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#1
第096回国会 環境委員会 第11号
昭和五十七年七月九日(金曜日)
    午前十時八分開議
 出席委員
   委員長 八田 貞義君
   理事 中村正三郎君 理事 藤波 孝生君
   理事 牧野 隆守君 理事 山崎平八郎君
   理事 水田  稔君 理事 岡本 富夫君
   理事 中井  洽君
      天野 公義君    橋本龍太郎君
      畑 英次郎君    勝間田清一君
      大野  潔君    木下敬之助君
      藤田 スミ君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 原 文兵衛君
 出席政府委員
        環境政務次官  石川 要三君
        環境庁長官官房
        長       山崎  圭君
        環境庁企画調整
        局長      清水  汪君
        環境庁企画調整
        局環境保健部長 七野  護君
        環境庁自然保護
        局長      正田 泰央君
        環境庁大気保全
        局長      吉崎 正義君
        環境庁水質保全
        局長      小野 重和君
        通商産業大臣官
        房審議官    村田 文男君
 委員外の出席者
        農林水産省構造
        改善局計画部資
        源課長     吉田 茂政君
        農林水産省構造
        改善局建設部開
        発課長     坂根  勇君
        運輸省航空局飛
        行場部長    栗林 貞一君
        建設省道路局企
        画課道路環境対
        策室長     田口 二朗君
        環境委員会調査
        室長      綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
 辞任         補欠選任
  木下敬之助君     渡辺  朗君
六月十六日
 辞任         補欠選任
  渡辺  朗君     木下敬之助君
同月二十三日
 辞任         補欠選任
  天野 公義君     藤尾 正行君
  戸沢 政方君     村山 達雄君
  木下敬之助君     永末 英一君
同日
 辞任         補欠選任
  藤尾 正行君     天野 公義君
  村山 達雄君     戸沢 政方君
同月二十六日
 辞任         補欠選任
  永末 英一君     木下敬之助君
七月七日
 辞任         補欠選任
  戸沢 政方君     齋藤 邦吉君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
 る法律案(土井たか子君外二名提出、第九十四
 回国会衆法第五号)
 環境影響評価法案(内閣提出、第九十四回国会
 閣法第七一号)
     ――――◇―――――
#2
○八田委員長 これより会議を開きます。
 第九十四回国会、土井たか子君外二名提出の環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び第九十四回国会、内閣提出の環境影響評価法案の両案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本富夫君。
#3
○岡本委員 この法案の審議に先立ちまして、一言聞いておきたいことがあります。
 それは、最近全国の湖沼が相当汚れておる、またどんどん汚染されつつある、こういうことで早くから湖沼法案、湖沼保全の法律を出そうとしておるわけですけれども、今国会に大体出す予定であったように最初聞いておりましたが、これはいつごろ提案をするのか、この見通しをひとつお聞きしておきたいのです。
#4
○原国務大臣 岡本委員御指摘のように、河川とか海域に比べて湖沼の水質が非常に悪くなってきているということで、環境庁といたしましても、何とか湖沼水質保全法を提案し、成立さしていただきたいということで、実は昨年来非常に精力的に努力をしてきたわけでございます。
 本年に入りましてもずっと関係省庁、ことに通産省との間でなかなか議論が詰まりませんので、そこで精力的にやってまいりましたが、残念ながら、ことに新規の工場、事業場の排水量というような問題でどうしても通産省と環境庁の間で意見がこんなに隔たっておりまして、煮詰まりません。それの協議ばかりに時間をかけておっても、その間に湖沼がどんどん汚れていってはいけないというので、私どもとしては、残念ながら一応今国会提出は見送って、実質的に湖沼の水質保全対策を一方において進めなければいかぬというので、御承知のように燐、窒素の環境基準につきまして中公審に諮問をいたしまして、いま中公審で精力的にそれを検討していただいております。
 そういう一方、また湖沼の水質保全のための行政指導というものの項目もつくりまして、関係の県また市町村にもいろいろとやっているわけでございます。しかし、私どもはそうやっておりましても、湖沼法というものがどうしても必要だということは、全くいまでも同様に考えております。したがって、何とか政府部内の協議を成立させて、一日も早く提案したいというふうに念願しながらいま努力をしております。政府部内の意見を統一するについていろいろな手だてがあると思いますが、そういうところもいまいろいろ検討しながらやっているわけでございます。
 したがって、いつ出すかという御質問でございましたが、いつというふうにはちょっとまだ申し上げかねますけれども、できるだけ早い機会に提出したいということで、今後も努力を続けていきたいと思います。どうぞ御指導のほどをお願いいたします。
#5
○岡本委員 聞くところによると、湖沼の保全のために参議院では、湖沼法案の早期提案あるいはまた成立に対するところの決議をしたようでありますが、衆議院の方もそういうような、湖沼法を一日も早く提案できるよう、あるいはまた成立できるような決議をしたらどうか、こう思うのですが、委員長にちょっとお聞きしたいと思います。
#6
○八田委員長 理事会を開きまして、その件につきましてよく協議いたします。
#7
○岡本委員 そこで、この湖沼法をつくるにおいて、その前にいまの法律でもよろしいのですけれども、たとえば児島湾あるいは八郎潟、霞ケ浦もそうですが、こういうところが、いままで湾であったところを締め切って、そのためにそこが湖になったということで、これが最近非常に汚れてきておるわけです。農業用水に使うための岡山県の児島湖、三十六年に完成した分でありますけれども、それから八郎湖は三十八年ですか、この防潮堤あるいは湾口を締め切った、このために最近非常に汚れてきて、もう臭いというような状態ですが、農林省、これをやる前と現在の水質がどういうふうに変わっておるか、閉鎖してからどうなったかということをちょっと説明願いたい。
#8
○吉田説明員 児島湖、八郎潟の水質につきまして、淡水化をいたします以前の水質を組織的に、あるいは体系的に調査したデータがございませんので、厳密な意味で淡水化の前後の水質を比較するということは残念ながらいたしかねますが、過去に行われました各調査機関のいろいろなデータを参考にしまして、傾向を申し上げたいというふうに思います。
 現在の調査方法と過去の調査方法はいろいろ食い違いがございますし、測定方法そのものにも差がございますので、その点は御了解いただきたいと思います。
 まず、八郎潟についてでございます。完成いたしましたのは、先ほどおっしゃいましたとおり三十八年でございますが、その比較的直後の昭和四十二年のデータがございます。これは八郎潟の新農村建設事業団が調査いたしましたデータでございますが、COD、化学的酸素要求量で申し上げますと、平均で一・八PPmでございました。それが最近五十五年の数値を見ますと、秋田県の測定によりますと五・OPPmというふうになっております。
 また、児島湖につきましては、三十一年から淡水化が進められておりますが、私どもが調べました一番古いデータといたしましては、三十七年に岡山大学が行ったものがございまして、それによりますと、CODで五PPm前後というふうな数字が出ております。そして、五十五年の岡山県の測定値によりますと、平均八・六というふうになっております。
 このように、いずれの場合にも近年水質が悪化する傾向にはございますけれども、湖沼等の水質は、流入河川の水質がどうなっているか、あるいは周辺の生活環境がどう変化するかというようなことで、いろいろなものから影響を受けますので、一概に淡水化によってどれだけ水質の汚濁が進んだかということを明らかにした調査研究は、現在のところ残念ながらございません。しかし、一般的に、海水が出入りします汽水湖を淡水化いたしますと、塩分濃度が低下いたしまして、淡水性のプランクトンが発生しやすくなるといったようなマイナス面が確かにございます。しかし反面、酸素が湖の底にまで行き渡ることによりまして、逆に水質が浄化されるといったプラス面もあると言われておりまして、淡水化すれば水質が悪化するというふうに一概には言えないのではなかろうかと考えております。
#9
○岡本委員 淡水化すれば水質が汚濁すると一概には言えない、こういうふうに言いますけれども、いま説明あったとおり、これは一部のデータでしょうけれども、やはりこうして汚濁しているわけですね。
 それから、環境庁に聞きたいのですが、霞ケ浦の利根川水門の閉鎖、これは水資源開発のためにやったわけですけれども、いま霞ケ浦が非常に汚れておるわけですけれども、やる以前の水質調査と現在の調査、これはできておりませんか。
#10
○小野(重)政府委員 霞ケ浦の、あそこの水門をつくった前後の、前の方の資料というのは必ずしも明らかでないのでございますが、いずれにしましても、四十七年の数字、これが現在の調査方法の一番古い数字でございますけれども、CODで七・三PPmでございます。その後徐々に悪化しまして、現在、五十四年が十二PPm、五十五年は九・三PPmというふうになっております。
 いずれにしましても、水質は悪化しているということは言えると思いますが、これもまた四十年代以後、御案内のように周辺の都市化が相当進んでおりますので、そういう影響と、それから水門の影響、どちらがどうであるかということはなかなか数字的に申し上げられませんが、結論的に言いますと、悪くなっているということは確かであると思います。
#11
○岡本委員 そこで、この三つの湖沼を見ましても、こういった水門をとめると、そして、水門をとめるということは淡水湖にしてしまうということですが、必ずこういうように水質汚濁が始まって、これからついにこれは使えなくなっていくというように考えるわけです。
 そこで、島根、鳥取の中海、それから島根県の宍道湖、これは山崎委員長のときに私たち当委員会から視察したことがあるのですが、そのときにも非常に水質が悪くなってきたというような報告を受けたわけですけれども、この中海の湾口、ここに中浦水門というのですか、ここの水門を閉鎖しようというような計画があるわけですね。この水門を閉鎖したときにどういう影響があるのか、決して水質が汚濁してこの湖沼に影響ないのか。農林省、一遍これを御説明願いたい。
#12
○坂根説明員 御説明申し上げます。
 初めに、事業につきまして若干触れさせていただきますと、中海干拓事業につきましては、関係地域の強い要望を受けまして実施している事業でございまして、干拓によります生産性の高い農用地の創出並びに水資源の開発によりまして、地域農業の振興を通じ、地域の産業経済基盤の拡充を図ろうとするものでございます。具体的内容は、御案内のとおり、干拓によります農用地の造成約二千ヘクタールと、中海、宍道湖の淡水化によります周辺農地約七千三百ヘクタールの干ばつを回避するための農業用水の確保ということでございます。
 中海干拓の実施、特に淡水化の推進につきましては、水質等環境保全の重要性にかんがみまして、県、市町村並びに関係省庁とも連携をとりますとともに、学識経験者で構成します中海の淡水化に関しましての調査委員会を設置しておりまして、特に五十五年度からは宍道湖、中海淡水湖化に伴います水管理及び生態変化に関する研究委員会を設置いたしまして、その面の拡充強化を図っておるところでございます。中海、宍道湖の水質、生態系等の影響調査を行いまして、これから学識経験者の方々の意見に基づきまして、汚濁排除機能を持ちます水門をも設置しておりますし、特に本地区につきましては、いままで例を見ないような除塩サイホン等も設けまして、環境の破壊を来さないよう配慮して取り進めているところでございます。
#13
○岡本委員 さきに申しましたような三つの湖が、ああして閉鎖したためにどんどん汚れていっている。したがって、宍道湖あるいは中海、これについて長官は視察をされたやに伺っておるわけですけれども、視察されて、その結果どういう結論をお出しになったか、あるいは今後どうするのか、これをひとつお聞きしたい。
#14
○原国務大臣 岡本委員御指摘のような心配がありますので、私、先月宍道湖、中海を視察してまいりました。いま農水省の方からお答えありましたように、いろいろな説もあるわけでございますけれども、とにかく児島湖あるいは八郎湖あるいは霞ケ浦というような、淡水化が汚濁に大きく寄与しているというふうに考えられる前例もあるものですから、私は、この中海、宍道湖につきましても、慎重の上にも慎重を期してやらなければならないんだというような結論を得たわけでございます。
 当面は、いまお話しございましたように、農水省で淡水化の影響に関する調査と、それから淡水化試行についての農水省の考え方というものが近い将来に出されるというふうに聞いておりますが、そういうようなものの調査報告なり、あるいは淡水化試行の考え方等を十分聞きまして、その内容を見ながら、具体的な対応については島根、鳥取両県と連携を密にしながら慎重に検討したい、慎重の上にも慎重を期してやっていくべきだというふうにいま考えているところでございます。
#15
○岡本委員 要するに、さきの霞ケ浦あるいはまた児島湖あるいは八郎湖、こういうのは全然アセスをせずに、影響評価をやらずに、経済成長あるいはまた食糧増産という意味からいままでやってきたわけですね。中海あるいはまた宍道湖は水田の、最初は稲作の増産というようなところから手が入ったわけです。ここへ行って聞きますと、そういうことだったのですが、その後都市化が進んで、そして中海の一部では約五十万トンのヘドロがたまっておるのです。この前行ったときにも、ヘドロを除去する補助金をくれ、五十万トンのうちまだ三万トンか四万トンぐらいしか出してない、これは何年かかるかなといって非常に心配をしておりました。そういうようなヘドロがいっぱいだまった中で、それをさらに締めてしまうわけですから、これはもう大変なことになる。
 こういうことを考えますと、ただ慎重の上にも慎重だけじゃ、大臣、これは話にならないと私は思うのですよ。ですから、やはり計画変更させるとか、こういう食糧増産のものを今度は、食糧増産と言うとおかしいですけれども、米の増産はもう必要なくなったわけですからね。聞くところによると、畜産に変えるとかすればまたまた汚れますね。それを閉鎖してしまうということでは、さらにこの両湖は死の海になるというのは明らかと私は思うのです。こういうものこそ、行革あるいは財政再建のためにひとつ慎重に延ばすか、あるいはまた、もっともっと研究の結果どうするかということでやらなければならないと私は思うのです。
 いま長官おっしゃったように、ただ見守っておるだけじゃ話にならぬ。だから、やはり環境庁としてもここにひとつ調査に入って、そしてダブルチェックしていくということがなければだめだと私は思うのですよ。その点いかがですか。
#16
○原国務大臣 委員御指摘のように、この淡水化なり、あるいは干拓を進めようとした当時と情勢が違っていることはもうよくわかっておりまして、私も今度視察に行ったときに、島根、鳥取両県知事ともよく話し合ってきたわけでございます。
 そういう情勢の違っているということも踏まえながら、先ほど申し上げましたように、現在農水省が行っている調査の結果の報告が出ますので、それを十分ひとつ検討して、これはもちろん島根、鳥取両県と連携しながら十分検討いたしまして、そうして、いかにすべきかというようなことについて考えたいと思っているわけでございます。いまその結果がまだ出ておりません。それで、いま情勢も違っているというようなことも十分踏まえながら検討していきたいと思っています。
#17
○岡本委員 その検討の結果、これはとてもだめだ、これではこの二つの湖を死の海にしてしまう、汚染させてしまうということになれば、環境庁としても勧告を出して、ストップさせるという考えはありますか。
#18
○原国務大臣 繰り返しますが、十分その結果を検討いたしまして、そしてこれなら大丈夫、あるいはこれではだめだというようなことを見きわめて、環境庁の考え方をしっかりまとめて、そして、それに基づいて対応していきたいと思います。
#19
○岡本委員 こればかりやっていると時間がありませんからね。要するに対応に三つあるわけですね。いま申しましたように、そのまま事業を続行させるか、あるいはストップさせるか、計画変更させるか、この三つになるわけですね。それはもう少し待ちましょう。
 そこで、本論に入りまして、この法案の中で対象事業を公共事業に限定した理由はどういうわけですか。これは局長からでも結構です。
#20
○清水政府委員 ただいま先生は、公共事業に限定したということでございましたけれども、私どもとしては、この法律は決してそういうふうな内容ではなくて、公共事業だけではなくて、それが主体でございますけれども、民間事業もこの法律の上で排除されているわけではございません。基本的な考え方といたしましては、規模が大きくて、環境に著しい影響を及ぼすおそれのあるものとして政令で定めるものを対象事業としているという形でございます。
 具体的には、ごらんいただきますように、法案には一号から十一号まで個々の事業が列挙してございます。その最後に、十二号ということで包括条項がございます。その一号から十一号までの中で、公共事業が一見して大部分でございます。しかし、たとえば公有水面埋め立てというようなことを民間の事業主がやる場合もございます。あるいは工業用水ダムというようなものも事業としてはあり得る。そういうようなことから、この法律の仕組みといたしましては、民間事業まで包摂した一般法という視野でつくっているということは、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
#21
○岡本委員 それでは、電源開発、電発ですね。あるいはまた石油コンビナートを除外した理由はいかがですか。
#22
○清水政府委員 その点は、第一の電力、発電所をこの対象事業から除外してございます。これは御案内の経緯があったわけでございますが、結局のところ、いままで私どもが、おおむね十年程度にわたりまして、いろいろの種類の事業につきまして環境影響評価の経験を積み重ねてきたということが言えるわけでございます。そうした経験に立脚いたしまして、この段階で法制化を図ろうということで、今回の法案を御提案申し上げているわけでございますが、そうした経験、経緯等から申し上げまして、電力につきましては、これを一般法のルールの中でこなすことはうまくできない。これを法制化いたしましても、現実に法によるルールを円滑に遂行していくという見きわめは持てない。これにはいろいろの要因、経験があるわけでございますけれども、そのようなことから見きわめがつかないということで、慎重を期する必要がある、こういうことから電力を対象事業に取り上げなかったわけでございます。
 それからまた、石油化学コンビナートでございますけれども、これは業務の状況といいますか、最近の動向等から見まして、当面そういうものは対象として取り上げるほどの実態がないだろうというふうに考えられるわけでございます。ただ、さっき申しましたように、その事業の展開をめぐる法律の関係でございまして、この法案自体が考えておりますように、国の関与する範囲のものにおいて、規模が大きく、影響の著しいものというものが対象事業になるわけでございます。しかしながら、現在そのことに関連いたしましては、一号から十一号には少なくとも石油化学コンビナートというのはあらわれていないわけでございます。では十二号でそういうことが考えられているのかと言えば、それは私どもとしては現在考えておりません。したがいまして、そういう意味において、実際の結論として申し上げれば、石油化学コンビナートも対象にはなっておりません。その二点を申し上げさせていただきます。
#23
○岡本委員 原子力発電は科学技術庁がダブルチェックしますからいいんですけれども、これからは石炭の発電所がたくさんできるわけですね。それから石油コンビナートも、いまの状態では少し縮小しておる状態ですけれども、これは将来またどうなるかわからないということで、将来はその推移を見て、こういったものも対象の中に入れていこうという考えがあるのか、あるいはまた、これは全然入れませんというように考えておるのか、その点だけひとつお聞きしておきたい。
#24
○清水政府委員 この法律として申し上げますれば、現在の法律の姿、内容が、現在考えられる最も適切なものであるというふうに私どもは考えているわけでございます。
 いまの御質問は、むしろ一般論的に受けとめさせていただくことができるかと思います。つまり環境影響評価ということは、この法案の対象事業以外でも必要性のあるものが現にございますし、また、それに対してはそれなりの対応が現に行われているわけでございますし、あるいはまた、将来行われるという関係にあろうかと思います。ですから、われわれとしては、この法律を成立させていただきまして、まずアセスメント制度というものについての基本的な確立をさせていただき、そして、その後の全般的な状況の推移については、絶えず注意深く検討していく。その場合に、きわめて将来のことでありますけれども、それとこの法律の改正という結びつきになるのかならないのかということにつきましては、それは将来、その展開しておる時点の状況を十分検討した上で結論を出すことが適当であろう、このように考えております。
#25
○岡本委員 きょうは最初ですからね。また次にやらなければならぬから、それは残しておきましょう。
 そこで、余り時間がありませんので、対象事業の中で、高速自動車国道あるいは一般国道その他の道路の新設並びに改築、これに対してのアセスをやることになっておりますけれども、自動車騒音一つをとりまして環境影響評価を行う場合、どの環境基準を当てはめるのか。騒音にかかる環境基準の中でどれを当てはめるのか。なぜかといいますと、一つは、道路に面する地域の環境基準と、もう一つは、よく言うところの要請基準というのがありますね、この両方あるわけですが、どれを当てはめるのか、ひとつお聞きしたい。環境庁の考えをまず聞いて……。
#26
○清水政府委員 自動車道路の場合におきます騒音の評価と申しますか、アセスメントにおけるよりどころは、環境基準がございますので、環境基準によってその影響の評価を考える、こういうのが基本の姿勢でございます。いま先生がもう一つおっしゃいました要請限度ということでございますけれども、どちらが基本かといえば、評価するときの基本は、環境基準の方を基本にして状況を判断するということになるだろう、こういうふうに思います。
#27
○岡本委員 そこで、建設省に伺いますが、これは五十三年七月一日、建設事務次官から出している環境影響評価に関する措置方針、要するに指針ですね。これを見ますと、対象が「四車線以上の自動車専用道路の新設又は改築」「四車線以上の一般国道の新設又はバイパスの設置」こういうように出ておりますけれども、しからば二車線の場合はアセスメントをやらないのか、これをひとつ建設省に伺っておきたい。
#28
○田口説明員 いま先生からお話がございました、建設省におきましては、次官通達によりまして、五十三年から環境影響評価を実施しているところでございますが、どういうものに対してアセスメントをやるかということにつきましては、いま先生のおっしゃいましたものでございますが、二車線道路につきましては、特に自然環境等を保全する必要がある場合につきましては、必要に応じてやるということをやっております。
#29
○岡本委員 そんなこと、これに書いてない。
 それで、これは五十三年ですから、この法案が通りました時点では、環境庁と各省庁が協議をして指針の見直しということになるのではないかと思うのですが、この点は環境庁はどういうように考えておるのか、ひとつお聞きしたい。
#30
○清水政府委員 この法案が成立いたしました場合におきましては、重要な問題はただいま御指摘の指針の制定でございます。これは法案にございますように、主務省庁が起案をいたしまして、私どもとしてはその協議に応ずる、こういうことでございます。協議に応ずるという立場でございますけれども、その指針のあり方につきましては、もちろんわれわれとして考え方をきちんと持っていかなければならない。その基本的な点については、むしろ環境庁の方が先に基本的事項として定めるわけでございます。
 現在の各行政通達等で行われておりまするものも、かなりそれぞれ経験、知見を蓄えてきているようには思います。思いますが、省令化して指針にする、法案のもとでの指針にするという際には、さらによくその内容につきまして、恐らく当該省庁におかれてもその後の経験、知見等を勘案して御検討されると思いますし、私どもとしても、そういうような各種の知見、経験等を踏まえたところで、その省令についての協議には応じていって、その時点で最もよい内容の指針にしていくべきである、このように考えております。
#31
○岡本委員 自動車騒音についてはあとまだ意見があるのですけれども、時間がありませんから次の機会に譲ります。
 この対象事業の中に「飛行場の設置及びその施設の変更」というところがありますけれども、現在、航空機の騒音の環境基準について環境庁から出しております。住居用地はWECPNL七十以下、商工業地域がWECPNL七十五以下、こうなっているわけですけれども、この基準は屋内なのか、それとも屋外なのか、この点がはっきりしていない。自動車騒音の場合は道路から何ぼとか、これをひとつ伺っておきたい。
#32
○吉崎政府委員 ただいまお話がございましたように、航空機騒音に係る環境基準について、環境庁告示で定めておるわけでございますが、その第一の2の(2)におきまして「測定は、屋外で行うものとし、」云々と定めております。したがいまして、環境基準は屋外で達成されるべきものでございます。
#33
○岡本委員 そうしますと、現在の大阪空港の場合を考えますと、なぜかというと、新しい空港を設置する場合には、現在の空港の状態を見きわめながら、これを参考にしてやらなければいかぬと思うのです。
 運輸省航空局にお聞きしますけれども、住居用地域も、商工業地域も一律に、現在の大阪伊丹空港では七十五地域にいま騒音コンターを広げた。そうしますと、住居地域は七十以下でなければならないのですが、次にこのコンターを見直していく予定があるのかどうなのか、これをひとつお聞きしておきたい。
#34
○栗林説明員 いま先生がおっしゃいましたように、従来はWECPNLの八十というところが第一種区域であったわけでございますが、ことしの三月、七十五ということで広げたわけでございます。私ども、現実の問題といたしまして、騒音対策をやっていきます場合には、激甚地区から順次やっていくということで、従来からも、たとえば民家防音工事につきましては、施行能力のある限り全力を挙げて対処してきたつもりでございます。
 そこで、WECPNLは、七十五の分につきましては、ことしの三月指定したところで、現在その趣旨を説明し、また、住民の方々の意見も聞きながら、具体的なやり方について相談している段階でございまして、まず、それに全力を挙げるというのが筋だと思っております。ただ、住居専用地域につきましては、WECPNLの七十が環境基準であることも十分承知しております。この点につきましては、今後の音源対策、つまり低騒音機が近く入ってくるというふうな予定もございますし、その辺の状況を考え合わせながら検討していきたいというふうに考えております。
#35
○岡本委員 要するに住居地域は七十以下でなければ環境基準が達成できないということになりますね。低騒音の航空機の開発はそう一朝一夕にできるものではないと私は思うのです。したがって、ことし七十五にしたわけですけれども、次に住居地域については七十以下にしないと、これは環境基準を達成したことにならないわけですから、当然そういった騒音のコンターを広げるのがあたりまえだと私は思うのです。将来飛行機が低騒音になるというのも見越していると思いますけれども、そんなに早くできない。ということになると、その間そこの地域は環境基準を達成せずにそのままになってしまうということですが、これは当然そういう住居地域についてはそこまで広げなければならぬと思うのです。これは筋だと思うのですよ。この点いかがですか。
#36
○栗林説明員 私ども、行政の立場で環境基準の達成に全力を挙げて努力するということは当然でございまして、従来からもそのつもりでやってきておるわけでございます。
 いまのWECPNL七十というのは屋外ではございますけれども、それを達成する段階で、いま音源対策、私どもで言います低騒音機の導入などで直ちにそれが達成できない場合に、家屋の防音工事などを行うことによりまして、環境基準が達成された場合と同等の屋内環境が保持されるようにという趣旨の規定もございますので、そのあたりで民家の防音工事をやっておるわけでございますが、実は低騒音機の導入につきまして、まだ具体的にどれだけという話は聞いておりませんが、たとえば来年あたりからボーイング767という航空機が、大阪だけではございませんが、全国の幾つかの空港に入るだろうということが言われております。たとえばこれなどは、従来の航空機に比べまして、私ども聞いておりますところでは、騒音の程度は非常に低いものというふうに聞いておりますし、今後どの程度そういった傾向が進展していくか、私どもとしては十分そういう方向で指導していきたいと思っておりますが、その辺のところも見きわめながら、具体的な対策について考えていくことになろうかと思っております。
#37
○岡本委員 なかなか言いにくそうですけれども、この騒音コンターを広げるについては。いま低騒音の飛行機が入ったら、それを購入して使用させるというような指導ができるということになりますと、これはまた橋本登美三郎さんやら何とかがひっかかってくるわけだ。要するに運輸省がそういう指導ができるということになると。そんなことはきょうは言わぬでおきましょう。
 そこで、先ほど申しましたWECPNLは七十四以下七十の間に処置しないといけないと思いますよ。その時点になってひとつよく考えていただきたい。きょうはここであなたは質問によう答えないと思うのです。
 きのうも航空局と話したのですけれども、現在の民家の防音工事について七十五以下の簡易工法、一律にC工法、簡易工法をあれしているけれども、家屋によって違うからということで、もう一度あなたの方で検討していただくということになりますから、きょうはこの質問はいたしません。
 そこで、時間がありませんから、関西新空港のアセスメントについて、私たちはもう大阪国際空港の毎日毎日の被害で、なるべく早く公害のない関西の新空港をつくってもらいたいというのが私たちの考え方ですけれども、環境庁が示すところの環境基準が達成できるのかどうか、現在運輸省が計画しておるところの泉南沖のアセスについてどうなっておるのか、ひとつお聞きしておきたい。
#38
○栗林説明員 関西新空港の問題でございますが、この関西新空港に関する環境影響評価につきましては、四十九年に航空審議会から泉州沖ということで答申をいただきました後、直ちに調査を開始いたしまして、相当膨大な費用を使い、膨大な資料をまとめ上げました。それで、そのうちのまとめ上げたものをさらに航空審議会にも提出し、審議を願い、昨年の五月に関係府県にもそれを提示しまして、意見交換を行ってきておるところでございます。
 その内容につきましては、私ども、環境基準が初めから達成されるということが必須の要件であるというふうに考えておりまして、あの関西新空港の計画によりますと、将来には年間最大二十六万回まで飛ぶということが計画されておるわけでございますが、その場合でありましても、住居専用地域に適用される厳しい基準でありますWECPNL七十で線を引いてみますと、友ケ島にちょっと騒音区域の線がかかるわけでございますが、それ以外はすべて海域にとどまっておりまして、陸域には全くかからないということで、特に問題になります騒音につきましては、そういったことで十分環境基準は達成できるだろうというふうに考えております。
#39
○岡本委員 新聞を見ますと、大阪府では運輸省案に賛成を表明しておるようですが、運輸省は、大体概算で、金額とそれから工期、どのくらいに見ておるのか、これをひとつお聞きしておきたい。
#40
○栗林説明員 関西新空港の工期あるいは工事費の問題でございますが、実際の建設に当たりましては、一挙に全部の計画をやってしまうということではなくて、段階的にやっていくのが現実的だろうというふうに考えて、実は関係三府県に対してもそういった計画を提示しておるわけでございますが、まず第一期工事としまして、最小限必要な滑走路一本でございますけれども、それと必要な施設につきましては、大体一期工事といたしまして、着工から開港まで七、八年程度であろうというふうに考えております。それからその後につきましては、第二期から第五期に分けましてやっていくわけでございますが、これは第一期が終わりまして開港した後、需要の動向を見ながら順次建設していくということで考えております。それで、第二期から第五期それぞれにつきまして、工事期間はそれぞれ五年前後ぐらいではなかろうかと思っております。
 それから工事費の問題につきましては、実は従来関係府県にも申し上げておりますので、第一期の工事では一兆一千九百億円程度、全体計画では一兆八千三百億円ぐらいであろうというふうに申し上げておりますけれども、実はこの計画につきましては、現在すでに泉州沖におきましてボーリングなどの調査も相当程度進めてやっております。それから堺泉北港でも地盤改良実験ということをやっておりまして、このあたりの成果も見ながら、今後建設費については十分検討していきたいというふうに考えております。
#41
○岡本委員 現在の関西新空港の建設に当たり、答申を見ましたら、現大阪国際空港撤去を前提としてという答申になっておる。したがって、新空港建設時には現大阪空港を撤去するのかどうか、この点は運輸省はどういうふうに考えておるのか、ひとつお聞きをしておきたい。
#42
○栗林説明員 先生おっしゃいますように、航空審議会の答申では、四十九年八月の答申でございますが、「関西国際空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、その位置を」云々ということで、そういった文言があるわけでございます。この点については、私ども、こういう表現になりましたいきさつなども十分最近に至りましても調べてみました。また、従来からのいきさつをいろいろ調べてみたわけでございますが、これは答申を出すその審議の過程の状況から申しましていろいろな意見があったようでございます。
 つまり最初は、あの時点ではむしろ大阪空港の存続を前提とするようなニュアンスで諮問がなされた。つまり大阪空港の能力がもういっぱいであるということで、何とかほかに空港が要る。ニュアンスとしてはむしろ存続のような感じでありましたが、その後公害問題というものが非常に大きな問題になりまして、運輸省としても、大阪空港の廃止ということも含めて検討しなければいけないということを四十八年に言うようになりまして、審議会としてはそれを受けて、廃止ということもあり得るということで、それも考察の一条件として加えて、それで議論をした上で答申を出したということがはっきりしておりまして、私ども、そのような議論の内容も踏まえ、答申直後から、この意味は、仮に大阪国際空港が廃止された場合であっても、新空港の能力は現空港の機能をかわって受け持つものとしなければならないというふうな理解をし、一貫して言ってきておるところでございます。
 それでは、いま先生おっしゃいました、現大阪国際空港の存廃はどうかということでございますけれども、これについては、私どもが一つ外に考え方を表明しておりますのは、あの周辺の住民の方々との間で、公害等調整委員会の調停の場で一つの考え方を示しておりますが、それを申し上げますと、この関西新空港の計画決定後速やかに調査をいたしまして、それを関係地方公共団体等に開示して、意見を十分聴取して、関西国際空港開港時までにこれを決定する、こういう約束になっておりますので、これは全く変わっていないというふうな理解で進んできております。
#43
○岡本委員 もう少し聞きたいけれども、もう時間がありませんから。
 そこで、いま神戸市から、ローカル的な国際線と貨物専用空港を神戸のポートアイランドの沖に工費一兆円、八年計画で完成できるというような陳情が来ておるわけですが、運輸省としてはどういうふうにこれに対してお考えなのか、ちょっとその所見を伺っておきたい。
#44
○栗林説明員 神戸沖案という話が世上言われておりますことは承知しておりますが、先ほど来申し上げておりますように、運輸省といたしましては、航空審議会の答申を昭和四十九年に泉州沖ということでいただき、その後実は百数十億円に上る調査費を使いまして、泉州沖で必要な調査を十分やってきて、それでその調査も大体完了に近づきつつあり、地元府県とも意見交換を行い、それもだんだん大詰めに近づきつつあるという現在の状態でございまして、関西における新しい国際空港がぜひ必要であるということはだれも異論のないところだと考えておりますし、いま五十八年度予算においてこれをどういうふうに決めていくか、最も重要な時期に差しかかっておるところでございますので、私どもとしては、泉州沖に新しい国際空港をつくっていくということについて全力を傾けるということが現在の最大の責務であるというふうに考えておる次第でございます。
#45
○岡本委員 いま、いろいろ答弁をお聞きしましたけれども、関西の新空港をつくるにつきましても、まだこれから、要するに着工してから七、八年とかずいぶん先の話しですが、その間、大阪の現空港はいま午後九時以降は航行の規制をしておるが、将来これも守られていくのか。
 それから、お盆の増便をまたしょうとしているわけですが、この認可についての考え方はどうか。
 それからもう一つは、激甚地の川西のむつみ地域、ここは借地で、上は自分の家でありますけれども、この移転について、土地つきでないと運輸省は買い上げしない、上だけは買うわけにいかない、今度は土地は地主が売らないということで、代替え地を市でつくっておりながら行けないという状態でありますが、一つの案として、市にお願いをして、どこかそれに見合うような土地と地主に等価交換をして、そして土地と家を国で買い上げて、早く移転をさしてあげる。あれが決まってからもう六年たっておるのですから、こういうようなことを運輸省の方で市に対してお願いをして、一日も早く移転をさせて被害をなくする、こういうような考え方はどうか。
 この三点をお聞きしておきたいと思います。
#46
○栗林説明員 まず、大阪空港における午後九時以降の飛行の問題でございますが、この点につきましては、飛行情報では十時ということになっておりますのを、行政指導で九時ということで従来からやってきております。それで、現在のところ、それを直ちに変えるということは考えておりません。これは地元の方々にも繰り返し申し上げたことでございますけれども、今後の情勢がどんなふうに変わっていくかという問題も私どもとしては考えなければいけないわけでございますけれども、やはり地元の方々の意見なり状況というものも十分配慮しなければいけませんので、いま直ちにこれを変えるとかいうことは考えておりませんし、そういう事態が起きた場合には、地元の方々の御意見も十分聞いて対処していきましょうということを申し上げておりまして、これは変わっておりません。
 それから、便数の問題につきましても、現在一日ジェット機枠二百便ということでやっておるわけでございますが、いま先生おっしゃいましたような時期に、あるいはそうでなくても年じゅうを通じまして、地方空港からのジェット機の乗り入れ要請は非常に強うございます。それから、国際的にも乗り入れの要請は非常に強いわけでございますけれども、これも私どもとしてそう簡単に処理することは適当でないということで、慎重に考えていくということにしたいと思っております。
 それから、むつみ地区の問題について御指摘がございましたが、これにつきましては、確かに長い間懸案でございまして、騒音防止法の趣旨から言いまして、たとえば上物と申しますか、家屋だけを移転補償して土地が残りまして、その跡にまた家が建つというようなことであっては、法の趣旨にも合わないということから、どういった方法が適切かということを議論してきておりましたが、実はまだ結論が出ていない状態でございます。
 ただ、ことしに入りまして、特にこの問題については重点的に早く解決しようということで、すでに本省の方からも数回出かけまして、現地の方々とよく話し合いをし、県あるいは市にもお願いして、どういう対策があるか、相当詰めてきております。そういう状態でございますので、さらに努力していこうと思っておりますが、いま先生おっしゃいました御提案につきましても、市や県とも十分話をして検討していきたい、こう考えております。
#47
○岡本委員 あと、この法案の指針の改定あるいはまた関係住民の問題あるいは説明書の問題、事後調査の必要性、こういうようなものも大分あるのですけれども、時間が来ましたから、この次に質問いたします。
 どうもありがとうございました。
#48
○八田委員長 中井洽君。
#49
○中井委員 最初に、大臣にお尋ねをいたします。
 今回提出され、審議されておりますこのアセスメント法案は、長い検討の期間が置かれ、しかも、当委員会の委員の皆さん方が、それぞれ党派は違っても、質問のたびに政府に強く提出を求めてきた法案であります。したがって、提案がなされた段階で審議がスムーズに行われ、成立ということが本来であれば望ましいわけであります。提案されてからも審議そのものがなかなか進んでいかない。私どもも、提案をしろ、提案をしろと言いながら、審議促進に御協力できない、大変内心じくじたるものがございます。
 長年の検討の経緯あるいはアセスメント法案提出をめぐるいろいろな世論、そういったものを踏まえて、十分御検討なすって提案なさった法案であろう、このようには思いますが、大臣の御答弁にもありますように、不十分な点も多い、こういうこともございます。そういったことを含めて、この法案そのものについて、あるいは現在の審議の状況について、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、率直な御感想を伺いたいと思います。
#50
○原国務大臣 お答え申し上げます。
 実は、昭和五十三年に私が自民党の環境部会長をいたしておりまして、そのときに環境庁の方から、この環境影響評価を法制化したいということで、自民党の環境部会にその大綱を持ち込んで、ひとつ審議してほしいということでございました。私は、当時、部会長でございましたが、審議して、これはやはり法制化すべきであるという結論を環境部会としては出したわけでございますけれども、同じ政務調査会の中の他の部会では、時期尚早であるというような結論が出たところもありました。そういうような経過を私自身も経験しているものですから、やっと提案にこぎつかしていただいたという感じでございます。
 これの提案までには、もちろん影響するところも非常に多方面にわたりますので、各方面の意見を踏まえて、現行の法制度体系との関係や、これまでのアセスメントの実績等にも配慮しながら成案を得たものでございまして、私といたしましては、率直に申しまして、一〇〇%完全なものであるとは考えておりません。しかし、一〇〇%完全なものを理想として追い求めておりますと、まとまるものもなかなかむずかしくて、これはいつまでも提案できないという状況になろうかと思います。そういうような意味で、とにかくできるだけのことをやって、いろいろな点を検討の上成案を得て提出されたものでございますので、環境汚染の未然防止の重要性あるいは緊急性にかんがみまして、この法案の御審議をいただいて、一刻も早く法律として成立させていただいて、そうして、権威と信頼のある環境影響評価制度が確立するように、切にお願いしたいと思っているわけでございます。
 法案が成立してこれが実施になりまして、また、その実施を見ながら、現段階においては、いろいろな方面との検討の結果得た最も適切な法案だと一応私は思っておるのでございますが、これを一日も早く成立させていただいて、それを早く実施に移し、そして実施をしながら、またいろいろと検討すべきものがあれば検討していくというのが正しい行き方ではないかと思っているわけでございます。
#51
○中井委員 私自身は、きょうこちらに中公審の方においでをいただいて、感想等をお聞きしたいと考えておったわけでございますが、御都合等がつかずに御出席いただけません。したがって、また次の機会に中公審の率直な御意見等も伺いたいと思うわけでございます。
 私どもが当委員会でいろいろ議論をいたしますと、環境庁の方々は御答弁の中で、必ず中公審に諮問をし、それの答申をいただいて法制化をする、あるいは法案を出すのだ、こういうことを言っているわけであります。もちろんこのアセスメント法につきましても、中公審での長い間の審議を経てつくられたものでございます。しかし、この法案が提出される過程で、中公審が五十六年の四月に、骨抜きをするなという異例のアピールを出しておるのも事実でございます。そういったことも踏まえて、環境庁は、現在提出されておるこの法案は、中公審の答申の精神というものを十分踏まえたものである、このようにお考えになっておるのかどうか。過般の質疑の中で、強化をされている面もある、こういう御答弁があったように思いますが、中公審自体がそういう異例のアピールをしたのはどういうことかおわかりのはずであります。そういったことを踏まえて、再度御答弁をいただきたいと思います。
#52
○清水政府委員 中公審が、ただいま御指摘のアピールと申しますか、これをいたしましたのは、五十六年の四月二十日のことのように思います。私、そのときのことを調べてみたわけでございますが、そのときは、直接的には政府の中で法案の最終段階の話し合いがあった時期でございますが、それが恐らく外に反映してのことだろうと思います。発電所というものを対象事業から削除するという議論があるやに聞くけれども、それは大変おかしいではないかというような、発電所削除に関して種々議論があった。それで、その議論の収拾といたしまして、会長が、それでは、そういう議論があったということを私から外にも発表するという形をとりましょう、そういうようなことになりまして、二十日に会長から、中公審においてはそういう議論があり、答申を尊重すべきである、こういう議論があったということの公表が行われた。それがいわゆるアピールと申しますか、声明というように当時報道されたものでございます。
 私どもといたしましては、ただいま先生御指摘のように、発電所を対象事業から除いているという点につきましては、これは非常に中公審の答申と違っているわけでございまして、その点は答申との関係におきましては申しわけない、こういうふうに思うわけでございます。ただ、政府案の上におきましてそのような判断をしたという理由につきましては、けさほど来からも多少申し上げているわけでございますけれども、これは現実に法制化という立場で考えた場合にやはり無理があるということで、結論として削除せざるを得なかったということでございます。
 そのほかの点につきましては、できるだけ中公審の答申を尊重して、それを法案に反映させているということは申し上げられると思いますし、それから、二、三の点におきまして変わっておるということがもちろんございますが、それはどちらかといえば、たとえば許認可というような行政処分に結論を結びつけているというような形、あるいは知事さんの関与の場面を多くふやしたというようなことでございまして、それらは基本的には中公審の意に反するわけではなくて、むしろアセスメント制度としてのより客観的信頼性と申しますか、そういう方向に進んでいる事柄だというふうに申し上げられるのではないかと思います。
#53
○中井委員 先ほど大臣から、一〇〇%完全ではないという御答弁がございました。もちろん法案でありますから、まあまあ最善のものを求めていくわけでありますが、そのときそのときの情勢で、一〇〇%完全なものができないということはよくわかるわけであります。しかし、私自身は、このアセスメントの法案を率直に見させていただいて、発電所を抜いたということによって、不完全ということではなしに、いびつになったという感じを強く持つわけであります。中公審のいまのアピールの問題もございますし、また、この法案作成の過程で、そもそも法案がつくられる中で、発電所そのものは最初から入っておったやに私どもは聞いているわけであります。入っておって、そしていろいろな形で現行のような大体の成案ができ上がって、その上で発電所が対象事業として抜かれた。そのことによって本当に不自然な、あるいはいびつな形として法案が提出をされておる。中公審のアピールもそこに問題を見つけているんだ、私はこのように理解をしておるわけであります。この発電所を抜いたことによって、そういう形の法案を出さざるを得なかったと私は考えるわけでありますが、その点について大臣、いかがお考えでございますか。
#54
○原国務大臣 中井委員いま御指摘のこと、私どももいろいろな経過も聞き及んでおるわけでございます。ただ、いま企画調整局長がお答え申し上げましたように、発電所につきましては、この法案に入れた場合に、これは手続等は決めるわけでございますが、それが円滑に運用できるということについてなかなか自信を持てないというような点もあって、発電所が外されたというふうに私ども聞き及んでいるわけでございます。
 まあ、いろいろの御意見があることもよく存じておりますが、最初にお答え申し上げましたように、私ども一〇〇%の理想を追っていていつまでもこれができないで、環境影響評価という重要な問題が先へ先へ延びていくということは、かえってマイナスじゃないかというようなことで、とにかく現時点でもってまとめられる、そして、現時点でもってまあこれなら適切に制度が確立できるのじゃないかということを考えて、この案が提案されたものと私は思っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、これによって一応環境影響評価制度を権威のあるものとして制度化し、そして、それを実施に移していっている段階において、また検討すべきものがあれば検討するというふうにして、一日も早く成立させていただきたいというのが私の考えでございます。
#55
○中井委員 冒頭申し上げましたように、私どもも早く提案せい、早く提案せいと言ってきたわけでありますから、本来であれば、不十分な点があっても賛成をして、長官のおっしゃるように、アセスメント法の実施ということによって環境行政を一歩でも前進をさせていく、これがいいのであろうと考えております。私どもは、先ほど申し上げましたように、いびつな形で法案が実施をされるということよりも、より正常な形での法案実施というものを願う、その気持ちの方が強いわけでございます。そういった議論はまた次の機会に譲るといたしまして、そういうお答えでございますから、違った形で質問をさせていただきたい、このように思います。
 先ほども岡本先生のお話で御議論がございましたけれども、十二の対象事業をお選びになっていらっしゃる。これはどういう基準でこの対象事業をお選びになったのか、お答えをいただきます。
#56
○清水政府委員 この法案をつくるに当たりましては、昭和四十七年に公共事業の環境影響評価の事前評価をするという方針を閣議了解したというようなところを大きなきっかけといたしまして、政府部内におきましても、規模の大きな事業に対する事前評価ということのいろいろの経験を積み重ねてまいりました。もちろんその過程では、電力についても通産省の指導によって経験が積み重ねられてきているわけでございます。そういうような経験を積み重ねてきたわけですが、それはいずれも行政通達というようなことによって行われているわけでございます。かたがた、その間におきまして、幾つかの地方公共団体におきましては、条例あるいは要綱という形で環境影響評価の手続を定める動きがだんだんとふえてまいりました。かつ、その余の地方公共団体におきましても、検討の動きがかなり広範囲に見られます。そのような状況を背景といたしまして、この段階で法律の形によって一般的な影響評価制度の確立を図ることが大変大事であるという認識に立ち至ったわけでございます。
 そこで、そのようなことから、いわば経験等から法制化をして、そのルールのもとで十分やっていけるというものを法律の対象事業に取り込もうというような発想から、このような選択になったわけでございまして、ただいま電力を除いたというのも、そのようなことの中のいわばマイナスの経験ということになるわけでございますけれども、そういうことで大体このような選択をしたというふうに申し上げられると思います。
#57
○中井委員 局長の御答弁がございましたけれども、この十二の対象事業というのは、たとえば中公審の答申の中に、対象とする事業という形で書かれておりますものから見ても、何か釈然としない。公共事業だけを対象とするわけでもなしに、ちょっと民間のものも入っておる。これらの問題、十二のやつを規模の大きさでおやりになるということでありますが、しかも、それをさらに政令で定めていく、それは国だ、残りは地方自治体条例でおやりいただいて結構だ、こういうことであろうと思うのですが、発想として、十二の対象事業が、電力が入っておればこれで整合性があるかどうかは別といたしまして、電力が抜かれたことは何かこう、見ておってわからないわけであります。その点もう一度御説明いただきたい。
#58
○清水政府委員 規模が大きい、そうして、環境に対する影響が大きいと認められる事業ということが、まず一つの基準になります。それからもう一つは、国が何らかの形で関与するというものをその範囲で考えよう、こういうことでございます。それは、アセスメント制度というものを一つのルールとして客観的に設定いたしまして、国は関与しなくても、全くルールだけを決めておけばということも発想としてはあり得るかと思いますけれども、その辺は、数年来の中公審の御審議等によりまして、国が関与するものというふうに、そこは議論が整理されてきたということだったと思います。そういうことが主たる二つの基準で、それに加えて、さっき申しましたような、過去に積み重ねてきた環境影響評価の、いわば経験ということ、それを兼ね合わせましてこういう選択になったということだと思います。
#59
○中井委員 そうすると、たとえば局長、この十番の「流通業務市街地の整備に関する法律に規定する流通業務団地造成事業」というのはどうして入っておるのですか。どうして入っておるというのはおかしなあれですが、これは、アセスメントをやらなければならない対象事業として、初めての法律の中に挙げられている理由は何ですか。
#60
○清水政府委員 この辺はずっと中公審の答申と同じでございますが、これはかなり大規模な面的な開発ということがその問題点だろうと言えるわけでございまして、そういう点に着目して影響評価の対象に取り入れたというふうに考えております。
#61
○中井委員 そうすると、規模、国の関与、こういう面で選ばれたわけでありますが、重ねて聞きますが、発電所がこの対象事業から抜かれた理由というのは何ですか。
#62
○清水政府委員 先ほど来申し上げました、規模が大きいとか、それから国が関与というような観点におきましては、電力事業はもちろんそれに該当していると思います。近年の大きな発電所ですね。しかしながら、もう一つ申し上げておりますように、つまり法制化を、いま事実上通達等で実施されているわけですけれども、そういうものを一段いわば格を引き上げると申しますか、法制化というのはそういう意味があると思いますけれども、法律によるルールとして制度を確定していくということをする対象として考えてみました場合に、いままでの経験等から見まして、まだそれは無理だ、こういうふうに判断されたということでございまして、その点がいわばさきに申しました二つの基準に、もう一つかけ合わされた形のような議論を申し上げておりますので、御理解を賜りにくいかと思いますけれども、そういうような総合的な判断から対象事業にすることをやめた、こういう経緯でございます。
#63
○中井委員 発電所が法律的に無理であった理由を個条的にお答えをいただきたい。
#64
○清水政府委員 法制化をするのに無理であったということは、たとえて申しますと、御案内のように、いろいろ通産省の通達によりましてもアセスメントの手続は行われております。この過程におきまして、たとえば説明会であるとか、あるいはそもそも立地をめぐるヒアリングの展開というようなこと、あるいはさらに、そういうことに関連した訴訟の提起というような、さまざまな状況があることは御案内のとおりでございます。このような状況で、それに対しては当該事業者、それから通産当局も大変苦労をし、努力をして、それなりに対処してきている、そして電力の供給の責務を果たそうとしている、こういうことが現実であろうと思います。
 そのようなことを慎重、冷静に観察いたしまして、そうして、この時期でこの法制化を図るということの意味を考えてみますと、これは一つは、やはり個々の事業の多い、少ないということだけに問題のポイントがあるというふうには私どもは考えていないわけでございまして、前々から申し上げておりますように、一般論として申し上げれば、それぞれの通達とか事実上の行政指導という形でやってきた段階から、いまやそれは法制化という形で、制度として確立される時期に来ているという、それだけの実態も、電力を除いてかなりのものがある、こういうふうに認識されるわけでございますし、それから、先ほどは触れませんでしたけれども、そのように法律の形の制度とすることの方が物事が明確になりますし、安定性を得る、そのことはまた、国民の信頼感もそれだけ高まる、こういう意味合いがあるわけでございます。そこで法制化をすることに非常に大きな意味がある、こういう判断が持てるわけでございます。
 もちろんそれに加えまして、たとえば諸外国の動きということもございます。OECD等のかなりのメンバー国におきましても、形は法律その他のいろいろの形がございますけれども、制度としての確立の状況がだんだんと進んできております。そういうような内外の情勢を勘案いたしまして、この段階で一つの法制化を図ろう、こういうことを決断するに至った、こういうわけでございます。
 ですから、そういう判断の中では、結局電力事業、発電所につきましては、そのような全国統一的なルールということの扱い方でやってもうまくいくようには思えない、いくという自信が持てない、こういうような判断になったということから、対象に入れられなかった、こういうことだというふうに申し上げられると思います。
#65
○中井委員 さっぱりわからぬのでありますけれども、そうすると、局長の答弁を無理やり解釈すると、この十二の対象事業は、この法案で一段格上げしてアセスメントをやったらうまくいく、電力はそれをやったらうまくいかない、こういうことだけで抜いた、このように理解をしていいわけですか。
#66
○清水政府委員 法律のレベルのかたい枠の中に取り入れて、そのかたい枠の中でやるということには無理がある。したがいまして、そうでなくて、いまのような行政の通達の世界で引き続きやっていただく、あるいはさらに、それを充実していく必要があればそういう努力をしていただく、こういうような違いがあるということになろうかと思います。
#67
○中井委員 通産省にお尋ねをいたします。
 通産省自体は、今回提案されておるこの法案をどのようにお考えになっておるか、これが一つであります。
 それから二つ目は、大変長い時間をかけて通産省と環境庁との間でいろいろな調整が行われてきた、そしてある段階では、発電所を対象事業に入れるという形で今回の法案の大きな枠組みあるいは中身等が決められた、そして最終段階で、その対象事業の中から発電所だけが抜かれた、そのことが私ども野党にとりましても、−あるいは世論にとりましても、あるいは法案全体を見ても、大変おかしな形をもたらしておる、そういった状態を通産省としてはどのようにお考えになっておるか。
 それから三つ目は、いま局長の御答弁にございました、発電所のアセスメントに関しては、法律でやるよりも行政指導の中でやった方がうまくいくのだ、こういう考えについて通産省はどのように判断なさっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
#68
○村田(文)政府委員 お答え申し上げます。
 この法案につきましては、閣議の決定を経て政府より国会に御提案申し上げているとおりでございまして、通産省も含めまして、政府全体として最善のものと考えておる次第でございます。
 それから、発電所の問題につきましても、法案の作成の過程では各省間あるいは各方面でいろいろ議論があったことは承知いたしておりますが、先ほど環境庁の清水局長から御答弁のとおり、発電所をこの法案から除くというのが現時点で最善の策というふうに私ども考えております。したがいまして、私どもといたしましては、今後発電所のアセスメント、環境影響評価の問題につきましては、従来どおり、省議決定に基づく行政指導で遺憾なきを期してまいりたいと考えておる次第でございます。
#69
○中井委員 それでは、違う観点からお尋ねをいたします。
 この法案の中で、法案と地方自治体の条例とのいろいろな関係が書かれているわけでございます。確認をとりますが、この十二の対象事業、後ほど政令で規模が定まるわけであります。そういたしますと、その定まったもの以外は地方自治体は条例化をできる、そして、国の法律でやられるものについては地方自治体の条例では扱えない、こういうふうになると思うのですが、そういう判断でよろしゅうございますか。
#70
○清水政府委員 大体そういうことでございます。
#71
○中井委員 そういたしますと、現実にいま北海道やら川崎市やら四つの地方自治体で条例化を行う、また各地でアセスメントの条例化の動きがずいぶんあるわけであります。この法案が施行されますと、それに基づいて一斉に条例化をなさるわけであります。そういたしますと、発電所あるいは電力等の立地を抱えておる県におきましては、当然法律に入っていないこの発電所を対象事業とするわけであります。この点については間違いのないことだと思います。
 そういたしますと、法律の枠ではやれないけれども、地方自治体の条例の中でみんなおやりになる。先ほど清水局長さんは、法律の枠の中でやるのにはまだちょっと早いのだ、こういうことであったわけでありますが、地方自治体の条例の枠の中でやるのは構わない、ここのところが僕はどう考えてもわからないのであります。これをどのようにお考えになっておるか、通産省、御答弁をいただきます。
#72
○村田(文)政府委員 お答え申し上げます。
 条例の制定の可否につきまして、私どもとやかく申し上げる立場にはございませんが、現実に北海道その他ではすでに条例が制定されておりまして、私どもの行政指導に基づくアセスメントと、条例に基づくものとを調和しながらやっておるケースもございます。
#73
○中井委員 いまのは答弁にはならない。そんなこと聞いてない。
 法律の枠の中でやるのには早いのだ、しかし、地方の自治体の条例でならいいんだ、こういう発想というのはわからないのです。御説明いただきたいと思っているのです。環境庁も通産省も、電力を外すということは、法律の枠の中へ閉じ込めてやるよりも、いまの行政指導の方がいいんだという形、それで外したのだ、こういう御答弁であります。しかし、法律でやっちゃいかぬけれども、地方自治体の条例ではいいんだ、どういうことなのか、ちょっと僕はわからないのです。
#74
○清水政府委員 ただいま通産省当局からの御答弁もございましたが、その問題につきましては、私はこのように考えております。
 つまり、国の法律でつくるルールというものは、全国一律的に考えられているわけでございます。条例ということになりますと、そこにもう一つ地域性、地域における必要性と申しますか、地域の事情との兼ね合いで必要と判断した場合に条例をつくるということになるわけでございますから、そういった面が一つあるということが考えられると思います。
 それからもう一つは、ただいま通産省の御答弁にありましたが、現実に条例自体がわりあい緩くできているというのがいままでの実例でございまして、つまり条例の立場から、ある意味ではよくわかることだと思いますけれども、たとえば国の方針が出ているような、行政通達でアセスメントの指針が出ているような事業については、その国の通達の内容と、その条例との間の調整を相談して図るようにする、あるいは協議をする、そういうふうにして条例の側も円滑に施行されるようなぐあいになっている。そういうようなことからいたしますと、たとえば通産省が、いま言いましたように、調和を図りながらケース・バイ・ケースで処理しているということも現にあるわけでございます。法律の場合には、なかなかそういうようにきめ細かくいくというわけにもまいりません。そのようなことはいま、一つ言えると思います。
 ただ申し上げられることは、いずれにいたしましても、各地の地方公共団体におきまして、ばらばらのものができてくるのはやはり望ましい状態ではないということは言えると思いますが、そういうばらばらをなくそうとすれば、法律のレベルで斉一的なルールをつくるほかはない、こういうことになるわけでございます。いまはまだ、電力についてはそこまでの議論にいってないわけでございまして、むしろそうではなくて、条例ができる場合でも、この法律の三十八条をごらんいただきますと、そのことが規定してございますけれども、各自治体において、その地の必要性に基づいて影響評価条例をおつくり、あるいは要綱をおつくりになる場合には、この法律の趣旨を尊重してつくってください、こう書いてあるわけでございますから、この規定なども働かせまして、ばらばらになるようなことはできるだけないようにしたい、こう私どもとしては考えているわけでございます。
#75
○中井委員 もちろん国民生活にとって発電、電力というものは欠かせないものであります。私も、これらの電源立地がスムーズにいくことを本当に願っておりますし、協力することにやぶさかでもございません。しかし、そういう立場から考えて、いまの御答弁を聞いても、どうも納得しかねるものがあるわけでございます。地方自治体がばらばらでやっては困るから、法律で一つの整合性のあるものにしていくんだ、これもよくわかります。しかし、電力は法律の対象にしない、条例としてはやっていいんだという発想がどうしてもわからない。発電所を地方自治体の条例でやってもいけないというのならまだわかる。通産の行政指導による現行行われておるアセスだけで十分なんだ、法律も対象にしない、条例も対象にしないということならよくわかる。これならまだ僕は文句を言わないで、そういう段階かという納得の仕方もできると思うのであります。ところが、地方自治体の条例では、現実にいま話し合いをしてうまくいっているのもあります。しかし、法律でやったらうまくいかないからだめなんです、こういう話というのはちょっとないんじゃないか。
 そうすると、通産省は、環境庁が主管する法律で発電所をやったらうまくいかないんだ、地方自治体の条例や通産のアセスでやっていけばうまくいくんだ、このようにお考えになっているということであります。全く環境庁あるいは国の環境行政なんというのは信用してません、自分のところと地方自治体だけがいいんです、こういう発想になっていると、無理やりこじつければ言えるわけであります。どうですか、そこのところ。
#76
○村田(文)政府委員 本法案は、四十七年の閣議決定に基づく公共事業のアセスメント等の経験を踏まえまして、大規模な公共事業等を中心に構成されておるというふうに私ども理解いたしております。
#77
○中井委員 大臣、どうでございますか。率直にお考えになって、私は、電源立地というのは国の大変重要な行政施策のポイントである、このように思うわけであります。しかも、その電源立地の環境問題に関して、国の法律が関与してはだめなんだ、地方自治体と通産省の行政指導だけでやるんだ、こういうことで本当にエネルギー行政というものを責任持ってやっていけるかどうか、あるいは環境面から考えて、発電所というものは国が関与しないんだ、通産省も国ですから、通産省だけが関与して、環境庁はこの法律で外して関与しないというような体制をとるんだ、こういうことでいいのかどうか、率直に御感想、お考えを承りたいと思います。
#78
○原国務大臣 非常にむずかしい問題だと思います。中井委員のおっしゃることも私はよく理解するわけでございます。
 この電力、発電所の問題については、いろいろな考え方、議論があろうかと思います。そういう点もいろいろいままでの経過において検討してきて、とにかく法案を一日も早く成立さして、制度として発足させる、そうして、さらにその制度は、ずっと実施していく中において、また検討すべき点があれば検討するという方向でここにまとめたわけでございまして、中井委員のおっしゃることは、私は間違っているなんて毛頭思わないし、そういう御議論も十分拝聴しながら、まあしかし、いろいろな議論がある中において、ここまで法案としてまとめたものを、やはり一日も早く成立、発足させて、そして環境影響評価制度を実施し、その実施において、非常に大事なことでございますから、またいろいろな問題も出てくるかもしれませんけれども、そういうときにおいて、また検討すべきものは検討するというふうにしていきたいなというふうに実は思っておるわけでございまして、お答えにならないかもしれませんけれども、私どもは率直な気持ちでございます。
#79
○中井委員 大変こだわって恐縮なんですが、ほかにも法案の中身についていろいろありますけれども、私は、この法案の一番大事なところは、いま議論しているところだと思って議論をいたしているわけであります。
 皆さん方のお答えに立って考えていくならば、逆にこの十二の対象事業も全部そういうかっこうでやれるわけじゃないですか。環境庁の行政指導で、各地方自治体が条例をつくるときに、余り整合性のないような形にならないように指導して、条例だけで全部やってもらうでいいじゃないですか。私はそんなふうにも思うのですが、どうですか。
#80
○清水政府委員 ただいまの御議論は、実はこういう法律を考える場合に、もう少し別の発想があり得ると思うのです。つまり、地方公共団体までもひっくるめまして、要するに官民を通じまして、わが国における環境影響評価という手法、手続を踏む場合の一般法自体をつくるということが考えられるわけでございますけれども、そういうふうになりますと、むしろいま先生のお挙げになったような姿ということも、場合によっては考え方としてあり得るのかもしれません。しかし、今回私どもが考えました法律は、そういうようなスタイルではなくて、国が関与したり何かしているというような、そういうところに一つ着目をいたしまして、そうして、規模の大きいものというのはこれは当然でございますけれども、そういうところから、したがって、ある程度の、かなりの程度の中身、具体的な対象事業を持っている、そういう中身のあるというもの、それがそこまである程度沈でんができた、そういう実態の上に乗っかりまして、しかし、アセスの手続としては一般法という形を追求している、そういう関係でございますので、おっしゃいますように、対象事業の部分だけ全部除いておいて、そして、およそ自治体なり何なりがつくろうとすれば、そのほかのルールのところは全部このとおりやりなさいというような法律というものは、ちょっとすぐには考え得ないのじゃないかということになろうかと思います。そういうような感じから、こういう法律になっているというふうに御理解を賜りたいと思います。
#81
○中井委員 通産省にお尋ねをいたします。
 過般の答弁で、現在までに発電所に関して四十数カ所のアセスメントをやってきた、こういうお答えがございました。これからもやっていかなければならぬ。もちろん電力業界も環境問題についてずいぶん配慮をし、熱心にやりながらやってこられたわけでありますが、しかし、発電所に関して国の法律の枠に入るのは嫌なんだ、通産省の行政指導と地方自治体の条例だけでやっていけばいいんだという考えというのは、僕はどう考えてもわからないのです。どうして国の環境行政の中でおやりになっちゃいけないのか、こういうことにこだわってしまうわけであります。そこのところを、実際ざっくばらんに御説明をいただきたいと思うのです。
 先ほど、局長の答弁にもございましたけれども、通産省のアセスメントというのは、往々にして説明会等荒れたりなんかして、なかなかうまくいかないのが実情でございましょう。今回のこの国の法律というのは、つくる過程において発電所が対象になっておって、そして、ずいぶんそういった議論もされて、そして、知事さんの説明会の持ち方等にもずいぶんあれが入っておる。これは、もし発電所が対象事業として入ってこの法案が出てきたら、私どもの党は大賛成で審議促進をいたしますが、社会党さんやら共産党さんはちょっと、説明会の持ち方や何やらで反対をなさって、そこまで配慮をしてあったのを突然最後に発電所……(発言する者あり)ごめんなさい、他党におけることだけ言って。発電所をぽこっと抜いちゃった。そこに僕はいびつさがある、こう言うわけであります。
 そうすると、逆にさっきも申し上げたように、発電所が地方自治体の条例からも除かれるというのなら、これは不十分ではあるけれども一つの整合性があると思うのです。中央でやっちゃいけないのだ、地方自治体四十七都道府県あるいは政令都市等は条例でやってください、そして通産省のアセス、こういうことというのは、どう考えてもわからない。たとえば通産省のアセスと、それから条例とのやり方が違った場合に、電力業界、発電所はどっちを主としてアセスメントをやっていくのですか。そういったことも含めて御答弁をいただきたい。
#82
○村田(文)政府委員 発電所の問題でございますが、先ほどから清水局長の御答弁にありますように、過去の経験を踏まえまして、発電所について現在この法律でやるというのは適当でないということで、政府全体として御提案申し上げておる次第でございます。
 それで、行政指導の問題でございますけれども、これにつきましては、通産省だけがやっておるというわけではございませんで、いろいろ環境庁にもある段階で各ケースとも御相談を申し上げておるわけでございまして、政府全体としてこれに関与いたしておるというわけでございます。
 それから、地方公共団体との関係でございますが、個々のケースにつきましては、条例のあるなしにかかわらず、地方公共団体とも十分協議しながらアセスメントを進めておるというのが実態でございます。
#83
○中井委員 繰り返しになって恐縮なのですけれども、法律でやるのは無理がある、こういうわけでしょう。そこまではいいのですよ。それじゃ、その法律に基づいた条例でやられるのに無理がないというのはどうしてですか。法律でやられるのは無理だ、発電所が対象となるのは無理だ、そこまではいいのです。そこまではわかります。それでは、この法律に基づいて地方自治体が条例をつくるわけです。上乗せ禁止令も入っておるわけです。だから、この法律とほぼ同じ形で条例がつくられるわけです。そうでしょう。そうしたら、その条例で対象としてやるのは構わないのだ。逆に言えば、通産省は、通産省と地方自治体だけは信用する。しかし環境庁や国は信用しない、こういうことを言っているのと一緒じゃないですか。違いますか。
 僕のはこじつけになりますか。あなたがこじつけを言うから僕もこじつけを言わなければ仕方がない。それなら、条例からも外す努力をされたらどうですか。それの方がまだよほど整合性がある。それなら私はわかります。そういったことを含めて、もう一度答弁願います。
#84
○村田(文)政府委員 この条例、いま御指摘の発電所も含むような条例は、この法律に基づいてできるものではなくて、地方自治法に基づいて各自治体がその判断で制定するものと考えております。それとの関係をこの法案で触れておられるというふうに理解いたしておるわけでございます。
 それから、自治体との関係は、先ほども清水局長から御答弁がありましたように、自治体はその段階段階に応じて、それぞれの地方の実情に合ったものをつくっていくという形になろうかと思います。そういう意味で調整が可能だというふうに考えております。
 それからもう一つは、先ほども御答弁申し上げましたが、私どもは、環境庁のやられるアセスメントはいかぬと言っているわけではございませんで、私どもの行政指導に基づくアセスメントについても、先ほど申しましたように、環境庁とも十分御協議申し上げて進めておるということでございます。
#85
○中井委員 ただいま通産省から、各地方自治体の条例は、この法律に基づいてつくられるのではなくて、地方自治体それぞれで自治法に基づいてつくるのだという御発言がありましたけれども、環境庁、これをどう考えているのですか。ここに、各地方自治体はこの法律の趣旨を尊重しとか、あるいは横出し規定と言われるものを初めて取り入れておるわけでありまして、そういったことについてどうですか。
#86
○清水政府委員 その点につきまして、ただいま通産省からも答弁がございましたが、条例というのはこの法律に基づいてつくられるものではないというようなおっしゃり方でございますが、その意味は、要するに条例自体は別に法律の指示とか何かを受けてつくるというようなものではもともとないという意味でそういうことを言われたのだろうと思います。まさにそういうことでございますから、今度はその裏側の方からこの法律は眺めているわけでございまして、四十二条がそういうことになろうかと思います。つまり、この法律の規定は、地方公共団体が、対象事業以外の事業について、環境影響評価に係る必要な規定を定めることを妨げるものではないという言い方をしている。
 そこで、先ほど来のお話にちょっと関連してくるかと思いますけれども、電力を除いたときのわれわれと通産省といいますか、政府部内のいわば感覚は、法律としての問題として中に入れるか入れないかということの議論をして結論を決めたわけでございます。ところが、条例という、要するに地方公共団体が、地方自治のお立場から万般にわたって施策をしておられるという一般的な問題は常にあるわけでございます。そうしますと、その目で見ますと、条例は十分つくられ得るなという判断は当然持てるわけです。というのは、現に例があるからでございます。しかし、それじゃこの法律の立場から積極的に、こっちで抜けたものはそっちで条例にしてくださいという立場にも、正直に言って、ないと思います。積極的に条例をつくってくださいという立場には、少なくともこの法律はないと思います。
 環境行政を所管しております環境庁という立場につきましては、それはまた環境政策の基本的な立場から、いろいろの判断はあろうかと思いますけれども、少なくともこの法律の立場はそういうことだろうと思います。そういう意味におきましては、ここで対象にしなかったものが、地方の条例でできて、地方の条例ならいいじゃないかということに、結論は先生の御指摘のようになるわけですけれども、しかし、その間の認識と申しますか、理屈は一応そこが遮断されているように認識されているということになるわけでございます。
 それから三十八条は、その相手方がおつくりになるものについて、しかし、国の法律の統一的な制度化ということの趣旨というものがあるわけでございまして、かつ、大規模な事業ということは、恐らく地方の場合でもそれなりに大規模なものということを対象にされていくわけでございますから、そういう場合には、やはりアセスメントというものはある意味で義務づけられる当該事業者の負担になる手続も含んでいるわけでございますから、そういう場合には、国の法律の考えている考え方と整合性をとるようにお願いする。これは基本的には合理的なお願いだろうというふうに私どもは考えているわけでございまして、その趣旨を三十八条に書いてある、こういうことでございます。
#87
○中井委員 法律論として、基本的にそれはよくわかりますが、現実に、たとえば地方自治体が条例を設定するときに、電力を抜く、発電所を外すはずがないのであります。必ず入ります。そうして、国が対象事業として抜いたがゆえに、逆に上乗せ禁止令があっても、各地方自治体が上乗せをおやりになる。そのことによって電源立地というものは環境面に関して非常に複雑な、あるいは各地区によってそれぞればらばらな形でやらざるを得なくなる。そのことを逆に私は心配をするわけであります。先ほども言いましたように、発電所をつくる場合、電源開発をする場合にも、環境アセスをやらなければならないのは当然であります。それが逆にうまくいっていない。国民の理解をなかなか得られずに苦労しておる。そこの苦労もよくわかります。それゆえに逆に一本の、いわゆる日本全体を統一された形で、しかも、環境行政を一番所管する環境庁という形で対象にしておやりになる方が、電力あるいはエネルギー、こういったものがスムーズに発展をしていく、私はこのように考えているわけであります。逆に、こういう形で抜いたことによって、幾ら努力されても地方自治体のいろいろな形が出てくる。現実に、さきに四つの条例をつくられておる地方自治体においても対象になっており、東京都なんかも対象になっておるわけです。私どもから見ますと、東京都に発電所等がこれからできるなどとはなかなか思わないけれども、東京都には書いてあるわけであります。そして、現行の法律よりかかなり厳しい形で、なかなか電源開発ができにくい形での条例が制定をされているわけであります。
 そういったことを考えると、本当にこの法案を御努力いただいてお出しをいただいて、発電所を抜いたという理由も私はおぼろげながらわかります。わかるけれども、お入れになった方が本当に法案としても整合性がとれるし、そして、電源開発ということに関しても、環境面からいけばもっともっと国民の御理解が得られる、このように思うわけであります。そういったことについて重ねて環境庁長官のお考えを承ります。
#88
○原国務大臣 先ほどもお答え申し上げましたが、この問題についてはいろいろな御意見もございますし、いろいろな議論もあると思います。
 私、いま中井委員が現実の問題としてというふうにおっしゃられたことも十分わかるわけでございます。しかし、いろいろな議論、いろいろな意見もある中で、各方面と連絡をとりながらこの法案が一応案としてまとまったわけでございまして、私どもといたしましては、この法案をひとつ速やかに成立させていただいて、そして、とにかく大事な事前評価というものを制度として発足させていただきたいというのがお願いでございまして、なかなか御納得がいかないか、あるいは御満足がいかないかもしれませんが、もう一度私の考え方を申し上げて、答弁とさせていただきます。
#89
○中井委員 最後に、一つだけ聞き忘れたことがありますので、現行四つの条例が北海道、川崎、東京都などで行われておるわけであります。ずいぶんこの法律と条例とが違うわけであります。これからつくられる条例については、環境庁が地方自治体と話をされて整合性をとり、上乗せなされないように話し合いをされると思うのであります。先行しておる四つの条例との違いをどう調整をされていくか、つけていかれようとするのか、そこの点をお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
#90
○清水政府委員 違いの点につきましては、基本的には調整をしたい、このように考えておりますが、問題は、どの程度実質的に違うのか、あるいは違いと見なくてよろしいのかというようなことが問題の中身になるわけでございますので、それは、これからこの法案の成立をにらみながら当該自治体と十分協議していきたい。
 しかし、原則的なことは一、二あるわけでございまして、この法律の対象事業にしているものとかち合うような部分は、それは向こう側がいわば無効になるわけでございますから、形の上で仮にそれが残っているというようなことになると、それがまた混乱を起こしますので、形の上でもそういう修正をしていただくというようなことが、その場合にはその調整の内容になるわけでございますし、それから、対象事業でないものについては、いわば実質的な整合性という観点における調整、こういうようなことに大きく言えばなろうかと思います。
 いずれにしてもよく協議をして、それで、いままで地方団体に環境政策の面で非常に貢献していただいていたというような実績も十分念頭に置いて、しかし、また新しく将来に向けては、整合性のあるアセス制度を確立していこうという、この法律の基本的な目的もあるわけでございますから、そういうところをよく御説明をして、御納得を得ながらやっていきたい、このように考えております。
#91
○中井委員 終わります。
#92
○八田委員長 藤田スミ君。
#93
○藤田(ス)委員 私は、本論に入る前に、ナイロビの会議に関連しまして、一言長官にお伺いをしておきたいと思います。
 今回のナイロビ会議では、南の貧困と北の浪費が地球の環境破壊の原因であるということが指摘されたわけですが、とりわけ大きな特徴は、浪費の中でも特に戦争と軍備拡大が環境の保全にとって大きな脅威となっているということがクローズアップされた点にあると思います。この点は、引き続き開かれております、きょうもう終わりになるそうですが、国連軍縮特別総会でも、この七月一日にデクエヤル国連事務総長が「軍備競争の悪影響からの自然の保護」と題する報告書を提出をしまして、軍拡は資源を浪費し、環境破壊するものであると厳しく警告をしているわけです。軍備拡大というのは、戦争が一たび始まればもちろんのことですが、平和の時代においても環境破壊をもたらすということで、今回のナイロビ会議ではこの軍拡の問題が大きな問題になったわけです。
 これに対して長官は一体どういう見解を持っていらっしゃるのか。朝日新聞の五月十三日を見ますと、長官は、戦争は最大の環境破壊であるということを認めておられますが、同時に、平和維持には力の均衡とかいろいろの問題がある、そうした問題は国連の軍縮会議などで論議されるべきで、ナイロビ会議で軍縮を取り上げるのは焦点がぼけているというような発言をしていらっしゃったかに記憶しております。私は、これは長官がいまの軍備競争が環境にとって大きな問題になっているということを全く認識していらっしゃらない発言だなというふうに受けとめました。ナイロビ会議にUNEPの提出した報告書は、軍拡への投資と環境保全への投資を逆転するようにということもまた提案しているわけですが、日本の環境を守る責任者として、軍拡は環境の敵という、いまや国際的となったこの認識に立って、わが国においても環境を保全するという立場から、いま、来年度の予算はマイナス五%のシーリングだとか、しかし、軍事予算の方は逆に七・五%にするんだとかいうような、非常に突出した枠組みを検討していらっしゃるようですが、私は、少なくとも長官としては、軍事費の削減をいま主張し、そして、まさに環境を守るために、環境保全への投資という立場を貫かれるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#94
○原国務大臣 ナイロビ会議におきましても、また軍縮の会議においても、事務総長が発言したこと、私もよく知っております。私もナイロビにおきまして、政府代表としての演説を申して、そのときも、人類共通の課題である地球環境の保全のためには世界平和の維持がその大前提であるということをはっきり言っているわけでございます。
 いま朝日新聞の五月十三日付のあれですか、引用されたようでございますが、それは座談会でいろいろ話題として出たわけで、軍拡がいいなんて私はもちろんのこと、思っているはずもないわけでございます。ただ、ナイロビにおきましては、これはあくまでも地球環境の保全、しかし、地球環境を保全するためにはやはり戦争というものが大きな環境の破壊であるから、だから、世界平和が大前提であるということは言うまでもない。ただしかし、このナイロビ会議でもって軍縮問題の討議の場になってしまうと、一体それはニューヨークでやることになっているのに、ナイロビの会議の焦点がぼけてしまうのではないか。だから私は、大前提は大前提であるけれども、やはり軍縮問題の討議にばかりいってしまっては焦点がぼけますよ、そういう意味で発言したわけでございます。
#95
○藤田(ス)委員 いまの世界の常識は、軍拡というのは平和の時代でも資源の浪費ということでは非常に大きな環境破壊をもたらすし、それからまた、もちろん一たび戦争ということになれば、これは決定的な環境破壊に導いていくんだ、そのことをいま環境を守るという立場から考えても、いまの世界の情勢から考えて、このことは非常に大事な焦点になっているんだということを強調されているわけで、その点で長官は、戦争は環境破壊だということを否定はされていらっしゃいませんけれども、現実に提案をしているわけですね。軍拡への投資と環境保全への投資を逆転させていかなければいかぬ、そのことがいま環境を守る上での一番大きな、いわば至上命令になっているんだということを言われているわけです。だから私は、日本の環境庁長官として、あなたはその立場でがんばってもらいたい。いま現実この日本も、軍備拡張だけ、軍事費の拡大だけは特別扱いにされている中で、私は長官らしい姿勢をとってほしい、世界の人々に「ハランベー」、協力しようということを呼びかけられたわけですから、そういう点で地球を守ろう、そういう立場で協力するとすれば、具体的に長官がいま行動をとられるのは、そういう軍備拡張に対してやはり長官は発言をされるべきではないかということを申し上げているわけです。もう一度御答弁を。
#96
○原国務大臣 戦争は環境破壊であるということはもちろんのことでございまして、私どもは、あくまでも戦争を起こさせないために努力をしていかなくてはならないと思います。そういう意味で、私は、人類共通の課題である地球環境を保全するためには、世界平和の維持がその大前提であるということを申しているわけでございます。
 いまの防衛費の問題につきましては、これは現実の国際情勢のもとにおきましてどうやって平和を維持していくか、どうやって戦争を防ぐかというようなことについてのそれぞれの考え方の問題でございます。日本の国はもちろん世界平和を求めているわけでございまして、現実の国際情勢の中において、日本は平和を求めるために防衛費がいかにあるべきかということが論議されているわけでございまして、戦争のために防衛費をどうするということで論議されているものではないというふうに私は認識をしているわけでございます。
#97
○藤田(ス)委員 この問題、これ以上議論しませんが、長官と同じような立場で鈴木総理は国連軍縮総会で発言をされて、アメリカのマスコミからは、あれは軍縮総会で軍拡演説やりはったというような批判を受けたということを一言申し添えておいて、次に移ります。
 今度の政府のアセスメント法案は、政府が法案提出を約束して以来ようやく六年目の昨年日の目を見たわけですが、当時のマスコミの報道でも、先ほど来の御発言の中でも、全くの骨抜きなんだ、死んだも同然になってしまったじゃないかということで、私も全く同感なんです。もうこれは環境保全に役立つというようなものではなしに、この法案提出の最終段階で発電所が対象から外されたということで、文字どおり開発促進法案へと変質してしまったと言わざるを得ないと思います。もちろん一部には、この法案が成立をしないと、政府部内における環境庁の立場が一層悪くなるというような見方もあるようですが、私は、そうではない、一層環境行政の後退に拍車をかけてしまって、環境破壊が公然と進むばかりになってしまうというふうに言わざるを得ないわけです。
 そうした立場から、きょうはまず、この法案の基本的なところで質問をしていきたいと思いますけれども、どうして政府案が六年間も国会へ提出されなかったのか。先ほど長官や環境庁の御答弁を聞いておりましても、いろいろな方面と検討を尽くしたということが言われておりますけれども、いろいろな方面というのはどういう方面なんですか。
#98
○清水政府委員 六年ということがよく指摘されますが、それは恐らく昭和五十年ごろからということになるわけでございます。ただ、では昭和五十年に出すと約束をしたという、そういう意味に仮にとったとしても、それでこういう大きい法律が一年や二年ですぐできるというわけにはまいらないわけでございます。ですから、まさに経過的に申し上げましても、昭和五十年の十二月に中公審に「環境影響評価制度のあり方について」という諮問をしております。その中公審がいろいろ検討の結果、昭和五十四年の四月に答申をしております。この間約三年数カ月ということになろうかと思いますが、この程度の時間はやはり必要ではなかったかというふうに考えられるわけでございます。その答申を受けまして、正式の法制化、法案づくりということに環境庁として努力してきました。それがちょうど答申を受けた五十四年の四月から数えて二年目に当たる五十六年の四月にこの法案を提出することができた、こういうことでございます。したがいまして、こうして考えてみますと、一口に六年という御指摘はあるわけでございますけれども、そこにそれだけの検討の時間が必要であったということを申し上げたいわけでございます。
 各方面といろいろ協議をする必要があるということは、これは言うまでもないところでございます。一つ申し上げられますことは、この法律は環境庁が中心になって展開している法律でございますけれども、その内容はそれぞれの事業を所管しております省庁の仕事に深くかかわっているわけでございます。現に法案の内容もそういうことになっております。そういたしまして、一方中央公害対策審議会と申しますのは、環境庁の附属機関として設置されております。一つの原因はそういうところから出てくる面は否めないわけでございまして、環境庁といたしましては、みずからの附属機関である審議会の答申をいただく、この辺のところはきわめて円滑に期待されるわけでございますけれども、さて、その答申をいただいたものを、政府各省に絡む法案として作成していくということになりますと、これはもう言うまでもなく、もともと大変な作業を要することでございます。そういう意味におきまして、現に毎年非常に努力を重ねてきた、先ほど大臣から、昭和五十三年に自民党の環境部会に対しても環境庁としては法案大綱を出して御審議をいただいておるというお話もあったわけでございますけれども、これなんかも、ただ漫然と中公審の答申を待っているだけではなくて、その段階、段階で議論されている中間段階ですけれども、その辺の進展状況をつかまえて、そうして各方面の理解を深めるようにする、そういう努力の一つのあらわれではなかったか、このように思うわけでございます。そういうことで努力を積み重ねてきた結果六年を要した、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
#99
○藤田(ス)委員 きょうは私は、この法案が出されるまでの経緯についてお伺いをしたいと思いますので、いまの御答弁は、これからの論議の中で私なりの意見を述べていきたいと思うのです。
 私は、この六年間財界と自民党が一体になって、陰に陽にアセスメントつぶしを行ってきたというふうに言わざるを得ないと思うのです。これがアセスメント法案の提出をおくらせて、あるいは開発促進法案へと変質させていった大きなネックになっているというふうに言わざるを得ないわけです。経団連など財界は、当初から立法化反対を主張してきましたけれども、一昨年の暮れから昨年の春にかけてのあの大詰めの動きの中で、政府・自民党の動きが逐一経団連の方に報告されていまして、そしてその対応が検討されているわけです。
 私は、きょうここに経団連の週報というのを持ってまいりました。この経団連の週報を見ますと、月一回の定例理事会はほとんど毎回政府・自民党のアセスメント法案に関する報告が載せられているわけです。特に一昨年五十五年の十一月二十五日、四百四定例理事会、それから昨年の二月、四百七定例理事会、三月の四百八定例理事会、四月の四百九定例理事会、こういう定例理事会の中で、自民党の政調の中に環境アセスメント問題懇談会がつくられたとか、その中に設置された起草小委員会が、政調事務局作成の原案をもとに連日三日間議論をしたのだとか、あるいは四月十六日に自民党の政策審議会が開かれ、四月十七日に総務会にかけて党の最終決定を行う予定だとか、詳細に、これを見ましたら、ああ自民党というのはこういうふうにして議論を重ねてきたのだなということがわかります。
 さらに、昨年の三月十二日付の週報では、昨年の二月十七日に総裁の直属機関として設置されました自民党の電源立地等推進本部と経団連との懇談が行われてきたこともこの中に報告されているわけです。この懇談には、自民党からは元通産大臣の佐々木義武本部長、渡部事務局長、それから経団連側からは稲山会長、土光名誉会長、こういうそうそうたるメンバーが出席をして、そしてこの懇談で、このアセスメント法案の立法化については、はっきりとこういうふうに双方で意思の統一をしているわけです。「アセスメント法案の立法化については、現在の国家的重要課題である電源立地推進に水をかけ、遅らせるので反対である」という経団連側の見解に対し、電源立地等推進本部側は「環境アセスメントの立法化は当分保留させるか阻止するのでなければ電源立地は進まない」という発言がなされて、そういうことで、これから意見交換をもっと重ねていこうという約束が結ばれております。
 さらに、こういうことが契機になって、結局発電所を対象から外していくという動きが克明に出てくるわけです。この法案が閣議決定されました四月二十八日に開かれた第四百九回の定例理事会ではこういうふうに報告されているわけです。原案から発電所を外し、その他の鉄鋼、ガス等も一応政令ベースの問題だが、事実上対象事業は公共事業だけ、こういうふうに言って、経団連としてはあとは慎重に見守っていきたいというふうに報告は結んでおります。私は、こういうことから、今度のこの法案の中から発電所を抜いていったという経緯はなるほどこういうことであったのかというふうに読んだわけですが、長官は自民党の元環境部会長でもございました。こういう経緯についてどういうふうに釈明をされるおつもりなのか、お伺いをしたいわけです。
#100
○原国務大臣 環境庁としては、一日も早くこの環境影響評価を法制化したいということで、ずっと前からやってきていることは御承知のとおりでございます。私も昭和五十三年には自民党の環境部会長でございまして、法制化を進めるべきであるという環境部会の結論を出したわけでございますが、ただ、いま藤田委員の言われたようないろいろな経緯については、私は存じません。
#101
○藤田(ス)委員 多分存じませんということであれされたと思うのですが、私は、この経団連の週報を見ていま読み上げたわけです。長官はどう思われましたか。電源立地等推進本部と経団連が寄って、環境アセスメントの立法化は、国家的重要課題である電源立地推進に水をかけるのだ、だから、開発をおくらせていくので反対であるという経団連に対して、そうだということで、当分保留させるか、あるいは阻止するのでなければ電源立地は進まないということを、自民党の電源立地等推進本部の皆さんは、稲山会長や土光名誉会長と話し合いをされて意思統一されたわけです。それから一カ月余りでしょう。今度電源立地、発電所を環境アセスメント法案から抜いていくという、この経緯は一カ月ですよ。そこで今度経団連の方は、慎重に見守っていきたいというふうに、いままでと態度がうんと変わったわけです。御存じなかったということですが、私はそんなはずはないというふうに思いますがね。しかし、御存じないということですから、重ねて私はいまここに書いてあるとおりのことを読み上げたのです。どういうふうにお考えですか。
#102
○原国務大臣 私は余りうそを言うことは好きでございませんで、いま御説明になったことは全く存じておらないわけでございます。自民党の電源立地等推進本部ですか、その構成も私よく知りません。経団連と自民党の電源立地等推進本部がいろいろ話し合うということは、それはあり得るかもしれませんけれども、環境庁としては、あくまでも環境を守るという立場で、環境の破壊等を未然に防止するという立場でもって環境影響評価法案をまとめ、そして、これを法案として御提案申し上げて、一日も早く成立させていただきたいという、その姿勢はずっと変わっていない。もちろんいまのお話は私の就任前のことでございますが、私はそういうふうに理解しております。
#103
○藤田(ス)委員 構成も御存じないなんて言われると本当に困るわけですよ。「自民党も党大会で原子力等の電源立地の推進を決議し、さる二月十七日に電源立地等推進本部(以下推進本部と略)を総裁の直属機関として発足させた次第である。」こういうふうにちゃんと書いているのですよ。党大会で決めたことをそこまでとぼけられたら本当に困るわけです。環境庁はそういうふうな動きと全くかかわりがないんだというようなことですが、事実は、先ほどから議論になっていますように、発電所を外したことに対する理由というのはほとんどないですよ、いろいろ言っていらっしゃいますけれども。そして、不十分だけれども、これを法制化させたら今度は充実させていくんだというようなことも、みんな後から出てきた理屈であって、そういう御答弁は全く納得もできないし、とぼけるもいいところだというふうに私は考えますが、後日また議論を進めていきたいと思うのです。
#104
○原国務大臣 私は、全くもって、とぼけるなんということではございません。(藤田(ス)委員「だって、党大会で決められたことでしょう」と呼ぶ)私はそういう経緯を存じないから、存じないと言っているわけでございます。
#105
○藤田(ス)委員 この六年間に、まさに財界に直結の自民党の政治の本質というのが、このアセスメント法案に非常によく出ているというふうに思うわけですが、もう一つは、さっきの、環境を守るという立場の環境庁が、実はそういうふうな動きの中でやはり迎合してきたと言わざるを得ないわけなんです。
 そこで、最初にお伺いしますが、中公審における審議というのは、それ自身法案作成以上の長い経緯があるわけですが、一般論として、中公審というのは一体何のために設置されているのでしょうか。
#106
○清水政府委員 中央公害対策審議会は、環境庁長官の附属機関として設置されております。それは公害対策基本法の中で設置されておりますが、主な任務としては、環境に関する重要事項を調査審議する。その審議することも、環境庁長官あるいは関係大臣の諮問に応じて審議する。それからまた、諮問に応ずるだけでなくて、自分の方からそういう重要事項について意見を述べるというようなことをその任務として設置されている、こういうものでございます。
#107
○藤田(ス)委員 今回提案されました政府の法案は、発電所が対象事業から除かれたことを別にしましたら、ほぼ昭和五十四年の中公審の答申どおりの内容になっているというふうに思うわけです。しかし、その答申の前の、つまり昭和五十年に中公審の防止計画部会環境影響評価制度専門委員会の報告が出されて、その報告がたたき台になって、五十年から新設された環境影響評価部会で検討が行われてきたはずなんですね。そうでしょう。当時環境庁は、この五十年の翌年ですね、すなわち昭和五十一年の二月ごろには答申をもらって法案の提出をしたいというふうに言っておられたのですが、法案の提出というのは、ここの場では別としても、それがおくれたということは別にしましても、この専門委員会の報告から中公審の答申までに四年間もあったということについてはどうしてなんでしょうか。
#108
○清水政府委員 専門委員会から、五十年の十二月に検討結果の取りまとめをいただきまして、いわばそれは前段階の準備というふうに考えられていたと思います。早速、その同じ十二月のうちに正式に諮問をいたしました。それから三年四カ月ということでございます。三年四カ月というのは、ただいま御指摘のように、ある意味でかなりの年月を要したなという感じもいたしますけれども、この法律は、内容がわが国の法制度の中では非常に新しい面を持っているということがあるわけでございます。それからまた、各省庁に複雑にまたがっているという内容にもなります。そういうようなことから、そういう長い時間を要せざるを得なかったということになるわけでございます。
 ただ、その間に、先ほども一例として出ましたように、原大臣が環境部会長をしておられました昭和五十三年、ちょうどその中ほどでございますが、その時点では、すでに環境庁としても法案大綱という形の作業をやりまして、そういうものをベースにして、片や党の方の了解も深めよう、それからまた、各省との間の折衝も積み重ねていこう、こういう努力をしていた、そういう現実面の動きというようなことも、それは中公審の審議の場にまた反映されているということはあり得るかと思いますけれども、中公審としては、ある意味ではそういう現実可能性ということも審議の過程でいろいろ考えて、そうして、それまでに積み重ねてきた専門委員会の検討結果、そういうようなものを土台にした上で最終的な答申をおまとめになった、こういうことだろうと思います。
#109
○藤田(ス)委員 他の、環境行政上で大きな問題になった件で、専門委員会の報告から答申に至るまでの期間を見ていきますと、自動車の排ガス規制のときは三週間、それから、新幹線の騒音環境基準のときは若干あれですが、三カ月、それから、NO2の環境基準緩和のときはたったの二日間、それから、新しい、非常に複雑なという点では、湖沼法も非常に各省にまたがる複雑なものですが、少なくとも専門委員会がまとめた後、一回の部会で答申になっているわけですね。どうしてこんなに違うのでしょうか。
#110
○清水政府委員 二つほどのことを御参考までに申し上げたいと思いますが、一つは、政府の各種の審議会におきまして、諮問、答申という関係については、時間の長さだけで見れば、即日答申というものから、非常に長期になっているものとございます。たとえば米価審議会なんというものは、恐らく一日でいいわけなんですけれども、三日間かかるかもしれませんが、そういうものは具体的な金額の案を諮問するとか、あるいはNOxの基準というのは、基準そのものの一つの数値を諮問するということでございます。したがいまして、諮問を受けてから制度を研究するというようなものとは非常に違うわけです。ですから、そういう数値を諮問するような場合には、またやり方としてその前に十分専門的な検討を積み重ねて、そうしませんと、政府として諮問する案そのものが持てないわけでございますから、そういう検討を先行させて、そうして、これが一つの案になり得るなと思った段階で、手続といたしまして、審議会の議を経て実行していく、こういうこと、そういうケースについては諮問即答申というのがむしろ当然の姿かと思うわけでございます。
 一方で、たとえばこれから新たな制度をつくろうというような種類のものにつきましては、審議会とか調査会とかいう例がございますけれども、これは別に三年、四年かかったからといって、決して例がないわけではございません。極端なのは、法制審なんというものはもっと長くかかっている例もあるわけでございます。この環境影響評価制度の場合におきましては、そういうような後者のパターンに該当するということが一つ申し上げられると思います。
 もう一つは、実質論でございますが、五十年の十二月にいただきました専門委員会の報告をごらんいただきますとおわかりのとおり、明快にクリアカットな結論だけが全部出ているということはないわけで、むしろそういう部分は少ないように私は思います。これは、考え方はこうだけれども、もう少しこういう点を検討する必要があるとか、こういう方向で考える方がいいだろうというような言い方のものがたくさんございます。
 たとえばその一例を挙げますと、各省との行政責任との結びつきをどのようにするか、つまり最後の答申では、実はそれは遮断されておりましたけれども、この検討委員会の段階ではやはりそこまでの意識があったようでございます。しかし、その点は今後いろいろ検討する必要がある、こういうようなことでバトンタッチを受けているというようなことがございます。そのほか、指針の考え方につきましても、むしろこの検討委員会と、でき上がった中公審とではかなり違った考え方になっている。
 いずれにいたしましても、そういうように内容的に、専門委員会の取りまとめをもらったから、すぐ諮問したら制度が描けるというような状況にはなかったのではなかろうかというふうに申し上げられると思います。そういうようなことから、三年四カ月というのは少し長かったという感じがあるのかもしれませんけれども、やむを得なかったのではないかという気もいたします。
#111
○藤田(ス)委員 私は、かつての、たとえばNO2の環境基準の緩和などの問題に対して、何も必ずしも短ければよいなんて考えてもいませんし、物によってはもちろん慎重に審議をしてもらって、それから答申を出してもらわにゃいかぬというふうに思いますけれども、ただ、この専門委員会の報告と、それから答申とを比べてみましても、ずいぶん内容が違ってきている。しかも、非常に大事な問題だと指摘されたところが大きく変わっているという点で、やはり三年四カ月もかかったということに対してこだわらざるを得ないわけですし、先ほどの御答弁も、そういう点から考えましたら、なかなか納得のできるものではないわけですね。たとえば住民参加の、住民の範囲の問題では、専門委員会では、環境保全団体なども含まれていたわけですが、答申では、これが全く除外されてしまっていますね。それから自治体の条例についても、専門委員会では、地域の特性に応じた適切な方法がとられるべきであることは言うまでもないことである、こういうふうに報告しておりますが、答申では、そこのところが大きく変えられて否定されてしまっているわけです。こういうふうに、専門委員会の報告というのは、当時、これでもまだ国民の期待するアセスメントの内容にはなっていないというふうな批判があった。そういう批判のあった専門委員会報告をさえ、非常に大きく後退した答申になっているということから、なぜこういうふうに変わっていったのか。そういう点では、もういままでの専門委員会報告とその答申、他の件で見てみましたら、これは、アセスメントの場合はかなり異例な状態になっているというふうに言わざるを得ないわけなのです。どうなんでしょう。
#112
○清水政府委員 ただいまのお話は、この中公審の正式の答申自体についての御批判のようにお聞きしたわけでございますので、そのこと自体については、私の立場上、直接にはお答えいたしかねるわけでございますけれども、そうではなくて、私どもの立場で専門委員会の検討結果の取りまとめと、でき上がった中公審の答申との間の違いというものについて、一つ一つ検討してみると、これはさっき申しましたように、一つは、検討委員会の段階というのはやや網を広く広げて、そうして問題の所在あるいはそういうものを広く視野に入れてかかっていこうというような意識、これはある意味で当然の意識かと思いますが、そういうようなスタンスがあったのだろうと思います。
 しかしながら、取りまとめに当たりましては、そういうことの中からすべてうまく結論が出たわけじゃございませんので、さっきちょっと申しましたように、これはもう少し検討するとかいうことを考えてみたらどうかというような感じの言い方になっているところがたくさんある、こういうことになるわけでございます。そういうことについては、その後、正式に諮問を受けた中公審の立場で、その中には、この専門委員会の中で活躍された方々がかなりの数、新しく検討する方の評価部会に属して、あるいはそれに協力する形で引き続き専門委員の資格において協力をして、その審議に参加している、こういう姿があるわけでございますが、そういうことでさらに問題を煮詰めていった、こういうことでございますので、中公審としてはやはり最善の努力をしたというふうに私どもとしては受けとめております。
#113
○藤田(ス)委員 この報告の、住民団体関与の問題についても、本制度の根幹であるというふうなところ、あるいは、地域の特性に応じた適切な方法がとられるべきことは言うまでもないことである、そういう非常に大事な柱が変えられていったということは、私は、これは環境庁の大きな責任だというふうに思うわけです。
 もう一つ疑問点は、その審議会の答申に沿った法案というよりも、これは法案の内容に沿った答申、それを出すために非常に長い期間を要したというふうに見た方が納得のいく筋になるなあというふうに思うんですが、私の言うこと、わかりますか。
#114
○清水政府委員 おっしゃいます御趣旨を、私として正確に受けとめておるかどうか、ちょっとその点はわかりませんけれども、この審議会で答申をいただくという場合、ことにこのように制度化についての答申をいただくという場合には、法律案の条文のような形までつけて、ぴったり最終案と一緒である例はないのかもしれませんけれども、かなりの程度、九分九厘法律案のような形のものを別冊なり、あるいは本論なりにつけて御答申をいただきたいというふうに考えるのが普通の役所側の態度であるように私は思います。そうでございませんと、その後の法制化、条文づくりに際しまして、なかなかうまくいかないというのが現実経験でございますので、そうなるわけでございますが、そういう意味におきましては、結果としては、答申そのものに書かれている法律案的な素案と、最終的に政府として決定している法案との間がきわめて似通っているということがあるのはむしろ通例のことでございます。
 ただ、おっしゃいますお話はそれだけのことではないのかと思いますが、もう一つは、先ほどもちょっと触れましたように、中公審としても各方面の意見を広く承知した上で、やはりこういう新しい基本的な制度というものでございますから、そういうふうに広く意見を承知した上で、御自分としての結論を出す、こういう姿勢で取り組まれたのではないかというふうに想像するわけでございますし、そのことは審議会のあり方としても決しておかしくない、むしろ当然な姿というふうにも考えられるわけでございます。
#115
○藤田(ス)委員 審議会の内容について、審議会そのものの中身について私はいろいろ言っているわけではありませんで、あくまでも環境庁の責任ということで言っているのです。まさにおっしゃるように、中公審というのは大臣の諮問に応じて答申を行っていく学識経験者の組織であって、本来政治に左右されるべきものであってはならない。にもかかわらず、そこら辺では環境庁は大いに責任を感じてもらわなければいけないというふうに私は考えております。
 この法案が国会に提出されるに至る中で、もう一つ大きな特徴というのですか、異例の出来事は、国会への法案提出に至らないまま一昨年の五月に行ったいわゆる閣議了承というやつですね。これは一般に法案の提出というのは、政府内で一致すれば閣議決定を行って直ちに国会提出になるわけなんですが、閣議了承というふうな形をとったというのは聞いたことのない話やということで、ずいぶん当時はマスコミでも云々された問題なんです。
 このことについて、私は続けてこちらの意見を述べていきたいと思うのですが、いずれにしても、各紙異例の決着という報道をしているわけです。当時東京都議会で、美濃部前知事時代のアセス条例案の制定を求める直接請求が進んで、苦況に立っている鈴木知事を救済するため、政府法案の権威づけが必要になったからだ、こういうふうに朝日も読売も毎日も、各紙とも一致して報道しております。この点は、例の関西経済団体連合会に当時の金子局長が持っていったメモにも、あけすけに、法律ができないと都知事とその与党が困るというふうに書かれているわけです。そこで、要するに上乗せ条例を禁止した法律を盾にして直接請求を葬り去ろうということで、環境庁も政府も閣議了承ということでこれに協力していったというふうに見ていかざるを得ないわけですが、私は、この政府法案の本質の一つが、ここでも非常によくあらわれているというふうに思うわけです。これでは結局公害の未然防止策どころか、財界にとって都合の悪い条例、そういうものの未然防止策にまず利用されたというふうに考えざるを得ないわけですが、どうなんでしょう。
#116
○清水政府委員 どうもお言葉を返すようで恐縮でございます。環境庁として、知事云々ということは別に意識はなかったということは当時土屋長官もそのように言っておられます。
 その辺のことを御理解いただくためには、ちょっと経過を申し上げる必要があろうかと思いますが、この法案の各省庁の取りまとめということは大変難航いたしましたので、五十五年三月から関係閣僚会議というものをつくりまして、そこで鋭意調整を進めました。それが大体五月の二日現在におきましてまとまりまして、五月の六日、連休明けから自民党側との調整に入りました。しかるところ、五月の中旬に、全くこれは予想外の衆議院の解散というようなこともありました。したがいまして、環境庁としては党側との調整に鋭意努力して、調整ができれば国会に提出したいという一心でその当時やっていたことは間違いないわけですけれども、すべてはだめになったということでございます。そこで、五月二十日に一応の締めくくりといたしまして、政府案はここまでまとまっているのだということを確認する意味もございますし、これで党側との調整は選挙後引き続きさらにやる、こういうようなことを確認する意味で、環境庁長官から閣議に御報告をされている、こういうことでございます。
 大体閣僚会議で重要な事項を扱っておる場合には、閣僚会議自体がスタートするときに、閣議にそのことを官房長官から発議いたしまして、閣議の了承を得た上で閣僚会議の活動自体が始まりますが、そういうことでございますから、そのときどきの経過についても、随時閣議に報告をして了承してもらうといいますか、要するに報告を聞いていただくということはしょっちゅうあることでございます。それに、先ほどのようなきわめて異例な衆議院解散という現象がはさまった。そういう際において閣議に報告したということでございまして、これは当時の状況といたしましては、ある意味できわめて自然と申しますか、せっかくここまでの努力でまとまってきたものが、後戻りしないようにという念願も環境庁としてはあったと思いますし、それから、それ以後時間があるということが予想されるわけですけれども、そうした場合には、この法案が一つの素案の形で外に出るということもあるわけでございますから、そういう素案の形で外に出るということについても、閣僚の間で意思の疎通を図っておくことが必要であった、こういう事情からそのようなことがあったと思います。
 地方公共団体が仮にこれを活用されるということは、それはそれで結構なことではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。それから、このもの自体の内容は、これは法案の御審議の問題に触れますけれども、環境庁としては精いっぱいに努力してできたもので、たとえば各地の公共団体がこれをよりどころにして、アセスメント制度についてそれなりにお考えいただくということについては、それはむしろ望ましいものであるというふうに考えているということでございます。
#117
○藤田(ス)委員 歴史がはっきりと証明していると思うのですよ。要するに、あのとき閣議了承という形の異例の措置をとったことによって、少なくとも東京都の住民の直接請求がつぶされた、このことだけは非常にはっきりと歴史が証明しておるわけですわ。もうこれ以上この問題について議論いたしませんが、ずいぶん問題がある、異例の出来事の中でこの法案ができてきたというふうに考えざるを得ません。一体、現在財界はこの法案に対してどういう態度をとっているというふうにお考えか、長官いかがでしょうか。
#118
○原国務大臣 この前の御質問だったかと思いますが、許認可の手続の問題等についての意見、さらに公害健康被害補償制度の問題と、このアセスの問題について、何か臨調の事務局の方に経団連の文書が出たというようなことを私聞きまして、そのときにもお答えしましたが、許認可の手続等につきましては、必要でないもの、また簡素化できるものは簡素化することは当然でございますけれども、健康被害補償法の問題とか、あるいはアセスの問題とかというようなことは問題が違うので、われわれはこの問題につきましては、アセスの方は一日も早く法案の成立を期して努力をするし、健康被害補償法のことにつきましては、いろいろな意見もあるわけで、いまいろいろ調査をしている、その姿勢は毛頭変わってないのだということを、どなたでしたか、いつかお答えした記憶がございます。経団連としてそういうことがあったということは私も認識しております。しかし、われわれはそういうものとは関係なく、環境影響評価法案をとにかく成立させて、法制度をしっかりして進めていっていただきたいというふうに思っているところでございます。
#119
○藤田(ス)委員 ちょっと私のお尋ねしていることからずれているわけです。財界は現在、このアセスメント法案に対してどういうふうな態度をとっていると認識していらっしゃるか、そのことに対して、そういう財界の意見は意見として、采配されないのだ、環境庁としては環境庁としての立場でいくということをおっしゃりたいのでしょうが、私は、その前段の、現在財界がどういう態度をとっていると認識していらっしゃるかということをお伺いしたいわけです。
#120
○清水政府委員 財界というのはちょっと定義がはっきりいたしません。経団連というのは一つの機構でございますが、経団連の方々とそうめったにお会いすることはないわけでございます。しかし、全くないわけではございません。現に、中公審の委員にもそちらの関係の方が入っておるわけですから、顔は合わせるわけでございます。そういうような接触を通じて、私どもとして現在受けとめておりますのは、正直言いまして、別段この法案に反対しているわけではないというふうに受けとめております。
#121
○藤田(ス)委員 現在、別段反対をしているわけではないというふうに受けとめておられる。私も最近、経団連の川崎環境安全委員長が、最近といいましても八一年十二月ですが、「産業と環境」という雑誌に寄稿していらっしゃるのを読んだりいろいろしまして、現在はもう財界は、かつてのように法制化は絶対反対だとか、十年間は法制化はだめだというようなことまで言っていたころのことを思うと、ずいぶんトーンダウンしたというふうに見ているわけです。それは結局、発電所を外したりなんかしてやっているわけですから、ずいぶん譲り寄っていったわけです。さもありなんということなのでしょう。そして、川崎環境安全委員長のこの文章の中で大変気になりますのは、アセス法のことには一言も触れなくなって、かわっていま猛烈に出てきているのが公害健康被害補償法の問題なのです。この問題に対していま猛烈な発言をまた開始しています。
 きょうはもう時間がございませんので、私は、この問題については次の機会に譲っていきたいと思いますが、少なくとも過去のいろいろの経緯を見ますと、いま財界、経団連などがこういうふうにここまでトーンダウンさせている中で、今度はかわって出してきた公害補償法の問題に対して、アセスメント法案は認めてやるけれども、公害補償法は変えていけよという取引に使われるのじゃなかろうかというような危惧さえ持っているわけです。
 この問題は、次回の質問の方に譲っていきたいと思いますが、最後に、この点について、環境庁はあくまでも公害患者を救済していくのだという立場での御答弁を長官にお願いをして、これで終わりたいと思います。
#122
○原国務大臣 先ほどもちょっと御質問にお答えした中にありますが、公害健康被害補償法、これはいわゆる公害病によって健康を害されておる方々を救済しなければいけないという、われわれの基本的な考え方は毛頭変わっておりません。ただ、この法律が施行されてかなり長くなって、それぞれの対象地域における状況も変わってきているというようなこともありますので、NOxの方がむしろ非常に大変な問題になっている、SOxの方はかなり減ってきている、いろいろな問題点もあるものですから、そういう点につきまして、どういうふうな影響になっているかということを、いま調査している段階でございます。
#123
○藤田(ス)委員 終わります。
#124
○八田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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