので、遠慮させていただきたいと思いますが、いまのような行動は、一般に中井個人の政治活動あるいは民社党の政治活動というふうにお考えをいただいていいのではなかろうか。ただ、あくまで注意を申し上げておきますと、選挙を特定をして、そうして投票依頼にわたる行為で、なおかつ客観的にその意思が明確になるというような形になりますと、これは非常に問題が起こり得るということだけ、これは逃げ道のようになりますけれども、私の立場としては申し上げることをお許しをいただきたいと思っております。(「大丈夫だよ」と呼ぶ者あり)
#143
○中井委員 後ろで大丈夫だよと、こう言うていらっしゃるけれども、この人ら余り自分で選挙をやらないで、悠々と人にやらすからのんきなことを言うていらっしゃるのであります。私は、変な話ですが、四つのときから父親の選挙事務所へ行って、選挙事務所で育ったみたいなものですから、大変そういったことを細かく気にしながら選挙運動をやってくるわけであります。したがって、現場で選挙運動を御担当になる人は本当に神経細かく、選挙違反を出すというのは本当に残念なことですし、せっかく候補者がいい人でも選挙違反を出したということが新聞に一行載るだけでも大変なイメージダウンになるということで、ずいぶん気を使ってやっているわけです。今度はころっと変わるわけでありますし、全く私どもが説明をしなければならぬ。私どもが説明できないことでは何ともならないわけでありますから、ひとつお答えを、できる限りでいただきたい。
 同じことをもう一つ。この間もお尋ねをしたわけですが、ステッカーというのがございます。これは去年の改正で、候補者の名前あるいは候補者の名前と類似さすようなステッカーはだめだ、こういうことになります。私どもはいままで、中井洽後援会と張ってあったのを外してくれと頼んでいるわけであります。何ならいいんだというので、減税を要求する民社党とか、そういう形の、そういう党名ならいいんだと、こういう形で実はいま張りつつあるわけでございます。中には、党名やったらかなわぬ、中井の名前だったらいいけれども党名はかなわぬという人もおる。これはお互いであろうかと思います。ところが、今度は先ほどと一緒であります。このステッカーが候補者名になる。民社党というのは候補者名になるわけであります。そうすると、選挙期間中にこのステッカーがはがされるということがないのかどうか。この間自治省にお尋ねをしたら、いろいろと御説明いただいて、それははがす命令を出すことがあるというようなお話もございましたけれども、政党が日常活動としてやっておることをこの選挙の期間中外せというようなことでは大変なことになる。私は、ここのところの御見解をもう一度きちっと発議者と、それから選管を御担当の自治省からもお尋ねをしたい、このように思います。
#144
○大林政府委員 ステッカーというのは、要するにポスターの一種でございます。そのステッカーも、公職選挙法ではポスターという表現で押さえておるわけでありまして、昨年の改正は、いわゆる後援会を書いたステッカーが特に問題になりまして、したがってそれを規制したということになりますが、あくまでそれは後援会を書いたステッカーが規制されるのであって、結局政党というのは後援会とは全く違いますから、したがって、政党の名前を書いたステッカーというのは全然規制の対象外であると、今日までそう言っております。今回の改正が行われましても、要するにそれは政党名を書いたポスターの一種でありまして、現行法の取り扱いと全く変わりません。政党名イコール候補者名ではございません。たまたま投票する際に政党名を書くという便法を使っておるだけでありまして、結局、そういうポスターの面では政党名イコール候補者名とは法律上考えられません。したがって、従来と同様でございます。
 それから、先ほどの、いわゆる団体の内部でいろいろ演説をされる場合にそれが選挙運動になるかどうかという問題が常に微妙な問題として、従来からいろいろなケースが見受けられます。
    〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
理屈の上では、選挙運動というのは第三者に働きかけるという行為がなければ選挙運動でないんだから、要するに内部的な行為というのは選挙運動ではない、こういうことが言えるわけでありますが、要するに内部的というグループの範囲は一体限界はどこまでかという話になりますと、これは非常に微妙な問題になるわけであります。卑近な例が、よく励ます会とか、いろいろお集りがございます。そのお集りの中では、選挙が近くなりますと、必ずやはり何かおっしゃいます。そうすると結局それが全部選挙運動かという話になってまいるわけでありまして、そういうものは従来は内部的なグループの中の行動であるからということで、選挙運動であるというまで目くじらを立てておるわけではございません。ただ、従来そういうったグループの中で選挙運動として事件になり、裁判例になったものも間々ございます。そういう場合を見てみますと、やはりそのグループの中には、結局党員であるとかあるいは身近な人であるとかいういわゆるグループではなくて、必ず別の第三者がある程度の数入っておる、こういうケースが罪に問われておる状況でございます。
#145
○松浦参議院議員 ただいま大林選挙部長からお話がございましたように、今回の改正によって個人の政治活動あるいは団体の政治活動が制限になるということは、私どもは一切考えておりません。むしろ個人本位の選挙と政党本位の選挙が重なりますために、選挙運動の限界がやや狭まってくるのではないかという感じすら持っておるということだけを申し上げて、ほかに申し上げたいこともございますけれども、公の場で言えない問題でございます。
#146
○中井委員 それでは、余りこれはやりませんが、もう一点だけ御確認をいただきたい。
 先ほど自治省の方から、政党名はいまの公職選挙法に当てはまる候補者名じゃないんだ、こういう法解釈でいいんだと、こういうお言葉がございました。私は、総理大臣のときにも申し上げたわけですが、本来、こういう法案をつくる限り、政党法をつくり、そして政党の選挙運動とはどういうものだという形がきちっとした、個人規制を対象とした公職選挙法を当てはめるんじゃなしに、また別のをつくればいいと思うのであります。当てはめるということでありますから――理想とか理念とかいろいろなことは別であります。根本的に、今度の選挙で、政党の名前というのは、いわゆる選挙法に言うところの候補者名じゃないと、こういうふうにはっきりと確認をさしていただいてよろしゅうございますか。
#147
○松浦参議院議員 政党本位の選挙で政党名を書くという形での投票をお願いすることにはなりますけれども、政党が候補者であるとは考えておりません。(中井委員「候補者名」と呼ぶ)ありません。政党が候補者であるとは考えておりません。候補者というのは、法律上も名簿に登載された個人が候補者という立場になると思います。
#148
○中井委員 わかりました。これらの点についても、また各党間のいろいろな話し合いが行われるときに、私どもももう少し整理をして問題点等をまた話し合いたい、こんなふうに考えております。
 もう一つ二つ確認をさしていただきたいわけでございますが、この間の委員会で、政党の選挙期間中にいろんな形で活動するお金について、これはもう政党の活動費であるから、年に一遍収支報告を出されればそれでいいことである、こういうお話がございました。私どもは、それでは少し野方図な形になるんじゃないか、そういう心配を御提議申し上げたわけでございます。この法案の中で、ずっと見てまいりますと、名簿登載者の方々は、自分の選挙運動というのは、これはもうそのとおりできない、これはそういうことであろうと思いますが、地方区の応援はできる。逆に、地方区の選挙というものは、全国区の応援というものを、自民党に入れてくれ、民社党に入れてくれは幾らでもできるんだ、こういうことであります。
 そういたしますと、地方区の事務所においてもそういった形で全国区へのいろんな運動をなされると思うのであります。連動であろうかと思う。そのときの費用というものはどういう形になるのか。たとえば外せるのか。地方区の候補者がお金を使う、その中で使ったけれども、これはまあ全国区に使った分だから選管へは出さなくていいんだとか、そういうかっこうになるのか。地方区で使ったのは、全国区の応援に使おうと、全国区の選挙運動のためにいろんな費用が要ったとしても、それは地方区の候補者が要ったお金として選管へ届けるのか、そこのところを御確認を……。
#149
○松浦参議院議員 地方区の候補者が政党本位の名簿選挙の運動にわたってよろしい、こういうふうに法律は書いてあるわけでございます。したがって、自分の選挙運動のために個人演説会をお開きになった、それにかかった費用は当然選挙費用の中に入ってくる。たまたまその中で、中井洽に投票していただきたい、比例代表区は民社党ですよ、これは、これに付随してわたっておるだけでございまして、かかったお金は全部個人候補者の方である、こういう考え方に当然なろうかと思います。
#150
○中井委員 それは、細かいことまで聞いて大変恐縮なんですが、たとえば地方区の候補者が各地で演説会をやる。これは会場費等全部選管へ届け出る。しかし一晩にたとえば一つの県で十数カ所やる。地方区の候補者はもうほとんど回れないから二、三カ所行く。残りのところは全部全国区の候補者が行って演説する。結果的にはもうとにかく集められた有権者が、人から見て何かこう全国区のその政党に入れてくれというような形になっておっても、届け出はそういうことで地方区であればいい、地方区の費用でやっていい、こういうことになるのですね。
#151
○松浦参議院議員 私が中井先生の個人演説会に弁士の筆頭として、先生がお出にならずに出ても、私が述べることは中井に投票してくださいという運動をするわけでございます。その後でたまたま全国区はどうだと、こういうことでございますから、当然そういうふうにお考えいただくべきかと思います。
#152
○中井委員 ありがとうございました。
 残余のことにつきましては、次回、私どもの岡田議員が、残された時間で質疑をさせていただきます。
#153
○久野委員長 午後八時再開することとし、休憩いたします。
    午後六時二十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後十一時十二分開議
#154
○久野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次回は、明十四日午前零時五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後十一時十三分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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