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1980/05/07 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第9号
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1980/05/07 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第9号

#1
第094回国会 運輸委員会 第9号
昭和五十六年五月七日(木曜日)
   午後二時四十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月一日
    辞任         補欠選任
     安恒 良一君     小柳  勇君
 五月六日
    辞任         補欠選任
     小柳  勇君     安恒 良一君
     小笠原貞子君     神谷信之助君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         黒柳  明君
    理 事
                伊江 朝雄君
                山崎 竜男君
               目黒今朝次郎君
                桑名 義治君
    委 員
                江藤  智君
                梶原  清君
                木村 睦男君
                安田 隆明君
                山本 富雄君
                竹田 四郎君
                広田 幸一君
                安恒 良一君
                神谷信之助君
                柳澤 錬造君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  園田  直君
       運 輸 大 臣  塩川正十郎君
   政府委員
       環境庁水質保全
       局長       小野 重和君
       厚生省環境衛生
       局長       榊  孝悌君
       厚生省環境衛生
       局水道環境部長  山村 勝美君
       通商産業省立地
       公害局長     松村 克之君
       運輸大臣官房審
       議官       小野 維之君
       運輸省港湾局長  吉村 眞事君
       自治大臣官房審
       議官       大嶋  孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村上  登君
   説明員
       水産庁研究部長  尾島 雄一君
       通商産業省立地
       公害局公害防止
       指導課長     飯田 善彦君
       資源エネルギー
       庁石炭部炭業課
       長        檜山 博昭君
       建設省都市局下
       水道部長     遠山  啓君
       建設省都市局下
       水道部下水道企
       画課長      幸前 成隆君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(黒柳明君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨六日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(黒柳明君) 広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言顔います。
#4
○安恒良一君 余り資料の事務手続のことだけでやり合っておると本論に入らないまま時間が終わりますからやめたいんですが、やはりちょっと各委員にもお耳に入れておき、大臣からも釈明していただかなきゃならぬ。というのは、二十八日の日に私はこれを見せまして、これはほかに出してくれるなということでありますから、出さないようにしてやろうということを言ったわけであります。その後、大臣からも資料が要るものは全部要求しておって早く出すようにという事務当局に御指示がありましたから、細大漏らさず資料はいただいたと思っておったんであります。そこで、これを勉強しましたらこれのまた肝心の部分が抜けていることがわかったわけです。そこで二十八日の夕方、私はかんかんに怒りまして、あれだけ大臣がお約束されているにもかかわらず何で君たちは持ってこないのかと言ったら、大臣、これ持ってきた、これを。ちゃんと印刷できているんです。それで、これも地方自治体には全部配ってある。私にはいかにもこの中のごく一部だけを抜いてきて機密書類のような扱いを依頼しておきながら、現実にはこういう書類をつくって地方自治体にはまいているわけです。そこで私がかんかんに怒ったわけですね。
 そうしましたら、今度は人の迷惑も顧みぬで、連休五月の三日四日でありましたか、福岡にわざわざお出まし願いまして、私がおったらびっくりしたんですが、これからいろいろ資料の説明に行きたいと。まあ福岡はちょうど博多どんたくの最中でございましたから、どんたく見学をお兼ねになってお見えになるんじゃないかと、こう思いまして、そこで私は三日の日は忙しいからお目にかかれないと、こう言って、四日の日にお目にかかることにしました、連休中でありますが、私の自宅に。そうしたら厚生省だけでなくて県の局長以下お供を連れてお見えになりまして、今度はまた厚いこのほかに三冊、それから私が要求しておったいろんな資料をお持ちになったんですね。
 ですから、博多まで出ておいでになりました誠意は私は認めますけれども、そういうやり方というのは大臣、間違いじゃないでしょうか。あるならば、あれだけ大臣が針のむしろに座ったようなお気持ちで二十八日この委員会におられたんですから、当然その委員会が終わったら私から催促されるまでもなく二十八日じゅうにそれらの資料を持ってくる、もちろんその後つくられた新しい資料のことを言っているわけじゃないですよ。本になっているやつを、私がこれを見まして、そしておい抜けている点はありはしないかと言ったら、いや実はと、こういうことでこっちをね、これはほんの一部分にしかすぎない。こういうやり方。これは五十四年度の調査なんですよね。そういうこと、何か知らぬけど、この法案には何かよほどの秘密があるのか、それとも利権が絡んでいるのか何か知りませんけれども、不明朗でならないわけですが、大臣そこのところはどうでしょうか。
 あとはもう手続論はこれぐらいにしまして中身に入りたいと思いますから、一遍その資料のところだけはきちっと、大臣、いまの私の考えを聞いて大臣の所見を承りたいし、また大臣としてはそんなことがないように関係局長や部長を厳重にこれは指導してもらわぬと、大亜があれだけ言っても、ぼくが催促して初めていや実はと持ってくるんですね。大臣からあれだけ言われれば当然私が催促しないでも、実はこれが落ちておりましたとかなんとか言って持ってくればまだかわいいところがあるんですよ。そうじゃない。これとこれが落ちとろうが、何で出さぬのかと言ってこわおもて言いますと、あわてて持ってくる。これはちょっとどうかと思いますが、どうですか。
#5
○国務大臣(園田直君) 先般の委員会で、厚生省の資料に対する態度について責任者としておわびをしたわけでありますが、その後いまのことが私にも報告がありました。そこで、いろいろ事務当局からも実情を聞き、私自身も調べたわけでありますけれども、これは手続とかあるいは資料に対する考え方というものが不十分であって、事務当局は事務当局なりにいろいろ心配をしてそういう手違いを起こしたわけであります。そこで福岡にやったのは、手違いは手違い、誤りは誤り、誠意だけは示せと、横着でやったんじゃないということをおわびしてこいと、こう言って実は私が福岡までおわびにやったわけでありまして、十分注意をしましたが、今後とも十分注意をして、要求のありました資料に対しては、仮に秘のものがあれば、全部出してその上でこれは極秘扱いにお願いしたいと、こういうふうに正直に御相談申し上げるようにしろと、こう言ってありますから、今後とも十分監督をいたします。謹んでおわびをいたします。
#6
○安恒良一君 まあ大臣から謹んでおわびがございましたから、それではこの問題はこれぐらいにいたします。
 そこで、きょうはたくさんの私が要求しておった資料、ほぼ全面的にそろえていただきました、率直に申し上げて。ですから、この資料の中身を一つ一つやっておったら七十分間、幾らあっても足りませんから、きょうは主としてその中で、この前質問をいたしましたことの中でさらに詰めなきゃならぬ、考え方をただしておきたいことが数点ございますから、資料は資料としながら、何ページにあるということさえ言っていただけばそれで結構ですから、そういうことで中身について御質問をしたいと思います。
 まず、産業廃棄物について少しお聞きをしたいと思うんでありますが、このいただきました資料から、産業廃棄物問題についての現状はこういうふうに認識をしていいんだろうかというふうに思うんですが、まず一つは、産業廃棄物は排出する責任者が処理をすることになっている。ところが、この資料を見ますと大半が処理業者に委託をされていますね。そしてそれの検挙の実態は、この前警察当局から具体的数字が挙げられました。また、なぜ不法投棄、不法処分が年々ふえているのか、こういう点についても、その原因についてもこの前の質疑のやりとりで明らかになっていますし、またその後資料を補充していただきましたから、その資料で私は十分にそこの実態をつかむことができました。しかし、どうも私はこういう実態は行政指導や規制指導に欠陥があるのじゃないか。産業廃棄物はPPPの原則で、その排出をする者みずからが処理をするということになっているんですが、いま言ったような実態の中から、どうもその実態がそういうことになっておりはしないかということですね。
 それから不法処分、不法廃棄をした後に警察の指導、行政命令等が行われていますが、半数近くが原状回復になっているだけじゃないかと、こういうふうな現状を考えます。しかもその最大の原因は何だろうかということになると、この前厚生大臣とやりとりをいたしましたやはり行政としての監視、指導の体制が十分でないんじゃないか。その数もこの前もうすでにやりとりでお互いに明らかになっています。そこに一番私は問題があるんじゃないだろうかというふうに一つ思います。
 それと同時に、産業廃棄物の取り扱い許可業者が、大半がトラック一台、二台という零細企業でやっている。でありますから、許可条件や申請したとおりの処理が行われているかどうかということの監視体制の不備が非常に大きな問題になっておる。ですから、零細業者ですから結果的にやっていることは何かというと、委託料と処理料の差額で収入を上げるため、それがためには法で決められたとおりの処理をやっていない。それが不法投棄につながっている。こういうふうに実はその後私が要求いたしました厚生省の資料の中でわかるわけであります。
 そこで、その点について二つのことについて厚生大臣にお聞きし、考え方を明らかにしていただきたいと思うんでありますが、まず、私は産業廃棄物はどうしても産業廃棄物を出す工場自体、事業所自体のところでチェックする必要がある。そういう意味で、私は法二十条に基づきました専任の環境衛生指導員の増員について厚生大臣にこの前お聞きをいたしました。そしたら、厚生大臣はそのことについては努力をすると、こういうことであったわけです。そこできょうは具体的に、努力をするということだけではなかなか実らないから、次のことをお聞きしたいんですが、具体的に、たとえば今度フェニックスができるのは首都圏と関西圏でありますから、首都圏、関西圏について、来年、再来年どこう年数を追ってこの環境衛生指導員をふやしていかなきゃならぬと思う。それを地方自治体だけに求めても財政上の問題があるから、どうしても私は国自体が財政援助をしなきゃならぬと思います。
 そういう意味で、厚生省として速やかに、きょうは無理なら次回でも結構ですから、年次計画ですね、とりあえずいま一番問題になっている首都圏、関西圏について専任の指導員を何名ふやしていく。それがためには恐らく自治省との協議が要ると思います。地方交付税の中にはっきり入れなきゃだめであります。これはよく、厚生省わかりましたと答えられてから自治省に相談に行きますと、地方交付税の枠の中になりますから、自治省がそれはだめといってぽんとはねて、現実に実っておりません。そこで、今回の問題は非常に重要でありますから、ぜひ本法案を議論をしている間に厚生大臣と自治大臣との間に首都圏、それから近畿圏について環境衛生指導員の増員計画について具体的に話し合いをしていただいて、年次計画、財政措置、こういうことを示していただきたいと思いますが、いかがですか。
#7
○国務大臣(園田直君) いまの問題は確かに財政的な問題、自治省とも相談しなければならぬ問題でもありますから、自治省と私の方と早急に相談をして、とりあえず首都圏の増員については……
#8
○安恒良一君 首都圏と関西圏。
#9
○国務大臣(園田直君) ええ、計画的にやるようにいたします。
#10
○安恒良一君 それではぜひ、まだこの法案審議に日程がございますから、この法案を最終的に取り扱うまでの間に具体案について、これは来年、再来年とか二、三年計画になると思います、率直に言って。そういう計画の中身をひとつ、まあ私はもう質問に立つ時間がないと思いますが、さらに同僚委員が質問に立つ時間もあると思いますから、そこで明らかにするようにしていただきたいということが一つであります。
 それから第二番目は、これも資料を見ていただくとわかりますように――一般廃棄物を扱っている業者、それから産業廃棄物を扱っている業者、それから両方を扱っている業者、それからいま一つは、その場合において中間基地を持っている業者、それから最終処理場を持っている業者、持たない業者などということの実態について私は資料要求をいたしました。その結果、資料はここに出てきました。大体のが出てきました。しかし、率直に言ってこれは大臣の御命令で関係部長、局長とも詰めたんですが、調査しきれないのがたくさんあるんです。これはいま現在において、つかめている現在において私は資料をいただきました。それを、いまこれより以上資料追及してもこれは意味がないことでありますから、残念ながら論争はこの資料でせざるを得ないと思います。ところが、この資料見ましてもなかなか実態が正確に把握されておりません。
 そこで大臣にお願いをしたいんでありますが、これだけすでに運輸省が四億、厚生省が四億かけてりっぱな調査をしたと、こういう御主張があるかと思いますが、この調査をつぶさに拝見をいたしましたが、残念ながらいま言った業者の実態がこの資料では十分な調査をしきっておりません。不十分であります。そこで、ひとつこのフェニックス計画をこれから遂行するに当たって、いま言ったようなことについて実態調査を一遍大々的に首都圏と関西圏についてはおやりになったらどうだろうか。そしてその調査は、現状と同時にどういうチェックができているかということ等もやっていただいて、その調査に基づいてこれからの検査体制、規制体制、指導、この実効が上がるようにしていかないと。これはなぜかというと、いま市町村のいわゆる固有の事務として市町村が責任を持ち、もしくは産廃の場合にはそれぞれの業者が責任を持ちながら、それを皆さん方がチェック、指導されている上においてもこのように問題点がたくさんあるわけでありますから、どうしてもまず正確な実態をつかむ、このことが非常に重要だと思う。そういう意味で正確な実態をつかむための首都圏、近畿圏について実態調査を厚生省としてやっていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
#11
○政府委員(山村勝美君) 先生御指摘のとおり、業者の実態につきましては必ずしも十分に把握していないところでございまして、御指摘の一般廃棄物、産業廃棄物あるいは兼業業者あるいは中間基地あるいは処分の実態等、正確な情報をとるための実態調査の実施につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
#12
○安恒良一君 検討してまいりたいと言われるならやむを得ぬから、少し資料の中身のずさんさについてちょっと大臣に言って、やりますと言ってもらわにゃいかぬのですが、実はいただいた大変厚い資料を勉強をさしていただきましたら、産業廃棄物についてこんなに処理の状況が違うわけであります。たとえば近畿圏の汚泥につきまして、滋賀県は、発生が八十万トン、処分が五万六千トンで七%です。これは五十二年ですね。大阪は三百十三万トンで、処理が六十五万九千で二一%ですね。それかと思いますと、兵庫ですね、兵庫は五十二年度は四百五十九万で、処理が三十二万六千で七%だったのが、きょういただいた資料見ますと、どっちが間違っとるか知りませんが、今度の新しい四月の資料では聞き取りだと言いながら発生量が二百二十四万三千、処分量が二百十二万九千で九五%処理をしているようになっているわけですね。これ余りにも五十二年から今年まで四年間でこんなに処理が進んでるのかどうかというのはどっか調査に間違いがありはしないかと。これはわかりやすい例ですよ。
 その他近畿圏の鉱滓の発生と処理の状況の比率等々、いただいた資料を詳細に比べました。たとえば兵庫県の指数、これ非常に食い違っていると思いますが、五十二年度廃アルカリの発生量が十七万四千、処分量が三万七千だったのが、五十六年四月の聞き取りでは四百七十二万八千で、処理量が四百十五万五千、実に百十二倍になっとるわけですね。この調査、間違いありませんか。あなたたち出した両方の資料を私は詳細に検討したんですが、間違いありませんか。まず、ちょっと言ってください。
#13
○政府委員(山村勝美君) そのとおりでございますが、今後、調査の方法にもちょっとメスを入れまして、また、取りまとめの方法についても問題があろうかと存じますので、その辺に注意いたしまして調査をしてまいりたいというふうに考えております。
#14
○安恒良一君 大臣、いまお聞きのとおりなんです。私はこのデータはかなりずさんだと思うんです。これ一々やっとる時間ありません。少なくとも二ついただきました資料をこうして突き合わして見ただけで。こんなばかなことないですよ、いわゆる五十二年と五十六年で、それはまあうんと倍数が上がることは結構なことなんですよ。しかし、百十二倍処理しているとはこれは考えられないんですよ、百十二倍処理しているとは。ですから、私はこれは調査方法にいろいろ問題点があると思う。
 そこで大臣、業者から実態の調査については、部長は検討すると言った。検討するじゃだめです。やはり、その調査を、いま部長が言われたような全体の実態をまずつかむための調査をやると、こういうことをひとつ、これは大臣からお答えいただきたい。部長で検討するじゃ、とてもどうにもならぬ、こんな資料じゃ。
#15
○国務大臣(園田直君) 調査をやります。
#16
○安恒良一君 それでは、調査をやるということと、それから、監視体制についてはお約束をいただきましたので、次にまいります。
 次は、いわゆる産業廃棄物でもなければ一般廃棄物でもないというような問題点がたくさん出ております。その中の一つの問題点といたしまして、庭木材についてまずお聞きをしたいと思うのであります。
 いま、法律的に見ますと庭木材は一応一般廃棄物というふうに厚生省は解釈をしています。ところが、どうも私どもがこれを検討すれば検討するほど、庭木材についてはこれは産業廃棄物として処理をすることが正しいと思うわけでありますが、そこで、昭和四十六年の現行法施行当時は、いずれの自治体もこれは産業廃棄物と考えとったんじゃないですか。その点どうですか。
#17
○政府委員(山村勝美君) 法律の解釈上は先生おっしゃいましたとおり一般廃棄物でございまして、ただし、建設業の庭木材に関しては一般廃棄物ということが正確でございます。法解釈上、当時は非常に不明確でございまして、一応、産業廃棄物的な扱いをしたような経緯もあるようでございます。
#18
○安恒良一君 それで、その後、四十六年の法改正の施行令の第一条の九号で、工作物除去物、もしくは二号の木くず等々で、自治体とすればできればこれはやはり産業廃棄物としてほしいということに対して、あなたたちはいわゆる施行令第六条の三号のイの規定によると建築廃材についてはそのまま海洋投棄処分ができる廃棄物と定めていることからして等々で、これを一般廃棄物とされたわけですね、一般廃棄物と。それ間違いありませんね。
#19
○政府委員(山村勝美君) はい。
#20
○安恒良一君 そこで大臣、これから今度は大臣の所見を承りたいんですが、私はこの解釈は非常に無理だと思うんであります。それはなぜかと言うと、工作物除去物は混合排出をされます。土砂、瓦れき等、それから建設廃材、角材、板切れ等に選別されます。そして選別された土砂及び建築廃材は埋め立て材として利用されます。角材はチップの原料として利用される。板切れその他などは焼却をされているのであります。ところが、これを全部焼却をしていくというと、大阪とか東京などでは焼却炉をあと幾つもつくらなきゃとても焼却できない、こういう状態に今日あるわけであります。たとえば一つの例を挙げますと、大阪では毎日六百トン、そのうち二百五十トンは民間で処理している。百トン程度は紙の原料としている、チップにしている。残りの二百五十トンはこれを処理をしなきゃならぬ。ところが一般のごみがたくさんあるわけですから、こういうものをどんどん受け入れるのはどうにもならぬ。しかも、この発生というのは不特定といいますか、特定のどこか場所が決まっているわけじゃないんですね。家をぶっ壊すところで出てくるわけでありますから。そういうような角度から言いまして、庭木材はいわゆるこれは産業廃棄物として私は処理されるべきものである。木くずは産業廃棄物として現在処理されているわけですから、そういうふうに思います。
 というのは、いまも申し上げましたように排出場所が転々として移動するし、経済の状況によって発生量の増減が非常に甚しいわけですね。だからなかなか実態がつかめない。それに見合うための焼却炉を地方自治体がたくさんつくるなどということはできない。そこで、地方自治体からはたびたび厚生省に政令の改正の要望が出ていると思います。私はこの際、本法を審議するに当たって、産業廃棄物については、いまの実態を大臣、お聞きくださいますと、政令を改正をして、庭木材については一般廃棄物から産業廃棄物にやるべきだと思いますが、そこのところいかがでしょうか。
#21
○国務大臣(園田直君) この問題は非常に矛盾と無理があることは御指摘のとおりであります。したがいまして、この処理には非常に困っておるわけでありますから、これは明確にいまの御発言の趣旨を踏まえ、自治体の意見も聞き、関係各省とも、建設省などとも関係ありますから、相談の上政令改正をいたします。
#22
○安恒良一君 大臣から政令改正のお約束をいただきましたから、この問題はそれにしておきたいと思います。
 次は、いま廃棄物は、分け方といたしまして一般廃棄物と産業廃棄物に分けられております。ところが、私はこれは法改正をやらなきゃ無理だと思いますが、適正処理困難物についてどういうふうにしていこうとするのか。これ実態調査を資料を出していただきました。たとえばピアノであるとか自動車であるとかいろいろなもの、時間がありませんから中身全部言いませんが。ところが、この資料も私が要求したとおりのこと全部をつかみ得ておりません。これは最大限の努力をしていただいたということで、この資料できょうのところは満足せざるを得ませんが、非常に扱い方がまちまちになっています。というのは、これらもいまのところ一応は一般廃棄物としてほぼ扱われている点が多いわけであります。
 ところが、一般廃棄物と言われましてもとても地方自治体がこの問題を全部処理し得ているかというとなかなか処理し得ない。たとえば厚生省が出してまいりました調査でも、地方自治体としては全く扱わないというところもあるわけですね、これは。扱わないというか扱い得ないと。そうすると、扱わないということになると、粗大、大きいものですからどこか捨てなきゃならぬ、それが不法投棄と、こうなってくるわけです。不法投棄となる。それから扱っているところでも適正処理がこれできないわけです。適正処理ができないものですから、これはたとえば大きな冷蔵庫なら冷蔵庫を細かく刻んでそして埋立地に捨てるということなどができればそれはいいんですが、なかなかそんな作業場を一般市町村は持ってないわけですから、場合によれば大きいまま埋立地にぽんと捨てる。そうすると埋立地が後から今度は地盤沈下ということにもこれはつながるわけですね、率直なこと言って。そういうような実態等がございまして、これらの問題をどうするのかというのは非常に重要だと思います。
 ところで、ちょっとその前に、その実態を知っていただくために、私どもは三十日の日、連休でありましたが、大阪の北港埋立地に参りましてつぶさに埋め立ての現状について調査をし、大阪市長の御意見、大阪府知事の御意見等も承ってまいりました。率直に言って大阪市長もかなり一生懸命やっておられますが、実は私は北港埋立地に船で行って、上陸したのは二時間でした。長ぐつをはいて上陸しまして、二時間おったら、こんなところでよく働けるなど実は思いました。私は九州の出身ですから、炭鉱の労働者の非常に労働条件の劣悪な中で働いている実態は知っておりますが、あれが一番ひどいだろうと思ったら、実はあの島に行ってみて、これは大変なことだなと思いました。
 というのは、実は二時間しかおりませんでしたが、私は自宅に夜帰って、ふろに入って髪を洗うまで、何となく体に悪臭がしみついておるような気がしてなりませんでした。それから背広を三日間ぐらい日干ししました。二時間しかいないのに、においが、これはまあ私の気のせいも少しあるかと思いましたが、そういう実態なんですが、両大臣、そういうところへ行かれたことありますか。運輸大臣、厚生大臣、北港埋立地のどこかへ上がって調査されたことありますか。ちょっとそれをまず聞かしてください。
#23
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、昭和五十年ごろでございましたけれどもあの周辺を一度行ったことがございますが、最近は承知いたしておりません。
#24
○国務大臣(園田直君) 私は行ったことございません。
#25
○安恒良一君 いま周辺とおっしゃったですね。あの島に上がったのはぼくたちが初めてだと言われたのです。国会議員でこの埋立地に上がってつぶさに視察をしていただいたのは初めてでございますと、こう言ったんですからね。まずぼくは、やっぱりこういうフェニックス計画などを出すんだったら、関係大臣は率先をして島に上がって、島の状態がどうなっているか、それを見た上で法案審議の中で中身の説明してくださいよ。
 私は自分が行ったから自慢で言うわけじゃないんですが、本当に勉強になりましたね。これは大変なことだと、大阪市が一生懸命やっておってもあの状態で、そのときは天気がいい日で、きょうは条件がいいと言われていましたけれども、たとえば、後から議論いたしますが、下水の汚泥を処理するためにはこれを焼きまして、その灰を捨てているわけですね。その処理がされておっても物すごい臭気なんですよ。とっても普通ちょっとおられる状況じゃありません。それから、たくさんのメタンガスが発生していますからガス抜きをやって、それが溶鉱炉の火のようにぽんぽんぽんぽん燃えているんですから。そういう実態を私ども社会党の関係議員、これは運輸、社労、地行、公害交通、みんなで行って見てきましたけれども、私は本当のこと言うと、この委員会ぐらいが一遍実態調査に行って、それから法案を審議するのが正しいんじゃないかということを実は実感として持ってきました。
 そこで、大阪管内の国会議員の先生は多いわけですから、各党の先生がお見えになっているだろうと思って聞いたら、ほかの先生はだれもお見えになっていないと、こういうことでしたものですからまず両大臣にお聞きをしているところですが、いま申し上げたそういう実態の認識の中で、第三番目の問題といたしまして、この適正処理困難物について、私はいまのままではいけない。ある物はこれを産業廃棄物と考えてみたり、ある物は一般的には一般廃棄物と考えたり、ある市町村ではこれは取り扱わない、こういうことでもうまちまちになっています。大臣、後で私がいただいたこの資料を見ていただくとその実態が出ています。ですから、これは私は適正処理困難な物については、法律改正をして明確にすべきではないだろうか。
 そこで、少なくとも私は次のように問題点を明確にしなきゃならぬのじゃないかと思うのでありますが、現行はいわゆる一廃と産業廃棄物の区分がございます。これを一廃、産業廃棄物、適正処理困難物の三つに分けて、それぞれに対するそれに適した全処理体制の確立、こういうことを法の中で明記をする必要があるんじゃないだろうか。特に最近適正処理困難物というのが非常にふえてきているわけですから、そういう点について、厚生大臣のお考えをお聞かせください。
#26
○国務大臣(園田直君) 適正処理の困難な物については、御発言のとおりまちまちであり、その適正処理にいろいろ実態上問題があることは私も承っております。したがいまして、法律改正を含めて基本的な扱い方等を生活環境審議会で検討していただくようにしておりまして、その結果、御発言の趣旨も踏まえてやってまいりたいと存じます。
#27
○安恒良一君 大臣、ぜひこれはいま申し上げたように法律改正をしていただかないと、私はいまの区分では非常に無理があるというふうに思います、率直なところ。それから適正処理ができません、いまの区分だったら。結果的にかなり引き取らない自治体があるわけですから不法投棄になる。それから引き取っていっても十分処理を業者としてようし切れないわけですね、零細業者が多いわけですから。そうしますとそのままぼんと捨ててしまう、こういうことになりますから、ぜひ、関係審議会にお諮りくださっているということでありますから、速やかに関係審議会の中で議論を深めていただいて、ひとつ法律改正について御努力をお願いをしたいと思います。
 そこで、いま関係審議会の話が出ましたから、生活環境審議会、それからその中に廃棄物処理部会、それからさらに専門委員会等が設けられているようでありますが、資料をいただいていますから一々細かく読み上げていただかなくていいんですが、この運営実態はどうなっていますか、ちょっとそれを聞かしてください。
#28
○政府委員(山村勝美君) 現在生活環境審議会の下部部会でございます廃棄物処理部会におきましては専門委員会を二つ、資源エネルギー専門委員会と産業廃棄物専門委員会を設けまして、資源エネルギー専門委員会におきましては、当面緊急な対応に迫られております資源化及びエネルギー利用の課題について、廃棄物処理行政としてどう対応するかということについて議論をいただいておるところでございます。また、産業廃棄物専門委員会におきましては、産業廃棄物の不適正処理あるいは情報管理といった産業廃棄物の適正処理に関する問題について審議をいただいているところでございます。
#29
○安恒良一君 大臣、私はこれもひとつぜひ大臣にきょうはお約束をいただきたいと思いますが、生活環境審議会委員の名簿、それからその中の廃棄物処理部会委員の名簿、それから産業廃棄物専門委員会の名簿、それから廃棄物処理部会専門委員会の名簿、それから熱利用研究委員会の名簿等々、それからいま一?言われました今後おつくりになるんだろうということでありますが、適正処理専門委員会ですか、等々を見ますと、地方自治体の代表はある程度入っておられます。それから学識経験者ということで学者の先生方ですね、それから新聞の論説委員の方々が入っておられまして、まあ一般の住民代表ということは、地方自治体とかその値入っておるということなんでしょうが、これちょっと少ないんですね。特に私が強調したいのは、やはりこういういま申し上げたような大変な劣悪な労働条件、環境の中で一生懸命がんばって、この方面の専門でありますところの現業の従業員、労働者の代表が一つも入ってない、この審議会の中に。
 そこで私はぜひひとつ大臣にお約束をお願いしたい。私はやはりこの審議会の中に、たとえば生活環境審議会というのは三十四名もうおいでになりますから、その中に一人ぐらいほんとに第一線で困難なこういう問題を扱っている労働者や従業員の代表が入ってその意見が反映されることは、審議会運営に適切なことではないだろうか。さらにその下に設けられます各種の専門委員会等にもやはり代表を入れて、そして審議会運営がきちっとできるようにしていただくことが、いまも大臣おっしゃったように、いろんな問題はまず審議会の意見を聞いた上で大臣としては前向きに取り組みたい、こういうことを御主張でございますから、私はそのことはそのこととして受けとめますが、ぜひいま申し上げました関係審議会、それからその下にありますところの部会、それから専門委員会ですかね、そういうところに当該のいわゆる働いている人の代表を加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。これは大臣の御答弁を。
#30
○国務大臣(園田直君) 廃棄物の問題で、地方公共団体関係者、特に実際に処理しておられる方々の意見を聞きながら、これを反映させながら処理していくことはきわめて緊要であると私も考えております。
 そこで、いまここで承ったばかりでありますけれども、専門委員その他については、こういう実際に従事をしておられる方々に入っていただくよう検討する所存でございます。審議会は、街承知のとおりその類別とは言いませんけれども、いま全部任命しておるところでありまして、これ事務当局ともその他ともよく研究しなきゃなりませんので、ここで私が軽くお約束をして実行できなければ、これまただましたことになりますから、審議会の問題は検討さしていただきたいと思います。
#31
○安恒良一君 専門委員会は、いま入れるという話は、もう事務当局は当該のところとも話をしているわけです。で、私、あえてきょう大臣にそれを持ち出しましたのは、もちろん専門委員会で入れていただくこと結構ですが、審議会の方にも、というのは専門委員会は専門委員でして、専門委員会がそれを部会に上げ、部会から審議会に上がって、そして大臣答申になるわけですから。で、三十四名もいるわけですからね、この中には、私が見ますと、かつての厚生省の天下り官僚が何人か入っています。ここで名前呼び上げることはあれしておきましょう、私も昔からよく知っている人ばっかりですから。それでこの審議会と関係あるかなあなんていうところに天下りしておる人でも、まあ厚生省のOBということでお入れになっているわけですから、三人もおいでになりますですね。ですから、私は慎重にされることはわかりますが、せめて現場で働いているそういう人の代表が一人ぐらい入ることは、かえって非常に私はうまくいくことにこれはなると思います。
 ただ率直なことを言って、大臣が御任命になっていま任期中だと、こういうことを聞いています。任期中の改選がなかなかむずかしいということもきょう聞きました。まあそんなこととあれやこれや踏まえながらも、私は大臣、ぜひこの生活環境審議会の中にやはりそういう人の代表を一人なら一人加えると、そしてりっぱな答申が得られるような御努力をしていただくことは私は間違いないんじゃないだろうかと。そうじゃなくても、今日の民主主義の世の中において、参加ということで政府もできるだけ各界の代表に参加してもらって、そして民主的にオープンにこの種の審議会は運営をしたいというのは、これは総理の方針でもあるわけなんですから、そういうこと等いろいろ考えますと、生活環境審議会の中に、非常に重要なものを議論するわけですから、ぜひひとつ大臣、きょう慎重な御答弁でありますが、この現場で一生懸命これらの処理に当たっている労働者や従業員の代表を一人加えて、そして環境審議会の中で十分にこみ処理その他について実効が上がるようにぜひしていただきたいと思いますが、重ねてこのことについてお聞きします。
#32
○国務大臣(園田直君) 各界の方面、特に実際に廃棄物の処理をしていらっしゃる方々の御意見等を承ることは必要であること、私も同意見であります。なおまた、過去において審議会に実際にやっておられる方の代表が入られた例もあると私は聞いております。そういうことでありますから、その趣旨には賛成でありますが、いまちょうど任命した中途でありますから、いつどういうふうにやるかということをここで申し上げることは軽率でありますが、発言の趣旨に従って検討することはお約束をいたします。
#33
○安恒良一君 発言の趣旨に従って御検討願うということでありますから、いま私が申し上げましたようなことをひとつ十分に御承知おきを願って、私はより廃棄物の処理が適正に行われるように、こういう角度から、大臣、申し上げているわけです。何でもかんでも労働者の代表を無理に入れよという意味で言ってるわけじゃないんですから、その点はおわかりになっていただけると思うんです、私の真意は。でありますから、どうかそういうことで前向きに対処をひとつぜひお願いをしておきたいと思います。
 それじゃ、この問題はこれぐらいにいたしまして、次の問題に入ります。
 次は下水道の問題、下水汚泥の問題です。これは建設省も来ていただいていると思いますが、これも実態をここでいまいろいろ議論をするのには時間がありません。資料ここにございます。ただ今後ともこの下水汚泥が非常にふえていくという、このことは事実だろうと思いますが、そういうふうに理解をしていいでしょうか。これは建設省、それから厚生省、両方とも。
#34
○政府委員(山村勝美君) 昨今の下水道の普及に伴いまして急速に汚泥がふえておるというふうに認識をいたしております。
#35
○安恒良一君 そして大臣ね、いまの処理方法は、これはもう大臣専門で御承知だと思いますが、この工場排水も一般家庭から出ます下水も、合流方式になっているわけなんです。でありますから、これが非常に厄介なものになっているわけですね。たとえば一般家庭から出ます下水だけであるならば、これは再利用というのは非常にしやすいわけです。これもここに資料いただいています。ところが、工場から出ますと、法のたてまえは工場から出てくるところの排水というのはきれいにして、わかりやすい言葉で言いますと、重金属とかその他有害物資はそこで除去して流すということにこれはなっているわけなんですよ。ところが、現実はそうなっていません。いやなっているという証拠があったら見せてもらいたいが、なっていない、私の資料ではなっていない。
 それはなぜかというと、まずそのなっているかなってないかということを監視、指導に行く人がもう全然足らないわけですから。流しているところの事業数もここへ出していただきました、それから何回検査したかというのも出していただきましたが、もうこれは焼け石に水ですね。とっても一つ一つをチェック、指導するような監視員、指導員はいないわけですから。そこで、残念ながら合流方式をとっておりますと、どんどんどんどん重金属を初めとするものが流れ込んでいる。それがいわゆる汚泥になっているというのが実態なんです。
 そこで私は、やはりその一方、いま部長が答えたように、量はどんどんふえる一方ですね。どんどんどんどんふえる一方です。それで北港埋立地に行ってみましたら、そういうのは焼却処分をいたしまして、その灰を埋めていると、こういうことでありました。ところが、残念ながら焼却の仕方が悪いのかどうかわかりませんが、一生懸命やられたと思うんですが、焼却した結果においても物すごいやはり悪臭が残っているわけですよ、これは。技術的に見るとそんなことはないと部長は言いますけれども、現実はそういう実態なんです。そうでなけりゃ皆さん自身が一遍島に上がってみることが一番いいことなんです。部長にも聞いたんですが、部長もまだ行ったことないと、こう言うんですから。皆さん自身がまず自分たちで現場をお確かめになることが一番重要なことだと思います。
 そういう意味から言いますと、私はどうもこの下水道のあり方について、いまの合流方式というのは問題がありはしないか、やはり将来は分流、工場排水から出てくる下水と一般家庭から出ます下水、これはやっぱり分けて処理をすると、こういうことを検討しなきゃならぬ段階にもう来ているんじゃないかと思うんですね。まず一つは減量化をしなきゃなりませんから。リサイクルし減量化するためには、いまの合流方式を分流方式に改める、そのことがいわゆるリサイクルをしやすくするし減量化に大きくつながると思いますが、これらの問題点についてどのようにお考えですか、もしくは将来どうしようとお考えなんですか、考え方を聞かしてください。
#36
○説明員(遠山啓君) お答えいたします。
 先生御承知のように、わが国の都市の状況でございますが、住宅とか商業地、それから工場その他市街地が混在しているような状況でございまして、その重要な土地の利用を考えてまいりまして下水道をつくる場合、先生おっしゃるような工場と分けて考えていく下水道というのはなかなか困難でございます。それで、下水道はそもそも都市の健全な発達あるいは公衆衛生の向上、公共用水域の水質保全と、こういった目的のためにできる公共施設でございまして、今後とも私どもは積極的に下水道を進めていく予定でございますが、おっしゃるように工場排水につきましても、われわれはそのまま受け入れるんではなくて、水質汚濁防止法に規定しております基準とほぼ同一の基準をつくりまして、有害物質を除去してそれで入れるという状況でございます。おっしゃいますように、今後ともその監視体制を強化する、除外施設をつくらせてその監視体制を強化するという方向に持っていきたいと思っております。
#37
○安恒良一君 それじゃあなたに聞きますが、監視体制を強化するためにどうするんですか。それから除去するためにどうするんですか。あなたたちはそういうチェックをしていますか。この資料見てごらんなさい、何ぼ監視員がおって何%指導に行っていますか。口で、こういうところでぼくから責められたら、いや監視体制を強化します、きれいな水を旅させるようにいたします、それだけじゃ答えにならぬですよ。たとえば監視体制はこうこうこういうふうにして人をふやすならふやすとか、きれいな水を流すためにはこうこうこういうふうにすると、それがために具体的に財政的にこうするとか、それを言わないと。そこまで答えるんだったら赤ちゃんでも答えるんだ、そこまでだったら。あなたが言ったようなことだったら子供でも答えるわ。そんなことは答えにならぬ。
 私は建設省と厚生省と両方から資料をいただいた上で、これは大変なことだと、このままでどんどんどんどん合流方式でやっておったら大変な下水汚泥が出てきていると。そしてそれが処理不十分のまま埋立地に持っていかれていると。それが今度は広域になればなるほどひどくなる。それをするためにはどうしてもあなたが、合流方式しかいまのわが国の立地条件で無理なら無理と、そのかわりこういうふうにきちっと、いわゆる一緒になったものがリサイクルして使われたり、減量化ができるようなことについて、具体案を言いなさい、具体案を。具体案を言わないまま努力します、努力しますでは答えにはなりません、具体案を言ってください。
#38
○説明員(遠山啓君) 過去、公共団体を指導してまいりまして、ただいま申し上げましたような監督権の強化というものを指導してまいりました結果、次第に監督員がふえてまいりまして、立入検査その他工場への指導監督の回数もふえてまいっております。
#39
○安恒良一君 いや、全体の業者について何%やっているの。資料で言いなさいよ。そんなあなた抽象論じゃ困るわな。資料あるなら持ってきなさい。そしてあなた言いなさい。その資料を持ってきてから言いなさいよ、あなた。抽象論じゃ困るわな。資料持ってきてくれ。
#40
○説明員(遠山啓君) 五十二年に下水道監督者が水質検査をしましたのは、二万四千五百四十四回でございます。それが五十五年に二万八千六百二十二回にふえております。
 それから、立入検査を行いましたのが、五十三年度は二万七千三百八十八回でございますが、五十五年ではそれが三万二千四百二十六回というふうにふえております。
#41
○安恒良一君 あなただめじゃないの。幾つ工場があって幾つやったと言わぬとわからぬでしょう。資料持ってきなさいよ。あなた赤ちゃんかね。かわれ、かわれ、答弁のきちっとできる人間に。
 工場が幾つあって、そのうちの幾つをしたと言わなけりゃ、そんなあなた回数だけ言って一体だれがわかるか。子供だましの答弁するな。
   〔資料提示〕
#42
○安恒良一君 これね、こんなずさんな資料じゃわかりません、これ全国のやつ集めてきているだけですから。いま議論しているのは、主として首都圏、関西圏ですから。首都圏、関西圏でまずそういう工場が幾つある、そしてそれに対して検査を何回やった、検査率は幾らになっている。それから、それがための監視指導員について、年次別にこれだけはふえているならふえている、そういうきちっとした資料を要求しておきます。これはもうきょうはこれ以上できません。後で同僚委員にやってもらうことにします。でないととても時間が足りませんから、建設省との間のやりとりはこの次にやるということに委員長さしていただきます。
 それじゃ厚生大臣、下水道は建設大臣なんですが、いずれまた建設大臣にお出ましを願って両大臣にお聞きしなきゃならぬと思いますが、しかし厚生省の方もこれは全く関係がないわけじゃないんですよね。いわゆる、その下水の汚泥をどう処理するかというのは、これは今度厚生省の方に関係してくるわけでしょう、そうでしょう部長、違いますか。
#43
○政府委員(山村勝美君) 終末処理場を維持管理という立場から関与いたしております。
#44
○安恒良一君 そうですね。
 以上、大臣お聞きのとおりなんです。それでひとつ、私もそれは率直なことを言って合流方式を簡単に分流方式にすぐ直るとは思っていません、全く素人じゃないわけですから。しかし、何らかの方法を、たとえばいまのままの方式でいくならいくに当たって、いま私が何回も言っているように、どんどんふえる下水の汚い泥をどういわゆるリサイクルするのか、減量化するのか、再生利用するのか。この方法は真剣に私は建設大臣と厚生大臣の間でお話し合いを願いたいと思う。そして、将来のあるべき姿をぜひ出していただきたいと、こういうふうに思います。きょうこれ以上事務官僚とやっても、事務官僚は何とか現状維持のことだけ言っておりまして、資料も不十分ですから、改めてこれはまた環境問題ということで、次回私どもの同僚委員の質問のときにさらに重ねてこのことについては追及したいと、こう思っておりますから、大臣、そのことをお願いをしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#45
○国務大臣(園田直君) 下水道をおつくりするのは建設省の所管でありますが、その結果は私どもが重大な責任があるわけでありまして、安全性、有効利用、こういう問題はすべて私の方にかかってくるわけであります。
 そこで、いまのこれを合流ということも大変だと思いますが、少なくとも産業排水、工場排水というものをどっかでチェックをして、そこで処理を終わったものを一般下水道に流すとか何か方法は考える必要はあると思いますので、そういう点を考えながら建設省と協議、協力をしてまいる所存でございます。
#46
○安恒良一君 それじゃ、その問題は次回に大臣も御検討いただくということでありますからおきまして、減量化というのが非常に重要だと思うんですね。でないと、この前もお聞きしましたように、これだけの大きな埋立地をしてもせいぜい十年だろうと言うんですね。十年たったらどうするんですかと言ったら、またどこか埋め立てなきゃならぬ。まさか日本とアメリカの間全部埋め立ててしまうわけじゃないでしょうから。これは大変なことになりますし、また海産物の問題なり環境汚染の問題等がありますから、私は埋め立て地の確保と同時に、減量化に向けての政府のきちっとした方針、計画というものがないといけないと思います。それから同時に、ごみを出す側の国民に対してもやはり協力要請をされなきゃいけないと思うんです。そういう減量化に向けてこれからの政府の具体的な方針、それからただ単に口で言うことは簡単なんですが、それを具体的に実行するためにはお金がかかりますから、財政的な裏づけの問題、こんな問題を含めてひとつ減量化についての考え方を聞かしてください。
#47
○政府委員(山村勝美君) 減量化の方策でございますが、先生御指摘のとおり幾つかの手段がございます。
 その一つは、まず廃棄物を焼却することによって減量化する。さらに破砕圧縮することによって減量化するということが一つでございます。これは施設整備によって進めるわけでございまして、昨年まで第四次五カ年計画に基づきまして計画的に整備してきたところでございまして、五十六年度からは新たな第六次五カ年計画を予定いたしておるところでございます。この財源手当てにつきましては、従来から国庫補助によりまして整備を進めてきておるところでございまして、引き続き措置してまいりたいというふうに考えております。
 それから第二点は、分別収集の徹底という問題であろうかと思います。ごみの排出抑制あるいは資源化を図る上で、廃棄物を幾つかに分別することは非常に重要なことでございまして、現在幾つかの都市で成功しておるというふうに承知をいたしております。
 で、その市町村の処理形態をつくっていくことにつきましては早速に準備をしてまいりたいと思いますが、現在主要都市につきまして見ますと、約九〇%の市が何らかの形で分別をいたしておりますが、さらに減量化、資源化という観点から見ますれば、さらに分別の回数といいますか、分別の種類をふやすといったような手当ても必要かと感じておりまして、昨近、オイルショック以降、各都市が非常に熱心に実験的に行ってきている例もたまってまいりましたので、それらを集約いたしましてマニュアルな形で指導してまいりたいというふうに考えております。
 この財源手当てにつきましては、いわゆる管理経費的な部分でございまして、厚生省の方から施設整備のような国庫補助制度というものはむずかしいと存じますが、一般的に行われております地方交付税によって措置されるのが至当かと考えておりまして、分別収集をすることによるコスト高につきまして何らかの優遇措置といったものについて検討する必要があるんではないかというふうに考えておりまして、今後、自治省等財政当局とよく相談してまいりたいというふうに考えております。
 それから第三点は、びん、空きかんの回収体制でございまして、びん類につきましては、現在販売店が引き取ってそのまま生産系にスクラップとして入っていく、あるいはそのまま利用されるというような体系がございます。これは引き続き維持あるいは推進していくよう指導してまいりたいというふうに考えております。また、空きかん問題につきましては、これは必ずしも十分に行われておりませんが、現在空きかん問題連絡協議会を環境庁を中心につくっておりまして、そこにおきまして各省の役割りを議論しておりますので、厚生省として果たすべき役割りについて対処してまいりたいというふうに考えております。
 第四点は、減量化、資源化を図る上での技術的な開発等の促進でございまして、従来たとえば豊橋市に約八、九十億の実験プラントによりまして農村の廃棄物、都市の廃棄物を有効に利用するようないわゆる循環システムを昨年完成いたしまして、現在評価をいたしておる段階でございますが、そういった評価に基づきまして必要に応じて技術指針化し、促進をしてまいりたいというふうに考えております、
 さらに、最後に御指摘のございましたこれらの分別収集にしましても、排出の抑制にいたしましても、市民あるいは業界の協力が必要でございまして、市民運動的にあるいは国民運動的にPR、啓蒙をすることが大切でございまして、そういう手段によって促進をしてまいりたいというふうに考えております。
#48
○安恒良一君 私の持ち時間は五十九分までですから、簡潔にひとつお答えください。
 大臣、いまお聞きのとおりで、私も減量化についてはいま言った五つのやり方があると思いますが、やはり今度第六次計画をお出しになるそうですから、やっぱり何といっても本来地方自治体の固有の事務でありますが、財政的にやはりそういうものをきちっとしてやらないとなかなか進まないわけです。ですから、第六次計画の中ではぜひ財政的な裏づけを明確にしてほしい。
 たとえば、第一項はやるとおっしゃいました。第二項について、本来これは地方交付税の中だということで、厚生省はいつもそう言うわけですね。そうすると、市町村側としては地方交付税に入れてもらえる、こう思っておるんですが、自治省に行くとそんなことだめと、こう言うわけですね。そうすると、厚生省は結構いいかっこうだけして次から次に方針だけ出しておる。しかし、お金の裏打ちがない。これで実際悩むのは地方自治体なんです。ですから、私はやはり第二の方法にしましても、分別収集は非常にいいことですから、地方交付税の中に入れるなら入れるについて、具体的にそれは厚生大臣と自治大臣で詰めていただいて、そして各市町村にわかるようにしていただかないと、厚生省はせっかくいい方針だけ出されるけど、お金の裏打ちがないからそれは方針倒れと、これはきょうの議題だけでなくて、ほかのことにもいろいろ何点かございますから、ぜひ大臣、私はこの減量化というのは非常に重要だと思います。
 たとえば、国民に対するPRの問題ももちろん地方自治体もしなければならぬと思いますが、私は国自体が大々的なやっぱりPRをやる必要があると思うんです、国自体が。国民に対する協力要請、そういうものについても財政的な裏づけをきちっとお持ちくださるように、この点については私の意見を申し上げ、お願いをしておきたいと思います。そういうことで厚生大臣よろしゅうございますね。
#49
○国務大臣(園田直君) はい、結構です。
#50
○安恒良一君 それじゃその次の問題にまいりますが、まず、さっきも何回も申し上げましたように、廃棄物行政は地方自治体の固有事務でありまして、そこで今度センターをおつくりになるわけですが、その場合の基本計画の策定に関しましては、ひとつ十分関係自治体と協議をして決める、この保証をいただきたいわけです。それはなぜかというと、各地方自治体の固有の事務である処理計画の策定に非常な影響があるわけです、これは。非常な影響がありますから、こういう点についてはそれで結構なんでしょうか。
 それと同時に、どうも私は所管大臣としてもちろんごみのウエートが一番高いのはこれは厚生大臣だと思いますね。それで、埋め立てるということで運輸大臣がお入りになって両大臣の所管事項になっていますが、どうも私は自治大臣ですね、いま言ったように交付税の関係いろいろございますから。それから環境問題が出てまいります。きょうは私、時間がございませんから質問しませんが、同僚議員からいろいろ環境問題が出てまいります。そうしますと、少なくとも主務大臣というものが厚生大臣と運輸大臣だけでは不十分ではないだろうか。関係するといったらいろいろ関係しますよ、建設大臣からいろいろ関係しますけれども、せめて直接大きい問題関係するのは、私はこの法律を承れば承るほど自治大臣、環境庁長官、こういう方々が主務大臣になられて、この計画についていろいろ御指導くださることがいいのではないかと思いますが、二つの点について考えを聞かしてください。
 まず、関係自治体との協議を十分保証するかどうかと、もちろんこれは保証していただけると思う、それから第二番目は、主務大臣について、たまたまこの法律では二人の大臣が主務大臣ということで私たちに審議がゆだねられておりますが、私は主務大臣に自治大臣や環境庁長官を加えた方がよりいいんではないかと思いますが、その二つについてお答えください。
#51
○国務大臣(園田直君) この法律案をつくるについては、関係地方自治団体の御意見等も承って、それを踏まえてつくったと聞いておりますけれども、大阪府知事の発言などを承りますと、これはこの法律案の必要性は十分認識しながらも、この審議において国会で取り上げられるべき諸点について、大阪府知事も同様に心配をしている、こういうことでありますから、今後とも各団体、地方自治体と密接に協議することは当然でありますから、この法律案ばかりでなくて、政令とかあるいはその他運営の策定、あるいは関係各省とのことなど、地方公共団体と十分具体的に連絡するように指導をいたします。
#52
○安恒良一君 主務大臣をふやすのは。
#53
○国務大臣(塩川正十郎君) この行政は複合的な行政でございまして、それを処理いたしますのにセンターを設立してその処理に当たらすわけでございますが、おっしゃるように関係省庁非常に幅広いのでございますが、ただ、廃棄物関係の所掌事務といえば厚生省ということになり、港湾整備ということになれば、その所掌事務から申しますと運輸省ということで、厚生、運輸両大臣が主務大臣と、所掌事務の分から出てきたようなことでございますので、その点、御理解いただきたいと思います。
#54
○安恒良一君 これは意見の違いで、私はなるほど所掌事務の大半は厚生大臣であることを認めるわけです。しかし、いまも答弁が何回もありましたように、これはやっぱり自治大臣と相談をしてという事項がかなり出てくるわけです。それから、きょう私は環境汚染をやってませんけれども、環境汚染をやれば環境庁と、ものすごく出てくるんですよ、これを遂行するに当たっては。ですから、そのことをやっぱり私は、いまあなたたちは法律出しておって、なわ張りが二つだから、またほかのなわ張りが入ってきたらかなわぬという気もわかりますけれども、私は縦割り行政の悪さよりも、やはり関係大臣が何人かお寄りになって横に連携とってやられた方がいいと思います。そうでなくても日本の官僚というのは縦割り行政ですから。ぜひ、これは意見として申し上げておきます。御検討願いたいと思います。その方が、私ども実態を調査すればするほどいいように思います。
 そこで、前段の地方自治体の協議は十分やるということ、これは大阪にも参りました。それから知事と市長に会ったら、どこも率直なこと言って捨て場に困っていることは事実なんですよ。だから、捨て場つくられることはいいと。いいが、本来地方自治体固有の義務であったところに国がしゃしゃり出てきて、何かえらい権限持つんじゃないだろうか。権限だけ持ってお金は出さぬのじゃないだろうか、これが一番心配なんですよ、ざっくばらんなこと言って。権限は取られるわ、お金はよけい出さされる、これならおれたちだけでやった方がいいよというのが知事さんであり市長さんの考えなんですよ。おれたちだけでやった方がいいと。何も国にしゃしゃり出てもらわなくてもいいというのが、私は口が悪いからわかりやすく言いますと。知事や市長はそんな下品なお言葉は使われませんよ、なかなかりっぱな御表現されますけれども、わかりやすく翻訳しますとそういうことなんですから、その意味から言いますと、私はぜひともそういうことにならぬようにしてもらいたいと思うんですね。しゃしゃり出て権限だけ持って、金はおまえたちで出せということにならぬように。
 そこで、その点についてちょっとお聞きしますが、第一点は、このセンターの行う事務費が膨大になりまして、これは港湾管理者、地方公共個体が適切な負担をするということになってます。それからまた、ごみを搬入するところに持ってもらうと、こうなっているんですが、そして先行きは土地を整備するとか、そして土地の整備費用その他は土地の売却によってうまくやると、収支とんとんにやると、こういうお考えのようですね、これは。ところが、将来私は、そんな計画どおりうまく土地の整備費用が浮いたり土地を売却することによってとんとんになるだろうかという心配があるわけです。埋め立てのやり方いかんによれば使いものに十分ならない土地ができ上がる場合もある。というのは、何も埋め立て方法が悪いと言っているんじゃない。中に捨てられるものによってはこれは違ってくるわけですから。そういう場合に、実は土地をつくったがなかなか土地はうまく売れないとか、もしくは自分たちが思っていたとおり売れがたいというときになったら、今度はまたそのしわ寄せが地方自治体にいったんじゃかなわぬわけですが、そのことはありませんでしょうね。そういうことはしないと、きちっとそういう場合には国がしかるべき処置をするというお考えをお持ちなのかどうか、このことをまず一点聞きます。
 それからその次には、大臣がおっしゃいましたように、私もこの法律を勉強さしてもらいますと、かなり政令、省令事項がセンター法の中に入っているんですよね。これは私は悪い癖だと思うんですが、法律だけうまく立てて組織法通しておいて、後は自分たちだけで、まあそれは地方自治体の意見を聞いて決められるんでしょうが、やってしまうというやり方は私はよくないと思います。
 そこで、きょうは無理だと思いますから、この法案審議中に、センター法の中で省令、政令事項について具体的なお考えをお持ちだと思います。それをひとつ各委員に出してもらいたい。その中で私たちは検討して、これはやっぱりなるほどおっしゃるとおりにこれは省令の方がいいじゃないか、これは政令の方がいいじゃないかと、しかしこれは法律事項に入れてほしいと、この法律をまとめるに当たってこういう意見を申し上げなきゃなりません。ですから、そのことをぜひ、きょうは無理だと思いますが、大臣ひとつその考え方を各委員にお示しを、ぜひ法案審議中にお願いをしたい、こう思います。
 以上二つの点についてひとつお答えをお願いをしたいと思うんです。
#55
○政府委員(吉村眞事君) 最初の点についてお答えを申し上げます。
 この事業におきます港湾の埋め立てでございますが、これは港湾管理者が港湾の管理運営上必要であると、そして土地造成をやって、その需要が確実に将来見込まれるという場合に初めて実施をされるといいますか、このセンターの設立に至るわけでございますので、その完成後の土地の需給の問題は一応合理的に決められるというふうに思っております。現実の問題といたしまして、大都市圏の港湾で考えますると、港湾の施設用地といいますのは、都市の再開発用地でありますとかあるいはその他もろもろの土地利用が非常にたくさんございまして、埋立地の需要というのは十分に見込まれるものと考えておるわけでございます。それで、当初考えました需給のバランスの関係というのが、経済事情等が変動いたしますので、完全にそのとき完成した時点でぴったりと合うというふうなことにならない場合は、これは当然考えられるかもしれません。しかし、一年程度のずれは生じることはありましょうけれども、長期的に見ました場合には基本計画、実施計画で決めましたものと極端に乖離するというような心配はないものというふうに考えておるわけでございます。
 それで、またセンターの土地造成事業を完了いたしまして、これを港湾管理者が所有権を取得するわけでございますが、港湾管理者が処分いたしますまでには、この造成された土地の上に道路をつくりますとか、あるいは橋梁を建設いたしますとか、その他のインフラの整備を行ってから処分をいたしますわけで、そういった期間が、何といいますか、弾力的に作用いたしますので、需給の時間的ずれの調整も可能になるというふうに考えております。したがいまして、土地売却ができなくて赤字になるというような、そういう危険性というのはまずないものと考えておる次第でございます。
#56
○安恒良一君 もう一つ、二番目は、厚生大臣。
#57
○国務大臣(園田直君) いま言われました政令、省令の考え方、これは国会の審議もそうでありますが、関係自治体が聞きたいところだと思います。そこで早急に両省相談をしてその概略を御報告するようにいたします。
#58
○安恒良一君 もう時間が参りましたが、いま言われました後段の方は、ぜひそういうことでお願いをしておきます、両大臣で御相談くださって。
 それから、前のことは、計画を立てられる以上、いまおっしゃったように万全の計画でおやりになると思いますが、そうは言いましてもなかなか土地というのは水ものなんですね。一番いい例は、全国各市町村が工業用地として大開発をやったんですよ、高度経済成長時。いま日本全国回ったら草ぼうぼう生えてますよ。使い物にならぬで困っている工業用地が本当に掃きだめに捨てるほどありますね、私たちが見て回ると。そういうこともあるんですから、だから、あなたたちは万々そのことは十分調査してやるとおっしゃるが、万が一うまくいかなかったとき、うまくいかなかったと、何年も寝かしていると、それだからということで、私がお聞きしていることは、それは地方自治体や港湾管理者に過大な負担をかけないようにしなさいよと、こういうことを言っているわけですから、これはそうしますならそうしますと言ってもらわぬと、計画どおりいけばいいけれども、いかぬ場合も世の中あるんですよ。一番いい例は工業用団地です。もうこれはたくさん余っておりましてね。でありますからこのことが一つ。
 それから最後に、農林水産省と環境庁もお見えになっておると思いますが、事前環境調査を十分行った上でこれをやられようとしているのか。それはどういうことかと言うと、全国漁業協同組合連合会が、本年の二月に政府に対して本計画の即時撤回を申し入れてますね、農林水産大臣に。その論拠を読みますと、いわゆる閉鎖性海域としての両湾の特殊性を無視をして、漁業環境の悪化を招き、沿岸漁業切り捨てになる、このことがかなわぬと、こういうことから、やはり即時この計画をやめてもらいたいということが農林大臣のところに出ているわけです。そして環境問題として環境庁長官のところにも出ていると思いますが、政府は関係者のこのような切実な問題にこたえるための事前調査を、環境調査を十分行った上で国会審議に当たるべきものだと思いますが、水産庁それから環境庁、この点はどうですか。
#59
○説明員(尾島雄一君) お答えいたします。
 先生いまおっしゃいましたように、全国漁業協同組合連合会並びに全国汚水公害対策協議会から、実は本件法案に関しまして、まず第一点が、漁業者の意見を十分聴取することなしにこの法律案を出した、進められているということについての遺憾であるという点と、もう一点は漁場環境が非常に悪化をするような、かつ漁業者に対して多大の迷惑を与えるようなこの法案に対しては反対であるというような趣旨の要望書が出ております。
 それは事実でございまして、水産庁といたしましてはこれらの漁業団体等の意向を十分勘案いたしまして、漁業への影響に十分配慮された法案となるように実は必要な調整を求めておりまして、厚生、運輸両省との間には、法律の運用に関しまして、厚生、運輸両省は、先ほどのセンターが基本計画を作成するとか、それから実施計画を作成するときには、あらかじめ関係漁業者にその内容を十分説明をして、そして広域処理場の建設が関係漁業者の了解を得た上で行われていくようにセンターを指導するという点、それから厚生省が広域処理場の処理の対象区域を指定しようとするときには農水省にあらかじめ協議をしてほしいということ。それから、運輸省は広域処理の整備対象港湾を指定する場合もあらかじめ漁業者団体に説明するとともに、農水省にも協議をする。こういうようなことについて事務的な合意が見られているところでございます。
 先ほど先生おっしゃいましたあらかじめ事前の環境影響等について調査するかどうかということにつきましても、これは私ら水産庁といたしましては、大規模なこういう埋め立てをするような場合には従来とも計画、建設の段階において事前に漁業環境への影響が十分調査されて、そして漁業への影響を最小限にするための対策が講じられるということで、漁業者の理解を得て取り組まれていくという従来の考え方を持っておりますが、今回もそういう考え方で進めていくということで考えております。
#60
○政府委員(小野重和君) 私どもといたしましては、具体的な計画が策定される段階で両省の協議を受けまして十分に事前影響評価をいたしたいと思っておりますが、三段階ございまして、基本計画の策定時、それから港湾計画の策定時、埋め立て免許の際、三段階ございますので、それぞれの段階で十分に協議したいと考えております。
#61
○安恒良一君 以上で終わります。
#62
○桑名義治君 今回の法案につきましては、先日からの論議の中で二つの目標、目的があると思います。一つは土地を造成をするということ、そして一つはごみを処理するということ、この二つの目的があるというふうに説明がなされていたわけであります。
 そこで私は、今後の高度の社会を迎えるに当たりまして、政治の大きな課題の一つとして廃棄物をどうするかということは非常に大きな課題であろう。これが処理できなければむしろ政治家としてはこれは失格である。特にそういうふうに極論しても間違いはないのではなかろうか。こういうふうに前々から私は持論として持っておったわけであります。
 そこで、わが国の廃棄物というものは、石油ショックを境にしまして経済活動の停滞によって多少ごみが、廃棄物が少なくなってきた。それと同時に、資源の再利用という事柄が非常に大きくクローズアップされてきたわけでございますけれども、この十数年のごみの動向を見てみますと、約二倍にふくれ上がっていると言っても決して過言ではありません。そこで、昭和五十二年の皆さん方の方から出された資料によりますと、一般廃棄物が年間で四千万トン、産業廃棄物が二億四千万トン、こういう膨大な数に上っているわけであります。
 そこで私は、今回の法案が、一カ所にごみを集めて広域的に収集をするという方策をとっているわけでございますが、このごみの処理に当たりましては、まずそういうふうに一カ所に広域的に集める、ごみの捨て場を一カ所に集めるという方法と、さらに自分たちの出したごみは自分たちで処理するんだというこの原則ですね、この原則に対してどうすればそういった処分ができるかという真剣な討議なり検討なり、そうなされて分散的に処理をしていく、このどちらの方法をとるかということが本当に議論をされてこの法案が果たして出されたのであろうか、ここに私は大きな疑問を持つわけであります。
 そういった立場から考えますと、各地方自治体もあるいは国も一体となってそういった方向で一段の努力を続けていくならば、まだまだいわゆる内陸部にも処理場の建設場所が確保できたのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうなお考えでこういった広域的なごみの処理場をつくろうとお考えになっておられるわけですか。
#63
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物処理の責任は、一般廃棄物につきましては市町村が収集から最後まで責任を持ってやるべき体系でございまして、先生御指摘のとおり、それぞれの自治体がみずからの努力で解決すべきことが原則でございます。広域処理を考えましたのは、大都市地域におきまして土地利用が非常に高度化しまして全く空き地もないというような状況から最終処分場が求められないということでございまして、昨今調べてみますと、将来的に自分の行政区域内に処分場を確保できるという見通しを全く持たない自治体、これを人口比にして見ますと、首都圏では三九%、あるいは近畿圏では五八%がやっと持てるという状態でございまして、首都圏につきましては過半数が全く見込みを持たない、近畿圏におきましても半数近くが将来の見通しを持たないという状況を判断をいたしまして、当該地域の最終処分場の確保を考えたわけでございます。
#64
○桑名義治君 私も北九州に住んでおるものですから、福岡や北九州方面をよく回って、この廃棄物の処理が非常に困難になっていることをよく存じておるつもりでございます。北九州は、もう御存じのようにあの響灘にこみ処理場をつくっておるわけでございますけれども、福岡市におきましては実際には大変に困っておるというのが実情でございます。しかし、その上に立ってさらに、自分たちのごみは自分たちで処理するんだというその前提条件というもの、基本的な条件というものをもう一歩突き進んで努力をしていく必要があるんではないか、こういうふうに思いますし、さらにその前に至る段階、先ほどからも議論がなされておったわけですが、ごみをどういうふうに減量していくか、もちろん最終処分地の確保というものは重要な問題ではございますが、その前にどうやって減量していくか、これがやっぱり非常に大きな問題であろうと思います。
 そこで、先ほどからの御答弁の中で五つの問題が提起をされたわけでございます。果たしてこの焼却の問題についても、分別収集の問題についても、あるいは空きびん収集の問題についても、あるいは再利用の問題、プラントの問題、いろいろ五つの条件が話されたわけでございますが、これが各自治体のなすがままになされてこういうふうに、あるいは各自治体の創意工夫によってこういった問題が浮かび上がってきたものであるか、あるいは国の指導的な立場からこういう問題が浮かび上がってきたのであるか、あるいはまた、このためには技術的な問題もずいぶんと必要になってくるわけでございますが、その点については国としては具体的にどういう指導をいままでしてきたのか、減量についてですね、その点を伺っておきたいと思います。
#65
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物の広域処理をするに当たりまして、その前提として減量化あるいは資源化を図ることによりまして最終処分場の空間付加を下げていくという努力は先生のおっしゃるとおりやるべきでございまして、減量化に関しまして、過去厚生省といたしましては一つには有効利用、比較的資源化、エネルギー化という問題は新しい課題でございまして、ここ五、六年有効利用等に関して各種の調査研究を進めてまいりました。先ほど少し御紹介いたしましたように、豊橋市におきまして都市廃棄物と農村廃棄物を有効にリサイクルいたしまして肥料として供給し、あるいは温室の熱として供給するといった実験計画も昨年完成いたしまして、現在その評価をいたしておるところでございます。また、分別収集はどういう方法が効率的であるかというようなことも別途調査研究をいたしておりまして、そういう成果がようやく出そろってきたかという段階にあるように承知いたしておりまして、これらを集約いたしまして何らかのマニュアル、指針といったものを策定いたしまして具体的な指導をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 また、毎年九月に環境衛生週間とか清掃の日を設けておりますが、その時期におきましてPR、講習会、シンポジウム等によりまして減量化、有効利用を指導しておるところでございます。
 また、過大包装問題がございますが、国の指導に基づきまして業界団体が自主的な規制を行っておるところでございます。
 さらに、最も効果的と申しますか、焼却、破砕、圧縮といった具体的な施設計画を五カ年計画等によって整備をいたしておるところでございます。
#66
○桑名義治君 いまの御説明にもございましたように、減量化の問題あるいは再利用の問題について、いままで政府が統一的な意見なりあるいは積極的な施策なりが非常におくれていたのではないかというふうに私たちは考えざるを得ないわけです。いまの御答弁にもありましたように、各地方自治体がいろいろな方策でもって減量化に取り組んでいる。それを一つのものにまとめて、そして今後指導していきたいと、こういう御答弁がありましたけれども、本来ならばもうすでになされていなければならなかったわけです。いよいよ行き詰まってこの広域的な最終処理場をつくろうという、ここに来て初めてごみの問題について目覚めたと、こういうような感がしてならないわけでございます。
 そこで地方自治体の問題といたしましては、大分県の臼杵市の中洲団地、百五十世帯の中洲団地でございますが、ここは一つの小屋を設けて出てきたごみをそれぞれに分別しまして、そして最終的に廃棄物として捨てるのがもうそれこそ二二%に落ちてしまった。こういうようなところもあるわけでございますし、あるいは御存じのように広島市では、最終処分地の確保が困難になったために、ごみのいわゆる緊急事態という宣言を行って、そしてすでに分別収集が五種類に分かれて昭和四十八年からなされている。ところがこのことによって約半分に押さえ込むことができた。こういうデータも、現実もあるわけでございます。そこで、分別収集の現状と、それから国としても分別収集による減量化を指導すべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
#67
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物を分別して収集することは、一つには資源化の問題でありますし、一つには有害物を取り除くという意味で非常に重要な役割りを果たすものと認識をいたしておるところでございます。それで過去、先生御指摘のような臼杵の話は初めて承りましたが、広島市等につきまして、あるいはその他幾つかの都市につきまして非常な勉強をされまして、現に分別が単に燃える物、燃えない物といった粗い分類でなしに、四種、五種に分類をして非常に成績を上げておられるということは承知しておるところでございまして、ぜひともそういうことについて全国的な普及導入を図ってまいりたい、指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#68
○桑名義治君 いずれにしましても、分別収集にしましても再利用の施設をつくることにしましても、非常な費用がかかるわけですね。その費用をどうするかということが今度は自治体の大きな負担になるわけでございまして、したがって都道府県に対しては、減量化指導の策定に必要な経費の補助、これはどうしてもやっぱり国が本気になって取り組んでいかなきゃならぬ問題じゃなかろうかと思います。先ほどの御答弁の中にありましたが、分別収集の場合には、地方交付税の問題、こういうふうなお話があった。これもやっぱり考えてみれば非常に重要な問題ではございますが、これまた問題を含んだ御答弁であるわけでございます。
 そういうふうに怠慢であったということは、一つにはごみの段階が最終段階までに各省にまたがっている。その各省にまたがって各省の本当の意味の話し合いがなされていなかったと。どこが主管か、ごみと言えば厚生省ということになっているわけでございますけれども、積極的に厚生省ならば厚生省が完全な主管の省として、そして各省に対しての主導権的なもの、協力体制というものが本当に一本化されていかなければ、この問題はいつまでも片づかない非常に複雑な問題ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点について厚生大臣はどのようにお考えでございますか。
#69
○国務大臣(園田直君) ますます増大し、かつ複雑になってまいります廃棄物については、厚生省が中心になってやるべきことは御指摘のとおりでございます。
#70
○桑名義治君 厚生省がやることそのものはこれはもう当然のことでございますけれども、実際に横の連携が完全にとられてないというところに問題がある。そして、このごみというものに対する重要度というものがいままでは軽んじられていた、こういうところに政治の盲点があったと言っても私は言い過ぎじゃないと思うんです。で、そういった点にさらに留意をされまして今後の行政に当たっていただきたい。
 それと同時に、先ほどちょっと申し上げましたように、減量化の計画を進めていくためには、ここには非常に大きな費用がかかる。そして、そういうまたいろいろなプラントをつくれば整備事業にまたその事業費がかかる。で、そういったものが各地方自治体にそのままかぶさったんじゃ、これは地方自治体としてはやっていけない。そういった意味で、こういった資金的な問題をどういうふうに考えるか、この点がまた重要な問題になってくるわけでございますが、この点をどういうふうにお考えになっておられますか。
#71
○政府委員(山村勝美君) 減量化、資源化に関する施設整備の問題でございますが、これに対する財源は、現在、国庫補助四分の一、ただし公害防止計画地域につきましてはかさ上げまして二分の一という補助制度がございまして、それぞれ補助裏につきましては七五%の政府資金が融資されておるという状況でございまして、今後とも引き続き補助金の獲得について努力してまいりたいというふうに考えております。
#72
○桑名義治君 その補助金の一覧表も、ことし要求した中身、資料を私持っておるわけです。したがいまして、それぞれの補助率についてはわかるわけですけれども、いまから先、いろいろな再利用のためのプラントなんかも建設していかなきゃならぬような状況に入ってきますし、予期しない、現在の法律にはまらないような状態に陥ったとき、このときにも、やっぱり積極的に相談に乗るという方向性をはっきり決めておく必要があるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで今度、資源の再利用の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、オイルショックを契機に、先ほど申し上げましたように資源のリサイクルという問題が非常にクローズアップされてきたわけでございます。そこで、政府は廃棄物処理行政の重点を再資源化という方向へ方向転換を多少しつつあることは私も認めざるを得ないわけでございますが、その推進役としましてクリーン・ジャパン・センターというものが設立をされているわけでございます。そして五十二年に入り、いわゆる再資源促進法案、これが同年、五十二年に通常国会に提出するように準備がなされてきたわけでございますが、この法案が依然としていまだに日の目を見ない、こういう状況にあるわけでございます。
 で、こういう状況を見ますと、われわれとしては、この資源の再利用に対してはまだ本格的に政府が取り組んでいる姿勢が見えない、こういう姿勢を疑わざるを得なくなってくるわけでございますが、これはどういういきさつの上でこの法案が日の目を見ないのか、その間のいわゆる状況を説明をしていただきたいと思います。
#73
○説明員(飯田善彦君) 先生いま御指摘の再資源化促進法案でございますが、当省として再資源化を促進するための法制化をおっしゃるとおり五十二年当時検討したことはございます。ただ、その検討の段階で実質的な、何といいましょうか、法律事項が非常に少ないというような点ですとか、あるいは共同行為の規定を設ける必要があるというような点で、独禁法との関係で非常にむずかしい問題があるというような点がございまして、法律をつくるということよりも、当時非常に問題いろいろありました個別の廃棄物につきまして、これを具体的にどう措置をしていくかという施策を充実していこうというようなことで、クリーン・ジャパン・センターの施策の充実を図って対処することとしたわけでございます。
#74
○桑名義治君 それじゃちょっと意味がわかりにくいんですよ、あなたの説明では。この理由、この理由、この理由と個条的に言ってごらんなさい。
#75
○説明員(飯田善彦君) 実質的な法律事項が少ないことが一つでございます。それから共同行為規定を設けなければならないという点について、独禁法上非常に困難な問題があったという点等でございます。
#76
○桑名義治君 その二点については、どうしても現段階では法律上克服できない問題なんですか。これは非常に緊急事態の問題なんですよ、実際問題。それと、こういうふうに資源の少ない日本におきましては、今後省資源あるいはリサイクルというのはこれ、時代の趨勢だと思うんです。それを法律上乗り越えるだけの努力をしていかなければならないと私は思うんですがね、その点はどういうふうにお考えですか。
#77
○説明員(飯田善彦君) 現在、私ども通産省といたしましては、廃棄物対策といたしましては、廃棄物の再資源化を推進するというようなことによりまして資源の有効利用を図るということのほかに、それによって廃棄物として環境に出される量をできるだけ減らすというようなことで、たとえばクリーン・ジャパン・センターの再資源化のいろいろな施策ですとか、そのほか個別廃棄物についての施策を進めてきたところでございますが、こういうような個々の廃棄物対策といいますか、こういうようなことで再資源化を進めていこうというふうに考えておりまして、現在のところ、先生御指摘のような以前に検討いたしました再資源化法案というようなことを提出することは考えていないわけでございます。
#78
○桑名義治君 この再資源化促進法案については、恐らく厚生省も大体御存じだったと思うんです、中身については。厚生省はこの法案については、まだ案だったわけですが、日の目を見ない法律案でございますけれども、どういうふうに評価されていますか。
#79
○政府委員(山村勝美君) 具体的に承知をいたしておりません。
#80
○桑名義治君 こういうところに一つの問題があるわけです。各省各省ばらばら、横の連絡が何もない。これはただ単に資源の再利用というだけではなくて、先ほどの通産省の方からの御説明の中にも、いわゆるごみの減量化という問題も踏まえてという御答弁がございました。では、通産省としてはなぜ厚生省と連絡とらないんですか、こういう問題については。ごみといえばこれは厚生省ということになっているでしょう。おたくの方はその資源の再利用という問題だけを考えて、こんな問題は厚生省に相談しなくてもいいというふうにお考えになったかもしれませんが、しかし、二本の柱があったことに間違いないでしょう、あなたはいま答弁なさった。なぜやらないんですか。
#81
○説明員(飯田善彦君) 当時関係省庁とはいろいろと御相談を申し上げたというふうに記憶にございます。
#82
○桑名義治君 いまの御答弁では厚生省にも御相談したという話ですが、あなたの方は相談受けてないと言うんです。どうなんですか。
#83
○政府委員(山村勝美君) 同法案は閣議に上がるずうっと前につぶれたというふうに聞いておりまして、私どももある程度情報は入っていたようでございます。なお、再資源化につきましては、通産省が進めていくという約束になっておりまして、そういう意味で通産省がそういう法案を申し上げたという経緯があるようでございます。
#84
○桑名義治君 そのくらいのことはわかっておるわけですよ。そのくらいならわかっています。だけれども、ごみといえば厚生省の所管ということに一応なっているわけですね。そうすると、いわゆる再資源化促進ということになれば、これはごみを減量化するという一つの大きな柱、それから資源を再利用するという一本の柱、この二本の柱からなっているわけじゃないですか。だから、当然これは横の連絡をとり合って、総合的に一切の問題を検討していくという、そういう姿勢がないところに現在のごみ問題が起こっておるわけだ。私はその姿勢を特に問うているわけです。先ほどから、冒頭から私言っていますよ。この問題は各省にまたがっている。そういう各省にまたがっているがゆえに、行政的に大変におくれて現在の事態を招いた、このことを私は言っているわけじゃないですか。
 だから、こういう姿勢を改めてもらわない限りはこのごみ問題は私は片づかないと思う。個々ばらばらに、これだけがおれのところの省、これはおれのところの省と、これはもうよそに説明する必要はないと。したがって、こういう問題があるから、厚生省がごみを所管しているならば各省との連絡を常に取り合いながら、一つのまとめ役の省としてその力を発揮し、初めてこのごみ問題が解決するんではないかと、こういうふうに先ほどから申し上げているわけです。したがって、この点について再度大臣の御答弁を私は伺いたいと思います。
#85
○国務大臣(園田直君) 厚生省は、廃棄物については、従来ごみを集めて捨てる、その間のエネルギーの再生、有効利用については通産省だと、こういうところに御指摘のとおりに間違いがあるわけでありまして、ごみというものを主体に考えるならば、集めて捨てることよりもその中間の問題が非常に大きい。その問題に手抜かりがあったところに今日のような状態があるわけでありますから、今後はこの点に十分注意をして、情報は聞いていないということを言わずに、通産省でそういう考え方なら、飛んでいって、ごみが主体だからと言ってこちらが相談すべきことで、通産省もまたエネルギーの再生については自分の方だからとおっしゃらずに、進んで法律案を事務的に閣議にかかる前の次官会議で話を決めると、そういう事務的な冷たい考え方ではなくて、一つの目的のために各省が寄り集まって力を合わせるということをやらなきゃどの問題も解決はできないと。今後は十分注意をいたします。
#86
○桑名義治君 大臣の御答弁がございましたので、この行き違いなり、あるいは団結の問題についてはもうこの点で終わりたいと思いますが、しかし、現在再利用という立場から考えますと、主に故紙、それからくず鉄、ここら辺が中心になっていて他の再利用というものが非常におくれているような気がしてならないわけでございますが、今日のわが国における再資源率ですね、再利用率、これがどの程度なのか。また、欧米の最も進んでいる国と比較した場合には大体どういう比率になっているのか、御説明願いたいと思います。
#87
○説明員(飯田善彦君) 通産省が五十五年度に調査いたしました結果によりますと、産業廃棄物の再資源化率は約五五%ぐらいになっておるわけでございます。ただ、先生のいま御指摘の欧米との比較でございますが、実は、これは私ども行政的に必要がございますので、企業に対して調査票を出して調査をいたしておりますけれども、外国の方はなかなかこういう統計類、ぴたっと合うやつはございませんで、実はOECDの報告書から調べてみますと、故紙に関しましては出ておりまして、私どもの方の、私どもの方といいますか、日本で四二・一%が有効利用されておるのに対しまして、一番有効利用の進んでおりますのが、報告書によりますとオランダでございまして四二・九%、これは日本より若干率が高いということでございます。その次、オーストリアが三八・七%でございまして、あとは二〇%、三〇%台でございまして、日本の故紙の再利用率というのは比較的高い方にあるんではないかというふうに考えております。
#88
○桑名義治君 紙の問題だけ取り上げて日本が最も高いですなんて言ったらおかしいですよ。そこら辺をやっぱりもう少し注意深く調査する、そしてそういう方向にいまから先進んでいく、これ一番大事なことじゃないでしょうか。アルミの問題でもそうでしょう。アルミというのはこれはボーキサイトが原料かもしれませんけれども、それより以前にいわゆる電気を食うものだというふうにまで言われて、もう非常な電気を食うわけですね。ところが、これ再利用すると物すごくダウンするわけでしょう、電気だって。だから、そういったところにやっぱり着目をして今後ともこれ強力に進めていかなきゃならないと、こういうふうに思うわけでございます。
 さらにちょっとお尋ねをしておきたいのは、いわゆる廃棄物の総合処理体制を確立するための都道府県または大規模なコンビナート単位ごとに地方公共団体事業者等が共同で作成する産業廃棄物の共同処理、あるいは再資源化総合システムの調査、これを実施をしておられるわけでございますが、この結果ですね、大体いつごろをめどにその報告ができる見通しでございますか。
#89
○説明員(飯田善彦君) この事業は単年度事業で進めておりますので、原則といたしましては調査を年度末までに終わりまして、それから印刷等をしますと、普通は年度当初に出ることになります。
#90
○桑名義治君 そうすると、こういった問題について大体どの程度実際にでき上がっているわけですか。
#91
○説明員(飯田善彦君) この事業は五十二年度から実施をいたしておりまして、いままでに大牟田、室蘭、阪神地区と、五十五年度が阪神地区でございますが、この三地区についてやってございます。
#92
○桑名義治君 現実にはもう始まったばかりで、結果としては余り出てないはずだと思う。たとえば、いまから大牟田の問題聞きますけれども、結果としてはまだ大牟田は調査しただけでしょう、現実は。調査して、やっとこんな分厚い報告書ができ上がった。この間報告書を見せてもらいました。その中にもいろいろな問題点が挙がっているわけです。このいろいろな問題点が果たしてあなたのところの所管のクリーン・ジャパン・センターが調査を全部して報告書をつくり上げた。それで問題点が挙がっておりますけれども、その問題点の一つ一つをながめてみますと、所管の通産省だけでは片のつかない問題がたくさんあるわけでしょう、現実に。たとえばノリの問題一つを取り上げてみてもそうです。したがって、そういった立場から考えましても、先ほどから申し上げておりますように、一つの所管、私のところの所管でございますからということで横の連絡がとれないところの問題も結局は片づかない、こういうことが言えるわけであります。たとえば、また後から一つずつ尋ねていきますけれども、港の問題もあるわけですね。港湾建設の問題もある。これは運輸省との合い議になるわけです。そうすると、これは通産省だけでは片づかない問題である、こうなるわけですね。しかし、これは早急にやらなきゃならない問題なんです、大牟田としては。だから私は先ほどからこの問題点を申し上げているわけです。いわゆる大牟田の問題で財団法人クリーン・ジャパン・センターがさまざまな問題点を指摘をされておりますが、資金問題については、この事業が促進に当たっての長期借入金を返済するために運転資金の借り入れが漸次増大をしまして、十七年次には八十五億に達し収拾不能だと、こういうふうに結果が出ております。そうすると、このいわゆる資金問題はどうするか。これはただ単に通産省としてはこの問題を解決するにはちょっとむずかしいのではなかろうかと、こういうふうにも思うわけでございますし、この問題をじゃ地方自治体に一切任せるかというと、大牟田市のような財政力の弱いところで八十五億の返済不能金が出たんではこれまたたまったものではない。そうすると、国は、ただ単に通産省としては調査をして問題点を指摘し、方向づけをしただけで引いたんでは、これは何のために調査したかわからなくなってしまう。だから、その点についてはどういうふうにお考えになっておられるのか、まず伺っておきたいと思います。
#93
○説明員(飯田善彦君) 御指摘いただきましたように、報告書においてこの事業を行うに当たりまして、建設資金の問題が非常に大きな問題ということで指摘されておるわけでございます。具体的な実施に向けての詳細設計につきまして、実は五十三年に調査いたしました後、クリーン・ジャパン・センター独自の事業といたしまして詳細設計を現在、五十五年度に実施したところでございますが、なおこの詳細設計に基づきまして実現化していくという段階におきまして、御指摘の資金の問題等は必ずや出てくる大きな問題だと思いますが、そのときにこの調査で仮定いたしました廃棄物の受け入れ料金ですとか、あるいは電気の売電単価ですとか、その辺が情勢が変わってきて、どういうふうになるかちょっとわかりませんが、地元が中心になってこれの実現化をしていくに当たりまして、私どもできる限りのことはしていきたいと思いますが、先生御指摘のように、私どもの所管のあれは非常に少のうございますので、関係省庁にいろいろお願いしたりというようなことで、できるだけ実現化していくように努力したいと思っております。
#94
○桑名義治君 だから非常に御答弁が抽象的にならざるを得ない。大変に抽象的です。
 じゃ、この実際の報告書、もう各省に渡しましたか。この省、この省、この省には恐らく関連があるという省に渡しましたか。
#95
○説明員(飯田善彦君) 関係省庁全部ではございませんが、一部の人たちには渡しております。
#96
○桑名義治君 ここにもやっぱり一致協力の姿勢が全くないわけです。これじゃごみ問題片づきませんよ、実際。いかに大きな捨て場をつくって云々しても。今度のこのセンターの問題については、また後ほどどんどん入っていくわけですけれども、その根っこになる問題、なぜこのセンターができるかというその道程からまず追い込んでいかなければ、このセンターの問題浮き彫りにならないわけです。したがって、この問題についていまお尋ねをしているわけでございますけれども、実際にそういったいろいろな隘路があるということなんですね。その隘路を埋めてしまわなければごみ問題は片づかない。海にもうどんどんどんどん大型から大型へ持っていかなければならないような状況、そうなってくれば自然破壊というおそれも十二分にこれは出てくる問題でございまして、もう少し真剣に考えていかなきゃならぬ問題だと思います。
 そこで、今度は具体的な問題を二、三お尋ねをしておきたいと思いますが、大牟田地域は、皆さんも御存じのように優秀なノリの主産地なんです。全国の三五%ぐらいは恐らく有明海で供給していると思うんです。いま浅草ノリなんか言ってますけれども、あれは大牟田のノリですね、有明ノリです、大半が。それほどまでにノリの漁場としては優秀なところなんです。そこをつぶすということになれば、これは大変な問題になってくるわけですね。そうなってくると、この環境アセスが非常に重要になってくるわけでございますが、その点は通産省としてはどういうようにお考えになっておられますか。
#97
○説明員(飯田善彦君) 先生おっしゃいましたように、あすこは非常に優秀なノリの大産地でございますが、実は詳細設計に基づきまして具体的にどういうところに立地していくのか、それの規模がどういうかっこうになっていくのかというような具体的な詰めの段階になってまいりまして、その段階では環境影響はどういうことが考えられるだろうかというようなことも指導いたしまして、実施していきたいと思っております。
#98
○桑名義治君 結局いまの段階じゃ何にもない。で、この問題について、報告書の中には環境アセスの問題は全然入ってませんか、どうですか。
#99
○説明員(飯田善彦君) 環境アセスの問題につきましては、一部入っていたと思います。
#100
○桑名義治君 そういう認識だからだめなんだよ。もう少し真剣に考えてもらわなきゃ困りますよ。ただ単にごみを捨てりゃいいんじゃないんです。そういうところに怠慢な姿勢があらわれているわけです。なぜ私はこの問題を出してくるかというと、今度は大阪のセンターの問題出さなきゃならぬから。センターの問題にしましても、こういう問題が一つ一つ片づかないと、どういう姿勢で臨んでいるかということがすなわちセンターの問題に敷衍していくわけですよ。だからこの問題をぼくは取り上げている。どうせあなたはそういうあいまいな答弁なら、これ以上この問題詰めたってしようがない問題ですから。いずれにしましてもこれは環境庁との詰めあるいは厚生省の詰め、きちっとやっていただきたいと思います。
 それから、大牟田地域の港湾計画と廃棄物の埋め立ての調和、市の港湾計画策定が先行して、その計画の中にいわゆる廃棄物の埋め立て処分場が組み入れられるべきだ、こういうように思うわけでございますが、この点運輸省は御存じですか。合い議を受けましたか。
#101
○政府委員(吉村眞事君) まだ具体的には承っておりません、
#102
○桑名義治君 そうでしょう。もう報告書ができているんです。できるならば、これは早急にやらなければならない問題としておたくの方としては金をつぎ込んで調査をし、報告書をつくったわけですから、当然あなた、こういうふうになったら運輸省との合い議になるわけじゃありませんか。そういうふうに早くから早くから先手先手で詰めてこそ初めてこういう問題が全部成功するんじゃないですか。ただセンター法案みたいに一つの法律としてぽんと上がったときだけがそれぞれの省庁と合い議をするんじゃないんですよ。だから、これ通産省が勝手にやったってどうしようもない問題ですよ。じゃ、この問題どういうふうにお考えになっているんですか、運輸省と合い議していないと言うけれども。
#103
○説明員(飯田善彦君) いままで相談しておりませんのはまことに申しわけございませんので、早急に運輸省と相談していきたいと思います。
#104
○桑名義治君 指摘をされなければこの問題に本気になって取り組まない。だから、アドバルーン上げるだけ、金使うだけではだめだというのです。最後の締めがきちっとできなければ何にもやってないことと一緒ですよ。いや積極的に取り進んでおります、調査しております、こんなのやったことにならない。最後のきちっとした結果が生まれてこそ初めて行政が真剣になったという証拠になると思うんですよ。そして、初めて行政がまた進むのじゃないですか、ごみ問題がある程度片づくのじゃないですか。それが一つのモデルになって、それで次のところ、それが成功すれば、じゃおれのところもそういう方式でやりたいという声が上がってくる。それがどんどんどんどん日本国じゅうのごみ行政というものが前進をしていく大きな端緒になるのじゃないですか。それが、一番最初からまごまごまごまごこんなことやっていたんじゃ話にならないと思うんですよ。この問題も、港湾の問題幾ら話をしたって、運輸省に聞いても、聞いてないと言うから答弁出てこないしね、おたくの方は専門じゃないから幾ら聞いてもまたこれだめだし、この問題もペンディングにして残す以外に道はない。これは早急に御答弁のように運輸省とよく合い議をし、それを詰めて早く一つの決着点を見出していただきたい。要望しておきます。
 その次に問題になるのは、いわゆるボタの問題でございます。大牟田は九州ではたった一つの、唯一の炭鉱があるわけです。もちろんこれはいわゆる大型の企業から出したそういう産廃物と言っても過言ではないと思いますが、そういうボタというものは当然その企業が処理をしなければならない、この大原則は私もよく存じております。しかし、実際問題として現在のボタを捨てている捨て場というものがもう限界に来ていることは事実なんです。限界に来てにっちもさっちもいかない。しかし、これは大企業、おまえのところが勝手に片づける問題なんだと、おまえのところで処理すべきこれは原則なんだ、こう放置していいかどうかということになると、これは企業の存続にかかわる。企業の存続は、すなわちそれはその地域の、大牟田全体のいわゆる市民生活にも偉大なる影響を及ぼすことは事実なんです。市の存続にかかわる問題であることも事実なんだ。
 したがって、ただ単に大企業だからいけないという論法ではなくて、これはやっぱり全体が一つになってこの解決をしていかなければならない問題だろうと、私はこういうふうに思うわけでございますが、報告書によりますと、千五百カロリーぐらいあるボタであるとするならば、これをもう一遍燃焼きして、それから電気を起こし、その電気を売電したい、こういうような計画があるようでございますが、それにしましても今度は売電をするそういう装置をつくる場合、これは技術的にも非常にまだ問題が残ろうと思いますし、その技術的な解決はどういうふうになっているのか。そういう一つのプラントをつくった場合には、そのいわゆる費用分担というものをどういうふうに考えるか、こういったところにも問題が残ると思うんですが、そこら辺はどういうふうにお考えになっておられますか。
#105
○説明員(檜山博昭君) 先生の御指摘は自家発電の建設の問題に関連いたしておると思いますが、石炭鉱業が設備近代化という形でもっていろいろと設備を炭鉱につくる場合には、近代化資金の融資制度というのがございまして、その融資制度によって施設を建設することができる、こういうふうなことになっております。
#106
○桑名義治君 それで融資をするだけということですか。企業に対して国としてはただ融資をするだけだと、こういうことですか。
#107
○説明員(檜山博昭君) おっしゃるとおりでございます。
#108
○桑名義治君 その問題で解決がつく、あるいはまたこのボタの問題は一切解決がつく、こういうようにお考えになっておられますか。
#109
○説明員(檜山博昭君) ボタの問題につきましては、そういった発電の建設資金の融資だけでは解決がつかない問題じゃないかというふうに考えております。
#110
○桑名義治君 そうしますと、どういうふうになさろうとお考えになっておられますか。そのことを聞いているんですよ。
#111
○説明員(檜山博昭君) 私どもの方の石炭の鉱業に対する助成制度の中には、ボタの処理の問題につきましての制度はございません、残念ながら。したがいまして、この問題につきましては、私どもの方としましてはできるだけボタの発生を少なくするように、まあ坑内充てんとか、あるいはボタが発生した場合でもそのボタを有効利用するような形の技術開発、こういったような方策を考えていて、その方向に企業を指導する、こういうふうなことでやっております。
#112
○桑名義治君 あなたね、机上の空論言っちゃだめですよ。私、炭鉱にいたから炭鉱のこと知っているんですよ。ボタを少なくするなんてそんなばかなことができますかね。冗談言っちゃ困るよ。ボタと石炭を選別して初めて石炭として売れるんじゃないですか。あんた変なこと言うね、全く。素人に答弁するようなことを言っちゃだめだよ、君。充てんをするなんて、もちろん充てんに現在使っておるわけよ。その残りが出てきているわけじゃないですか。何であんた子供みたいな答弁するんですか。私は引揚者で、生活に困って炭鉱で働いたから知っているんですよ、中も全部。あなたそんなごまかした答弁したってだめですよ。やり直しなさい、答弁。
#113
○説明員(檜山博昭君) 先ほども申し上げましたように、石炭の助成制度の中では、ボタの処理の問題につきまして、技術開発の面でボタの有効利用というような形でもって、これを埋め立て処分をしないでも済むようにするということが一つと、それからもう一つは、先ほどおっしゃったことなんですが、できるだけ坑内充てんというようなことでやっていく、あるいはボタを捨てる場合に、ボタ捨て用地がある、そういうふうな場合には、ボタ捨てについての鉱害防止の観点から融資制度というのがございますけれども、そういった制度でもうて対応するという形になっておりまして、基本的にはそれらの制度だけではいまの先生のおっしゃる問題の解決には遠いかと思いますけれども、少なくともいまの現在の制度の中ではそれ以上のものはない、こういうふうなことを申し上げているわけです。
#114
○桑名義治君 そうすると、これもやっぱり調査して結論出しただけであと何にも手が打てないということでしょう。そうすると、結局大牟田でせっかくクリーン・ジャパン・センターがいろいろな調査事項を調査をやって、それでりっぱな本ができ上がっているわけです。絵にかいたぼたもちじゃないですか。通産省で抱えるだけじゃだめだって言ってるんだ、さっきから。だから、これやっぱり衆知を集めなきゃいけないと思います。あなたの答弁も依然としておかしいんですよ。私が聞いているのはそんなことを聞いているんじゃないんですよ、さっきから。ボタを燃焼させるプラントをつくる、それは企業におたくの方で融資する、この制度しかありませんと言うから、それならばこれはできないじゃないですかと、ほかに何か方法を考えておられますかと、こう聞いているんだよ。ところがあなたね、変なことばっかり言っているんだよ。ボタを出さないようにしますとか、その出たボタはなるべく充てんに使いますとか、そんなこと聞いているんじゃないんだよな。だから、そこら辺はやっぱりもう少ししっかりしてもらわなきゃ困りますわ。
 実際に報告書が出ているけど、これ実現できるの。いままでの答弁の中では何一つとして問題点が挙がっていることは実現できないです。できるの、できないの、これ。こういう問題ができない以上は今度のセンターのようなものあるいは地方地方で小規模なそういうものを地方自治体でつくろうとしても、結論としてはできないという結論しか出ませんよ。どうですか、つくる自信があるんですか、手だてがありますか。あるという御答弁ならば、いま皆さん方が御答弁に詰まったことを全部こうします、こうします、こうしますと言ってごらんなさい。
#115
○説明員(檜山博昭君) 残念ながらできるというふうにお答えはできません。
#116
○桑名義治君 そうすると絵にかいたぼたもちということでございます。できないじゃしようがないんだよ、実際。多額の金をつぎ込んで何のために調査したんですか。だから、これはこういう問題になってくれば通産省だけの問題ではないと言うんです、先ほどから言っているように。これはやっぱりごみということが一番中心になっておるとするならば厚生大臣が、これはもうごみですから、音頭を取って、そしてあらゆる困難な問題を各省庁と協議をして、実現の方向へ最大の努力を傾けてこそ初めてこのごみの問題が私は解決する、こういうふうに思うわけでございますが、改めていままでの論議を通しての厚生大臣の御意見を承っておきたいと思います。
#117
○国務大臣(園田直君) ごみというものに対する考え方を変えるべきときでありまして、そうだとするならば、おっしゃるとおりに厚生省が先頭に立って各省と合い議をし協議をし協力をして、計画の最初からこれをやるべきことだと考えます。それをやらなければ大変なことになる、こう思います。
#118
○桑名義治君 私は、今回のこのセンター法案が出て何に一番メリットがあったか考えてみたんです。そうしましたら、いままでのごみに対する認識が大きく変わってきたということなんです。このことを私は政府の皆様方に改めて再認識をしていただきたいと思うんです。そしてごみに対する考え方を根本的に変えていただきたいどいうことなんです。そうしないと、もう近き将来にわたってこのごみの問題は非常に厄介な問題にならざるを得ない時代が必ず来ると。食べたものは出るんです。使ったものほかすが出るんです。これはもう大原則なんですから、だから資源を集めることだけ、食べることだけを考えるんではなくて、それから必ず排出されるものをどう処理するか。いま、食べるものを集める、使うものを集める、このことだけに専念しているわけです。後たれ流しということなんです。ここの処理ができないと、最初と最後の処理ができないと私は政治ではないと思うんです。その最初の処理だけを一生懸命にがんばっているわけです。世界でも有数の国になってきた。ところが、排せつの方だけはこれだけは非常なおくれをいま来しているという、こういう認識。だから、改めてごみとは何ぞやということ、そこにもう一遍視点を置きかえて、そして新しい政治姿勢を示していく、これが私は非常に重要なことではなかろうか、ここに私は最大のメリットがあった、こういうふうに思っておるわけですが、どうでしょうかね厚生大臣、私の考え方は間違っているんでしょうか。
#119
○国務大臣(園田直君) 私が先ほどごみに対する考え方を変えるべきときだと言ったのも同様の御意見でございます。
#120
○桑名義治君 まあそういうもとに厚生大臣も、今後このごみの問題に積極的に取り組んでいただきたいことを御要望申し上げておきたいと思いますし、それから、この今回の法案については、そういうことを改めて認識を持ちながら運輸大臣も取り組んでいただきたいことをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。運輸大臣の御所見を。
#121
○国務大臣(塩川正十郎君) 厚生大臣と同様であります。
#122
○桑名義治君 ではもう大牟田の問題は、これ以上詰めても、何ぼ詰めてもこれ詰めようがないわけです、御答弁が返ってきませんから。詰めようがありませんので、きょうの質疑はここで終わります。したがいましてこの問題については、また部屋に来ていただいて、いろいろと私の意見も述べさせていただきたいと同時に、この実現のために努力を続けていただきたいことを御要望申し上げておきたいと思います。
 次に、廃棄物処理事業経費、この問題でございますが、ごみの処理では全体の約七四%が一般財源、残りの二六%がいわゆる国庫支出金、手数料、それから地方債の特定財源で賄われているわけでございます、これ大まかに申し上げましてね。そこで、廃棄物の処理施設に伴う公害防除施設や、あるいは付帯施設、周辺の環境整備施設、こういうものについてもやっぱり国の支出というものを考えていかなけりゃならない時期がまた来ているんじゃなかろうかと、こう思うんです。たとえば今回の場合を想定をいたしましても、当然ごみの集積場所ができるわけです。そこからまた積み出しをやらなきゃならぬ。そうなってくれば、その周辺のいわゆる環境を整備する、あるいはまた取りつけ道路をつくらなければならない事態も起こるかもしれない。そういうさまざまな事柄を考えてまいりますと、当然ここにやっぱり地方自治体、あるいはまたセンター、センター言っていますけれども、センターと言っても最終的には地方自治体が負担をするわけでございますので、港湾管理者が大体主体になっているわけですから。したがってそこら辺をどういうふうに処理するかというこの問題も大きな問題だと私は思うんですが、ここらのいわゆる付帯施設、公害防除施設あるいは環境整備施設、ここら辺の資金的な手当てというものをどういうふうにお考えになっておられますか、お聞きをしておきたいと思います。
#123
○政府委員(山村勝美君) 周辺の環境整備施設でございますが、御指摘の例に挙がりました公害防除施設、これはかなり地方条例等で厳しい規制が行われておるものにつきましても対処して補助金をつけておるところでございます。それから取りつけ道路につきましては、一般公共の道路と、直接その専用道路と申しますか、そういうふうに大別いたしますと、専用道路については補助対象にいたしております。それから周辺の環境整備でございますが、その他の付帯工事として門、さく、へい、植樹、芝張りといったいわゆる周辺環境整備事業につきましても補助対象にいたしております。ただし、住民の要望等を入れまして、スポーツ施設あるいは公園緑地あるいは老人ホームその他福祉施設なんかが出てまいることがございますが、これらにつきましては、たとえば公園緑地につきましては建設省の方の補助制度がございますし、また福祉施設等につきましても補助制度が別途ございます。つまり他の行政あるいは補助制度によって実施される体系がございますので、その方と調整しながら進めるように指導しておるところでございます。
#124
○桑名義治君 いずれにしましても、廃棄物の処理事業の経費というものが地方自治体の財政に大きな負担にならないようにこれは十二分に見ていかなきゃいけないと思うんです。で、こう言えば、おまえの言っていることはどうも現在の政治姿勢に逆行しているじゃないかと、行政改革、行政改革、補助金切れ、補助金切れと言っておりながら、おまえ補助金出せ出せ言っているじゃないかと、こういうふうに聞こえるかもしれません。しかし必要なもの、将来にわたって今後ぜひともやっていかなきゃならないもの、これについては当然そういった積極的な姿勢を示していくということ、そういう取り組みをしていくということ、これは私は大事なものだろうと思います。そういう意味からも、この問題についてもよく心を配って、そして地方自治体がこういった重大な行政がスムーズにいくように最大の努力を今後とも続けていっていただきたいと、こういうふうに思っております。
 そこで、資金の問題をちょっといま御質問いたしましたので、ついでではございますけれども、いわゆる施設整備に対する補助金の基本額が実勢単価と少し離れているのが実態ではなかろうか、こういうふうに私は思っておるわけであります。あるものについては二分の一、あるものについては四分の一という補助率ではございますけれども、いわゆる実勢価格が大きくかけ離れていると、これは何のための四分の一が、何のための二分の一が、それから大きくダウンすることはこれは当然なことで、ダウンしたその分だけはこれ地方自治体の負担になるわけです。これはもう学校の建設についても、あらゆるものについて補助金一般に言えることではございますけれども、この実勢価格の問題は、このごみ処理については特に早急にやらなければならない重大な問題でございますから、特に私は取り上げたわけでございますが、この点はどういうふうにお考えですか。
#125
○政府委員(山村勝美君) いわゆる超過負担的な御趣旨かと存じますが、確かに五十年ごろまでは非常にひどいといいますか、いわゆる補助対象になるべき事業に対してその半分ぐらいしか補助対象として取り上げることができなかったという時代がございましたが、五十一、五十二年で大幅改定いたしまして、五十三年以降はほぼ実勢に近い状況になっておるというふうに理解をいたしております。いわゆる総事業と補助対象額に確かに差がございます。これは先ほどちょっと申し上げましたような福祉施設とか関連施設のようなものが入っているんではなかろうか、あるいは用地を著しく大きく先行取得をしておるような経費も入っておるのではなかろうかというふうに考えておりまして、用地につきましても最小限ということを補助対象にしておりますので、その辺の差があらわれておるものというふうに理解をいたしております。
#126
○桑名義治君 いずれにしましても実勢価格との大きな乖離があるということは事実ですから、この点も十二分にやっぱり留意、調査した上で考えていただきたい、このことを要望しておきます。
 そこで、広域処理場への廃棄物の投棄、これは中間処理をして有害物を排除をする、そして減量化して投棄するというふうに今回の法案では言われているわけですが、中間処理の体制はどういうふうになっているのか。あるいはまた廃棄物の処理施設で処理ができるのはどのくらいなのか。どのくらいを想定しているか。その点は調査されましたか。
#127
○政府委員(山村勝美君) いわゆる焼却施設でございますが、五十三年度末現在で、ごみの総排出量の約六四%が焼却処理をされております。この六四%と申しますのは、不燃物が大体二割ぐらいありますので、ほぼ八〇に対する六四とごらんいただきますと、可燃物の八〇%が焼かれておるというふうに御理解いただきたいと思います。
 首都圏、近畿圏の状況でございますが、首都圏につきましては全国六四に対しまして六六%が焼却。全国レベルよりやや上。それから近畿圏につきましては八〇%近く、かなり完全焼却的な状況になっておるのが実情でございます。
#128
○桑名義治君 いまも焼却焼却という話が出ましたけれども、焼却物の中にも再利用できるものがたくさんあるわけですね。先ほど木材の問題が出ていました、廃材の問題が。木材をわくときに粉がたくさん出る。この粉なんかは九州の福岡の大川あたりでは、あれをもう一遍固めて蒸し焼きにして炭にしている。木炭にしている。あるいは出てくる廃材を、いままでの石油をやめて、そしてその廃材をたいて蒸気を沸かして動力源にしているとか、いわゆる燃料にしているんですね。そういう再利用というものが現在もうすでに行われているわけです。だから、そういう小さなところに目を向けていきますと、いろいろとわれわれにいいヒントを与えてくれるものがあるんです、現実に。
 で、冒頭からもうたびたび申し上げておりますように、そういう現在の知恵というものを吸い上げて、それにさらにそういったものに科学的なものを加味して新しい再利用への道を開いていくということが、ごみの減量化にもつながるし、資源の再利用にもつながると、こういうふうに私は思うんですよ。先ほどからごみの収集も、臼杵の問題も出しましたけれども、この団地の問題を、百五十世帯、実際に再利用できるのが七八%、本当の意味のごみは二二%しかない。これは小さい範囲だからできたかもしれません。そういう理論も成り立ちます。だけれども、こういった考え方が波及することによって全体の行政というものも自然と私は変わってくると、こういうふうに思っているわけでございます。
 そういうことで、ただ単に燃せばいいということではなくて、あるいはある程度処理をされたものが投棄されるからいいというもんじゃない。私も、いまのいわゆるごみ処理場も、恐らく最終投棄場所というのはそういう処理されたものを捨てるというシステムになっていると思いますけれども、あっちこっちのごみ捨て場を私は見て回ってるんです、前々から。だけれども、もうほんと悪臭この上ない。何でもかんでも捨ててあるですね。これが実態ですよ。カラスがガーガー言ってるようなところもたくさんあるわけですから。それはまだ処理をされてないのがぽんぽん捨てられているということにほかならないわけですね。だから実際に、机上で中間処理はこういうふうに体制はなっているとは言いながらも、現実にはそれが完全には行われていないのが実態であるというそこの認識に立ってこの問題を考えていかなければ、私は大きなそごを来すんではなかろうかと、こういうふうに思われてならないわけでございます。
 そこで、この中間処理が十分に行われているかどうかというのを、このチェックシステムといいますか、これはどういうふうになっていますか。
#129
○政府委員(山村勝美君) 処分地をごらんになって、いろいろ悪臭等の問題があるという点でございますが、先ほど申し上げましたように現在六二%程度が焼却処理されているにすぎないと。つまり、その逆数の三六%というものはそのまま生で埋められておるという実態があるわけでございまして、それにつきましては最終処分地にそのまま投棄せざるを得ないということに相なります。したがって、最終処分地につきましては、その投棄された廃棄物によって浸透水等が地下水を汚すごとのないような形で処分地を整備し、かつ投棄した後には相応の覆土をしていくということをまめにやっていく必要はあるかと存じます。で、処分地の管理につきましてはそういうふうに覆土をしていくと。あるいは飛散しないようにへいを設ける等の知恵を出すということが処分基準に書いてございますので、それによってやっていくということになります。
 それから、施設につきましては、届け出等によって技術上のチェックをし、あるいは変更する場合、もし問題があれば変更して改修等を命令するというようなことで適正な焼却が行われるような指導をいたします。
 さらに、監視という問題ではなしに、市町村みずから焼却施設を持つわけでございますので、そこに技術管理者を置いてみずからの責任において実施していくということが中核でございます。
 以上、大体概要そのようなチェック体制でございます。
#130
○桑名義治君 現段階ではごみの処理については、自分の出したものは自分で処置をすると、こういう体制の中に組み込まれていても、最終処分地はそういう状況下にあるわけですね。今回の法案を見でみると、これは広域的が原則になっているわけですね。もちろん広域的になるわけですが、そうなってくると、網の目が非常にむしろ粗くなってくるんではないかという、そういう心配を抱かざるを得ないわけです。
 そこで、廃棄物のまず収集をやる、それから搬送をやる、中継地で積みかえをする、それから積み出す、処理場への投棄と、こういうふうにどんどん段階があるわけですね。これどうしても段階を踏まざるを得ない。そうすると各段階を多数の業者が経由をして、それで最終的な処理をされていくと、こうなるわけでございますが、そこで問題は、この各段階を通して一貫した監視体制というものを考える必要が私はあるのではないかと、こういうふうに思うわけです。広域処理になればなるほどその責任体制が不明確になるおそれが十分考えられるわけです。したがいまして、そういった監視システムの確立を図るということがいまいろいろと論議をされております。また、本なんかでもいろいろな人が書かれておりますけれども、そういう心配をなくす一助にも私はなっていくんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、そういう一貫した監視システムというものをおつくりになるんですか、またそういうことが予定されているわけですか、その点はどうでしょうか。
#131
○政府委員(山村勝美君) いわゆるチェック体制につきましては、廃棄物処理法に基づいて地方公共団体が行うもの及びセンターが別途受け入れ基地から先の監視をするという二つの分担に大きくなろうかと思いますが、それらは相互に連携をとりながらやっていくということが基本でございます。で、具体的にこれからいろいろ知恵を出していく必要があるわけでございますが、一つはセンターが廃棄物の受け入れ契約をする段階で、市町村あるいは事業者と直接契約をいたします。つまり一般の収集、運搬だけを業とする業者とは契約をしない。したがって、たとえばこの方式といたしまして、市町村あるいは事業者がある伝票を発しまして、どういうものを何トン発送したと、どういうトラックに乗せたという伝票を三連つくりまして、それをセンターまで持っていってセンターの判こをとる、あるいはそこで照合をするということで、物流のチェックをするということを基本的に考えておりまして、なお、現実、広域的な処分になりますので、いろいろ知恵を山さにゃいかぬと思いますが、諸外国で行われているようなそういったいわゆる積み荷伝票システムといったようなものを軸に、体制づくりがまず必要であろうというふうに考えております。
#132
○桑名義治君 結局、これも非常に抽象的な御答弁なんですね、いわゆる積み荷のそういう伝票をつくって、どこどこでチェックする、またここでチェックする、ここでチェックするという方向にしたいと、こうおっしゃるんでしょう。だけどもね、そういうものもある程度具体的に、こういういままでの問題点をチェックして、ある程度具体的にしていかないと、この問題だって非常に机上の空論になるおそれだって十二分にあるわけですよ。こういうふうに私がお話しを申し上げると、そこら辺は全部センターに任しておりますと、いいときだけはセンターに逃げちゃうわけですね。そういうことではならない。もう皆さん方がこういう法律をおつくりになるんですから、ある程度の基本的な物の考え方なり、ポイントだけはきちっとしておかないと迷惑ですよ、実際にセンターの方が、地方自治体の方が迷惑ですよ。だから、そこら辺の一貫した監視システムというものをきちっとしておく必要があると思うんですね。そこら辺は部長もあるいは局長も、必要だとお考えになりますか。積極的な姿勢をお伺いをしておきたいと思います。
#133
○政府委員(山村勝美君) 広域処分をする上での前提条件だと思っております。
#134
○政府委員(榊孝悌君) お話しのような体制につきましては、やはり範囲が広まれば広まるほど必要な体制であるというふうに痛感いたしております。
#135
○桑名義治君 いずれにしましても、いまは恐らく具体的な、統一したチェックシステムというのは、監視システムというのは恐らくできてないと思います。じゃどういうふうに、具体的に言ってみろといえば恐らくお答えが出ないと思います。お答えが出ないと思います。出ますか。出るならお聞かせ願いたい。私は出ないと考えているものですからこういう失礼なことを申し上げたんですが、いまお答えできますか、具体的に。
#136
○政府委員(山村勝美君) 地域の実情もございますので、なかなか具体的とはいかぬかもしれませんが、一つはセンターが事業者と直接契約すると。単に収集、運搬だけでむやみに持ち込むようなことはさせない。そこで事業者はその特定の委託業者にそれを、自分でやる場合もありますが、委託業者に任せるというケースも多いわけでございます。で、伝票を事業者及びその委託を受けた業者、センターが持って照合する、それが一つのチェックであろうかと思います。
 で、まず、前後しますが、契約段階でその事業者がどういう廃棄物を出すんだということを工場に立ち入る等によって確認をいたしまして、少なくとも有害廃棄物を出すような工場とは契約をしないとかいうふうに、有害産業廃棄物はまず排除をするようなことも当然に必要であろうかと思います。それから、そういう契約をする団体、産業廃棄物につきましては、県が、特に有害事業所については県がリストアップをいたしておりますから、その辺とよく連携をとりながらチェックをしていくということも必要かと考えております。
 その次には搬入する段階で伝票の照合が一つありますが、この伝票を照合し、ある地域ではある工場のサンプルを全部並べておるというようなこともありますが、広域処理になりますとそういうことが可能かどうかなお検討を要しますけれども、そういったどういう物であるかということを明快に識別できるようなことをやっておる例もあるようでございます。そういう伝票を照合しながら外観検査をし、投げ込み現場でさらにその内容に間違いがないかどうかをチェックするということも一つでございましょうし、あるいは抜き取りによって適宜分析をして有害性をチェックすると。まあ業者というものを悪いんだと、金もうけのために悪いことをするんだという前提に立ちますればなかなか百点満点の解答は直ちには出がたいと思いますが、二重、三重のチェックをすることによって相当の抑制効果はあるというふうに考えておりまして、今後私ども、あるいは地方の皆さんとよく相談しながら知恵を出していきたいというふうに考えております。
#137
○桑名義治君 くしくも部長の御答弁の中にもございましたように、今回の場合は広域的になるわけですね。そうしますと、各関係市町村のごみの処理の仕方が違うわけですね。それを果たして統一的な監視システムに持っていくためにはいろいろな問題点がまた上がってくると思うんです。それをどういうふうに解決していくかというこの問題だってこれは一つの大きな問題点になると思うんですよ。そうすると、非常に困難だということが私は言えるのではなかろうか、こういうふうに思います。しかし、ここでまた具体的に詰めたってこれ詰められる問題じゃございませんので次に移りますけれども、この問題は決しておろそかにしてはならない問題だという認識に、もうすでに立っておられると思いますけれども、さらに重大な事項として検討をしていただきたい、こういうふうに思います。
 いずれにしましても、それと同時に先ほどから下水の汚泥の問題が出てきたわけでございます。先ほどからの議論の中にも出てまいりました。これは下水道の普及が非常に急テンポで進んでおりますから、その下水道の汚泥の問題も急テンポで私は増量してくると思います。そのためにはいろいろな処置をされているところもあるようでございます。コンポストの問題やあるいは肥料化の問題、いろいろありますけれども、しかし、最終的に処理をした汚泥というものは、これは重金属を含んでいるとかいろいろな問題がたくさんあるわけです。実際にはもうこの捨て場に困っているというのが現実の姿なんです。そうなってまいりますと、こういう最終処理場で投棄する以外に道はない、こういうふうに考えられるわけでございますが、この量を大体どのくらいをお考えになっていらっしゃるのか。たとえば今回できるのは関西だけだというお話で、首都圏は少しおくれているということでございますから、関西圏の場合だけでも結構ですから、どういうふうに予定しているかお答え願いたいと思います。
#138
○政府委員(山村勝美君) 御指摘のように、下水道の汚泥は下水道普及及び三次処理等によってふえてくるわけでございまして、センターの場合、六十一年から七十年まで、現在までの調査では首都圏で約千五百万トン、近畿圏では約九百万トンというふうに想定をいたしております。なお今後建設省あるいは地元の下水道担当都市とよく相談してまいりたいと思っております。
#139
○桑名義治君 いずれにしましても、この下水道の汚泥中には有害物質が非常に含まれているということを、これは現実の姿としてわれわれは認識をして取り組んでいかなきゃならぬと思うんですが、この問題について、一応埋め立ての場合にはいわゆる護岸がしてあるわけでございますが、海中に浸透していく心配はないか、あるいは流れ出る心配はないか、あるいはまた有害物質の除去の処理は完全に行われているかどうか、この点について、これは建設省の主管と思いますが、建設省はどうですか、来ておられますか。
#140
○説明員(幸前成隆君) お答えいたします。
 重金属等の取り扱いにつきましては、下水道法におきましては下水道を使用する工場に対しまして水質汚濁防止法と同様の基準を定めておりまして、まず規制をしておるところでございます。これに適合した下水に限り受け入れることといたしております。また、その実行を担保いたしますために必要な除害施設、これは下水による障害を除去するために必要な施設でございます、これを設置する設置義務を課しますとともに、直罰制度あるいは改善命令、監督処分、事前届け出制等の規定を置いてございます。下水道管理者はこの規定に従いましてその徹底を図っておるところでございます。
 それから下水汚泥の処分に当たりましては、下水道法あるいは廃棄物法等の規定がございまして、この規定に従って現在行ってございます。現在下水汚泥の海面埋め立て処分は、全国で約四割弱が海面埋め立て処分によって行っておりますが、その処分に当たりましては、いま申し上げましたように関係法令の規定に従いまして必要な措置を講じておるところでございまして、今後とも流入下水に対します監視徹底を図りますとともに、下水汚泥の処分に当たりまして、関係法令に従い適正を期するように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
#141
○桑名義治君 下水汚泥の問題は、海に近いところあるいは川に近いところ、こういった地域については相当神経をとがらせながら各地方自治体はもう取り組んでいると思います。しかし内陸部においてのそういう下水汚泥の投棄、これは内陸部に投棄をしているところでは、果たしてそこまでの完全な神経が行き渡った処理をしているかどうか、このところの認識はどういうふうな認識を持っておられますか。
#142
○説明員(幸前成隆君) 内陸部の埋め立て、現在約四割程度内陸部で埋め立てをしてございますが、これにつきましても、ただいま御説明いたしましたのと同様の措置をとっておるところでございまして、私ども今後とも下水道管理者をよく指導してまいりたいと考えておるところでございます。
#143
○桑名義治君 いずれにしましても、今回の広域的なこういう処理をする場合には、内陸部の方もずっと入ってくるわけですから、したがってそこら辺の注意もやっぱり十二分に監視体制をしいておかないと、これまた問題が新しい問題として起こってくるのではなかろうか、こういう私は危惧をするわけでございます。したがいまして、先ほどから、もうこういう一つ一つの問題を細かく細かく論議をする暇がありません。私のきょうの時間ももう三十分しかないわけです。そういうことでできませんので、概略的に問題点だけをどんどん拾い上げながらいま走っているわけでございますが、いずれにしましてもそういった心配があるわけでございますので、十二分な留意と対策を厚生省と同時に話し合いを進めて、ただ、これは建設省の問題だからおれのところでやるんだということではなくて、これはもう厚生省との話し合い、あるいはこれを埋め立てる地域はこれは今度は運輸省の問題でございますので、冒頭からたびたび申し上げましたように、そういったいわゆるお互いの関連を持たせながらこの対策を講じていくということが私は最も重要な事柄ではなかろうか、こういうふうに思いますので、老婆心ながらこの問題も問題として提起をしておきたい、こういうふうに思います。
 運輸省につきましては大変にお待たせをいたしまして申しわけございませんが、いよいよ運輸省にお聞きをしたいと思います。
 現在建設されている廃棄物埋め立て護岸について、いわゆる環境保全上どのような対策が講じられているのか、これを御説明を願いたいと同時に、特に建設工法は矢板、ケーソン、それからコンクリートブロック、それぞれの方法があり、それぞれの違いがあると思うんですが、それぞれの場合、環境上の問題をどのように考えられ、あるいは解決をされようというふうにお考えになっておられるのか、その点伺っておきたいと思います。
#144
○政府委員(吉村眞事君) 廃棄物埋め立て護岸の計画あるいは整備に当たりましては、港湾計画をもう策定いたします段階で計画アセスメントを行っております。そして着工済みには公有水面埋立法における免許申請に当たってより具体的な環境アセスメントを実施して事前に周辺環境に与える影響を予測、検討をいたしておるわけでございます。で、埋め立ての護岸構造等は環境に悪影響を及ぼさないものとなるように、その免許の審査の時点で十分に着工いたしておるわけでございます。
 それから廃棄物の捨て込みをいたします際には、周辺水域の水質の監視を行っておりまして、護岸からある程度離れたところで定期的に水質をチエックをすると、そういうふうなことをいたして環境保全に万全を期しておるわけでございます。
 それから第二点の護岸の構造でございますが、一般的に護岸の構造と申しますと、ケーソンタイプでございますとか、矢板の式の護岸でありますとか、そういうものがございます。で、廃棄物の埋め立て護岸の場合は遮水性が十分あるということが望ましいわけでございますので、たとえばケーソンタイプでございますと、普通の場合はそういうことをしないわけですけれども、防水シートをケーソンの背後に張りますとか、あるいは防水シートだけでなくて、ケーソンの後ろに遮水といいますか、その漏れの少ないような土砂で築堤をするといったような方法を講じております。
 それから矢板の場合でございますが、矢板の場合でも、通常一重の矢板を使うわけでございますが、汚水の漏出を防止するという観点から、一般的にこの廃棄物埋め立て護岸の場合は、二重矢板にいたしますとか、あるいは円形に矢板を打って二重矢板と同じような効果を持たせるセルラー・コッファー・タイプという構造を使いますとか、そういうふうな構造を特に使っておりまして、一般の護岸の場合はできるだけ後ろの水はけをよくするわけでございますが、この廃棄物埋め立て護岸の場合はそういった構造上の若干のマイナスを覚悟の上で遮水性があるような構造をとっておるわけでございます。
#145
○桑名義治君 次の問題にちょっと移りたいと思いますが、東京湾やあるいは大阪湾に今回のような広域的な埋め立て処理場を建設する構想というのは五十二年から予算要求をされておったわけでございますが、厚生省の廃棄物処理公団、それから運輸省の広域廃棄物埋立公団、それぞれが対立をしまして調整が難航をしておったと、ところが昨年の夏にいわゆる認可法人環境整備機構を国と自治体との共同出資で設立するということで合意をして五十六年度の予算要求がなされたと、こういう経過があるように私は感じているわけでございますが、本年に入りまして、地方自治体だけが出資するいわゆる特殊法人センターを設立するという今回の法案が提出されたわけでございますが、当初国が出資するということになっていたのが、急婆今回は地方自治体だけが出資をするというような、こういうシステムになったわけでございますが、その理由はどこにあるわけですか。
#146
○政府委員(吉村眞事君) 御指摘のとおり、当初公団という形でこの事業を実施をすることを考えておったわけでございます。その理由は、この事業の性格といたしまして、関係する地方公共団体の数が大変多数でございます。したがって、その関係地方公共団体間の利害等も大変錯綜しておりますし、その調整を図るという意味で国が積極的に関与をいたしまして、そして国の機関、公団というような形でやらなければ、この事業の実施が大変むずかしいのではないかという判断を当初いたしておりました。ところが、その後国のそういった介入をできるだけ少なくするという行政機構改革の方針でございますとか、あるいは特殊法人というのは極力減らしていくという方針等もございますし、いろいろ関係者と協議をし、検討をしてまいります段階で、必ずしも国が直接に手を下す公団というような形でなくても、認可法人というような形で国がある程度関与すると、公団よりは緩やかな関与でこの事業が実施可能でないかというふうに判断をいたしました。これが昨年の暮れの段階でございます。
 で、昨年の暮れそういった形で認可法人の要求をいたしまして、その形でこれを実施したいと考えておったわけでございます。その予算要求あるいはその後の関係者との話し合いを順次重ねてまいります間で、一番この事業の問題点は、冒頭に申し上げましたように、多数の地方公共団体の利害の調整と申しますか、それが必要だと、その必要性のゆえに当初から国というものの役割りを考えてまいったわけでございますが、一番問題はそういった調整の場がないことではないか。調整の場をつくれば、それほど国が正面に出ていかなくても、地方公共団体の元来事務でございますから、調整の場をつくり調整できる仕組みさえつくれば、この事業が十分に円滑に実施できるだろうという判断になってまいったわけでございます。で、その考え方に基づいて立案をいたしましたのがこのセンター方式でございます。
#147
○桑名義治君 今回のような広域的ないわゆる処理場というものが必要であるということは、基本的には私は各地方自治団体もあらゆる団体も認識はしておられると思うんです。ただ、ここで一つまた大きな批判になっている点は、地方自治体に一切の資金的な面から今後の運営の面についておっかぶせていって、そして国が何ら責任をとらないのではないかと、こういう心配がなされているわけです。
 いまのお話の中では、調整の場としての法人格を有したセンターをまず設置をしてそれぞれの調整を図ると。国が基本的にやる場合には、お話がございましたように、現在の段階では行革という一つのいわゆる国の政治の流れというものがある。そういった場合に、果たしてこういう公団的なものをつくることそのものが是か非かという論議の中から、地方自治体の方へ、こういう特殊法人のセンター方式になったと、簡単に申し上げれば、そういうような御説明だったと思うんですが、そういう趣旨であるとするならば、私は当初の考え方をさらに持ちながら国もその責任は分担するんだと、こういう姿勢が私はまだまだ強力に出てよかったんではなかろうかと。もちろんごみに対する行政というものは、これは基本的には地方自治体の行政ですから、その分野を侵食するという意味ではなくて、側面的に支援をするという意味で金銭的な援助なりあるいはまた責任の分担なり、そういうものをやるという態勢が私はもう少し強力に打ち出されてよかったんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
#148
○政府委員(吉村眞事君) センターを設立いたします場合に出資金というようなものがございます。それで、御指摘の趣旨は、事業費につきましては補助をいたすわけでございますので、出資等の形で応援をした方がよかったのではないかという御趣旨かと思いますが、この出資の額と申しますのは建設費に充当するものでございませんで、当初のセンター設立に伴う諸経費を賄う程度のものでございまして、それほど高額のものではございません。現在考えておりますのは一億程度の出資金で十分ではないかというふうに考えておりますので、まあ先ほど御指摘のように業務の性格が地方公共団体の独自の業務であるということもかんがみまして、国が出資をするという必要はないものと考えたわけでございます。
#149
○桑名義治君 局長ね、そこだけを地方自治体の業務であるから一億程度でよかろうと、こういう考え方がいけないと言っているんです、ぼくは。当初の考え方は、これは当然国がやらなければならないということから出発をしたわけですよ。ところが、行革の問題やら調整の問題やらいろいろなのが出てきて、そしてこれは地方自治体に任せようという形になってきたわけですね。そしてこの特殊法人のセンター方式がとられたわけですから、したがって、当初の趣旨から考えた場合には、まだまだ国が多額の出資をしていいんではないかと、こういうふうに私は考えざるを得ないわけです。その点、大臣どうですか。
#150
○国務大臣(塩川正十郎君) これは国のプロパーの事業じゃございませんで、そもそも私たちが昭和四十七、八年ごろから大阪湾におきましてはごみの捨て場がないんで何とかしてくれという地方自治体の要請を受けて、それでごみを捨てるとなれば港の乱開発をやられては困るしというところで、開発が先かこみが先かということの論争もいたしたことはございます。でございますから、あくまでも地方自治体の固有の事務をわれわれはそれを円滑にそして完全に遂行し得るように、やはり国の責任というものを感じてやっておるものでございまして、そうでございますから国も出資をするということに相なってまいりますと、かえってそこでまた監督権限とかあるいは出資に対するいわばそのセンター内におきます一つのプレゼンスというのが出てまいりますし、そういうものはわれわれも避けるべきであって、できるだけこれは地方自治体の創意を生かしてもらう組織でやった方がいいんではないか。
 しかし、資金の面とかあるいはまた土地の処分あるいはインフラ、こういうものについてはわれわれもこれは国として十分な協力もいたさなきゃならぬと。でございますから、国と地方が一体となった事業で進めるということでございますけれども、しかし事業の主体はやはりこれは地方の固有事務。それを消化していくんだという考えに立ちましてわれわれは臨んでおるようなところでございます。
#151
○桑名義治君 大臣の言われることもわかるんです。わかりますけれども、私はセンターになる前までの経過、いきさつ、そういうものを踏まえて、もう少し国が出資をすべきではなかったかと、このことを申し上げているわけです。むやみやたらに私は地方自治体の固有の事務を剥奪するということを申し上げているわけではなくて、そこを前提にしながら、いままでの経過から考えた場合には、これはただ単に地方自治団体に建設を任せるということは少し酷ではないかという立場からこの問題を提起をしているわけであります。その点については十二分に今後責任の分担ということを――ただ、おれはもう一切合財責任はないんだと、地方自治体のこれは固有の事務なんだから、おまえたちが赤字になろうとどうなろうとおまえたちでやるんだということではなくて、国の責任の分担ということもこれは明確にしておいていただきたい、こういうふうに思います。
 さらにセンターの設立が予定をされております東京湾、大阪湾、この海域につきましては、もうすでに建設中の埋め立て護岸による廃棄物の処理計画がどんどんと進んでいるわけでございます。今後のセンターによる、いわゆる広域処理施設と広域施設での廃棄物の処理計画との間ですね、この関係はどういうふうになるのか、これを伺っておきたいと思います。
#152
○政府委員(吉村眞事君) 御指摘のように、現在東京湾、大阪湾ではかなりの量の廃棄物の埋め立て護岸が実施をされておりまして、現在そこにごみが投入されております。それぞれの廃棄物埋め立て護岸は受け入れの計画量がございますので、その計画量を全部達したものを将来予想されるごみの処理の必要量から差し引きまして、つまり、いまあるものに全部いっぱいになった後でどれぐらい必要かというものを推定をして今後の計画を立てております。もちろん最終的には今後確定するわけでございますが、私どもいままで推定をいたしまして、八百ヘクタールとかあるいは一億四千万というふうに申し上げておりますのは、そういう勘定をしたものでございます。
#153
○桑名義治君 そうしますと、簡単に言うと、現在各自治体がやっている埋め立て、これが完了した場合、終了した場合に、次にこのいわゆる広域処理場に投棄をする、こういうことになるわけですね。
#154
○政府委員(吉村眞事君) 時期的には若干ラップする時期があるかもしれませんが、おおよそはそういうことになろうかと思います。
#155
○桑名義治君 次の問題として、大臣は提案理由の中で「港湾における水域利用との調整をとりつつ埋立てによる用地確保に努める」、こういうふうに述べられているわけですね。大型船舶の航行は大変に東京湾、大阪湾というのはふくそうをしているわけです。このふくそうをしている東京湾やあるいは大阪湾で、計画のような、いわゆる千二百ヘクタールだとか八百ヘクタールとかいうような大規模な処理用地が実際に確保できるのかどうか、ここら辺もちょっと心配になるわけでございますし、建設用地の選定の方針をどういうふうに立てておられるのか、この点を伺っておきたいと思います。
#156
○政府委員(吉村眞事君) 規模でございますとか位置、数等につきまして、最終的には今後センターの基本計画がこれを決めていくことになろうかと思いますが、現在までの段階で私どもがそれぞれの水域につきまして、この事業の可能性、候補地の可能性を検討する調査をいたしております。その調査の結果では、現在大阪湾、東京湾等の港湾の現況あるいは港湾計画の現況、それから、それらの埋立地のいろんな面に及ぼす、環境等に及ぼす影響等も考えまして、候補水域は十分に取れるというふうに判断をいたしました。そして、センターがこの広域処理場の位置を選定をいたします場合の基本的な考え方といたしましては、周辺環境との調和がまず一番大事だと思います。
 それから、海域におきます諸活動、船舶の通航等でございますが、そういうものとの調整あるいは土地利用の動向とか廃棄物の適正な処理の観点――適正な処理と申しますのは、先ほど来御議論ございましたリサイクル等を含めた適正な処理でございますが、そういった視点からの各方面の要請に基づきまして選定をされるべきだというふうに考えております。
#157
○桑名義治君 局長さんね、いまあなたの答弁は常時の場合を想定しているわけですね、常時の場合。平時の場合といいますか。台風時には何百隻という船がワーッと来るわけですね。あるいは地震ということになりますと、これまた津波をよけるためには大阪湾あるいは東京湾では、特に東京湾はその心配があるわけでございますけれども、大変な予想外の船が停泊をするということが、これは一応予期しておかなきゃいけないと思うんです。そういった場合に、このような大規模な処理用地というものが、果たしてそこまで想定した場合に確保できるのか、そういった場合にも航行の安全性というものが保たれるのかどうか、そこら辺まで想定して考えておられるかどうか、その点はどうですか。
#158
○政府委員(吉村眞事君) 最終的な結論を出しますまでにはさらに詳しい調査が必要かと思いますが、現在までの段階で御指摘のような台風時の避泊でございますとかあるいはそのときの船舶の航行の実態の調査でございますとか、そういったことはあらましの調査はいたしております。そして、船舶がどのように動いた場合にどのような影響が起こるというようなシュミレーション等もやっておりまして、その現在までやっております結果ではそれほど大きな影響はないと、避泊水域の減少も考えられますけれども、これも影響はそれほど大きくないというふうな結果を得ております。そういったことから、台風時等の非常時に対しても十分に可能性を持っておるというふうに判断をいたしたわけでございます。
#159
○桑名義治君 いずれにしましても、東京湾、大阪湾というのはもう船の量というのは莫大な量なんですね。台風時期あるいはまた関東大震災があるかないかということで大変な議論を呼んでいるいま時期でもございますし、そういう最悪な事態を予期して、それに対応していくという事柄が私は最も大事な事柄ではなかろうかと思う。もともと海というのは物を捨てるのが海じゃないんですから、船が航行するのが海なんですから、だからその基本を私は忘れちゃいけないと思うし、そこを忘れたいわゆる今回のこの計画であるとするならば、それは主客が転倒していると、こう言わざるを得なくなるわけですね。どこに視点を置くかと言えばあくまでもそういったところに視点を置いておかなきゃいけない、こういうふうに思います。さらにこれは慎重な検討を要望しておきたいと思います。
 さらに問題になるのが、広域処理場の建設のために新たに港湾のいわゆる区域が拡張されることはないかということなんですが、そのためには、港湾区域の拡張が行われるとすれば、これは漁業関係者との話し合いを当然詰めなければならない事態が起こるわけでございますが、一方的に港湾区域の拡大をしないということをこれは確約できますか。
#160
○政府委員(吉村眞事君) 一般的に申しまして、広域処理場の整備だけの要請で港湾区域の拡張をすることはないと考えております。しかし、港湾全体につきましては、長期的な視点に立って開発利用あるいは保全の観点から港湾計画を策定するわけでございますが、その場合に港湾の区域の拡張が必要になる場合はこれはあるかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、広域処理場の整備だけの観点から拡張することはないと考えております。
#161
○桑名義治君 きょうはこれを最後にしたいと思うんですが、広域処理場の建設場所の選定に当たりましては、当然自然環境保全法による保全地域や自然公園地域は除外すべきだろうと思います。大阪湾につきましては、瀬戸内海環境保全臨時措置法、この関連からも私は慎重に検討する必要があると、こういうふうに思うわけでございますが、このいわゆる環境保全関係法規との関連というものはどういうふうにお考えですか。
#162
○政府委員(吉村眞事君) 環境関連の法規との関係は、この法律ができましてもセンターが行います業務はもちろんすべて規制の対象になるわけでございますので、このセンターをつくりますことによって何ら影響を受けない、法規の規制下にあると考えております。
#163
○委員長(黒柳明君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時五十四分散会
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ソース: 国立国会図書館
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