くにさくロゴ
1980/04/01 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 エネルギー対策特別委員会 第3号
姉妹サイト
 
1980/04/01 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 エネルギー対策特別委員会 第3号

#1
第094回国会 エネルギー対策特別委員会 第3号
昭和五十六年四月一日(水曜日)
   午前十時四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         細川 護熙君
    理 事
                遠藤 政夫君
                亀井 久興君
                小柳  勇君
                中尾 辰義君
                市川 正一君
                井上  計君
    委 員
                大木  浩君
                川原新次郎君
                河本嘉久蔵君
                熊谷太三郎君
                高橋 圭三君
                福岡日出麿君
                前田 勲男君
                阿具根 登君
                大森  昭君
                川村 清一君
                対馬 孝且君
                高木健太郎君
                峯山 昭範君
                森田 重郎君
   国務大臣
       通商産業大臣   田中 六助君
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長
       官)       中川 一郎君
   政府委員
       科学技術庁研究
       調整局長     勝谷  保君
       科学技術庁原子
       力局長      石渡 鷹雄君
       科学技術庁原子
       力安全局長    赤羽 信久君
       環境庁企画調整
       局長       藤森 昭一君
       通商産業省通商
       政策局長     藤原 一郎君
       通商産業省貿易
       局長       古田 徳昌君
       工業技術院長   石坂 誠一君
       資源エネルギー
       庁長官      森山 信吾君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        高橋  宏君
       資源エネルギー
       庁石油部長    志賀  学君
       資源エネルギー
       庁石炭部長    福川 伸次君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  石井 賢吾君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   説明員
       行政管理庁行政
       管理局管理官   八木 俊道君
       大蔵省国際金融
       局調査課長    藤田 恒郎君
       労働省職業安定
       局失業対策部企
       画課長      伊藤 欣士君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(細川護熙君) ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
 エネルギー対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○小柳勇君 きょうは先般の大臣の所信表明に対しまして質問をいたします。
 まず、通産大臣の所信表明から質問に入ってまいります。昨年の十月二十二日に、ここでエネルギー需給見通しについて質問いたしました。このエネルギー需給見通しから質問に入りたいと思います。
 政府は昨年の十一月二十八日に、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律の規定に基づきまして、石油代替エネルギーの供給目標を閣議決定した。この供給目標の内容を見ると、一昨年の八月に政府が総合エネルギー調査会の需給部会につくらせました長期エネルギー需給暫定見通しと全く同じと言ってよい内容であります。この需給暫定見通しは、五十四年六月の東京サミットにおいて合意されたわが国の石油輸入目標である六百二十万バレル・毎日当たりという制約を基準にして、昭和六十五年度の石油依存率を五〇%とするという前提、しかも、経済七カ年計画の経済成長率五・五%を考慮して推計したものであると言われております。しかし、この需給暫定見通しについては、すでに昨年の通常国会においても種々問題が提起されておる。この見通しは現実性が乏しい、もっと実情に即した計画であるべきだ、こう言われておって、政府も結局これは努力目標であると答弁せざるを得なかったものである。私が昨年の十月二十二日にここで質問いたしました。このときも早晩改定しなければならぬであろうというような含みのある答弁があったにもかかわりませず、閣議決定が供給目標としてほとんどこれと同じに決定された。
 閣議決定というようなものが、暫定見通しは非常に不安定である、努力目標に近いというようなものを閣議決定するということ、そのこと自体私は権威がないではないか、そういう気がしてならぬのであります。最近の新聞によりますというと、したがって、この供給目標というものを見直さなければならぬのではないかという、そういう新聞記事さえ出ております。したがって、この辺の閣議決定のいきさつ、しかもこれが需給暫定見通しとほとんど似通ったものを閣議決定された、そのいきさつについて通産大臣の説明を求めます。
#4
○政府委員(森山信吾君) ただいま小柳先生からお話のございましたように、昨年の十一月に閣議決定いたしました石油代替エネルギーの供給目標は、一昨年の八月の長期需給暫定見通しとほとんど変わりのないものになっておるわけでございます。と申しますのは、いずれも計画を策定する前には、そういった計画の持つ当然の課題といたしまして、基本的なフレームをつくるわけでございまして、一番基本的フレームの大きなポイントを申し上げますと、一つは経済成長をどう見るかという問題、それからもう一つは、中長期にわが国の輸入石油の量をどう見るかというのが、大きなポイントではなかろうかと思う次第でございます。
 もちろんそのほかにいろんなフレームがございますけれども、端的に申し上げますと、以上の二点ということでございまして、この二点で考えますと、長期需給暫定見通しと石油代替エネルギー供給目標の策定時点では、余りフレームに変更がなかったということが、結果におきまして全く同一に近い結果に終わったことではなかろうかと思う次第でございます。
 そこで、いま御指摘のございましたように、そもそも需給暫定見通しそのものがやや整合性に欠けるうらみがあるんではないか、早晩改定をする必要があるんではないかという御意見もございまして、昨年のこの委員会でもそういう御指摘がございまして、私どもは基本的には御指摘の点は十分考えられる線だというふうなお答えもいたしましたし、また現時点においてもそういう判断をしておるわけでございます。と申しますのは、先ほど小柳先生からお話もございましたように、昭和六十年あるいは昭和六十五年の日本の輸入石油の量を六百三十万バレル・パー・デーで積算しておるわけでございますけれども、昨今の日本におきます石油の需給状況、消費状況あるいは国際的な原油の需給動向を見まして、果たして日本が昭和六十年あるいは六十五年に六百二十万バレル・パー・デーの石油を期待していいのかどうか、こういう問題が非常に大きく課題としてのしかかってまいっておりますので、この問題につきましては早晩改定をせざるを得ない段階に来ておるんではないかという気がいたしておるわけでございます、
 ただいま申し上げましたように国内的な問題あるいは国際的な問題もございますので、そう一挙に改定をするというわけにもまいりませんので、これから各種のたとえば国内ではいろんな計画との整合性あるいは国際的な横の連絡というものを密にしながら、そういった措置を考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
#5
○小柳勇君 ここに昨年の十二月四日の日付で出ております日本エネルギー経済研究所の需給見通しを私は持っております。これはわが国の中長期的な経済成長とエネルギー需給の見通し、エネ研の十三回エネルギー経済シンポジウムの結果でありますが、このエネ研の需給見通しに対しましても、政府が決めました供給目標というものと相当数字が違います。いま長官が言われましたように、各党とも、これは自民党の皆さんもそうだと思いますけれども、この供給目標なるものは閣議決定したけれども、実際これでは日本の経済は動かないということは、もうみんな腹の底に持っている。そういうものを閣議決定と銘打つこと自体私は内閣の責任ではないかと思うんです。優秀な大臣、長官がここにおられるのに、こういうものを閣議決定で、しかも去年発足しましたあのりっぱな開発機構がこれから動いていく、その目標をそのような数字で決めていくことについては、私は不満を表明せざるを得ない。
 いま長官は改定の腹もあるようでありますが、改定に際しましてはどのような基礎を腹の中に置いておられるか。たとえば、このエネ研の経済見通しとかあるいは諸外国、いろいろOECDなりIEAなどの資料もございますが、と同時に基本的に石油の輸入をどう見るのか、それから新エネルギーの開発をどう見るのか、そして代替エネルギーをこれから十年なり二十年の間にどう見るのか、大体の柱はその三本だと思いますけれども、こういうものに対する基本的な考えを明らかにしていただきたいんです。
#6
○政府委員(森山信吾君) エネ研のおつくりになりました需給見通しにつきまして、いま御指摘がございました。私どももその資料は拝見をいたしておるわけでございますけれども、前提条件あるいはその根拠等につきまして若干私どもと考え方が違う点があるわけでございます。
 その点を申し上げますと、たとえば経済成長率をやや低目に見ておられるという点と、それからエネルギーの弾性値をかなり低く見ておられるという点でございます。私どもは御承知のとおり需給暫定見通しにおきましては、今後十年間の成長を約五・三%と見たわけでございますし、それからエネルギー弾性値を〇・七五と見たわけでございますけれども、それに対しましてエネ研の方は成長率五%、弾性値が〇・五五というふうに考えておられる、そのスターティングポイントが違っておりますので、需要そのものの想定が大きく違ってきておるわけでございます、
 そこで、いま小柳先生の御指摘になりました今後十年間の経済成長をどう見るか、あるいは需要をどう見るか、それに伴う輸入石油の量をどう見るかということにお答えいたしますと、私どもはいま持っております計画では、先ほど申し上げたような数字を持っておるわけでございますけれども、成長率そのものはこれは経済社会七カ年計画との整合性の関係もございますので、これは一定の条件に置かざるを得ないと思います。ただ、昨今の石油の消費動向を見ますと、かなり需要が落ちておりますので、この需要の落ち込みを一過性のものと見るかあるいは構造的に省エネルギーが定着したと見るべきか、それによって見解は変わってくると思いまして、現段階におきましてそのどちらとも言いがたい状況にございますので、まだ最終的な判断はつかないわけでございますけれども、少なくとも〇・七五という計画をつくった当時の弾性値よりは大分下回る、この十年間の弾性値は下回ってくるんではないかなと、こういうことを私自身は感じておるわけでございます。
 そういうことにいたしますと、当然にエネルギーの総需要が落ち込んでくるわけでございますので、輸入石油も果たして六百三十万バレル・パー・デーを期待すべきかどうか、これは量的な制約条件とそれから国内に持ってまいった場合に、石油をお使いになる企業なりあるいは国民生活なりにとって、そんな高い石油を使う必要があるのかどうかと、この両面から考える必要がございますので、六百三十万バレル・パー・デーという数字は明らかに高過ぎるという見解をいま持っておるわけでございます。
 そこで、その六百三十万バレルをそれでは幾らにしたらいいかという点につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、これは国内の諸計画との整合性あるいは国際的な機関、たとえて申し上げますとOECDなりあるいはその他エネルギー関係の諸機関がございますので、そういったところとの整合性という問題を調整しない限りは、日本単独で六百三十万バレルを、たとえば、六百万にしようとかあるいは五百八十万にしようとかいうことを、いま決めるのはやや尚早ではないかなという感じがいたしておりますから、その点について若干の時間をかけたいということでございます。しかし少なくとも言えますことは、六百三十万バレルということをいつまでも考えているのはちょっと過大に過ぎるということは、もうはっきり言ってもいいんではないかなと、こういう感じがするわけでございます。
 そこで、まあ仮に輸入石油の量をそこまで落とした場合に、六百三十万バレルをある程度落とした場合に、石油にかわる代替エネルギーの開発とのリンクをどう見るかということが次のポイントになってくるわけでございまして、私どもがエネルギー政策の基本的な課題として考えておりますのは、輸入石油の量と石油代替エネルギーの量を大体五十、五十にしようと、イコールにしようというのが基本的な課題でございますから、輸入石油の量を落とした場合に、代替エネルギーの開発の目標をそれに合わせて下げた方がいいのか、あるいはその五十、五十という政策課題を変更した方がいいのか、この選択の課題に迫られることになると思います。
 ですから、そういった問題をいま鋭意検討している最中でございますので、少なくとも需給暫定見通しそのものの変更は早晩考えなくちゃいかぬと思いますけれども、供給目標の変更につきましては、まだ変更するということに踏み切るだけの段階に来てないということでございまして、仮に輸入石油と代替エネルギーの比率を変更するということになりますと、供給目標は必ずしも変える必要はないんではないかな、こういう感じを現段階においては持っておるところでございます。
#7
○小柳勇君 いまの点、二つの点についてもう一遍意見を聞いておきたいんですが、弾性値を〇・七五ということのようです、長官。私もずっと急勉強でありましてまだ確信ありませんが、OECD、IEAなど諸外国は省エネルギーをうんと進めて、弾性値を〇・五ないし〇・六ぐらい、そういうのが大体大勢のようです。私どもわが党としても、もう少し省エネルギーができるのではないか、いま日本の情勢で。非常に省エネルギーができました、法律ができまして。本当に目をみはるような省エネルギーの効果が出ておりますけれども、まだ日本の場合には省エネルギーができるのではないか、これが私どものわが党の見解であります。
 そういたしますと、弾性値がもっと下がる。少なくとも〇・五ぐらい、エネ研の方も〇・五ないし〇・六ぐらいで見ているようです。OECD諸国も大体〇・五ぐらいに下げなければならぬという、そういう情勢のようでありますが、これは通産大臣から聞きましょうか。省エネルギーに対しまして政府の現状ないしこれからの決意ですね、もう一回どうするかお聞きしておきたい。
#8
○国務大臣(田中六助君) いまエネルギー庁長官から答えましたように、私どもは十年後のエネルギーの暫定見通しというものを、油を五〇%、それから代替エネルギーを五〇%ということを目標に置いておりまして、そのためには石炭を約一億二千三百万キロリットル――これは石油換算でございますけれども、そういう目標に置くと同時に、原子力発電所は約七千五百九十万キロリットルぐらい、それからLNG、これまた七千百十万キロリットルぐらいですね。あと水力がございますが、これは三千百九十万キロリットル、その他地熱、太陽熱などを考えておるわけでございまして、いずれにしても石油の依存率というものを五〇%という目標を目がけておるわけでございまして、原子力発電所などもつい最近までは稼働中のものが二十一基でございましたが、これは九州の玄海発電所が加わりまして二十二基、それから電調審でつい最近三カ所、新潟県の柏崎ですか、これが二基、それから島根が一基という三基、合計三十八基ということになっておりまして、これも十年後が五千百万キロワットから五千三百万キロワットで、三十八基を入れましても三千万キロワットぐらいで多少足らないところもございますけれども、いま御承知のように原子力発電所なども非常に稼働率がよくなっておりまして、すでに日本の原子力発電所の稼働率はアメリカを追い越すというようなこともありますし、その他のことにつきましても鋭意私どもは開発を進めておりますし、そういう点で私どもの長期需給暫定見通しというものが実現に近くなっておる。
 それから、いま小柳議員も御指摘のように、世界のIEAとかその他の会議でもエネルギーの節約、それから備蓄という問題もございまして、これもIEA各国とも百四十日分からあるいはそれ以上の備蓄をやりまして、それを相互にプールしようということも言っておりますし、私どもは現在そういうことで十分目的を達成し得るというふうに考えております。
#9
○小柳勇君 エネ庁の長官、この次の機会にこの省エネルギーの具体的な方策、いまさらに一層エネルギー消費を省略するためにはどういうふうな具体策があるかということについても質問いたしますから、ひとつ庁内でも検討しておいてもらいたい。
 一例を申しますと、いま国道、県道、市町村道の延べ延長が百十万三千キロございます。それに自動車が三千八百四十五万台走っております。これを全部並べますと、間隔が二十八メートルしかないんです。半分車を出しましても五十六メートルの距離しかないから、ちょっと何かありますとあんな渋滞で、しかも青ナンバーをつけましたトラックというのはわずかに五十三万台、白ナンバーのトラックが八百万台です。そのエネルギー効率は五倍です。五倍にガソリンをばらまいておるわけです。これは運輸委員会でまた物流の問題で徹底的にやりたいと思っておりますけれども、一例です。そういうものを少し構造を改革してまいりますと、もっと〇・五以下に省エネができるんではないかという気がしてなりません。これからやっぱり油とGNPのチェーンを切っていかなきゃならぬ、それがこれからのIEAなど私ども消費国の任務ではないかと思いますから、その点についてきょうは重点的に受けとめておいてください。省エネルギー、この弾性値を〇・七五から〇・五に下げるには一体どういう方策があるかと、そういうものをこの次に質問いたしますから、具体的に検討してください。
 それから、油の輸入につきましては、いまの長官のおっしゃったとおり、近い将来四〇%ぐらいだというのが大体の方向のようでありますが、そこまではなか力か大変でありましょう。申し上げたいのは、OECDの方でもそうでありますが、石油のかわりに原子力と石炭とLNG、これを三つの柱にしまして、そしてあと新エネルギーはほとんど補完的でありますけれども、日本の場合、われわれはいま新エネルギーにうんと金を使ってうんとパーセントを上げてもらいたい。ところが、エネ研などは昭和六十五年、一九九〇年に〇・四%しか見てないんですよ、依存率を。この新エネルギーに対して、科技庁長官もそうです、あるいは通産大臣もそうですけれども、今回エネルギー対策予算九千五十億円、全部でありますけれども、新エネルギーに対してこのエネ研が〇・四しか見てない。それほど新エネルギーに対する期待なんというものはないのではないか。
 そこで、いま通産大臣がおっしゃったように、もう原子力が中心でありますという発想ですね。わが党としていままだ原子力を代替エネルギーの中心に据えることは反対であります。石炭については後で質問いたします。したがいまして、OECDなどが原子力と石炭とLNGとこの三つを重点にして、これからの紀元二千年までこの世紀を持っていこうとしているこの方針に対しては、わが政府はどういう考えですか。
#10
○政府委員(森山信吾君) ただいまお話のございましたOECD、IEAの長期見通しは、実は近く行われます国会議員の先生方のレベルのシンポジウムで見通しを発表するということになっておりまして、いまだ公表された数字はございません。私ども漏れ承っておるところによりますと、小柳先生もこのシンポジウムに御出席になられるということを聞いておるわけでございまして、恐らくその席上でいま御指摘のOECD、IEAの見通しを発表されると思っております。
 そこで、ひとつお願いがございますのは、御出席になられましてこの見通しをお聞きになりましたら、ぜひ私どもにもお教えをいただきたいと思っておるわけでございますが、基本的には、いま御指摘の原子力、石炭、LNGというところに重点を置いて計画を策定中という話は聞いておるわけでございます。
 そこで、新エネルギーとのバランスの問題になってまいりますけれども、私どもの計画では十年後の新エネルギーのウエートを大体五・五%に見ておるわけでございます。エネ研の方はお話のございましたように〇・四%しか見てないということでございまして、これは私が考えますのは、いまの政策パターンを続けていく限りは、十年後の新エネルギーの開発の期待性が大変薄いんではないかという見方をエネ研はしておられるんじゃないかと思います。確かに、従来の政策パターンを続けていく限りにおきましては、いまの状態がそのまま続いていく限りにおきましては、新しいエネルギーの開発というのはなかなか容易ではないわけでございまして、そういう容易じゃないものを計画に立てることについてのいろんな御意見が出ておるんではないかと思う次第でございます。
 しかしながら、先ほどからお答え申し上げておりますとおり、五年後、十年後の輸入石油の比率というものが、相当大きく変わってこざるを得ない状態になっておりますので、いまの政策パターンを続けていって〇・四%の新エネルギーしか期待できないというのは評論家の立場からおっしゃっていただくのは十分意味があると思いますけれども、政策当局の立場から申し上げますとそういうわけにはまいらぬわけでございまして、そこに先ほどから御指摘のように、どういう具体的な政策を織り込んでいくかという問題と関連してくるんじゃないかと思う次第でございます。
 蛇足でございますけれども、先ほど弾性値のお話ございまして、〇・五、日本は〇・七五でございますけれども、昨年のベネチアサミットで一応合意いたしました国際的なエネルギー弾性値は〇・六だったわけでございます。これは先生御承知のとおりでございまして、これはサミット加盟の七カ国の平均を〇・六にしようというので合意したわけでございまして、それぞれの加盟国の国内のエネルギー事情はそれぞれ違っておりますので、まあ平均をいたしまして〇・六ということで合意したわけでございます。その〇・六の中で、日本の弾性値は〇・七五ということが織り込み済みではございますけれども、ただ国際的に一応それが認められたからといって、日本の弾性値をいつまでも〇・七五にしておるわけにはいかないだろうということは当然のことでございます。
 そこで、一番手っ取り早い方法といたしますれば省エネルギー、先ほど御指摘のございました省エネルギーの一層の強化によりまして、この〇・七五というエネルギー弾性値をぐっと低く下げていくと、エネ研のおっしゃるように〇・五五まで持っていければ大変理想的だと思っておりますけれども、できるだけそれに近い線に持っていくのが一つの政策目標ではなかろうかと、こういう感じがいたしております。
 そこで、また本論に戻りまして、その新エネルギーの開発の問題は、御指摘のようにOECDあるいはIEAの事務局でつくっております見通し、漏れ承っておるところによりますと、余り大きな期待を持っていないということでございますけれども、これは見方がかなり違うわけでございまして、それぞれの国内に有力なる資源を持っておる国は、それに従った開発を行っていくわけでございますけれども、日本のように資源小国におきましては、新エネルギーの開発というものはほかの資源を持っている国に比べまして、相当がんばらないとエネルギー全体のバランスがとれなくなってまいることはもう目に見えて明らかでございますので、日本のような国こそ新エネルギーの開発は最大のウエートを置くべきだと、こういうような基本的な認識を持っておるわけでございまして、五・五%のシェアを何としてでも達成いたしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
#11
○小柳勇君 新エネルギーをもっと代替エネルギーとして力になるように努力をお願いしたいと思います。私どももそのためにいろんな勉強をしていきたいと思いますし、この委員会の任務も大体それではないかと思います。
 そこで、この新エネルギーの中で、特にIEAでは日本が共同プロジェクトの中心としては波力が課題である、主題であるようでありますけれども、波力エネルギーの予算はことしは一億しか組んでないんですけれども、国際的に共同研究して、日本は波力エネルギーですよと言ったら、そういうところにやっぱりうんとウエートを置くべきではないかと思うんですけれども、まだ波力については、この間私どももわが党で勉強いたしました。まだ貧弱ですね。及び地熱なり太陽熱なりその他、私どもがいまずっと日本を視察いたしました結果によりましては、いま長官が元気出して答弁されたような期待はまだ持てない。その第一に、波力についてはどうですかと。それから新エネルギーの方では、たとえば石炭液化の問題もありますね。石炭液化の問題が、日米独三国協定が米国もドイツも逃げてしまう。この二つの問題で御答弁願います。
#12
○政府委員(勝谷保君) 波力を所管しておりますので、波力についてお答えを申し上げます。
 先生御指摘のように、昭和五十五年度の波力関係の開発費は九千五百八十八万六千円でございます。この中の大きな柱は、約六千万円を使いまして、今日まで実験をいたしました第一次の波力関係のプロジェクトの後始末の撤収の費用が六千万円でございます。さらに三千万円を使いまして、この第一次実験結果につきましての分析評価をいたすことになっております。さらに二百万円ばかりの予算を計上いたしまして、これでIEA関係の諸国を集めましての会議をいたすということになっているわけでございまして、先生御指摘のように、本研究は昭和五十一年から五十五年まで十二億円をかけて一応の実験が終わっているわけでございまして、目下解析中でございます。そういうことでございますので、五十五年の予算は少額でございますが、この解析の結果をもとにいたしまして第二次の開発に入ることになっているわけでございます。御了承いただきます。
#13
○政府委員(石坂誠一君) ただいま石炭液化の問題につつきまして、開発状況の御質問がございましたんですが、その前に、私どもの新エネルギーの開発に対する基本的な態度についてちょっと申し上げたいと思うんでございますが、私ども四十九年からサンシャイン計画をスタートさせまして、かなり多面的な分野でいろいろな研究を重ねてまいったんでございます。しかし、一昨年以来の非常に厳しいエネルギー情勢に対応するためには、この計画を加速して、促進していかなければいけないということでいろいろ検討いたしました。
 それでいまのところ、わりに早期に実用化が可能で、しかも大量のエネルギーが供給できそうだという分野を探し出したわけでございますが、それが太陽エネルギーと、地熱エネルギーと、石炭液化等でございます。したがいまして、石炭液化にも最重点の努力を重ねておるわけでございまして、かねがね小さな規模でやっておりました直接水添だとか、ソルボリシスだとか、あるいは溶媒抽出だとかいう方法に加えまして、豪州に非常に膨大な産出量を期待できますところの褐炭に目をつけまして、これの液化に相当のエネルギーを投入したいというように考えておるわけでございます。したがいまして、今年度のいま御審議いただいております五十六年度の予算の中に褐炭液化のパイロットプラント、これは五十トン・パー・デーの処理能力を持つものでございますが、これも入っておるわけでございます。
 なお、米国におきましてはかなり大きなプラントをつくって実験をする計画がございまして、たとえばSRCIIというような計画が進んでおりますが、これについては日本も参画するというような方法もあわせとっておる次第でございます。
#14
○小柳勇君 石炭液化の問題は、まだ他国との関係もあるようでありますけれども、少し時間が足りませんから先へ進みますが、わが党では再生可能の自然エネルギーを、地域的にもっと開発したらどうかという提案をしています。県市町村などが、たとえば農村で野菜の栽培などでも重油をたいていますけれども、たとえば太陽熱とか、あるいは水揚げるにはモーター使わぬでも風車でいいではないかなど、再生可能の自然エネルギーを地域的に開発するために、もう少し地方の方に予算をつけてやる、そのために法制化するというような構想はございませんか。構想がないとすれば、私ども提案したいと思います。いかがでしょう。
#15
○政府委員(森山信吾君) いまお話のございましたいわゆるローカルエネルギーにつきましては、私どもも大変な役割りを分担してもらえるものというふうに理解しておるわけでございます。
 そこで、具体的に法制化の用意はないかという御指摘でございますけれども、法制化の問題はともかくといたしまして、予算上の措置をかなり強化をしていくということを考えておりまして、五十六年度予算案の中にも相当思い切った案を取り入れておるわけでございまして、予算面の強化を図ることによりましてローカルエネルギーの推進を図ってまいりたいということを基本にいたしておりますので、法制化の計画はいまのところはございません。
#16
○小柳勇君 わが党ではこの前、大会で決めまして、もう少し自然エネルギー、特に地域の方を主体としたエネルギー開発を進めようということでありますから、別途他党とも相談をして、法制化しながら政府と相談したいと思います。
 次に、原子力の問題です。さっき申しましたように、日本の政府もそうであります。あるいはOECD、IEAも石油の減る分は原子力と石炭とLNGであると、そういうようなものです。いま政府の方でもそういうようなパーセントが出ていますから、したがって原子力の問題について質問いたしますが、第一は先般の町長選挙でも問題がありました。原子力発電については非常な不安があります。しかも、それを政府としては札束でもってほっぺたをたたいて立地条件を整えるというような、そういうものが予算の上に出ている、私どもは、そういうものでは住民の原子力発電に対する不安を取り除くことはできないのではないかと、そういうふうに思います。したがいまして、原子力発電設立の場合に、たとえば公聴会を開きます。公聴会も一方的に賛成者だけが集まって公聴会開く、そういうようなことを心配しています。したがいまして原子力発電、いまわが党としては、原子力の発電については現状をとにかく凍結しながらもっと不安を取り除くと、そして技術的な不安及び精神的な不安、それを取り除かなければ原子力発電のエネルギーに対する代替はいまオーケーするわけにまいらぬというのがわが党の大勢です。したがいまして、今後なお進めておられる、特に今回は原発を二地点三基認可されました。したがいまして、まず政府が設置するための住民に納得をさせる方法についてはどうするのかと、それから技術的には一体どういうふうに金をかけ、どういうふうな体制で危険性を除こうとしておるのか、この二点を通産省並びに科技庁から説明を求めます。
#17
○政府委員(石井賢吾君) お答えいたします。
 私どもといたしまして、原子力発電所の立地推進ということの根幹が地元の理解と協力を得ることにおるという立場から、これまでも原子力発電所の立地の必要性及びその安全性につきましてパブリックアクセプタンスを得るべくいろいろなPA対策を実施をしてきておるわけでございますが、必ずしも十分な成果が上がっているという状況にないことにつきましては、私どもとしてももどかしく思っておるわけでございます。
 これまでのPA対策を極力充実するということで今後も進めますが、さらに五十六年度におきましては、立地の初期段階におきます地点につきまして、地方公共団体が行います安全性に対する講習会等の助成を行う、及び国自身がその地点につきまして安全のPR対策等を実施するという予算措置を講じまして、立地の初期段階から含めまして、安全性についての地元の理解と協力を得るべく今後努力をしていきたいというふうに思っております。
#18
○政府委員(石渡鷹雄君) お答えいたします。
 原子力に対します国民の不安感というものを解消するためには、いろいろな施策を講じていかなければなりませんが、基本的には現在ございます原子力発電所におきますいろいろなトラブルの減少を図る、そして安全に運転ができるんだということを実際の成績をもって積み上げていく。その結果として稼働率が高まるというようなことを通じまして、はだを通じての信頼感というものを築き上げていくというのが基本的な考え方であろうかと思います。
 二番目に、やはり安全を担保いたします規制の体制というものを強化する、すなわち安全規制行政の強化というのが第二の柱になるかと存じます。
 また、先生御指摘の技術的な面についてはどうかということでございますが、私どもも安全のための研究というものを従来から強力に推進しておりまして、工学的あるいは生物学的な安全の研究というものをさらに一層強化してまいり、原子力発電に対する安心感というものも、そういうものを通じまして築き上げていきたいと、このように考えている次第でございます。
#19
○小柳勇君 中川長官が所信表明の中で核燃料の再処理対策の推進を囲みと述べておられますが、動燃事業団の東海再処理工場は装置の故障や運転員の操作ミスのため二月六日から運転を全面停止しておる。再開のめどが立たない状況にあると言われております。今回は四回の故障が重なったと言われ、さらに作業員も軽い放射能汚染をしたと報ぜられておりますが、故障の原因と今後の運転再開の見通しはどうか。また日米核燃料再処理交渉の見通しも含めて、政府の再処理対策に関する基本的な方針について長官から伺います。
#20
○政府委員(赤羽信久君) 御指摘のように再処理工場、本年に入りまして四回にわたりまして故障あるいは誤操作を起こしております。
 その四つ簡単に申し上げますと、最初は、設備の中で液を送るポンプが詰まりまして故障いたしました。これは、その後検討いたしまして、現在では全部貫通しております。原因も大体わかりまして、今後の運転を通して実施をしていきたいと思っております。
 それから誤操作がございまして、送るべきところでないところへプルトニウム溶液が行ってしまった。これは操作ミスが主因でございましたが、それを招くようなことのないように物理的な面、それから作業員の訓練の面を通しまして対策を講じております。
 それから直接放射能に関係ございませんけれども、中で使います硝酸を精製する工程で腐食が生じまして過熱のパイプに穴があいておりますが、これは原因がほぼわかりまして、そのようなことの起きない溶接法によって修繕をしていきたいと考えております。
 それから、分析所がございますが、そこで停電がありまして、排風機が一時とまったということがございました。これも原因がわかりまして、対策は済んでおります。
 それから御指摘の最近ありました被曝の問題でございますけれども、これは中の整備を行っている作業員がちょっとした手袋の傷をつけまして、指先に軽い被曝を起こしたということでございまして、非常に軽い件でございますが、なお今後作業に注意をするような方策を講じていくということでございます。
 以上申し上げましたように、原因と対策はほぼ確立いたしまして、今後の作業といたしまして、硝酸の精製工程の欠陥部分の取りかえが残っております。これには約一カ月近くかかるかなという予定でございますが、あと体制の総点検を命じてございますので、これの仕上がりという方を待ちまして再開に持っていきたいと考えておるところでございます。
 なお、今後の日米交渉につきましては原子力局長から。
#21
○政府委員(石渡鷹雄君) 日米交渉関係でございますが、当面の課題でございます、ただいま故障で停止しております東海再処理工場の運転の問題でございます。現在、六月一日までの稼働ということで合意をしているわけでございますが、それ以降の運転につきまして早急に交渉を開始し、気持ちといたしましては自由な操業を確保したい、このように考えているわけでございます。
 また、この件に絡みまして、第二再処理工場と私ども呼んでおりますが、民間での次の再処理工場の建設問題といったものも、恐らく同じテーブルで議論されるのではないかという見通してございますので、そういうことも含めまして、六月一日と日にちも迫っておりますので、早々に交渉に入りたい、このように考えているわけでございます。
#22
○小柳勇君 次は、放射性廃棄物の処分問題です。政府は低レベル廃棄物を南太平洋海域に投棄する方針を打ち出しておりましたが、現地の了解が得られず実施のめどが立っていない。中川長官は、現地住民並びに関係者の反対を押してまでも海洋投棄を強行するつもりなのかどうか。また高レベル廃棄物の処理については、いまだその方法も確立されていないようであるが、今後の方針はどうか伺います。
#23
○国務大臣(中川一郎君) 以前に答弁いたしましたように、低レベルの廃棄物について現在南太平洋地域のしかるべき地点を想定いたしまして、それぞれの国にお願いをいたしておりますが、結論として、了解を得ないままに強制的にやるということはいたさないということは変わっておりません。強制的に投棄をするということはいたしません。ただ、この点については安全なものでございますので、粘り強く交渉いたしまして、すでに四回説明員を派遣いたしておりますが、今後ともあらゆるレベルでの交渉をいたしまして、安全性についての理解を得た上で、低レベルのものについては海洋投棄をいたしたい、この方針には変わりないところでございまして、今後とも粘り強くやってまいります。
 なお、ハイレベルのものにつきましては、これをどう処理するか、いま技術研究も進めておりますが、量的に大きなものでございませんので、当分の間はこれを貯蔵しておく、こういう方針のもとに長期的な処理、処分の方法についていま鋭意研究を進めている、こういう段階でございます。
#24
○政府委員(石渡鷹雄君) 高レベルの廃棄物につきまして、若干技術的な面について補足的な説明をさしていただきます。
 高レベル廃棄物の発生いたしますのは、わが国におきましては現在では東海での再処理工場から発生するわけでございます、大臣から申し上げましたように、その量は非常に少ないわけでございますが、当面これは貯蔵タンクに貯蔵しておくと、その間に固化処理の技術開発を進めるというのが現在の基本的な考え方でございます。
 ガラス固化の技術を御指摘かと存じますが、現在すでにフランスにおきましては成功いたしておりまして、わが国も大体同じ線を追って技術開発を進めているわけでございます。六十二年ごろにはこの設備も完成し、ガラス固化に成功させることができるという十分な見通しのもとに、現在研究開発を進めているわけでございます。このガラス固化をいたしましたものを、三十年ないし五十年間工学的に貯蔵いたしまして、その後地層処分を考えたい、こういう基本的な考え方で長期的な観点のもとに研究開発を進めているというのが現状でございます。
#25
○小柳勇君 科技庁長官に最後の質問ですけども、私も科技特でこの原子力問題いろいろ勉強してまいりました、原子力局長や安全局長が大変苦労しておられることもわかります、ただ、原子力船「むつ」がそうでありますように、いまの東海の工場がそうでありますように、安全だ安全だと言いながら事故が起こる。したがって、ただ国民が被爆国だからという感情的な恐怖だけじゃないと思うんですよ、現在の段階では。と同時に、廃棄物の処理についてまだハイレベルについては具体案もないのでありますが、もう御存じだと思いますけれども、アメリカから昨年出ましたこの厚い本で、廃棄物処理の費用まで合算したら原子力発電の方は高いコストであると。日本ではいま原子力コストが一番安いということになっている、発電の電力がですね。しかし、廃棄物処理まで含んで計算したら原子力というのは高いものですと、こんな本がアメリカから出ています。大体もう皆さん御存じのとおりだと思います。
 したがいまして、まず国民の原子力発電に対する技術的あるいは精神的な不安を取り除く。それにはやっぱり技術的に相当な勉強が必要であろうし、投資も必要であろう。今回原子力発電が二地区で三基認可されました。これは建設してまいりますけれども、これ以上どんどん進めるということについてはわれわれは反対です。もっとこの不安を取り除くには、一体どうするかということを、科技庁も通産省も本当に真剣に考えてもらわなければならぬと思うんです。
 したがって、技術的な面、特に安全委員会などを管轄しておられる科技庁の長官からまずその決意を聞き、あとは通産省から、まだ原子力問題ありますけど時間がありませんから、石炭問題やLNGなど重要問題がありますから、先に移りますから、大臣としての取り組む決意をお聞きしたいんです。
#26
○国務大臣(中川一郎君) 先ほど来御議論ありましたように、エネルギー問題というのは国際的に避けて通れない重要な問題でございます。しかも、石油につきましては、価格の面あるいは資源有限の点からいって代替エネルギー、省エネルギーがもう絶対必要になってきたと、こういうことでございます。その場合、省エネルギーはもう徹底してやらなければならないことはいまは言いませんが、代替エネルギーについて議論が二つあるわけでございます。
 先ほどから御指摘のあった新エネルギーに頼るべきではないかとする意見と、原子力あるいは石炭、LNG、こういった既設のエネルギーに頼るべきではないかと、こういうふうに二つに分かれるわけでございます。私どもといたしましても、できることならば公害のない新エネルギー、自然エネルギーを取り入れていくということが一番いいことだと思いますが、この点まだまだ試験段階であり、経済性についても技術面においても、まだまだ国民の前に約束のできる段階になっておりません、
 これはこれとして試験研究を進めてまいらなければなりませんが、何といっても現実的なエネルギーはやはり原子力であり石炭でありLNGではないかと、こう思うわけでございます。中でも原子力発電については国論が二つに分かれておることは非常に遺憾なことであり、何とかしなければならない焦眉の課題だと思っております。
 私もこの原子力を担当する前は、若干なりとも心配というか、安全性について不安を持っておったものでございますけれども、担当いたしてみまして世界を見回し、その必要性についてもう議論する必要はありませんが、安全性についてももうそろそろ自信を持っていいのではないかと、私はそう思っておるわけでございます。まあ、過去においてもいろいろトラブルがあったといいますけれども、これ人身事故というものはないわけでございます。この間も岩佐裁判、被曝があったないということで、日本では初の被曝事故じゃないかと心配されたんでありますが、これも裁判の結果、そのような事実に基づくものではないということで却下されておりまして、これほど過去の実績において人身に事故を与えないものはないのではないか。
 確かにスリーマイルアイランドあるいは原子力船「むつ」において、ああいうトラブルはございましたけれども、これとても人身事故はないのでございまして、この点をよく御理解いただいて、もちろんわれわれとしても安全性についてさらに一段の努力を重ね、安全を確保してまいらなければなりませんけれども、国民の皆さんにもこの点は理解をしていただいて、わが国は原子爆弾を受けた国でありますから、十分理解できるところではありますけれども、フランス等においてはすでに、代替エネルギーとして十年後には七三%の電力を原子力に切りかえる、こういうところまで行っておりまして、非常にエネルギーの乏しいわが国にとってはうらやましいことだとさえ見てきたところでございます。
 廃棄物処理の問題もコストの上からいけば大きな問題だと言いますが、先ほど来申し上げましたように、低レベルについての投棄については国際的なルールも決まっておりまして、安全性についても国際的に定着をいたしております。そういった方向で進め、ハイレベルについてはまだまだ今後研究あるいは処理、処分の方法について努力してまいらなければなりませんけれども、それらを含めても、コストの問題あるいは量的な問題等から言って、原子力発電は避けて通れないものである、こう思っております。
 いろいろ御批判はいただきまして、われわれも安全性について最善の努力はしていきますが、だからといって、これをやめてこれからの厳しいエネルギー事情に対処するほかの道はないのでございまして、この辺の必要性についてもひとつ国民の皆さんの理解をいただきながら、安全性確保の上に立って今後とも強力に進めていきたい、こういう考え方でやっておるところでございます。
#27
○国務大臣(田中六助君) 大体いま中川科学技術庁長官が申し上げましたとおりでございまして、私どもも鋭意石油代替エネルギーの問題につきましては、日本の将来の産業あるいは民生の安定ということから、原子力発電、石炭、LNG、水力というような四本柱を中心に電力の開発に向かっていきたいというふうに思います。
#28
○小柳勇君 原子力問題についてはまだ他の委員もたくさんありましょうから、このくらいにして、石炭問題に移らしていただきます。
 石炭問題は、一九八五年、昭和六十年に外国炭を一億トンも輸入するように計画しています。そうしなければ代替エネルギーの役が果たせぬのでありますが、これだけの海外の輸入炭のちゃんと契約なり見通しが確立しておるのかどうか、これが第一点です。
 それから、海外炭の開発に六十六億円の予算がありますが、具体的にはどこにどういうふうに金を使おうとするか、御答弁願います。
#29
○政府委員(福川伸次君) 海外炭の輸入の見通しがどういうことになっておるかということでございますが、私どももこれだけの大量の石炭を輸入いたしますために、産炭国との開発協力あるいはその輸送の体制の整備、これに全力を挙げて取り組みたいというふうに考えておりまして、ことしの一月からエネルギー庁長官の諮問機関といたしまして、需要業界、関係商社、石炭企業等を含めまして、その輸入のあり方を鋭意検討いたしておりまして、ことしの夏には暫定的な方向を取りまとめて、必要がございますれば来年度の施策に反映をいたしたいということで準備を進めておるところでございます。
 現在、わが国も海外の石炭の開発に積極的に協力をいたしておりまして、現在のところ、わが国に対しまして、いままでは主として原料炭が中心でございましたが、豪州、カナダで六プロジェクト現在わが国が参加をいたしております開発がございます。さらにいま開発中のものが一般炭で三件、さらにまた開発準備中のものが十一件ということで、約二十ほどのプロジェクトを現在協力を進めております。さらにまた、探鉱といったようなところでの協力を進めておるわけでございますが、今後このようなかっこうで開発協力を進め、長期契約を締結しながら、先ほど申しましたように今後五年後あるいは十年後の輸入に遺憾なきを期したいというふうに考えております。
 また、あわせてインフラ関係の整備も非常に重要でございます。豪州あるいはカナダ等でもやっておりますし、また別途中国に対しましては円借款を供与いたしますなどいたしまして、今後の長期引き取りに遺漏なきを期すということで努力をいたしておるところでございます。
 それから海外炭関係の予算についてのお尋ねでございますが、五十六年度の予算では約六十六億ほどの海外炭関係の予算を準備をいたしておるわけでございます。
 これは一つは海外炭の開発可能性の補助金、それから海外炭の地質構造調査の補助金といったことで、海外炭の資源を確保していくということで約六億四千万ばかり、さらにまた、新エネルギー総合開発機構を使いまして海外炭の探鉱資金の貸し付けあるいは開発段階に入りましたときの保証ということに六十億用意をいたしておるわけでございます。そのほか輸出入銀行での財政投融資等を通じまして、輸入あるいは開発についての金融も努力をいたしたいと思っております。
 さらにまた、特に重要でございますコールセンターの点に関しましては、開発銀行からのコールセンターの事業主体に対しましての特利によります融資というものの準備をいたしておるわけでございます。
#30
○小柳勇君 石炭も石油と同じように、海外から一億トンも輸入しなきゃならぬ。日本の国内炭の生産は二千万トン、海外炭は一億トン、これが昭和六十年の姿ですね。そうしますと、いま石油を輸入しておって、いつも産油国に日本のGNPが制限されておるように、今後また石炭で石油と同じような経済的な不安が発生する危険性もあります。いまのお話ではまだ余りはっきりした海外炭の輸入の見通しも確立しておらぬような、これからですという話ですけれども、非常にそういう点が不満なんです。供給目標の中でも言いましたのは、確実性がないわけですね、まだ。これからですという話です。特に世界的にこれから一九九〇年には生産量、消費量とも約三倍、二〇〇〇年になりますというと五倍、そのくらい世界各国とも石炭に依存しておるようでありますが、たとえばコールセンターなり、輸入契約国との長期の契約なり、もう少し長期的な対策に通産省は全精力を集中すべきではないか。通産大臣から聞きましょうか、決意を。
#31
○国務大臣(田中六助君) 私ども長期暫定見通しの中でエネルギーの中の石炭の位置づけというのは、御指摘のように約一億六千三百五十万トンを予定しておりまして、国内炭が二千万トンとしましても、一億四千三百五十万トン海外炭に依存しなければなりません。したがって、先ほど石炭部長から申し述べましたように、予算では六十五、六億円、それから契約あるいは将来の見通しが非常に乏しいじゃないかという御指摘でございますけれども、カナダ、豪州あるいは中国、まあ中国は私昨年末行ってまいりましたけれども、あるいはインドネシアの一部には伝えてございますけれども、油の教訓から輸入国を分散するという大きな目的を立てまして、それぞれ契約あるいはこれから契約しようとする炭鉱あるいは産炭地、外国の産炭地を含めますと二十数カ所にわたっておりまして、私ども十年後の石炭の見通しというものにつきましては、余り心配要らぬのじゃないか。
 さらに、豪州もそうでございますけれども、それぞれインフラということを置かなければなかなか石炭が積み出せない。特に中国におきましては、奥地の方では貯炭の処理がどうにもならないということを直接聞いておりますし、私どもは鉄道、港湾あるいは道路の整備、そういうものにつきましても鋭意経済協力という点から進めまして、海外炭の輸入についてはやはり一生懸命官民挙げて頭を使っておるところでございます。
 ただ、相手のあることでございますので、いろいろとそごを来す面もございますけれども、私ども将来のエネルギーに石炭の占める位置というものを十分考えて努力していきたいと思います。
#32
○小柳勇君 国内炭の問題ですけれども、国内炭二千万トン体制なかなか十分でありません。エネ研などは千九百万トンを見込んでおるような情勢であります。
 それで第七次対策が立てられるが、具体的にどのくらいの出炭を考えておられるのか。それから開発可能な炭鉱というものがないのか。もう外国炭がいまも申し上げましたように一億トンも輸入する。金をかけて日本で新鉱の開発などをできないのか。この間衆議院では一、一具体的な話も聞きました。それから労働力の確保が心配である、老年になっている。しかも技術教育もなかなか無理である。労働時間も短縮して先進国並みの石炭労働者にしてくれという強い要求がある。それから北海道の炭鉱の会社の再建の問題もいろいろ話を聞いておりますけれども、なかなか大変であると。私企業でありますともうけなければやらぬわけですね。もうけないでもやれなんていうことはできないわけだ。したがって、たとえば公社、公団的な、この際にこそひとつ長期的に、これから二十年、三十年石炭は必要であるという、それに立って、いまの私企業に任せるということはもうこの際考えるべきであろうと。でないと会社もなかなかやっていけないと悲鳴を上げている。
 こういう三つの問題ですね。国内炭については一体具体的に第七次答申はどうなる見込みであるか。それから労働力の確保については自信があるのか。それから私企業では非常に無理ではないか。この三点について答弁を求めます。
#33
○政府委員(福川伸次君) 第七次政策につきましては、現在までのところ石炭鉱業審議会政策部会に検討小委員会を設けまして、十三回審議をいただいておるわけでございます。現在までのところ、非常に大きな問題といたしまして、国際的な石炭の需給あるいは市場の見通しをどのように想定をし、その中で御指摘の国内炭をどのように位置づけるかという問題でございます。
 今年度の、五十五年度の出炭の見通しはおおむね千八百万トン程度に推移すると思うわけでございますが、現在それぞれ既存の炭鉱の自然条件、あるいは将来の開発の可能性等々を会社からも事情を聴取をいたしまして、現在取りまとめをいたしているところでございます。従来までのところ石炭鉱業の生産体制の改善、保安の確保、経理改善等々いろいろやってまいりましたが、今後いま申し上げましたような諸条件を勘案いたしまして、今後の石炭政策の国内炭の位置づけを石炭鉱業審議会でお取りまとめを願うということでやっておるところでございます。
 現在、いろいろ既存条件等を見ますると、必ずしもこの千八百万トンをさらに大きく伸ばしていくということについてはかなり困難な状況がございますが、これも石炭の環境、いわゆる海外の市場条件の変化、輸入炭の価格動向、あるいは代替エネルギーの動向等を見て、これの位置づけをこの審議会の方でおまとめ願う。現在までのところ、年央、あるいは夏、来年度の新政策に間に合うような形で、その位置づけを明らかにしていただくということで努力をいたしておるわけでございます。
 労働力の確保の問題につきまして、これも場所にもより、またその状況にもよるわけでございますが、いずれにいたしましても、石炭鉱業の将来の展望を明らかにする、あるいはまた技術面、教育面、あるいはまた社会福祉面の充実を図るというようなことで、今後の出炭を想定をいたしました場合に、その遺憾なきを期さなければならない。労働力の確保が非常に重要な問題であるということで、これも一つの供給力の大きな要因として現在検討をいただいているところでございます。
 それから新鉱の開発がどうなっておるかというお尋ねでございまして、これも昭和五十年度から国内炭開発可能性調査を実施をしてまいりまして、当初九地域を選定をいたしましたが、その後、順次可能性の高いところをしぼってまいりまして、現在、天北と釧路西部との二つの地域の開発の可能性を検討をいたしてまいっておるわけでございます。この点につきまして、もちろん自然条件ともども、いま御指摘の労働力の問題、あるいは環境問題等々も含めて現在検討いたしておりますが、これも第七次策の中で新鉱の可能性をどのように位置づけていくか、その評価をし、さらにまたその新鉱の開発の可能性を詰めてまいりたいというふうに考えております。
 最後に、第四点として体制問題についての御質問がございましたが、これも従来、私どもはいわゆる私企業体制プラス政策助成ということでやってまいりました。もちろん、もう少し国家の介入を強めたような形態がないかという御意見も私どもも承知をいたしており、石炭鉱業審議会でいろいろ議論をしていただいております。
 いずれにいたしましてもそのような体制、やはり今後企業として合理化していく、あるいはその企業の努力が報われていくという体制の中で、どのようなことがいいのかということが一つの大きな問題でございます。私どもは、いまのところまだ答申が固まっておりませんので、私どももその答申を尊重してまいりたいと思いますが、一応私どもとしては、私企業体制プラス政策助成ということの中で非常に障害があるかどうか見きわめてまいりたいと思いますが、いま国ですべてしていくということについてのいわゆる開発の効率性ということと、国内の資源の活用の必要性ということを絡み合わせて、その辺の検討をいたしていきたいというふうに考えております。
#34
○小柳勇君 時間が参りましたけれども、もう一問だけ最後に許していただきます。石炭関係の産炭地域振興臨時措置法が十年延長されました。関係五法残っております。これが五十七年三月に、あるいは七月に切れるわけでありますが、この延長についても、当然延長されるものと考えてよろしいかという質問です、
 それから、労働省見えておりますけれども、緊就、開就、特開を、これは次官通達で動いておりますけれども、当然石炭関係の産炭地関係失業者の問題として存続されるものと考えてよろしいか、簡単に御答弁願います。
#35
○政府委員(福川伸次君) 産炭地域振興臨時措置法につきましては、今国会に御審議をお願いをいたしておるわけでございますが、御指摘のとおりに、石炭鉱業合理化臨時措置法等、あるいは臨時石炭鉱害復旧法等の期限が五十七年に参るわけでございます。
 現在、私どもも石炭合理化法等の改正につきましては、第七次政策の中で石炭鉱業審議会で御審議をいただいて、その答申を得まして延長等につきましての態度を決めてまいりたいと思っておりますが、私どもいまのところこの法律が期限が切れましたことで、そのまま失効ということではなく、何らかのかっこうでその後の法的措置が必要ではないかという念頭のもとに審議をいただいておるところでございます。
 鉱害関係につきましても、まだ審議会等の審議に入っておりませんが、これも将来の施策につきまして、現在、鉱害の残存量等の調査をいたしておりますので、その調査結果を踏まえまして、今後のあり方についても審議会等の場で検討して今後の対策を決めてまいりたいというふうに考えております。
#36
○説明員(伊藤欣士君) いわゆる緊就、開就の産炭地域の関係の両事業につきましては、産炭地域におきますいわゆる基幹産業的なものとして現在も維持、機能しておるわけでございます。
 現在旧産炭地等におきましては、雇用失業情勢はなお厳しい情勢にあるわけでございます。そういうことでございますので、当面従来どおりの方針で運営していくことを考えておりますけれども、先生御存じのように、昨年十一月に産炭地域振興審議会の方の答申が出まして、これらの事業につきましては引き続きその合理的運営を図るというような御答申をいただいておるわけでございます。そういう答申を率直に受けとめまして、今後その合理的運営を図りつつ、なお当分の間これを継続する必要があると考えておるわけでございます。
#37
○峯山昭範君 それでは二、三質問したいと思います。
 まず初めに通産大臣にお伺いいたします。もうすでにいままでいろんな形で質問あったと思いますので、私はきょうはちょっと違うことを質問してみたいと思います。
 そこで、特にエネルギー問題と環境問題ですね、これちょっときょう大臣にいろいろお伺いしてみたいと思っております。先ほどからいろいろ質問ありましたし、また、大臣の所信表明の中でも今後の大きなテーマといたしまして、第一に石油の安定需給の確保でありますし、第二が石油の代替エネルギーの開発導入ということになっておりまして、第三番目が省エネルギーの推進強化というふうな三本の柱になっております。
 そこで大臣、この当委員会は、先ほど先輩の議員がおっしゃいましたように、エネルギーの安定確保ということが中心になって審議する委員会であります。また、新しい代替エネルギーを確保するための施策を審議する委員会でもあります。それだけにそういうふうな問題を推進する場合に、やっぱり新しいエネルギーと環境問題というのは重要な問題であろうと思います。そういうような観点から、いわゆるエネルギーと環境という問題について、大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、初めにそういう点の大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
#38
○国務大臣(田中六助君) 御指摘のように、エネルギー問題につきましては供給の安定、代替エネルギー、そして省エネルギーという三本の柱を私どもは考えておりまして、十年後にはどうしても石油の依存率を半分の五〇%と、あと代替エネルギーでそれを補完したいというふうな方針をあらゆる計画で進めておるわけでございまして、その際、環境問題とぶつかる点もございます。ただ、すでにアセスメントにつきましては、いろんな法案の中に織り込まれておりまして、立地の問題、あるいは特に電源開発などにつきましては立地関係でいろんな措置をし、アセスメントをやっておるわけでございます。ただ、環境アセスメント法案というものが別にございまして、これの重要性につきましては十分認識しておりますし、私どもいま党の方でいろいろやっておりますので、それを待っているわけでございますが、いずれにしても水力にいたしましても、地熱、太陽熱、いろんなことが環境問題とぶつかりますので、その点の調整、その点の立地、あるいは住民の人々との環境関係については調整をしていかなければならないというふうに思っております。
#39
○峯山昭範君 大臣、まことに申しわけないですけれども、最後の言葉がどうもわかりにくいんですね。ですから、マイクをもうちょっと大きくしていただくか、大臣が語尾をきちっとおっしゃっていただくかしてくれませんか。
#40
○国務大臣(田中六助君) はい。
#41
○峯山昭範君 大臣、おっしゃることよくわかるんですけれども、環境アセスメント法というのは法律がまだできてないわけでございますから、それはそれとしまして、きょうは特にエネルギー問題と環境問題ということで、大臣のいわゆる諮問機関なりいろいろなそういう研究開発部門もいっぱいあるんでしょうけれども、特に新しいエネルギーを開発する、あるいはこれから石炭の利用を推進していくと、そういうふうな面で特にエネルギーと環境問題という問題について深刻になって考え、検討し、大臣にこういう点はこうしなくちゃいけないというふうな御意見をおっしゃっていただくような部門は現実にあるんですか。
#42
○国務大臣(田中六助君) 現実に私ども、温排水の問題とかいろいろな旧鉱山の閉山に伴う鉱害水と申しますか、そういう問題があちらこちら日本全国にございますし、そういう問題につきましても私ども対処しておるところでございます。
#43
○峯山昭範君 どうもわかりにくいな、肝心のところが。速記わかっているのかね、わかる、わからないでしょう。大臣ね、速記の人もちょっとわからないみたいですよ。
 大臣のおっしゃっている機構とかそういうふうな具体的なところを速記の皆さんも頭かしげていらっしゃいますから、もうちょっとはっきり何というのかな、済みません、非常に聞き取りにくいんです。要するに大臣、何で私こんなことを言うかといいますと、これからやっぱりそういうふうな新しいエネルギーという問題、石炭の問題も重要な問題になりますし、これからそういう問題を解決していかなければなりませんので、実際問題として具体的にそういう機関があるのかどうか。たとえば、あるとすればいまエネルギーと環境問題についてはわが通産省並びに私の機関ではこういうようなものと、こういうようなものと、こういうようなものがあるということを、具体的に教えていただければ結構なんです。
#44
○政府委員(森山信吾君) エネルギーと環境問題はこれは大変むずかしい問題でございますけれども、私どもサイドからは、ぜひ環境との調和を図りつつエネルギーの開発の目標を達成したいというのが基本的な姿勢でございまして、先ほどから大臣からお答えになりました点もまさにその点であるわけでございます。
   〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
 そこで、具体的にどういう問題があるかという御指摘でございますけれども、これはいわゆる環境上の問題には大きく分けまして二つあるのではないかと思います。
 一つは、パブリックアクセプタンスの問題、これはたとえて申し上げますと、原子力発電等につきまして環境上の問題として安全性あるいは信頼性をどう評価するかという問題に絡みまして、原子力発電所の立地そのものに対していろいろな見解が分かれていると、この問題をどう調整するかというのがまず第一点だと思います。
 それから第二のやや技術的な問題といたしますと、たとえば石炭火力発電所等の集じんの問題あるいは大気汚染の問題等がございますし、それから地熱発電所におきます砒素の問題あるいは還流水の問題等々もございましょうし、それから最近新しい課題として発生いたしております重質油分解装置等が地元にどういう影響を与えるかというような問題、これは環境庁のいわゆる環境基準との調整の問題、この二点が大きく分けて調整の一つの課題になっているのかなと、こういう感じで受けとめておる次第でございます。
#45
○峯山昭範君 ですから、そういうふうに余り詳しく言ってもらわなくても、要するにいまおっしゃったように総合エネルギー調査会の中にパブリックアクセプタンスの分科会というのがありますね、こういうところでもそういう問題は扱っているわけですね、実際問題としては。まあそうじゃなくて、いまおっしゃったのは言葉としておっしゃっているのか。たとえば環境とエネルギーの問題についていろんな角度から検討をして、エネルギー問題の主管大臣が通産大臣なんですから、通産大臣に対してエネルギーと環境問題の関係についてこういう問題があると、こういう点はこういうふうにせにゃいかぬのと違うかというような提言をする、そういうような部門は正式にあるのかと聞いているわけです。
#46
○国務大臣(田中六助君) 具体的にたとえば地熱あるいは太陽熱、そういうようなもの、あるいは電源開発のときに住民との関係、あるいは新年度予算に盛られておりますように、いままではただ公共関係の建物だったのを、具体的には今回は維持管理費まで予算をつけて住民の環境整備に備えるというようなことの報告、それから先ほど申しました地熱や太陽熱につきましては、環境との関係がこうだというように、それぞれ具体的にそういうプランが成立しあるいは立地の条件が整備されたときに報告を聞いておりまして、一つの機関の中にいろんなものを織り込んで、エネルギーとそういう環境整備という関係を一つの機関を通じて言ってくるというようなことは現在のところありません。
#47
○峯山昭範君 よくわかりました。それで私、きょうはエネルギーと環境問題について、大臣にもうちょっといろんな角度からお伺いしたいと思うわけです。
 私の手元に「エネルギーと環境問題懇談会提言」というのが来ております。これは大臣、見られたことはありますか。五十六年の三月二十日付で、「エネルギーと環境問題懇談会」というのが提言をしておるわけであります。これは大臣どうですか。
#48
○国務大臣(田中六助君) これは私は熟読玩味したわけではございませんけれども、こういうものができたと、あるいはこれができたときにこの小冊子をもらっております。
#49
○峯山昭範君 この中身は非常に大事な問題を含んでおります。大事な問題を含んでおりますけれども、私がきょう言わんとするところ、本当に私が言いたいのは、要するに大臣の手元にこういうふうな問題をがっちり扱ういわゆる懇談会なりそういう会合なりというものがないといかぬのと違うかと。これは実は環境庁なんですね。そういうような意味でやっぱり大臣の手元にこういうようなものがきちっとあって、そして環境問題とあわせてがっちり検討しながら進んでいかないといけないんじゃないかと、そう思うわけです。大臣は環境問題だから環境庁がちゃんと掌握してやるべきであってというふうにお考えになるかもしれませんけれども、この中身をよく読んでみますと、すべて通産省とのかかわり合いになってくるわけです。そういう意味で、こういうような問題をまとめて通産大臣が今後検討をし、こういうものを頭に入れて、いわゆる新しいエネルギーの開発やあるいは石炭の利用というものをやっていかなきゃいけないんじゃないか、こう思うわけです。ここら辺のことについて大臣のお考えをちょっとお伺いして、次の質問に入りたいと思います。
#50
○国務大臣(田中六助君) 先ほどから申しますように、それぞれの法案に、たとえば電源開発でもそうでございますけれども、それに関連する法案の中にアセスメントに関連する、つまり環境問題に関連する措置並びにどうあるべきかということは、大体そういうエネルギー関係の法律の中には、何条かは別といたしましても、その趣旨並びに意味というものは織り込まれております。したがって、私どもはそういう法律の中に織り込まれていることを十分体得して、その法律の施行に当たっておるわけでございます。しかし、これも冒頭に申し上げましたようにアセスメント法案、つまり環境整備の法案というものが別建てにできておるということも承知しておりますし、そこら辺の調整はこれからもやっていかなければならないという考えでございます。
#51
○峯山昭範君 それはわかりました。
 それで、まず環境庁お見えになっていますか。――この「エネルギーと環境問題懇談会提言」ですけれども、これの提言された趣旨並びにこういう会合を設置した趣旨等について御説明いただけますか。
#52
○政府委員(藤森昭一君) お答えを申し上げます。
 「エネルギーと環境問題懇談会」の設置につきましては、ただいまもいろいろお話がございましたが、元来エネルギーと環境という問題が非常に密接な関係を持っておりますわけでございまして、特に代替エネルギーの開発利用ということに関連して起こっております石炭あるいは地熱の利用というような問題は、特に環境への影響が大変大きいということから、これから行われる新たなエネルギー政策の策定あるいは推進に当たりまして、環境保全の面に十分な配慮が払われる必要があるというふうに考えられるわけでございますが、そうした情勢のもとに昨年十月に私の方に「エネルギーと環境問題懇談会」を設置し、そこでエネルギーと環境問題にかかる環境政策の基本的なこれからの方向と、それから当面の課題に関する指針というものについていろいろ御審議をいただき、そして環境政策のこれからの適切な推進のために幾つかの点にわたる御提言をいただいたわけでございます。
 私どもとしましては、この御提言をちょうだいし、これから庁内の各部局にわたる問題が多いわけでございますので、そうしたところの連携のもとに、その政策を具体的なこれからの施策に生かすための努力をしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
#53
○峯山昭範君 趣旨はわかりました。
 それで、いまお話はわかったんですが、これは非常に内容的に私はりっぱなものだろうと思っております。中身も精査して読ましていただきました。そこで、これをいま政策推進のために、それぞれの部課にまたがっているので、いろいろな面で生かすためにも、いまそれぞれの課で検討しているということですけれども、これは法律的にはどういう提言なんですか。いわゆるどういう法律に基づいてこういう懇談会が設置され、そしてこういう提言がなされたのか。エネルギーと環境問題というのは非常に重要ですから、先ほどから申し上げておりますように、環境庁だけではなくて通産省でもそれぞれがっちりやってもらいたいという気持ちで言っているわけです。これは環境庁としてはどういうふうな法律に基づいてこういうふうな提言を行っているのか、その点ちょっとお伺いしておきたい。
#54
○政府委員(藤森昭一君) 私ども環境庁の使命の大きなものの一つは、当然のことながら環境保全のための各種の施策を計画立案し推進することでございます。その見地に立って考えてみます場合に、現下のエネルギー事情を反映して出てまいりました代替エネルギーの開発利用という政策は、先ほど申し上げましたように大変環境保全という問題に大きなかかわりを持っております。したがって、今後の進展に対応しまして環境施策をどのような基本的方向に向かって展開すべきか、またそのために当面どういう課題があるかというふうなことを検討するのは、これは環境庁としては当然のことでございまして、この懇談会は特定な法律的な根拠を持って設けられたものではございませんが、ただいま言いましたような私どもの使命からいたしまして、新たな政策を考案する場合の提言をちょうだいしたいという考え方から、学識経験者の視野の広い見地からの御検討をお願いしたという次第でございます。
#55
○峯山昭範君 意味はよくわかるんですけれども、行管庁来ていますか。――ちょっとこれはどうなんですか、「エネルギーと環境問題懇談会」。実は環境庁にはこれだけじゃなくて、そのほかいっぱいあるわけです。そういうものも含めて、こういうような問題が重要な問題であればあるほど、それなりのやっぱり根拠を持って提言をし、そしてそれを政策推進のために生かしていかにゃいかぬということになるわけです。そういうような見地から言えば、私はいろんな問題があると思いますけれども、行政管理庁の日ごろ言っている。問題とは大分違っているわけです。そういうことも含めて、行政管理庁としてはこういう問題どう考えているのか。
#56
○説明員(八木俊道君) いわゆる審議会、調査会等は、ただいま御指摘ございましたように、国家行政組織法八条に基づいての法律設置が基本的な原則でございます。そのほかに若干これに事実上類似するかに見えます懇談会、研究会等が各省の行政運営の便宜のために設けられると申しますか、開催されることがときどきあるわけでございますけれども、これにつきましては国家行政組織法の第八条の機関と紛らわしくないように、いわゆる行政機関としての合議機関としての意思を決定するものではないという性格のものであるというふうに制度的には整理をいたしておるわけでございまして、峯山委員かつてから御指摘をいただいておるところでございますが、組織法の運用に当たりましては極力紛らわしくないように各省にもお願いをいたしているところでございます。
#57
○峯山昭範君 要するに、こういうふうな提言をしたり、きちっとする場合には国家行政組織法の第八条に基づいて設置しなければならない、そういうわけですね。
 ところが、実際問題紛らわしくないようにするために、行政管理庁としてはそれぞれ通達を出しておりますけれども、要するにどういうふうな通達を出しているのか通達の中身、こういう点とこういう点とこういう点に注意しなくちゃならないという中身はどういうことですか。
#58
○説明員(八木俊道君) 御指摘のとおり、私ども行政管理庁といたしましては昭和五十一年にこれは峯山議員の別個の委員会での御指摘等もございまして、一つの運用基準をお示しをいたしましてお願いをしているわけでございまして、各省に対しては懇談会等を開催される場合には省令、訓令等のいわば拘束的な意思決定によることは適当ではない、もしくは審議会、協議会等の八条機関と紛らわしい名称を用いることは適当ではないというようなことを、いわば行政部内の運営基準といたしまして御通知を申し上げておるわけでございます。したがいまして、合議制機関としての意思決定をきちんといたすものではない。たまたま参集されました方々の御意見がそこに表示されるということはあり得るでございましょうが、したがいまして、懇談会等につきましては議事手続をきちっと決めるというふうなことば極力避けていただくということをお願いしているわけでございます。あくまでも法律上の合議制機関とは性質を異にするアドホックな御意見聴取の場であるというふうに理解をいたしております。
#59
○峯山昭範君 そうすると、これは具体的にたとえば前に内閣委員会で問題になった「防衛を考える会」、なんというのがありまして、あのときにも大分問題になったわけですけれども、それぞれ一人一人の委員の意見を別個に書いて一冊の冊子にする、そのくらい厳格に言われておりましたけれども、たとえば懇談会としての意思決定はしないとか、合議制でまとめた意見は出さないなんということになると、実際問題として中身はできないわけですよ。それで、実際「エネルギーと環境問題懇談会」というのはもう提言となっておりまして、会の提言ですよ、これは言ったらね。しかも、中身はきちっとした委員も任命になって、そして、そういう委員の皆さんにはそれぞれ外部の皆さんが入っているわけですから、それぞれの費用も使われていると私は思うんですよ。八条機関と全く違わない使命を持ったこういう会合になっているわけですね。これはやっぱり完全に八条機関、行政管理庁が日ごろから通達をし、あるいは官房長官が何回もおっしゃった問題と、これは考えてみると大分中身がおかしくなってきてますね。これはどうですか、これ見ましたか。
#60
○説明員(八木俊道君) 現実の問題といたしまして、行政運営の実態といたしまして、有識者の御意見を重要問題につきまして随時お聞かせいただくということはよく。行われることでございますが、結果といたしましてその有識者の御会合の場で意見が一致すると申しますか、そういうことはあり得ることではないかと思っているわけでございますが、それがいわば行政部内におけるきちっとした意思決定といたしまして、行政機関としての、合議機関としてのいわば機関意思を決定するということであってはならないということを御指導申し上げておるわけでございますが、実態がなかなかそこらあたりは微妙な点があることは事実でございます。したがいまして、私どもも気のつくことに御留意をお願いを申し上げておるわけでございます。
#61
○峯山昭範君 いや、現実にはあってはならないことがもうちゃんと、懇談会の提言というのは一人一人の意見じゃないんでしょう。局長。これはいまあなたは初めて聞いたんでしょう、こういうこと。要するに、提言の中身というのは非常にりっぱだし、ちゃんとぼくはどっかでこういうようなものを、いわゆる国の機関として、八条機関なり何なりで設定すべきだと言いたいわけです。けども、それが全く権限のないものが実際の行政を動かしている、政策推進のために役に立っているというやり方では困るわけです。
 これは通産大臣、私はここ立法府ですから厳格に言うわけですけれども、何も重箱のすみをつつくわけじゃないですよ。ないけれども、現実にこういうふうな問題がいっぱいあるわけです。大臣は関係ないと思うかもしれませんけれども、ここに総合エネルギー調査会というのがあるわけです。これあなたの方から出してもらった。やっぱりちゃんと言うからには、私は法律を守ってもらわにゃいかぬわけです、法律はあるんですから。立法府ですし、わが国は法律を守るということが原則になっているわけですから。資源エネルギー庁長官、総合エネルギー調査会というのがありますね、この委員は調査会の会長以下何名ですか。
#62
○政府委員(森山信吾君) 総合エネルギー調査会の本会議の方は、会長以下二十名が定員になっております。
#63
○峯山昭範君 会長以下というのは会長は含まないの。
#64
○政府委員(森山信吾君) 会長を含めまして二十名でございます。
#65
○峯山昭範君 これ二十名ですか。
#66
○政府委員(森山信吾君) 失礼いたしました。
 本委員が会長を含め十名、臨時委員が十一名でございます。
#67
○峯山昭範君 どういうこと。総合エネルギー調査会の会長以下いわゆる本委員が何名――私の手元には総合エネルギー調査会有澤廣巳さん以下名簿がちゃんと出ております。どの人とどの人が本委員で、どの人とどの人が臨時委員なの。
#68
○政府委員(森山信吾君) 規定上の人員と、先ほど私が本委員が十名、臨時委員が十一名と申し上げましたのは、兼職の関係から本委員以外に臨時委員という制度をお認めいただいていると、こういうことでございます。
#69
○峯山昭範君 ですから、どの人とどの人が本委員で、どの人とどの人が臨時委員なの。
#70
○政府委員(森山信吾君) 具体的に名前を申し上げましょうか。
#71
○峯山昭範君 はい。
#72
○政府委員(森山信吾君) 有澤廣巳さん、有吉新吾さん、安西浩さん、円城寺次郎さん、向坂正男さん、土屋清さん、永山時雄さん、平岩外四さん、土方武さん、吉瀬維哉さん、以上の方々が委員でございまして、稲山嘉寛さん以下稲葉秀三さん、石原武夫さん、上床国夫さん、神原……
#73
○峯山昭範君 いや、結構です。
 ですからそういうふうな問題、本人は自分は臨時委員であると、自分は本委員であると、ちゃんとそういうふうにわかっているんですか。
#74
○政府委員(森山信吾君) 辞令上はそういう辞令をお出しいたしておりますので、御認識いただいているというふうに思っております。
#75
○峯山昭範君 それならこの調査会の資料にもきちっとそうしておきなさいよ。そうでしょう。要するにそういうふうな逃げ道をつくるというのはよくない、やっぱりきちっとしておかないと。ですから、これは多少横道にそれましたけれども、そういうことは現実の問題としてやっぱりきちっとしておかないといけない。そういうふうな意味で、いまの「エネルギーと環境問題」のこの問題一つにいたしましても、特に中身について私は云々しているわけじゃないんです。環境庁、これはどういうふうにします。いまの問題からずっと考えていきますと、この提言というのは一人一人の提言なんですか、懇談会としての提言なんですか、どっちなんですか。
#76
○政府委員(藤森昭一君) この懇談会を設置した趣旨につきましては先ほど述べましたとおりでございますが、私どもの方としては、国家行政組織法八条の関係ももちろんございますので、この懇談会そのものは一つのきちんとした委員会とかいう形ではございませんで、先生方個々の学識経験者の御意見を懇談会の場というものを通じてちょうだいをするという形でございます。そこで、先生方の大方の御意見のまとまったものもございますし、個別のものもございますが、それを懇談会の提言として一本にちょうだいをしているわけでございます。
#77
○峯山昭範君 謝金はどうなっているんですか。
#78
○政府委員(藤森昭一君) いま金額ははっきりいたしませんが、この委員会は過去に七回実施をしておりますので、その都度謝金を出しております。
#79
○峯山昭範君 その謝金はどこから、何と言う会計から出ているんですか。
#80
○政府委員(藤森昭一君) 明確でございませんが、わが庁所管の委員の手当等の計上されたものから出しております。
#81
○峯山昭範君 これはそれぞれ委員九名の方にはどういうふうなお願いの仕方をしたんですか、電話でやったんですか、文書でやったんですか。
#82
○政府委員(藤森昭一君) あらかじめ電話等で御了解を得た上、私どもが出向きましてお願いをしたということで、特別の辞令等は用いておりません。
#83
○峯山昭範君 ということは、結局しかるべき人が出向いて依頼をし、先方の了承を得て、しかも出向していただいて謝金を払う。これはあなたのポケットマネーで払ったわけじゃないんでしょう。ですから、これはどっちにしてもきちっとした正式の機関にしてどこへ出してもいいようなあれにしてもらいたいわけです、中身がそれだけ内容があるものなんですからね。それだけにこういうふうな問題はすべてきちっと対応していかないといけない、ぼくはそう思うんです。そうでないと、こういうふうな問題を今後放置しておきますと、こういう新しいエネルギー問題を議論する上においても、結局はそういうような問題が、口先では環境との調和なんて言いながら、実際問題は何にもできなくなってしまう、そう考えるわけです。そういうふうな意味では非常に重大な問題でもありますし、今後の取り扱いをやっぱりきちっとしたものにしてもらいたい、こういうふうに思いますが、この問題について、まず環境庁の局長の方から一遍きちっとした御答弁をいただきたいと思います。
#84
○政府委員(藤森昭一君) 御承知のように、環境問題は非常に広範でもございますし、またそれだけに最新のいろんな知見をちょうだいしなければ、とても実施をしていけない分野が非常に多いわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、今後先生の御指摘は十分わきまえますが、当面のいろんな緊急な課題に対しまして、機動的にまた個別的に、ししかも一定の期間を限って御検討をちょうだいしなきゃならないような問題は今後とも起こると思います。その際には行政管理庁御指摘の線、つまり国家行政組織法八条の機関と紛らわしくないような点をはっきりさせた上で、この運用に当たってまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、ただ、環境庁として正規の政策を決定する、基本的な政策を決定するというような場合には、当然法律に基づきます中央公害対策審議会等の審議会もございますので、そうした正規の機関に語るということも当然あるわけでございます。
 したがいまして、私どもとしましては、繰り返しになりますけれども、当面非常に機動的に対応しなきゃならないものにつきましては、国家行政組織法八条の機関と紛らわしくない明確な形で運用に当たりますし、環境庁として正式の政策を練り上げて決定するというような際には、法律の規定に基づきましてそれぞれの中央公害対策審議会その他の審議会にこれを語ると、こういう形でこれから運用に当たってまいりたいというふうに考えます。
#85
○峯山昭範君 これは何もこれだけじゃなくて、幾つあるんですか。そういう懇談会たくさんあるでしょう、私が知っているだけでも二つ、三つあるんですから。ですから、これは政策を推進する上でもうやむを得ないという考えなのか、あるいはこれからそういうような基本的な考え方をきちっとして対応していくのか、これはやっぱりきちっとしていただかないと困る。その点は後で御答弁いただきたいと思います。
 時間がありませんので、あと大臣にちょっとお伺いしておきたいんですけれども、「エネルギーと環境問題懇談会提言」というのをさっと目を通したとおっしゃいましたけれども、これの御感想はどうですか。
#86
○国務大臣(田中六助君) まあいろんな観点から、数人の人の懇談会でございますから、一つにまとまった御意見なのか、それぞれ違った観点からこれをつくったのかというようなこともありますけれども、一応私どもといたしましては参考に供しなければならないというふうに考えます。
#87
○峯山昭範君 私はいろいろと私の立場で調べたんですけれども、きょう本当はエネルギーそのものの問題もやりたかったんですけれども、時間がありませんのであれしますが、総合エネルギー調査会というのがありますね。これは国家行政組織法に基づいた通産省のきちっとした機関ですね。しかもその中には、これずっと読ましていただきますと、相当いろんな分科会もありますし、それぞれ懇談会等もあります。そういうふうな意味では、こういうところで総合的に、通産省の新しいエネルギー対策という面で、こういうふうな「エネルギーと環境問題」というのをそれぞれの立場で、もちろん大臣先ほどから何回もおっしゃっておりますように、それぞれ地熱は地熱、原子力は原子力、また水力は水力、石炭は石炭、それぞれの法律の中にそれぞれアセスメントの問題が含まれているし、環境問題が含まれているからそれでいいというんではなくて、やっぱり総合的に環境問題も検討しなくちゃいけない、そういうように実際思うんです。そういうふうなものがあった方が、今後のエネルギー政策を推進していく上で大事じゃないかということをしみじみ私はこれ読みながら感じたんで、あえてきょうはこういう問題を提起しているわけであります。そういうような問題、私実際問題そう思うんですけれども、これはエネルギー庁長官でも結構ですが、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
 またそれから、総合エネルギー調査会の運用は最近どういうふうになっているのか、どういうふうな役目を果たしていらっしゃるのか、そういうことも含めて一遍ちょっと御答弁いただきたいと思います。
#88
○政府委員(森山信吾君) 先ほどから問題を御提起いただいておりますエネルギーと環境の調和の問題、これは大変な問題だと思いますけれども、避けて通ることのできない問題でございますし、環境サイドからいろいろ御提言もございましたし、今度はエネルギーサイドの方から、環境問題をどういうふうに取り込んでいくかという姿勢が必要だという点は、まさに御指摘のとおりだと思います。私どもの調査会といたしまして、お話しの総合エネルギー調査会を設けさしていただいておりますが、その中で基本問題懇談会というのがございますけれども、その一つの分科会といたしましてパブリックアクセプタンス分科会を設けておりますし、さらに部会といたしまして低硫黄化対策部会も設けまして、この機能を拡充してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
 なお、先ほどお答え申し上げましたとおりに、エネルギー問題を考える際に、環境はまた違った次元で議論をしていただきたいと、こういうふうに切り離して考えることのできない問題だという認識を当然持つべきでございまして、いま御指摘のような趣旨を踏まえまして、総合エネルギー調査会の運営に関しましても十分な対応を考えてまいりたいと、かように思う次第でございます。
 それから、総合エネルギー調査会の運営状況につきましては、目下基本問題懇談会で新しい時代のエネルギー対応策という問題を取り組んでいただいておりますけれども、その前に、いわゆる国庫的な石油の流動的な情勢を踏まえまして、今後の中長期のエネルギー対策をどうしたらいいかという観点につきましての御審議をいただきたいというふうに考えている次第でございます。
#89
○峯山昭範君 大体わかりましたけれども、総合エネルギー調査会のこの中身を見ておりますと、実は前にこの法律が通るときに私も一遍タッチしたことがあるんですけれども、確かにこの法律の中には「特別の事項を調査審議するため必要があるときは、臨時委員を置くことができる。」と、臨時委員ということを認めておりますし、それはそれでいいんですけれども、初めの立法の趣旨からは全然違う、実際問題ね。当時は要するに兼職の委員が余り多かったり、現実に役に立たぬ人たちがいっぱい名目上入っていたりして、いろんな問題が出てきて、委員の数も相当減らそうということであったわけです。ところが、実際これを見ておりますと多いね、実際これ機能しているんですか。
 こんなこと私が言って後で怒られるかもしれませんけれども、初めの立法の趣旨からいきますと余り機能してないようにも思いますし、またそういうふうな大事な問題も、場合によったら大臣の方からばかすか諮問をして、もっとその効率的な、たとえば法律に決められてないところでごちゃごちゃやるよりも、きちっとした機関で使命を付して審議すれば、それなりの内容も出てくると思いますし、きちっとした法律に基づいた新たに機関をつくるとか、そういうことしなくたっていけるわけですね、そういうような意味では。
 しかも、私たちこの名簿を見ておりますと、あのときの委員二十名以下でこれだけやろうといった中身が、あけてみますと分科会から懇談会からものすごいよけいありますね。そうしますと行政機構としては通産省と同じくらい大きな機構になりつつあると、そういうふうにも考えるわけですけれども、これはそれなりに機能を果たしていればいいわけですけれども、たとえば、こういうふうな環境問題について、具体的に大臣にエネルギーと環境問題を専門に総合的に提言するような部門はあるのかと、私が初めお伺いしたのはそういうような意味を含めて言うとるわけです。
 そういうような意味できちっと提言できるような部門、エネルギーの開発を進める部門の中で、やっぱりそういうことを考えることも必要ではないかと、そういうことを含めて私はいま言っているわけですけれども、そういうふうな問題について要らぬことを大分言うたかもわかりませんが、いずれにしてもこういうふうな問題を議論し、これから新しいエネルギーを開発していく上において、私はそういうことも頭に入れて新しいエネルギーの開発並びにこれから大きな問題になるでありましょう石炭を中心にしたエネルギーの新しい需要の見込み、あるいは新しい需要のあり方、そういうことを考えますと、非常に私は大事な問題ではないかとこう思っているわけです。
 以上の点につきましては、資源エネルギー庁長官と通産大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
#90
○政府委員(森山信吾君) 総合エネルギー調査会は、御指摘のとおり大変多岐にわたる部会並びに分科会、小委員会等を設けておるわけでございまして、完全な意味で機能をし尽くしてない面もあろうかと思っております。これはエネルギー問題というものが、大変日々新しく変化してくる問題もございますので、そういった趣旨に沿いまして、常にそういったことを探求するために新しい部会なりあるいは分科会、小委員会等を設置してまいったわけでございますけれども、逆に変化があった場合に、従来のものをそのまま積み残すということではいけないんだろうということは、私もいま先生のお話を聞きながら感じ取ったわけでございまして、総合エネルギー調査会の本来果たすべき機能というものを常に探求していくということで、決して硬直化さしてはならないという御意見には、全くそのとおりだというふうに認識するわけでございます。
 それから、もう一つの観点でございます総合エネルギー調査会のサイドで、環境との調和の問題を十分に踏まえた一つの調査なり提言なりをすべきではなかろうかという御指摘も、まさにそのとおりだというふうに考えておりますので、今後の総合エネルギー調査会の運営に当たりましては十分その点に留意して、私どもも諮問をし答申をいただきたいと、かように考えておる次第でございます。
#91
○国務大臣(田中六助君) 時代というものを考えた場合に、やはりそれに応じた措置を特に国会とか役所ではやらなければならないというふうに思います。特にパチシペーション、つまり参加ということが、たとえば時代の要請ならばそれに応じた審議会、懇談会でなければならない。私が常に考えておりますのは、日本の各省の審議会、懇談会はどれを見てもどれを見ても、同じ人物が重なってなっておるというようなこと、しかもそれが何年も何年もやっておるというようなことが果たしてどうなのかと、やはり新しい時代には新しい酒を盛るというようなことから考えれば、人員をかえるとか、あるいはその機構をその省だけに持たずに、各省で合同の、この審議会とこの審議会は合同の会議をやるというような手法を改めることも必要じゃないかというふうに考えますし、議員御指摘のように、私もやはり硬直化しないような方法、内容、あるいはその手法などについても十分考え、整理するところはすると、あるいは統合していろんな審議会あるいは懇談会の会議を持つというようなことも、時代に即応して変化を考えなけりゃいかぬというふうに思います。
#92
○峯山昭範君 どうもありがとうございました。
#93
○理事(遠藤政夫君) 各委員の持ち時間が非常に短うございますので、政府委員はできるだけ簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
#94
○市川正一君 私は石炭液化問題で伺いたいんであります。
 いわゆるSRCII、石炭液化プロジェクトについては、私はわが国のエネルギー開発の基本的あり方とも関連して、第八十七回の国会の本会議でも、いまは亡き故大平総理に質問をいたしました。そうした経緯も踏まえて、重ねて質問をいたしたいのであります。
 アメリカと西ドイツ両政府の政策変更によって、このSRCIIプロジェクトの将来に不安があるために、ことし半ばをめどに三国間で協議をすることが報道されております。また一部ではSRCII関係の予算を、核融合の共同研究に振り向けることも検討されておるといわれておりますけれども、これらの報道の事実はどうなんでしょうか。また、協議するとすれば政府の方針はどうなんでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
#95
○政府委員(森山信吾君) SRCIIにつきまして、いろんな報道がなされておることは事実でございます。たとえば、いま先生から御指摘のございましたように、日米独の三カ国の協議をやるんではないかというような御指摘につきましても、これは近く協議をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。ただ協議の方向といたしましては、日本側の基本的な姿勢は、あくまでも従来の協定のとおりに実施をすべきであるということをベースにした協議を行いたいというふうに考えているわけでございまして、第二の御質問の、たとえばSRCIIの予算を核融合に振り向けたらどうかというような御指摘につきまして、そういう報道があったことは私も見ましたけれども、いま日本側の基本的姿勢は申し上げたとおりでございますので、そういうことは全く検討はいたしておりません。
#96
○市川正一君 従来どおりの基本方針でいくと、そうしますと、このプロジェクトは御承知のように、一九七九年の二月に結ばれた基本協定と、一九八〇年の七月に結ばれた実施協定とによって進められることになります。
 そこで、私ここに実施協定持っておりますけれども、この実施協定が実際に運用されるに当たってはDOE、アメリカのエネルギー省ですね、それとP&M、これはガルフ石油が一〇〇%持っている子会社でありますけれども、この間で結ばれているところの契約の条件に大きく拘束されております。政府はこの実施協定を締結なさる際に、当然この二者の間で結ばれている契約の内容を十分に熟知した上でのことだと思いますが、この点間違いありませんか。
#97
○政府委員(福川伸次君) 委員御指摘のとおり、昨年の七月三十一日に実施協定を締結をいたしたわけでございますが、もちろんこの実施に当たりましては政府間での協定、これが基本でございまして、それに従いましてこの契約を実施をしていくわけでございます。もちろんこれはアメリカのDOEが、いまSRCインターナショナル・インコーポレーテッドという国際ジョイントベンチャーが実施をするということになっておりまして、DOEとそれから現在ではその実施をいたします主体との間で委託契約が結ばれまして、これによりましてこのSRCのプロジェクトが推進をされる、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、そのような私どももSRCIIの実施協定を締結いたします際に、もちろんその後の委託契約の点につきましては、私どもも十分目を光らせますと同時に、その点については私どももそれなりの評価をしておるわけでございます。
#98
○市川正一君 そうすると、よく熟知して進められていると、こう理解していいわけですね。――じゃ、その中身について私伺いたいんですけれども、まずSRCIIプロジェクトを共同で進める目的にはいろいろあると思いますけども、その重要な一つとして、当然輸入石油の削減のために、石炭液化油の輸入の確保という問題があると思うんですね。
 そこでお伺いしますが、この協力の成果として、わが国に対する石炭液化油の輸入は確実に保証されているのかどうか、この点明らかにしていただきたい。
#99
○政府委員(福川伸次君) 委員御指摘のとおりに石炭液化、これは代替エネルギーの有力なものといたしまして、私どもとしてもぜひ推進をしたいということで、この協定を結んでおるわけでございますが、御指摘のとおりに、この3RCIIの技術を使用いたしまして米国で生産されました石炭液化油、これのわが国への輸出につきまして私ども大変交渉の過程において関心を払ったわけでございます。もとよりこのプラントで生産されました液化油につきましては、協定の六条によりまして私どもとしても引き取り権がございますし、また御承知のように、アメリカが石油の輸出ということについては、かなり厳格な規制をしておりますというようなことも考慮をいたしまして、私どもも交渉の過程で、その石炭液化油のわが国への輸出につきまして、その保証を求めるというようなことでの交渉をいたしたわけでございます。その結果、アメリカの政府といたしましては、その石炭の輸出という点については十分配慮をするという確認を得ておるわけでございます。
#100
○市川正一君 確かに六条の3で二五%までの買い取り権は、これは認めています。しかし、これは決して優先権を認めたということにはなっていないんですね。しかも、製品の引き渡し条件とか対価の支払い条件は、これからの交渉で決まるということになっている。
 ここに私持ってきましたのは、御承知のアメリカのハドソン研究所が、DOEの依頼でまとめたところの「国家エネルギー計画第二段階への提言」というレポートです。この報告書ではこう書いてあります。もともとこの報告書は、世上ここ数年のアメリカエネルギー戦略のとらの巻というふうに評せられておりますが、大要次のように言っております。
   〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
  この計画には多額の資金がかかるので、日本と西独を計画に引き込むのがよい。両国とも対米貿易黒字の解消を望んでおり、このような長期的投資の誘いには喜んで応じてくれるだろう。平和時には、生産された燃料を両国に一定価格で売ればよい。
  この方法は米国にとって大きな利点がある。もし石油禁輸、戦争などの非常時には、日本、西独両国への燃料売却を停止することによって、米国の燃料供給量を増加することができるからだ。これによって日本、西独が困り果てることはないだろう。どのみちOPECから何とかして石油を買わざるを得ないから。
 うなずいておられるが、御承知のとおりです。つまり、緊急時のように本当に燃料が必要なときには売らないということであります。しかも問題なのは、このことを決めた特別の条文の存在を示唆しております。その内容がこの実施協定の中に含まれているのか、あるいは別の秘密の協定があるのかは定かではありませんけれども、非常に重大な問題だと私は思います。この点で先ほどわが国への輸入、これが保証されているとおっしゃったけれども、こういう全体の状況から見て、では、いつ、どこで、だれが、どういう方法でその保証をされているのか、この点をひとつお聞かせ願いたい。
#101
○政府委員(福川伸次君) 委員御指摘のとおりに、ハドソン研究所のレポートが一九七七年の九月にそのような報告書を出しておるという点は、私どもも承知をいたしておるわけでございます。その中にございますように、代替エネルギーの開発を中心に米国のエネルギーの戦略を書いておるわけでございまして、その中で、石炭液化については日独と共同で開発をして、それで緊急時には日独の引き取り分の石炭液化油を米国内の消費に回そう、そして日本に対してあるいはドイツに対しては金で支払えばいいじゃないかという提案はいたしておるわけでございます。それなるがゆえに私どもも、日本としても協力いたしましたこの石炭液化油、一つは技術の習得あるいは国際的な協力と、いろいろな目的を持っておりますが、そのできました石炭液化油をわが国にも供給をしてもらう、こういう点につきましては、私どももこの交渉の過程でいろいろと議論もいたしたところでございまして、当時、その実施協定の締結をいたしましたその過程におきまして、米国政府側からそのような保証を取りつけておるということでございます。
#102
○市川正一君 そうしますと、八〇年の七月に実施協定になるほど署名した、そうするとそれを保証していくところのたとえば交換公文とかあるいは協定とかいうのは別にないわけですな。別にその保証はないわけでしょう。
#103
○政府委員(福川伸次君) 先ほどちょっと舌足らずで恐縮でございましたが、いまその保証というのは実施協定の中にはもちろん入っておりませんが、そのとき、交渉をいたしましたときに、先方から文書の形でそのような保証を取りつけております。
#104
○市川正一君 文書で出ているわけですか。
#105
○政府委員(福川伸次君) そのとおりでございます。
#106
○市川正一君 じゃ、それひとつ後でぜひ見せていただきたいんですが、よろしゅうございますか。
#107
○政府委員(福川伸次君) それは先方からの外交上の文書でございますので、私どもとしてはそういうことがあるということは申し上げられますが、その文書を出しますことは差し控えさしていただきたいと思います。
#108
○市川正一君 おかしいじゃないですか。そういう保証はあるのか言うたら、あると言って、文書があると言う。で、その文書を見せい言うたら、見せられぬと。それでは話進まぬわけですよ。私は、非常にこれは不安定な、確たる保証のないものと判断せざるを得ないんでありますが、時間がないので議論は進めます、後でもう一度触れますけれども。
 私は、共同開発に参加するもう一つの目的は、石炭液化に関するいわば先端的なノーハウ、技術を取得していくという面があると思うんですね、そこで、実施協定では技術情報あるいは経営情報を利用できることになってはおりますが、それは先ほど言ったDOEあるいはP&M、さらにこの両者の契約による厳しいコントロールがここに定められております、しかもエンジニアリング技術の取得に欠かせないところのSRCII区域への立ち入りに関する具体的指針も今後の交渉にゆだねられております。これでは先端技術の取得あるいはその自主的な利用ということの保証があると言えるでしょうか。もしあるとするならば、その根拠を具体的に示していただきたい。
#109
○政府委員(福川伸次君) このプロジェクトの参加に当たりましては、本プロジェクトにより得られます技術的な成果を有効に活用いたしますために、わが国の民間の参加主体がこのプロジェクトの実施主体であります国際ジョイントベンチャーに参加をすることになっておるわけでございます。
 それでまた、そのノーハウ等がその開発の過程でいろいろ習得されてまいりますが、協定によりますと、私ども日本は資金の負担割合に応じまして国際ジョイントベンチャーに対しましてスタッフを派遣するという権利を有しておるわけでございますし、また、DOEと合意をいたします形でのオブザーバーを派遣するということでございまして、これも技術情報の受け入れというようなことになってくるものと考えておるわけでございます。
 また、いまDOEからの技術提供という点にお触れになりましたが、これはこの開発の過程で直接出てまいりました技術的な情報につきましては、エネルギー省はその情報につきましての権利を包括的に持っておるわけでございまして、これは私どもにも提供されるということになるわけでございまして、私どもとしてはこのようなことで、この技術の習得ということについては十分配慮が払われておるものと考えております。
#110
○市川正一君 先ほど委員長が要領よく答弁をということをおっしゃったんだけれども、私の質問を聞かずに、予定原稿どなたがお書きになったか知らぬけれども、それを一気がせいに読まれるんで話がかみ合わぬのですよ。だからこっち向いて、それで私の質問にかみ合って、予定原稿読むだけじゃなしに、ちゃんと答えてくださいよ。
 私が聞いたのは、そういう技術を取得していく上からも、いろいろ障害がこの実施協定にはあると。それをできるのや言わはるのやったら、何でできるのやということをはっきり根拠をもって教えてくれと。先ほども供給はちゃんとすると言って、文書でもろうてるのやいって言わはったでしょう。同じようにその点でも何かきっちりした協定があるのか、あるいは交換文書があるのか、そういうことをちょっと教えてほしいんですわ。頼みます、
#111
○政府委員(福川伸次君) この協定の第三条がございまして、通産省は主契約者によって作成されましたSRCIIの主契約に基づきましてDOEに提出された技術面あるいは経営面の報告書の写しを受領し、これをあらゆる用途に使用することができるということになっておるわけでございます。もちろんこれには企業の秘密に属する部分がございますので、それらの報告書はDOE及び主契約者による所要の――DOEあるいは国際ジョイントベンチャーによります計画関係の審査あるいは特許関係の審査というものが終了いたしますまでは、その報告書は外部には発表はいたさないというような条件がつけられております。
 それからまた、その前に第二条というのがございまして、これには運営委員会それからそれを管理をいたします合同計画管理チームというものがございまして、これによりましてそれぞれの活動状況についての報告を受ける、こういうことになっております。もちろん秘密情報等につきましては適切な保護をするための表示を行うというような条件がつけられておりますが、そのように運営委員会あるいは合同計画管理チームというところで、その技術の情報の習得は可能になると思っておるわけでございます。
 それからなお、先ほども申し上げましたように、これにつきましてはオブザーバーを派遣をするというような規定も配慮されておるわけでございます。それからまたスタッフも派遣をするということもこの協定上明記をされております。
#112
○市川正一君 それで話はもとへ戻るんだけれども、いまあなたは第三条と言われた、その中にもDOE及び主契約者――この主契約者というのはP&Mのことです、による計画関係審査及び特許関係審査を経なければ、外部に発表してはならないというふうなのが至るところにあるわけですよ。そうすると、DOEはなるほどアメリカのエネルギー省です、ところがP&Mというのはガルフ石油の子会社じゃないですか。そういういわば私企業、そういういわば私契約ですよ、私契約が国家間の、政府間の協定をいわば制約しているわけでしょう、そういう中で、それじゃこれが日本の国益を真に確保できることが保証されているんですか、そうお考えなんですか。
#113
○政府委員(福川伸次君) もちろん、これは非常に技術開発に属することでございますから、それが外部に漏れるということにつきましては、この石炭液化プロジェクトは現在でもアメリカあるいはドイツ、そのほかの国々でもいろいろなプロジェクトが進められておるわけでございますが、これの非常に技術的な秘密に属する部分が多いということでございますので、外部に対します発表につきましてはいま委員御指摘のような制約がついておりますが、関係者におきましてはその技術を習得ができるという道ができておりますので、今回の政府間の協定あるいはDOEとそれからさっき御指摘のP&M、現在ではSRCインターナショナルとの間の諸契約ということにつきましては、私どもとしては十分その技術的な習得も可能になるということで考えておるわけでございます。
#114
○市川正一君 大臣に要請したいんですが、先ほどそういう液化したものを送るという保証を文書で取りつけているんだと、こうお話になりましたけれども、これは何も秘密文書じゃないわけで、当然これに基づいてそういうことは保証するというものでありますから、これは私どもが今後日本のエネルギー開発の政策を進めていく上で、そういう保証があるということならば、これは本員にお示しいただきたい、重ねて要請いたします。
#115
○国務大臣(田中六助君) まあ国際協定であり、またこれ自身が、向こうがSRCIIを一応年頭教書で合成燃料公社に予算を変えるというようなこと、これもただし書きがついておりまして、協議と合意によってその結果を決めるわけでございますので、私どもはまだアメリカの言い分を正式には聞いておりませんが、伝聞しているところでございますけれども、協議と合意というような点がございます。それだけにやはり協定の中に非常に技術の関係もありまして、秘密にしている部分もあるでしょうから、そういう点は向こうどの了承を得て市川委員の御要請にこたえたいと思います。
 それからもう一つ私がつけ加えておきたいのは、このSRCIIの目的はもちろん石炭液化ということにございますし、その配分にもございますが、御承知のように、日本に三液化方式という液化の方式がございますけれども、技術が非常に悪いんです。したがって、まあ盗むということは不穏当でございますけれども、私どもの見えざる手、目的というのはどこにあるのかと。つくった石炭液化のものをもらうのか、本当の技術というものを習得するのか、そこは私ども余り公には言えませんけれども、それぞれ向こうにもハドソン研究所でいろんな理屈はあるでしょう。そういう見えざる手があると同様に、日本側にも私ども見えざる手というものが厳然とあるという事実でございます。
#116
○市川正一君 もう最後です。時間が参りましたので私は一言発言さしていただいて終わりますが、私生として実施協定を中心にしてきょうは問題点をお聞きしましたが、なお多くの問題私率直に言ってあると思うんです。こういう点で、やはり私はこの機会に本協定を抜本的に再検討されて、わが国の自主性と真の国益が確保できる、そういうものに改定すべきであるということを強く要請いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
#117
○井上計君 最初に大蔵省にお伺いいたしますが、私のは急いで集めた資料ですから、大蔵省の持っておられる資料と違うかと思いますが、ちょっと読み上げますので、違ったら後で指摘をしてください。
 五十三年末の外貨の保有高が二百八十八億一千三百万ドルである。五十四年度の総輸入額が千二百四億六千四百万ドル、そのうち石油の輸入額が三百九十七億八千五百万ドルであって、したがって貿易収支はマイナスの二十四億三千八百万ドル、それから経常収支はマイナスの百三十八億五千三百万ドル。五十四年末の外貨の保有高が百八十五億四千三百万ドル。それから五十五年度の総輸入額が千四百五億二千八百万ドル、そのうち石油が五百二十七億六千三百万ドル、したがって貿易収支はこの年は黒字が二十億七千五百万ドル、経常収支はマイナスの百八億三千百万ドル、昨年の五十五年末の外貨保有高が二百五十二億三千二百万ドルという数字を私持っておるんですが、細かい数字の違いはいいですけれども、大まかな数字で何か違うところありますか、ちょっとお聞かせください。
#118
○説明員(藤田恒郎君) 大体委員御指摘のとおりでございます。
#119
○井上計君 としますと、ここでいま外貨保有高等で申し上げましたが、五十三年末と五十四年末の外貨の保有高を見ますと、マイナスの百三億ドルになっているわけですね。ところが逆に今度は五十四年末と五十五年末の外貨保有高はプラス七十億ドル、二百五十二億ドルになっておるわけです。経常収支が百八億ドル赤字になっておるのに、六十七億ドルの黒字になっておるという理由は、ここに資本収支が当然あるわけですが、資本収支がどれぐらい実は黒字になっておるからですか、それをちょっとお伺いいたします。
#120
○説明員(藤田恒郎君) 委員のいま御指摘にございました計数は、五十五年十二月末、すなわち五十五年の四月から五十五年十二月末までの数字だと思いますけれども、最近若干数字が新しくなっておりまして、五十六年二月までの統計が出ておりますので、むしろそれで御説明した方がよろしいかと思います。
 委員御指摘のございましたように、五十五年度、すなわち五十五年の四月から五十六年の二月まで、最新の時点の数字でございますが、この間の経常収支の赤字というのは八十億ドルになっております。マイナスの八十億ドルでございます。一方この間外貨準備は八十億ドルふえておる。全く逆な姿になっておるわけでございますけれども、これはひとえに資本収支の関係でございまして、五十五年度の資本収支の流入額が百六十億ドルになっておる。したがって、経常収支八十億ドルの赤字を資本収支百六十億ドルの流入で相殺いたしまして、なおかつ余りが出たところが外貨準備の増加になったと、こういうことでございます。
#121
○井上計君 いま伺いまして、百六十億ドルという資本収支の流入ということでありますけれども、これは主としてオイルダラーの流入であると、このような理解をしてよろしゅうございますか。
#122
○説明員(藤田恒郎君) これも委員十分御承知のことと思いますけれども、オイルダラーが何であるかというのはなかなか識別しにくい点がございます。ただ今年度の資本収支の流入のうちの大宗を占めておりますのがいわゆる株式投資、海外からの日本の株式の購入でございますが、これがこの期間七十五億ドルぐらい、それからさらに国債その他日本の債券に対する投資、これが大体六十億ドルぐらい、合わせて百二十五億ドルぐらいあるわけでございますけれども、この中のかなりの部分にオイルマネーが含まれているのではないかというふうに推定されるわけでございます。
#123
○井上計君 大蔵省、ついでにもう一つお伺いします。
 これはもちろん大蔵省の発表の数字じゃありませんが、オイルダラーが現在海外に投資をしておる総額は、伝えられるところによると約四千億ドルだと、こう言われておるようです。いまの産油国の財政ベースでまいりますと、五年後には一兆ドルになるであろうという予想がされておりますけれども、そうなった場合には、国際金融というものはもう完全に産油国に牛耳られてしまって、大変な事態が起きるではないかということが、すでにちらほらそういうことが話題になっておるようですが、これは大変微妙な問題がありますので、大蔵省としてお答えにくいでしょうけれども、お差し支えない範囲で何か御見解があれば聞かしていただけませんか。
#124
○説明員(藤田恒郎君) ただいま御指摘のございましたとおりオイルマネーの残高、これはイギリスのイングランド銀行が発表しておりますけれども、その発表した数字で申し上げましても、五十四年末が二千三百六十億ドル、したがって五十五年末は約三千五百億ドルぐらいにはなっているんじゃないかというふうに推定されておりますし、今後七、八百億ドルぐらいのペースで引き続き増加するということも十分考えられるわけでございます。
 したがいまして、この資金の動きというものが国際金融市場、金利のみならず為替相場その他にも非常に大きな影響を与えるということはもう全くおっしゃるとおりでございますが、ただ、投資する際のOPEC側といたしましても、この資金をできるだけ安定的に為替差損あるいは金利による損失を受けないように、十分配慮してやっていかなければいけない。ということは、すなわちこれらの資金が余り撹乱的に動かなくて、できるだけ安定的な運用をせざるを得ないのではないかというふうにわれわれも考えております。したがいまして、われわれといたしましては、OPEC側の利益のみならず先進国サイドの利益にも合致するような形で、これらの資金ができるだけ安定的に運営されるように期待しておるというところが偽らざる心境でございます。
#125
○井上計君 ありがとうございました、もう大蔵省はどうぞ結構ですから……。
 いま私が大蔵省から特にオイルマネーの流入等について伺ったのは、先ほど来、今後のわが国の石油確保の問題等につきましてのいろいろと質疑が行われたわけであります。私は通産当局も非常に御苦労されておることは十二分に承知をしておりますが、そこで、また別の角度から今後のわが国の石油確保という問題、これをひとつ考えるべきではなかろうか、当然お考えになっているかと思いますが、それらの点について若干質疑を行いたいと思います。
 いま数字で、大蔵省からも私が示した数字でも考えられますように、極端な言い方をしますと産油国はあと数年たてばもう金は要らないんだというふうなことになるんではなかろうか、こういう気がします。事実、クウェートあたりは、これは新聞記事でありますけれども、人口百七十万、もう教育費から医療費からすべてがただ、そうして税金はもちろんなし、そうしていろんな近代的な都市計画、都市づくりをやってほとんどもうでき上がっておる。これから金の使い道がない。どんなに金をふんだんに使っても、年間の政府の支出合計は百億ドルにならない。ところが、海外投資の利子配当だけでも四十億ドルを去年は超えておる。したがって、これからもう石油を売っても仕方がないんだというふうなことをもうすでにクウェートあたりは言っておる。サウジもそうであろうし、その他の産油国も大体同じような状況になっていくと思うんですが、そうなった場合に、わが国が石油の確保というものが果たしてできるのかどうかということを、私はもうすでに懸念をすべきだと、こう考えるわけです。
 これはもう大変大臣もまた長官もお答えにくい問題でありましょうけれども、したがって産油国はもう金は要らぬ、金で売りたくない、金で売るのはもう量を少なくして高くしていこう。当然そういうことになると思いますけれども、すでにもう数年前からある種の物々交換といいますか、物と交換をというふうな機運があるやに聞いておりますけれども、それらの点についてはどういうふうな情報を得ておられますか、また認識をされておりますか。長官があるいは大臣からお聞かせをいただきたい、こう思います。
#126
○政府委員(森山信吾君) 若干微妙な問題でございますので、答弁の歯切れが悪いかもしれませんけれども、昨年のイラン・イラク紛争が勃発する前に、十一月にバクダードでOPEC首脳会議、OPECサミットが開催される予定がございました。このときのOPEC側の戦略は、一口で申し上げますとOPECは世界とともにありということを名実ともに立証する会議だったんじゃないかと私は想像しておったわけでございます。と申しますのは、その前提になりますのがヤマニが主宰いたしましたOPECの長期戦略委員会の考え方をまとめるということだったわけでございまして、その長期戦略委員会は御承知のとおり、石油の価格についての一定のフォーミュラをつくるということと同時に、発展途上国に対する協力の問題を大きく取り上げたのが一つの特徴だと思います。
 したがいまして、いま井上先生からお話のございました、OPECの中でだぶつきましたいわゆるオイルダラーの還元の問題は、一つはOPECの経済安定のための機能として動くと思いますけれども、もう一つの要素として、OPECが本当に世界とともに歩むんだという姿勢を示すならば、発展途上国に対する相当思い切った投資に振り向けていくべきではなかろうかということが考えられるわけでございまして、そういう点から言いますと、OPEC加盟の産油国のいまの現状からいって、これ以上油を売る必要はもうないんだという、そういう考え方を持つ国も一部にはあるかもしれませんが、OPEC十三カ国全体として考えた場合に、やはりいま申し上げているような長期戦略の方向に行くんではないかということでございまして、まあ私どもは大体OPFCの基本的な生保産レベルが約三千万バレル・パー・デー、こう思っております。現在は二千五百万バレル・パー・デーぐらいでございまして、これはイラン、イラクが紛争のために相当生産量が落ち込んだためにそうなっているわけでございまして、長期的に見ましてもこの十年ぐらいは三千万バレル・パー・デー前後で推移するんではないかと思っておりますので、OPEC側が特に意識的に金がだぶついたために生産を落としていくというような戦略は、少なくともこの十年間はとらないんではないか。若干のそういうニュアンスはあるかもしれませんけれども、そう思い切った程度での生産削減はまず考えられない、こういうふうに認識をいたしている次第でございます。
#127
○井上計君 いま長官お話しになりましたが、そうであれば幸いだというふうな気持ちですけれども、なかなか今後の情勢いかんによってはそうはまいらぬというふうなことも起きるんではなかろうか、こういう懸念もいたしておりますが、これは一昨年でありますか、当時の江崎通産大臣からこれはもちろん非公式に聞いた話でありますから、事の事実はどうかということはこれはもう抜きにいたしまして、江崎通産大臣は当時ずっと産油国を歴訪されて帰られましたときに、ある産油国から、金はもう余り欲しくないと、そこで物をくれ、一番欲しいのは武器だと、こういうふうなことを言われて大変困ったということを実は個人的に伺ったことがあるんですね。事実そういうふうなことが、これは江崎通産大臣ということじゃありませんが、先ほど申し上げましたようなことがちらほらいろんな新聞等に実は報道されたこともあるわけですけれども、まあ今後そういうふうなことがあり得ると仮に仮定した場合、わが国は武器についてはいみんな制約等が行われております、そうはまいらぬと思いますけれども、じゃ武器の次に必要なもの、いろいろと産油国が食糧であるとか、あるいは工作機械であるとか、いろんなものがあると思いますけれども、わが国がいまのような状態で果たしてそういうふうないわば要求が起きてきた場合に、対応できるかどうか大変むずかしい問題がある、こう思います。
 時間がありませんから、もうお答えは後でまとめていただきます。
 そこで、私はここできょうは特に提案でありますけれども、先ほど来いろいろと質疑が行われておりますけれども、十年後のエネルギーの石油依存率五〇%というのはまだまだやはり高過ぎる。これをもっともっと大幅に下げる努力を、政府だけじゃありませんで、もう国民一体となってやらなくてはいかぬ、こう考えます。でき得れば、これも先ほど中川長官がフランスの例をお話しになりましたけれども、やはりいま安い原子力エネルギーというものをもっと開発拡大をしていく。そして石油依存率を五〇%目標どころか、十年後には三〇%程度の目標に定めて、そのような方向に持っていかなければわが国はあらゆる面で大変なことになるんではなかろうか、こういう私のこれはただ単に杞憂であれば大変結構でありますけれども、そういうことも考えていかなくてはいけないんではなかろうか、こう思います。
 省エネルギー政策がかなり浸透しております。これは私も評価をしております。また、国民も必要性についてはかなり感じております。ただしかし、国民の中に、省エネルギーの目的はと聞かれた場合に、石油が高くなった、したがってガソリン、灯油が高くなった、電気料金が高くなったから節約するために、企業の経営だとかあるいは家計を節約するために、省エネルギーだという考え方が非常に強いんですね。これは当然ですし、またこれはこれなりに結構だと思いますけれども、さらに加えて、私は将来の日本の産業界あるいは国民生活の存亡にかかわる問題、したがって省エネルギーをもっと徹底をしていかなくちゃいかぬという、そういうふうないわば指導、そういうふうな啓蒙をもっともっと積極的にやるべきではなかろうかと、このように考えております。もちろんその中で原子力発電の必要性、安全性というふうなことをもっと強力に進めていかないと、いつまでたっても、原子力発電の一〇〇%安全性が確保されなければ原子力発電所の拡充をすべきではないとか、そういうふうな論議が続けられておると、近い将来大変なことになるんではなかろうかと、こう考えております。
 時間が参りましたので、質問というようなしろ私の私見を申し上げて、提案という、提言という形になりましたけれども、大臣、長官からお答えをいただければ結構です。
#128
○政府委員(森山信吾君) 三つの問題を御提起いただいたわけでございますが、第一点の産油国の本当に欲しているものは何か。もう金じゃなくて物であるという発想法、これは一部にそういう発想が出てきたことも事実でございまして、わが国といたしますればその国の発展に役立つような、一口で申し上げますと経済協力あるいは社会協力あるいは文化協力と、そういった面での協力を通じて安定供給をひとつ図っていくという考え方もとるべきではなかろうかと思います。
 それから第二点の石油の依存度をもうちょっと、五〇%と言わずに下げていったらどうだという御提言もまさにそのとおりでございまして、一応私どもは十年後のエネルギー構造を五十、五十という目標を置いておりますけれども、それはまさに金科玉条であるわけではございませんで、できるだけ量的にも質的にも制約の条件のございます石油依存度を下げることは、まさに御指摘のとおりだと思っております。要は、安定的にかつ比較的安いエネルギーを供給するのが私どもの当然の務めではないかと、こういうふうに考えております。
 それから第三点の省エネルギーの推進につきまして、まあ幸いにいたしましてこの一年間、前年度に比べまして約一割の節約は成功したわけでございまして、国民の皆様方の御協力に大変感謝しているわけでございますが、値段が高くなったから節約をしたんだというマインドだけでも困りますので、結果的にはそういうことで省エネルギーが進んだことは大変御同慶にたえませんけれども、これがやはり生活のパターンなりあるいは産業活動のパターンなりに定着するような運動というものを引き続いて展開をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#129
○国務大臣(田中六助君) 第一点の、つまり石油と物との交換みたいな話でございますが、もちろん武器関係につきましては、三原則並びに政府の統一方針、それからきのう参議院でも決議していただきましたような要素がございますので不可能でございます。それからそのほかの場合といっても、いまそういうことも考えておりませず、ただ経済協力などで沿岸諸国の国々とうまくいくならばというふうに思っております。
 それから石油依存率をぐっと下げるということは、ただいま長官が申し上げましたように、これは下げれば下げるほどいいことで、代替エネルギー、省エネルギーについて努力していきたいと思います。
   〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
 したがって、三点の省エネルギーの問題は、私どもあらゆる角度から、地熱、太陽熱も含めまして、原子力あるいは水力、石炭、LNG、そういう問題について真剣に取り組んでいきたいと思います。
#130
○森田重郎君 先ほど来エネルギー問題についていろいろ御質疑がなされましたけれども、私は石油代替エネルギーというものはいろいろございましょうけれども、やはり目玉は原子力と石炭専焼ではないかと、こう思うのでございます。太陽熱の平和利用の問題であるとか、あるいはまた海水の温度差によるところの発電とか、さらにはまたオイルシェール、タールサンド、いろいろ問題があるようですけれども、結局代替エネルギーの王座、目玉というものは原子力とやはり石炭専焼ではないかというふうな感じがいたします、もちろん石炭液化の問題等もございますが。
 そういう意味から、私自身は原発推進者の一人というような意味におきまして――ただ、推進者と申し上げますと、いかにも反対派を意識するような感じがしますので、誤解があってはいけないわけでございますが、もちろん住民の方々の意識あるいはまた環境問題というような問題を差しおいてやみくもに進めるというような意味で申し上げているわけじゃないんでございますが、そういう一つの前提に立ちまして、この際、あえて大臣に御答弁を賜りたいんでございますが、今後の原子力発電所の建設促進に対する基本的な考え方を改めて大臣に御答弁をちょうだいしたい、かように思います。
#131
○国務大臣(田中六助君) 私どもは長期暫定エネルギー見通しというものを持っておりまして、これの遂行に一生懸命万全を期していかなければならないというふうに思っておりまして、その中に原子力発電につきましては、十年後五千百万から五千三百万キロワットを目標としております。御承知のように、現在二十二基の原子力発電所が稼働しておりまして、建設中のもの、準備中のものを含めまして三十八基、それらを加えましても三千万キロワットをちょっと超す程度だというようないまの予想でございますので、いずれにしても五千万キロワットをオーバーする原子力発電所をつくらなければいけませんし、そういう点につきましては、国民の皆様の協力を得ると同時に、安全性というものを確保しなければなりませんし、私ども安全性についての各方面からの予算の裏づけ、それから住民あるいは立地の交付金の問題なども、非常に財政再建の折から限られた予算ではございましたけれども、こういう点については重点主義でやっておる現状で、一日も早く私どもの目的である原子力発電所並びに原子力発電について予定どおりの計画が遂行できるようにしなければならないと思っております。
#132
○森田重郎君 二十八日の日経紙を私拝見いたしまして、早速、日米エネルギー関係特別委員会、これは岩佐凱実さんがその委員長をやっておられるのでございますが、日米経済協議会の言うなれば一部門ということでございましょうか、たまたま御懇意に願っておりますものですから、実はけさ三十分ほど電話でいろいろとレクチュアを受けたわけでございますが、日米間のエネルギー問題が安定しないことには、世界経済というものに対して非常に自分は危機感を持っておる。したがって、核不拡散の規制の緩和の問題、さらには再処理工場の建設というような問題についても、将来日米両政府に提言をいたしたいと、こういうようなことで、大変意欲に燃えておられるようでございますが、そういう中で、いま大臣もちょうど今後の十年間というようなお話がございましたが、一九九〇年までには、現在認可されました三基のほかに、百万キロワット級のものを二十数基もつくるというふうな御計画というふうに伺っておりますが、もう一度この点につきまして大臣の御所見を承りたい、かように思います。担当の方で結構でございますよ。
#133
○政府委員(石井賢吾君) いま御指摘のように、現在運転中及び建設中及び準備中、これは全体合わせまして三千九十万キロワットにつきましてある程度具体的なめどがついておるわけでございますが、さらに六十五年度五千百万キロワット強の原子力発電所の建設確保という観点からいたしますと、いま御指摘のような基数の原子力発電所の設置が必要であることは御指摘のとおりでございます。
 現在、各電力会社から昭和五十六年度におきます施設計画の提出を求めまして、これを集計し、分析中でございますが、この施設計画は、ちょうど十年間にわたる各電力会社の施設の計画が盛り込まれておりまして、六十五年度断面の数値がちょうど出てまいるわけでございます。これらにつきまして集計、分析いたしますれば、ただいま御指摘の五千百万キロワットという目標達成が可能かどうかというのが具体的な計画によって示されるわけでございますが、私どもとしましては、いずれにいたしましても一つ一つの立地点につきまして地元の理解と協力を求め、安全確保に万全を期しつつその建設推進を図ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
#134
○森田重郎君 わかりました。
 それでは次に、これは長官にお伺いしたいんでございますが、先般三基、柏崎・刈羽ですか、それから島根、この三基が認められたわけでございますけれども、これは言うなれば米国のスリーマイル島事件以来で初めてのことじゃないかと思うのです。この三基が認められたことによりまして、いかがでしょうか、今日まで大変計画自体がおくれておるわけですが、このおくれを取り戻すことができましょうか、いかがでしょうか。
#135
○政府委員(森山信吾君) 先般の電調審の決定によりまして、いま御指摘の柏崎・刈羽あるいは島根を含めまして三基の原子力発電所の着工が認められたわけでございまして、私どもは大変喜ばしい限りだと思っておるわけでございますが、率直に申し上げまして、この三基で従来の原子力発電所のおくれが取り戻せるかという点になりますと、必ずしもそうも思えませんので、今後ますます力を入れていく必要があるんではないかなと、こういう気持ちでおります。
#136
○森田重郎君 それに関連する問題なんでございますけれども、実はこれまで何回かにわたりまして開催されました例の公開ヒヤリングの問題でございますが、この公開ヒヤリングそのものが大変形骸化されておるというようなことで、いろいろな御批判があろうかと思います。私自身も、どちらかというと反対派のボイコットと、それから言うなれば機動隊の出動というようなことが一つの図式になったような形の公開ヒヤリングのような気がしてなりませんけれども、今後この公開ヒヤリングのあり方、またそして公開ヒヤリングの持ち方等につきまして、私自身もここへいろいろと通産御当局から資料はちょうだいしておるんでございますけれども、この点につきまして再度長官に御答弁を賜りたい、かように思います。
#137
○政府委員(森山信吾君) 原子力発電所の立地に際しましては、御指摘のとおり公開ヒヤリング制が行われておりまして、一次と二次とあるわけでございますが、第一次の公開ヒヤリングは、先ほどお答え申し上げました柏崎・刈羽あるいは島根と、こういうところで昨年からことしにかけまして二回やったわけでございます。御指摘のように大変騒々しい環境の中で公開ヒヤリングが行われたわけでございまして、私どもはわずか二回の経験でございますので、いまの姿が本来の姿であるとは決して思っておりませんので、できるだけ対話が同じ線上で行えるような公開ヒヤリングというものを求めていきたいということでございまして、反対派の御意見を平行線のままにすれ違いさしてしまうというヒヤリングでは、余り意味がないことはよくわかっております。できるだけ同じ土俵で賛成の方、あるいはいろんな意見のある方の御意見を調整できるような公開ヒヤリング制というものを樹立してまいりたいということでございまして、過去二回の経験を踏まえながら、逐次公開ヒヤリングのあり方をより合理的なものにしてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
#138
○森田重郎君 五十四年の一月二十二日ですか、これは原子力発電所の立地にかかわる公開ヒヤリングの実施要綱というものがございますですね。この辺につきまして多少いまの長官の御趣旨を踏まえたような意味での何か考え方をこれらに盛っていくというような、そういうような御計画は何かございましょうか。
#139
○政府委員(石井賢吾君) ただいま長官からもお答えいたしましたように、反対の方々のボイコットの行動、それに加えまして阻止行動というような形で警備当局の力を借りまして現在開かれているというきわめて厳しい制約条件の中で、公開ヒヤリングを二度開いたわけでございます。
 もともと公開ヒヤリングの制度が地元の理解と協力を得るための対話方式を導入するという有澤先生の原子力行政懇の提言を踏まえて設けられた制度でございますが、私どもはそういった限られた制約条件のもとで現在最善の努力を尽くして、一応対話の実施と、具体的に申し上げれば陳述者による意見の開陳がございまして、それに対する設置者サイドからの回答、さらにそれに対する再質疑、回答と、こういうような対話を通じて地元の皆様の御意見を拝聴すると同時に、理解を深めていくという場としては、一定の制約条件下では効果を持っておるんではなかろうかと思っております。
 もともと、われわれ二回の経験からいたしましても、傍聴の希望をする人の数は非常に多うございます。ところが、会場は一定の限られたスペースでございますので、できれば他の場所におきまして会場の様子をテレビで映し、放送するというような施設を設け、傍聴人の限定をできるだけ緩和する方式をとるというようなアイデアを考えましたり、いろいろ考えてはおるんでございますが、いま申し上げました制約条件下で実施しなくちゃいかぬということから、なかなかその実現もむずかしいということで、これからも地元県当局あるいは市町村、こういう方々と具体的なケースごとに相談いたしまして、その地点におきますよりよい方式を追求してまいりたいと、こういうふうに思っております。
#140
○森田重郎君 いずれにいたしましても、ひとつ地元住民の方々と十分に意を尽くした形の中でのヒヤリングというふうな形にお進めいただくよう、特段の御配慮をお願い申し上げたいと、こう思います。
 それから、もう二問ほど、簡単で結構でございますが、フランスがこれは先ほど来もお話ございましたが、原子力発電に大変力を入れておる。フランスの原子力発電の将来計画というようなものにつきまして、簡単で結構でございますけれども、日本との比較対比というような視点、観点の中で御説明をちょうだいしたいと、こう思います。
#141
○政府委員(高橋宏君) いまのフランスでございますが、国内化石燃料資源がないフランスでございまして、非常に積極的に原子力開発を進めておりまして、自由諸国の中で若干停滞ぎみな原子力発電、フランスにおいては非常に積極的かつ順調に行われているということが言えるかと存じます。たとえば現在運転中の発電所が二十二基、千五百三十六万キロワットだそうでございます。これはつい三日ほど前までは世界第二位でございました。昨日、日本が千五百五十万キロワットになりましたので、またフランスと相競い合っておるわけでございます。
#142
○森田重郎君 いまのは現在の運転中ですね。
#143
○政府委員(高橋宏君) はい、そうでございます。
 ところで、将来の計画でございますけれども、一九九〇年、昭和六十五年におきまして、現在フランスが持っております計画は、電力エネルギーの中の七三%、全エネルギー消費の中の約三割を原子力で占める。規模で申し上げますと、六千五百万キロワットを目指して開発しておるということでございます。御承知のように、わが国におきましては一九九〇年五千百万ないし五千三百万キロワットの開発を目指して現在努力しておるところでございますが、数字的にはフランスはさらにそれを一千万キロ以上上回る目標で進んでおります。と同時に、現在建設中のもの二十九基、三千百五十四万キロワットほどでございまして、これらはほぼ順調に所定の運開をするのではなかろうかと見通されております。そういたしますと、ここ五年ないし十年の間、フランスはわが国比較におきまして申し上げますと、かなりのスピードで追い抜いていくということが予想されるところでございます。
 また一方、将来の高速増殖炉の研究開発におきましても、現在スーパーフェニックスという百万キロワットを超える実証ブラントを建設いたしておりまして、日本はこれから「もんじゅ」の原型炉をつくってまいるわけでございますから、そういう点におきましても一歩進んでおるということは十分言えるかと思いまして、私どもも大いにフランスをひとつ目標としまして努力をしていかなければいけないというぐあいに考えております。
#144
○森田重郎君 わかりました。
 最後に、大臣に一言所見なり感想なりをお伺いしたいと思うのでございますが、御承知のように、レーガン政権とカーター政権を比較対比してみた場合に、カーター政権というのは原子力開発利用に大変消極的であった。それを幾つかの例として申し上げれば、ただいまちょっとお話もございましたが、高速増殖炉の開発計画に対する予算支出の凍結の問題であるとか、あるいはまた商業的な再処理工場の認可問題、これらの凍結、さらには先ほど申し上げました核不拡散政策、こういったような政策がカーター政権下ではとられてきたような感じがいたします。ところが、レーガン政権にかわりましてからは、そういった意味の規制というものを非常に緩めていくと、言うなれば積極的な原子力政策というものを展開推進していくというふうに、私は私なりに承知いたしておるわけでございますが、大臣の知る限りにおいて結構でございますので、何か所見がございましたら御答弁賜りたい、かように思います。
#145
○国務大臣(田中六助君) カーター政権からレーガン政権になって、原子力発電の構想が変わって積極的になっておるんじゃないかという御質問でございますが、全体的に強いアメリカへバックするということが基本方針でありますし、いろいろな点でそれが見られるわけでございます。
 たとえば原子力発電所につきましては、現在七十一基か二基稼働しておりますけれども、これを百八十基までぐらいに持っていく。それは日本がちょうどいま予定しております二十二基から三十八基に持っていくころ、アメリカでは百八十基ぐらいに持っていこうという計画をやろうとしておるわけでございますから、その点を見ましても、アメリカが非常に積極的に原子力発電に取り組んでおるということが見られるんじゃないかというふうに思います。
#146
○森田重郎君 終わります。
#147
○理事(遠藤政夫君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#148
○理事(遠藤政夫君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 エネルギー対策樹立に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じます。御異議がございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#149
○理事(遠藤政夫君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議、こぎいませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#150
○理事(遠藤政夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト