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1980/02/23 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 災害対策特別委員会 第3号
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1980/02/23 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 災害対策特別委員会 第3号

#1
第094回国会 災害対策特別委員会 第3号
昭和五十六年二月二十三日(月曜日)
   午前十時開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 一月二十九日
    辞任         補欠選任
     松尾 官平君     長谷川 信君
     喜屋武眞榮君     青島 幸男君
 二月二日
    辞任         補欠選任
     青島 幸男君     喜屋武眞榮君
 二月七日
    辞任         補欠選任
     喜屋武眞榮君     青島 幸男君
 二月十日
    辞任         補欠選任
     長谷川 信君     松尾 官平君
 二月十九日
    辞任         補欠選任
     青島 幸男君     喜屋武眞榮君
 二月二十日
    辞任         補欠選任
     谷川 寛三君     長谷川 信君
 二月二十一日
    辞任         補欠選任
     松本 英一君     村沢  牧君
     下田 京子君     近藤 忠孝君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         広田 幸一君
    理 事
                熊谷  弘君
                鈴木 省吾君
                鈴木 和美君
                和泉 照雄君
    委 員
                井上  孝君
                岡部 三郎君
                古賀雷四郎君
                下条進一郎君
                長谷川 信君
                安田 隆明君
                村沢  牧君
                鶴岡  洋君
                近藤 忠孝君
                伊藤 郁男君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  原 健三郎君
   政府委員
       国土庁長官官房
       審議官      柴田 啓次君
       国土庁地方振興
       局長       四柳  修君
       農林水産大臣官
       房審議官     矢崎 市朗君
       林野庁長官    須藤 徹男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        森  一衞君
   説明員
       人事院事務総局
       給与局次長    林  博男君
       警察庁刑事局捜
       査第一課長    仁平 圀雄君
       防衛施設庁総務
       部施設調査官   窪田  稔君
       科学技術庁研究
       調整局生活科学
       技術課長     倉持 哲士君
       大蔵省主計局主
       計官       保田  博君
       国税庁直税部所
       得税課長     冨尾 一郎君
       文部省管理局教
       育施設部指導課
       長        福岡純一郎君
       厚生省医務局指
       導助成課長    小沢 壮六君
       厚生省社会局施
       設課長      岡光 序治君
       林野庁林政部長  宮崎 武幸君
       通商産業省立地
       公害局液化石油
       ガス保安対策室
       長        寺西大三郎君
       資源エネルギー
       庁公益事業部業
       務課長      植松  敏君
       資源エネルギー
       庁公益事業部技
       術課長      越川 文雄君
       中小企業庁小規
       模企業部参事官  中尾 舜一君
       運輸省鉄道監督
       局国有鉄道部財
       政課長      丹羽  晟君
       運輸省鉄道監督
       局国有鉄道部地
       方交通線対策室
       長        金子 史生君
       運輸省鉄道監督
       局国有鉄道部保
       安課長      金田幸二郎君
       気象庁予報部予
       報課長      立平 良三君
       気象庁予報部長
       期予報課長    菊池 幸雄君
       郵政省電気通信
       政策局総務課技
       術室長      松尾 勇二君
       建設省河川局防
       災課長      川合 恒孝君
       建設省河川局砂
       防部砂防課長   釣谷 義範君
       建設省道路局企
       画課長      萩原  浩君
       建設省住宅局建
       築物防災対策室
       長        久保 敏行君
       自治大臣官房参
       事官       池ノ内祐司君
       消防庁消防課長  野沢 達夫君
       消防庁防災課長  森  繁一君
       日本国有鉄道運
       転局列車課長   小野 純朗君
       日本国有鉄道施
       設局保線課長   神谷 牧夫君
       日本国有鉄道施
       設局土木課長   村上  温君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (派遣委員の報告)
 (豪雪被害対策に関する件)
 (桜島火山周辺地域の防災対策に関する件)
 (静岡駅前ガス爆発事故に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(広田幸一君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二十日、谷川寛三君が委員を辞任され、その補欠として長谷川信君が選任され、また、二十一日、下田京子君及び松本英一君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君及び村沢牧君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(広田幸一君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、桜島火山周辺地域における防災対策の実情調査のための委員派遣について、派遣委員より報告を聴取いたします。鈴木省吾君。
#4
○鈴木省吾君 去る一月十一日、十二日の両日、広田委員長、和泉理事、田原委員、鈴木和美委員、下田委員、伊藤委員、喜屋武委員と私、鈴木省吾は、桜島火山周辺地域における防災対策の実情調査のため、鹿児島県に行ってまいりました。以下、その概要について簡単に御報告をいたします。
 桜島は鹿児島湾の中央に浮かぶ面積約八十平方キロメートル、周囲約五十二キロメートルのほほ円形の火山半島で、島には北岳、中岳、南岳の三つの峰があり、そのうち南岳は現在も盛んに噴火活動を続けています。大正三年の大爆発の後、昭和に入って、二十一年、三十年の爆発を経て、四十七年ごろから火山活動が再び活発となり、現在に至っておりますが、降灰や火山ガスによる農作物などの被害に加えて、山腹の崩壊・土石流により農耕地や集落等に大きな被害を与えております。昨年中の爆発、噴煙、地震回数はそれぞれ二百七十七回、四百七十二回、三万七千三百三十八回となっており、降灰量は一平方メートル当たり千三百五十六グラムとなっております。
 この桜島火山の防災対策といたしましては、治山事業、砂防事業、防災営農等農林漁業対策、避難施設整備事業、学校・社会福祉施設の降灰防除事業、降灰除去事業及び住民の健康調査、降灰。火山ガス等の調査が進められておりますが、五十五年度の事業費は約七十億円で、前年度比九八・六%とのことでございます。
 続いて、治山、砂防事業について申し上げます。
 桜島の河川はいずれも小渓流であり、ふだんは水のないかれ川ですが、河床の勾配は非常に急で、少量の降雨でも荒廃した水源で発生した土砂が、直接下流の集落や道路に到達するので、砂防工事が一層重要なものとなっております。私どもは桜島民有林直轄治山事業の行われております金床沢の現地視察をしたのでございますが、火山活動の活発化に伴う降灰の堆積で浸透に異変が生じ、地表流下水が増大するなどの事由により、各渓流の渓床、渓声は異常に浸食され、わずかな降雨でも容易に土石流が発生して大きな被害を受けております。昨年七月十三日の集中豪雨でも、治山関係で総額五億円の被害が発生し、その災害復旧が進められておりました。この治山事業は河川上流谷頭部における土石流の発生を防止し、河川中流部における土石流の流下を抑制し、あわせて渓床と山脚の浸食を防止するなど、山腹崩壊、土石流による被害を緊急に防止するため、五十一年度より国の直轄治山事業として総工事費百三十億円をもって実施されているものでありますが、その進捗率は五十五年度末で約三三%とのことであります。この下流では県の砂防事業も進められており、将来においては土砂の流路等も整備されるとのことでありました。
 また、河川の砂防事業につきましては、降灰の異常な堆積と山容が変貌するほどの山腹崩壊のため多量の土砂が生産され、それに伴って野尻川を初め各河川に土石流が頻発している中で、現在、野尻川、黒神川等七河川において、土石流被害を防止するための国の直轄事業が進められております。私どもは野尻川、黒神川、高免河原等の現地を視察してまいりましたが、黒神川では中流域に一・五平方キロメートルの堆砂地を有しており、そこに砂防堤を築きまして土砂を貯留しております。しかし多量の土砂流出のため、十年程度を予想していたものが四年で満杯状態となり、海へ土砂が流出し、火山軽石が海に浮遊して漁業被害を及ぼしているとのことであります。次に、野尻川では、毎年二十回前後の土石流が発生し、約五十万立方メートルの土石が流出されるとのことで、この土石流を海へ安全に流下させるため流路工が設けられておりました。この流路工によって約三十万立方メートルの土石が海に流出いたしますが、約二十万立方メートルは流路工に堆積いたしますので、流下能力の確保のためたびたび除石の必要があり、多額の経費を要するとともに、土石捨て場の確保が困難で今後の課題となっております。また、土石流については、大隅工事事務所の撮影した映画、ビデオテレビ等も見ましてその猛威を知ったのでありますが、その発生流下機構は未解明の事項として残されており、今後その解析に努めるとともに土石流対策が講ぜられるよう望まれます。
 以上の治山、砂防事業について、県当局より、桜島地区の治山事業はきわめて大規模でかつ緊急を要するので、直轄事業費枠を大幅に拡大し、五十六年度の事業費十四億四千四百万円を配分するよう、また砂防事業は桜島北側についても南側と同様に直轄砂防事業を実施し予算枠を拡大するよう要望がありました。
 次に、防災営農施設整備事業の推進について申し上げます。桜島におきましては、降灰や火山ガスによる被害を防除しながら県民一体となって努力しているところであります。そして五十六年度からは新たな防災営農施設整備三カ年計画が樹立され、ビニールハウスによる軟弱野菜の栽培、降灰・火山ガス被害に対応してのミカンからビワ栽培への転換等悪条件のもとで農業振興が図られております。
 県当局より、次期計画期間の事業費として、畑作振興深層地下水調査事業費七千八百万円、団体営土地改良総合整備事業費九億七千万円、活動火山周辺地域防災営農対策事業費四十九億七千八百万円等を確保されるようにとの要望があり、また地元農民代表からは、ビニールハウス栽培の規模拡大に伴う施設費の助成について十分留意されること、ビニール更新のための費用についても助成措置を講ぜられることとの要望がございました。
 次に、京都大学桜島火山観測所におきまして、桜島火山の観測、調査研究の現状等を視察してまいりましたが、噴火予知のため地震観測と地震データの解析等に重点を置き、五十五年から五十八年の間に広域火山観測網を整備して、地殻変動の観測・測定を進め、火山活動の相互関連性を調査研究しているとのことであります。桜島が活発な噴火活動を続けている現状等から、今後観測体制の強化に努めることが緊要であると痛感した次第であります。
 次に、私どもが桜島を視察しました十二日には、大正三年の大爆発を記念して、関係市町等二十八団体の参加を得て、桜島火山爆発総合防災訓練が行われ、避難訓練を初め各種の訓練が実施されておりました。私どもは松浦港において実戦さながらの訓練を目の当たりにしまして、今後の防災対策に非常に役立つものがありました。島内の避難ごう、避難舎、避難道路、避難港等の整備もほぼ完成されておりましたが、今後とも避難施設の整備に万全を期するとともに、緊急事態に対処して迅速、適切な応急対策をとることができるように、日ごろの訓練が望まれるところであります。
 最後に、鹿児島市等二市三町で構成されている桜島火山活動対策協議会から桜島火山の防災対策について要望がございましたので申し添えておきます。
 要望の第一は、土石流対策については、直轄治山・砂防事業の全体的な見直しと工事費の枠を拡大し事業の促進方を図られたい。
 第二は、降灰除去事業の補助率を一律に三分の二とされたい。
 第三は、桜島周辺道路の整備を促進されたい。なお、県道、早崎−桜島港線、仏道−牛根線については、主要地方道として位置づけられるよう御配慮願いたい。
 第四は、降灰防除指定地域内の畜産関係事業については防災営農事業の対象とされたい。
 第五は、施設園芸の張りかえ防じんビニールの購入費について助成されたい。
 第六は、指定地域内の公立小学校、中学校及び高等学校の運動場の散水施設及び散水施設用井戸掘削に要する経費を助成されたい。
 第七は、指定地域内の公立の教育機関の冷房施設及び窓、建具のアルミサッシ化に要する経費を助成されたい。
 第八は、教育施設に係る降灰防除のための施設整備に要する費用の補助率を一律に三分の二とされたい。
 第九は、防災拠点として消防分遣隊・分団舎の堅牢化に伴う補助舎の制度化を図られたい。
 第十は、指定地域内の庁舎の降灰防除施設整備事業を通信事業として認められたいというものであります。
 以上、簡単でございますが、報告を終わります。
#5
○委員長(広田幸一君) 次に、北陸地方における豪雪被害の実情調査のための委員派遣について、派遣委員より報告を聴取いたします。鈴木和美君。
#6
○鈴木和美君 派遣委員を代表して、私から今回の北陸地方における豪雪被害の実情調査について御報告いたします。
 去る二月三日より五日までの三日間、広田委員長を初め和泉理事、井上委員、長谷川委員、下田委員、伊藤委員、喜屋武委員と私、鈴木和美の八名は、新潟、富山、石川、福井の北陸四県における豪雪被害の実情調査を行いました。
 まず、調査の概要を申し上げます。
 第一日の三日は、早朝、東京を出発して小出に下車して、早速マイクロバスに便乗、表層なだれによって多数の犠牲者を出しました新潟県湯之谷村の北魚沼郡養護老人ホーム及び守門村大倉地区の被災地を視察するとともに、国民宿舎及び生活改善センターにおいて村当局から被災概要説明及び陳情を聴取した後、国道十七号線の除雪状況を視察しながら長岡市濁沢地すべり被災地を視察、次いで長岡市役所において新潟県、県議会、長岡市などより豪雪対策について概況説明及び要望並びに陳情を聴取いたしました。
 第二日の四日は、北陸本線を経由して富山に赴き、富山県庁において県当局、県議会などより概況説明及び要望並びに陳情を聴取した後、建設、農林水産、商工及び教育関係の四グループに編成して、幹線道路の除排雪、杉の倒伏折損、高波農業集落センター、国鉄富山操車場、高岡銅器団地、高岡工芸学校、同養護学校などの状況を視察するとともに、それぞれの現地において概況説明及び陳情を受けました。
 次いで、降雪の中を北陸自動車道を経て金沢に入り、石川県庁に全員集合して県当局、県議会、金沢市などから概況説明及び要望並びに陳情を聴取いたしました。
 第三日の五日は、一時的な雪捨て場に使用されている学校のグラウンド及び国道百五十七号線の積雪、除排雪の状況などを視察し、河内村において石川郡の六カ町村よりそれぞれ概況説明及び陳情を聴取した後、小松市内の林木の折損状況を視察したのであります。
 次いで、航空自衛隊のヘリコプターを使用して、いまなお隣接市町村と自由な交通が確保されず、ほとんど孤立状態となっている福井県和泉村に赴き、国道百五十八号線のスノーシェッドの崩壊状況などを視察するとともに、村当局などから概況説明及び陳情を聴取し、福井空港に飛来いたしました。
 また、福井県庁において県当局、県議会、福井市などよりそれぞれ概況説明及び要望並びに陳情を聴取して、三日間にわたる現地調査を経て帰京の途についたのであります。
 なお、志苫議員、安田譲員、熊谷議員がそれぞれの出身県において参加されております。
 以下に調査結果の概要について御報告申し上げます。
 まず、今次の豪雪害をもたらした要因であります気象並びに積雪の状況を県などの報告により総合いたしますと、昨年の十二月二十六日、日本海と太平洋を二つの低気圧が発達しながら通過し、その後冬型の気圧配置が強まり、上空五千五百メートル付近にあった大陸の強い寒気が北陸地方付近を中心に持続的に流れ込み、停滞して記録的な大雪をもたらすに至ったのであります。特に十二月二十八日より三十日、一月三日より七日及び十日より十五日にかけて三波にわたって降雪群が続き大雪となり、一日当たり四十ないし八十センチの降雪量があり、一メートルを超える地域も出るなど、所によっては三八豪雪を上回る豪雪となったのであります。
 このように今回の豪雪が長期間にわたる交通の途絶を初め多方面にわたる被害を生んだ理由は、弟一に年末年始という時期に予想外の豪雪に見舞われたこと、第二に雪質が例年と違い、多量の水分を含み重く、そのために住宅の損壊が生じ、また人力、機械力による除排雪を一層困難にしたなどの事情によるものと思われます。いずれにしても、多数のとうとい人命を失うとともに多大の雪害をもたらしました。各種交通機関を初め教育、社会福祉関係、農林水産業及び中小企業などに甚大な損害を与えました。また膨大な除雪費の支出は地方自治体の財政を極度に圧迫するものとなっております。
 今回の雪害は時期的に見て終了したとは言えない状況にあります。したがって、その被害の全容を把握することは不可能であります。ここに報告する被害額は視察時において各県の示された被害であります。
 新潟県は約六百十六億円、富山県は約千百五十五億円、石川県は約六百億円、福井県は約九百八十一億円という状況にあります。このような激甚な雪害に際して各県市町村はいち早く豪雪対策本部または雪害対策本部を設置し、その対策に全力を挙げているところでありますが、まだ冬期半ばであること、融雪期における災害の危険も予想されるなど、その被害はさらに増大するものと思料されるところであります。
 次に、各県下において寄せられた要望と現地の視察調査を通じて痛感いたしました幾つかの点について申し上げます。
 第一に、さきにも申し上げましたが、豪雪による被害は調査が進むに従って膨大な額に達することが見込まれることから、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の規定により、激甚災害として指定するよう早急なる検討を求めるものであります。
 第二に、異常な豪雪に伴う住家の除雪問題などであります。今国会に提出されている所得税法改正法案によれば、雪おろしの費用について減免措置の改善が図られることになっておりますが、とりわけ老人及び母子家庭などにあっては除雪作業はきわめて困難な環境にあります。作業員を雇うと、日当が一人一万円から一万五千円、所によっては二万円という状況であります。自治体によってはこれら家庭に給付金を決めたところもあり、また職員、消防団などの協力体制をとっておりますが、これら弱者に対する保護と個人負担を軽減するための措置が必要であります。また老人、母子家庭などにおける除雪のための保安要員の確保などを強く希望するところであります。
 第三に、道路の除雪及び防雪施設の問題であります。各県とも降雪期に当たり、十二月初めにはそれぞれ管理道路の除雪計画を定めてその体制整備を行っているのであります。このため幹線道路は大型除雪機械による機動力と消雪パイプ、流雪溝などによる防雪施設の補完によって一応の交通は確保されておりますが、なだれの危険及びスノーシェッドの崩壊などによって交通の規制及び不能が生じている個所もあり、福井県和泉村のごときはその対策が急がれるところであります。
 また、除雪機動力の阻害となったと言われるとか雪をかぶったまま道路上に放置された自動車の保管責任の規制強化並びに現在金沢市の小・中学校のグラウンドに堆積されている大量の雪については融雪期を待つことなく早い機会に排雪に努めることが重要であります。現在軒先まである積雪は生活上衛生上きわめて不健全であります。特に市町村の生活道路及び細街路については一刻も早く除雪に努めるべきであり、その対策を講ずる必要があります。
 なお、地方自治体の強い要望でもあり、道路交通の実情から見ましても、道路の拡幅、除雪機械の充実整備に対する補助の増額、除雪機械オペレーターの確保、消雪施設の整備などが豪雪地帯における重要な対策であります。
 第四に、国鉄各線の早急な機能回復であります。北陸、上越、信越各線の特急、急行の運休が相次ぎ、年末年始の需要期には相当の混乱が生ずるとともに、富山操車場の機能停止を見たのであります。このため自衛隊の応援を求め、またラッセル車、ロータリー車などの機動力に全力を挙げたにもかかわらず、今冬の異常降雪に対しては現有の除雪車両、設備では対応し切れず、沿線の宅地化により機械除雪に制約を受けたこと並びに除雪協力会員の確保も特に年末年始に当たって十分でなく、除雪力が弱かったとしております。
 特に越美北線の不通は長期間にわたっており、この二月一日に越前大野まで開通したのにすぎません。このため孤立化状態にある和泉村への緊急物資は勝原−九頭竜湖間でモーターカーによって輸送する状況にあります。本線は住民生活上必要不可欠な唯一の路線であって、その運行確保のため万全の対策を望むものであります。
 今後、豪雪時における恒久対策は、今回の隘路となった諸点を十分に検討して、その上で機動力の充実整備など抜本的な改善対策を講ずるべきであると考えます。
 第五に、林木の折損問題であります。さきにも申し述べましたが、ことしの雪質は水分を多く含み、比重が通常の二倍と重く、しかもどか雪により、林業者が長年手がけて丹念に育ててきた二十年生、三十年生の林木が、視察調査いたしました小松市原町ではその三〇%程度の被害を受けておりました。この湿雪による林木の冠雪害について福井県では、その被害額は百四十四億円を超えるものと見ております。この激甚な被害は林業者の生産意欲を失わせかねないと言われており、この際特別の補助措置を強く希望するものであります。
 第六に、なだれ及び地すべり対策の問題であります。今回視察調査を行いました湯之谷村及び守門村のなだれにつきましては、深夜の全く一瞬のことで、多くのとうとい人命が失われたのでありますが、現在四・五メートルを超える深雪をかぶり、なだれに対する対策が講じられる状況にないようであります。特に守門村の場合は規模が大きくなだれ危険による避難者は七集落、四十六世帯、百八十九人に達しており、不安の中に避難を続けているのが現状であります。本格的な降雪期、融雪期を迎えるに当たり、十分に監視を行い、なだれ防止に対する抜本的な対策を講ずることが緊要であります。
 次いで、長岡市濁沢の地すべりでありますが、三・六メートルを超える積雪で、その被害の全容は容易に把握できませんが、避難誘導が適切であったため人的な被害がなかったことは非常に幸いであったと思います。地すべり規模は面積九ヘクタール、九十万立方メートルの土量が動いたと推定されており、被災世帯は二十世帯でありますが、現在避難されているのは二十四世帯、八十五人であり、一都市営住宅などに入居されております。また、すでに緊急処置として埋塞された太田川の流水処理などが行われたほか、融雪期までに本格的な仮排水路を開削して被害の拡大を防止することにし、抜本的な工事は融雪を待って調査を行い、全体計画を決定した上で実施することになるでありましょう。要は、まず災害復旧事業及び緊急地すべり対策事業によりすべり面の防止に全力を挙げて取り組むことが重要であります。
 第七に、地方財政関係の問題であります。県及び市町村においては、豪雪対策本部及び雪害対策本部を設置して全力を挙げてこの豪雪に対処しておりますが、道路を初め教育、社会福祉などの公共施設の除雪費、あるいは生活必需品の輸送確保など、今回の豪雪害に要した費用は莫大な額になるものと予想されています。新潟県を例にとりますと、除雪機械の出動数は一月三十日現在においてすでに五十四年度を上回っており、また道路の除雪費としての予算計上額二十億余万円をすでに一月二十四日現在において上回ること一億五千万円を執行したとしておりますほか、富山県においても知事専決で八億円の支出を決めたと言われております。このような状況から地方自治体においては、特別交付税の増額、市町村道の除雪費に対する補助措置、公共施設に対する補助などを強く要望しておりますが、これらの特別措置について検討の上、速やかに講ずる必要があると存じます。
 次に、各県からの要望事項中、その主要なものについて申し上げます。
 緊急対策として、
 一、激甚災害の指定について
 二、異常豪雪に伴う特別交付税の増額配分について
 三、市町村道除雪費に対する特別補助措置について
 四、中小企業に対する金融措置について
 五、農林水産業に対する助成措置(林木の倒伏折損被害に対する救済を含む。)について
 六、国鉄輸送の確保について
 七、濁沢地区地すべり災害復旧事業についてであります。
 恒久対策といたしましては、
 一、豪雪地帯における地すべり対策事業の促進について
 二、なだれ対策事業の促進について
 三、防災のための集団移転促進事業について
 四、雪に関する総合的な調査研究の推進について
 五、無雪町づくりについて
 六、積雪時の交通確保について
 七、積雪地域における税財政制度などの改善についてその他多くの要望がありますが、ここでは省略させていただきます。
 以上が現地調査の結果であります。
 特にこの際考慮すべきことは、このような豪雪は融雪期になると融雪なだれ、地すべり、あるいは洪水などによる被害の発生する危険があります。また異常積雪のため局地的な表層なだれ、あるいは全層なだれとなるおそれも多分にあるということであり、現にとうとい人命を失っているところであります。これが他の災害と異なるところであり、また期間が長期にわたるということであります。融雪期を終わるまで警戒を要し、万全の対策を講ずる必要があります。
 北陸地方は毎日が雪との闘いであり、しかも一年のうちその三分の一ないしは四分の一の長い期間が雪にかぶり、いかにしてこれを克服するか大きな問題であります。同時に積雪地域の民生の安定と地域格差の解消こそ政治の課題であると痛感いたした次第であります。
 最後に、本調査に当たって御協力を賜りました新潟、富山、石川、福井の各県を初め地元関係者の方々に深く謝意を表しまして報告といたします。
 なお、各県、各市町村から寄せられた詳細な要望事項などについて、これを本日の委員会会議録の末尾に参照として掲載していただきますよう委員長にお願いいたしまして報告を終わる次第であります。
#7
○委員長(広田幸一君) ただいまの要望事項等につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(広田幸一君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 以上で派遣委員の報告聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#9
○鈴木省吾君 昨年暮れから本年の初めに当たりましての豪雪につきましては、まず、政府は早速閣議で御決定になられまして、一月九日、昭和五十六年度豪雪対策本部を設置されまして、本部長であります原長官みずから現地に数回出向かれまして実情調査をしていただいて、さらにまた二月四日には当面の緊急な対策事項あるいはまた恒久的な対策事項等、これまた閣議決定をしていただいて着々実施をしていただいております。まずもって敬意を表しておく次第でございます。
 わが党におきましても、早速豪雪対策本部を設置いたしまして、調査団を派遣し各地方の実情を調査し、また要望等を聴取してまいりました。緊急に実施すべき事項あるいはこれから検討すべき事項等を決定いたしましてそれぞれ政府に要望いたし、また実施を強く要請をいたしておるような次第でございますが、ただいま配付されました「十二月中旬からの豪雪等による災害」の報告を見ますと、前回の二月十二日現在で死者が九十二人でありましたけれども、今回配付されましたこの報告書を見ますと、二月二十一日現在百六名とさらに死者がふえておるような報告でございます。死者一つをとってもかような状況でありますから、恐らく被害も判明するに従って大きいものになっているであろうと思います。
 実は、私全般についていろいろ質問を申し上げるつもりでございますけれども、時間が限られておりますので一間一答式にやってまいりますので、どうぞひとつ簡潔にお答えを願います。
 まず、この死者の百六名という数字は、その原因、態様はどうでありますか、なだれであるとか、あるいは雪おろしの被害であるとか、そういう類別にいたしますとどうなりますか。
#10
○政府委員(柴田啓次君) 死者百六名の原因別内訳でございますが、雪おろし中転落した方が二十四人、それから屋根雪等の落下の下敷きになった方が十九名、それからなだれによる家屋倒壊等による者が十九名、除排雪中に川に転落した者が十一名、その他いろいろな原因の者が三十三名でございまして、百六名ということになっております。
#11
○鈴木省吾君 死者に弔慰金を出しておりますね。災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律ということで弔慰金の支給並びに援護資金の貸し付けをいたしておりますけれども、それを見ますると、弔慰金は二百万円、それから援護資金は住居の全体が損失もしくは流出したときは百三十万円というようなことでありますけれども、わが党でも各地に参りまして要望を聞きますと、死者に対する二百万円というものは少ないんじゃないかと。これを決定した時期はもう前でありますから、現在の物価水準、あるいはまた各種の弔慰金の制度がいろいろあるようでございますが、その制度とも関連して考えますと二百万円は少ないんじゃないかと、こういう意見が強いわけでございます。党としましても、これはもっと増額すべきではないか、さらにまたこの援護資金も百三十万円というのでは十分な再建ができないんじゃないかと、こういうような意見があるわけでございますけれども、現在政府においてはそういう点について御検討されておりますかどうですか、お伺いをいたしたいと思います。
#12
○説明員(岡光序治君) 災害弔慰金と災害援護資金の額の引き上げの件でございますが、非常に御要望も強いことにもかんがみまして前向きにいま検討をしております。
 先生御指摘のとおり、現在の水準を定めておりますのが五十三年の六月でございますので、それ以降の国民生活の動向であるとか、それから他の類似の制度との均衡であるとか、それからもちろんこの金額の引き上げは法律で改正をしなければなりませんので、国会の御判断とか、そういったものを総合的に踏まえながら私どもあわせて検討していきたい、そんなふうに考えております。
#13
○鈴木省吾君 弔慰金の方は法律ですね、それから援護資金の方は政令ですか、これは前向きというようなお話がございましたが、法律改正までしてもやる意思だというふうに了解してよろしゅうございますね。
#14
○説明員(岡光序治君) 先生おっしゃいましたとおり、弔慰金の方は、法律で金額を決めておりますので、法律を改正して変えていただかなければならないわけでございます。
#15
○鈴木省吾君 それはわかっているんですけれども、やる方針がどうかをお尋ねしたんですが、これはこの程度にしておきましょう。そうするものと私は理解して、これ以上あなたにあれしても、大臣でもありませんから申し上げません。
 次に、死者の原因になりましたなだれ等が大分起きておるわけでございます。守門村その他の地点で、ただいまも御報告のように、大変なだれ等による死者が出ておりますが、これについて集団移転をしたい、こういうような地区もあるわけです。もうここは危険だからこれ以上もうおられない、集団移転したいと。その場合に、これもまた法律によりますと、十戸以上の場合は政府がいろいろ御援助を願うことになっておりますが、十戸以下ではそういう制度がないように思いますけれども、これも十戸じゃどうだろう。なだれに遭うようなところは山村過疎地帯ですから、必ずしも十戸とまとまっておらない。あるいは七戸とか五戸とか、こういうようなところもあるわけでございますが、そういうところには救済の手が及ばないということになりますと、これもまた法律等を改正していただいて、もっと緩和していただいたらどうかと、こういう意見が多いのでありますけれども、この点についてはどうですか。
#16
○政府委員(四柳修君) いま御指摘の点でございますけれども、現行制度では、たとえばA部落で三戸、それからBという部落で五戸、いろいろ各部落ごとに危険な住宅がございます。それらを集めまして新しくCという団地をつくりますときに、そのCという団地が、公共的な施設の整備も必要でございますから、十戸という基準の単位でございまして、それからもう一つ、私どもの方の所管でなくて建設省の方の所管で、がけ地近接の場合には十戸未満でも特別に危険なところはお手伝いしていると、そういう仕組みでございます。
#17
○鈴木省吾君 そうすると、新しく行ったところが十戸ぐらいまとまればよろしい、出てくるところは三戸、五戸であってもよろしいと、こういうことですな。
#18
○政府委員(四柳修君) 結局、お尋ねの場合に、たとえばいまの例で申し上げますと、Aという部落の中で、ここの地区は非常に危険である、そこの地区は全部動いてもらわなくちゃ困る、そこで一戸、二戸残っちゃうと困るわけです。そういう形で市町村の方で危険地区を部落ごとに御指定いただきまして、その危険地区の中にある住宅の方々が全部移転していただきまして、移転した先に、先ほどの例で言えばCという地区に十戸以上の集落をつくればよろしいという形になります。
#19
○鈴木省吾君 この点も実はもっと議論したいのでありますけれども、時間が限られておりますのでやめますけれど、どうぞひとつ弾力的に運用していただきまして、現地の皆さんの御要望に沿えるようにひとつお願いをしたいと思います。
 それから、何と申しましても、豪雪時におきます地域住民の問題は交通問題だと思います。それにつきましても、ことし、今回の豪雪は、国鉄にいたしましても、あるいはまた道路の交通にいたしましても、交通がとまり地域住民が非常に心配をされたのでありますけれども、今回の豪雪というのは例年よりはなはだしく異なっていたという条件があるんですか、どうですか。気象庁の方からまず御説明を賜りたいと思います。
#20
○説明員(立平良三君) ことしの冬の積雪の状況は、局地的に見ますと、三十八年の豪雪を上回るような量になっております。北陸地方、それから東北地方の南部では、いままでの積雪の記録を破るというふうなところも何カ所か出ております。こういうふうな状況でございますから、その辺の局地的な地域につきましては、非常に異常な雪が降ったんだというふうに解釈してよろしいかと考えております。
#21
○鈴木省吾君 そのぐらいのことはわかっているんですけれど、もっと本当は数字的に具体的に知りたかったんですけれど、これもまた時間がありませんので次に進みます。
 まず、国鉄はどの線で何日間、どのぐらいとまったか、まずそれを報告していただきたいと思います。
#22
○説明員(小野純朗君) お答えいたします。
 このたびの雪害で利用者の皆様に大変御迷惑をかけておりますことを深くおわびいたします。
 まず幹線から申しますと、北陸線がほほ不通になりましたのが延べ七日間でございます。それから上越線が同じく二日間、それから信越線が三日間、それから高山線が二十日間でございます。
 それから支線関係では、これはまる一日以上不通になった日の累計でございますが、越美北線が四十日、越美南線が二十二日、大糸線が二日、飯山線が二十四日、それから只見線が三十五日と、このようになっております。
#23
○鈴木省吾君 今日でも不通になっておる個所はどうですか。現在でも不通になっておるところは。
#24
○説明員(小野純朗君) 現時点ではございません。
#25
○鈴木省吾君 国鉄はちょっとしたことでもすぐ汽車がとまるんですな。私は東北線によく乗るんですけれども、ちょっと風が吹いても汽車がとまる。この間十二月の豪雪では何日ですか、一日じゃきかなかったと思いますがね。主要幹線でありながらそういうふうにとまってしまうということになりますと、平素からそういったものに対する対応が不十分じゃないんですか、そう思いませんか。
#26
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 先生御指摘の年末の東北線の事故でございますが、これは東北電力の送電塔が線路の上に落ちてきたというようなことで、いわばもらい事故というぐあいに感じたわけでございますが、御指摘のとおり雪、それから風、面と、自然の中でいろんな障害を受けつつ輸送をやっておるわけでございますが、御指摘のようにまだ十分じゃない点も多々あると思いますので、今後ともひとつそういった災害対策に十分意を払っていきたいと考えております。
#27
○鈴木省吾君 いま東北線の例を出しました。私は東北線と言ったからあれだったかもしれませんけれども、北陸の方も七日もとまっているわけですね。例年こんなにとまりますか。
#28
○説明員(神谷牧夫君) 御質問の北陸線に関して申し上げますと、三十八年の豪雪のときに十六日間の不通がございました。以降、北陸線に関しましてはほとんど不通といった現象は起きておりません。ことしの七日が三十八年以来の不通期間の長記録と思われます。
#29
○鈴木省吾君 雪も三十八年以来だから汽車のとまったのも三十八年以来、こういうことの説明のようで、先ほどの気象庁の説明を聞いても、雪も何か三十八年以来の雲と、こういうような説明ですから符節を合わせたようなものでございますけれども、いずれにしましても、住民が最も期待をいたしておる国鉄でありますから、そういう豪雪でも一日も早く再開できるように今後いろいろな点で検討していただきたいと思います。
 次に、道路の問題に移ります。
 主要幹線道路ではこの間どのくらい交通不能になりましたか。路線名、日数等をひとつお知らせをいただきたいと思います。
#30
○説明員(萩原浩君) 今冬の豪雪におきます幹線道路の交通確保につきましては、日常物資の輸送に支障ないよう非常に努力をいたしましてその確保に努めてまいりました。しかし残念ながら、なだれのおそれであるとか、なだれの発生、さらには高速自動車国道等におきます交通事故のために、一部において交通どめの交通規制を行わざるを得ませんでした。統計によりますと、名神高速道路を初めといたしまして、高速道路につきましては九路線、十五カ所、延べで四百六十八時間。また直轄国道におきましては、国道八号等十四路線、五十九カ所、延べ九百六十九時間の交通どめを行っております。高速道路におきます四百六十八時間の延べ時間のうち十二時間以上交通をとめてしまったという事態が九回ございます。東北自動車道で一回、名神高速道路で一回、北陸自動車道で三回、中国自動車道で四回の九回でございます。
#31
○鈴木省吾君 道路関係は大変御努力されております。その点私もよく承知をいたしておりますが、地方においても、幹線道路でさようでありますから、地方道、県道あるいはまた市町村道、こういう道路におきましては、これは大変な苦労をいたしたわけでございます。先ほどの視察団の報告にもございましたが、各地において大変な経費等も要しておるわけでございますが、県道なりあるいは市町村道、こういう除雪費に対する対策というものは建設省なりあるいは自治省、どういうふうな対策をとっておりますか伺いたいと思います。
#32
○説明員(池ノ内祐司君) 自治省の所管の件につきまして御説明申し上げます。
 御案内のように、通常の年の除排雪経費につきましては普通交付税で措置しておりまして、今年度のような異常豪雪の場合には普通交付税を上回る分につきまして特別交付税で措置する予定にしております。
 今年度の特別交付税の総額でございますが、これも御案内のとおり、昨年冷害などがございまして非常に財政需要が多端でございましたので、五十五年度の補正予算の関連におきまして二百四十四億円の増加をお願いしておるところでございます。
 そういうことで、現在との税度の額になるか明らかではございませんけれども、ただいま申し上げました総額の範囲内におきましてできるだけ枠を確保いたしまして関係地方公共団体の方に配分をしたいということでいま準備を進めておるところでございます。
#33
○鈴木省吾君 特交は本年は五千億ですな。そのうちこの間補正で、ただいま御報告のように二百四十四億を補正したということでありますけれども、平素でもこの特交は全国にばらまくわけです。特に昨年は東北等は未曾有の冷害であります。それに対する特交も要望いたしておりますから、恐らくこういうものも御考慮されているでありましょう。そうなりますと、今度はまた除雪費がいままでの三倍、五倍とかかっておる県市町村に対して、この特交で本年度の枠で貯えますか。見通しはどうですか。
#34
○説明員(池ノ内祐司君) ただいま御説明申し上げましたように、自治省といたしましてはできるだけ枠内で努力をしたいというふうに考えております。
 ただし、いま御指摘ございましたように除排雪経費が非常に著しく多額になるんではないかと、こういうことでございまして、これは後ほど建設省の方からお話があるのかもしれませんけれども、五十一年度の例によりまして国の予備費を支出していただきまして、市町村道の除雪費の補助をしていただいた例がございます。そういう例もございますので、特別の国庫補助制度も必要なのではないかというふうに私ども考えておりますので、そういうことで関係各省庁に要請をしておるところでございます。
#35
○鈴木省吾君 それでは建設省。
 自治省では恐らく賄い切れないと思います。予備費を支出してもらわなきゃならない。それについての建設省の考え方、現在までの対応の状態、御報告を願います。
#36
○説明員(萩原浩君) ただいま自治省さんの方からお答えいただきましたように、通常の年でございますと、普通交付税、特別交付税で処置ということでございますが、去る五十一年度の豪雪のときには、臨時特別の措置といたしまして、幹線市町村道の除雪に対しまして予備費を支出していただいたという事例がございます。今冬の豪雪におきましても、そのような措置に準じた措置を講ずるという方向で現在関係省庁と協議をいたしているところでございます。
#37
○鈴木省吾君 大体わが党として要望している線に沿っていただいておるようでございます。しかし五十一年度よりさらに多額な金額を要するんじゃないかと思いますので、どうぞひとつ予備費の支出を――大蔵等のいろいろな交渉があるでありましょう、各地が大いに満足するような金額を獲得していただきますように要望しておきます。
 また、国土庁においても、大臣からもひとつ所信を伺いたいと思います。
#38
○国務大臣(原健三郎君) いま鈴木先生から御質問ありました、一般交付税、特別交付税において賄い切れない幹線市町村道の除雪費その他につきましては、これは政府の災害対策本部におきましても、不足分は予備費をもってひとつ対処しようと、こういうことに決まっておりますから、よろしくどうぞ。
#39
○鈴木省吾君 どうぞひとつ一段の御努力を要請しておきます。
 次に、この豪雪地帯、豪雪時に心配になりますのは通信であろうと思います。そういう点で電話の不通はなかったか、あったならば、どの地帯で何日ぐらいだったか御報告を願いたいと思います。
#40
○説明員(松尾勇二君) お答えいたします。
 今回の豪雪によります加入電話の被害は、東北地方、北陸地方、信越地方、東海地方、東海地方は岐阜県の北部だけでございますが、こういう地方に及んでおりまして、現在私どもの方でまとめております延べの被害件数で申し上げますと、東北地方で二万二千七百件、北陸地方で三万二千五百二十件、信越地方で二万七百三十件、東海地方で二千件ということでございまして、合わせますと七万七千九百五十件という数になっております。この管内の加入電話の数は三百九十四万加入でございますので、被障害率といいますか、率で考えますと約二%ぐらいがこの期間に被害に遭っておるということでございます。
 その被害状況でございますが、この被害状況は、家の近くで電柱から電話線を引き込んでおりますが、その引き込み部分の障害がほとんどでございまして、地域全体が、電話局全体が機能を停止したというような事例は一件もございません。
 で、復旧状況でございますが、被害が発生する都度保守要員が出動しまして回復に当たりました結果、被害が発生した当日もしくは遅くとも翌日にほとんどが回復しておるということでございます。
 以上でございます。
#41
○鈴木省吾君 どうま被害の復旧が非常に早急にいったようで、本当に御苦労さまでありました。
 つきましては、電気、これもまた一時間も国民生活にはもう欠かせない状態になっております。しかもまだ、先ほど国鉄からの御報告もありましたが、国鉄にも影響を及ぼしたと、こういうことでございますけれども、停電した区域、時間、そういうものに対する御報告をお願いいたします。
#42
○説明員(越川文雄君) 今回の豪雪に際しまして、電力関係いろいろと皆様方に御迷惑をおかけいたしましたことを改めておわび申し上げます。
 昨年末から本年にかけて被害がございました状況でございますが、まず東北電力関係。昨年十二月二十四日未明から福島県、宮城県を中心にいたしまして停電が発生いたしました。最大の停電戸数で約六十一万戸でございます。東北電力では他の電力会社等からの応援を受けまして復旧に当たりました結果、二十七日には大部分復旧ができました。
 なお、主な設備被害でございますが、送電線の支持物の倒壊等が百三十七基、配電線の支持物の倒壊等が約一万二千本などとなっております。が、すでに送電線の一部を除きまして復旧を終えております。なお、送電線が復旧しておりませんところにつきましても、別途のルートをもちまして供給は確保できでございます。
 それから北陸電力関係でございますが、昨年末以降、北陸地方の豪雪によりまして送配電系統に被害が断続的に発生いたしております。そのため電力会社といたしましても最善の努力をしてまいったわけでございまして、その結果停電の被害はそれほど拡大せずに済んでおるということでございます。
 なお、主な設備被害でございますが、送電線の支持物の倒壊等が十一基でございます。それから配電線の支持物の倒壊等が約七百本となっております。
 そのほか北海道電力、あるいは中部電力、また中国電力におきましても、雪害によりまして若干設備被害が出、あるいは停電が発生いたしまして、需要家に御迷惑をおかけしているケースもございます。が、しかしそれらの電力会社については、それほど例年に比べて大きなものにはなってございません。
 以上でございます。
#43
○鈴木省吾君 私は東北電力の送電線の倒壊したところを見てまいりましたが、こんな大きな鉄塔が倒れている。そしてその近辺は五日ぐらい停電をしたんです。しかも本当に寒冷の真っただ中で、各家庭は暖房もあるいは食事もその他生活一切被害を受けて大変な不安に襲われたわけです。恐らくこの東京近辺ならば暴動まで起きたんではないかと思うような五日間も停電をしたんですがね。ただいま聞きますと、雪の多い北陸の方はああいう倒壊が十一基ぐらいしかなくて、東北の方に百三十七基もあったと。しかもまだ送電線、配電線のホールドのあれね、あれもまた北陸の方は七百ぐらいで、東北、福島、宮城の方が千二百ということを考えますると、何かああいうものをつくる場合の基準というものが間違っていたんでないかと思うんですけれども、その点はあるいはまた手抜き工事でもやったかどうか。通産省はきちんと基準というものを決めて監督しているんでしょうね、どうですか。
#44
○説明員(越川文雄君) まず、電気事業法によりまして技術基準を定めておりまして、そこにおきましては、電線の強度であるとか、あるいは鉄塔の各部材の強度であるとか、あるいは基礎の強度であるとか、そういったようなことにつきましても決めてございます。
#45
○鈴木省吾君 そういう基準には合っていたというふうにおっしゃるとするならば、これは何年かに一回の雪がとも思いますけれども、しかし何年かに一回は来るわけですから、その基準を見直してもらわなきゃならぬと思います。その意思はありますか。
#46
○説明員(越川文雄君) 今回の事故につきましては、私どもといたしましても予想もしておらなかったというのが実情でございますが、少なくともその事故の原因の究明及び今後の対策ということにつきましては、本年早々に官・学・民で協力して検討を急いでおるというところでございます。それによりまして事故原因の究明等が進みました段階で、先生御指摘のような点も含めて考えていかなければならないだろうと思っております。
#47
○鈴木省吾君 早急に検討してください。
 時間がありませんから前に進みますが、それにしましても、短いので二日間、長いところで五日間――私は一週間なんということも聞いていたんですけれども、一週間はないのかもしれませんが、五日はあります。五日間も停電していたということは、一体何してたんですか、その点。
#48
○説明員(越川文雄君) お答え申し上げます。
 まず電力会社でございますが、今回の豪雪が発生いたしました際に、速やかに社長を本部長といたします非常災害対策本部を社内に設置いたしました。それによりまして機材であるとか資材の緊急手配、あるいは需要家へのPR、また私どもの方の要請にもこたえまして他の電力会社への応援要請等、所要の対策を鋭意講じたところでございますけれども、今回予想以上に被害が広範囲にわたったこと、また豪雪が断続的に続いておったというようなこと、あるいは特にこの地域におきましては道路に放置車両がかなりの程度あったというようなこと等によります交通渋滞等、そういったようなことで大型の復旧機材なんかの運搬も思うようにいかなかったということ等々、いろいろな悪条件が重なったということでございますが、大部分復旧いたしましたのは、先ほどお答え申し上げましたようなことで、二十七日であったということでございます。
 なお、私ども当省といたしましては、今回の経験等も踏まえまして。電力会社に対し必要に応じ災害復旧体制に対する指導ということもさらに強化していきたいと思っております。
#49
○鈴木省吾君 大体私は、極端なことを言うと、経営者なりあるいは会社自体が災害に対して十分な認識なり体制を整えておかなかったんではないかと、こういうふうに極論したい。災害基本法によりますと、政府なりあるいは地方公共団体、さらにまた公共機関、公益団体等、こういうものは災害のために万全の対策を立てておかなきゃならないと基本法に定めてありますけれども、電力会社、東北電力はこの災害基本法に言いますところの第二条の指定公共機関――日本専売公社とかいろいろ書いてありまして、その末尾に、「他の公共的機関及び電気、ガス、輸送、通信その他の公益的事業を営む法人で、内閣総理大臣が指定」したものはこの基本法に沿ったいろんな計画、体制を整えておかなきゃならないと規定しておりますけれども、東北電力はこの総理大臣の指定した団体になっておりますか。
#50
○説明員(越川文雄君) 東北電力もその指定の対象になってございまして、基本法に基づきます防災業務計画も立て、また電気事業法に基づきます保安規程にも規定を設けておるわけでございます。さらに社内的にはそういった国の定めに基づくものをさらに細分化いたしまして、社内規程あるいは実施要領等も整備しておるということで、また毎年災害に対しての訓練も行ってきておるわけでございます。
#51
○鈴木省吾君 私は、時間がありませんから、この問題はこれでは終わりません、いずれまた機会を見て徹底的に究明してまいりたいと思います。
 そこで、五日も六日も停電したのに対して、電気需要者に対する補償といいますか、そういうものはどうなっておりますか。
#52
○説明員(植松敏君) 先生御案内のとおり、電気の需給契約の条件と申しますのは、電気供給規程、各社が定めます供給規程で定められておりますが、今回のような非常変災等でやむなく中止を、停電をする場合がございます。あらかじめ供給規程で、非常変災等の場合には中止をすることがあるということと、その場合の料金の取り扱い及び需要家の方が停電によりまして受けました損害の賠償責任の所在というものを明らかにしてございます。
 損害賠償につきましては、その停電が電力会社の責めによらない事由で発生した場合につきましては、需要家が受けました損害については賠償責任は免責であるということが明記されてございまして、したがいまして今回のようなケースについてはなかなかむずかしいと、こういうことでございます。
#53
○鈴木省吾君 賠償は免責かもしれませんが、新聞によりますと、一日何円か、四十円とか五十円の料金だけ差し引いてやるなんというようなあれなんだそうですが、大体供給規程なんて需要者は見て電気を供給してもらっているわけではないからわからない。一方的だよ。そういう点もひとつこれから見直していただけますか。
#54
○説明員(植松敏君) 供給規程につきましては、これは普通の契約条款でございますので、それぞれ各営業所等の見やすい場所に掲げまして、需要家さんがみんなそれぞれ契約条件というものがわかりますようにということで、それを義務づけておりますが、そのほかに今回のようなケース、現実問題としましては、一般需要家は電気供給規程まではごらんにならないというのが実態でございますので、東北電力の方では、いま先生御指摘の新聞に、全国紙の地方版あるいは地方紙にそれぞれ本件料金の割引の制度の中身につきまして告知をいたしまして、謝罪及び告知をいたしてございます。
 それから料金の割引につきましては、需要家が知る知らないにかかわらず、電力会社の方で必ずその分供給規程に基づきまして割引をするということにされてございます。
#55
○鈴木省吾君 時間がなくなって、メーンテーマがまだ残っておりますので、いずれこの問題は改めて別の機会にやりたいと思います。
 次に、今回の豪雪による被害、産業被害といいますか、そういうものから言うと、一番大きなのは林業であろうと思うんです。折損木、二十年、三十年営々として育てた木がもう折れてしまった。しかもまだ若い木は雪の中に倒伏している。こういう状態でありますけれども、これらについての報告とか何かは、もう時間がなくなってきまして、こちらでもかなりの人がいま気をもんでおりますから、報告を求めません。いずれにしましても大変な金額であるようでございます。
 しかし今度折損しました木はほとんど無価値になってしまっておるわけですね。何に利用しようかと言ってもちょっと利用のしようがない。恐らくこれは山のごみのような状態になってしまっている。したがって、森林所有者もこれを早急に片づけて造林をしようという意欲がむしろ失われている。このままに放置しておくならば、治山治水はもちろんのこと、あるいは山火事の原因になるかもしらぬ、あるいは病虫害の発生の原因になるかもしらぬ、二次災害が起こることは必至である。そういうことを考えますと、この折損木は何とかして早急に片づけなきゃならぬ。これについて農林水産省はどういうお考えでおりますかお伺いしたいと思います。
#56
○政府委員(須藤徹男君) このたびの豪雪によります森林被害、ただいま先生から御指摘のとおりでございまして、特徴といたしまして、従来にないいわゆる二十年生、三十年生のちょうど間伐期に到達したような株分が非常に折損を受けておるということでございます。今後これらをとり片づけまして、さらに跡地に造林をするということが必要でございまして、ただいま当面の措置といたしましては、いろいろな従来の制度、森林保険なりあるいは共済なりあるいは金融措置なり、いろいろ講じておるわけでございますが、被害がはっきり把握まだできておりませんので、特に北陸地方はまだ積雪が非常に多いということでございまして、今後十分にこの被害を把握いたしまして、これらの措置につきまして万全を期していくように、特に大臣からも御指示をいただいておりますので、現在鋭意検討を進めておるという段階でございます。
#57
○鈴木省吾君 大臣も各地に参りまして、今回の被害はもう異常なもんだ、いままでの法律なりあるいは金融制度ではもう救えない、何とか新しい制度、われわれが推測すると、新しい立法をしてまで処理しないとこれは処理し切れないであろう、こういうような発言をされておりまして、全く同感であります。またわが党におきましても、いまの制度では恐らくこれは処理をし切れないから新しい立法をしようと、こういうふうに党の豪雪対策委員会ですか、あるいは党の林政調査会はこういうことを決議いたしております。
 それで、時間がありませんから前に進みますけれども、われわれはどうしても新しい立法をしていただかなきゃならない、こういうふうに考えております。また大臣の御発言等からも私はそうしていただけるんではないかと、こういうふうに考えておりますけれども、その場合に方法として三つあると思うんですね。いまの俗に言う激甚災害、この中に林業は入っておりませんから、これを入れる方法。それからいまの農林水産施設補助は、何という法律だったか、災害の場合に補助していただく暫定法がございますね、農林関係の。その法律でもとてもこれはやり得まい。これを改正する方法も一つでありましょう。それから第三としては、何かの新聞にちょっと出ていたんですが、今回の災害だけに限り時限立法をしたらどうだとか、こういうふうに言われておるが、三つの方法があると思いますね。そのうちのどれをあれしたらいいかということはこれからの検討課題であろうと思いますけれども、農林水産省はそういう点にまで検討しておりますか。
#58
○政府委員(須藤徹男君) ただいまお話ございましたように、自民党の林政調査会で御決議をいただいておることは承知をいたしておりますが、いまお話ございました三つの案につきましては具体的に承知いたしておりません。また、これらにつきまして各党におかれましてもいろいろ御検討いただいておるというふうに仄聞をいたしておりますので、私どもといたしましては、今後各方面の御意見を十分お聞きしながら対策の詰めを行っていきたいというふうに考えております。
#59
○鈴木省吾君 ぜひひとつこの点は前向きで必ず新立法するということで進んでいただきたいと思います。
#60
○安田隆明君 それじゃ私まず、本院の方からいち早く委員長初め現地調査団を派遣していただきました。非常によく調査していただきましたし、同時にまた委員長初め皆さんから現地に大変激励をいただきました。お礼を申し上げたいと思います。それから長官初め政府の方もよくやっていただきました。私からもお礼申し上げます。
 そこで、第一点でございますけれども、長官に一つ、今度の災害についての理解というものとこれに対応する決意ということをちょっとお聞きしたいわけでありますが、百余名という死傷者を出している。それから私は北陸でございますけれども、あの国鉄北陸線に普通科第一四連隊の戦力を全部投入してもついに七日間とめざるを得ない。第一〇師団の特科隊を国道八号線に投入してもついにこれもとめざるを得ない。小松の航空基地を六航空団が昼夜滑走路をとめないということでやってみましてもやはり空の便もとめざるを得ない。全く異常中の異常の今度の豪雪であったと、私はこう理解しておるわけであります。まことに自然の猛威というものは大変なものであるな、これに対応する措置は一体いかんと、こういうことをいろいろつくづく考えているわけでありますが、私たちは三八あるいは五一年災、それと規模を異にすると、こういう意味で今度の五六災害については大変な厳しいものを私たちに求めているんだという理解です。それに対応する政府は一体どうかと、こうなりますれば、長官初め非常に心配いただいておりますが、それは三八あるいは五一以上に、それ以上の対応の措置を考えなきゃならないというそういう理解のもとに決意を長官はお持ちだと、こう思うわけでありますが、まず長官の今度の災害についての理解というものとこれに対応する決意をひとつ簡潔に御回答願いたいと思います。
#61
○国務大臣(原健三郎君) いま安田先生のおっしゃったとおり、全く同感でございます。三八豪雪や五一災以上の深刻なる被害に遭っておること、私も現地を数回にわたって視察をいたしましてよく認識しているつもりであります。また多数の犠牲者を出しましたことに対して謹んでお悔やみ申し上げ、御冥福を祈ってやみません。
 それで、普通のことじゃだめでいろいろ対策をやりたいといって、われわれも対策本部では種々の対策を研究しております。まだ遺憾ながらその被害の実情をしっかり把握――努めておりますが、まだ雪が多くてたとえば山の中等は全然踏み込めませんし、等々実情把握に十分ではございませんが、せっかく実情把握の最中であります。
 それで、豪雪対策本部といたしましては、各省庁連絡の上にきわめてきめ細かくしかも積極的にその対策をやりたい。最前も申したように、排雪、除雪に対して経費の足らぬところは予備費から支出する等々まで考えて、その他いろいろ対策をこれから研究して御期待に沿いたいと、こう考えております。
#62
○安田隆明君 いま長官がおっしゃいましたように、本当に期待にこたえるよう努力すると、こういうことでございますから、ひとつそのように取り計らいを願いたいという、これは要請でございます。
 そこで、次の問題でございますけれども、私も今度の豪雪を機会にずいぶん災害対策、いわゆる予防、それから防除、あるいは援護、あるいはいろんな法体系を一通り目を通しました。これは国土庁が中心になって各省庁がいろいろやらなきゃならない問題が規定されているわけでありますが、基本法を中心にずっと九十数本という法律でもってこれに対応する規定が出ておる。これをずっと一通り読んでみるわけでありますけれども、その中には、われわれちょっと理解のできない、同時に今日の社会経済に対応するにはこれでいいのかどうか、いろいろ私たちはこれに疑問があるわけであります。あるいはまたこうしてほしいという希望もたくさんあるわけであります。
 これらの法律をずっと読むというと、その中には豪雨、豪雪という文言が出ている。あるところの法律ではこれが降雨、降雪というとらえ方になっている。これは文言のとらえ方でありまして、究極はこれは被害というものをどうとらえるかということになるんでしょう。そこは何かわれわれ素人にするとわからない。これはお役人さんにはわかるかしらぬけれども、われわれ素人にはなかなかわかりにくいようなそういうとらえ方をやっているこの法体系の現状、そして一次産業と二次産業、これでいいのかどうか。
 それから官民の扱い方について、その中に一貫して流れるものは、本当に被害者を救済しようじゃないかという精神でなく、むしろ財政が先行している、こういう感じがないでもないですな。
 いろいろ申し上げたいことございますけれども、私が申し上げたいのは、今日このような経済社会の中においてこういう九十数本の法律というものが今日これでいいのかどうか。私は見直し、総点検――おとつい私は「北国新聞」を地元で読みました。今度の豪雪について国鉄の対応の措置がいいか悪いかということを行管が行管の機能において一遍ひとつ査察してみようと、こういうことをやっておられる、そういう記事を見ました、「北国新聞」で。これは行管の機能がここに入るまでもなく、各省庁がこれを全部やはり見直すべきじゃないかなと、こういうことをつくづく感じているわけであります。
 だからどうかひとつ、これは要望ですが、政府が行う行政行為についての配慮、措置は非常にスムーズに流れる。これはひがみかもわかりませんよ。日米繊維協定のときに政府は二国間協定でもってやられた、これは行政行為であります。だからして二千億というああいう財政措置をさっとやってしまう。二百海里、これも行政措置でしょう。すぱっとなかなか歯切れよくやりますな。こういう災害に対する対応の措置はなかなか、その行政行為に対応するモーション、行動の起こし方とどうもちょっと符合しないような、もう少しやってほしいなという感じを持つわけであり、ますよ。そういうことをつくづく感ずるし、これをひとつよくよく見直してみるというといろんな疑問がありますから、要望として、この九十数本にまたがる法体系というものについて再点検してみる、今日の社会経済への対応にまだこれは及ばないものがあるぞと、こういうことをつくづく感ずる一人として、これを長官、各省庁に要望申し上げておきます。
 あと今度は、時間がございませんが、各論でございます。――もう時間ありませんので、それじゃ私は端的に項目だけ申します。私の持ち時間がないものでありますから。
 第一点はこれは交付税の問題です。もう時間がございませんから全部言います。自治省から先ほど話がありました二百四十四億というものをわれわれが了解しましたのは、これは冷夏に対応する問題としてのいわゆる特交財源の補正であると、こういうふうに理解してるんですから、何としてもこれは予備費から出すと、こういうことを強く求めておきます。これは先ほど長官からお話ございましたからこれ以上触れません。
 それからもう一つ、私は不思議なのは、どうして国県道が財政負担法の国庫負担の対象になり、主要市町村道がなぜ対象にならないんだろうか。これも私は法体系の中でちょっと理解できない。これは時間がございませんから、国県道で不足財源はどれだけでしょうか、市町村道でもって不足財源はどれだけだろうか。これを計算してみてください。すぐ出るでしょう。さあ、これに対応するいわゆる立法上の立場は、これは出ていない。市町村道はだからして予備費云々という問題が出てくるわけです。ある集落に患者が出ちゃった、隣の集落へこれを運ぶ。患者救済の道は、国県道よりか集落、いわゆる主要市町村道に依存する部分、生活道路です。大変な問題があるわけですな。こういう法体系の問題はどうも私は理解できない。こういう疑問を持つ一人として、これも時間がございませんから申しませんが、きちんとこの法律そのものも今日考えてもらいたい、こういうことを申し上げておるわけであります。
 林木につきましては先ほど申し上げたとおり。そして答弁だけ求めたいのは、これは三月補正でやる問題、地方自治財源でですね。だから三月の補正でやってくれるものはどれとどれですか。林木等は五十六年度補正と、こういうことになるだろうと思うんですよ。その場合に、しかとひとつ長官にお願いし、きょうは大蔵お見えになっているでしょうか。――もう既決予算の調整財源でやる、流用でやるよ、こういうことでやられたんじゃとても林木問題は解決つかない。もう六〇%の充当率でそれで終わり、こういうことで流用財源でやられたんじゃ、いま鈴木先生から質問ございましたけれども、これは本当に山は立つ瀬がない、もう林木は立つ瀬がない。こういうことを私は心配し、強くそれを要請する、こういう立場です。済みませんけれども、林木関係は五十六年度補正と、こういう用意ですな。そして流用その他でやらない、流用その他でやらないよと、しかと別途財源でこれを処理しますと、こういう答えを求めまして、私の時間ございませんから終わりにいたします。お願いいたします。
#63
○説明員(宮崎武幸君) 林木の被害額につきましては、御案内のように、まだ詳細私どもに入っておりません。刻々と動いておりますが、このような被害の実態を把握いたしました後に、どのような手段あるいは財源で実施するかということにつきましては、政府部内におきましてもその時期に至りましてしかるべく財政当局等とも協議をする、協議をしまして、私どもとしては実情に基づいて適切な措置をとりたいと、こういうふうに考えております。
#64
○長谷川信君 わが党の持ち時間はもう幾ばくもないようでありますけれども、何しろこういう際でございますので、委員長から若干お許しをいただきましてお願い申し上げたいと思うのであります。
 さっき三十八年ぶりの大雪だということでございますが、今回の大雪はまさに安政四年以来の百年ぶりの大雪なんですよ。だから、さっきもいろいろお話ございますように、交通が一カ月もとまって、そしていまでもなおかつ三メーター、四メーターの雪がある。これが全部消えるまでには、場所によっては五月いっぱいかかるんです。五月まで半年間土を見ることができない。交通は、さっきお話ございましたように、汽車が長きにわたっては一カ月有余も全面的にストップしている。それで百六人も亡くなって、六百人も大けがをして、これでなおかつ激甚法――これはやることになっておりますが、せっかくやっていただくなら、これは早くやっていただくということがやっぱり政治です。八月、九月になってことしの雪の激甚法を発動しても、措置としては悪いとは申し上げませんが、いま本当に冷蔵庫の中で雪地獄のような生活をしているので、せっかくやっていただけるならこれは早くやっていただけないものかというふうにお願いをし、また大臣から御答弁も承りたいと思うのであります。
 もう一つは、時間がないので、温かい措置をやっていただきたいということでございますが、この豪雪地域に降った雪はこれから三月、四月、五月と解けて、そして水になって電気になる。その電気は八〇%が都会に送られておるんですよ。それで都会の豊かさが確保されておる。労働力だってそうでしょう。新潟県、福島県、北陸から半分以上の高校生が都会に集中をして就職をしておる。電気を送り、そして米を送り、天然ガスを送り、水も送り………。いまの都会の豊かさなんというのは本当に積雪寒冷、豪雪地帯がもっているみたいなものだ。それで、おまえらは雪掘りだけしろ、われわれは豊かな生活をするというふうな慣習、何となくそれに対する反感的というか、ひがみというか、そういうのがいま雪害、雪の中に――まだ私のうちもいま二メーター五十もあるんですよ。窓をあけたって太陽ひとつ見えない。これはしみじみこたつに当たって考えていると、やっぱり東京が何となくねたましいというか、恨めしいというか、私でもそんな気持ちがするのでありますから、これは住民はそういう感情がまさに高まりつつある。だから、これは先ほど先生方おっしゃるように、法律に定められたそれにプラス何とか温かい措置を講じないと、豪雪県――国土庁長官が御担当でいらっしゃいますが、これから三全総だとか定住圏構想だとかそれから田園都市構想だとか、おまえらがみんなおまえらのところで働いて豊かな生活ができるようにやるぞと言って政府が大きいのぼりを掲げて進軍ラッパを吹いていらっしゃいますが、いまのこの豪雪の対策なくして私は三全総も定住圏構想も田園都市構想もまさにこれは絵にかいたもちになると思う。全国の五〇%の積雪地帯の対策なくして、そのような措置を幾ら政府が言ってもまさにこれは絵にかいたもちに近いようなものになる危険性もあると思うのであります。
 そういうことで、いまの人口状態も、明治以来日本の人口は三倍になっておりますが、豪雪地域の人口は逆に三分の一に下がっている。みんなそうなんですよ。本来なら平らに伸びなきゃならぬのでありますが、逆に三分の一になっている。私はこれはやっぱり現在の政治の一つの盲点だと思いますね。これがもしエスカレートしたら、日本の国は本当にかしがるかもわからない。国土庁長官からここで歯どめをかけていただいて、豪雪対策をやり、激甚法を直ちに発動することによってこの豪雪県の諸君が、それでも政府は温かい手を差し伸べてくれたなあ、それじゃひとつがんばってやるかと。
 この間も五万円の税金の足切りの話を私が現地で説明したんです。今度の政府はうまくやってくれて、五万円以上除雪費がかかったのはその領収書で引いてくれるそうだがありがたい話だなと言ったら、豪雪地域で税金を納めているのは全体の五〇%より少ないんだもの、幾ら引くと言ったって税金を払ってなきゃ引くわけにいかないので、それでその諸君は言っておった、私どもはこの雪国を守って……
#65
○委員長(広田幸一君) 長谷川君。
#66
○長谷川信君 はい、わかりました。
 そういうことでありますので、温かい措置をいただきたいと同時に、激甚法の発動を――何か新聞を見ると早急にやっていただけるようでありますが、これをひとつ大臣のお計らいで直ちに発動していただけませんか。この点ひとつ御質問を申し上げておきます。
#67
○国務大臣(原健三郎君) 長谷川先生にお答え申し上げます。
 御説はもう全然同感でございます。この際未曾有の大豪雪対策を速やかにしかも十分やるにあらざれば、いまおっしゃいましたような定住圏構想も三全総の構想も田園都市構想も全然だめになると、まことにごもっともでございます。それで、政府といたしましても全力を挙げてこの豪雪対策をいまやっておるところでございます。
 それで、もう直ちにいわゆる激甚災害の指定を速やかにやれということでございますが、その豪雪の被害の状況の把握にいま努めておる最中であるし、全部完了したわけでもございませんので、いま直ちにあした激甚災害に指定するというわけにもいきませんので、ただし激甚災害の指定に向かってそういう方向でいま鋭意準備を進めておるし、調査もいたしておるという実情でございますから、御了承のほどをお願い申し上げます。
#68
○鈴木和美君 私は今回の豪雪の問題について、第一にこの場を借りて今回豪雪によって死亡された何人かの皆さんに心からお悔やみを申し上げたいと存じます。同時に、家屋の被害をこうむった方々にお見舞いを申し上げたいと存じます。
 そこで、国土庁長官にお聞きをしたいのでありますが、いま激甚災害の指定を早急にやりたいというお話でございますが、私の認識と一致しているのかどうかお尋ねしたいと思います。
 私は、今回の豪雪の問題、つまり雪の問題を四つの特徴から大変異常な豪雪であると考えています。その一つは、皆さんお話しのとおり、五十一年、三十八年豪雪を上回ったということが何としても一つだと思うんです。もう一つは、雪の降り方が速かったということと、一日の降雪量が多くて同時に連続的に降った、これが非常に積もった原因だと思うんです。三つ目は、雪の質が重くて、そのために山や家屋の被害が大変多かったと思うんです。同時に、降雪の地域が大変広いと思うんです。ちなみに総理府の豪雪地帯、特豪地帯の指定のところを見てみますと、私必ずしも政府と一致しているかどうか知りませんが、二十四県にまたがって九百六十七市町村、世帯別に見ますと六百二十万世帯ですね。そしてこうむった人数にすると二千百四十五万人がこの雪で大変な被害をこうむったという数字になると思うんです。
 そういう意味から考えると、例年の雪、雪害、そういう問題と違って、大変異常な豪雪であるというように見ておりますけれども、長官の認識はいかがでございましょうか。
#69
○国務大臣(原健三郎君) ただいまの鈴木先生の御説は全く同感でございます。いわゆる異常豪雪である、しかも非常な被害の大きい豪雪でございまして、それで私自身のことを申し上げて恐縮ですが、全然雪の経験のない男が現地を数回にわたって視察いたしましたが、もうまことにその住民の生活は身につまされるものがございました。それで、政府としても速やかに豪雪対策をつくって速やかに万般の手落ちのないようなきめの細かい、しかも積極的な対策をやるべきであるということを決め、私も閣議に五回報告いたして、すべて了承を得ておるところでございます。今後ともよろしく皆さん方の御意見も拝聴して万遺漏なきを期したいと、こう考えておるところであります。
#70
○鈴木和美君 そこで、対策の進め方ですが、豪雪ですから緊急にやらなきゃならぬ問題と、半ば中長期的にやらなきゃならぬ問題と分けて対策を立てなきゃいかぬと思うんです。私は当面の対策として何としても、各先生方申しておりますけれども、激甚災害法の発動を早くしてもらいたい。それから現行関連法を最大に適用するという問題について検討しなきゃならぬと思うんです。同時に、除排雪の経費の助成、個人支出に対する見舞い金、弔慰金・見舞い金の改正、農林水産関係の助成、商工業者への助成などは本当に緊急対策だと思うんです。
 同時に、中長期対策の方から考えてみれば、いま御指摘がありましたが、災害法や関係法の見直しをやっぱりやらなきゃならぬと思うんです。同時に雪国に対する普通交付税の算出の根拠というものをもう少し考えておかなきゃならぬと思うんです。いずれ具体的に御質問したいと思います。
 もう一つは除排雪の機械の配車、同時に融雪・消雪装置の拡充、なだれ防止の施設拡充、移転対策、同時に国鉄の除排雪の充実、道路建設のあり方と補修の問題。自動車が生活にいまたくさん関係しておりますから道交法上の問題が出てきます。避難場所、公共施設の拡充、こういうふうなことが中長期対策に考えなきゃならぬと思うんです。
 そこで、当面の対策としてお尋ねし、私も意見があるんですが、先ほど鈴木省吾先生からもお話がありましたが、弔慰金の問題についてお尋ねを申し上げたいと思うんです。
 亡くなった方が現行法上二百万円になっています。ここへ持ってくるまでの皆さんの努力は多とします。しかしいま災害と言われるようなところで民間の裁判問題になっている人命に関する補償の問題を考えてみると最高八百万円になっていますね。雪で死のうと思って死んだわけじゃありませんで、まさに不慮の災害だと思うんです。そういうことについていま政府は、弔慰金二百万円ということは低い、何とか改善したい、こういう見解に立っているのかどうか、もう一度お尋ねしたいと思うんです。
#71
○説明員(岡光序治君) 先ほどもお答を申し上げましたが、前向きの方向で検討しておるところでございます。先生御承知のとおり、この法律は四十八年にできました。それ以降四十九年、五十一年、五十二年、毎年のように大きな災害が起きましたその都度改正をしておりまして、当初五十万でございましたが、それが現在二百万ということになっております。
 で、いまお話がありましたように、類似のいろいろな制度がございます。そういったものとの均衡を考えて、かつこれはまさに見舞い金でございますので、そういう弔慰金としての性格にふさわしいようなものということで従来金額が設定されたわけでございますし、かつこの法律は議員立法でできまして、過去の改正、三回ございますが、その都度議員立法で改定されてきた、そういう経過もございます。したがいまして、そういう意味で与野党のお話し合いというのもひとつ契機になるんだろうと思っておりますが、そういった動きを踏まえながら私どももあわせて一番妥当な線に持っていきたい、そんなふうに考えておるわけであります。
#72
○鈴木和美君 いまのお話は、政府としても現行の二百万では適当でないという認識に立っている、しかし議員立法で出たから各党派で考えてほしいというように理解してよろしゅうございますか。もしもそうであれば、委員長にお願い申し上げますが、各党派でこの弔慰・見舞い金についてお互いに検討するようにぜび計らっていただきたいと思うんです。いかがでございましょう。
#73
○説明員(岡光序治君) おっしゃるような方向で処理をするしかないと思っております。
#74
○鈴木和美君 いまのお答えをいただきまして、委員長、どうぞ各党で弔慰金のことについて引き上げるようにお計らいをいただきたいと思います。
#75
○委員長(広田幸一君) 理事会で検討いたします。
#76
○鈴木和美君 それから家屋のことやその他の個人の財産に関する被害のことについてなんですが、現行では税制上雑損控除で見るくらいの適用しかありませんね。しかし現実に家屋が破壊しちゃって生活に非常に困るというようなことについて新しく見舞い金というようなものを考えろ考え方はございませんでしょうか。国土庁にお願い申し上げます。
#77
○政府委員(柴田啓次君) 個人の家屋の破損に対します救済措置といたしましては、災害復興住宅資金の貸し付けあるいは災害援護資金の貸し付け、そういった金融措置のほか、租税の減免、徴収猶予、それから家屋損壊にかかわりますところの雑損控除、こういった税制上の措置がございます。今冬の豪雪災害につきましても、これらの制度を積極的に活用していくべきものであるというふうに考えます。
#78
○鈴木和美君 個人の見舞い金の問題については、後ほど除雪、排雪に関する個人支出の問題と一緒にもう一度お尋ねします。
 そこで、除雪、排雪の関係についてお尋ね申し上げますが、各地方自治体は、つなぎ措置また県市町村のあらゆる資金を投入して、現在除排雪の経費は大変高まっていると思うんです。そこで、この除排雪の経費について、先般衆議院の災害特別委員会で、長官から、同僚小林進委員の質問に対してのお答えの中でこういう御発言があるんです。小林委員の除排雪の経費についてはすべて国が助成すべきじゃないかということの問いに対して、国土庁長官、全く同感でありますというお答えがあるように私は議事録を読まさせていただいたんですが、除排雪の経費がいま特交で賄い切れないというときに、本当に予備費充用までやって国が全面的に全部助成する考え方があるのかないのかをお尋ねしておきたいと思うんです。つまり、すべて除排雪の経費は国が助成するかしないか、これが一つです。
 もう一つは、特交で賄い切れないというのであれば、本当に予備費ですべて賄うということを大蔵省からもはっきり答弁をいただきたいんです。そして五十五年度じゅうにこれを措置するということの考え方があるか、ないかをお尋ねしたいと思います。
#79
○国務大臣(原健三郎君) いまお尋ねのことでございますが、除排雪については、その費用が多額に上っており普通ではなかなか解決できませんので、特別交付税によってこれを処理いたしたい、それでもなお足らぬ場合にはいわゆる予備費を使う。でありますが、市町村道の除排雪については、これは言うまでもなく幹線市町村道ということになっているわけでございます。路地裏まで全部その費用を負担する、こういう意味ではございませんので、よろしくお願いします。
#80
○鈴木和美君 大蔵省。
#81
○説明員(保田博君) お答えをいたします。
 市町村道の除雪費についての御質問がと思いますが、先ほど来建設省の方からも御答弁をしておりますように、本年度の豪雪に伴います市町村道の除雪費につきましては、従来のような普通交付税ないし特別交付税で賄い切れない部分もあろうかと思います。現在国土庁を中心といたしまして所要経費等について調査をいたしております。その結果を集計いたしまして、五十一年度の特別な補助をいたしましたような措置等を前例として、なお特別交付税等で十分でないという部分があるとしますと、補助金の交付を予備費を財源として検討するということになろうかと思います。
#82
○鈴木和美君 もう一度お尋ねしますが、現在の除排雪の経費はもうすでに特交の枠では賄い切れないということは明らかだと思うんです。したがって、明らかだというのであれば、その場合には予備費を充用する、五十五年度に措置するということをやっていただきたいと思いますが、そういう確認でよろしゅうございましょうか。
#83
○説明員(保田博君) お答えいたします。
 国土庁において現在調査をいたしておりますので、その結果を待ちまして善処したいと考えます。
#84
○鈴木和美君 それでは次に、個人の雪おろし経費、その他個人の支出に関する助成、援助、見舞い金などについてお尋ねしたいと思います。
 まず一つは、先ほど長谷川先生からも御指摘がありましたが、雑損控除の問題についてお尋ねしたいと思います。
 今回一〇%足切りの予算にしておったものを一〇%もしくは五万円ということになったようでありますが、五万円になったこと自身は私もそれは一つの前進だと思うんです。しかしここで二つの問題点があるように思うんです。一つは、つまり税金を納めている人にはこの措置によってある程度のカバーができるかもしらぬけれども、税金を納めなくてもいいような人は、まるっきり低所得の人は今回の雪おろしや除雪にかかった費用について恩恵がこうむれないと思うんですね。非常に不公平になっていると思うんですが、こういうことについて大蔵省はどういう考え方を持っておりましょう、お尋ねします。
#85
○説明員(冨尾一郎君) お答えいたします。
 ただいま雑損控除の制度は、税額のない納税者、つまり税金を納めていない納税者にとっては何ら恩恵にならないではないかというような趣旨の御質問だったと思いますが、私どもは実は、国税庁は執行官庁でございますので、この御質問に直接的にはお答えできる立場にはございませんが、税の制度と申しますのは、要するに税金を納めていただく方に特に限定されることは性格上やむを得ないかと思います。その税金を納めるまでの所得に達しない方の問題につきましてはその他の方法で別途お手当てをいただくしかないのではないか、とりあえずこのように御答弁さしていただきます。
#86
○鈴木和美君 仮に税を納めている人がどのくらい今度の雑損控除で恩恵をこうむるかということを調べてみたのですが、一つの例を申し上げますが、子供二人お持ちの方で年収三百万円の人、この人は給与所得控除で大体百五万円ぐらい給与所得控除になります、各種の控除が大体百三十九万五千円です。残りが五十五万五千円。そうしますと、これにかかる所得税が五万五千四百円です。仮に雪おろしに二十万円今度かかったというように仮定しますと、五万円だけ切られますから、残った十五万円が雑損控除になりますね。その雑損控除によって受ける恩典というのは何だろう、幾らぐらいだろうと計算してみましたら、一万四千九百円なんですよ。雑損控除として見られる雪おろしにかかった金額の大体一割が恩恵をこうむるということになるんですが、実際問題として考えれば、雪国の方はみんなわかると思いますが、今回雪おろしにかかっている個人費用というのは最低二十万円ぐらいかかっていますね。二十万円以上かもしれません。二十万円以上。二十万円以上かかっている人で税の負担をする人は、雪おろしのたった一万五千円しか恩恵をこうむらない。税金を納めていない人はまるまる二十万円です。つまりここには非常に不公平さがあると思うんですね。
 だから、雪おろしの問題というものは、雪国の人は大変大きな個人支出を伴っておりますから、これはいずれ大蔵委員会でも議論になると思いますが、雑損控除の問題については、五万円なんて言わなくて、すべて見るぐらいの考え方にぜひ立ってほしい。
 もう一つは、個人支出に対して何らかの見舞い金というものを、国土庁あたりからもアドバイスするようなかっこうで、個人支出に対して恩典をこうむるような方法をぜひとっていただきたいと思いますが、いかがなものでしょう。
#87
○国務大臣(原健三郎君) 御趣旨の点はわかりましたですが、一般家庭等へ見舞い金のようなものを差し上げる、こういうことにはいろいろ困難があろうと思って、いまの現時点においてははなはだ困難であると答えざるを得ないところでございます。
#88
○鈴木和美君 いまの政府の答弁としてはそう言わざるを得ませんと思いますが、一月の二十日に、社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合三党で自民党の安倍政審会長に申し入れをして、いまの問題についてもぜひ超党派で考えようじゃないかということに対して、前向きにお互いに取り組もうというお答えをいただいています。そういう意味では、これからも各党いろんな対策がとられると思いますが、ぜひ政府もその心構えだけは持っていただきたいと思います。
 さて、次に進みますが、先ほど問題になりました生活道路の問題ですが、これにつきましても、実際上県道、国道などの主要幹線については国の助成、交付の対象になっていますが、実際問題としては一番苦しいのは生活道路だと思います。この生活道路に市町村が大変なお金をかけているわけです。そして現に、ある市のごときは、市が市町村道のところまでの経費を六〇%負担までしてやっているところもあるわけです。それだけ市町村の経費というのはもうふくらんでいるわけですよ。それを現行法規の中ではどうしても市町村道、つまり生活道路が対象になっていないということだけでけられちゃっているわけですね。こういう制度に対して、私も制度的におかしいと思うし、住民の福祉、住民の民生の安定ということを考えれば、何としてもここのところをこの異常豪雪に伴って検討し、対策を改善しなきゃならぬと思うんですが、考え方はいかがなものでしょうか。
#89
○説明員(萩原浩君) 道路の除排雪関係につきましては、現在積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法という法律に基づきまして道路交通の確保ということを図っているわけでございます。
 市町村道につきましては、消雪パイプ等の防電工であるとか、流雪溝等の凍雪害防止の施設の整備の事業を進めていると同時に、多額を要します除雪機械、除排雪機械の購入費についての補助を行っておるわけでございます。しかし、先生の御指摘のとおり、これにつきましては幹線市町村道を対象といたしております。
 市町村道の冬季交通の確保につきましては、国道あるいは県道と一体となりまして道路網として全体で確保されるということを一つの眼目にいたしておりますので、どの部門を確保すべきかということにつきましては、幹線道路の除雪状況、沿道の利用状況、降雪の状況、あるいは施設の配置状況、道路の整備状況、いろいろな状況を踏まえて、地域全体として弾力的に対応する方が非常によろしいのではないかというふうにわれわれは見ております。したがいまして、現状ではあらかじめ路線を特定いたしまして、それを補助事業として採択するような、そういうやり方ではなくて、市町村の自主的判断に基づきまして弾力的に運用できますような、そういう助成措置が合理的であると、こういう考えで普通交付税あるいは特別交付税で措置していただく。特に大きな雪のときには幹線市町村道について補助の制度を取り上げる。こういうやり方が最もよろしいのではないかと私どもは現在認識いたしておるわけでございます。
#90
○鈴木和美君 制度的な問題についてはいずれまた検討しながら一番合理的な方法を考えたらいいと思うんです。私の言わんとするところは、市町村道、つまり生活道路というものが除排雪の対象になっていないもんですから、どうしても経費が住民負担になっちゃうということで不公平になっているんじゃないかということを指摘していますので、ぜひ特交の算定のときにもそういうことを考えてもらいたいと思っております。
 さて、その次の問題ですが、住民生活安定と危険地域の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 地すべり、なだれ対策、このことを考える場合には、緊急に対策を立てなきゃならぬ問題と中長期に考えなきゃならぬ問題とあると思うんです。特に中長期的な問題として考えなきゃならぬのは、スノーシェッドの問題であるとか、なだれ防止さくであるとか、消雪・融雪工の施設拡充の問題であるとか、雪の特質にかんがみて研究機関を置いてもっとしっかりした抜本的な検討をしなきゃならぬというような問題があると思うんです。
 そこでお尋ねしたいのは、建設省、国土庁、自治省にお尋ねしますが、まず一つは、なだれ対策を現在考えているときに人家を対象としたなだれ対策はどういうふうに考えられているのか。それからもう一つの角度は、主要幹線道路になだれが来ちゃうともう交通がとまっちゃうというような意味で、主要幹線道路のなだれ対策というのはどういうことがいま行われているのか、そのことについてお尋ねをしたいと存じます。
#91
○政府委員(柴田啓次君) 主要幹線道に対するなだれ対策につきましては後ほど建設省の方からお答えいただくことにいたしまして、なだれ対策一般についてお話をいたします。
 今回の豪雪に際しまして、先ほども御報告申し上げましたとおり、なだれで死者十九人という多くの被害を生じたことはまことに遺憾に存ずる次第でございます。なだれの発生の危険のある場合には、いま地方公共団体におきまして、危険個所を警戒する、あるいは標識の設置を行う、あるいは避難命令を出す、そういうようなことで住民の安全を図ってまいっているところでございます。このたびの豪雪もなだれの危険が非常にございますので、去る二月四日に豪雪対策本部の本部長の国土庁長官の名前によりまして、関係道府県知事あてにこのなだれ、融雪災害の防止のため防災体制の強化に万全を期すように通達をしているところでございます。
 そのように応急的な対策をいろいろとやっているわけでございますが、さらに問題は恒久対策でございます。なだれは先生御承知のように大変むずかしい現象でございまして、なかなかその発生原因というのが、あるいは発生場所というのが予測がつかないというようなむずかしい問題もあるわけでございます。この恒久対策につきましては、関係省庁と密接に連絡をとって進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#92
○説明員(萩原浩君) 主要幹線道路のなだれの防止対策でございますが、先生御指摘のように、一番これがききますのはスノーシェッドでございます。しかしこのスノーシェッドはトンネルと同じぐらいの非常に多額の費用を必要といたします。かなり力を受けるわけでございますから、非常に弱いものではこれは効果がございません。したがいましてかなり多額の費用を必要といたします。それから一部分積雪状況によりましては、なだれ防止さくが非常に大きな機能を発揮いたしましてなだれを防いでいる事態もございます。そういうようなものを研究をいたしますと同時に、財政上いろいろ問題はございますが、鋭意スノーシェッドその他の防電工の整備についてこれからも努めてまいりたいと考えております。
#93
○鈴木和美君 まだ完全に被害状況はつかまれていないとは思いますけれども、融雪期に入りますから、どうぞ緊急的ななだれの問題について対策を充実してほしいと思うんです。
 そこで、審議官、先ほど避難のことについて御答弁がございましたが、この避難の問題については、危険地域、区域の移転対策として根本的に国としてどういう指導が行われているのか聞きたいと思うんです。つまり、どういうことかというと、先祖伝来からその地域に住んでいるものですから、雪が消えちゃうと、春が来て夏が来てというようなことになると、雪のことを忘れちゃったというような問題などもあったりして、それでどうしてもそこに住んでいたいというような気持ちというのはそれなりにわかるわけですよ。しかし雪が降ると非常に大変な危険地域なものですから、できればその村、その部落全部移ってほしいということだってあると思うんです。しかし根本的に国の指導要綱としては、そこに住むことにするのか、もう完全に移転させるのか、住むことを認めるというんであれば、今度はなたれ対策とか地すべり対策の恒久的な対策が必要だと思うんです。基本的にどっちの線を指導要綱としているのか、これをお尋ねしたいと思います。
#94
○政府委員(四柳修君) 大変むずかしいお尋ねだろうと思います。いわば選択的にどちらかということが非常に決めにくい問題でございまして、大変抽象的になって恐縮でございますけれども、私ども恒久対策としておあずかりしている場合に、実は個々の市町村なり地域の御判断がどうしても最初であり最後になると思います。ということは、国の方としましては、制度がございますから、できるだけ危険地域から移っていただきたいということを県を通じて御要請します。市町村も県もできるだけ関係地域の住民の方々にお願いいたしまして計画をつくってやりますが、最後になりますと、表現が大変悪うございますけれども、すぐそばにお墓があるから私は死ぬまでおじいちゃんの墓を見ていたいからという方がおられますと、どうしてもそこだけは残ります。
 という形で、基本的には実は、いま御意見にもございましたように、いままでの生活条件なり環境条件ではある程度支えられたものが、たとえばモータリゼーションが進むとか、あるいは燃料事情が変わるとか、あるいは過疎化が進むとか、さらには周辺に道路ができるとか、いろんな条件が変わってまいりますと、いままで予想しなかった条件が、ふだんは気がつきませんけれども、御指摘のように異常豪雪時にやはり何らかの支障を及ぼすんだろうと思います。ところが、遺憾ながらそういった異常豪雪時のそういった支障というものにつきまして、なかなか地元でも県でもふだんからわかりません。そういう点で、できるだけ私どもとしますれば明らかに危険なところは移っていただきたいと思いますけれども、それ以外のところはできるだけ地元の方で、たとえばまとめるとか、あるいは緊急時におきましては近所にございます公共施設にとりあえず避難してもらうとか、あるいは極端を言いますと、冬場は冬期分校のかわりに里におりてもらうとか、そういうような各地域の御指導なり御対応ということが必要ではないだろうかと考えております。
#95
○鈴木和美君 この避難の問題については、私は個人的には、雪国の場合の危険地域というのは基本的にはやっぱり移転というか、そういう方向に指導されるのが人命の立場からも私はいいと思うんです、個人的には。
 そこで問題点があるのは、その移転するときの県が補助する経費ですね、これが安いんですよ、いま。安いために移ってもいいという気持ちがあっても移れない、移りたくないという問題が一つあるんです。
 それからもう一つは、十戸ですね、単位が。一戸、二戸でも移れる制度に制度がえした方が私はいいと思うんですよ。
 そういう意味で、これからもぜひ検討を急いで危険のないようにしていただきたいと思います。いかがでしょう。
#96
○政府委員(四柳修君) ただいまの御意見の点、ちょっと時間とって大変恐縮でございますけれども、具体的な例で申し上げますと、実は北海道の有珠山の噴火のときにそういった問題が出、いま進行形でございます。有珠山の場合に、市街地で灰をどけるための水路をつくりますと、これは公共事業になりますものですから、そこにお住みの方の土地を買い上げることが可能でございます。相当の金額が出ます。ところが、その隣のところで、地殻変動によりまして帯状に危険地域がございますと、そこの帯状にかかっている方に移ってもらいたいという場合に、自分の家屋がかかっている方は住めませんものですから移ってもらいたいという希望が出ます。ところが、物置がかかっている方は移りません。そういう事情で、御指摘の前段の点は、結局は土地代につきまして、先祖伝来の土地から離れるということについての補償の御希望がございますけれども、これができないもんですから、いまの形では新しく町村の責任において十戸単位の団地をつくった場合に移ってもらいたいという形でございまして、それからその場合に、大蔵省の方の御配慮にもよりまして、それなりの毎年毎年の単価アップをしてまいりましてそれに対応してまいりました。
 それからもう一つ、その場合の十戸という点でございますけれども、先ほど前段で御答弁申し上げましたように、いままでも青森県や徳島県でそういう前例がございまして、新しくつくる団地に十戸でございまして、移るもとの方は十戸でなくても町村の責任において危険地域と指定される場合には、全戸お移りの場合には五戸、七戸という例もございます。
#97
○鈴木和美君 ぜひその対策について、人命の問題ですから、万遺漏のないように措置、指導を強めてもらいたいと思います。
 さてその次に、主要幹線道路と国鉄の問題について私もお尋ね申し上げたいと存じます。
 今回私たちが調査してきた中では幹線道路の方の除雪は比較的早くやられたようでありますけれども、国鉄の対応が非常に遅いというのが大変問題になっています。しかしまだ和泉村のように孤立していて、百五十八号線がなだれの危険があってまだあかないというような問題などもあって、主要幹線道路についてもまだ除雪が完全に行われていないというところもありましたけれども、ぜひ幹線道路は全力を挙げてこの除雪体制をとるような人的な経費的な対策を強めておいてほしいと思うんです。
 そこで、国鉄にお尋ねいたしますが、先ほどの質問のお答えの中でよくわからないんですが、国鉄が今回復旧が非常に遅かったということは、つまり除雪をするための人が確保できなかったんですか、お金の対策が少なかったんですか、除雪の経費ですね。ここのところをお尋ねしたいんです。
 それともう一つは、和泉村みたいなところは、越美北線に関しては、これはもう村長以下全部が、あれはまさに生活路線であり、それが国鉄ローカル線の廃止ということで、単なる経済合理性だけでローカル線の廃止をされたらとても困ると言うんです。なぜかというと、片っ方百五十八号の方は、なだれの危険があるもんですから、主要幹線道路といってもなかなかあかない。したがって今回トロッコで生活物資を運んだといって越美北線に対して大変評価が高いんですよ。そういうことから考えてみると、村長以下全部がこのローカル線廃止反対だという意見なんですよ。そういう考えについての国鉄の考え方をお尋ねしておきたいと思います。
 もう一つは、富山の操車場を見させていただきました。富山の操車場でも貨車がたくさんたまっちゃったもんですから、商工業者の経済活動、つまり原材料費、製品運搬に大変な障害を来していると私は思うんです。ああいう大きな操車場の抜本的な対策として国鉄は何を考えているのか、この機会にお尋ねしておきたいと思います。
#98
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 まず、除雪問題でございますが、先生御指摘のように、やはり設備面と除雪人力といいますか、人力除雪の両方に問題があったということです。
 まず設備面について御説明いたしますと、国鉄といたしましては、三十八年の豪雪、それから四十八年の豪雪の体験を生かしまして、四十九年から雪害対策長期計画というものを策定いたしまして、それによって設備面の充実を図っております。四十九年の雪害対策長期計画の主たる内容は、人手不足といいますか、産業構造の変化もございまして、今後は人力に依頼する除雪ということが非常にむずかしいだろうというようなことから、主として地上設備の強化なり除雪機械の配備、こういったものに重点を置いてこの五年間進めてきておるわけでございます。その成果といたしまして、先ほども御説明いたしましたように、北陸線の不通期間が三八に比べて少し減ったとか、それから上越線でございますと、十六日の不通期間が二日で済んだとか、いろんなメリットはあったと思います。
 残念ながら、今回の北陸の豪雪に対しましては、いままで私どもが進めてまいりました設備計画が不備であったと認めざるを得ないと思っております。また除雪機械につきましても、重い雪といったようなことに対する機械配備、これがやはり不十分であったというぐあいに反省をいたしておる次第でございます。今後とも省力化時代に備えまして、こういった設備面の強化、これに重点を置いて今後とも整備を進めていきたいと考えておるわけでございます。
 それから除雪人員の問題でございますが、先生御指摘のように賃金問題がございますが、それとは別に産業構造の変化というようなことで、だんだん除雪に従事していただく沿線の方たちが少なくなってきておる。それから今回の北陸では、鉄道だけでなくて、人家の雪おろしでございますとか、それから道路除雪とか、多々除雪人員を要する場が多かったわけでございます。そういったことと重複して、従来に比較いたしまして確かに除雪の人員が少なかったわけでございます。
 賃金問題につきましては、確かに需要供給の関係がございまして、少し安目だなという感じがいたすわけでございますが、国鉄で比較いたしてみますと、たとえば北海道では同じ賃金でもかなり充足されたというようなこともございまして、今回の北陸のケースは非常に異常でなかったろうかというぐあいに思っておりますけれども、なお賃金の問題につきましては、今後のこともございますので、十分検討いたしまいりたいと考えておるわけでございます。
 それから越美北線の問題でございますけれども、御指摘のとおり、越前大野から九頭竜湖間、約四十日間という長い不通期間を出してまことに申しわけなく思っておるわけでございますが、お話ございましたように、後半におきましては、トンネルを利用して私どもの保線の作業車でもって緊急物資の輸送とか緊急人員の輸送とかやって、少しでも地元のためにというぐあいに努力いたしたわけでございますが、何せ大変な豪雪と湿った雪ということで、大変地元に御迷惑をかけて申しわけなく思っております。これも北陸本線と同じように、今後とも除雪機械の強化を中心に除雪体制の強化に取り組んでいきたいと考えております。
 この越美北線の地方交通線問題につきましては、現在運輸省で御検討中でございますので、後でまた運輸省から御返事があろうかと思いますので、この辺で省略させていただきたいと思います。
 それから富山操車場の問題でございますが、富山操車場につきましては、五本の流雪溝と数台の除雪機械でもって三十一年以来除排雪に努めてきておりまして、従来はほとんど被害を最小限に食いとめるといったことで輸送面に障害を起こすことはなかったわけでございます。今回三十八年以来の豪雪といったこともございまして大変な輸送障害を起こしたわけでございます。
 それで、いろいろ反省をいたしておるわけでございますが、流雪溝の使用につきましては、何分にも水の使用ということがございまして、量近の環境変化によりまして水が非常に使いにくくなってきておるということもございますけれども、今後とも地域の方とお話し合いをしてこの水の確保に努めていきたい。それから従来の流雪溝と除雪車両による排雪のみならず、今年度から両三年をかけまして散水式の消雪設備を設置いたしまして、今回のような災害状態にならないように設備を強化していきたいということで具体的な対策を練っておる段階でございます。
 以上でございます。
#99
○説明員(金子史生君) 地方交通線対策との関係でございますけれども、御承知のように地方交通線等の選定基準、政令につきましては現在関係各省と協議中でございます。したがいまして、現時点におきまして越美北線の取り扱いは決まっておらないわけでございます。
 しかしながら運輸省といたしまして考え方を申し上げますと、転換対象となります特定地方交通線といたしましては、バスと鉄道とコスト比較いたしましてバスの方が経済的であるという一日一キロ当たり四千人未満の輸送量、こういった基準といたしたいと考えております。しかしながら四千人未満でありましても、たとえば冬期積雪あるいは雪なだれ、こういったことのために十日を超えてバスの通行が確保できないといったような線につきましては転換対象から除外したいというふうに考えております。
#100
○鈴木和美君 どうぞ、国民の国鉄ですから、除雪体制に全力を注いでもらいたいと思います。
 同時に、越美北線の問題については、もうはっきりしているんですから、百五十八号線はなだれの危険地域で、主要幹線道路にバスを走らせると言ったって、あそこは雪のときには走らぬのですから、そういう意味でどうぞこの問題についてしっかり受けとめてもらいたいと思っています。
 さて、その次の問題は、山の問題についてこの機会にちょっとお尋ねしておきたいと思います。
 先ほど御質問がありましたが、端的に言って、時間がありませんから、現在ある農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律及び激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律というのがありますが、これは森林というものは農地並みに見ることができないのか。そこに農地並みに森林というものを入れておけば、激甚災害法の指定を受ければ当然この法律で全部受けることになりますね。それで山を農地並みということに見ることができるのかできないのか、それだけお尋ねしておきたいと思います。
#101
○説明員(宮崎武幸君) お尋ねのようにただいまの制度上は農地と森林は区別されておるわけでございます。農地の機能あるいは実態と森林の実態というのはやはりいろいろ違うところがあろうかと思います。ただいま先生のお話は、それをさらに今後の措置として同じような扱いができないのかと、こういうふうなお尋ねであろうかと思いますが、私どもとしましては、ただいま大臣等の御指示もありましていろいろな面から今回の森林被害につきまして検討をやっておりますが、まだその具体的な内容等につきましてはお答えできる段階に達しておらないわけでございます。そういうことで、今後とも被害の実態等を十分把握しまして対策を講じたいと思っておりますが、ただいまの御質問のような具体的な点につきましては、いまだ残念ながらお答えできる段階ではございませんので、御了承いただきたいと思います。
#102
○鈴木和美君 この折損木の問題については今回の豪雪の大変な特徴でありますから、各党でいまそれぞれ検討が進められているようでありますので、政府自身もそれを受けて、造林意欲がなくならないようなそういう対策を、温かい対策をとってもらいたいと思っています。
 さて、もう一つの問題は商工業者の問題ですが、通産省にお尋ねいたしますが、今回の雪の特徴として、商工業者の経済活動が麻痺しちゃって損害額が私は大変だと思うんです。どのくらいの損害額になっているのか、現状についてお聞かせいただきたいと思います。
 同時に、その指導対策というか、どういうふうにして助成をこれからしていくのか。これから三月決算に入って納期の時期になりますが、契約の不履行などによって大変なトラブルが起きるんじゃないかと思うんです。そういう場合の指導体制はどういうふうになっているのかお尋ねをいたしたいと思います。
#103
○説明員(中尾舜一君) 先生御指摘のように今回豪雪によりまして中小企業関係は非常に被害を受けております。各県からの報告がありました被害状況で申し上げますと、工場の倒壊とかあるいは機械の損壊といいましたいわゆる直接的な損害だけで約百三十六億円に現在上っております。それからこのほかいわゆる道路、鉄道の不通によりまして原材料あるいは製品の輸送難が生ずる、あるいは作業員の通勤難が生ずるとかいうことで生産の低下あるいはお客の減少とかいうようなことで売り上げの減少が相当生じております。そのほか雪かき費用等も相当かかっております。これにつきましては金額の把握は非常にむずかしゅうございますけれども、北陸三県だけに限って申し上げましても、売り上げ減少額等が約二千億円程度に上っておるという報告が県から出されております。
 そういう状況でございますので、中小企業庁といたしましては、被害を受けました中小企業者に対する緊急措置ということで、中小企業金融三機関によります災害復旧貸付制度というものを早速にも発動いたしました。
 それから体質強化資金の積極的活用ということで、要するに中小企業の経営の安定に支障が生じないように対処したところでございます。
 それからさらに設備近代化資金とか、あるいは高度化資金等につきまして、それの返済猶予につきまして企業の実情に応じた対応策を講じたということでございます。
 それから金利等の問題でございますけれども、中小企業の経営を著しく不安定にしているということで、二月六日付の閣議の決定によりまして、特に被害を受けた中小企業者の地域につきまして、先ほど申し上げました中小三機関からの災害復旧貸し付けにつきまして、激甚災害並みの低利融資を行う、金利を引き下げるということによりまして、年度末を控えまして中小企業者の資金面に支障がないように対処しているところでございます。
#104
○鈴木和美君 時間がありませんので、農林省、また通産省のガスの問題などについてお聞きしたいと思ったんですが、時間がございませんので省略しますから、また個人的にいろんな対策について申し上げたいと思いますので、配慮をしていただきたいと思います。
 最後ですが、桜島の問題について幾つか質問してお答えをいただきたいと思います。時間がございませんので要点だけ全部述べますので、関係どころ簡単にお答えをいただきたいと思います。
 まず一つは土石流対策について、現在十五カ所が直轄事業となっておるようですが、先般私たちも見さしていただきまして、あの土石流が大変な勢いで流れてくるということで、直轄の事業の枠を拡大をしてもらって住民の安定した生活をとってもらいたいという要望が非常に強かったんであります。
 同時に、報告書の中でも述べられておりましたが、流路工の中にたまった土石、これの排せつに非常に苦労しておりますし、捨て場所に困っているというようなことがありまして、そういう問題についてこれから一体どういう対策をとられるのかということについてぜひ聞いておきたいと思うんです。同時に、直轄の事業の枠をもっと拡大をして、そして征民福祉にぜひ寄与していただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
 それからもう一つは、雪の場合と違いまして、桜島の場合には若手は全部外に、まあ出かせぎという言葉は適当ではありませんけれども、鹿児島の町で働いているわけですね。残っている人はみんな高年者の人です。そういう意味ではあの土地から離れるということができないわけですね。そのために営農事業が助成としてやられているようですけれども、ビニールハウスの問題にしても、灰を非常にたくさんこうむっちゃって大変な個人支出が行われているというような状況にかんがみて、営農事業に対する助成を私はぜひしっかりしてほしいというように思います。
 同時に、三つ目は防災訓練の問題ですが、私は、各二市三カ町が集まって大変な防災訓練をされていることに敬意を表したいと思うんです。
 ただ一つあそこで心配だったのは、昼間の防災訓練なもんですから、仮に爆発が起きるというのは、聞いてみますと、全部夜中のようですね。十二時か一時ごろに起きる。そういうときに昼間の訓練だけでいいんだろうかということを大変心配な点として私は受け取ってきました。経費も大変かかるそうでありますが、ぜひ夜の防災訓練についても指導を強めていただきたいし、経費がかかるようであれば助成の措置を考えてもらえないかと思うんです。
 最後は、現在ガスの被害というのはないというように聞いてきたんですが、火山のことですから、いずれガスの問題、人体に与える影響が出てくるんじゃないかと私は思うんです。風の向き、それから天候なども関係がありましょうけれども、そういう将来にわたってガスの人体に及ぼす影響に対してどういう予防の措置がとられるのか、検討しておればぜひ聞かしていただきたいと思います。
 以上です。
#105
○国務大臣(原健三郎君) 残余のところは政府委員からお答えしますが、火山のいまおっしゃられたガスが出る、それがいかに人体に害があるか問うと。これはなかなか調査しなきゃわかりませんので、昨年の五月から火山ガス等調査委員会というのを国土庁に置きましていま鋭意検討いたしております。遠からずその結論が出ますから、それが出とのに従いましてその対策をやりたいと、こう思っております。
#106
○説明員(釣谷義範君) お答えいたします。まず私の方から最初の御質問の桜島における土石流対策についてお答えいたします。
 桜島につきましては、御存じのように、昭和五十一年度から野尻川等の各河川を直轄施行区域に編入しまして鋭意対策工事を実施してきたところでございますが、その後火山噴火に伴いまして非常に降灰がはなはだしくなりましたので、昭和五十六年度から新たに北斜面の桜島町側の金床川を直轄施行区域に編入いたしまして、直轄砂防事業の枠を拡大することといたしております。また桜島の状況にかんがみまして、五十六年度から新規事業としまして火山等緊急対策砂防事業というものを設けまして、これによりまして、先ほど先生おっしゃいましたように、流路工内にたくさん土石が入っていかないように既設砂防ダムの除石工等も実施するという予定でおります。
 以上でございます。
#107
○政府委員(矢崎市朗君) 営農対策につきまして強化するようにという御指摘でございますが、現在、営農関係につきましては、活動火山対策特別措置法によります防災営農施設整備計画に基づきまして実施を図っておるところでございます。この計画は五十五年度で終了することになっておりまして、鹿児島県はさらに五十六年度からの新しい計画を立てて実施をしてまいりたいということで現在検討が進められております。私どももこの計画に基づきまして事業実施のさらに一層の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
#108
○説明員(森繁一君) 避難訓練のことについてお答え申し上げます。
 先生御指摘のように、桜島につきましては、退避ごう、退避舎、かなり施設の整備も進んでおるわけでありますけれども、避難訓練等が必要なことにつきましては論をまたないところでございます。これまでのところ、避難訓練を年一回以上行っておりますけれども、御指摘のように昼間の避難訓練が多いようでございます。ただ、爆発は、先生御指摘のように、昼夜を問わず起きるものでございますし、夜間の爆発に備えましてもそれ相応の訓練が必要かと思います。ただ夜間につきましては、参加者の数の問題とか、あるいは不測の事故等の問題もございますので、地元の関係団体と十分よく協議をいたしまして、そのような指導を進めてまいりたい、かように考えております。
#109
○委員長(広田幸一君) 以上をもちまして午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時四十分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十四分開会
#110
○委員長(広田幸一君) ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#111
○村沢牧君 私も長野県や新潟県の豪雪地帯を回り、雪に埋もれて生活を破壊され苦しんでいる現地の事情を調査してまいりましたが、そういう立場上、私の質問の中には具体的な町村名や道路名あるいは鉄道路線名等が入ることがありますけれども、率直に答弁してもらいますように最初に要望しておきます。
 さて、今回の豪雪はまさに記録的であり、長野県におきましても昭和三十八年、五十一年の豪雪をはるかに上回る積雪であり、過去の豪雪とは異なった状況を呈しておるわけであります。したがって、政府の対応も被害地の実情に即したものでなくてはならず、またきめ細かく積極性も持たなければならないわけであります。政府は豪雪対策の緊急措置を決定しているわけでありますけれども、そのほとんどは五十一年の特定措置に準じておって、特段目新しいものはないというふうに思うんであります。そこで伺いますけれども、今回の政府の措置で自治体や住民の要求に十分対応できるという自信を持っておられるか。被害地の皆さん、政府がやりますからどうぞ御安心くださいというふうに言い切れるかどうか。さらに、国会の審議や、これから自治体等からまたいろいろな要望も出てくるというように思うんですけれども、これらについてさらに内容を充実さしていく考えをお持ちかどうか。そして、こうした対策をする上に必要な財源措置というのは十分確保されておるのかどうか。以上の点について長官から御答弁を願います。
#112
○国務大臣(原健三郎君) お答え申し上げます。
 私も現地を三回にわたって視察いたしまして、その豪雪被害の甚大なこと、それがいままでに例を見ないほど被害が激しいことを身をもって痛感した次第であります。それ以来政府にも豪雪対策本部を設置し、私が本部長になるし、閣議において私は五回にわたってその実情を報告してことごとく閣議の了承も得ておるところであります。
 さて、そういう点から見ましても、政府も非常に力を入れておるし、海外に行っておる鈴木総理大臣から電話でその状況を聞かれたというようなふうでございまして、非常な決意を持って対処しているところであります。
 それで、その一つでありますが、除雪、排雪なんかについても、いわゆる幹線の市町村道について一番金のかかるのは、除雪、排雪が一番大々的に経費がかかりますので、予算措置といいましてもこれが一番中心をなすものであろうと思っております。これについても一般交付税で間に合わなければ特別交付税、これでもまだ間に合わぬ場合においては予備費を使う、こういうことまで決まっております。また、御承知のように、全体にどれほどの被害があるかという詳細は目下調査中でありますし、報告も受けておる最中でございますので、それが決まりましたら私どももこの異常豪雪被害に対して非常な決意を持って積極的に取り組んでやる決意でございますので、地元の方に対してもどうぞ御安心願いたいということをいままでも言ってきましたが、御安心願いたいとこの機会に申し上げておく次第であります。
#113
○村沢牧君 政府はそのような対策を立てておりますけれども、衆参両院で豪雪問題についてはかなりの論議も行われており、要望も出されておりますから、今後の問題として新たに対応しなければならないようなことが生じた場合においてはさらに対策を充実してもらいたい、充実すべきだというふうに思ってそのことは要請しておきます。
 さて、災害の法体系の整備についてでありますが、午前中も同僚議員から質問や指摘をされました。私もかねてから豪雪に関する法体系を整備充実すべきであるというふうに考えまして、実は五十二年十一月十六日の当災害委員会でも質問も要請も行ったところでありますが、今回の豪雪を経験してその必要性を一層痛感をしておるものであります。今回政府も具体的な対策を講じてはいますけれども、既存の法律や制度では救済されないもの、すなわち不備な点が多々あることが実証されておるわけであります。その二、三について質問いたしますが、まず災害対策基本法についてであります。
 災害対策基本法は、自然現象によって被害が生じた場合に災害としてみなす、すなわち豪雪によって公共施設や道路、河川に直接の損害を与えた場合には災害であるというふうに認定されるというふうに思います。積雪による間接被害は災害とはみなされない。しかし雪の場合には除雪をしなければ交通機関も途絶してしまいますし、家屋も倒壊をする。この除雪には多額の費用がかかる。そしてまた人的物的精神的にも大きな負担がかかるわけであります。したがって、雪が解けてしまえば何でもなかったという認識は私は間違いであるというふうに思うんです。よって、積雪によって国民生活を破壊するような被害を受けた場合には、そのものが間接的被害であったとしても災害であるという認識に立って法体系を整備すべきではないか、このように考えますが、どうでしょうか。
#114
○国務大臣(原健三郎君) 現行法でも豪雪に対してはこれは災害の取り扱いをいたしておりますので、特に豪雪被害を除外しているという、そういうことはございません。
#115
○村沢牧君 長官、私は除外しているというふうには申しませんよ。いま私が申し上げたことは、豪雪はあるけれども、豪雪によって直接的被害を受けた場合に災害ですね。間接的被害も災害とみなしますか。
#116
○政府委員(柴田啓次君) 豪雪等による被害は、お話しのように、施設被害のほかに人的被害、それから雪のために交通途絶、材料の運搬不能といったような関係から各種事業の減収減益、あるいは農作物の被害など多種多様なんでございます。これらの被害に対しましてそれぞれ助成措置を設けているわけでございます。
 今冬の豪雪に際しましても、被害を受けた中小企業者に対して、二月六日の閣議決定で特に安い金利の特別の融資というのをやるようにしております。この場合の基準におきましては、事業用資産の損失の場合ばかりでなくて、前年同期と比べまして三〇%減収減益があったというようなことも考慮して、その基準によりまして特別の災害融資をするというふうになっているのでございます。
 また、いまお話のありました除雪費につきましても、特別交付税において特別の措置をするほか、さらに先ほどから何度も出ておりますように、予備費をも充用して五十一年の特例措置に準ずる措置を講ずるというようなことをやっているわけでございまして、必ずしも施設被害のみを中心にしてやっているのではないというふうに理解をいたしております。
#117
○村沢牧君 いま柴田審議官から答弁があったわけですが、私が先ほど申しました五十二年ですか、この委員会で質問したときの当時の国土庁長冨田澤さんの豪雪に対する考え方と、いま大臣や審議官から答弁があったことと大分食い違いがありますが、これは時間がありませんからきょうここでは論議しませんから、後ほど検討してくださ
 そこで、私が言っていることは、間接的被害、言うならば個人災害ですね、税法上の雑損控除を緩和したことは、これは評価できるとしても、午前中鈴木委員からも指摘があったように、豪雪地帯山村地域においては所得税を納入しない人、つまり税金控除の恩恵に浴さない人がほとんどなんです。したがって、豪雪によって住民が受けた経済的肉体的な被害等の生活被害に対して特別給付を行う、こういう新たな制度をつくるべきだというふうに思うんです。死亡者に対する弔慰金の引き上げはもちろんでありますけれども、その他弱者に対して国と自治体が特別給付を行うというような措置を何としても考えなければいけない。すでに市町村ではやっているんです。政府としてどうしてもこういうことができないのかどうか。
#118
○国務大臣(原健三郎君) お答えします。
 いま御質問の一般家庭等にお見舞い金のようなものを交付するかという議論に突き詰めてはなるわけでありますが、それについてはいまのところ非常に困難であると、こう考えているところであります。
#119
○村沢牧君 そのようなことは政府でどうもやる意思が余りないようでありますが、ということはそういう実態について政府が的確な把握をしていないことだというふうに思うのであります。豪雪地帯の幾つかの市町村では、豪雪による間接被害や生計費調査をすでに行っているんです。私はここに新潟県小千谷市が行った昭和五十一年十二月から五十二年四月までの間接被害実態調査を持っておりますけれども、これによれば、その当時で一般世帯で平均負担額が三十万九千四百九十三円もかかっている。この調査では人夫賃を五千五百円で計算していますが、現在では一万円以上もかかっております。こういうことから推計すれば、今回の豪雪に対しては四十万も五十万もかかるということがおのずからわかるわけです。
 そのほかこの実態調査では、公共建物、施設関係は間接被害がずいぶんかかっている。あるいはまた中小企業に対しても農業に対しても間接的な被害がかかっているということをこれは明らかにしているんですね。なおかつ、ここに財団法人の日本積雪連合やあるいはまた社団法人の日本能率協会ではこの種の調査を行うべきだということで具体的な調査要綱等も示して町村にも要請をしている。
 一体政府はこの種の調査を行ったことがあるのかどうか。恐らくないでしょう。やっぱり国土庁が窓口になって、今回の豪雪を契機として、住民がどんなに悩まされているのか、生活がどのように破壊されているのか実態調査を行って、そして法律や制度をつくらなければならない。こういう資料にすべきだと思いますが、どうですか。
#120
○政府委員(四柳修君) ただいまのお尋ねのうち災害にかかわる分につきましては別としまして、一般的な関係、特に豪雪地帯に指定されました市町村のうちの、二十四県ございますけれども、そのうちの半分につきましていままでいろいろ状況を聞いておりますけれども、大変申しわけございませんが、いまお尋ねのような個人の負担の状況を国土庁において直接調査した例はございません。
#121
○村沢牧君 それはいろいろ調査ありますよ。農林関係の調査もいろいろあることは承知してますよ。私が質問していることは、豪雪によってこんなに被害を受けているんだ、そのことの調査を市町村や他の団体ですでにやっているんですから、政府がそれを把握しているのかどうか、どこがやっているんですか。
#122
○政府委員(柴田啓次君) 個人のいろいろの雪おろしの費用というのを実際問題として集計するようなことは非常にむずかしいわけでございますが、いろいろと関係府県あるいは市町村の方から豪雪地帯の住民がこのたびの豪雪のためにいろいろの経費を要したというようなお話は伺っております。
#123
○村沢牧君 私は国土庁がみずから調査しろと言うんではないんですよ。皆さんが府県に要請をして、ぜひやりましょう、その調査の結果を知らせてくださいと、そのくらいの努力がなければ個人災害救済すると言ってもできないんじゃないんですか。どうですか。今度調査をやってみませんか、そういう形で。どうでしょう、大臣。
#124
○国務大臣(原健三郎君) 調査はまだやることも決まっておりませんが、御趣旨の点はよくわかりますので、これは国土庁だけでもいきませんので、各省庁と連絡して一度検討をし相談してみたいと思います。
#125
○村沢牧君 林野庁長官に尋ねますが、先ほど来森林の被害、特に立木の損傷の被害に対しての質問が行われました。林野庁も調査をしなければわからないという答弁ですけれども、調査をしなければ的確な数字は把握できないといたしましても、現在すでに各府県から実態が挙がってきておるわけです。皆さんもまた現地に行ってどんな状況だか知っているわけです。私は、いまの状態では既存の法律の適用をもってしては救済することができない、損傷木の災害復旧をするということはいまの法律では困難だと思うんですね。そこで法律改正なり特別の法律をつくらなければならない。大臣も意欲に燃えているようでありますが、林野庁はそのことについて検討しているのかどうか。林野庁がやろうとするのか、それとも政府ではできないというふうに考えるのか、どうなんですか。
#126
○政府委員(須藤徹男君) 今回の豪雪が従来にない大規模の、しかも折損木が非常に多いということでございまして、従来も局所的にはこういう被害もあったわけでございますが、すべて激甚災害復旧造林でもって対応してまいってきておるわけでございます。今回はこれが余りにも膨大であるということでございますし、この対策についていろいろ検討を進めておるわけでございます。また各党におかれましてもいろいろ御検討いただいておるように仄聞をしておるわけでございまして、今後各党の御意見なりあるいは国会の御意向なり、あるいは政府部内の意見なりを十分詰めまして今後の対策を詰めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
#127
○村沢牧君 わが党もこの種の救済に対して、災害復旧に対して何らかの法的な措置を講じなければいけない、そういう立場に立っていろいろ検討をしておるわけでありますが、これはわが党だけでなくて、できれば国会においても全党一致でつくらなければいけないのじゃないか、そういう気持ちも持っているわけでありますので、政府の方でできないならできないというはっきりした態度を、そんなに遅くなるんじゃなくて、示すべきだと思うんですね。国会でひとつやってくださいというんならその向きにすべきだと思うんですが、そのことについて要請をしておきます。
 それから豪雪地帯特別措置法の規定には、特例事業について「五十七年三月三十一日までの間」に限るとか、「五十六年まで」の間というふうに期間を定めているものが非常に多い。この法律の中身は時限立法的な性格を持っているわけであります。したがって、本法律は本年度中に検討しなければならないものでありますけれども、この特別措置法は今後どのように扱ってまいりますか。
#128
○政府委員(四柳修君) お尋ねの点、私どもの方もそういう問題意識を持っておりまして、実は国土審議会の中にこの問題を取り扱います特別委員会がございまして、この特別委員会には国会の方からも委員の御推薦をいただいておりまして、すでにそのことが議論になっておりまして、実はこの法律は議員立法でございますから、どういう形で扱うかは問題としましても、そういう問題意識を持ってどうするか、とりわけ今回の豪雪を踏まえまして、いまの十四条、十五条という形だけでいいのか、いろいろ御議論がまたふえてくると思います。それらを受けとめまして、この特別委員会で御議論いただきまして一つの方向づけをしたいと考えております。
#129
○村沢牧君 二、三の点について指摘をしたわけでありますが、答弁にもありますように、また先ほど来指摘がありますように、豪雪対策の法律はやはり整備をしなければならない、そういう時期に来ているというふうに思いますから、国会でも取り組みますけれども、政府自体が前向きにひとつ取り組んでいくことを強く要請をしておきます。
 次に、豪雪地帯あるいは特別豪雪地帯の指定基準の見直しについてであります。今回の豪雪は従来の尺度でははかり切れない問題が多々生じておるわけであります。豪雪地帯の指定基準は豪雪地帯特別措置法に基づく政令で指定をされておるわけでありますが、その観測期間は二十年あるいは三十年という長い期間の積雪度を取り上げているために実情にそぐわないものがある。最近年度の積雪度も加えて、特に今回の豪雪を契機としてこの指定基準の見直しと指定地域のさらに拡充をすべきである、このように考えますが、どうですか。
#130
○政府委員(四柳修君) お尋ねの点、一般の豪雪地帯と特別豪雪地帯に分けまして、一般の豪雪地帯は三十八年以降特に追加、変更はございません。
 お尋ねの点は特別豪雪地帯の点も一つあろうかと思いますけれども、実は一昨年何度目かの改正をいたしましたが、その際は過去の三十年間をもう十年間手前に引っ張りまして、最近の積雪の状況等あるいは交通途絶の状況なり幾つかの新しい要件も加えて検討したわけでございますが、いま村沢委員がおっしゃいますような点、実は前回の指定に関連しまして隣接の幾つかの市町村で、自分のところは残されている、どうして数字がおかしいんだろうかというこういう御意見がございまして、その点も先ほど申し上げました特別委員会でもいろいろ御意見ございまして、ただこの指定につきましては、一般の豪雪は特別委員会の御意見を聞き、それから特別豪雪は特別委員会の議決が必要でございます、その上で物差しをつくって指定するもんですから、そういったための何か新しい客観的な数字がないだろうかということは、いま特別委員会の場で御議論いただいているところでございまして、私どもも何かそれにかわるべき、あるいは補完すべき客観的な比較的長期間統計がとられるならば、それをもっていま御指摘のようないわば追加希望の市町村に対します点の御検討を一つの物差しとしまして特別委員会に御検討をお願いいたしたいという考え方を持っております。
#131
○村沢牧君 具体的な地名を挙げて一、二質問いたします。
 長野県の北安曇郡八坂村、人口は千七百名であります。傾斜度が非常に強くて道路状況も悪い、雪が降らなくても生活の不便度が高い山村でありますけれども、この八坂村に境を接する大町市美麻村、信州新町、大岡村、これはいずれも豪雪地帯になっているわけでありますけれども、それにすっぽり囲まれた八坂村が豪雪地帯じゃない。この村だけ雪が降らぬというわけじゃない。ことしの雪も二メートルに達するような積雪があって大変苦しんでいるわけです。この地図についてはそちらに上げたように思うんですけれども、一体こういう村がなぜ指定をされないんですか、今後どうしようとするんですか。
#132
○政府委員(四柳修君) ただいまの具体的な町村名をお挙げになりました村に限らず実はほかにも幾つかございまして、その村についての客観的な統計資料がないもんですからそういう形になっておりまして、それを補完すべき資料がないだろうかという形でいろいろ議論いただいているところでございまして、いま御指摘の八坂村と反対側の方の更埴市も実はなってない、あるいは八坂村より南の方はなっていないという状況ですけれども、これと比較しまして、たとえば周りが全部なっていますけれども中だけがなっていないというところもございます。
 そういう意味で特別委員会の方でも何かしかるべき物差しがないだろうかどうかということを御議論いただきまして、私どもの方も実は各省庁のいろんな統計状況につきましていろいろ御検討いただいているところでございますけれども、その中で物差しとしまして、一つは積雪の状況の問題がございます。積雪につきましては気象官署なり委託しました施設の数字が必要でございます。もう一つは生活の支障度という問題で、とりわけ交通途絶の状況等がございまして、その後者の点につきましてはだんだん新しい資料が入ってきまして、それで補完することが可能でございますけれども、前者の比較的長期間の気象官署等によります積雪状況の資料がないためになかなかそういう事情が出ないとか、そういった点が若干ございまして、いましばらくその点で、ほかにも例がございまして、私どもの方も非常に気にしているところでございますので、もう少し検討の時間をいただきたいと思います。
#133
○村沢牧君 次は特豪地帯についてまた具体的な自治体を挙げて申し上げますが、大町市は未曾有の豪雪に見舞われて、二メートル余の積雪になって市民は生活に大変苦しんでいるわけです。道路も交通不能の状態が幾日も続いている。市が実施をした交通確保や公共施設の保守等の費用は平年度の十倍も要している。この大町市は豪雪地帯ではないんですが、お隣の白馬村、さらにちょっと離れた小谷村は特豪地帯である。こんなに雪が降ってこんなに苦しんでいるところがなぜ特豪地帯にならないんですか。ことしだけ特に降ったっていうんじゃないんですよ。
#134
○政府委員(四柳修君) 前段御答弁申し上げましたように、そういう意味での、何といいますか、資料につきましては、個々の市町村によりましておとりになる地点が、いろいろ事情もあろうかと思いますけれども、たとえば長野で言いますと大町も特豪でございませんし、あるいは中野市も特豪でないというかっこうで、私どもの方もそういう意味で特定の市町村についてどうということは非常に困る、何といいますか、判断しかねるものですから、その市町村に何でそういう資料がないんだろうか。その市町村で最も客観的にとりやすくてほかの市町村にも適用できるような物差してございませんと、これは判断しかねますという意味で、関係省庁の方のいろいろ御協力をいただきながら資料の充実を図っているところでございます。
#135
○村沢牧君 資料があるかないかはここで議論してもいたし方もありませんが、これらの私が指摘をした市町村でも資料もあるというふうに思うんです。それらの資料を提出すれば国土庁の見通しとしていつごろ、いま検討しておるけれども、見直しを行うのか、どのように考えますか。
#136
○政府委員(四柳修君) 大変恐縮でございますけれども、これは全国的な物差しの問題でございますから、特定市町村が特定の状況によっておとりになりました資料によってだけ決めるということは不可能でございます。同様の事情にお苦しみの市町村でもできるような、しかも何か客観的な条件に基づきますものでございませんと、ほかの市町村との比較ができません。そういう意味で、たとえば大町市の方からこういう資料について見て、たとえばほかの県でもほかの町でも、たとえ二十年間はないとしてみても最近五年間はこういうものがあるじゃないかとか、そういうような御意見がございますれば、私どもも決して検討するにやぶさかでございません。
#137
○村沢牧君 いろいろ答弁しておるんですけれども、いずれにしても指定の中身についても十分でないと私は思うんですね。皆さんも認めておると思うんですよ、こういうところが残っているんですから。これは指定の見直しを今回の豪雪を契機にしてやはり考えるべきだというふうに思います。私がいま指摘した村だけ、市だけやるということじゃないんですよ。全国的に再検討すべきだと思いますが、長官どうでしょうか。
#138
○政府委員(四柳修君) いま御指摘の点、実は先ほど私、特定の県の名前挙げませんでしたけれども、北海道でそういう例がございまして、北海道の特定市町村じゃなくて、北海道全域についての資料を見直しするからどうだろうかという御意見まで来ておりまして、その北海道全域についての資料を、たとえば長野県について見てもとり得るかどうかと、そういうことになりますればということで、決して私どもの方、実は特別委員会の方でも、社会党の方からも委員さん入っておられまして、重ねてのお尋ねがございまして、その点につきまして、申しわけございませんが、北海道だけの資料をどうやったらもう少し全国的な物差しにできるか、五十五年度の問題としては困難だけれども少し検討の時間をいただきたいと、こういうふうに御答弁いたしまして、検討の時間をいただいている状況でございます。
#139
○村沢牧君 次の問題に入りますが、市町村の財政救済についても質問のあったところでありますが、確認をしておきたいんですけれども、従来自治省は豪雪による措置として、普通交付税による措置等含めて特交でほぼ充足させる、普通交付税で見られない分については特交で一〇〇%処置をするという方針を持っていたわけでありますけれども、これに変わりはないかどうか。
 そこで、先ほどの答弁で確認をしておきたいんですけれども、特別交付税の枠内で見ることができないものは建設省の特例措置で措置をするのか、逆に建設省の特別補助を適用してもなおもちろん不足になりますから、その不足分は特交で全部処置をするのか。さらに建設省の補助やあるいは自治省の特交の枠いっぱいを使ってもなお不足するものについては、これは予備費で見るのか、その点について確認をしておきたいと思います。
#140
○政府委員(柴田啓次君) 先ほどからお話し申し上げておりますように、このたびの豪雪というものは非常に大きいので、昭和五十一年度に前例がございますが、幹線市町村道の除排雪の費用につきまして特別の措置をして、これに補助をしようというのがあるわけでございます。そのほかにいま先生のお話がございましたように、普通交付税において元来除排雪費用というのは相当程度算入をされているのでございますが、このたびのような異常豪雪になりますと、その算入額では足りないので、普通交付税の算入額あるいは降雪量等を勘案しながら、特別交付税におきましていろいろの措置をするわけでございます。したがいまして、両々相まって市町村の除排雪費用、道路の除排雪費用を国において財政措置をするというような形でございまして、いま端的にお話のありましたような、片っ方で見なかったものをもう片っ方でというような形ではないんであります。
 ただ、発想の初めといたしまして、この幹線市町村道の除排雪の費用につきまして昭和五十一年度に準じた特例の措置をしようというのは、それをしなかったならばその分も特別交付税で見なければならなくなる、そういうような場合には特別交付税におきまして非常に配分に困難を来すと、そういうようなことが発想の根底にはございますが、いま御指摘がございましたように、片っ方の残りを片っ方というような形のものではございません。
#141
○村沢牧君 いずれにしても、市町村道の除排雪も含めて、特交は市町村道の除排雪だけが要素になるものじゃないと思うんですね。ほかにもいろいろ特交要素はあると思うんですけれども。いずれにしても、豪雪に市町村が費やした出費というものについては、補助なり特交なり、あるいは予算が足りなければ予備費でもって十分これは見ますと、そういうことなんですか。
#142
○政府委員(柴田啓次君) 予備費と申し上げますのは、幹線市町村道の除排雪の費用につきまして建設省がする補助、その財源が予備費をもって充当されるということでございます。
 そのほかに除排雪の関係では、学校、社会福祉施設等の公共施設の除排雪がございますが、これにつきましてもいわゆる公共施設除雪法というような法律がございまして、それで豪雪が指定されますと一定の基準に達するものについて補助があるわけでございます。この補助も行うような方向で進めているわけでございます。
#143
○村沢牧君 自治省に尋ねますが、自治省のいわゆる特交財源の枠の中で、いま国土庁から答弁があったような形でいろいろなものを見ても、なおかつ特交で見なければならないものもあるというふうに思うんです。枠の中で大体消化できる、期待にこたえることができるというふうにお考えになっていますか。
#144
○説明員(池ノ内祐司君) 先ほども説明がありましたように、実際にどの程度所要経費がかかるかというものの最後の調査結果というのはまだとっておりません。ただ、現在の段階で申し上げられますのは、特交要因と申しますのは、先ほどお話ございましたように必ずしも除排雪経費だけではございませんで、大きなものとしましては冷害対策等の経費も非常に多額にわたっております。ですから、そういうことで現在どうなるかわかりませんけれども、非常に窮屈な状況にある。ただ、その中で除排雪経費につきましてはできるだけ配慮をしたい。それにつきましては、応援団といたしまして、市町村道の予備費の充当であるとか、先ほど説明がありました学校等の公共施設につきまして国庫補助制度がございますが、そういうものの発動とかということで、全体として市町村関係の除排雪経費を賄っていく、こういうふうな考え方をしております。
#145
○村沢牧君 先ほども申し上げたんですけれども、自治省は従来豪雪に関する費用については普通交付税等で処置いたしますと、処置いたしておりますという自信を持ってかなりやってきたわけですね。が、今回の場合には自信持って言い切れるかどうか、非常に心配されるんですが。
#146
○説明員(池ノ内祐司君) これは先生十分御承知の上の御質問だと思いますけれども、通常の年におきましては、いまお話ございましたように普通交付税で対応できるということで、毎年充実には努めておるわけでございます。ただ、今年度のようないわゆる異常豪雪でございますとか、そういうような場合には特別交付税でその上乗せをすると、こういう仕掛けで従来もやってきておりますし、今年度につきましてもそういうことで対応をいま準備しておるわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、普通交付税プラス特別交付税だけで全部が賄えるのかという御質問に対しましては、これは最終結果を見なければわかりませんけれども、非常に窮屈な状況にあるということでございます。
#147
○村沢牧君 大臣、いま御答弁があったような状態であろうというふうに思いますので、ぜひこの豪雪に対しては補助でもいいし特交でもいいし、自治体の期待にこたえるように大臣の立場でひとつ努力をしてもらいたいというふうに思いますが。
#148
○国務大臣(原健三郎君) 御希望もわれわれの考えておるのと大体一致いたしておりますので、非常に窮屈だということは事実でございますが、しかも被害が甚大である。結局いまの道路の除雪、排雪につきましても足らぬところは予備費をもって充てたい、こういう方針だけは確定いたしております。ただし、どのくらいになるか、どのくらい足らぬかというところはいま現地から情報を集め、資料を集めて検討しておるところでございます。
#149
○村沢牧君 地方交付税の基準財政需要額算定の中に積雪補正があるわけですね。私は積雪補正も見直すべきだというふうに思うんです。具体的に言って、一級地から四級地までは係数差がかなりあるわけですけれども、五級から八級地までの格差がない。たとえば八級地であっても七級地と余り違いがないということですね。非常に矛盾があるというふうに思いますけれども、実態に即するようにすべきだと思いますが、どうですか。
#150
○説明員(池ノ内祐司君) 御指摘のとおり、積雪による除排雪経費につきましては、いまお話ございましたように、一級地から四級地まではそれぞれ段階に差がございまして、五級地から八級地まではこれは一律になっております。これはどうしてそういうことになっておるかということでございますけれども、実は四十六年に従来は五級地区分であったわけでございますけれども、これが積雪地帯の実態に合わないということで、実態調査を行いまして八級地区分にしたわけでございます。その際に、道路の除排雪経費につきまして、これは実態調査を行いましたところ、一級地から四級地につきましてはそれぞれ段階差がございますけれども、五級地以上につきましては級地ごとの増加経費が出ておらない、差が出ておらない。こういうことで五級地以上は同じ係数を用いるというようなことになってきておるわけでございます。その後いろいろ御指摘がございましたので、最近実態調査を行ったわけでございます。その結果でございますが、五級地以上の級地につきましては、道路の除排雪経費以外の積雪にかかる増加経費については差が見られない。ですから、道路については見ておりますけれども、その他については見られない。こういうことでございますので、いまのところ級地ごとに補正係数に差を設ける必要はないというふうに考えております。
#151
○村沢牧君 どのような実態調査をしたか知りませんが、たとえば八級地の村と七級地の村とを現地で比較してみてずいぶん違いがあるわけですね、積雪量において。ですから、これは今後の課題としてもう一回ひとつ検討してもらいたいというふうに思うのです。これは要請しておきます。
 それから市町村の特別豪雪事業債ですね、これを借りているような村はほとんどが過疎であり、あるいは辺地でありますね。したがって、この事業債の償還に当たっては、たとえば過疎債や辺地債のように元利償還金を普通交付税の算定基準に算入すべきである、こういうふうに思いますが、どうですか。
#152
○説明員(池ノ内祐司君) 特別豪雪地帯におきます投資的事業――建設事業でございますが、建設事業につきましては、いまお話ございましたような特別豪雪地帯ということで特豪債というもので特別に認めておるわけでございます。これにつきましてはなぜ交付税算入をしないのか、元利償還金交付税算入をしないのかというお尋ねでございますけれども、これも先ほどお話ございましたように、積雪地帯におきましては寒冷補正、いまお話ございました除排雪経費だけじゃございませんで、道路等の投資的事業につきましても積雪寒冷ということで、積雪量に応じまして補正をいたしまして、普通交付税におきまして割り増し措置を行っているわけでございます。そういうような措置を行っておりますところから、現在のところは特豪債につきまして普通交付税措置をするという考え方は持っておりません。
 また、ただいま御指摘ございましたように、実は豪雪地帯と過疎市町村あるいは辺地市町村というのは、これは大部分がダブっております。ですから、具体的な事業の実施の段階におきましては、過疎債あるいは辺地債というものを弾力的に活用して豪雪対策を実施しておるというような措置をとっておりますので、そういうような対応方法で今後も考えてまいりたいというふうに考えております。
#153
○村沢牧君 次は、市町村道の除雪についてでありますが、建設省は今回の措置で平年の一・五倍以上の豪雪に見舞われた市町村には幹線市町村道の除雪費用に対して平年の除雪費用の半額を国が補助する、こういう対策をとっておるようでありますが、この場合幹線市町村道とは何か。先ほど建設省の答弁では、幹線市町村道は市町村の実態に合わして認めていくということでありますけれども、市町村がこれは幹線市町村道でありますというように決めて申請した場合に、では皆さんが即それを認めてくれるかどうか。
 それから二番目には、平年の一・五倍以上の市町村であれば、たとえその市町村が豪雪地帯でなくても、特豪地帯でなくても、地帯のいかんを問わずこの補助は適用になるのかどうか。
 三つ目には、幹線市町村道以外の生活道路あるいは通学道路、これらの除雪に対しての救済すべき措置は特交等で見るしかないのかどうか。
 四つ目には、市町村道の改良でありますけれども、市町村道は幅員が狭くて除雪をしても交通確がなかなか困難である。建設省には市町村道の改良補助事業がありますけれども、豪雪地帯に対しては大幅に枠の増額等傾斜配分をすべきではないか、このように考えますが、どうですか。
#154
○説明員(萩原浩君) まず最初に、先ほど御答弁申し上げましたうちで弾力的にというのは、市町村道全体を弾力的にということで申し上げたわけでございます。
 まず最初に、幹線市町村道の定義でございますけれども、幹線市町村道は、道路網の長期構想におきまして、国道、都道府県道と一緒になりまして地域の幹線道路網を形成し、かつ主要な集落、公共公益施設、他の幹線道路等を連絡する路線といたしまして、市町村道のうちから選定をいたしております。大体現在市町村道約九十万キロございますけれども、そのうち約二十万キロを幹線市町村道として選定をいたしておるのでございます。この幹線市町村道につきましては、五十一年には臨時特別の処置をとった、除排雪費用について臨時特別の措置をとった、こういうことでございます。
 それから二番目の一・五倍の地域であるとかなんとかという先生の御指摘でございますけれども、それは五十一年度に行いました措置でございます。本年はその五十一年度の措置に準じてということでございますけれども、実はことしの雪はすでにいろいろ御指摘令れておりますように、ちょっと従来と違った降り方をいたしております。五十一年度の雪には豪雪地帯の地域に限って先ほど申し上げました幹線市町村道の特別措置をとりました。ところが、今年の雪は豪雪地帯以外でも非常に雪が多いという非常に特別の事態でございます。その地域をどのように選定するか。五十一年度のような豪雪地帯だけに限るのは非常に不適当ではないかという御指摘も受けておりまして、その地域をどこに選定するかということについて現在関係省庁と協議中のところでございます。豪雪地帯に限るということは不適切であるというふうに考えております。
 それから三番目に御指摘がございました幹線市町村道以外についてどんなそれでは除排雪の措置をしているのかということでございます。先ほど鈴木先生の御質問にもお答えいたしましたように、道路の除排雪費用の補助につきましては、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして補助をいたしておるわけでございます。
 市町村道につきましては、消雪パイプ等の防電工の設置費用、あるいは流雪溝等の凍雪害防止の施設の整備の事業、あるいは多額を要します除雪機械の購入費について補助を行っております。この補助率は三分の二でございます。いずれも三分の二でございます。
 それからほかに、市町村道全体といたしましての除雪の問題につきましては、幹線道路の除雪状況その他いろいろの状況を勘案いたしまして弾力的に対応すべき要素が非常に多いものでございますから、普通交付税並びに特別交付税などで財源措置を行っていただくのが最適ではないかというふうに考えておるところでございます。
 第四点目の市町村道の整備の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、現在市町村道九十万キロございます。そのうちから選定基準で選びまして二十万キロを幹線市町村道として整備をいたしておりまして、その整備については鋭意努力を払っているところでございます。御承知のように、現在御審議いただいております政府予算原案、非常に財政の厳しい状況でございますが、その中でも市町村道の整備費については非常に大きな伸びを見させていただいているものでございます。今後とも幹線市町村道の整備については、精力的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
#155
○村沢牧君 国道の除雪に対しても国・県で努力はしておるんですけれども、なかなか思うように進捗しない。その一つの原因として、国道の道路改良が大変におくれておる。道路改良しておれば除雪も早いし、一車線でも二車線でも確保できるというように思うんです。したがって、今日予算編成、さらに予算の配分の時期になって検討していると思うんですが、豪雪地帯の道路改良等は積極的に行うようなことを考えるとか、特に今回の豪雪を契機としてそのような方向に処置すべきだと思う。
 具体的に路線名を申し上げますけれども、たとえば信越を結ぶ幹線国道百十七号線は改良が大変におくれておる。したがって雪が降ると交通途絶してしまって、除雪にも大変苦労しているけれども、通行不能になってくる。栄村なんという村は孤立してしまう。新潟県にも通ずることができない。さらにまた国道二百九十二号線も、これもまた飯山地区の改良が大変におくれておる。また長野県西部と新潟県を結ぶ幹線国道百四十八号線についても、あれだけ観光地が多くて観光客が多いところであるけれども、改良がおくれているために通行不能になってしまう。
 時間がありませんから、簡単に以上三線について私は指摘をしましたが、どういう改良計画をもって今後措置しようとされるんですか。簡単でいいです。
#156
○説明員(萩原浩君) 全国の道路整備につきましては各地から非常に強い御要望をいただいております。予算の範囲内でどのように個所づけを図るかということについて私ども非常に苦心しておるところでございますけれども、この御指摘の国道百十七号、二百九十二号、百四十八号、いずれも非常に地形的に急峻のところでございます。したがいまして、道路の改築に当たりましてはかなりの多額の費用を必要といたします。そういうようなところを含めまして、この一般国道につきましては、昭和六十五年度に概成することを目途にいま懸命に整備を進めておるところでございます。非常に財政事情厳しいところではございますが、なお一層努力をいたしたいと存じます。もう少しお待ちをいただきたいと思います。
#157
○村沢牧君 次は国鉄です。
 国鉄からもいろいろと今回の豪雪対策についての答弁も聞いたわけでありますけれども、率直に言って国鉄の対応は大変におくれておる。なぜ国鉄がこんなに弱いのかという指摘も受けているわけであります。雪が多過ぎたからどうしようもなかったんでは済まされぬ問題です。それで、私は国鉄、特に長鉄局に関して現地も調査したわけでありますが、いずれにしても防雪設備が不十分である。機械が足らない、あるいは人間が少ない、こうしたことが原因になっているわけでありますけれども、国鉄当局としてはどのように考えるか。まずそれを伺います。
#158
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 異常豪雪ということではございますけれども、先生御指摘のように、私どもも雪の量だけでどうだということを申し上げておりません。まず大糸線もそうでございますし、また飯山線もそうでございます。特にはなはたしかった北陸線に顕著でございますが、私ども先ほど申し上げましたように、除雪の省力化ということを目指しまして除雪機械を大量投入してまいったわけでございます。環境の変化もございまして、ロータリーによって除雪をさせるというところは非常に部分的に困難な場所が多く出てきた。
 それからもう一つは、産業構造の変化によりまして、除雪協力員制度といったものを設けておるわけでございますが、これが結果的に余り機能できなかったということが第二点でございます。
 第三点といたしましては、特に北陸線で顕著でございましたけれども、車両設備、除雪設備でございますが、除雪の機械力が今回の積雪に対して対応できなかった。また地上の除雪設備、流雪溝でございますとか散水設備、こういったものは水の不足、こういったもので十分に機能しなかったというぐあいに反省をしておるわけでございます。
 先ほども申し上げましたように、五十年以来厳しい財政の中ではございますけれども、年間百億ないし百五十億の雪害対策費を投じてまいりまして、この五年間でかなりの雪に対応できるようになったというぐあいに考えておったわけでございますが、残念ながら今回の豪雪に対して対応できなかったと非常な反省をいたしております。今回の貴重な経験を生かしまして、今後の雪害対策、地上設備、それから除雪機械の強化、こういったことに努力をしてまいりたいと考えております。
#159
○村沢牧君 そこで、国鉄の除雪に対して除雪協力員の協力は欠かせないものだというふうに思うんです。しかし協力員に登録をしてくださった方はかなりおりますけれども実際の出動人員は少ない。この一番大きな原因は労務費の低さなんです。いま長鉄局で見るならばこの賃金は一日当たり四千九百五十円だ。ほかのところに除雪に行けば一万円以上もくれるんですよ。こんな安い単価でもって協力員を頼んで一日除雪をしてもらう、そんなことで済まされるのかどうか、そのことが一つ。
 それから施設整備をする場合に運輸省から補助をするという制度もあるわけでありますけれども、しかし個所やその内容によっては補助規定で当てはまらないところもある。たとえば飯山線を見ても、これから施設をしなければならないところはなかなか運輸省の補助基準に当てはまらないということですね。国鉄財政も大変に厳しいときであって、国鉄の金だけでやるということは、よしんばそのものが利子補給があったとしても大変だと思う。そこで、運輸省としても実態に即するような補助基準にすべきだというふうに思いますが、二点について。
#160
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 第一点の除雪賃金の問題でございますが、御指摘のとおり、今回の豪雪に対しては需要供給の関係もあったろうと思いますけれども多少低目であった。先ほども申し上げましたように、地域的にいろんな差異はあるようでございまして、北海道ではかなり出ていただいたというような実績もございました。全国的にどういった形でこの除雪賃金の問題を取り扱っていくかということについて来年に向けて至急検討いたしたいと考えております。
#161
○説明員(丹羽晟君) お答え申し上げます。
 国鉄に対する助成につきましては、いま御審議いただいております予算案の中で約七千三百四十一億ほど計上してございます。そのうち雪害対策にかかわるものといたしましては二種類の制度がございまして、一つは防災事業費補助ということで、雪に関しましてはなだれ対策、なだれ防止、それから落石防止、そういったようなことにつきましてその工事費の三分の二の助成という制度が一つございます。もう一つは工事費補助金と申しまして、これは工事のために使いました費用にかかる利子につきましてその利子補給をいたす、その十年分の利子補給をするという制度がございます。
 それで、現在までのところは、私どもといたしましては、このような制度を適切にうまく使うことによりまして対処していきたいと思いますが、ただいま国鉄の方からも御説明ありましたように、今回の豪雪につきましていろいろ国鉄としましても新しい経験を積み、また反省もすべき点もあるということでございますので、その設備投資の関係につきましてさらに適切に対処できるように国鉄を指導してまいりたいと思っております。
#162
○村沢牧君 除雪機械で長鉄局には、大型除雪車DD一四というんですか、これが一台しかない。したがって、機敏に除雪をするためにはこれを適正に配置しなきゃならないんですね。小型の除雪車ではもうだめなんですよ。どういう状況で配置をするかというと、気象庁の気象観測によって、照会をして配置をするというんですけれども、今回の場合、気象庁の積雪、豪雪に対する気象観測は全部狂っちゃったというんですね、間に合わなかったと。だから対応がおくれてしまったというんですけれども、気象庁、積雪、このぐらい雪が降るだろうということは気象観測としてはできないんですか。
#163
○説明員(菊池幸雄君) 現在予報で最も進んでおる技術といいますのは、これは高気圧とか低気圧の移動とか発達とか衰弱の予測であります。それで、雪というのは、シベリアに高気圧が発達した場合に降る場合と、低気圧が通過する場合に降る場合とがあります。そのいずれの場合にも高気圧とか低気圧の中に存在しております小さい擾乱が雪を降らせるということであります。実はこれらの擾乱といいますのは、レーダーとか気象衛星などによってとらえることができますけれども、その発達とか衰弱ということ、その予測ということは非常にむずかしいというのが現在の段階であります。しかもこういう小さい擾乱が日本のような複雑な地形と絡み合いますとさらにその予測がむずかしくなる、そういうわけでございます。
 したがいまして、先ほど量的予報は当たらないというお話でございましたけれども、一応ある程度の量的予報は出しております。それで当たらないときもありましょうけれどもまた当たったときもあるということであります。その精度が不十分だというのは、いまお話しいたしましたように、小さい擾乱の振る舞いがまだよくわかっていない、そういうところにあるわけでございます。したがって、もちろん今後ともいろんな資料を十分に利用いたしましてそういう量的な予報の改善に努力する、そういうつもりでおります。
#164
○村沢牧君 気象庁は当たるような気象予報をひとつ十分これから検討してください。そうしないと――機械がないでしょう、国鉄には。あすの雪がこれだけ降るというならそこにうまく配置するわけなんですよ。それが気象庁の通報を見ておっても、余り積もりそうもないものだから機械を配置してないから間に合わないということになる。そういうことがしょっちゅうありますから、そのことは要請しておきます。
 最後に、厚生省にお尋ねをするんですけれども、積雪地域、特に豪雪地域ですね、この僻地医療対策として、患者輸送用の雪上車、この補助事業があるわけでありますけれども、この補助率の基準は単価が百八十万円で、補助率が三分の二ということになっている。患者輸送車で、しかも雪の上を走るんですから、百八十万円では買えないんですよ。現に飯山市が本年度購入した患者輸送用の雪上車は七百二十三万円かかっている。これらは実情に合うように基準単価も決めるべきだ。百八十万の三分の二で百二十万しかもらえないわけですね、補助金を。これは実際に合うように改定をしていくべきだというふうに思いますが、どうですか。
#165
○説明員(小沢壮六君) 先生御指摘のとおり、豪雪地帯の医療の確保につきましては、従来の僻地医療対策の中で、中核病院の整備等と並びまして、患者の輸送用の雪上車の整備、それから医師の往診用の雪上車の整備等を行っているわけでございますが、御指摘の基準単価の関係でございますが、百八十万円でその三分の二の補助ということでございますが、今後ともその基準単価の引き上げにつきましては努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#166
○村沢牧君 時間ですから終わります。
#167
○和泉照雄君 今回の豪雪の被害については大変な被害でございまして、まず質問の冒頭に百六名の死者に対しまして厚く御冥福を祈るわけでございますが、わが党も豪雪の調査団を編成いたしましてその結果を政府に申し入れたところでございますが、私も去る二月の三日から五日まで四県を視察してまいりましたが、私の生まれは南国の鹿児島でございますので全然経験はございませんで、現地の方々の大変な御苦労を本当に如実に知ったわけで、いままでテレビとか新聞等で知った以上の大変なところであるということを認識をしたわけでございますが、本日はこの豪雪の委員派遣で得た体験、あるいは陳情、そういうことをもとにしまして質問を展開してまいりますが、特に豪雪地帯の対策特別措置法の内容の改正ということも踏まえまして質問をいたしてまいりたいと思います。
 豪雪地帯の問題、それから一月の十一、十二日に桜島の火山地帯の調査もいたしてまいりましたが、この二点。それから一般的な問題を踏まえて質問をいたしてまいりますが、災害地はそこに住んだ人でなければその苦労というものはわからないと思いますので、ひとつ各省庁も、答弁は私にするんじゃなくて、災害地の方に対して答弁をするというそういう親切さを持って答弁をしていただきたい。しかし時間に限りがありますので簡潔にひとつお願いをいたしたいと思います。
 まず第一点は、気象庁にお尋ねをいたしますが、先ほども質問がありましたが、気象庁は開設以来たしか百六年になると聞いておりますが、今回のこの豪雪は三八豪雪に比べて大変な大雪であるということを予測しておられたと私は思うんですが、しておられたのかどうか。しておられたとしたならば、その予測に対してどのような対応をされたのか。また今後長期予報はどのような状態であるのか。私が現地で聞いたところでは、あの能登半島を中心にして雪の質が大分違うんだというような現地の方々の話も聞きました。何か日本海に暖流が北上しておって、その関係で非常に影響を受けるんだというようなことも聞いておりましたが、そういうこと等はもうあなた方は専門ですからおわかりだと思いますので、そういう長期の予報とか、あるいはまた豪雪の予報、あるいはわかっておったと私は思うんですが、そこらあたりはどうなんですか。
#168
○説明員(菊池幸雄君) まず最初の御質問ですけれども、ことしのこの冬の豪雪を予測したかどうかということだと思いますけれども、一応気象庁では十月二十日に寒候期の予報を発表しております。これは秋から春先までの期間の予報をしているわけでありますけれども、この予報の中では、年末から一月にかけて日本海側の地方では大雪の降る期間があると、そう予想しております。そういう意味では今回の豪雪、大雪を的確に予測できたのではないかと考えております。このほかに気象庁では向こう三カ月の予報あるいは向こう一カ月の予報を出しておりますけれども、これらの予報におきましても、今冬の雪に関しましては、ほぼ先ほど申し上げました寒候期予報の線に沿った予報を出しております。
 それからこういうような予報を出しまして、それがその後どういう対応をとったかという御質問でございますけれども、それはそういう予報をどういうように周知徹底させたかということだろうと思いますので、その点でお答えいたしますと、長期予報につきましては、先ほどのように寒候期予報、三ヵ月予報、一ヵ月予報とございますけれども、これは気象庁及び各予報中枢の気象官署で発表いたします。そこで発表されますけれども、その発表された予報は報道機関の協力を得まして新聞とかテレビ、ラジオ、そういうものを通じまして一般の方々に周知するように鋭意努力しております。さらにまたこの長期予報は各府県の地方気象台から印刷物となりまして、これは地方の行政機関、電力、交通などの公共機関に配布されております。それからさらに防災会議、防災関係の会議にも出席いたしまして予報の説明をするということも行っております。それから毎日の予報に関しましても、大雪とか風雪、なだれなどに関しまして、災害発生のおそれがある場合には注意報、警報、情報というものを出しておりまして、これらも先ほど申し上げましたような地方行政機関とか公共の機関に通知いたしますとともに、報道機関の協力を得まして一般の方々への周知をも図っておるというところでございます。
 それからことしの雪の質は違うのではないかということについて御質問があったかと思いますけれども、一番いい例が、三八豪雪の場合には一月を中心に降った雪でございます。したがって、気温がわりと低い時期ですから比較的比重が少なかったんだろうと思います。しかし今回の豪雪の場合には十二月から一月の初めにかけて主に降っておりまして、比較的気温の高い、三八などに比べますと気温の高い時期かと思います。そういう意味で比較的比重の重い雪が降ったんではないかと、そう考えております。
 それから今後の降雪の見通しということをお尋ねになったと思いますけれども、それに関しましては、後一時的に冬型の気圧配置になりまして日本海側で雪が降るということがありますし、また低気圧が通過して一時雪が降るということもこれからあると思いますけれども、いままでのような大雪になるということはないだろうと、こう考えております。
 以上でございます。
#169
○和泉照雄君 ただいま御答弁の中にもございましたとおり、国土庁にお尋ねをいたしますが、ことしの雪は非常に雪の質が重かった、時期的にそういうことになったというようなことでございますが、大体二倍ぐらいの重さであったように試算をしておられるようでございますが、豪雪対策特別措置法によりますと、雪の量というのが指定の基準になっておるようでございますが、ここらあたりで雪の質というものも、重さということも考慮に入れてお考えになるというふうに法の改正をすべきじゃないかと思うんですが、そこらあたりはいかがお考えですか。
#170
○政府委員(四柳修君) ただいま御指摘のように積雪の量という形が一つの物差してございまして、実は今回のような状況で、いろいろ状況を伺いますと、大変申しわけないんですけれども、目方をはかるといいますか、密度をはかるといいますか、これは現実に気象官署の体制としましても非常に困難かと思います。
 ただいま御指摘のことしの雪ではなくて、関係の方でいま特に御要望がございますのは、生活の困難という意味ですか、支障度という点でいままで統計なり資料にございませんでしたいわゆる地吹雪につきまして、これは何といいますか、道路交通網が整備されてまいりますと、いままでの気象官署の統計等には出てまいりませんでした市街地の外の方で、幹線道路等の地面のところの雪が吹雪のように巻き上がりまして前方が全然見えなくなってしまうとか、あるいはそこに非常に雪がたまってしまうとか、こういうことが言われておりまして、そういうものを何か物差しに取れないだろうかというお話で、私どもの方もそのための調査は特定の大学の特定の先生でございますけれども、そういう方にも御連絡しながら調査をして、何かそういう統計資料があるものはできるだけ取り入れたいと、こう考えております。
 いま御指摘のことしの冬におきます雪の質ということも、いずれひとつ一段落した段階で関係の県なり市町村の方でどういうふうにその状況をお取りになっているのか、あるいはどうすれば可能なのか、そういうことの御意見も伺いながら研究さしていただきたいと思います。
#171
○和泉照雄君 やはり今回の雪は重かったということで、先ほどからいろいろ問題になっておる雪おろしの問題も、例年一回ぐらいで済んだものが四回ぐらいやらにゃならない、それに対していろいろ経費がかかっておる、あるいは家のつぶれたものが出てくると、そういうようなことでございますから、これははかり方がどうのこうのというそういうことじゃなくて、いまの発達した計量の時代ですから、そういうことも考えに入れて基準の中に入れるということで御考慮をしていただくことが大事じゃないかと、こういうふうに思いますので、前向きでひとつやっていただきたい。
 それから豪雪地帯の対策特別措置法においては、特別豪雪地帯に指定されますと、幹線道路の整備、公立小・中学校における国の負担割合は大きくなるわけでございますが、今回の豪雪によってこの指定基準を見直して指定地を広げなければならないのではないかというような感覚を持ったわけでございます。
 いろいろとお話がありました中で、指定地については、三十三年から五十二年まで二十年間における累年平均積算値一万五千センチ日以上の地域云々と、このようになっておるようでありますが、この観測が公的な観測機関でなければならないとなっており、降雪量では十分に条件を満たしていても過去二十年の観測データがないという理由で指定から外されてしまう市町村も先ほどの質問の中であったわけでございます。また、今後は三十二年から五十二年までの年度を小刻みにずらしていかなければ、五十六年、五十七年に豪雪に見舞われるような町村は指定がおくれるというようなことにもなりかねないと思うのでございますが、指定基準の緩和、指定市町村の拡大ということを今回の豪雪を機にして行うべきではないかと思うのでございますが、御見解を承りたいと思います。
#172
○政府委員(四柳修君) ただいまのお尋ねの中にもございましたように、いままで三十年分を、一九四一年から七〇年のものをまた最近に直したというかっこうで、幾つか手直しをしてまいりました。そういう中で実は、雪の量とそれから生活に与える支障度、二つの要件で、最近はむしろ生活に与える支障度の方の御要望が強うございまして、とりわけ今回豪雪地帯を御調査いただきましておわかりのとおり、十年前に、三八に比べまして自動車の台数が十倍になっておる、一けた違う、こういう状況がございますものですから、私どももそういう意味で、最近におきますいわば交通途絶の状況とか、集落の孤立の状況とか、そういった新しい資料によります補完といいますか、こういうことの資料集め、それもできるだけ全国的な物差しといいますか、そういう方向で検討しております。
 ただいまの御意見の中で私ども一つ迷います点は、御案内のように、特定の地域だけが異常豪雪ということになりますと、そうでない地域、いわば平常の雪になりますと、その平常のところでいままで指定になってるのをまた外すのかという議論がございます。これはなかなか仕組みとしましては困難でございます。そういう意味で、物差しをつくりますときに、新しい状況によりますいろいろ関係地域の住民のお困りの点につきましては、いろいろな物差しのとりようがございまして、これはどんどんつけ加えることがある程度可能でございますが、自然条件につきまして、いままで入ったところを最近十年間は減ったから外せということはなかなかむずかしくて、そこら辺が実は新しい物差しをとりますときに非常に苦しい点でございます。
#173
○和泉照雄君 私は、減ったから外せという、そういうようなことじゃなくて、住民のために拡大をして、緩和していくという方向に考えてもらいたい、そういうことを言ったわけでございます。
 それから次の質問に移りますが、林野庁にお尋ねをしますが、ことしの豪雪の災害で私が非常に印象が深かったのは立木の被害でございましたが、杉という品種は縦からの力には非常に強いというふうに理解をしておったわけでございますけれども、ああいうふうに二十年、三十年、四十年生の杉が縦裂きにざっと根元まで裂かれるというような現状を見まして、これはどこかに原因があるんじゃないか。間伐が非常に行き届かなくって密植しておったのではなかろうか、あるいは枝打ちが非常に行き過ぎておってというようなこと等も考えたわけでございますが、あのような立木の被害というものが甚大であった理由についてお聞かせ願いたいと思います。
#174
○説明員(宮崎武幸君) 今回ありましたようないわゆる折損木でございますが、従来からも毎年少しずつはあちこちに出ておるわけでございます。ただいま御質問ございましたような植栽方法、密植でありますとか、あるいは手入れの方法等、こういったことが雪害の原因に影響しているんではないかというふうなお尋ねでございます。一般的通常の場合には、植栽方法あるいは保育のやり方等が被害にある程度の影響を持つということは言われておるところであると思いますが、今回の雪害を見ますと、個々の森林、地区ごとの詳細なデータ等はまだ私どもわかりませんが、現在までにわれわれが受けております報告によりますと、植栽の方法あるいは保育のいかんが影響しているというふうなことはどうもないようでございまして、植栽保育のいかんを問わず被害を受けているというふうに考えております。したがいまして、今回の大きな被害を受けました直接の原因は、全くまれに見る降雪量であったというふうに言わざるを得ないんではないかというふうに考えております。
#175
○和泉照雄君 そういうことでやはりいままで立木の被害は僅少ずつはあったんだ、今度みたいなああいうような甚大なやつは、三三%というようなことはことしが初めてだったという御答弁のようでありますけれども、そこで豪雪と森林問題というものを研究する国立の森林研究所というようなものをあの豪雪地帯に設けて、それ専門に原因とか、それから防遏の方法とかいうものを研究する必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#176
○説明員(宮崎武幸君) 森林の雪害に関します研究につきましては、国立の林業試験場の本場あるいは東北支場におきまして総合的に推進しているところでございます。またこういった研究につきましては、特に現地試験も必要でございますので、林業試験場におきましては、新潟県の十日町、それから山形県の真室川町に試験地を設けておりまして研究体制の整備を図っているところでございます。
 また、国立のみではなくて、公立の林業試験場等とも連携を強めまして、効果的効率的に研究を推進したいというふうに考えておるところでございます。
#177
○和泉照雄君 ぜひともそういうような公式の機関で、原因究明、それから防遏のためにはどういうようなことをやればいいかというような答えを早急に出して、造林者が安心して業務に従事できるような方法を講ずることが大事じゃないか、こういうふうに思います。
 そこで、林業被害の救済策については、現地に行ってみてこれは大変だなと思ったのは、あの裂かれた商品価値のない立木を、まず伐採、そして運搬、再造林、こういうことになりますと、やっと二十年、三十年手塩にかけて育ててきた杉でございますけれども、人間にたとえれば、子供をそれまで育ててきて交通事故に遣わして死なしたというようなショックを受けておられるのが造林家の偽らざる心境じゃないか、このように思うわけでございますが、林業改善資金という既存の融資制度は災害復旧にはなじまないという問題もありますし、また予備費の投入についても大蔵省が大分ネックのようであるようでございますが、そういうことで農林水産省の方で特別立法を考えておられるということが報道されておるようでございますけれども、この林業被害の対策について大体どのような考えでどれぐらい進んでおるのかお聞かせ願いたいと思います。
#178
○説明員(宮崎武幸君) 折損木の対策につきましては、従来とってまいりました考え方としましては、融資と補助がございますが、まず補助の方につきましては造林補助金がございまして、その中に復旧造林という制度がございます。復旧造林をやるためには造林地の地ごしらえが必要でございまして、造林に支障がある木は伐採するとか、そういった作業も入っておるわけでございます。したがいまして、再造林ということを前提にしまして、従来は立木が被害を受けましても、ある程度この復旧造林の補助金で対応するということをやっておったわけでございます。
 それからまた融資の方でも同様に、再造林のための農林漁業金融公庫の融資があるということで、これで原則として対応したわけでございますが、御指摘のように、今回の被害は非常に大きゅうございまして、特に折損木につきましては、単に再造林のための準備作業のような形でこれが完全に復旧できるかどうかということにつきまして非常に問題があるんじゃないかという理解は持っております。
 そういうことで、私どもとしましても、被害の実態の把握とともに、これをどのようにすれば最も適切な対応がとれるかということで検討を進めておる段階でございまして、ただいま特別立法というふうなお話も出たわけでございますが、先ほども長官がお答えいたしましたが、各党等におきましてもいろいろ御検討が進められておるというふうに承っておるわけでございまして、私どもとしましても、こういった各党のお考えあるいは国会での御意向、さらには政府部内での各省間の意見等々も十分参考にしまして適切な措置をとりたいというふうに現在検討中のところでございます。
#179
○和泉照雄君 次は建設省にお伺いをいたしますが、豪雪地帯の道路は積雪による車両のチェーンがけあるいは装軌車の運行等によりまして舗装が減耗しておるようであります。そのほか除雪作業による交通安全施設等の破損、損傷が起こっておるのは当然でございますが、今回のような豪雪で除雪を何回も行いますとそれが激しくなっておるのは事実であります。舗装補修の採択基準を緩和をしていただかないと、融雪後の各県及び市町村の道路の補修作業というものにたくさんな費用を要するわけでございますが、こういうような道路の補修の助成ということを建設省の方ではどのように考えておられるのか、その点が第一点。
 また、ガードレール、落石の防護施設、これも豪雪によって被害を受けておるようでございますが、この復旧作業も公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象事業としては載っておりませんので、これに採択をして援助してやるのが当然かと思いますが、この辺のところはいかがでしょうか。
#180
○説明員(萩原浩君) 最初にタイヤチェーン等による舗装補修の問題についてお答え申し上げます。
 従来より舗装補修につきましては、既設の道路交通の安全確保あるいは道路の保全の観点から、その重要性にかんがみまして経過年数であるとか、あるいは破損の程度であるとか、そういうようなものを勘案いたしまして補助採択をいたしておるわけでございます。特に積雪寒冷地におきましては、タイヤチェーン等による舗装の摩耗が先生御指摘のように非常に多いものでございますから、いろいろ技術的に耐摩耗性のすぐれた舗装材を使用するとか、あるいは摩耗層を設置するとかということにつきましても補助の対象といたしておるわけでございます。
 積雪寒冷地の舗装の構造ということについて、いま申し上げましたようにいろいろ技術的な問題を踏まえて検討いたしておりますけれども、西欧諸国では、このタイヤチェーンであるとかスパイクタイヤというように舗装にじかに当たる場合には、舗装を非常に摩耗させるような、そういうタイヤについて使用禁止の措置を講じている国もあるやに聞いております。ここら辺はまた代替のタイヤの開発というものも必要であろうと思いますので、タイヤの開発あるいは舗装の構造両面から今後検討を進めたい、こういうふうに考えております。
 舗装補修の採択の実態を見ますと、積雪寒冷地域にかなりの重みをつけて現在も採択をいたしておるところでございます。ことしの豪雪がわりあい時期が早かったということで舗装の傷みが非常に激しいということを聞いております。この実態につきましては、今後調査をいたしましてできる限り適切な措置を講じたいというふうに考えております。
#181
○説明員(川合恒孝君) いま御質問ございましたガードレール等の道路の附属物に対する損傷につきまして、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象にならないかというような御質問だろうと思いますが、従来こういった附属施設が道路本体と一緒に壊れた場合につきましては負担法の対象として採択いたしております。しかし附属物のみの災害は従来維持補修の範疇に属すということで負担法の対象としてございません。しかし今回の豪雪にかんがみ、現在のところまだこういった附属施設の災害の額の報告は受けておりませんが、これから融雪期に向かいまして相当な額に上がるのではなかろうかということが予想されておりまして、この処置につきまして現在私のところで関係機関とも協議を行いまして検討しているところでございます。
#182
○和泉照雄君 前向きでひとつ善処されるようによろしくお願いをしておきます。
 次に、先ほどからいろいろ問題になりました市町村道の除雪の費用の問題でございますが、この補助体制は制度化されておらないのはもう御承知のとおりでございますが、昭和五十一年度の豪雪に際しては、臨時特例で市町村道の臨時豪雪対策事業費補助として約二十億円助成の措置がとられたわけでございますけれども、市町村道については予備費の取り崩しというような臨時的なことではなくて、豪雪地帯に対してはこの市町村道に恒久的な助成の措置を私はとるべきではないかと思うのでございますが、この点についての御見解を建設省からお伺いしたいと思います。
#183
○説明員(萩原浩君) 道路の除排雪費用の補助は、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づいて現在補助制度をとらせていただいております。その中で市町村道につきましては、消雪パイプ等の防電工であるとか流雪溝等の凍雪害防止の施設、あるいは多額を要します除雪機械の購入費というものについて三分の二の補助を行っております。直接的な除排雪費と申し上げますか、市町村道のそういう除排雪費につきましては、国県道と一体となって道路網として全体で確保されるという要因がございますものですから、たとえばどの部分ごとしは交通を確保するかということにつきましては、幹線道路の除雪の状況であるとか、沿道の利用状況であるとか、あるいは降雪の状況、施設の配置状況、そんないろいろな要因を踏まえて地域全体の除排雪として弾力的に対応されるのが最もよろしいのではないかというふうに考えております。
 そのため現在、あらかじめ路線を指定いたしまして補助対象といたしますようなそういう補助体系ではなくて、市町村の自主的判断に基づいて弾力的に運用可能な助成措置、すなわな交付税、特別交付税等による財源措置の方がより適切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
#184
○和泉照雄君 市町村道は御承知のとおり、県道と性格は同じような点があるところが多いと思うのです。県道については積寒地域道路事業費の補助制度というのを建設省所管でやっておると思うのですが、本年度は約百五億五千万円と計上されておりますが、こういうような幹線の市町村道あたりは恒久的な制度をもってやるということが大事じゃないかと、先ほどいろんな委員の方々からの質問もそういうような趣旨だろうと思うんですが、そういうように変えるべきではないかと、一歩前進してですよ。
#185
○説明員(萩原浩君) 先ほどから鈴木先生あるいは村沢先生、和泉先生、いろいろ御指摘をいただいております。私どもはそういう路線を指定いたしました。確かに幹線市町村道の中には県道と同じような機能のものもあるではないかという御指摘があろうと存じます。ところが、幹線市町村道の中にはかなり地域的な道路もございます。それから多くの市町村の中にはいろいろ市町村によって除雪の体制あるいは除雪のやり方というものが違う市町村が非常に多うございます。そういうものを全部画一的な路線指定の市町村道として路線を指定して市町村道を除雪するのが果たしてよろしいかどうかということについては十分研究をさせていただきたいと思います。
#186
○和泉照雄君 これから融雪時期に入るわけでございますが、そうなりますとなだれが起こるわけで、全層なだれあるいは地すべり、こういうような危険が非常に多くなるわけでございますが、このなだれが発生しそうな危険な地域における住宅についてはどのような対策をお考えになっておられるのか、建設省の御所見を伺いたいと思います。
#187
○説明員(久保敏行君) なだれによる被害防止のための直接的な対策ではございませんが、私どもの方である程度急ながけ地に近接しておる危険な住宅の移転につきましてがけ地近接危険住宅移転事業というものを行っております。これは危険な住宅を除却いたしまして、新たに建てます住宅につきまして一定の補助を行って住宅の移転を推進しようと、こういう事業でございます。こういうような事業の執行によりまして、間接的ではございますが、なだれの災害防止に役立つという点がございますので、今後ともそうした事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
#188
○和泉照雄君 次は科学技術庁にお尋ねをしますが、同庁には防災科学技術センターというのがあるようでございますが、雪害についての研究を進めておられるようでございますが、いままで主にどういう研究をしてどういうような研究成果があったかをまずお尋ねをいたしたいと思います。
 また、今回特別研究促進調整費として二千五百万円の予算がついたらしいですが、この研究は一体何をされるのかお伺いをいたします。
#189
○説明員(倉持哲士君) 御説明申し上げます。
 ただいま先生の御指摘がございましたように、防災科学技術センターでは三十九年に長岡市に雪害実験研究所というものをつくっておりますし、さらに昭和四十四年に山形県の新庄市に新庄支所というものをつくりまして雪害実験研究を行っているわけでございますが、これまでに当初は特に道路除雪に関する研究ですとか、あるいは雪に関する計測機器の開発ですとか、いろいろやってまいりました。あるいはなだれ防止技術の研究ですとか、それから家屋周辺の雪処理技術の研究、こういうものを幅広く調査研究してきたわけでございます。特に今度五十六年度につきましては、太陽熱利用によります屋根雪の処理等の雪害防止技術の開発研究を行うこととしております。
 これまでの成果でございますが、これは防災センター単独のものもございますし、関係省庁の協力を得て成果を得たものもございますが、たとえば積雪量の自動観測システム、これは積雪量を自動的に観測いたしまして除雪車の合理的な配置に役立てるというようなシステムでございます。このほか高速ロータリー除雪自動車というようなものも開発に貢献しておりまして、これらは各地に活用されております。
 それから第二点の特別研究促進調整費によります昭和五十六年豪雪に関する特別研究の概要についてでございますが、この研究につきましては、国立防災科学技術センターを中心といたしまして、国の試験研究機関の協力あるいは大学、地方自治体等の協力を得まして、緊急に研究に着手したところでございますが、内容といたしましてはリモート・センシング・データ――航空機ですとか人工衛星を使いました積雪状況の把握ですとか、あるいはなだれ危険地域の予測、それから積雪による影響に関する研究、こういうものを行うこととしております。
#190
○和泉照雄君 今回の二千五百万円の上乗せは緊急なこととして上乗せされたようでございますけれども、いままでのセンターの年度予算を見ますと、五十四年度が四千八百万、五十五年度が五千万、五十六年度が五千六百万と非常に少額で、伸び率も非常に少ないようでございますが、こういうような豪雪になりますと、予算もある程度増して研究も積極的に取り組まなければならないと思います。
 そこで申し上げたいことは、いま長岡にありますね。ところが、現地で聞いてみますと、能登半島を中心にして、あそこを境目にして雪の質が大分違うんだと、現地の方では。富山県でしたかね、それから石川県あるいは福井県、各県に研究所を設置してもらいたいと。そして現地で雪質の違うやつを研究をして、その成果をいろいろ地方自治体の行政に反映をしてもらいたいと、こういうような意見がございましたが、あの長岡だけで十分なんですか、それとも雪質が違うから能登半島から少し西の方に、西というか、南ですかに一カ所ぐらい研究所を設けた方がいいとお思いになりませんか。
#191
○説明員(倉持哲士君) 先ほど申し上げました二つの雪害実験研究所のうち、特に長岡に設置されております雪害実験研究所の方では北陸、あるいはその面といいますか、南の方の地域も対象として調査研究をしておるところでございます。今回の豪雪に対しましても、この防災科学技術センターの職員がたとえば富山県、石川県、福井県、そういうところを早速調査に参っております。さらに先ほど御説明申し上げました特別研究促進調整費によります研究も、福井県とか富山県、石川県等の協力を得て雪害に関する研究を推進しておるところでございます。申しおくれましたが、そういうことでございますので、今後さらに長岡の雪害実験研究所を充実してまいりますが、それに研究を進めるに当たりましては、大学ですとか、地方自治体とか、そういう関係機関と積極的に連携を図って研究を進めてまいりたいと思っております。
#192
○和泉照雄君 じゃ、次に移りますが、私は福井県の和泉村というところに行きましたが、ここは孤立した村でございました。国鉄越美北線が、ここはありましたけれども、ここも途絶をしておりまして、昨年の十二月二十八日から私たちが行くまで約四十日間不通で、四メーター以上の豪雪に埋まっておりましたが、航空自衛隊のヘリコプターで行ったわけでございますが、日本の本土でこのように孤立したところがあるのかと本当に驚いたわけでございます。
 特に、この越美北線は和泉村にとっては生命線であるというような感じを受けるわけでございますけれども、今回のこの不通は明らかに国鉄の除雪機械の不備に起因すると考えられますが、この点を補足して充実するというその意味からも、あるいは交通の確保の上からも強化することが当然だと思いますが、これについての対策をどのように国鉄はお持ちか、それが一点。
 また、和泉村を通る国道百五十八号線のスノーシェッドの設備が非常に大事であろうかと思いますが、これの充実も緊急の課題かと思いますが、これを建設省はどのように考えておられるか、その点が第二点。
 それから第三点は、越美北線は特定地方交通線の廃止路線の候補に挙がっておるようでございますが、昨年暮れの運輸省がまとめました地方交通線等選定基準案によりますと、当該営業線に係る代替輸送道路が冬期において積雪等のため十日を超える期間交通を確保することが困難であると認められる営業線を除くと、このように基準の中にありますけれども、この越美北線に並行している国道にはバスが走行していたわけでございますが、途絶した関係上バス路線も途絶をしたわけでございます。そして先ほどお話があったとおり、国鉄の九百メーターのトンネルを通っていろいろ物資とか人員の輸送が行われてやっと命脈を保っておったというのが実態でございます。越美北線は今冬四十一日間の不通でございましたけれども、二月の七日に開通して、開通時には住民が万歳を叫んで迎えだというような、そういうような生活に密着をした路線でございますけれども、こういうような選定基準があるという、このことからも私は当然、和泉村の住民の冬期の生活安定のためにも、越美北線は存続の方向に進めるのがこの基準からしても当然だと思うのでございますが、運輸省のお考えをお聞かせを願いたいと思います。
#193
○説明員(神谷牧夫君) 最初の御質問の越美北線の雪害の実態、それから今後の対策についてお答えいたします。
 先生御指摘のとおり、越美線は最長四十日間、これは越前大野から和泉村のございます九頭竜湖まででございますが、その手前の福井寄りの方は除雪と降雪の繰り返してございました。三度にわたって営業開始また途絶、こういったことを繰り返しております。残念ながら越前大野から和泉村に至る路線は、先ほど来申し上げておりますように、非常に多雪と水分の多い雲とあわせて、沿線の杉の木の倒木、これらが重なり合いまして除雪に大変困難をいたしました。折あしくちょうど北陸本線も大変な豪雪でございました。福井に配置いたしておりました大型のロータリーを越美線に入れることができずに本線関係に回して、それからこの除雪車の不備を助けるために盛岡の方から大型ロータリーを移送したわけでございます。この移送したロータリーも越美北線に入ったとたんに重い雪と倒木のために機械が損傷した。こういったようなことの繰り返しで、結果的に越前大野と九頭竜湖の間が四十日間の不通になってまことに申しわけなく思っておるわけでございます。
 この越美北線開業以来こういった長期間の不通はなくて、従来でございますとモーターカーロータリーという小型のロータリーでもって運転に支障なく除雪ができておったわけでございます。今回の事故にかんがみまして、こういった豪雪には大型のロータリーが必要であるというような認識を持っております。つきましては、北陸本線のロータリー不備の問題もございますので、この本線と兼ね合わせましてこの地区に大型ロータリーの増備を考えたい、このように考えております。
#194
○説明員(萩原浩君) 先生御指摘の和泉村に至る国道百五十八号線の問題でございますが、現在大変残念ながらなだれの危険のために交通をとめております。途中朝日までは車は通れるのでございますけれども、村長さんの証明証、許可証のある方に限って通っていただいておる、非常になだれの危険がございます。それから朝日から先の二十キロにつきましてはいま鋭意除雪作業中でございまして、大体二月二十五日には開通するのではないかという予想を立てております。
 この百五十八号が今回このような状況になりましたのは、従来にない、この地方にとっては本当に従来にない大雪であったということが非常に大きな問題でございました。
 それからそのために谷底にたまりました雪が、川にたまりました雪がスノーシェッドの屋根の雪と一緒になりましてスノーシェッドがつぶれております。そういうような予測しないような非常な大雪のためにこの百五十八号の復旧にはかなり時間を要しておりまして、大変申しわけなく感じております。
 先生御指摘のように、これからスノーシェッドあるいはなだれ防止さく等の設置を精力的に進めていかなければならない路線であるというふうに認識しておりまして、今後ともそれらの整備を一層充実していきたいというふうに考えておるところでございます。
#195
○説明員(金子史生君) 午前中に御説明申し上げましたように、運輸省といたしましては、並行道路が過去一定期間の実績から見まして冬期積雪等のために十日以上閉鎖される、十日を超えて閉鎖されるといったような路線につきましては、転換対象である特定地方交通線から除外いたしたいというふうに考えております。
 なお、過去の道路の閉鎖状況の実績というものにつきましては、今後国鉄が特定地方交通線の選定に当たりまして道路管理者あるいは道路交通を管理する警察、そういったところにデータを照会することによりまして確定いたしたいというふうに考えております。
#196
○和泉照雄君 建設省のスノーシェッドは、つぶれたところがありましたけれども、ぼくらが見た中では古い施工のところがつぶれておったようでございまして、見てみたら取りつけのところががんじょうでなかった、岩のところに食い込まして設置してなかったという工法のまずさがあったような感じを和泉村に行ったときは受けました。新しいやつはがんじょうにちゃんとあるんですから、そういう施工上のこともよく検討されてひとつ大いにあそこは強化してもらわないと通路が確保ができないと、このように思いますので参考までに申し上げておきます。
 次は、通産省の方にお伺いをしますが、豪雪によるLPガスの事故が起こっておるようでございますが、特に福井県では多いようでございまして、福井県の報告によりますと、大体二千件あるというような報告があるようでございますが、通産省の方でガス漏れ事故、ガス爆発の被害状況、件数、原因、これらを県別に把握しておられたら御報告を願います。
#197
○説明員(寺西大三郎君) 御説明申し上げます。
 先生御指摘の今回の豪雪によりますLPガス設備のガス漏れ事故等でございますが、その被害状況につきましては、現在現地に専門家からなります調査団を派遣いたしまして、詳細な調査に当たらしているところでございますが、これまでに把握いたしましたところによりますと、いわゆるガスが漏れてこれに着火し爆発し事故に至ったという件数は全国で三十件前後というふうに聞いております。ただし、このうち人身事故を伴いましたものは三件でございまして、死亡は幸いにしてございません。
 なお、先生ただいま御指摘のございました数字でございますが、これは何らかの形でガスが漏れた、しかし早急に対策をとることによりまして事なきを得たというものが相当数ございます。これにつきましても現在の調査を待っている最中でございまして、各県別の数字はその調査後に把握できると考えております。
#198
○和泉照雄君 いま報告された件数は非常に少ないようでございますけれども、私が調べたところでは、福井県の消防防災課でLPガスの販売店六百店に対して調査をしたところでは、現在まで調査の回答があったのは三百十八店。その内容を見ますと、調整器が悪くてガス漏れがあったのが百八十一件、配管が二百七件、ゴムホースが悪いということで二百十四件、メーター類の器具が悪いということで六十三件、こういうことがガス漏れの原因になっておるということを消防防災課は把握しておるようでございます。そして雪の質が重かったということが原因でこういうような通常起こらないことが起こったという状況の把握が当然じゃないかと、このように思うわけでございます。そういうことがございますので、通産省の方でももう少し的確に把握をして迅速な措置をとるべきであると思いますが、その辺のところはどうお考えですか。
#199
○説明員(寺西大三郎君) 事故が発生をいたします原因、ガス漏れによる損傷が起こります原因といたしましては、先生ただいま御指摘ございましたように、非常に重い雪が、しかも通常それほど多く降らない地域で降ったということかと思いますが、その辺につきましても、現在現地に派遣しております調査団の結果を待って十分な分析を加え、かつ今後の対策に役立てたいと思います。
 それから早急にとるべき対策でございますけれども、まず、そういった損傷のおそれがございますので、液化石油ガスの取締法によりまして各液化石油ガス販売事業者が、ボンベ回りと申しましょうか、設備を定期的に点検することになっております。これは月に一回ぐらい原則として点検することになっておるわけでございますが、この点検義務の完全な履行ということを通じましてただいま先生御指摘のございましたような趣旨にのっとって保安の確保に努めてまいりたいと、かように考えております。
#200
○和泉照雄君 爆発事故になりますと人身事故を伴う場合が多うございますから、ひとつ的確にこれは早く措置をしてもらいたいと特に強く要望しておきます。
 次は、一月十二日に桜島の視察をいたしましたので、それに関連して質問をいたします。
 一月の十二日、桜島の爆発の六十七周年の記念日でございましたが、その日ちょうど避難訓練を地元で実施をしておりました。当委員会でもこの日に視察したわけでございますが、大変貴重な体験を得たわけでございます。このときはヘリ塔載の海上保安庁の巡視船が一隻、海上自衛隊の水上飛行艇、それにヘリコプター、それから陸上自衛隊の装甲車、これらが参加しておりましたけれども、地元の人がおっしゃるのには、果たして実際のときにこういうような状態で来てくれるものだろうか、またヘリコプターとか水上艇あたりがぼかんぼかんと噴石を打ち上げるときに飛来してこれるものだろうか、こういうような訓練がマンネリ化した一つのショーみたいなことになっておるんじゃないか、こういうような訓練が果たしていいのだろうかというような批判があったわけでございますが、これについて消防庁はどういうふうにお考えになって訓練の指導をされるつもりか。
 それから第二点目は、大正三年の大爆発のときには湾は全部軽石に埋まったというのが実態でございます。船は運航ができない。それが実態でございましたので、そこで大事になるのは避難道路でございます。
 そこで、地元の方々が要望しておるのは、県道の二百七号早崎−桜島港線と県道五百十八号線仏道−牛根線を早期に整備ができるように主要地方道に指定することが必要であろうと、こういうような要望でございました。建設省の方でも早くこの問題を解決していただきたいという要望があるわけでございますが、これに対する対処はどうか。
 また、国道二百二十四号線の有村川の屈曲部を――屈曲しておるものですから大型車両の通行が非常に困難でございます。この屈曲部を直線架橋にして避難道路としての使命を果たさせるようにすることが大事であるという意見があるわけでございますが、これについての建設省の見解をお聞かせ願いたいと思います。
#201
○説明員(萩原浩君) 先生御指摘の二番目の道路の問題から先に御答弁させていただきます。
 御指摘の県道早崎―桜島港線、これは桜島の北海岸沿いに桜島港から垂水市までを結ぶ県道でございまして、活動火山対策特別措置法に基づきます避難施設整備計画は緊急事業といたして五十三年度に完了をいたしておるものでございます。しかしながらこの道路は島民の生活道路としても整備する必要がございますので、一般事業としていろいろな改良事業の計画を立てまして、現在未改良区間を中心に整備を進めております。
 また、県道仏迫−牛根線、これも垂水市牛根から仏迫町を結びます全延長約十六キロの路線でございます。昭和五十五年度、本年度から特殊改良一種事業に着手をいたしておりまして、今後ともその整備を進めてまいる所存でございます。
 これらの二本の道路につきましての主要地方道昇格の御指摘がございました。主要地方道の指定につきましては、道路網の再編成の一環といたしまして、本年度、五十五年度から検討を開始いたしているところでございまして、第一番に国道昇格という問題をいま検討いたしております。この国道昇格に引き続きまして、主要地方道の指定というものを今後検討課題として取り上げていくことを考えておりますので、その際にこの路線についても検討することといたしたいと存じております。
 もう一本の直轄国道の二百二十四号線の有村局改につきましても、いまその整備につきまして鋭意検討を進めているところでございます。先生御指摘のとおり、できるだけ早い機会に整備を完了するように努力いたしたいと考えております。
#202
○和泉照雄君 次は林野庁と建設省にお尋ねをしますが、これは確認の質問でございますが、林野庁の方は金床川の支渓の鹿馬野台地、この災害状況から、林野庁の治山工事の抜本的見直しをしていただきたいということを先般も私は地行の委員会で質問を申し上げておりますが、その問題と、それから建設省の関係の西桜島の砂防工事の建設省の直轄工事は確定をしたと見ていいかどうか、その点をお答え願いたいと思います。
#203
○説明員(宮崎武幸君) 桜島地区の治山事業はその荒廃が非常に激甚であるということにかんがみまして、昭和五十一年度から直轄事業として鋭意実施しておるところでございます。
 ただいま御指摘がございました金床川支流の鹿馬野台地につきましては、昨年の豪雨などによりまして非常に荒廃の様相が著しいわけでございまして、林野庁といたしましても、本年の一月に現地で総合的な検討を実施したわけでございます。そうしまして、当地区の計画につきまして見直しを行い、地形、地質などから見ましてさらに適切な技術上の基本的な方針を立てまして、それをもとにして新たな全体計画を樹立中であると、こういう段階でございます。
#204
○説明員(釣谷義範君) お答えいたします。
 桜島町におきます砂防事業の直轄施行区域の拡大の問題でございますが、最近の火山の噴火状況によります降灰状況から見まして、昭和五十六年度からさらに北斜面の桜島町側の金床川を直轄施行区域に編入することになりまして、桜島の直轄砂防事業を拡大することにいたしております。
 以上でございます。
#205
○和泉照雄君 最後に、私たちが視察をしてまいりました桜島の地獄河原地区の土砂の土石流のボラ、これが海中に流出をしまして、その軽石をハマチが飲み込んで繁死をする、あるいは航行中の船のビルジに引っかかって故障を起こすというような、そういう災害が起こっておるわけでございますが、これについては、国の直轄事業として砂防提を築いてそして土石流を海に流さないようにする工事−因果関係といいますか、そういうことからすると、建設省の所管でその災害対策を立て、災害が起こらないようにしてもらいたいという要望があるわけでございます。
 また、流れ出したやつを清掃するのは、ハマチとかあるいは船の運航上災害を起こすんですから、それの対応は水産庁じゃないか。住民としては非常に苦慮しておるわけでございます。
 この両方の省庁にかかわる問題で新しい問題を投げかけておきますので、いま地獄河原の黒神川の河口のところにオイルフェンスみたいなやつを張って海に流出するのを防止し、ある時期そこにたまった軽石を排除してどこかに捨てる、あるいはほかの利用に供すると、こういうことをしてもらう。あるいは、それから流出をしたものは、廃油を清浄する船がありますね、ああいう船で採取をするというような、そういう手だてをとってもらいたい。そうでなけりゃ、湾奥の漁民は非常に困っておるわけでございますが、これについてはどのようにお考えになっておるか、それが第一点。
 それから第二点目は、建設省は、桜島の緊急の爆発、災害に対応するために、桜島の東桜島町というところに桜島砂防事務所というのを設けておって対応しておるようでございます。林野庁の方は鹿児島にある営林署の中の治山課でやっておって、いま袴腰というところに家屋を借りてそこに出張をしてきておるようでございますけれども、建設省の方は一歩また前進して、袴腰に二名の人を常駐させる、連絡所を設けるというような対応ぶりでございます。林野庁の方はちょっと一歩おくれておるような感じがするわけはございますが、林野庁も袴腰というところに連絡所ぐらい設けて、そこに二名ぐらい常駐するぐらいの対応をしていただいたら町民の人たちも非常に喜ぶんじゃないかと、このようなふうに思うんでございますが、その点についてどのようにお考えがお答えを願って私の質問を終わります。
#206
○説明員(釣谷義範君) 私の方から、まず最初の御質問の軽石といいますか、ボラの流出の問題についてお答えいたします。
 御存じのように、桜島の場合は活火山のために火山噴出物が非常に多く供給されまして、しかも先ほど先生おっしゃいましたボラにつきましては、比重が非常に小さいために下流へ流出することが現状では避けられない形になっております。しかしながら、われわれとしましても、新規事業として五十六年度から採択されました火山等緊急対策砂防事業によりまして既設の砂防ダムの除石を実施することにいたしておりますので、従来よりは軽減されるかと考えております。しかしながら、それでもなお海面へ流出する分につきましては、砂防事業としては残念ながらちょっと対応が困難かと考えております。
#207
○政府委員(矢崎市朗君) 軽石などが河川等から海に流出いたしましてハマチ養殖場等に流れ込んで被害を与えているという実態につきましては、今後地元の関係者等とも十分連絡いたし、その実情の把握に努めてまいりたいというふうに思っております。
 なお、養殖水産物の被害の防止につきましては、軽石などが海面に流出することを防止することが何よりも基本であるというふうに考えております。その状況を十分把握の上で、関係省庁あるいは県などとも連絡をいたし十分にその辺に対する対応についての調整も図ってまいりたいというふうに考えております。
#208
○説明員(宮崎武幸君) 桜島地区の治山事業につきましては、直轄事業ということで、鹿児島営林署に特に治山課を設置しまして鋭意実施しておるところでございますが、事業の実施に当たりまして、現場連絡の事務を処理するということで島内に詰め所を借り上げまして現在まで実行してきたところでございます。ただ、この詰め所の所在地が若干狭隘でございますし、また山脚にありまして危険もございますので、新たに連絡所を兼ねた新しい詰め所の設置ということにつきましてただいま検討しているところでございます。
#209
○近藤忠孝君 きょうは雪害問題につきまして各委員から重要な問題の指摘がされ、またいろいろな要望がありました。私もその多くの問題について同意見であります。たとえば弔慰金の増額問題、それからなだれの危険個所の民家の集団移転に対する助成の問題、それから除雪費に対する対策、予備費からも繰り入れて対策を立てる、さらには森林被害を立法問題も含めて対処しようという問題、激甚指定の問題、また税法上の雑損控除、さらには特別豪雪地帯の指定基準の見直しなど、また北陸三県の方に雪害研究所を設けるべきだという、こういう点で私も同意見であります。あえて時間の関係上繰り返しませんし、また答弁は特に求めませんけれども、これについて特別に強く要望したいと思うのです。
 それから他の問題について若干お聞きしますが、最初に大臣に雪害についての考え方、これをお聞きしたいと思うのです。
 三メーター、五メーターという雪の中はまさに雪と人間の闘いです。一歩でも緩めればまさに負けてしまうという、そういう状況の中で、国も一生懸命対策を立てていることはわかりますけれども、ただ、災害に対しては、雪は自然の問題で仕方がない、自力復旧が基本だといったてまえ、これはやっぱりあると思うのです。それからもう一つは、具体的に被害が出なければそれに対する対策が立て得ないと思います。しかし先ほども新潟あるいは長野選出の議員からも指摘がありましたように、雪が降っている、三メーター、五メーターという雪があること自身を災害である、具体的に被害が出なくともそれを災害と見、それに対する対策を立ててこそ初めて本当の対策ができると、私はこう思いますが、それについての大臣のお考えはいかがでしょうか。
#210
○国務大臣(原健三郎君) 私自身は雪のないところに生まれ育って、その後は兵庫県の淡路島で、その後は東京なんでわかりませんでしたが、今度数回にわたって現地視察をいたしましてその豪雪の被害の甚大なこと、また豪雪地帯の方々がいかに苦しんでおるかということを身につまされまして、そして深く感動いたしておるところであります。いまおっしゃいましたように、その被害の結果だけでなく、その豪雪の中に住んでおる、現に住んでおるんですからね、それは大変なことで、それ自体が災害である、これからもきわめて積極的にきめの細かい対策を政府としてもやるべきであると決意して、対策本部を置きましたり、いままでないことだと思いますが、閣議に私は五回報告して全部了承を得ております。あらゆる対策が現行法の中においても全部できるようにいま進めてやっておるところでございます。
#211
○近藤忠孝君 いまの大臣の雪が積もっていること自身が災害だと、このお考え、大変大事な問題ですし、これからも個々の問題についていろいろとそのことが意味を持つ場合があると思いますので、ひとつその立場で進んでほしいと思います。
 私はまず国鉄の問題についてお尋ねをしたいと思うんです。これもすでに指摘がありましたけれども、特に国鉄に対して一体どうしてるんだと、特にだらしがないじゃないかという意見があったことはもうすでに何度も繰り返された問題です。ところが、金沢鉄道管理局の雪害概況によりますと、「今次雪害の特徴」として、「今冬の異状降雪に対しては、現有の除雪車両、設備では対応し切れなかった。」と、こう述べておるんですが、果たして本当にそうなんだろうか、こういう問題があると思うんです。
 そこで、たとえば特に北陸線が大問題だったんですが、一番強力なロータリーDD一四、これは北陸線の場合に敦賀と富山に各一台ずつあるんですね。われわれ素人目に見ましても、二百キロに一台ということなんですが、そうだとするとなぜ福井になかったんだろう。福井にあればもう少し対処できたんではなかろうかという問題があると思うんですが、この点いかがですか。
#212
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 先生お尋ねの北陸線における除雪車の配置でございますが、ロータリーについては敦賀地区、富山地区に配置いたしております。この地区は通常積雪が一メーターないし一メーター五十という地区でございまして、私どもの平均的な除雪車の配置からいきますと二両で従来足りておったわけでございます。事実この十年間北陸本線で大型ロータリーを運転したことがなかったという実態でございます。
 敦賀に配置しておった理由は、敦賀が北陸本線と、それから米原方、福井方、それから小浜線という山陰に向かうルートがございますが、この三つの線が分かれるところであるというようなことで、福井地区も含めて敦賀地区に配備した機関車形式のロータリーで対応する、こういったことで敦賀地区に配備いたしております。
 また、富山の方の一台は、北陸本線の富山地区はもちろんでございますが、高山線でございますとか大糸線、こういったところを本線とともに対処するということで二台の配置になっております。
#213
○近藤忠孝君 それから流雪溝ですが、先ほど話が出ました富山操車場には五本の流雪溝が設置されているんですが、実際は五本のうち一本しか利用されていない。それから南福井、ここでも五本の流雪溝が設置されておりますけれども地盤沈下で水が流れない、あるいは取水制限があって地下水が取れない、こういう問題がありまして、実際設備がありながら機能しなかった、こういう問題があるんですが、これはどう考えますか。
#214
○説明員(村上温君) お答えいたします。
 富山の操車場には、先生御指摘のように、流雪溝は五つのルートに対して水が流れ得るように設計がされておりますが、実際の除雪作業は、通常の年ですと、一つのルートに水を流しまして、そこに除雪をする車両を配置して順繰りに除雪をするということで足りております。そのために水を取る取り方の設備といたしましては、一ルー十分しか水が取れないようになっております。これを水をもう少したくさん取れるようにいたしますためには、一番問題になりますのは水を取り入れる口、他の利水権との関係等もございまして、これの調整の必要がございます。それから流末、いまのところは一ルー十分の水しか流さないような流末の設備にしておりますので、今冬の豪雪にかんがみまして、さらに複数のルートで同時に水が流せるように今年度、来年度から調査をいたしまして実施をいたしたいというふうに考えております。
 それから南福井の駅でございますが、これは駅の端から水を取りまして他の端へ流すということになっておりますが、もともと非常に平らなところでございまして水の流しにくいところである。それに地盤が必ずしもよくないということででこぼこに沈下をいたします。そういうことで強制の取水、排水という設備を強化しなければなりません。これにつきましても、今回の被害にかんがみまして部分的にぜひ改良を進めたいというふうに思っております。
#215
○近藤忠孝君 五本あるうち、富山の場合ですね、地元の関係者の理解が得られないで排水できないと、こういう問題があるんじゃないんですか。また、それは常時備えておかなきゃいかぬことで、それに対してどういう対応措置をとってきたのか、この点どうです。
#216
○説明員(村上温君) 必ずしも了解が得られないということでなくて、先ほど御説明いたしましたように、いままでは一ルー十分の排水ということで計画をしておりましたものですから、ふやそうといたしますと当然新たな了解が要るということでございまして、これはこれから積極的に話し合いを進めていきたいというふうに考えております。
#217
○近藤忠孝君 その見通しはどうですか。またいつ雪が降るかわからないわけで、せっかく機能がありながら、そういういわば対人関係がうまくいってないために活用できないということでは、これはせっかく投資した意味がないわけですから、これはむしろ怠慢と言うべき問題だろうと思います。その点どうなんです。
#218
○説明員(村上温君) これは話し合いのことですから、御指摘のように十分に誠意をもって話し合わなければなりませんが、繰り返しますが、いままではそういう設定をしておらなかったということで、決して話し合いをして放棄したといいますか、そういう必要がありながら放棄したということではございません。今後積極的に進めていきたいと思います。
#219
○近藤忠孝君 じゃ別の問題ですが、昭和四十九年九月にできました国鉄の雪害対策長期計画というのがあります。これによりますと、昭和五十年から五十四年が前期、後期が昭和五十五年以降ということで計画が立って、雪害対策の設備投資の額も予定されておりますが、そこでお答えいただきたいのは、東海道新幹線に幾ら、そしてその達成率がどれだけか、それから金沢鉄道管理局の場合にこの目標が幾らで達成率が幾らか。どうでしょうか。
#220
○説明員(神谷牧夫君) 御質問の長期計画でございますが、三十八年、そして四十八年の二回の豪雪を経て長期計画を策定いたしまして、五十年から今年度まで六年間を経過いたしております。ほぼ所定のペースで進んでおります用地上設備に関しましては、必要とすべき地上設備に対して約八割の進捗、それから除雪車両、除雪機械等につきましても必要数の約八割というような進捗状況になっております。
 それで、いま御質問の東海道新幹線の関係でございますが、ちょっと投資額については勉強不足で手元に持っておりませんが、事柄だけ御説明さしていただきますと、御承知のように、東海道新幹線、雪に弱い……
#221
○近藤忠孝君 金額だけでいいですよ。
#222
○説明員(神谷牧夫君) ちょっと投資額を現在手元に持っておりませんので失礼いたします。
#223
○近藤忠孝君 時間がないんで結論だけいきますと、私の方の調査によりますと、東海道新幹線六十二億円、金沢鉄道管理局は二十六億円。東海道の場合には関ケ原だけですから、距離から見ますとそんなに長くないわけですね。で、達成率は、この長期計画との関係でいきますと、むしろもう後期の分までそれを超えて達成していると、こういう状況ですが、それに対して金沢鉄道管理局の方は東海道新幹線の三分の一、一キロ当たりの投資額ではもっと少なくなってきて恐らく何百分の一と、こうなってしまうんですね。
 私は決して東海道新幹線の方をよけいにやったのはけしからぬとは言ってはいないんで、むしろ目標達成は結構なことです。ただ、こういう幹線については目標を達成してやっていながら、一番雪の多い、また一番被害の出るところについてはその達成率が低い、そして今回こういう事態になったわけです。設備に対して雪が多過ぎだから仕方がないという事態ではむしろないんじゃなかろうかと思うんですが、私が言った数字は間違ってないでしょう。その問題どうですか。
#224
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 御指摘のように、東海道新幹線対策は非常に力を入れておるわけでございますが、決して北陸本線についても手を抜いたということじゃございませんで、私ども一定の考え方に基づいて線区単位にいろんな投資を進めてきております。そのペースには北陸本線も乗っておるわけでございますが、御指摘のように、今回の豪雪を通じて考えられますことは、特に除雪車両が貧弱だ、その中でもロータリー車が足りなかった。先ほどもお話ございましたように、三百六十キロの北陸本線に二台ということでは、支線区を含めての除雪にはちょっと貧弱であるというぐあいに反省をいたしております。
#225
○近藤忠孝君 ここで運輸省にお聞きしたいんですが、いま私が指摘した点について運輸省としてはどうお考えですか。
#226
○説明員(金田幸二郎君) 地上設備の面におきます雪害対策ということにつきまして、先生御指摘のとおり、長期計画に基づいて国鉄においては進められておるわけでございまして、いま国鉄からも答弁のございますように、全体としては予定どおり進行しているということでございますけれども、ことしの雪、これは各地において記録的な雪であったということはございますけれども、結果的には各地において輸送障害を生じたということは非常に残念なことでございまして、ことしの雪の経験、いろんなそういう知恵というものも踏まえて今後の長期計画の見直しなりなんなり、雪害対策の強化という問題につきまして国鉄を督励してまいりたいというふうに考えております。
#227
○近藤忠孝君 それから次に指摘したいのは、人員の問題もあるんですが、これは省略します。
 そこでもう一つは国鉄の管理体制です。これは具体的な事例ですが、敦賀にあります客貨車区で、そこの検修車庫が一月十三日に雪の重みで倒壊しました。その四日後の一月十七日には敦賀第二機関区で検修車庫が倒壊するという事故が発生し、そして車庫内の機関車六両もつぶされてしまった。こういう事故が発生したんですが、国鉄で現在判明している損害額、どれぐらいですか。
#228
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 損害額でございますが、現在まだ詳細調査中でございますが、約四億と聞いております。
#229
○近藤忠孝君 その倒壊事故の原因は屋根の雪おろしがおくれたこと。実はこれはもう危ないということが指摘され、屋根の雪おろしをしようと思っておったら、その前日につぶれちゃったと。私はむしろこれは過失だと思うんですね、管理体制のミスですよ。それをどう思いますか。
#230
○説明員(神谷牧夫君) 御指摘の建物でございますが、昭和二十四年製の木造と、それから古レールを組み合わした検修車庫でございます。この車庫につきましては、建築基準法以前の建物でございまして、当時の設計者としては経験に基づいた雪荷重ということで設計したものと思われます。
 敦賀地区は基準法上約一・五メーターの積雪深を設計荷重にするということになっておりますが、今回の最大の積雪時には屋根上で二・三メーター、かつそれがかなり結果的には重い雪であったということが倒壊の原因になったんではなかろうかと思います。
 で、この間敦賀地区におきましては建物の除雪体制がどうなっておったかということを少し御説明さしていただきますと、実は敦賀駅構内には二百十四棟の古い建物が散在しております。面積にいたしまして約三万八千平方メーターでございます。これらの建物の雪おろしをやるわけでございますが、何分にも除雪能力にも限度がございますもので、建物の構造でございますとか、古さぐあいでございますとか、それから旅客の安全の問題でございますとか、こういったものを勘案しながら計画的に除雪を行っておったわけでございます。この雪が一月の十一日から十五日間という短期間に集中的に降ったというようなことで、除雪作業が結果として追いつかずに倒壊したものと考えております。
#231
○近藤忠孝君 これから時間ないから端的にお願いしたいと思います。
 いま建築基準法上の問題が出たんですが、当時敦賀市では県の通達によって市が広報ビラを全市民に配りまして、木造の場合には六十センチ、鉄筋の場合には百五十センチを限度に、それを超える屋根の雪は危険であるから雪おろしをするように、こう市民に注意をしておったわけです。現にいま答弁のとおりこれをはるかに超える雪の量なんですね。明らかに建築基準法の面から見ましてこれはもう限度を超えておることは明らかなんです。そういうことを見過ごした結果四億円の損害です。四億円というのは大変大きなものだと思います。特にいま国民には財政再建ということの一環として運賃値上げを毎年やっているんですからね。いわば国民に大変苦労をかけて値上げをし、片方ではまさにこれは管理の問題、幾つか注意すればちゃんと防ぎ得た問題――人員集めるのは大変だと思いますけれども。しかしそういう問題があって四億円の損害を与えた。私は国鉄の再建という面から見ましても大問題だと思うんです。しかもこれはものすごくりっぱな鉄骨なんですよね。(写真を示す)ここからこれ全部落ちちゃったんですからね。これも落ちちゃうんですね。そういう点、こういう管理体制の問題どうお考えですか。
#232
○説明員(神谷牧夫君) まず最初に、実は建物が二つございまして、十三日に壊れた方が木造の古い方でございます。十七日の方は鉄骨造でございます。これをトータルいたしまして約四億円の被害額になっております。
 それで、まず最初の建物でございますが、これは三十八年の豪雪を経験いたしております。そのとき約百五十四センチの屋根上の積雪があったというぐあいに記録されております。そういった過去の経験から、今回も除雪を始める時期では百二十センチぐらいの積雪でございましたんで、まだ大丈夫だろうというぐあいに判断しておったわけでございますが、それが急激に翌日約四十センチの積雪があって、結果として約百六十センチになった。これで倒壊してしまったというぐあいに私ども聞いております。
 それから二番目の鉄骨づくりの、いま先生写真でお示しになった建物でございますが、これは三十四年につくられた検修庫でございます。設計上は一応基準法では一・五メーターの積雪となっておりますが、私ども短期荷重で計算いたしますと、二メーター五十ないし三メーターまでもっというようなことで対処しておったわけでございますが、倒れる前の積雪は二メーター三十程度でございました。当時福井駅のホームが非常な積雪でもって急傾斜をしてきたというようなこともございまして、同時期に除雪を計画しておったわけでございますが、ついホーム上屋の方の旅客の方に全精力を集中していたさなかにこの鉄骨造の方が倒れてしまった。私ども夢にもあのりっぱな建物が落ちるというぐあいに思っていなかったわけでございまして、まことにこの点残念に思っておるような次第でございます。
#233
○近藤忠孝君 私は、残念じゃなくて、やっぱり国民に対しては申しわけないと謝るべき問題なんですよ。三八豪雪のときの経験と言うけれども、それは誤れる経験主義ですよ。その結果こういう事故が発生したという点で、これはやっぱり改めてそういう意思表示をすべきだと思うんです。どうですか。
#234
○説明員(神谷牧夫君) 御指摘のように、私どものいろんなそういった強度上の推定が誤って大変な損害を出したことをまことに遺憾に思っております。今後とも設計面にも反映さしてりっぱな建物をつくっていきたいと思っております。
#235
○近藤忠孝君 あと林野庁、それから建設省、たくさんお呼びしちゃって申しわけないが、時間がもうあと五、六分しかないので、大方のところは省略さしていただきます。
 これは建設省、こういう問題どうでしょうか。いま幾つかの都市、福井、金沢、高岡では緊急避難的に雪を学校の校庭に置いているんですよ。するともうこれは大変なんですね。やがて解けてくる、あるいは校庭として使うためには大変な金がかかるんです。校庭の補修費用も大変なんですね。建設省でこれは対応してくれるんでしょうか、どうでしょうか。――建設省に事前にちゃんと質問通告してありますよ。ちょっと時間の関係で急ぎますので……。
 その結果、建設省の答えとしましてはこういうことなんです。道路の雪を校庭へ持ってきたならば責任負いますと言うんですよ、建設省の仕事だと。しかし雪は必ずしも道路だけじゃない、どこの雪がわからぬものは責任負えぬ、こういうのがいままでのお答えなんです。大臣、よく聞いてください。
 そこで、じゃ文部省どうするんですか。
#236
○説明員(福岡純一郎君) 御説明申し上げます。
 学校施設の校舎あるいは校内の通学路等の除雪につきましては、公共事業の除雪法に基づきます補助をいたしております。
 お話のございました件につきましては、私どもも聞き及んでいるわけでございますが、これは設置者の判断によりまして、緊急的な措置としてやらざるを得なかったところであろうかと思います。それで、設置者の方でこれに対する対策は考慮しているというふうに聞いておりますので、私どもといたしましてはそれを御期待申し上げているところでございます。
#237
○近藤忠孝君 関係の市町村はいま頭を痛めちゃっているんです。どこへ持っていったらいいか。建設省へ持っていきゃああいうことですね。文部省の方もなかなかはっきりしない。そこで国土庁長官、それを調整するのがまさに長官の仕事じゃないでしょうか。ひとつ御意見を伺いたいと思います。これも国土庁に質問通告してあるんですよ。
#238
○政府委員(柴田啓次君) 緊急避難的に校庭、公園等を雪捨て場にしてしまった、それをどうするかという問題でございますが、実情をよく調べましていろいろ対策を考えたいと思います。
#239
○近藤忠孝君 じゃ最後になります。公務員に対する豪雪手当の問題です。
 民間も大変だったけれども、公務員は文句が来たり、自分のうちの雪おろしもできないで大変努力をされたわけです。ところが、この豪雪手当、三八豪雪の経験に基づいてできたんですが、いまだにこれが全然適用されていないんですね。適用するとなれば今回初めてですが、しかしこれは人事院の勧告が必要だと、こう聞いております。
 そこで人事院、いままでの公務員に対する豪雪手当の支給について、その一応の基準、その調査はどう進んでおるのか、その見通し等についてお答えいただきたいと思います。
#240
○説明員(林博男君) 豪雪手当についてのお尋ねでございますが、豪雪手当は、先生御承知のとおり、国家公務員の寒冷地手当に関する法律に基づきまして、寒冷地手当の三級地以下の地域に相当な量の豪雪がございまして、それが相当広範囲にわたりまして、かつ相当長期間にわたって続いたという状況がございまして、その地域がその冬については四級地以上に準ずるというふうに認めた場合にこれを支給するということでございます。
 したがいまして、自然的条件につきましては、積雪の状況がどうであるかということを気象官署等のデータに基づきまして検討いたしております。ただ、何分まだ二月でございまして、これから全く雪が降らないという状況ではございませんので、一応それの時期を待ちましてその結果結論を出したいと、こういうことでございます。
 で、この点につきましては、自然的条件もそうでございますけれども、政府の方でいろいろな対策等もございますし、そういった状況等も見ながらあわせて真剣に検討したいということでございます。
#241
○近藤忠孝君 今回適用にならないと、これはまた何十年適用にならずに済んでしまうかもしれぬということだと思うんです。その適用する場合に、その地域の民間でそういう豪雪手当的なものが支給されているかどうかというのは、これは大分参考になることでしょう。
#242
○説明員(林博男君) これは先生御指摘のとおり、前回の昭和三十八年の豪雪の経験にかんがみてつくった手当でございまして、昭和三十八年当時は、相当数の民間において見舞い金あるいは給与というような形で一時金の支給があったということを一つの参考にさせていただいたという経緯がございます。したがいまして、今回もそういう状況も把握する必要があるというふうに考えております。
#243
○近藤忠孝君 そういう点で福井をちょっと調べてみましたら、福井新聞では妻帯者に三万、独身者二万、それから福井放送では妻帯者二万九百円、独身者一万円、福井鉄道でも一万円と、こう支給されておりますので、ひとつ大いにこれを参考にしてぜひとも支給できるように、このことを強く要望しまして質問を終わります。
#244
○伊藤郁男君 最初に豪雪対策の問題につきまして二、三質問をしていきたいと思います。
 すでに午前中からの質疑を通じましてさまざまの問題が出尽くした感がございます。私もまた激甚法の早期発動はもとより、災害にかかわる法体系の全面的な見直し、あるいは各委員がそれぞれ指摘をされました問題点の解決につきまして政府がさらに鋭意努力されることを希望しておきたいと思います。
   〔委員長退席、理事鈴木和美君着席〕
 私も長野県生まれでございまして、雪に対してはかなり知識があったと自分では思っておったわけですが、今回の調査を通じまして、そんななまやさしいものではない、本当に大変なものだということを強く実感をしてきた者の一人でございます。
 特に新潟県に参りましたら、かつて新潟県では自殺者が全国一多かったと、こういう話でございます。あるいは福井か富山どちらかでしたか、あそこでは結核患者が日本最高の患者数を示していたと、こういうようなこともございます。要するに、長い間雪に閉じ込められておりまして、そのことによる精神的な負担、あるいはなだれや地すべりやそういうことに対する不安、雪国の人々、まさにそこに住んでみなければわからない大変な精神的な不安があると思うわけでございまして、毎日それに悩まされている、こういうことでございます。午前中にも長谷川委員が指摘をされましたが、雪国が負っている格差、これを是正していかなければ本当の雪国対策にならぬのではないか。雪に強い都市づくりを前進させなければならない。そのためには恒久対策がきわめて重要である。こういうように思いますし、その観点からまず第一点、科学技術庁の方に質問をしておきます。
 これはもう和泉委員からも先ほどお話がございましたけれども、いまの雪に対する研究体制というものがどういうようになっておるのか、実情をお話しいただきたい。
#245
○説明員(倉持哲士君) 御説明申し上げます。
 雪に対する研究開発体制の現状ということでございますが、雪に関しましては、大学、国立研究機関、たとえば大学でございますと北海道大学の低温科学研究所、あるいは国立研究所におきましては私どもの国立防災科学技術センターの長岡にございます雪害実験研究所、あるいは山形県の新庄市にございます新庄支所、これなどがございますが、そのほかにもたとえば建設省の土木研究所でございますとか、あるいは林野庁の林業試験場等でもそれぞれの所管業務に関連いたしまして雪害に関する研究をなさっている現状でございます。
#246
○伊藤郁男君 雪に対する研究、まださまざまやらなけりゃならぬ問題がたくさんあると思うんですね。なだれのメカニズムが一体どうなのか、これもよく解明をされていないようでありますし、あるいは消雪パイプ、これは全面的にすべての道路にやればいいけれども、これも地下水の枯渇の問題があってなかなか実現できない。こういうこともございますし、さまざま指摘をされました山林の被害の問題につきましてもなかなか原因がつかめない。あるいは気象の問題も先ほどありましたけれども、そういう問題もなかなかつかみ切れない。そういう現状の中で、いまのような体制、確かに科学技術庁としては真剣に研究をされ、消雪パイプの問題とかあるいは除雪車の開発とか、さまざまなことをなされてきたわけでありますけれども、いまのお話しのように、科学技術庁が防災科学技術センターへ持っている、各大学もそれぞればらばらに研究している、各県もそれぞれ県単位で独自の研究をしている、あるいは林野庁だとか建設省だとかそれぞれの分野でそれぞれまた雪に対する研究をしている。
   〔理事鈴木和美君退席、委員長着席〕
こういうばらばらの体制ではなかなか恒久対策が進んでいかないというように私は思いますので、もっと大きな見地から、本当に雪に強い都市づくりのために本格的な研究体制というものに踏み込んでいく必要があるのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょう、御見解をお伺いします。
#247
○国務大臣(原健三郎君) いま伊藤先生の御説、まことにごもっともでございまして、もっと根本的に恒久対策をやらないとつけ焼き刃的なことばかしては解決しませんので、まだ今後ともそういう豪雪が来ることは必然でありますので、われわれも苦慮いたしておるところであります。
 幸いに、この間富山県へ行きましたら、富山県の知事はこの前一月の十日に行ったときも言われたんですが、豪雪無被害の都市をつくりたい、雪が降ることはとめられないけれども、雪が降った場合に直ちに雪を消してしまう、そういう対策をやろうと思って富山県ではいま研究しておる、それで政府と連絡とってやりますからということで、それをお願いしてきました、政府と地方と連絡とってひとつやりましょうと。国土庁もそういう御趣旨をよく了解してやる。まず現地で、一番苦い経験を持っておる富山県においてその知事が対策をやる。たとえば消雪、雪を消す水をやるとか、特別の雪を運ぶ機械を持ってくるとか、いろいろあるんだそうですが、そういうものをモデル地区をつくって根本的対策をやるということで、いませっかく富山県の知事は現地でそれをやるということで進めておりますので、われわれも連絡をとってその対策をしばらく見据えていきたい、こう思っております。
#248
○伊藤郁男君 ぜひひとつそういうところに観点を発展さしていただきまして本格的な恒久対策を樹立していただきたい、このように思います。
 そこで、今度は国鉄の問題ですけれども、国鉄の弱さということがしばしば指摘をされてきました。特に北陸線の問題で、現地でお聞きをしますと、あの除雪、排雪がうまくいかなかった。そのために汽車がとまったと。そこの大きな原因は、この報告書にもございますけれども、結局線路の周辺に三八豪雪や何かのときには見られなかったように住宅が立て込んでしまった。したがって、機動力のある除雪車を持っていつでもその雪を排雪することができない、住宅に被害を及ぼす、こういうことになります。したがって、先ほどからの質問の中で、鋭意努力して十分な対策を研究をしていくんだ、こう言うんですが、大変ますますむずかしくなってきた、こういうように思いますので、これらに対する対策、国鉄としてはいままでの御答弁だけではどうも私も満足できないのですが、もっと研究すべき必要があるのではないかと思いますが、国鉄当局どうでしょうか。
#249
○説明員(神谷牧夫君) 先生御指摘のいわゆる都市化された鉄道沿線の除雪対策でございますが、御指摘のようにロータリー車がかけられないということで側雪が処理できない、自後の降雪に対処できないということでございます。この側雪となった雪の処理についていろいろ従来からも技術開発をやっておるわけでございます。
 今後の方向といたしましては、一つはレールを使って側雪を本線上の貨車でもってしかるべきところまで、雪捨て地まで持っていく方法、それから上越線等で現在非常に有効に活用されておりますが、水のある地区かつ線路勾配のあるところにつきましては、線路上に水を一時的に流しまして、そこでもって雪を融雪させるなり運ぶ方法、それからこれは道路等にも用いられておりますが、いわゆるロードヒーティングという方法――線路の地下に温度の高くなる電線等を敷き込みまして電気でもって融雪する方法、いろいろ技術開発の方途をやる。またどうしてもそういったことの不可能なところにはいわゆるスノーシェルターをかけるといったようなことで、特に今回問題となりました敦賀付近でございますとか福井付近、そういった技術開発、設備投資等で対処していきたいというぐあいに考えております。
#250
○伊藤郁男君 融雪施設につきましては見てまいりましたけれども、あれは一キロぐらいのところでその道路に電線を通すと電気代だけでも一億円かかっちゃう。こういう莫大な金がかかるような話でございまして大変なことではないか、このように私は思います。
 もう一点国鉄にお伺いをしておきますが、あの富山操車場、三キロ、幅三百メートルに及ぶ広大な地域、私も見てまいりましたけれども、あれが十二月の二十七日から一カ月間――本格的に貨車輸送が、あの機能が回復されたのは二月の上旬になるわけですね。約一カ月間、しかもその間十二月二十七日から年末年始に入ってしまった。その年末年始に入った約一週間の間はほとんど除雪作業が行われなかったのではないか、このように私は現地の人から聞いておるわけですけれども、そういう状況であったのかどうか。
#251
○説明員(神谷牧夫君) お答えいたします。
 富山操につきましては、二十六日から雪が降り出しまして、三十日の明け方まで降り続いております。それから正月の間小康を得まして、再び四日の朝から雪が降ったと、こういう状況になっております。
 この間の除雪体制でございますが、二十八日から本格的な除雪体制に入りまして、年末の三十一日まで一日平均約三百人、それから除雪車にいたしましてロータリーを五台、それからブルドーザーを三台投入いたしております。
 それから御指摘の除雪休みでございますが、元旦の日だけこれは全く除雪をやっておりません。それからまた二日の日から除雪を始めまして、以降一月の末まで延べ八千八百人に及ぶ除雪人員を投入して除雪に当たっております。
 御指摘の元旦の除雪休みでございますが、たまたまこの時期は貨車輸送の需要もなくて、たまたま積雪もありませんし、だんだん雪が解けてまいったというような状況、それからこの三カ日は運送会社等も休みでございまして操車場がいわば正月休みと、こういうふうな状態にあったわけでございまして、全く除雪をサボって貨車輸送を休んだということではございませんでした。よろしくひとつ御理解賜りたいと思います。
#252
○伊藤郁男君 休みの間に雪がいつ降ってくるかわからぬわけでございますので、そういうことに対する除雪、排雪の作業についてふだんから積極的な対策を講じて、いついかなるときも――貨車の場合には製品その他を運ぶわけでありまして、商工業、中小企業その他に甚大な影響を及ぼすものでありますので、そういう意味から積極的な人員配置あるいは日ごろからの体制づくり、こういうことを御要望しておきたいと思います。
 それから豪雪に関連をいたしましてもう一点でありますけれども、これは私、意見としてだけ申し上げておきますので、御返事は要りません。
 それは、こういうような特殊の豪雪のようなときには、補助金とか特別交付金とか、そういうものを総合的に考えて一括して地方におろす。いまのやり方だと、道路の方は建設だ、文教施設は文部省だ、さまざま各省庁の縦割りで全部そういう補助金がおりていくというシステムになっていて、総合的に把握できないというような欠陥があると思うんです。この種の問題につきましては、総合的な見地からそういうものの統合化というものを私は要望しておきたいと、このように思います。
 豪雪の問題につきましてはその程度にいたしまして、次に静岡ガスの問題に関連をいたしまして二点お伺いをしておきたいと思います。
 第一点は、私もしばしば御質問を申し上げてまいったわけでありますけれども、あの静岡ガスの爆発の原因につきましてまだ究明が済んでいない、こういうことのようでありますけれども、中間的な御報告で結構でありますけれども、どのような究明が進んでおるか御説明をいただきたい。
#253
○説明員(仁平圀雄君) 静岡駅前のガス爆発事故につきましては、昨年八月十六日事故発生以来、八十余名の捜査体制をもちまして、検証、鑑定及び関係者からの事情聴取等鋭意努力を推進しているところでございます。しかし何分にも大規模かつ複雑な事故でございますので、捜査の対象範囲等がきわめて広範でございまして、いまだ捜査を継続しているところでございます。
 御承知のように、この種事故の原因究明は鑑定が中心になるわけでございますが、今回の事件は、御承知のように第一次、第二次と二回の爆発があったということ、規模が非常に大きいというようなことから、鑑定もまたきわめて多肢にわたっておるわけでございます。たとえば第一次爆発の原因となった可燃性ガスにつきましても、可燃性のあるものについてはすべてこれを鑑定によって確かめなければならないということでございますし、またガスの種類が仮に特定されましても、それだけで原因を断定するというわけにはいかないわけでございまして、そのガスの発生場所とか量とか滞留の具体的な状況等もまた鑑定しなきゃなりませんし、さらにはその爆発力と現場の破壊状況等との関係もこれまた鑑定によって立証しなければならないというところでございます。また、このことは着火源につきましても同様でありまして、可能性のあるものすべてについて鑑定し、いずれが着火源かを明らかにしていかなければならないというものであります。第二次爆発に関するもの等を含めまして現在鑑定を委嘱しております項目は数十項目に上っておるわけでございます。
 こういった事情から、現在のところではいつ鑑定結果が出るかということを明確には申し上げられない状況でございます。過去の大規模事件の例からいたしまして、この種の事件の鑑定結果を得るには相当の時間がかかると思いますが、御承知の大阪の天六の爆発事件につきましては、鑑定に一年二ヵ月を要しておるわけでございます。私どもといたしましては、鑑定を嘱託いたしました専門家等とも緊密に連携をとりながら、引き続き多数の関係者につきましても事情聴取を行うなど諸般の捜査を進め、できるだけ早く原因を究明するとともに、その刑事責任の有無、程度を明らかにする所存でございます。
#254
○伊藤郁男君 それで、消防庁にお伺いをしておきますが、あの火災の現場におきまして消防活動に協力をしている民間人もかなりおると思うんですが、そういう協力した民間人があの現場において亡くなった場合にどのような補償の手段があるのか、簡単で結構ですからお伺いします。
#255
○説明員(野沢達夫君) 消防の現場におきまして民間の方が消火作業に協力したり、あるいは消防職員から協力の要請がありまして消火業務に従事した場合につきましては、一定の要件がございますが、消防団員の災害補償に準じた災害補償を行うという制度がございます。
#256
○伊藤郁男君 実は、ここに斎藤富士雄さんという、あそこのビルに住居もあり店舗も設けておって、そしてあの際に相当協力をされた方がおりまして、この方がその現場で亡くなっておられるわけです、第二次爆発でですね。しかしこの斎藤さんは、ある位置の一定のところ、避難場所に、安全なところにおったんですが、奥さんが消防士から頼まれて、ガス管のもとがわからないから来てくれと呼ばれているわけですね。そしてその奥さんの言い伝え、伝言によりまして現場に行きまして、そこで第二次爆発がばっと起こって亡くなっておられるわけです。その方からそれぞれの関係機関に陳情書が出され、あるいは遺族から嘆願書が出されて、こういう活動をやって消防に御協力した、この献身的な努力によって最終的には亡くなってしまったんですけれども、何かこれに報いる道はないかという嘆願書、陳情書が出ているわけです。この嘆願書、陳情書に基づいて現地の静岡の消防署の職員が二名遺族のところに、避難をしておりました家族にお会いをしていろいろ事情調査をしているわけです。
 しかし調査をした結果、結局そんな事実はなかったと言ってその陳情書を送り返しましたよと、電話一本でそういう返事が来たというわけですね。そのような冷たい仕打ちに遺族の方々は非常に怒っておられるわけですね。そして、いま現在さらに陳情書を書き直して関係各機関に出そうという準備をしておると、こういうわけです。
 しかしいまお話がございましたように、こういう協力をした方に対しては、法律でとにかく協力しなきゃならぬということになっているわけですから、もちろん協力した者に対しては公務員に準じた補償というものが当然あるべきだ、法律にも当然載っているわけですから。それに基づいて消防署員が、こういうことがありますよということを親切に教えてやるのが本当なのにかかわらず、電話一本で、事情聴取はしたけれども陳情書をお返ししますと言って電話でお返しする。このような態度はまことにけしからぬと思いますし、そういう状況を把握されておるのか、あるいはこのことについてどんなお考えがあるかお話をいただきたい。
#257
○説明員(野沢達夫君) この斎藤富士雄さんの件につきましては、静岡のガス爆発がありました直後に地元の町内会の方から、ただいま先生が申されましたような事情であるから協力者としての災害補償にならないかというような要望書が出ております。早速静岡市の消防本部で、この斎藤さんが亡くなられたときの状況とか、あるいは消防職員から具体的に協力依頼があったかどうか、そういった点を関係者から証言を聞きまして調査しましたけれども、そういった事実が確認されないというような結果が出ております。それでその結果、八月の末に町内会長さんにそういった経過を説明いたしまして、町内会の方では陳情書を取り下げたというようなことは静岡市の報告で聞いております。その後また、先生おっしゃいましたように、被害者の御遺族の方からも静岡市の方にそういった嘆願書が出ておるようでございますが、それぞれ関係者に説明したという報告を受けております。
 ただ、実際にそういった関係者に対するお答えが懇切を欠いたという点があれば、その辺については十分今後指導してまいりたいというふうに考えております。
#258
○伊藤郁男君 遺族代表から私のところにも手紙が来ております。いまのお話だと、そういう協力をした事実関係はなかったと消防本部としては判断をされておると、こういうことですが、それは事実ですか。それでいいですか、そういうように理解して。
#259
○説明員(野沢達夫君) 消防隊員からの協力というものがあったかどうかということについては、消防隊員を調べて、そういったことがなかったということを静岡市の消防本部から報告を聞いております。
#260
○伊藤郁男君 この手紙によりますと、爆発当日亡くなった斎藤さんの遺体に取りすがって奥さんが言うのに、私が消防士からの伝言さえ主人に伝えなかったら死なずに済んだんだと、こう言って嘆き悲しんでいる姿をみんな見ているわけですね。だから、この問題については法律に基づいて補償の道がありますよ、しかしそれを実証しなけりゃなりませんから、さらに実証できるような方法で現地の消防署を指導すべきではないか、私はそのように思いますが、どうでしょう。
#261
○説明員(野沢達夫君) 御遺族に対する事情の御説明等が十分でなかったように伺いましたので、市の方にその旨伝えまして指導したいというふうに考えております。
#262
○伊藤郁男君 私も先ほど言いましたように、遺族が本当に家財も全部なくなっちゃって、その上に働き盛りのおやじも亡くなしちゃった、そして嘆き悲しんでいるところへ、事情聴取に陳情書に基づいて来て、それで長時間調査をした結果、日曜日の午前十時に電話一本でそんな事実はなかった、陳情書をお返ししましたというようなそういうやり方では、災害の場合には民間人の協力がなければならないわけですが、むしろ協力するという意欲をなくしていくのではないかというように恐れますから、この問題を私は重視をいたしまして御質問を申し上げたところでございます。
 いまそういうことをさらに現地に指導をいたしますと、こういう御返事がありましたので、時間が参りましたのでこの辺で終わりたいと思います。
#263
○喜屋武眞榮君 私は、降雪、雪の経験のない、また火山の降灰の経験のない沖縄の出身でありますが、このたび豪雪の調査と桜島火山の調査に加えていただいたわけであります。ところで、いままで多くの方々から、また現地からも直接政府当局に、関係当局に陳情要請がなされておると思いますので、繰り返すことを控えまして、早朝来政府当局の御答弁を承っておりますというと、結局問題は緊急対策と恒久対策に分類できると、こう思うわけなんです。ところが、その姿勢に対して私は疑問を持たざるを得ません。何となれば、速やかに手を打つことと調査を待ってとは相矛盾する。速やかに手を打つということは、いわゆる待ちの姿勢ではなく、攻めの姿勢であるべきはずであります。これは事人命に関する、日々の生活につながる重大なことでありますから、ぼやぼやするならばもうやってやらぬぞ、援助をやらぬぞ、補助をやらぬぞと、これくらいの熱意をもってむしろ現地に乗り出していただいてハッパをかけていただくと、こういう姿勢が私はほしいと、こう思うわけなんです。ところが、言葉では速やかにとおっしゃるけれども、現地の報告を待ってとか、調査を待ってとかですね。いまさっきの問題だって、これは事命にかかわる問題であるならば、飛んでいって現場で調査をしてもらうことが当然の道だと私は思うんですが、早く報告せよと、こう現地に対しておっしゃったことがありますかどうか、その一点。
#264
○政府委員(柴田啓次君) 私ども政府といたしましては、一月九日に本部を設置いたしまして以来、各省総力を挙げてこの緊急対策に取り組んでいるのでございます。地方公共団体に対しましても、速やかにいろいろな資料等を出してというふうに言っておりまして、決しておくらしているようなことはございません。
 調査を待ってというのは、あるいは激甚法の指定に関連して、激甚法の指定について被害状況の調査を待って発動するといったことに関連してのお尋ねかもしれませんが、激甚法の指定というものは被害状況が明確にならない限りできないものでございます。それのいわば前倒しのような措置として、たとえばつなぎの融資の問題というようなものはやっておりますし、あるいは公共施設の除雪法に関連いたしましても、雪が一応終わらないと正式の政令指定はできないわけでございますが、正式の政令指定ができたらすぐにでも交付金が配れるようにというような趣旨も込めまして、あらかじめいろいろな書類を準備しておくようにというようなことも文部省の方から通知をいたしておりますし、いま喜屋武先生のお話でございますけれども、私どもとしてはできるだけ速やかにいろんな手を打っているつもりでございます。
#265
○喜屋武眞榮君 私が言葉はきついかもしれませんがそう申し上げる裏には、私は雪に対する、豪雪に対するイメージチェンジといいますかがあるんです。雪と言えばスキーとか、スケートとか^雪だるまとか、雪合戦とか、雪祭りとか、そういう形で実は雪というものを幼いころから受けとめておった。今度あの豪雪の現場に行きまして、雪は魔物である、恐ろしい魔物である。愛すべき雪の一面もあるかもしれないが、本当のあの豪雪の実態というのは魔物である、恐ろしい魔物であると、そういうことを実感として受けとめてまいったから、もう矢も盾もたまらずに実はそう申し上げる次第であります。
 そこでお聞きしたいんですが、この豪雪対策に自衛隊がどのように活動したでしょうか。
#266
○政府委員(柴田啓次君) この豪雪に際しましては、自衛隊は関係県知事の要諸に基づきまして、まず一番大量に出ましたのは福井県でございますが、そこにおきまして道路の除排雪並びに国鉄の駅の構内の除雪に従事したのでございます。また地方団体の方から自衛隊の活動に対する期待が非常に強うございましたので、特に一月十三日には国土庁長官から防衛庁長官に申し入れをしていただきまして、関係地方公共団体の要請があればできるだけ助力をしてほしい、こういう要請も特に国土庁長官から防衛庁長官へしていただいたのでございます。それらにつきまして現地部隊も対応を十分にしていただきまして、正確な数字ではございませんけれども、延べ五万人以上の自衛隊が出動したということでございます。最高時には福井県などは約五千人以上の部隊員が駐留をいたしまして除排雪に当たって、地元住民から非常に感謝を受けたわけでございます。
 なお、大臣がこの豪雪視察に現地へ出向きました際には、そこで除排雪に従事している自衛隊の方々に対しまして特にねぎらいを申し上げまして、今後の御協力もお願いしたというような事情もあるわけでございます。
#267
○喜屋武眞榮君 この自衛隊の問題は、いわゆる災害に対する救援とか、あるいは人命救助とか、あるいは国土開発とか、いろんな立場からの任務を持っておるわけなんですね。
 それで防衛施設庁に伺いたいんですが、いわゆる戦争のための自衛隊がこういった本当に平和で豊かな国土づくりのために一生懸命にがんばってもらおうという、こういう方向への自衛隊はいかがでしょうか。
#268
○説明員(窪田稔君) お答えいたします。
 私、施設庁の立場なので若干問題あろうかと思いますが、自衛隊は先生御存じのとおり直接にはわが国の平和と安全を守るためにあります。しかし重要な任務の一つとしまして民生というものもその任務の一つとしていると思います。先ほど御質問にありましたような災害の場合には国民への協力ということを第一に考えていると存じています。
#269
○喜屋武眞榮君 私が申し上げたい真意をお伝えします。きょうくしくも人類の平和を願って日本を訪れておられるローマ法王パウロ第二世、彼はこうおっしゃっております、軍備の増強が世界の平和に役立つなどと信じられるだろうかと。私は共鳴共感をいたしておるわけであります。
 次に、特に豪雪や、あるいは火山の降灰の災害というものがいろんな形であらわれてきているわけなんですが、私は特に森林、山と水の問題、こういう立場からお尋ねをしたいと思います。
 沖縄の造林計画をどのように考えておられるか、林野庁に聞きたいと思います。
#270
○説明員(宮崎武幸君) 沖縄に限りませず、先生いまおっしゃいましたように、森林につきましては水源の涵養あるいは国土の保全等非常に公益的な機能を持っておりまして、国民の生活にも密接な役割りを有しているところでございます。したがいまして、このような森林の機能の充実を図るために、御案内のごとく治山あるいは造林など各般の施策を実施しているところでございます。
 沖縄につきましても、御案内のごとく、これらの事業につきましては、特に高率の補助率あるいは有利な融資条件等をもちまして治山あるいは造林等の事業を実施しているところでございます。
#271
○喜屋武眞榮君 沖縄の森といいますか、山といいますかは基地の中と基地の外に分けられますね。基地の中には森林法は適用されていますかどうですか。
#272
○説明員(宮崎武幸君) 基地内は保安林の指定というのは行われておりません。
#273
○喜屋武眞榮君 なぜ適用されませんか。
#274
○説明員(宮崎武幸君) 御案内のごとく、米軍基地に森林を提供する、その提供の目的を達成するということとそれから保安林の指定ということは、保安林の指定は御案内のごとく施業要件の制限等がございまして、この両者の調整につきましてはいろいろ問題がございます、そういうことで、いわゆる論理上これは両方が共存すると申しますか、そういうことについては問題があるということで、これは制度上は保安林の指定というものは行わず、あくまでも米軍との話し合いということで問題を解決していく、こういう方針をとっております。
#275
○喜屋武眞榮君 ぜひせっかく法律があるのだから、それが基地の中であろうが外であろうが、自然破壊につながらない造林、自然を、緑を培っていくということは、これは森林法の目的であるはずでありますね。これはどんなことがあってもこれの適用のない限り沖縄の山河は破壊されますよ。どうですか。
#276
○説明員(宮崎武幸君) 沖縄の基地内におきまして面積的にも基地がある、基地内の森林が占めるウエートというのは十分承知しておるわけでございますが、ただいま申しましたように保安林制度の目的と、それから施設区域の基地提供の目的、この間の問題がございます。そういうことで、私どもとしましても、森林の管理につきまして要望するところあらば率直にかつ具体的に米軍の理解を得る、こういう立場から話し合いをしておりまして、関係機関とも協議しまして今後の対応を検討したい、こういうふうに考えます。
#277
○喜屋武眞榮君 これはあえて申し上げますが、この法律を基地の内であろうが外であろうが適用することは当然なんですよ。それなくしてあなた方の使命というのは果たしたとは言えませんよ。それで現実はどうですか。あなた方がそういう姿勢でおるから、現実はもう全く悲惨な状態だ。ぼんぼんぼんぼん弾を撃ち込んではげ山にし、山火事にしておる。これが現状でありましょう。それで、沖縄では、この法に基づきまた国の政策に基づいて造林をしておる。それを進める手段として緑の羽根運動というのもありますが、沖縄ではもう緑の羽根運動を廃止する、こういう世論なんですよ。これはナンセンスだと言っておりますよ、緑の羽根運動だなんて。つくろうと思えば、勝形もなくばんばん破壊して焼き尽くしておる。こんな矛盾があっていいと思いますか、あなたはどうですか。
#278
○説明員(宮崎武幸君) 非常にむずかしいお尋ねでございます。先ほども申し上げましたようにいろいろ問題もございます。私どもとしましても、林野庁という立場から見ますと、もちろん緑の山をつくるということについてはそれが役目の役所でございます。沖縄の山が緑であることは非常に望ましいし、またそうありたいと思っておるわけでございますが、先ほども申しましたようないろいろな問題もございますので、今後の対応を検討さしていただきたいと思います。
#279
○喜屋武眞榮君 いまの点、長官ひとつ御見解をいただきたい。
#280
○国務大臣(原健三郎君) 御説の方はよく拝聴いたしました。協議していろいろ善処いたしたいと思います。
#281
○喜屋武眞榮君 どうも頼りない御答弁でありますが、あえて私が言いますのは、いまどき沖縄では水飢饉で水事情さらに悪化。これが米軍の演習によって恩納岳が、そして金武ダムがこのように底をついておるんですよ、満水の二三%。水源はすべてそれとのかかわりがあるんですよ。これだけではありません。このようにダムの水がもう底をついておる。それでいま節水に入っている、断水にまでいくかもしらぬという。全く雪の国との逆の現象でありますが、結局もとをただせば一緒になりますよ。緑の森林と水との関係、これが沖縄のきょうこのごろの現状であります。全く錯覚を起こしそうな対照的な状況でありますがね。
 それで、あの恩納岳の山火事、そのふもとがこの金武ダムになっておりますが、この山火事が一月の二十九日から四日間続いた。ところが、その火事を見て町当局も、県当局も、国も、アメリカも手をこまねいて自然鎮火を待っておるという状態なんです。これはどういうわけなんですか。おわかりなら答えてください。
#282
○説明員(窪田稔君) お答えします。
 一月というお話ですが、十月二十九日のハンセンの山火事のことかと思いますが、まことに先ほどからの先生のお話しのとおり申しわけないんですが、私どもとしましては、米軍に対しまして、射撃訓練する場合には火災の発生の防止に努めるよう、また火災が発生した場合には積極的に消火活動を行うよう申し入れたところなんでございますが、たまたまああいう問題が起きた。で、非常にそれを反省しまして、その後米軍に対しまして、従来同様十分に注意を払うとともに、消防体制、消防能力の強化について検討するように申し入れました。これに対しまして米軍の方としましては、消火剤、ヘリコプター用バケットを購入する、それから防火隊の設置も検討する、それから基地司令部と訓練所のレンジコントロールとの間の通骨の整備をする、気象状況に対して十分な配慮をいたしまして災害の起きる危険の非常に強いような場合は演習に注意する、こういうようなことを約束しています。
#283
○喜屋武眞榮君 これまた空から目薬をたらすという、小便という話もありますが、四日間燃えて一千ヘクタール焼き尽くしておりますね。ところが、それに手がつけられない理由はあなたがおっしゃるそのことじゃありませんよ。空から消火剤を落として鎮火ということ、これはナンセンスですね。これはこういうわけなんです。おわかりでないですかね。その山のふもとには不発弾がごろごろしておる。ですから、うかうか消火、消防活動でもしようと思って近づいたら命が危ない、だから近寄れない。そういう情勢の中で山は焼け、緑は消えていく、そうして水源は枯渇していく、枯れていく。これが実態なんですよ。危険きわまりない不発弾がいっぱいごろごろその山のふもとには撃ち込まれておるということなんです。これが真相なんです。そのことを十分確認しておきます。
 さっき一月二十九日と申しましたが、これは十月二十九日の誤り、訂正いたします。
 そこで、この完全補償については前にも私がお尋ねいたしましたので、いつどのように幾ら補償されたか、そのことをお聞きしたいと思います。
#284
○説明員(窪田稔君) 被害状況につきまして私どもが昨年暮れに現地立ち入りして調査した結果、それから航空写真等も撮りまして調査した結果からしますと、被災の総面積が約百二十四ヘクタール、場内がそのうち百二十一ヘクタールで場外が三ヘクタール、その中に草だけのところと、それからリュウキュウマツとか雑木等立木が生えているところがございまして、立木の生えているところが六十二ヘクタールというような結果になっています。現在、一部の立木被害の材積等の細部について解析中でございます。したがいまして、金額等その他地元と折衝中でございますので控えさしていただきます。
#285
○喜屋武眞榮君 これもさっきの話に戻りますが、繰り返すようでありますが、もうあなた待ちということでは、それを処理しないうちまたその後山火事が出たでしょう。これが沖縄なんですよ。一つの処理が終わらぬうちにまた次の事件が勃発する。その後もまた山火事が出ておりますでしょう。だから、そのようななまぬるい、調査して報告してそしてやろうといったようなことじゃいけない。しかも対米関係というものは、これは日本政府が何としてもリードしてもらわなければ、そういう意欲でつき合ってもらわなければ、向こうでは政府さえ何と直言わなければ手をこまねいて待っておりますよ。そういううるさいものはなるべく来ない方がいいという気持ちです。ですから、ぜひ国民の側に立って、県民の側に立って命と財産と暮らしを守ってもらわなければ、あなた方の仕事というのはこれは空理空論にしかなりませんよ。現実はそのように荒廃に帰しつつありますよ。そのことに対するひとつ決意を言ってください。
#286
○説明員(窪田稔君) まず第一に、被害を受けた補償の問題でございますが、演習場内の問題は、私ども契約に基づく補償義務がございますので、これは私どもだけで米軍と関係なく調査結果に基づいて実損の補償ができますので、これは行いたいと思います。
 ただ、先生御存じのとおり、昭和三十五年ごろあそこは立木を米軍が買収した事実がございますので、ここら辺の問題十分詰めまして地元と納得できることをしたいと思います。
 それから場外の三ヘクタールの問題は、先生御存じのとおり、米軍から四分の三求償を受けなきゃいけないという問題がございますので、米軍との折衝がこのほかにかかわるわけでございます。これは十分私ども誠意を尽くして早目にやりたいと思っています。できれば年度末中にでも目鼻をつかせたい、こういうふうに思っています。
 それからなお私ども、演習する際には、森林というものの重要性を十分存じていますので、着弾地としましてはそれを避けるように常に配慮を米軍に求めています。どうしても森林が荒廃しまして周辺に水不足等を生じた場合に、御存じのとおり、私ども防衛施設周辺の環境整備法というものを持っていますので、この法律を適用しまして、防災工事、民生安定事業というものを積極的にやらしていただきたい、こういうふうに思っています。
#287
○喜屋武眞榮君 最後になりますが、まとめて申し上げたいと思います。
 私このたびの調査ではいろんなことを考えさせられたわけでありますが、降ってくる災害、そうして色から来た災害――いろんな角度から見まして、北陸の豪雪は白い雪が降ってあのような魔物になっておる。これは白い色であります。それから桜島に行きますと灰色の灰が降って、そうして自然をあのような本当に砂漠のような土地にしておる。そうして色のない無色の豪雨が降って山崩れ、洪水を起こす。さらに無色の吹いてくる風は台風災害という恐ろしいまた災害となって沖縄を吹きまくっておる。飛ぶ弾は、今度は自然を破壊し山を荒して、これまた大変な災害につながっておる。こういうことをいろいろ考えた場合に、この国土をいかにして守るか、そして緑を豊かにしていくかということ、人間の命と暮らし、こういったつながりからも自然を大事にしていく、このことを国策の上からも最重点にしてもらわなけいけない、このようにしみじみ思うこのごろでありますが、そういった観点からひとつ長官の御所見を承りまして終わりたいと思います。
#288
○国務大臣(原健三郎君) 喜屋武先生の御説まことに同感でございます。今度はよく聞いておりました。(笑声)
 ぜひ、その自然を守り国土の保全を保つよう全力を挙げてやる考えでございます。どうぞ今後ともいろいろ御協力のほどを切にお願い申し上げます。ありがとうございました。
#289
○委員長(広田幸一君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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