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1949/01/26 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 電気通信委員会 第2号
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1949/01/26 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 電気通信委員会 第2号

#1
第007回国会 電気通信委員会 第2号
昭和二十五年一月二十六日(木曜日)
   午後一時二十九分開会
  委員の異動
十二月二十四日 委員丹羽五郎君辞任
につき、その補欠として千葉信君を議
長において指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○派遣議員の報告
○公聽会の公述人選定の件
○電気通信省の所管事項に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(大島定吉君) これより派遣議員報告の件並びに公聽会の件につきまして電気通信委員会を開会いたします。先ず派遣議員の報告を議題といたしまして第一班の小林君から御報告を願います。
#3
○小林勝馬君 この度自然休会を利用いたしまして、電気通信委員会におきまして第一班、第二班、第三班に分れまして、放送並びに電波に関する法令の審議に資する目的を以ちまして地方に参り有識経験者、関係事業者等各階層の方々の御意見を承つて参つたのでございますが、各地の分を取纏めその要旨を簡單に御報告申上げます。
 先ず第一に放送法案から申上げますと、何と申しましても民間放送には最も関心が集まり、相当話題を賑わしましたような状態でその主なるものを申上げますと、周波数の割当に当りまして、従来のNHKの分とを勘案しまして民間放送の成り立つようにNHKの第二放送は余り聴いていないようだから、第二放送を民間に廻してはどうかという点。又何とか民間がやつて行かれるようになるまで聴取料を政府が徴收して、NHKと民間に配分して貰つたらどうか。第六条の再放送をする場合、NHKのものについでは同意がなくてもできるようにならないのか。次に民間も公共放送同樣免税にして貰うわけには行かないのか。尚第五十一条の告知の義務は宣伝価値を高めるため一々広告であるという告知をしなくてもよいようにならないものか。又民間放送に関する条文が余りにも少な過ぎるというような意見がございました。
 次に公共放送関係のものにつきまして申しますと、第四条の訂正放送の期限は事実判明後と改めて欲しい。現在、二日間といううちには事案が判明する余裕がないのではないかという点でございます。次に第十四条の経営委員会は無報酬であるため、八地区から選出された人々が交通上の関係からも、費用の関係からしても円滑な運営は期し難いと思うから、もつと強いものにならないのかどうか。技術と文化の面の委員会を作つて貰いたいという点。第三十七条の事業企画は予算編成当時と、その実施期との間に相当のズレがあるし、殊に番組については陳腐なものとなる虞れがあるから、再検討して貰いたい。第四十一条の会計検査院の検査は行過ぎではないかという点。第四、六条第項は、広告の意思の全くない場合でも、或る場所を目標にして何々の近く、何々の前と言つても違反に問われる虞れがあるから、「いかなる表現によるかを問わず」及び同条第二項を削つて欲しいという点。不法施設に関する罰則を法文化して貰いたい。又本法案は協会の保護法の感じがするとの声があるかと思えば、協会を監督する機構が多過ぎるから、むしろ自主権、独立権を大いに認めてやるべきだどいうような意見も出たような次第でございます。
 次に第九条第二項第七号の「委託により放送受信用機器を修理すること。」を協会でやられては、二万に近いラジオ業者の方の生活権を侵害されると極度な不安に襲われているから、修理については一切業者に委せることとし、この条項は削除して欲しい。若しどうしても削除できないならば、業者の生活権を擁護できるように修正して貰いたいということが非常に強く各地で叫ばれたような次第でございます。次に総理大臣の経営委員の任命は、運営上非民主的になる虞れがあるから、この制度については余程慎重に考慮して貰いたいというような発言がございました。
 次に電波法につきまして申上げますと、第七条第四号のごとき重大なものは、規則でなく本法に明示して貰いたい。第三十五条の単に非常燈というように相成つておりますけれども、こういうものも具体的にどういう規格のものでということまで明示して貰いたい。第四十条の第一級第二級の区別を廃して、又第二級無線通信士の項中「可搬型の」云々とあるのを削つて欲しい。第四十四条の無線従事者の免許期間五年は、全部の国家試験が期限を切つているのならまだしも、これだけ制限するのはどうか。又長く職を離れて使いものにならんような者は雇う事業者もあるまいし、常に従事者に不安を抱かしめるようなものであるから、この項目を削除して欲しいという点でございました。どうしてもこの条項が抹消できないならば、例えば十年なり、十五年なりの実務に就かない者について再試験を行なう、そういう制度に改めて欲しいという非常に強い要望があつたのでございます。
 次に漁船級でありますが、従来ありましたものを今回廃止されるので、この漁船級というものを復活して欲しい。而してこの漁船級というのは無線だけの漁船級に限らず、特殊の漁船級というものを制定して欲しい。これは画期的の御意見でありますけれども、漁船乗組員の通信士は商船と全然違つて特殊性を持つている。例えば漁ろうに従事して見たり、ボースンの代理をして見たり、船長の代理をして見たりしするような特殊性があるから、将来機関長なり、船長なりになり得るような方途を講じて貰いたい。船長、機関長との権衡上においても、この漁船級の人が通信長になれる途を講じて貰いたい。現在の法案から申しますと、一級二級の人が通信長になれるように相成つておつて、三級の者はなれないという点であろうと思うのでございます。通信長の資格に陸上の勤務期間、例えば海岸局乃至は対漁船向の局、そういうような陸上の期間も考慮して欲しいということもございました。第五十七条の字句の「なるべく擬似」云々とございます点を、他を妨害をする虞れがあるから、「絶対に擬似」云々と改めて欲しい。これはいわゆる擬似回路で電波発射をする問題であるのでございまして、絶対にこれは擬似回路でなくちやいけないというふうにして貰わなければ、海岸局内部の検査が、例えば下関のごとく途中……近くに海岸局のある場合は妨害して非常に困るという点でございます。
 第六十条の「正確な時計」とだけでは困る。これもやはり先程の非常燈と同じように具体的に明示して貰わなければ、実際の船舶の乗組員側から言わせると非常に困るという問題でございます。第六十五条中の海岸局を抹消して貰いたい。第七十三条の検査は船の船体検査と無線の検査と別々であるために非常にダイナモの関係その他の関係で困るから、でき得るだけどれを同時に施行することにして欲しいという御意見でございました。それから第百三条の手数料は、国家でやるものであるからこの手数料は免除して欲しい。どうしても徴収の必要があるならば、一会社に対して幾らというふうなことにして貰えないかどうかという御意見でございました。それから第百条の許可と、第百七条及び第百八条の罰則はいわゆる電気通信省関係に対しましては非常に有利に相成つておりますけれども、電力線、搬送業者には非常に酷である。技術の向上のために、特に制限事項を入れて、これを改めて貰いたい、こういう点を非常に強く言われたのでございます。成る程この条項から申しますと、電気通信省がやつた場合は何ら罰もなければ何にもない。いわゆるお手盛りでやれるように相成つておりますけれども、配電会社その他がやる場合は全部引掛かるというようなことに相成ると思うのでございます。第百十二条の罰則は苛酷であるからこれを緩和して欲しいという点がございました。
 次に各地でも御意見が出たのでございますが、受信のみの無線局の従事者も経験年数に算入して欲しい、これは気象台並びに海上保安庁その他のいわゆる受信のみの設置の局があるのでございまして、こういうのを経験年数の中にどうしても入れて欲しいという点でございました。
 次に電波監理委員会設置法案でございますが、これにつきましてはまだ末端まで了承されておらないと申しますか、法案の内容を十分熟知しておられない点があるのじやないかと思いますけれども、非常に御意見が少かつたようでございまして、私共といたしましても非常に遺憾でございましたが、一、二の御意見がありました。委員の任命を総理大臣がするのはどうも不適当だというような御意見と、委員会が会計検査もし、聴取料も設定するというようにいま少し権限を持たせて欲しいというような御意見でございました。まだ詳細に亘つて沢山御意見もありましたが、大体主なる点をかいつまんで申し上げますと以上のような次第でございまして、どうか電波庁におきましてもこの点を一つ御参酌してお聞き願いたいと思うのでございます。以上であります。
#4
○千葉信君 この度の地方における視察においては、第一班として小林議員と同道いたしましたので、私から御報告申上げることも大体尽きたようでございますが、尚二、三の点について補足的に御報告申上げたいと思うことがあるのでございます。実は今度の視察に当りまして痛感いたしましたことは、国会において視察を決定いたしましてから相当な日時を置いて参つたつもりでございますけれども、御存じのように法案の提出以後それ程の時日が経過しておりません関係上、国民の間にこの法律案が徹底しておらなかつた。例えば或る地方におきましては公聴会に出席されました諸君に対して、ニ日以前にこの法律案が周知せられた、こういう事情もあつたようでございますし、又極端な例を言いますと、立案当局において審議中の仮案なるものが公聴会に出席された一人の手に渡つておつた、こういうこともございました関係上、どうも私共懇談会の席上において痛感いたしましたことは、本当に法律案が徹底せられておらないために十分に国民の意見というものや輿論の動向というものを完全に把握できないというよう傾向がありはしなかつたが。従つてこういう見地からいたしますると、国民の間にこの法律案が徹底いたしますれば、今後においても相当の意見が新らしく提起されるのではないか。こういうことを我々は十分考えながら今後この法律案を審議して行く必要があるのではないか。こういう点が私実は考えられたわけでございます。
 それから尚地方ににおける意見として二、三小林議員の報告に補足いたしたいと思うことは、或る地方において、実は家庭婦人の代表の立場からこういう問題が提出せられました、それは一般事業放送者に放送が開放されるということになれば、商業主義的な売らん哉という立場から、プログラムの作成の上に我々家庭婦人の立場から心配しなければならないようなことが起るのではないか。その例として、現在市場に溢れているところのいろいろな新聞雑誌特にかすとり雑誌と呼ばれているような、ああいう雑誌には到底家庭において子供連や年若い子女に見せることのできないような記事が非常に氾濫しておる。若し今後開放される放送において、一般事業放送者が商業的な立場からそういう悪風を馴致するような虞れがありはしないか。こういう点について十分考慮の余地があることを我我家庭婦人の立場から考えざるを得ない、こういう意見がございました。それからもう一つは、私は可なり示唆に富んだ意見だと思つたのでございますが、それは今度の放送法案で考えられているところの広告という問題の定義でございます。具体的に申上げますると、例えば職業野球の放送であるとか、或いは拳闘の放送といようなその放送自体によつてその職業が非常に有利な立場に立ち結局それが広告というような点にまでなつているような問題の場合に、今後そういう職業野球或いはその他これに類する放送についてはどういうふうに考えるか、これを広告というふうに考えるかどうか。私はこの問題は単に職業野球の問題のみに限らず、広告という問題を定義付ける場合に非常に示唆に富んだ意見ではないか、こういうふうに私は考えられたわけでございます。
 それからその次には放送法案の第三十七条の問題でございますが、この三十七条の予算云々の問題において、電波監理委員会の官僚統制という行き方が集約せられておる。つまりこの委員の中で考えられましたことは、今度の電波関係三法案において顕著に現われているところの行政機関の意思を通じて官僚統制の傾向が非常に強く出て来ているが、特にこの予算の問題等にあつては、これは法案の審議上十分官僚統制を排除するような方向において慎重に考えて貰いたい、こういう意見があつたことでございます。それからもう一つは、同じく放送法案の第九条第、二項第七号の問題でございますが、全国的にこの条項に対しては、特にラジオ修理業者よりこの条項がこのまま存置されるということは、ラジオ修理業者にとつて自分達の権益を、最低の権益を侵される虞れがある、従つてこの条項については削除なり、修正なりについて十分お考えを願いたい。こういう意見が非常に圧倒的に多かつたのでございますが、私共が各地方におけるところの実情の調査になつて考えましたところによれば、実は一つの地方放送局単位の管轄において大体八百乃至九百というラジオ修理業者のおらない市町村があるようでございます。これらの地方に対してこのラジオ業者達の意見としては、十分我々が責任を持つてそういうラジオ修理業者のいない地方におけるラジオ修理の事業を守つて行く、こういう強い意思表示がございましたが、従来の経験から見ましても私共は俄かにこの意気込みを信じてその意見を直ちに納得することはできない。つまり私共はこういうラジオ修理業者のおらない町村におけるところのラジオの修理をどうするか、従つて若しこのラジオ修理の問題を等閑に附して行くならば、ラジオ聴取者はこれは、もうラジオが修理業者のいない地方においては結局聴取を中止するという傾向に陷る虞れがある。従つてこの問題については我々単にラジオ業者のこの意見だけではなく、現実にこの問題をどうするかということについて相当考えなければならない。こういう結論を私共は今度の視察に対して得たわけでございます。いろいろ申上げたいこともあるようでございますが、大体私から補足して申上げて置きたい事項は以上の点でございます。
#5
○委員長(大島定吉君) 第二班の視察の状況を私から御報告申上げます。
 私共も又放送及び電波関係法規の整備に資するために放送事業及び電波事業の業務の地方における実状を調査するために東海、近畿方面に参りました。それぞれ調査いたして参りましたが、名古屋、大阪におきましては電波関係三法案について関係者並びに有識者の懇談会を開きまして意見を聞いて参りましたので、その大要を申上げたいと存じます。
 両地とも有力な顔触れが非常に多数集まりまして活溌な質問及び意見が出たのでありますが、その主なるものを申上げますと、先ず放送法案につきましては民間放送を育成することを法案に盛つて貰いたいこと、及び法案はNHKの保護に偏しないようにされたいとの意見もあり、又協会に対する制約が多く、又監督が多元的であり過ぎるから監督は電波監理委員会一本にし、又干渉を余りしないで、できるだけ自由にやらせるべきであるという意見、協会の業務から委託による受信機の修理を削除して貰いたいとの意見、又NHKの取る料金を民間放送に分けるようにすべきであるとの意見もありました。民間放送の許可の技術士の基準を早く示されたいこと、許可は申請の出揃うのを持つようなことはせずに計画が堅実で準備の進んでおるものから先にされたいとの意見があり、又民間放送をすべてローカルのものとして取扱わないで、民間放送にも全国的、地方的局地的の段階があり得るのであるから、日本の五年七年の先の放送のことを考えてやつて貰いたいとの意見、又民間放送に対する周波数の割当及び使用電力の見通しはどうであるかとの質問があり、又電波法案及び電波監理委員会設置法案につきましては、電波法に「この法律施行の日から一ケ月以内は電波監理委員会は聴聞を行わないで委員会規則を制定することができる」となつているが、その期間中に民間放送に関する決定が行われるようなことがあつては不安であるという意見もあり、尚免許の申請、設備の検査の手数料は船舶関係は従来無料であつたのに今回は相当高額な料金を要することになるが、船舶安全法と二重になりはしないか、これを従来通力無料にするか又は極力格安にして貰いたい。漁船は特に考慮して貰いたいという意見がありました。又通信士の点については、気象合及び電通省関係では、有資格者の配置を余りに嚴格にやられると、定員問題で困ることになるから、実施に当つてはこの点を十分に考えて貰いたいとこう意見がありました。尚船舶無線局の運用時間を多くするようにし、それに必要な通信士を配置するようにされたいという意見と、一方漁船については船長が通信機を握つて通信できるような途を開いて漁船の経費を少くし、漁ろうの経済化能率化を図るようにして貰いたいとの意見がありました。又通信士の免許の無試験更新には五年の有効期間中、通算して二年六ケ月以上乗船していることを必要とするが、今日の海運界の実状では二年半の乗船ということは非常に困難であるから、この制限をなくして貰いたいとの意見がありました。その他学術研究用の無線については、周波数割当及び技術者の配置等についての質問及び電波監理委員には無線従事者を入れるようにして貰いたいとの希望がありました。これらの法案は本国会で成立させて貰いたいという希望などがありました。
 懇談会の大要は大体以上の通りでありますが、名古屋におきましては、私共に対して日本放送労働組合から放送法案に対する修正意見の開陳があり、又大阪におきましては全逓、全気象、国鉄の各労働組合及び全日本海員組合、無線同窓会、船舶通信士協会を構成団体としております電波法対策委員会から電波法案に対する修正意見の開陳がありましたがへその詳細並びに視察しました施設及び業務の状況等についての資料は整えておりますので、この席における報告はこの程度に止めたいと存します。
 以上簡単でありますが、御報告を終ります。
#6
○橋本萬右衞門君 第三班の担当地域は広島、山口、福岡、熊本でありましたが、その内容は第一班第二班で御報告申上げましたことと大同小異でありますので省略いたします。
#7
○委員長(大島定吉君) 大体御報告は只今の通りでありますが、尚詳細のことは資料も皆持ち寄つておりますので、懇談のときに譲りたいと存じます。
  ―――――――――――――
#8
○委員長(大島定吉君) 続きまして公聴会公述人の選定について御報告申上げ御了解を願いたいと存じます。公聴会開催の件につきましては、すでに委員の方々から御了解を得ておりまして公述人選定のことは委員長、理事に御一任を願つておりますので、その選定の結果を御報告申上げます。公募しました結果二十八名の応募者がありました。その二十八名の中から八名を選定いたしました。尚こちらからお願いたしまして公述人としてお出で頂く方をその他に五名を選定いたしましたのでその氏名を申上げます。五名の方は小宮豊隆君、津田正夫君、この方は新聞協会の代表者です。仁科芳雄君との方は科学研究所の方です。それから協会の会長の青垣鉄郎君、吉田秀雄君、この方は東京放送株式会社の設立事務所の代表者です。一般応募者の御氏名は伊藤豊君、この方は国民放送協会代表、榎本雅道君、この方は錦峰電波工業所所長、大宅壯一君、この方は著述業、小川忠作君、この方はラジオ販売業代表、梶原房子君、この方は学校の先生です、河田進君、この方は日本放送協会の労組の役員、中谷共二君、この方は新日本貿易会社、宮入鎭君、この方は船舶通信士協会常任委員長、以上八名の方でありますが、伊藤豊君はまだ決定いたしておりませんので、はつきりしたことは当日までに決定いたしたいと存じます。以上御報告いたしました公述人につきまして御了承を願いたいと存じます。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(大島定吉君) 御異議がないようですからさよう決定いたします。外に何か御発言があれば……速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#10
○委員長(大島定吉君) 速記を始めて。
#11
○小林勝馬君 業務局長が見えておりますのでお伺いしたいのですが、一月三日のラジオ放送によりますれば、電通の五ケ年計画又は改善案なるものを発表されたようでございますが、その内容乃至は構想を御説明願いたいと思います
#12
○政府委員(靭勉君) お答えいたしますが、実は私当時休んでおりまして詳細存じていないのでありますが、電通省として正式発表したものではないというふうに聞いておりました。電気通信監が新聞社の方と懇談されたときに話されたのではないかというふうに考えております。
#13
○橋本萬右衞門君 それは通信文化新聞に出ておつたのと違うのですか。本年度の見通し、五ケ年計画でなしに。
#14
○小林勝馬君 電気通信監がお見えになつておらないそうで甚だ遺憾でありますが、本委員会で再三確認して頂いているのは、新聞発表その他する前に一応委員会にも御通知願いたいということを電気通信省には再々申入れてある筈でございます。今のお話は座談会だというような御説明でございますが、ラジオ放送を私ちよつと聞いたところによりますと、改善案乃至は計画を作つて発表するのだというふうなラジオ放送であつたのでございますが、今の業務局長の御説明では私ちよつと納得が行かないので、後日にこれは譲ることにいたします。
#15
○千葉信君 只今小林議員の質問に関連するところでございますが、電気通信復興五ケ年計画というのは、単にラジオで放送されたかされないかというような、或いは又座談会式の懇談会、正式なものではないというような、こういう曖昧模糊とした御答弁、私非常に遺憾に存ずるわけであります。と申しますのは、本院において又衆議院において通信復興決議案が決議されましたことは、これはすでに政府の諸君も御承知の通りでございますが、それに対して電気通信省当局から通信復興促進に属する決議に対する回答、こういう書面が本院に回付せられておりまして、而もその中に第三の事業運営の根本問題という名題をもちまして、その中に「電気通信復興五ケ年計画、昭和二十三年四月経済安定本部を中心として経済復興委員会が設置され、総合的な復興計画を作成することになり、通信の復興に関してもこれに即応して五ケ年計画を策定したのであるが、新たな電気通信省の機構の下に右五ケ年計画に再検討を加えて新規の計画を樹立し、国民の電気通信復興整備の要望に応える方針である。」こういう回答が国会になされておるわけでございます。而もこの回答がなされましたのは昨年十月でございます。今日もうすでに四ケ月を経過いたしましてまだ通信復興五ケ年計画と称するものについて何らの具体的な方策が樹立しておちない、而もそういう問題についてその要職におられる人がその問題については自分は詳しく知らないというような御答弁に対しては、これは単にこの回答そのものが国会に対する口頭禅である、形式的な回答に終つておるという印象を受けるのでございますが、現在実際問題として電気通信省内にとの回答に副つて通信復興の五ケ年計画というようなものが考えられておるかどうか、具体的にその点について御答弁を願いたい、かように存ずるわけであります。
#16
○政府委員(靭勉君) 私の答弁が簡単で非常に申訳なかつたのでありますが、一月三日のラジオ放送の出元につきましては当時私よく承知いたしてないということだけお答えましたので、五ケ年計画があるかないか、その後どうなつておるということについてはお答えいたさなかつたのでございます。そこで先般参議院の決議に対しまし御回答申上げました中に、只今声読みになられました通り、五ケ年計画は前に立つたことがございますが、更にそれは新省発足に伴いまして徹底的に更に検討して作る、長期計画を設定するということをはつきりと申上げてあるのであります。そこで実際においてそれは単に形式的と言いますか、抽象的に答えたので、その後何にもしていないではないかという御指摘でございますが、実は二十五年度の予算につきまして当初予定したよりかも資金の点におきまして相当少くされたがあるのであります。漸く予算といたしましては纏まりまして近く提出ということになると存じますが、更にその実行につきまして目下関係方面と詳細な打合せをいたしておるのであります。尚又二十六年度以降の問題につきましてもいろいろのそれに対する条件がございまして、何と申しましても資金の点に徹底的に左右される計画でございますので、私共経済安定本部との協力によりまして、一応作りました五ケ年計画、これも勿論目茶苦茶なものを作つたわけではないので、いろいろの資料に基きまして、この程度の幅はどうしてもやらなければならんというので、相当正確なものではありますが、その後の資金の状況、それらを考えまして、確定的に長期の計画を今決定するということはなかなか困難であると存じております。そこでやはり来年度の問題になますが、これ自体につきましても目下いろいろな問題がございましていずれ決定いたしますれば、委員会の方に御説明申上げる時期があると考えておりますが、そういう意味合いでございまして、参議院の決議に対する直答も、全然曖昧模糊というようにお考えにならんようにお願いいたしたい、どうぞよろしくお願い申上げます。
#17
○小林勝馬君 先般新聞紙によりますと、私設電話を電気通信省の直営工事としてやる云々の発表があつたようでございますが、これに対して電気通信省といたしまして、定員も増さない、サービスも落さないというような御説明が先般あつた。これは私共から言わせると、現在でさえも非常にサービスの低下を来し、人員不足で修理その他が非常に遅れておる、こういうときに全部直営に移してしまつて、従来のようなよりよきサービスができるのかどうか、この点はどういうふうにお考えになつて、如何ように対処されて行く御予定か、承わりたいと思います。
#18
○政府委員(靭勉君) この問題につきましてはすでに御回答があつたかと思いますが、私そのサービスを落さないと申しましても主として保守の問題でございまして、実は施設局長から政府委員としてお答えした方が適当かと思いますが、私共勿論全体的にサービスにつきましては十分なる連絡を保つておりますので、それを申上げますと、施設方面としましては、現在のサービスの程度は絶対に落さんということを固く申しておりますし、又そのサービスをよくするという点に目下計画を立つておるわけでありますので、その点はサービスが落ちるということはないものと、私共もそういう前提の下に私設電話の直営という方針に進んでおるわけでございます。
#19
○小林勝馬君 業務局長の質問は後に廻しまして、大臣が見えましたからお伺いしたいんですが、昨年九月に毎日新聞、尚十一月に東京新聞、尚本日の各新聞に発表されておりますところの、電気通信事業の民営移管という問題乃至はコーポレ―ション化という問題が出ておるのでございます。これに対しまして電気通信省も賛成し、尚総理大臣も賛成のような御意見のように承つておりますが、電気通信大臣が持つておられる構想並びにこれに関する御意図を承わりたいと思います。
#20
○国務大臣(小澤佐重喜君) この問題につきましては、再三私の所感を申上げておつたのでありまするが、この問題の発端は第五国会におきまして、参議院におきましても衆議院におきましても、通信事業の復興に関する決議案というものがありまして、又我々といたしましてはとの決議案が極めて時宜に適しだ内容を持つものと考えましたので、極力電気通信事業の復興、或いは拡大という線に考慮をめぐらして参つたのであります。併しながら御承知の通り、この現在の国内の経済事情は思う存分の建設に要する、或いは復興に要する資金の収集が参らないのであります。従つて一方の経営面等も考慮に入れまして、一体日本の電気通信事業を国民諸君が要望するような理想地に持つて行くには、どういう方法にすればいいのかということに、いろいろ研究続けて参つたのであります。併しながらこの問題については可なり資金面におきましても、資材の面におきましても、いろいろな困難な隘路が沢山ありましたが、結論においては、これはむしろ政府もこの復興問題については極力考慮する、或いは研究することとし、一方学識経験のある人達のいわゆる委員会というようなものを設けて、並行して御審議を願うことが適当ではないかという見地から、電信電話復興審議会というのが内閣総理大臣の諮問機関として設けられたのであります。併しこの委員会は勿論法律その他、政令の規定に基いて誕生した委員会ではございません。ただ閣議の決定によつて運用その他構成人員等について決められたのでありますが、こうした委員会の審議を継続して参つたのであります。先ずこの委員会における検討は、一体現在日本の政治、経済、文化等の諸般の事情、又近い日本の経済状況からして、一体日本にどの程度の数の電話が復興され、拡張されることが適当かということから審議をして参つたのであります。いろいろ御意見もございましたが、大体中間的な御意見は、少くとも日本の経済状態においては三百万個程度の電話が、近い将来に建設されることがふさわしいのではないかというような、これは決議じやありませんけれども、そういうふうな空気になつて参つたのであります。そこでその三百万というのは、大体我が国人口に比較いたしまして二十五人に一個というような形でありますし、これ以上四百万とか、或いは五百万という御意見もありましたが、大半の委員諸君の御意見は三百万程度の復興計画、或いは建設計画を立てることが適当ではないかというような考えになつて参りました。そこで一体この三百万個の電話、即ち現在約百万個でございますから、あと二百万個というものを増設或いは新設をするのには、どれだけの資金が要るかというような点について考えますと同時に、一方現在の電気通信省でやつております電信、電話の国民に対するサービスは一体現状の通りでいいのか、これではまだまだ我々の理想とする点には達していないじやないか、このサービスの改善というようなことも考慮に入れまして、只今の二百万個の増設、それからサービスの一大革新、こうした二つの方面を検討を続けて参りました。従つて先ず資金とか、資材の面について、この二百万個の増設は果して可能であるかどうか、若し現在の国営事業で不可能であるとするならば、例えば公共企業体にした場合には、その必要な資金が得られるかどうか。又公共企業体でも困難であるか。民営にすれば可能であるかどうかということまで掘り下げて、いわゆる経営主体の問題についで掘り下げて御検討を願つておつたのであります。そうした願い、即ち公共企業体にすれば資金がこれだけいる、或いは民営にすればこれだけとかいらんとか、或いは現在のように官公吏であるというと給与べースというようなものがあり、給与法の制限を受けますが、これを公共企業体にした場合には、給与に関しましても公務員法の適用がありませんから、それにふさわしいような給予方法を新らしく考案いたしまして、そうして従業員諸君にいわゆる労働意欲と申しましようか、こういうものを啓発することによつてのサービス改善も可能じやないかと、こういうふうな諸方面を考慮いたしまして、先ず現在の国営事業でよろしいのかどうか、又公共企業体ならばよろしいのかどうか、民営ならばよろしいのかどうかという点についての、御検討を五、六回は大体開きまして、而も必要に応じては小委員会等も開いたのであります。最近に至りまして、小委員会の審議も進み、大体委員諸君のこの問題に対する意向というものが、十分具体的になりかかつて参つたのであります。そこで新聞に最近伝わつている問題は、一昨日だと思つておりまするが、小委員会の中の二、三人の方が、先ず一番これはどんなよい案を出しましても、結論において強力な政治力がなければ、この問題は解決できないのであるから、自分達の意見を参考迄にやはり内閣の長である総理大臣に申上げて、そうしていわゆるそこで研究をしてこつちの意見を伝え、向うからの意見を聞いてそうして最後の決定をすることが適当であると考えるから、そういう機会を作つてくれないかと、こういう話がありましたので、私としましては極めて御尤もな御申込みであると考えましたから、委員のうち三名の人に総理大臣と面会して、自分達の研究しつつあるところの只今の問題を腹蔵なく話されると同時に、これに対して総理大臣からもこの問題に対して適当なお話があつたろうと思います。併し私は一番最初三人が会うときに紹介してその斡旋の労をとつただけで、それから直ぐこちらの参議院のあれが始りますので、どういう会談が行われたかよく聞いておりません。聞いておりませんので具体的なことは申上げられませんが、いずれにいたしましても間接に聞いたのですが、委員諸君としては、大体との民営の長所を深く織込んだいわゆる公共企業体にすることが、先程私が申上げました点にまあ現想的ではないが近いものになるだろうというような気分でおられるように考えておりましたが、これは無論今決定になつたわけでもなければ、答申が来たわけでもない。大体委員の空気を察知いたしまして、その各委員の方を代表いたしまして、三名の方が総理大臣に面会し、その電話の問題を検討しただけでありまして、これに対して総理もまたそれで結構だと云われておつたこともなければ、又委員の諸君もこれで結論が出たというのではなくして終つているようであります。従つてまた総理がこの問題について、私にあの案がどうであるとか何であるとかということも聞かれておりません。又そういう暇もなかつたのであります。そういう状態でありまして今右から左に政府の案はこうだというようなことは勿論申上げるまでには参つておりませんが、委員会の空気はそういう空気であるということを申上げまして、同時に政府との関連性をはつきり申上げて置きたいと思います。
#21
○千葉信君 只今の小林君の質問に対する大臣の御答弁については、一応よく了解したわけでございます。併し只今の大臣の御答弁は、小林君だけを意識に置かれて御答弁されておりまするようで、実は私は甚だ心外な御答弁をされておるという感じを受けたわけであります。と申しますのはこの問題につきましては、単に新聞記事を根拠といたしまして、小林君から、今日突如として質問が出たというふうな形においての御答弁でございましたが、大臣も御承知のように、この電気通信事業の民営化、或いは公社という形に持つて行くかどうかというような問題については、今日始つた問題ではなく、これは非常に私の見解を以てすれば非常にその淵源は古い、そうして又この問題については、しばしば私と大臣との間に質疑応答が繰返されておつたことについては大臣もすでに御承知の通りでございます。卒直に申上げますならば、大臣が今度の電気通信事業の民営化というふうな問題について、衆議院或いは参議院における通信復興決議案についての問題の検討から、ことここに至つたというふうな、主として委員会自体についての御答弁でございましたが、この問題は実はもつと私にすれば具体的な、大臣のこの問題に対する見解も一緒に承わりたいと、こう考えておつたわけでございます。
 実はこの問題につきましては、降旗通信大臣の当時から、当時二省分割の問題が日程に上ぼつておりまして、而もこの問題の波及するところは、最後には日本の植民地化というような問題も我々は十分考えましたので、電気通信事業ばかりでなく、例えば鉄道事業であるとか、或いは専売事業であるとか、こういう問題の民営化という問題は、外国の資本的な支配、或いは軍事的な支配というような方面にまで非常に波及するところがあるというので、私共は心配しておつたわけでございます。従つて降旗逓信大臣に対しても、この問題について御質問申上げましたときには、当時まだその問題については考えていない。こういう御答弁でございました。それからその後料金の値上問題、その他に関連いたしまして、小沢郵政大臣、当時の逓信大臣に御質問申上げましたときには、そのときにも同様にこの問題については考えていない。併し将来若しそういう形態にもつて行くことが、事業の復興促進に有利であるという見解が起つた場合には或いは考えるかも知れない。こういう御答弁がございました。当時の質疑応答につきましては、速記録にも明らかなように、この問題について少くとも大臣が無関心であつたということは、私共考えておりません。十分、公営にしたり、或いは又民営にしたりする場合には、結果がどういうふうになつて行くかということについても、少くとも慎重にお考えの上にとられることと私は信ずるわけであります。従いまして今度の復興審議会の結論というものもまだ完全に出ていない。単にこの程度の意見が出たというふうな程度でございますが、私共はこの問題についても十分な関心を持つておりますので、復興審議会における議事の経過というものは、一応速記録にもはつきり出ておると思いますので、私共は即座にこの速記録を再会の方に御提出願いたい。その御意見によつて又私兵の立場から問題の重大性に鑑みて、国会において十分な審議を続けて行きたいと考えておりますので、是非復興審議会における議事録を本院に御提出願いたい。その他いろいろこの問題についての御意見については、後刻機会を見まして大臣にお尋ねする機会を持ちたいと、かように考えるわけでございます。
#22
○国務大臣(小澤佐重喜君) 大体千葉君のお話の通りで私は否定もいたしませんが、併しこういう大きな事業の形態をコーポレーシヨンにする、或いは民営にするという場合には、それをするだけの国民の納得の行くはつきりした理由がなくちやならん。ただ感だけで民営がよいだろう、公共企業体がよいだろうというようなわけには参りません。私共はこうした大きな事業をするには、慎重の上にも慎重にあらゆる面から、あらゆる角度からこれを検討して、さような結論を得たいと思つておるのでありまして、又私が民営ということを心の中で仮に千葉君の想像のように思つておつたからといつて、何も悪いことでない。民営にして国民が喜ぶならば、私は結構だと思います。仮に又官営も今言つたように国民がよいというような場合には、それに邁進して行くべきだ。いずれにしても只今私が申上げました電信電話の当面しておりまする大きな問題を解決つける大きな方策として、いろいろなことを考えることは別に差支えなくして、むしろ私どもの大きな責任ぢやないかと、こういうふうに考えておりますので、従つて或る場合には必ずしも千葉君の意見通りには、私は同じ考えを持つか持たんかは保障できません。併しながらいずれにいたしましても、自分が確信を持つた場合には、国会の審議を経て、適当な仕事をやりたいと考えております。
 尚速記録の点ですが、私の気持は差支ないと思つておりまするが、尚調べまして可能でありますれば出すことにいたします。
#23
○小林勝馬君 大臣に参考までにお伺いして置きたいのですが、この民営化に伴つて電気通信省が、いわゆる監督行政と申しますか、それのみに相成つて、現業を切離すという関係から、鉄道の今の監督行政と同一にするとか、乃至は船舶の監督行政と同一にして、電気通信省と申しますか、名称は変更されるかも知れませんが、そういうような機構の改革、そういうような問題を現在耳にしておるのでございますけれども、事実或る運輸省の高級官吏からも、そういう点につきまして運動しているんだというような話まで聞いたのですが、事案そういうようなお話、乃至はそういうことが話題に上つておるのかどうか。それともう一つは、大臣はそういうふうな点を御存じであるかどうかということをお聞きいたします。
#24
○国務大臣(小澤佐重喜君) 私はとにかくざつくばらんにいつでも皆さんに答弁し、申上げておるのでありまして、今あなたに答弁したのが全部であります。従つて未だこの審議会の結論も出なければ、又コーポレーシヨンでもいろいろな種類がございます。そういう種類についての細かい構想も聞いておりませんし、一応とにかく審議会で案を得たならば、それに対する構想をしようというので、コーポレーシヨンと決つたわけでもなければ、又コーポレーシヨンの監督官庁がどこに属するというようなことは、まだ全然考えておりません。従つてそういう機構を考えないで、人間の問題を考える道理もございませんので、何人からもそういう交渉を受けたこともなければ、又自分で監督官庁をどうするかということは、今まで一回も考えたことがありません。少しのろいかも知れませんけれども、実際上はそういうふうに私どもはこのコーポレーシヨンにするにしても、民営にするにしても、先ず国民の利益というものを優先的に考慮する。これがいいという場合に、初めて具体的に入ろうというのでありますから、これは何の隠しもない、卒直に申上げますが、そういうことについては、一向考えたことがありません。
#25
○小林勝馬君 この問題はそれぢや一応打切りまして、次にお伺いしたいのは、戦後電信並びに電話の復興状況が非常に遅々として遅れておりましたが、最近電信の面におきましては……電報の面におきましては、相当復興し、戦前に帰つたようでございます。これにつきまして現在六大都市と申しますか、八大都市と申しますか、大都市の電話の復興が非常に遅れておる。この非常に遅れておる電話の補助的の意味にも私共は考えるのでございますけれども、従来ありましたような市内電報の復活をおやりになつてはどうかと考えるのですが、この市内電報の取扱いを何かお考えになつておるのかどうか。今後やられないのか、まだやられないのかどうかということをお伺いします。
#26
○国務大臣(小澤佐重喜君) まだ具体的な構想はできておりませんが、ときどき省議等でこの問題も検討されております。併し結論が出ませんし、これは多少技術と事務の詳細な面に亘りますから、具体的な細かい点は、それぞれの局長からお答えいたします。
#27
○政府委員(山下知二郎君) 市内電報の件につきましては、従来はやつておりましたけれども、昨年料金の改正のときに、これを翌日配達電報というものに置換えまして、一応廃めましたことの埋合せをしております。で当時は私共市内電報を置きたいと思いまして、相当努力いたしましたが、関係筋の方でどうしても了承しなかつたのです。市内電報としてはいたしておりませんが、翌日配達電報というものはございます。将来におきましては、これは一応考えたいというふうに今研究もしつつあります。
#28
○小林勝馬君 今申上げるように、現在電話が非常に未復興のために国民が困つておるのですから、早急に現在の最低料金の三十円と、電話の一通話かける中間ぐらいの料金で、市内電報の復活をした方がいろいろな点において国民が待つておるのじやないか、それだから至急にこれをやつで頂きたいという希望があるわけでございます。
 次にこの電気通信省の予算で、二十四年度で大体の黒字が三十三億でございますが、三十四五億出ると私は了承しておるのでございますが、新聞その他によりますと、いつかこれは随分早い話でございますが、電報、電話料の値下をするとかいうようなこともあつたのでございますけれども、値下よりも私共としましては、逓信従事員の福利厚生施設にこれを先ず振り向けて貰わなくちや困るのじやないかと、かように考えておりますが、この電話の方も、現在電話税その他において相当高額に相成つておる。いわゆる金持でなくちや電話は引けないというような実情であるのでございますが、この電話料の引下と申しますか、値下というような点はどういうふうにお考えになつておるか、御説明願いたい。
#29
○国務大臣(小澤佐重喜君) いつでも申上げるのでありますが、私共の考えとしましては、通信事業を与つておるものは、先ず国民に対して最低料金で正確な、迅速な、而も安全なことをやる。而も現在の経済情勢におきましては、独立採算制というものを堅持する。こういう基本方針で進んでおります。従つてこの大きな目標を達成するためには、勿論この事業に従事するところの職員諸君の生活の安定ということを考慮に入れながら考えなければならんことは当然でありますけれども、併しながら現在の電気通信事業の経済状態を見まするのに、御承知のように、仮に現在の電気通信事業の資産を評価いたしますと、大体千五百億円程度であります。この千五百億円に対して原価償却というようなものをどう取るべきかというと、まあ私共は六割程度の原価償却を取ることが適当ぢやないかと、こういうふうに考えておるのですが、二十五年度の予算でも、この千五百億に対して四分四厘程度の原価償却をいたしておるだけであります。従つてその四分四厘が丁度七十四億になつて昭和二十五年度の予算が作られておりますが、これをもちと出さなければ、本当の企業体、或いは経営体にはなつて行かないと思うのであります。従つて三十億の赤字もありまして、引続き明年度において三十億が黒字になることを見込んだにいたしましても、まだ完全な原価償却ができておらんのであります。でありますから、少くともこの原価償却を五分なり五分五厘なりにもして、これで経営体の根本経理というものは収まるのだどいうことを考えた場合に、先ず料金の問題、或いは従業員の福利厚生施設とかを考えなければならんのでありまするが、先ず私は先程も申上げました通り、料金というものはできるだけ下げるべきだと、即ち最低の料金で我々は電気通信事業を円満に運行するんだということを考えますならば、その原価償却が或る程度可能になりました場合において、尚黒字のある部分につきましてはこの料金の値下げとそれから従業員諸君の福利厚生施設というものを、併せて考慮に入れて行かなければならんと思うのであります。但し従業員の待遇問題は、御承知の通り公務員法、或いは給与法で縛られておりますので、現在の法制の下におきましては、電気通信事業に従事する諸君にのみ特別の手当というものはできません。従つてそういう面でも抑えられておまするけれども、これは又適当な時期に、適当な改廃も勿論成し得るのでありまして、そうした情勢等と睨み合せまして、そうして給与にも重点を置き、又料金の引下げということにも重点を置き、一方、電気通信事業の経営ということを考慮に入れまして進んで行きたいと、こう考えております。
#30
○小林勝馬君 細かい点を二、三お伺いしたいのですが、いつもお伺いすると、一般公衆に対してサービスをしておるのだという御説明でございますが、現在市内にございます公衆電話の料金でございますが、現在一円の料金に相成つておつて、案質的には入れておつたり、入れておらなかつたりしておるのが大多数だという、この前の御説明でございました。併し硬貨も発行されておる現在におきまして、何故にこの硬貨に改正しないのかという点と、それから最近の物価の事情からいたしまして、加入者の電話の一通話の料金よりも安いというのは不適当じやないか、こういう点を考えますので、この値上げというのじやなくつて、むしろ入れるか入れないか、悪い人をかえつて助長するようなやり方じやなくつて、硬貨をはつきり入れるようにするべきじやないかというふうに考えますが、この点はどういうふうにお考えになつておるか。
 次に先般の法律によりまして、警察電話を吸収した現在、市内到る所に重複した電柱並びにケーブル、その他が散在しておるように私共は見受ける。地方におきましてもそういう点が多数ある、でこれを単一化して、経費の節減を図つて行くべきじやないか、かように考えますが、現在までそういう面に進めておられるのか、どういうふうにやつて行かれるご予定なのか承わりたいと思います。
#31
○国務大臣(小澤佐重喜君) 第一番に自動電話の問題ですが、自動電話の問題については、今ご指摘のように現在紙でやつておりますが、まあ半分ぐらいは白紙があつたり、又紙がなくて、全然券を使わずに、ただで使用しておるということがあると思うのであります。現に誰からか聞いたのでありまするが、電車の中で電話を掛けたいと友達が話したところが、その友達はああ俺がただの電話を教えてやるからというような話をしておつたとかいうようなことも聞いておりますから、従つての自動電話の先ず不正防止という点と、それから料金のいわゆる均衡を取るという点については、特段の考慮をしなければならないことは事実であります。現にこの料金の是正問題については、事務当局の方でもこれを五円ぐらいに値上げしようという案も出来たのであります。併し私は現在のこの経済情勢において賃金ベースを公務員諸君の六千三百七円ベースを維持して貰う。而もこの自動電話というものは自分の電話を持たない人が大部分利用する電話であつて、そういう人にたとえ四円と雖も生活費の負担になるようなことをするのは適当じやない。やがてこの賃金ベースというものが我々の考えておるように、或る程度実質賃金の向上によつて生活にゆとりが出来たようなときに、この凸凹は調整して行くべきではないかというような意味で、この値上げを見送つております。値上げを見送つておることは、全くそういう大きい政治の問題でございまして、料金のいわゆる適正化ということから考えますればその通り不適正であります。不適正でありますから、考慮しますし、又ただで掛けるいわゆる正直者は馬鹿を見るという制度を、社会に残して置くことが悪いことも承知しております。承知しておりますが、過去二年でも、三年でも公衆電話というものは、大衆へのつまりサービスだという意味で、一般加入者より安く一円でやつておるものを、今、急にこれを無理に上げなければならんということもおかしいものであるし、一方大きなそうした障害があるから、この際現在のままで暫く辛抱するが、併しこの料金が硬貨ならば、例えば昔のように銀貨だとか、銅貨を入れて、落して音を確かめてから、連絡する制度には、何とかして少しずつでも復旧して行きたいと思います。相当な費用がかかりますので、大衆へのサービスを収入のない自動電話を以て、いわゆる無料サービスというものを、大きな資金でやることは、経営上どうかとも考えまするので、逐次小さい箇所から漸次こういうものを考えて行きたいと、こういうふうに考えております。
 それから警察電話の問題でありますが、これはまあ技術的方面で私は余り詳しく存じませんが、今までがやはりこの二つの特別な任務を持つた電信、電話がありましたから、二重な制度が布かれてあつたことは事実であります。併し今後保守、改善を加える場合におきましては、これを一貫いたしまして、今御指摘のような二重になつた同じ場所に、二本の電柱を立ててしまうというような制度は、漸次これを解消して行きたいという方針で進んでおります。
#32
○千葉信君 大臣にお尋ねしたいと思いますが、只今も御答弁の中で、大臣は給与の問題に触れられたようでございますが、給与の問題については閣内においても、常に大臣が非常に良心的に行動しておられることに対しては、私共非常に敬服しておりまするし、特に年末給与手当の問題については、大臣が孤軍奮闘されたということも、私共非常に感銘を深くしておるわけでございます。そこで特に大臣に期待を持ちまして、給与の問題についてお尋ねをしたいと思うのでございますが、昨年の十月頂きました復興促進に関する決議に対する回答は、私共の決議の内容全般に較べまして、むしろ回答の方が非常に立派で、而も非常に広汎にあらゆる問題を取上げておられる。従つてこの回答は、私共頂きましたときに、もう通信事業の復興は近きにありという感銘を受けたわけでございます。従つてその感銘は、私共どこまでもこの回答に盛られたいろいろな回答が、できるだけ早い機会に、できるだけ全般的に実行さるるということを前提として、私共は今申上げたように感銘を深くしたわけでございます。今お尋ねするのは、その中のたつた一つでございます。その回答の中で、事業運営の根本問題という条項がございまして、その中でこういう回答を頂いております。それは給与の問題でございますが、一般の職階俸給表の適用を排除し、特別の職階俸給表を採用すること、こういう回答になつておりました。勿論これは決定したという回答ではなく、そういうふうにすることが望ましいという前文をつけてございますが、御承知のように現在国会には職階法が提案せられておりまして、私共この問題が非常に大きく従業員の将来の給与に関係するというので、この問題を慎重に考えておるわけでございますが、今申上げましたように、電気通信事業の場合にあつては、必ずしもその職務の内容に鑑みて、ややもすれば行政偏重という形に向い勝ちな職階法の考え方におきましても、若しこの回答の中にあるように、この事業は事業官庁の中で考えて然るべきものであつて、而もこの事業の特殊性から言つて、一般の職階法をそのまま当嵌めて考えてはいけない、特に職種の点に関して、或は職級の点について、特別に深甚の考慮を加えれば、電気通信事業の従事員諸君の従来の非常に酷薄な待遇というものが、或る程度是正されるのではないか、こういう期待を私共持つているわけでございますが、ここに盛られておる回答のように、一般の職階制を排除して、そうして特別な職階制を部内においては実施したいというこの回答に接して、従来部内においてはどういうふうに具体的にこの問題が扱われておるか、それから又現在の国会に提出せられておる職階法案との関係を、どういうふうに調整して行くという見通しでこの回答をなされておるかどうか、そのことについて大臣から卒直な御答弁を承つて置きたい。
 それからもう一つはこれは問題がやや違いますが、私共今度の電波関係の法案に関連いたしまして、地方を視察いたしました。そのときに私共の入手いたしました資料というのは、これは俄かに信憑しがたい点がございますので、改めて大臣から御答弁を頂きたいと思うのでございますが、御承知のように昨年の年末における従業員諸君の生活というものは非常に窮迫いたしております。従いましてあの窮迫の場合に対しては、あの程度の年末手当を以てしては到底耐寒に……到底あの程度の年末手当を以ていたしましては、燒石に水というような状態でございます。従いまして、省当局においていろいろな手が打たれたということについては、私共公開の席上で申上げるということはどうかと思いますが、その取られた方法に対しては、私共非常に感服いたしておるわけでございます。ところがそういう問題と切離して、ここに一つ問題となりますのは、特に年末年始におけるところの事務繁忙に備えて業務の遂行を完全にするために、視察或いはその他の必要から出張を発令されたようでございますが、この出張の内容というのは私共よく存じませんけれども、併しこれは私共業務の運行上必要欠くべからざるものであつたということについて了承しておるわけでございます。併し承わりますと、私も官公吏の一員として経験がございますが、特に現下のようにいろいろな食糧事情の週迫しておりますときには、出張することによつて本人が家で物を食べない、よそへ行つて旅費で以て御飯を食べるというような関係から、或る程度生活を補つて行けるということが多い、そういう点からいたしますと、特にこの年末における出張というものは、或る程度、従業員の福利という点にもつながつている、そういう立場からいたしますと、私共はこの年末の出張という問題についでは、今申上げたような立場からできるだけ均霑した形において、若し事業運行に有利であるとすれば、そういう面からも大臣に御考慮を願いたい。過去の問題ばかりでなく、これは将来に向つてもそういう問題については大臣として一応御考慮を願つて置きたいのでございしまして、ところがそういう立場から行きますと、私共の先程申上げました今度の出張によつて入手いたしました資料によると、どうもこの出張は上級官僚に厚くて下級官僚には殆んど及んでおらない、こういう状態でございますから、少くともこういう出張というような問題について、従業員に或る程度生活の潤いに、たとえ僅かなりと雖もなるということになりますと、その出張が上に厚く下に薄いというような方法が若し採られたとすれば、非常に遺憾に考えるわけでございますが、そういう事実があつたとすれば、大臣は将来に向つてこれを修正される用意をお持ちであるかどうか、将来に向つてというのは近い極く最近の年度内を意味するわけでありますが、これに対する大臣のお答えを承つて置きたいと思うわけであります。
#33
○国務大臣(小澤佐重喜君) お話のように、いわゆる事業官庁が一般公務員と同じような給与の枠内で生活するということは、極めて非能率的だと想うのであります。従つて先程話したように電信電話復興審議会でもやはりこうした枠を外して、高能率的な、待遇の必要なものにはどんどん待遇を出せるというような経営体にすることがよいのではないかというような意見も出たような次第でありますが、この問題は先程話した通り今直ちに実現できる問題ではありません。従つて私共は事業官庁である電気通信省或いは郵政省というものは、せめて職階法の特例というものでも設けて、そうして適用することが適当ではないかという見地に基いて、その回答を申上げて、現に関係官庁その他ともいろいろな交渉を続けておりますが、まだその結論を得るには至りませんし、むしろその見通しから言うと非常に困難な情勢に見られております。併し私共は先程話したように、どうしても一般公務員と同じような方法で事業をやるというようなことについては、完全な能率を上げることは不可能でありますので、これが不可能でありましたならば、あらゆる面からいわゆる事業団体として十分な能率を発揮できるような方法を考えたいと思つております。
 尚この出張の問題でありまするが、私共は上に厚く下に薄いかどうかは存じませんけれども、そういうことはしないことを原則にして、上も下も極めて均等な法を取ることを常に両省において話しております。併しながら単純にいわゆる従業員諸君の慰労の意味で、或いは他の方法では待遇ができないから、この旅費によつて待遇の一部改善にしようというような意味の場合は別問題でございますけれども、業務上必要な出張ということになりますれば、その分を併せ考慮するわけには行かないのでありまして、業務上必要な出張は特定の人が行かなければ、その目的を達成することができないのでありますから、そういう点になりますと、或いは幹部が多く行くこともあります。併しこれらの点は主として或る意味の待遇改善というような意味からの問題でありますれば、これは下に厚く上に薄くというのが原則だと考えておりますから、十分運用に当つてはそうした考慮の上でやるつもりであります。
#34
○小林勝馬君 人事部長も見えておるようですから、大臣と共にちよつとお伺いしたいのですが、逓信従業員、いわゆる電気通信、郵政の従業員に対しましては、厳密甚だお粗末な被服しか支給されておらない。全国至るところに行きまして非常に私共不満に思うのでございます。現在鉄道乃至は国家警察官の被服、それから法務関係でございますが、ああいうところの被服その他に比べて非常に差があり過ぎる、大体あり過ぎるのでありますが、これに対して電気通信省、郵政省は今後如何ようにしてそれを改善される御意思があるのか、今後の予算その他においてどういう程度にこれを含まれておるのか、実際むしろ鉄道乃至は警察官の俸給は特別職に相成つておるために、電気通信、郵政の官吏よりも、より以上な待遇を受けておりながら、尚且つそういう点をどういうようにお考えになつておるのか、どういうようにおやりになる御意思か承つて置きたいと思います。
#35
○国務大臣(小澤佐重喜君) この被服の制度でありますが、これは私も常に省においてできるだけ給与法の線に触れない点は、こういう面でカバーして考慮することが必要であるということを両省で言つております。その結果はまあ郵政省の守衛などが新らしいラシヤの服を着ておるような現状もありますので、これは全部一緒にというわけには参りませんけれども、漸次こうしたできるものから先に、従業員の被服の改善を図つて行きたいと考えております。お話のように鉄道、警察その他との比率或いは給与の内容等が、どういう比較になつておるかは人事関係の方からお答えいたします。
#36
○政府委員(楠瀬熊彦君) 只今の御質問でございますが、従来逓信従業員の被服が非常に悪かつたことはこれは御指摘の通りでございます。これは何とかいたしましていい被服にしたいと考えておるわけでございますが、戦時中繊維事情が非常に悪かつたために、又従来の関係からいたしまして、遺憾ながら改善に至らないわけでございまして、それに比べまして、繊維事情が非常に悪かつたために改善の余地がなかつたと同時に、終戦後に至りましても、在来の在庫品を或る程度持つておりましたためにこれもやはり使つて参りたいという関係で、一度に被服の条件をよくして参るというわけには行かない事情でございます。
 只今大臣から御説明がございましたように、一部から暫次生地のいい物を選択いたしまして、改善に着手いたしておりまするそれで被服規定から申しますと、従来一年に夏、冬確か一着ずつかと思つておりますが、従来はそれすら実行できずに、二年或いは二年半というふうに延長いたしておりましたが、これは本年度からすでに規定通り励行いたしております。又近く大部分の者には新らしい布地の既製服を配給できる、こう思つております。
#37
○小林勝馬君 只今繊維事情のため非常に工合が悪いという御説明でございましたが、これは繊維事情が足らなかつた場合に、鉄道従業員諸君乃至は警察官はそれじや支給しなかつたかということに相成るので、勿論警察官乃至は国鉄従業員に至りましては、上は署長から下は小使に至るまで、国鉄におきましては駅長からやはり掃除夫に至るまで、これは支給しておるのであります。繊維事情のために逓信関係はなかつたというあれには相成らないと思うのであります。私考えますのは、当局の皆さん方の熱意が足らない、むしろ大蔵省との折衝が足らないというふうに考えまして、むしろあなた方の怠慢じやないかとかように考えるのですが、その点はどうなんですか。
#38
○政府委員(楠瀬熊彦君) 只今のお話でございますが、確かに私共の力の及ばなかつた点もあろうかと存じますが、ただ私の考えを申上げますと、実はこの被服関係、資材関係は主として資材部でやつておりますので、詳しいことは存じませんが、大体鉄道におきましても、逓信におきましても、戦時中でも相当の量はやはり何らかの方法によりまして、及ばずながら全力を尽しましてストツクはしたと思います。従いまして、まあ逓信省が立遅れだつたということにつきましては誠に申訳ない次第でございますが、一挙に戦時中と雖も生地をよくして行く……又鉄道がよかつたことにつきましては、やはり従来の関係から相当戦時中と雖も繊維事情を見越しまして、相当手当をよくしておられた、こういうことであつたのであります。
#39
○小林勝馬君 そういう点でなく、私の言いたいのはこの職階制が布かれますれば、無論、こちらが悪い条件下に置かれた、現在でも被服その他の給与で外と釣合が取れないじやないか。これにのんびりしておられるのは怠慢じやないかといつておるので、もつと積極的に折衝して、国鉄乃至は警察官と同等な被服の給うをすべきじやないかというておるわけです。
#40
○政府委員(楠瀬熊彦君) もう一度お答えいたします。実は私ちよつと迂濶であれしておりませんでしたが、被服関係の予算は二十四年度は大巾に逓信省といたしまして、大蔵省から削減を受けております。来年度は相当大巾にこの予算を認められておるそうでございます。従いまして二十五年度におきましては相当範囲にいい物を調達できる、こう考えております。
#41
○委員長(大島定吉君) 本日は時間の関係上この程度で散会いたしたいと思います。
   午後三時四分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     大島 定吉君
   理事
          橋本萬右衞門君
           小林 勝馬君
   委員
           深水 六郎君
           千葉  信君
  国務大臣
   郵 政 大 臣
   電気通信大臣  小澤佐重喜君
  政府委員
   電気通信監   山下知二郎君
   電気通信事務官
   (業務局長)  靭   勉君
   電気通信事務官
   (人事部長)  楠瀬 熊彦君


ソース: 国立国会図書館
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