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1980/05/28 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第11号
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1980/05/28 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第11号

#1
第094回国会 運輸委員会 第11号
昭和五十六年五月二十八日(木曜日)
   午後一時五十九分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     坂倉 藤吾君     大木 正吾君
     神谷信之助君     小笠原貞子君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     大木 正吾君     広田 幸一君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任
     梶原  清君     野呂田芳成君
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     野呂田芳成君     梶原  清君
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     広田 幸一君     佐藤 三吾君
 五月二十七日
    辞任         補欠選任
     佐藤 三吾君     広田 幸一君
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     広田 幸一君     坂倉 藤吾君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         黒柳  明君
    理 事
                伊江 朝雄君
                山崎 竜男君
               目黒今朝次郎君
                桑名 義治君
    委 員
                江島  淳君
                梶原  清君
                高平 公友君
                内藤  健君
                安田 隆明君
                山本 富雄君
                小柳  勇君
                坂倉 藤吾君
                竹田 四郎君
                小笠原貞子君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  村山 達雄君
       運 輸 大 臣  塩川正十郎君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  鯨岡 兵輔君
   政府委員
       環境庁水質保全
       局長       小野 重和君
       厚生省環境衛生
       局長       榊  孝悌君
       厚生省環境衛生
       局水道環境部長  山村 勝美君
       運輸大臣官房審
       議官       小野 維之君
       運輸省港湾局長  吉村 眞事君
       海上保安庁次長  大塚 正名君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村上  登君
   説明員
       通商産業省立地
       公害局公害防止
       指導課長     飯田 善彦君
       通商産業省生活
       産業局文化用品
       課長       合田宏四郎君
       工業技術院総務
       部研究開発官   鈴木 和夫君
       建設省都市局下
       水道部下水道企
       画課長      幸前 成隆君
       建設省道路局次
       長        臺   健君
       建設省道路局企
       画課長      萩原  潜君
       自治省財政局調
       整室長      亀田  博君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(黒柳明君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十五日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(黒柳明君) この際、村山厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村山厚生大臣。
#4
○国務大臣(村山達雄君) このたび、園田厚生大臣の後を受けまして厚生大臣に就任いたしました村山達雄でございます。
 国民生活全般にかかわり合う厚生行政を急速担当することになりまして、責任の重大さを痛感しております。
 申すまでもなく厚生行政は、老人、障害者など社会的、経済的に弱い立場にある人たちに温かい手を差し延べ、活力ある福祉化社会の建設を図る予定であり、今後、高齢化社会に適応し得る社会保障制度を確立し、快適な生活環境を整備することを大きな課題としております。
 特に、国民生活の中で大量に発生する廃棄物の適切な処理は、国民の保健衛生の向上を図り、快適な生活環境を確保する上で不可欠なものであり、私はこれらの課題に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
 本委員会の委員各位には、広域臨海環境整備センター法案につきまして慎重な御審議を賜り、また、これらの御審議を通じまして廃棄物のリサイクル、減量化のための施策の推進、監視指導体制の強化などの廃棄物の適正処理に関し、貴重な御意見、御提言をいただいており、深く感謝申し上げます。
 これらの問題につきましては、私といたしましても、すでに園田前大臣が本委員会において明らかにした方針に従い取り組んでまいる所存でございます。何とぞ格別の御理解と御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、私のごあいさつにかえさしていただきます。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(黒柳明君) 広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○坂倉藤吾君 センター法の目的であります首都圏、近畿圏の廃棄物の埋め立て計画が新聞で報道をされまして、各界に大きな反響を呼んでおるわけですが、それらの反響の中で私なりに素朴な疑問点というのがありますので、これを五点ほどに集約できるというふうに判断をいたしました。したがって、その判断をいたしました素朴な質問一つ一つお尋ねをいたしますので、これは後を深く突っ込んでいきます疑問に対します前提の問題でありますから、そういう意味合いでお受けとめをいただき、関係のところから御答弁をいただきたいと思います。
 まず第一は、埋立地から汚水が海に流れ出て結果的に海を汚すんではないか、こういう疑問が報じられておると思うんですが、これに対しては厚生省、調査をされました立場からいきましてどうお考えになっていますでしょうか。
#7
○政府委員(山村勝美君) 埋立地におきまして一度廃棄物と接触しました雨水の浸出によって、海域を汚染するおそれはないのかという御指摘かと存じますが、汚水による環境を防止する手段といたしまして、一つは護岸からの漏水に対しましてできるだけ遮水性の高い護岸構造を採用すること、それからこれは操作の問題になるかもしれませんが、あらかじめ護岸の中の水位を下げまして、中から外へ水が流れ出る、浸出するということを防止するという対策も講ずることによりまして対策が可能と考えております。その結果、内水が滞留をするわけでありますが、その汚水につきましては適当な水を集める集水設備を設けまして集約いたしまして、排水処理施設を設けることによりまして、環境を汚染しないような処理レベルにまで浄化をいたしました後に排水をするというようなことを考えておるところでございます。
#8
○坂倉藤吾君 おたくの資料によりますと、たとえばこのいただいております資料の二百七十九ページでありますが、これは埋め立て処分が仮に完了いたしました後も、悪臭、水質汚濁あるいはガス発生、こうしたおそれがあって、さらにこういう処分場をつくることにより夜間の不法投棄あるいはそれらを含めた公害犯罪も問題になるので、それらの関係も整理をしなきゃならぬ、こういうふうな記述がございますし、また同じ資料の十八ページ、三百三十一ページ、これで見ますと、放流水質というのは処理をCOD三〇、SS七〇、PH五・八から八・六、これを日量一万三千百トン、これほども出すんだ、こうなっておるんですが、この出す結果から見まして、海を汚さない保証というのはいま説明のあった形でできるんでしょうか。あるいはまた、今日完全な防止、いわゆる止水の技術というのは保証されるんでしょうか。
#9
○政府委員(山村勝美君) 御指摘の第一点の悪臭問題あるいは埋め立て後の腐敗によるガス発生等の問題につきましては、このセンターの広域処理場におきましては、生ごみを埋め立てずに焼却した残渣を埋め立てるというようなことを考えておりまして、従来生ごみを埋めた処理場におきましては、確かに悪臭問題、蚊、ハエの発生問題等、周辺環境に悪影響を及ぼした事例も少なくないわけでありますが、このセンターに関しましては、受入基準を焼却残渣、焼いたら後に捨てるということによりまして防止をしたいというふうに考えております。また、運搬の過程での悪臭問題も別途あろうかと思いますが、これにつきましても同様焼却された腐敗性の低いものを運ぶということになりますので、悪臭もおのずから減ってくるものと考えております。また、車の形式等につきましても、閉鎖された容器で運ぶとかいうような知恵を今後出していきたいというふうに考えておるところでございます。
 また、第二点のCOD三〇、SS七〇、これは下水処理、汚水処理の通常の処理で達成できる処理レベルでございますが、とりあえず一応そういうことをめどに処理方法をいろいろ探ってまいりましたが、これをどういう排水水質にするかということにつきましては、大阪湾、東京湾等は総量規制等もかかることでございますので、環境庁ともよく相談をしながら、より厳しい基準が必要であるとすればそれに適応するというような処理施設を整備していく必要があると考えております。で、現在の水処理技術をもってしますれば、より高度な処理は可能というふうに考えておるところでございます。
 それから、護岸の止水性の問題につきましては、これはむしろ港湾サイドの技術研究の方で詰めていただく議論かと存じますが、現在までの私どもの考察程度――程度でございますが、考察ではかなりの止水性が期待できるものというふうに考えております。
#10
○坂倉藤吾君 答弁にちょっと御注意申し上げますが、海を現在以上に汚さないのかどうかという質問でありまして、いまその細々した内容の説明をいただく必要はないんであります。いま答弁がありましたような経過を踏まえて現実的にいまの海が汚れるのか、汚れないのか、こういう質問でありますから、質問した要点にきちっと御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
 それから環境庁、まだ長官がお見えになっていませんが、いまは放流水質がCOD三〇、SS七〇、PH五・八から八・六以内ですね。これを放流水の一つのデータの結果にしているわけですが、これは設置をされると想定をされる水域が、環境庁の基準から言えば、累計別に言えばBあるいはCだろう、こういうふうに私は想定をするんですが、BあるいはCは、たとえばCODの場合にBが三ppm、それからCの場合は八ppm、こういうことになっていますね。そういう状況の中に、その水域に直接、いま言いました放流水質、COD三〇あるいは浮遊ごみその他七〇、こういうようなものが出た場合に、その水質というのは一体悪くなるんですか、よくなるんですか。
#11
○政府委員(小野重和君) いま三〇ppmとかいう数字がございましたけれども、具体的にどういう排水の水質にするかということにつきましては、今後の検討事項だと思っております。というのは、それぞれの水域は総量規制等やっておりますので、そういうこととの関連でどうするかということを決めることになろうかと思います。いずれにしても、私どもとしましては、いまのB、C―――Aもあるいはあるのかもしれませんけれども、現在のそれぞれの水域の水質に対する影響が軽微なものでなければいかぬというふうに思っております。
#12
○坂倉藤吾君 そうすると、現在の水域に対して、たとえばCOD三〇が、先ほど言いましたように日量一万三千百トン出されても、水質そのものには変化がない、こういうふうに環境庁としては認識をしているんですか、
#13
○政府委員(小野重和君) 具体的にどういう地点についてどういう濃度の水をどの程度の量を出すかということにつきましては、具体的な計画の段階で協議し、またその影響をよく調べるということでございまして、それが水質、環境水にどの程度の影響があるかということは、何とも私どもいまの段階では申し上げかねると思います。
#14
○坂倉藤吾君 具体的計画が出されてこなければ環境庁はその判断をしない、こういうふうに受け取っていいわけですね。
#15
○政府委員(小野重和君) 具体的な計画が出た段階で、いろいろなバックデータ等をよく検討いたしまして、そこでその結果、水質に対する影響が軽微であるかどうかということの判定をいたしたい、こう存じております。
#16
○坂倉藤吾君 それじゃ、また後で改めて関連のものは聞きます。
 その次の疑問は、護岸の積み出し基地周辺の交通渋滞がひどくなる、こういう問題があるんです。これに対して、運輸省はどういうふうにお考えになっていますか。
#17
○政府委員(吉村眞事君) 廃棄物の種類によって影響がそれぞれ違うと思いますが、しゅんせつ土砂は当然海上輸送でございますから、陸上に影響は与えません。それ以外の廃棄物は、発生場所から積み出し港まで陸上輸送されますので、陸上輸送の影響があるわけでございます。陸上輸送の際に特に問題になりますのは、積み出し基地の周辺に輸送の経路が集中してくることにあるというふうに……
#18
○坂倉藤吾君 そういうふうに尋ねているんだから、尋ねたことと重複しないでくれ。
#19
○政府委員(吉村眞事君) これに対しては、やはり交通渋滞を惹起するものがないように種々の対策を講ずる必要があると思いまして、残土につきましては、発生する場所の近くに適時……
#20
○坂倉藤吾君 それも関係ない。渋滞があるかないかと聞いているんだ。
#21
○政府委員(吉村眞事君) 渋滞を生じないように措置をする必要があると考えております。
#22
○坂倉藤吾君 建設省にお尋ねをいたしますが、この計画は御存じになっていますか。なっているとすれば、この計画によって交通渋滞が発生すると私は思うのだが、その解消策として、建設省はどうお考えになっていますか。
#23
○説明員(臺健君) 建設省といたしましては、具体的な計画は承知いたしておりません。
#24
○坂倉藤吾君 これは厚生省の資料によりますと、既設の道路交通事情、その他海岸部というのは、この交通事情からいきますと、海岸部の交通事情というのは非常にふくらんでおりまして、むしろ、これは、海岸部になればなるほどふくそうをしているんではないのか。さらに、そのことによって騒音等の調査をながめていきますと、東京湾岸、大阪湾岸、それぞれ騒音規制からいきましてもはるかに現状をオーバーをしている、こういう状況が資料によっても明らかであります。
 たとえば騒音の状況は、規制の第三種、第四種という低いレベルのところをとりましても、たとえば東京湾岸で、本来三種は昼間七十、第四種は七十五というホンに対して、神奈川県では八十一ホン、東京都、これは中野区あたりでございますが、いわゆる環七と言われる部分では七十九ホン、あるいは調布市、これは甲州街道でありますが、これらにいたしましても七十九ホン。これがさらに海岸部へ入ってまいりますともっとひどい。
 これが現状になっておるわけでありまして、そういう状況を含めてこの計画によりますと、まず厚生省の計画からいえば、首都圏の場合には十トン車、それから近畿圏の場合には八トン車を用いて試算をされておりますけれども、この試算は、積み出し基地に向かうという積み出し量からいきまして、この計画のうちのたとえば積み出し基地(三)の地点――この計画書、厚生省御存じだろうと思いますが、(三)の地点にいきますと、この計画自体で二千五百四十九台の十トン車が一日に通ることになります。そして、この計画自体は、いま、センター法に付随をして説明をされておるいわゆる運輸、厚生両方での埋め立て量が変化をしておりますから、その変化率一・八二倍を掛けますと、一日に四千六百三十九台が目の積み出し基地に集中してくる。
 しかも、通常運ぶ時間帯等を考えていきますと、この通常と言われているのは大阪あるいは東京なんかで既設のところの時間帯ですが、運搬の時間が八時半から四時半までの一日八時間。しかも、これは午前、午後のピークその他が出てまいりますから、そのピーク時等をとらえていきますとまさに二秒にの一台十トン車が通る計算になるんです。これは単純計算であります。実態とは違います。二秒に一台十トン車が通る。こういう重大な問題が、建設省と打ち合わせもしないで計画が提起をされているということについて私は疑問でかなわぬですが、その辺は、厚生省なり運輸省なりは一体どういう措置をしながらこの裏づけ資料として提出をされているのか、明らかにしてもらいたい。これは両大臣。
#25
○政府委員(山村勝美君) 交通公害問題に関します交通量調査につきましては、一つのモデルケースを想定いたしまして全体システムをひとつ読み切ってみようということで、ずっと流して計算をしてみたものでございまして、その後土砂量がふえて交通量がさらにふえてくるという御指摘の点については、その調査に関する限りそのとおりかと存じます。
#26
○坂倉藤吾君 いや、答弁の途中だが、そういうことを質問してない。
 結局、このように明らかにごみ、廃棄物を運ぶための十トン車に計算をいたしましても、すでに計画資料の中に挙げられてきている。これは今日の交通の状況からながめてみてもきわめて重要な影響を及ぼす。たとえば、近畿圏の場合には一般の交通量に対して一%の変化だ、こういうふうに厚生省では読み取っているけれども、現実にはこれは大変な数字になるわけです。したがって、そういう重要な問題について、この法案を提出をするのに閣議にかけているわけでありますから、当然これは建設省担当の道路対策を一体どうするかということがあってしかるべきであります。
 そういう問題に対して運輸省なり厚生省なり主管のところは、きちっと討議をしているのかどうか、その上で出されたのかどうかということが疑問なんです。そこのところを明確に解明をしてもらいたい。これは大臣でなきゃだめですよ。
#27
○国務大臣(村山達雄君) 厚生省の方でもおっしゃるような問題があるということを認識しておりまして、その場合にはどうしても積み出し港あるいは搬出場の分散あるいは時間的調整、これが必要であると、このように考えておるところでございます。
#28
○坂倉藤吾君 いまお聞きのようなことはきわめて私は道路行政にとって重要な問題だと思いますね。これに対して建設省は、この相談を受けた立場でどうされましたでしょうか。しかもこのことについていまだに検討されてないんでしょうか。あるいは資料等はごらんになっているんでしょうか。
#29
○説明員(臺健君) 広域処分場へのごみの輸送の計画につきましては、関係する道路の整備状況等々調整する必要があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、センターが基本計画あるいは実施計画におきまして処分場の位置を決める場合あるいはごみの受け入れ対象区域を定めます場合には、関係の道路管理者と協議していただくことにさしていただいているわけでございます。したがいまして、具体的な計画が決まります際に、関係道路管理者が適切に対応できるようにできるだけ管理者を指導してまいりたい、そういうように考えております。
#30
○坂倉藤吾君 次に三つ目の問題点ですが、正直言いまして私はきょう質問通告をしてありますのは、大きな柱十項目提起をしてあります。したがって十項目ということは、私の持ち時間が百十分でありますから、大きな柱一問について十一分しかないんです。十一分しかないのがもう約三十分近くなってきています。まだそれで半分なんです、第一の柱が。したがって、答弁はきわめて要領よく質問にだけ答えてもらいたい。重ねて申し上げておきます。
 三つ目の問題は、閉鎖性の湾が、埋め立てによってさらに水の滞留を起こして水流が変わったりあるいは腐敗水域というものをつくり出すんではなかろうか、こういう質問があるんですが、これはまず環境庁。
#31
○政府委員(小野重和君) 閉鎖性水域でありましても潮流があるわけでございますから、そこで実際に埋め立て地をつくる場合には潮流の変化によって水質汚濁が進まないように、そういう前提でよく具体的な計画について相談いたしたい、かように考えます。
#32
○坂倉藤吾君 運輸省はその辺はどうお考えでしょうか。
#33
○政府委員(吉村眞事君) 調査をシミュレーションによってやりました結果、大きな水域を対象にいたしました海水の滞留等の影響はほとんど生じないという結果を得ております。埋め立て地の周辺の局部には水流の変化は起こりますが、これは具体的な埋め立ての形状等を悪影響のないように定めるという方向で処理をすればよろしいかというふうに考えております。
#34
○坂倉藤吾君 次に、建設事業費が地方自治体の財政をますます悪化させる、こういう疑問点があるんですが、自治省おいでになっておりますか、お答えいただけますか。
#35
○説明員(亀田博君) このセンターが行います処理場の建設は、地方団体等の委託に基づいて行うものでございますけれども、財源措置は現行の制度が同様に適用されるものでございまして、国庫補助の対象にもなりますし、その裏の地方負担は地方債それから地方交付税等で措置をされることになっておりますので、地方財政に余り影響を及ぼさないように私どもは行ってまいりたいと考えております。
#36
○坂倉藤吾君 そうしますと、起債の部分は地方公付税で負担にならないようにしていきますよと、そのことを保証できますか。
#37
○説明員(亀田博君) 現行制度と同様でございまして、地方債の債務償還金につきましては、地方交付税の基準財政需要額に算入されるというふうに考えております。
#38
○坂倉藤吾君 もうちょっと詰めたいのですが。それから計画によりますと、これは十年の計画ですね。したがって、十年終わったらまた同じような計画というのが引き続き計画をされて、結果的に東京湾、大阪湾というのはなくなるんじゃないのか、こういう疑問に対してはどうお答えになりますか。
#39
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物の発生は、今後減量化、資源化に努めましてもなお将来的には発生し処分を必要とする量が引き続き出てまいります。したがいまして、七十一年以降も何らかの手を打っていかざるを得ないというふうに考えております。十年という期限を一応切っておりますが、できるだけこれを延命するために、先ほど申し上げました減量化の努力を極力指導していきたいというふうに考えております。
#40
○坂倉藤吾君 環境庁長官、これは厚生、運輸と確認をされました内容は御案内ですね。
#41
○国務大臣(鯨岡兵輔君) 承知しております。
#42
○坂倉藤吾君 その確認の第六項に、「本法の運用に当たっては、広域処理対象区域内の地方公共団体及び事業者による廃棄物の有効利用、中間処理、減量化、自己処分等の努力を減退させることのないよう努めるものとし、」その次が大事なんですが、「必要以上の海面埋立てがなされることのないよう万全の注意を払うものとすること。」と、こうなっておるんですが、ここで、必要以上なのか必要でないのかという判断は、環境庁としてはどこに置いておられますか。これは何を資料的に求められ、独自でやるんですか。
#43
○国務大臣(鯨岡兵輔君) 細かい点は局長から答えさせますが、先ほど先生お話しのように、私は海の埋め立てがこれからどんどん行われていくことに対しては無関心ではいられない。なるべくならば埋め立てはない方がよろしい。それから水の交流も、海は完全な閉鎖性ではありませんから、しかしながら閉鎖性に準ずるようなところもありますから、なるべくやらない方がよろしいと思っておりますので、そこで、必要以上の埋め立てというのは、東京湾なんか、この間日曜日に私見に行きましたが、いま限度だな、これ以上の埋め立ては大変だなと実は思いましたので、これは感覚の相違でしょうが、私の場合にはできるだけ埋め立てはやらない方がいいと思いますが、しかしどこへ捨てますか。どこへも捨てようがないですから、いまお話しのようにできるだけごみを少なくするように万般施策を講じた後にはやはり埋め立てなきゃならぬだろう。そのときには環境に留意してやることに対してわれわれも認めざるを得ないんじゃないか、こう思っているんです。
#44
○坂倉藤吾君 もう一つお尋ねをしますが、先ほど本局長の答弁では、具体的計画が出てきたらそのときに全体に与える影響その他判断をします、こういう答弁であったわけです。現実に東京湾にこの施設ができたら、たとえどの場所にできようと私は海を汚すだろうと思う。現に東京と首都圏環境をめぐる東京湾の汚染の状況は、これは環境庁が五十五年の十二月に発表されたデータです。それで日本全国の一番悪い順番でいきますと、第二番目、三番目が東京湾ですね。そうして千葉県が五番目に入っています。これは環境庁のデータですからはっきりしているんです。四番目に入っているのは、残念ながら私の出身地の三重県関係なんです。こういう状況なんです。
 こういう状況で、しかも環境基準の達成の状況からいきますと、東京湾の場合に、A類系は達成率ゼロ、B類系は達成率三八%、C類系のところは、これは環境基準自体が言うならばどぶ川並みの八ppmです、CODでいきますと。ここでやっとこさ東京湾の場合に基準達成ということになっておる。こういう状況に、さらにこの計画に伴うところのCODの処理をした水を流す。その水の質がCODは三〇なんです。それが先ほど言いましたように一日に、一万三千百トンも日量出るんです、計画によりましてもね。私はもっとになるだろうと思うんです。そういうことがあるのに、これは後で評価をしますという立場でいいんでしょうか。
#45
○国務大臣(鯨岡兵輔君) この法律案をつくりますときに、環境に留意しつつ計画を策定するということを文言に入れてもらうように――入れてもらうようにと言うよりは入れなきゃならぬことですから、そのことに環境庁としては骨を折ったわけであります。したがいまして、先生の御指摘は計画が策定された後に相談されたってしようがないじゃないかというように私は聞き取りましたが、必ずしもそうではありません。それは環境に留意しつつ計画を策定するんですから、文言の上からはそうかもしれませんが、これは同じ内閣ですから当然十分に連絡があることを期待し、そうでなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
#46
○坂倉藤吾君 またその続きは後に保留しましょう。
 その次に埋め立て護岸なんですが、この護岸というのは、水質汚濁防止法の特定施設に当たるんでしょうか、あるいは海洋汚染及び海上災害防止法の海洋施設なんでしょうか、あるいは廃棄物の処理及び清掃に関する法律の適用のものになるんでしょうか、あるいはまた、港湾法による港湾施設なんでしょうか、このいずれに該当するんでしょうか。
#47
○政府委員(吉村眞事君) 水質汚濁防止法の特定施設には該当しないと考えております。それから、海洋汚染防止法の海洋施設には通常該当すると考えております。それから、港湾法上の港湾施設には該当すると考えております、
#48
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物処理法の立場から見ますと、環境庁長官及び厚生大臣の指定によりまして廃棄物の最終処分場の施設に該当をいたします。その場合、廃棄物処理法におきます総理府及び厚生省の共同命令による技術基準に基づきまして、構造、維持管理の基準の適用を受けることになります。
#49
○坂倉藤吾君 その辺は両省で一つのものにならぬのですか。適用のなにが違うようですね。同じ一つのものをつくるのに厚生省と運輸省で理解が違う、適用法律が違うという話になったんじゃお話になりませんが、その辺は統一してくれませんか、どれとどれなのか。そして、代表して運輸省答弁してください。
#50
○政府委員(吉村眞事君) 適用法律に対して不一致はないと思いますが……
#51
○坂倉藤吾君 相談しなくていいの。わかっているの。
#52
○政府委員(吉村眞事君) はい。
 ただいま申し上げましたとおり、四つの法律につきましての適用関係は、運輸省と厚生省の間に意見の差はございません。
#53
○坂倉藤吾君 いいんだね。
#54
○政府委員(山村勝美君) そのとおりでございます。
#55
○坂倉藤吾君 どうもはっきりしないんだな。
 それじゃ一つずつお尋ねをしますが、まず最初、海洋施設。これ該当するんですね。そうしますと、仮にこの法律が適用されましたときに、仮に護岸の施設が施設内で火災あるいは災害が発生をしたときに、これは海上火災になるんでしょうか。
#56
○政府委員(大塚正名君) 海洋施設におきます火災等に際しましての人命救助とか消火活動につきましては、私ども海上保安庁が所管するところでございまして……
#57
○坂倉藤吾君 いやいや、あなたのところと答弁連うんだよ。海洋火災なのかと、こう聞いているんだから。これは担当のところはどこなんだ。
#58
○政府委員(吉村眞事君) 海洋火災であると考えます。
#59
○坂倉藤吾君 そこで海上保安庁にお尋ねするんですよ。
#60
○政府委員(大塚正名君) 失礼いたしました。
 海洋施設ということになりまして、その中での火災は海洋火災、したがいましてそれの所管は私ども海上保安庁でございまして、そういった事態が発生いたしました場合には、巡視船艇、航空機を直ちに現場に出動させまして救助活動に従事いたしますし、また消火活動につきましては大型消防艇あるいは消防船等を出動させまして、あるいは消火剤を持ったヘリコプターを飛ばしまして当該事故現場に駆けつけて行動を行うということにいたしております。また、工事施行中のものにつきましては、工事施行者の方でも必要に応じた態勢をとるというふうに聞いておりますので、この施行者との連絡を密にしながら万全を期していきたい、かように考えている次第でございます。
#61
○坂倉藤吾君 そうすると、海上保安庁としても災害あるいは火災に備える準備ありということで確認をしてよろしいですね。
 そこでもう一つ、海洋施設であるとして、水処理、いわゆる排水処理、この排水施設というものはこれは計画の中で明らかなんですが、海洋施設に取りつけられなきゃならぬ焼却施設はどうなるんですか。これはどこが答弁してくれるんですか。運輸省ですか。
#62
○政府委員(山村勝美君) この広域処理場では焼却施設等を予定をいたしておりませんが、つくるとしますと、廃棄物処理法の廃棄物処理施設ということになります。
#63
○坂倉藤吾君 この海洋施設に備えつけなきゃならぬ施設というのは、一体何と何と何があるんですか、ちょっと聞かしてください。適用法律の何か整理しなきゃならぬことはわかっているんでしょう。何をやられるんですか。
#64
○政府委員(山村勝美君) 海洋施設につきましては私、所管でございませんのでちょっと、運輸省の方によろしくお願いしたいと思います。
#65
○政府委員(吉村眞事君) 海洋施設は、定義が「人を収容することができる構造を有する工作物」、「物の処理、輸送又は保管の用に供される工作物」ということで、焼却施設というものはこの海洋施設の備えるべきものには入っておりません。
#66
○坂倉藤吾君 ずっと施設として処理をしなきゃならぬのはずいぶんたくさんあるんじゃありませんか。いまの答弁確認してよろしいか。――いいですか、この埋め立て護岸の中には、建設途中でも管理棟その他、大体日常五百人からの人が住んだり出入りしているんですよ。人の住むところに対してはどういう施設が必要なのか、全部これ海洋施設に伴うものじゃありませんか。しかも、そこ自体で出す排水の施設、それから目的に基づいて行わなきゃならぬ排水施設、あるいはそこで出るものについては焼却施設も備えなきゃならぬのじゃありませんか。それは一体どうなってるんですか。基本的な問題ですよ。
#67
○目黒今朝次郎君 委員長、あのね、休憩して調べてくださいよ。そんなもじもじしながらじゃ、こっちは時間がないのにそんな答弁で時間取られちゃありがた迷惑だ。休憩。動議を出します。(「答弁求めろよ」と呼ぶ者あり)
#68
○政府委員(吉村眞事君) そういった必要な施設を含めて海洋施設と考えます。
#69
○坂倉藤吾君 そうしますと、そういう必要な施設というものはこの計画の中へ全部含まれてますか、あなたのところのお出しになった、運輸省、厚生省。含まれておれば説明してください、資料で。
#70
○目黒今朝次郎君 委員長、再度休憩を要求します。政府委員の方でちゃんと調べて、いま言われた点が入っておれば、厚生省調査は何ページ、運輸省調査は何ページにいま坂倉委員の言ったことが入ってますということをきちっと言ってくださいよ。なければないと言って、どうするか。それを含めて、調べるまで休憩。
#71
○政府委員(吉村眞事君) 必要な施設はすべて付帯施設等でセンターが整備をすることになっております。
#72
○坂倉藤吾君 資料で説明してくださいと私言っているんですよ。
#73
○政府委員(吉村眞事君) 調査報告書の中にはそういう細かい問題は入っておりませんが、センターの行う業務の中には付帯施設としてそういったものもすべて整備をすることになっております。
#74
○坂倉藤吾君 私は、水処理施設と同時に、焼却施設というのは基本的な施設だと思いますよ。それが入ってないという、そんなばかげた話がありますか。もう一遍慎重にやって、その他に入っているんなら、それに対して一体どういうシステムで焼却施設をつくるのか明らかにして答弁してくださいよ。それまでこれ質問続行できませんから。
#75
○政府委員(吉村眞事君) 法律の、センターの行う業務の中に「業務に附帯する業務を行うこと。」ということで、必要なものはすべてセンターが設置をすることになっております。
#76
○坂倉藤吾君 答弁にならない。私の質問に答えてない。
#77
○政府委員(吉村眞事君) 法案の十九条四号でございますが、「前三号に掲げる業務に附帯する業務」……
#78
○坂倉藤吾君 資料で説明してくださいと言ってるんだよ。
#79
○政府委員(吉村眞事君) 調査資料にはそういう細かい問題はまだ調査をいたしておりません。
#80
○坂倉藤吾君 細かい問題じゃないでしょう。私が言っているのは基本的な施設じゃないかと、こう言っているんですよ、焼却施設なんというのは。何が細かい施設なんですか。そういう観点でしかこれ調査しなかったんですか。しかも今日、焼却施設つくるのに一体どれだけの金が出ているんですか。各地方自治体にいたしましても、焼却施設といったら大変な施設なんですよ。ただ、その辺にあるものを燃やしたらいいというだけの施設じゃないでしょう。
#81
○政府委員(山村勝美君) 広域処理場の中につくります施設でございますが、一つは管理施設、それから処分場を管理するための運営施設、その中には港湾防災施設等も含まれておりますが、それから積み出し基地の管理運営施設、それから中の従業員等のための電力、ガス、上水等の供給施設、それから場内の職員が移動する等の移動施設、それから厚生施設として食堂等、それからさらに内部の職員から発生します厨芥、紙くず等の小規模な焼却施設も必要であろうというふうに考えております。
 なお、申しおくれましたが、調査資料の二百八十八、二百八十九ページにリストアップしてございます。
#82
○坂倉藤吾君 初めからきちっとそう言って答弁してくださいよ、
 次に、水処理の施設で、先ほど言いましたように、処理をする水が日量一万三千百トン、放流が一万三千百トン、処理をする水、放流をする水、これは当然な話ですが、そうしますと、通常は約百分の一、これがスラッジとして出てくるわけですね。これでいきますと、一日百三十一トンのスラッジが出てくる。これに対してこの計画は、これは焼却をしないでそのまままた埋め立てに入ることになりますね、計画は。これは焼却するんですか、しないんですか。
#83
○政府委員(山村勝美君) 調査資料では、焼却をしないで脱水だけをして埋め立てるということにしております。
#84
○坂倉藤吾君 そうしますと、この埋め立て計画からいけば下水汚泥、産業廃棄物、こうしたものも全部入るわけですね。しかも底質の悪いしゅんせつ汚泥まで入ってくる。それが雨水その他あるいは海水のしみ込み等によってその水を処理するわけですね。その水を処理した、言うなら、重金属のものは一応規制をされているけれども、今日の規制は全部濃度規制なんですね、御案内のとおり。濃度規制というのは、基準以下のものがまじっておったってそれは問題にしないというのが今日の状況でしょう。そういうものが蓄積をされたときに埋め立て場へ入ってくるんです。入ってきたものの、水に溶解をした部分が水処理にかけられるんです。そこで出てくる生ごみを焼却をしないで、そうしてまた埋め立てる。これ繰り返しますと、一体どういうことになりますか。この辺の問題は基本的にどういうふうに計画段階で消化をされておるんですか。
#85
○政府委員(山村勝美君) 現在までの調査ではそこまで詰めておりませんが、もしそういう排水処理の結果出てまいりました汚泥が、いわゆる有害判定基準に適合しない場合、有害物質を含んでおるという判定が下された場合には、有害物質に準じたコンクリートの固型化とかいう特殊な処理をして処分をする必要があろうかと存じております。
#86
○坂倉藤吾君 埋め立て護岸のところでもう一遍コンクリートに固める。コンクリートに固めるのは生ごみを固めるんじゃないでしょう、生汚泥を。焼却をしなきゃ固めないんじゃないですか。どっちなんですか、それ。汚泥を脱水して焼却するんじゃありませんか。そして、焼却してからコンラリートで固めるんじゃありませんか。
#87
○政府委員(山村勝美君) 汚泥のコンクリート固形化につきましては二つの方法があるようでございまして、脱水したものをコンクリートで直接固めるものと、焼いた上で固める方法が現在はあるようでございます。
#88
○坂倉藤吾君 そうすると、埋め立て計画の中で、私がこれ通常の状態で申し上げましたように、日量処理一万三千百トンをやればおおむね日量百三十一トンの生が出てきますよと、スラッジケーキが。そのスラッジケーキをさらにコンクリートで大きく固めて、そうして処分地へ埋めていったら、この処分地の計画というのは基本的に崩れませんか。大変な数字になりますよ。
#89
○政府委員(山村勝美君) 当然に量的にふえるかと存じますが、計画段階でそういうことも含めて計画量に加えていく必要があろうと。現在のところまだそこまで詰めておりません。
#90
○坂倉藤吾君 それは検討してきたんですか。
#91
○政府委員(山村勝美君) 今後の検討課題と考えております。
#92
○坂倉藤吾君 何もかも今後の検討課題ですな。そんなばかなことないですよ。
 次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これも適用されますね、先ほどの答弁でいくと。そうしますと、これは、適用条文は第八条、一般廃棄物処理施設、第十五条、産業廃棄物の処理施設、これが併設ということになりますか。
#93
○政府委員(山村勝美君) そのとおりでございます。
#94
○坂倉藤吾君 そうしますと、施行令の五条一項、二項、これは一日石トン以上の処理能力を有する屎尿処理施設、ごみ処理施設、それから一般廃棄物の最終処分場で環境庁の長官あるいは厚生大臣が指定をする区域に限ると、こうなっているんですが、この辺のところは、一体今日まで、この計画を出すに当たって環境庁長官が指定をするというふうに御認識をされて提起をされているんでしょうか。
 それから、同じく施行令の三条の中に、飛散をしないこと、流出をしないこと、それから生活環境の保全に支障のおそれのないこと、それから悪臭が漏れるおそれのないこと、これらの条件が明確になっていますね。それで、さらに産業廃棄物の関係は第七条の十四項のハ、産廃の埋め立て処分の場所というものについては、これまた環境庁長官、厚生大臣、ここが指定をするものと。これ指定されるということが前提にならなきゃおかしいんですよ。ところが、肝心の環境庁にはこの調査内容についても計画を全然相談していないんじゃありませんか、今日まで。そして、センター法だけつくってやってしまおうと、こういうことじゃありませんか。この辺は一体どうなんですか。
#95
○政府委員(山村勝美君) 現在までの調査は、必要な広域処理量を一応概査をいたしまして……
#96
○坂倉藤吾君 いや、そんなことを聞いているんじゃない、この法適用の問題。
#97
○政府委員(山村勝美君) 端的に言いますと、まだ予備調査という段階でございまして、場所等、あるいは大きさその値もまだ確定した段階ではございませんで、法的な手続が、たとえば廃棄物処理法に基づく届け出等、あるいは指定等の手続が行われますのはかなり基本計画の段階で、計画が固まった段階で手続が行われるものでございますので、具体的に環境庁とは相談をいたしておりません。
#98
○坂倉藤吾君 それからもう一つの法律、これ港湾法の適用があるんですね、港湾法の。これは九の二で改正されたものの該当の中へ入るわけですね。そうしますと、この該当のものというものは廃棄物処理施設、廃棄物埋め立て護岸、廃棄物受け入れ施設、廃棄物の焼却施設、それから廃棄物の破砕施設、廃油の処理施設、これらがこう並んでいますね。そうして、しかもこれらは具体的に港湾計画の中に盛り込まれてやっていかなきゃならぬものですね。この港湾計画というのは、これはもうこの調査をされる時点で立てられておるんでしょうか、どうでしょうか。
#99
○政府委員(吉村眞事君) 現在の時点ではまだ港湾計画にはのっておりません。
#100
○坂倉藤吾君 そうすると、この調査の段階でもう一つ確認をしておきたいんですが、公有水面埋立法第六条、これによると、その損害防止施設というものが当然つくられなきゃならぬ。この損害防止施設というのは一体どういうふうなお考えなんでしょうか、港湾について。これはもう関係ないんですか、公有水面埋立法だから。
#101
○政府委員(吉村眞事君) もし、この埋め立てをする結果、損害を与えるような場合には、その損害を防止する施設を必要とするわけでございます。
#102
○坂倉藤吾君 そうすると、損害が出るようなおそれはないから今日段階では調査しなかったと一こういうことですか。
#103
○政府委員(吉村眞事君) 具体的な計画が基本計画等で固まってきた段階で権利者も確定いたしますし、損害防止施設の必要性も決まるものと思います。
#104
○坂倉藤吾君 これは損害ということになれば被害者があり、施設がその加害的役割りを果たすというのは一般的ですがね、公有水面、大きくは。そうして、港湾施設もこれまた一般の航行その他を妨げるものじゃありませんね。そういう状況になってまいりますと、もしそこが損壊をすれば明らかにこれは一般のものに対して損害を与えることになる、これはもう明らかな道理だろうと思うんですね。そうなりますと、相手が不特定であろうとなかろうと、この施設にもし何らかの事故が発生をして、そうしてそこに埋め立てをしているものが流出をしたり飛散をしたりというような状況になれば、当然一般のだれかに大きな迷惑をかける、こういうことになるわけですね。言うならば公害発生になる。これが常識だと思う。私の言っていることは間違いでしょうか。
#105
○政府委員(吉村眞事君) 先生御指摘のような点につきましては、公害の防止策を講ずる、あるいは地震、災害等において破壊するおそれのないような構造を考えるといったようなことで考えることになろうかと思いますが、ここにございます補償等は、そこの水域で漁業をやっておる漁業者の権利を保障する……
#106
○坂倉藤吾君 全然違う、それは条項が。
#107
○政府委員(吉村眞事君) そういう権利者が確定した場合に考え得る条項ではないかと思っております。
#108
○坂倉藤吾君 また押し問答しているとこれ大変なんでね、もう一遍よく読んでおいて、いまの答弁間違いないか、後でよく答弁してください。
 次に進んでいきますが、大阪湾内の埋め立て護岸というのは、瀬戸内環境保全法の適用は受けるんでしょうか。いかがですか。
#109
○政府委員(小野重和君) 受けます。
#110
○坂倉藤吾君 運輸省どう思っていますか。
#111
○政府委員(吉村眞事君) 適用を受けると考えております。
#112
○坂倉藤吾君 そうすると、この瀬戸内法の中で六条の二項、環境保全に支障のおそれのないもの。それから、瀬戸内海の特殊性について十分な配慮を必要とすること。それから、十三条の二項では瀬戸内海環境保全審議会、これがございますね、これの調査と審議を受けなければいけない、こういうことになっておるんですが、そのチェックは御承知でこの計画を出されていますか。
#113
○政府委員(吉村眞事君) 承知しております。
#114
○坂倉藤吾君 環境庁はどうですか。
#115
○政府委員(小野重和君) 瀬戸内海のこの法律によりまして、埋め立てる場合には埋め立ての基本方針がすでに定められておりまして、それに基づいて、私ども具体的な計画段階でよく協議したいと、かように存じております。
#116
○坂倉藤吾君 瀬戸内法ができ上がりましてから、私ここに環境庁からいただいた資料があるんですが、ずいぶん簡単に環境庁も認めてきているんですね。しかも、承認をするに当たって、ほとんど文書でなくって口頭で簡単にやっておる。こういう大きな問題につきましても、従来の慣行で、申し出があれば簡単に環境庁としては承認をしていくと、こういう方針でしょうか。
#117
○政府委員(小野重和君) 私ども瀬戸内海の法律の施行後の数字、お手元にお持ちかと思いますが、十分チェックしていままできておると思っております。今回の問題につきましても、瀬戸内海の中の、恐らく大阪湾北部になるかと思いますが、これについて、そういう海域についての方針がございますので、その方針に即しまして十分に協議してまいりたいと存じております。
#118
○坂倉藤吾君 たとえば大阪港内、これに対する環境庁は、これは埋め立て工事の実施及び埋立地の土地利用に当たっては、環境保全上十分な措置を講ずること、これが環境庁の許可をするに当たっての意見ですね。この後どうなりました。これは完全に守られましたか。それらのことはきちっと踏まえておるんですか。長官、その辺の点検はされていますか。
#119
○政府委員(小野重和君) 具体的には公有水面埋立法に基づく埋め立て、この際に協議することになっておりまして、個別ケースにつきまして、しかも、この瀬戸内海の法に基づく基本方針、これに即しまして、個別に私ども十分チェックしているつもりでございます。
#120
○坂倉藤吾君 個別に審査をしたものが私がいま読み上げたことなんですよ。たとえば水島の問題にいたしましても、埋立地の利用に関し、修景緑地を公共の用に供することについて検討をすること、これが環境庁の意見なんです、許可の。簡単に、こういうふうに、しかもこれ文書じゃありませんね。そういうことで許可を与えて、その後どうなっているかということについての環境庁としての評価はやっているんですか。それで政府が全部一体になって、それぞれの任務を守っているということになりますか。
#121
○政府委員(小野重和君) 私どもの意見は文書でもやっております。そうしてその後の状況でございますけれども、必要に応じてチェックをしておるということでございます。
#122
○坂倉藤吾君 それじゃ、文書でやっておりましたら、いままでの文書を全部出してください。いいですか。件名だけ言っておきます。水島港内昭和五十二年三月七日。苅田港内(一)及び苅田港(二)、これは五十二年三月三十一日。大阪港内、先ほど私が申し上げたもの、昭和五十二年九月二十七日。姫路港内昭和五十二年十月の三日。三田尻港内昭和五十二年十一月の九日。阪南港内、これは五十三年七月二十日。広島港内五十三年七月の二十日。北九州港内五十二年七月二十七日。同じく北九州港内新門司昭和五十五年二月十九日。和歌山下津港内五十五年五月七日。以上について、文書で環境庁が意見を言っているんなら、その文書の写しを提出してもらいたい。出してもらえますか。
#123
○政府委員(小野重和君) 提出いたします。
#124
○坂倉藤吾君 次に、この計画の目的なんですが、第一に廃棄物埋め立て、それから二つ目の目的というのは跡地利用。この跡地利用というのは、港湾機能拡充と臨海部再開発、これがありますね。この第一と第二の目的は、おのずから、先ほど答弁ありましたように、廃棄物埋め立てということになれば、同じ容量の護岸の中でなるべく長期にわたって持ちこたえられるもの、これが当然の考え方ですね。ところが、跡地利用ということになると、これは特に港湾機能拡充、しかも港湾計画に基づいて行われるということになれば、この臨海部の再開発も含めまして、きょうでもあすでも早いほどいいという、こういう問題になると思うんです。したがって、明らかにこれは期間的に矛盾があるんですね。
 この矛盾点というものについては、これは運輸省と厚生省と立場がまるっきり変わると思うんですが、厚生省はなるべく長もちをさせたい。長もちをさせることについて、いわゆる港湾機能拡充について、あるいは臨海部の再開発という問題については厚生省が大変苦しんでおるんだから、運輸省としてはひとつその間、長くかかるほどがまんをしましょうやというような話になっているのかどうか。その辺の調整はどうなんでしょうか。
#125
○政府委員(吉村眞事君) 港湾計画は、通常十年あるいは十五年というような期間にわたって立案をされまして、そのうちすぐ明日から着工するものもございますし、非常に長い計画期間を持つ部分もございます。それで、当然このセンターの計画に取り上げられるような場所というのは、利用の予定が後期にあるものだと、そういうものを選んでおりますので、東京湾、大阪湾のような大都市におきましては、その期間が大体マッチするということで、矛盾を生じないと考えております。
#126
○坂倉藤吾君 そうすると、それほどあわてる必要はないけれども、廃棄物処理をしなきゃならぬから、それに港湾計画を乗せて、廃棄物がうまくいくように港湾としては、がまんというとおかしいんでしょうけれども、そちらにお任せをしましょうと、こういうことですか。
#127
○政府委員(吉村眞事君) お任せをするという先生の御趣旨がちょっとよくわかりませんが、港湾の計画と廃棄物の処理の目的とがちょうど合致するところが東京湾、大阪湾についてはございますので、そういうところを、目的を合わせて一つのセンターで実施させようということでございます。
#128
○坂倉藤吾君 それはわかるんです。それはわかるんですが、たとえば長もちをした方がいいということは、これから論議を私おいおいしていきますが、減量化あるいは再資源化、こういうことでどんどんやっていけば、いま計画をされてこれだけ必要だという、たとえば厚生省で言う六十五年断面で計画をし、そうして両省で調整をしてさらに大きくしている。大きくしていますが、それに伴っての計画量はあるんですから、ところがその計画量が計画どおりきて初めて十年間。しかし、厚生省の立場から言えば、第一目的から言えば、十年間の計画であるけれども、幸いにして廃棄物の量が少なくなってきた。少なくなってくれば、十年の計画が十五年になり二十年になるわけですね。いいですか。そうしますと、いまの時点ではなるほど一致をしているように思うけれども、長引けば長引くほどいいという話になれば港湾施設が完了するのはそれだけおくれることになりますね。
 そうすると、世界の各港湾の港湾施設からながめていって、日本の重要港湾、特に東京だとかあるいは大阪だとか、非常に密度の高い港湾の、世界の各国の港湾に負けないように港湾の施設、機能というものを拡充をしていかなきゃならぬという課題が一方にあるのに、厚生省が計画どおりごみを持ってこないから運輸省は困るといって悲鳴を上げることはないんですねと、あるいは計画どおりごみが入ってこないからもうこれ以上待てないということで運輸省が勝手に、たとえばそれをよそから土を持ってきて早く埋めなきゃならぬということで埋め立てをするようなことにはならぬですね。そこのところはきっちりしておいてください。
#129
○政府委員(吉村眞事君) このセンターの基本計画がございます間には、そのような港湾サイドが土を持ってきて埋めるというようなことにはならないと考えております。
 もちろん先生御指摘のような事情の変化がありました場合に基本計画の変更等があることは、これはあるかもしれませんけれども、計画は少なくともごみ処理を目的にしておりますから、その目的どおりに実施をすることになると思います。
#130
○坂倉藤吾君 計画変更という手があるにはありますがね。しかし、あくまでも計画変更をされたんでは第一の目的がすたるんです。それじゃここで熱心に論議していることがとんでもないことになるんですよ。あなたそのことを承知で答弁をされたんでしょう。いいですか。廃棄物の量がいま想定される、それを受け入れるという立場で護岸計画がある、ところが計画どおりごみが入ってこない、私は喜ばしいことだと思う。しかし、港湾施設拡充強化という立場からいくと、時期がずれたんでは困ると、こういう面が必ず出てくるでしょう。出てきたときに、港湾計画を変更すればいいじゃないか――変更されては困るんですよ。変更されたら困るのは厚生省、こういうことになりますよ。埋め立てるところが、ほかの計画でつぶれちゃう。それじゃ何のために審議しておるのかという話になりますから、したがってそういうことはないということをきちっと約束をしてもらいたい。これが私の質問の趣旨なんです。運輸大臣、どうですか。
#131
○国務大臣(塩川正十郎君) 当然それは、法案の趣旨はそういうことでございますから、その趣旨にのっとりまして、われわれもやはりごみを捨てるということが、港湾施設の開発と相まってやるということになっておりますが、ごみや廃棄物による埋め立てという本旨は貫いていかなければならぬと思っておりまして、少しでも長もちしてこれが使えるというのだったら結構なことではないかと思っております。
#132
○坂倉藤吾君 それから、この埋め立て期間が長期になりますと、たとえば出資をしている自治体というのは、先ほど自治省の答弁がありまして、負担にならないようにと言ってますから、長期になってもめんどう見るんだろうと思うのですよ。思うのですが、私の考え方では長期になれば回収が逆になかなかむずかしい、こういうことになりはしないだろうか。しかも、長期になればなるほど跡地の財産処分もできないのですからね、完了しないのですから。そうしますと、地方自治体は出資をしているけれども、いつになったら返ってくるのだろうかと、こういうことになって、結果的にそれは問題になるんじゃないのか。
 それからもう一つは、このセンターが目的達成をいたしまして解散をする、解散をした場合の財産の配分ですね。いわゆる残余財産の分配の問題は、これは赤になれば当然負担をしなければならぬでしょうし、しかしこの計画から言えば黒になることになっている。黒の場合も出資額、それから施設に投資した額に基づいて、その金額によって均等配分になっていますね。均等配分というのは、まさに公平配分だというふうに一般的には考えられているのですが、跡地利用というものが、これが港湾機能拡充と臨海部再開発ということになれば、その時点では公平であるけれども、しかし利用の状況から言えばうまい汁というのは臨海部が全部持つことになるんじゃないでしょうか、その効果というものは。そうしますと、公平なようであって実は最も不公平なこれ財産分配ということになるんじゃないでしょうか。その辺はどういうふうに御理解をされて法案提出をされているのでしょうか。
#133
○政府委員(吉村眞事君) でき上がりました土地を処分いたしましたときに、これを売るためにはいろんなインフラの整備等がまた必要でございます。そういった費用を差し引きますと余り大きな残余は出ないようになると思っておりますが、残余が出れば、先生御指摘のようにこれを分配をするということにいたしておりまして、そういった意味で費用の公平というのは確保できるというふうに考えております。また、目的上の公平といいますか、それは港湾管理者は計画上必要な土地が造成できるというのがそもそも目的でございますし、他方捨てる方の地方公共団体は、捨てごみを処理をするというのが目的でございますから、それぞれ自分の目的を達成するということができたわけでございまして、特に港湾管理者が有利であるというふうには考えられないのではないかと思っております。
#134
○坂倉藤吾君 それが私は、ごまかしと言うとしかられますが、理屈に合わない答弁だと思いますよ、実際はね。処分する財産はほとんどない、なくてもあってもいわゆる臨海部の充実をさせるのと、全然そのことが影響のない地域と、いわゆるセンターに加盟している中では出てくるんじゃないですか。そうしますと、それは当然利用料金その他てその差をある程度計算をしまして、そうして調整をするとか、そういうことが私は通常は行われるべきだろうと。しかも、いま問題になっていますように、広域にいたしますと臨海部に近いところは輸送コストは少ないですね。ところが臨海部から離れれば離れるほど輸送コストは高くつきますね。たとえばセンターがセンター独自の事業としまして、どういう遠隔地であろうとセンターに加盟しているところについてはセンターが独自で回収に歩きますよ、それはちょうだいをいたしませんよ、みんなのプールですよという制度なら制度で私はまた理解しないでもないんです。
 ところが輸送の料金は全部それぞれの地方自治体持ち、参加団体持ち、こういうことになりますね、たてまえは。受入料金はそのことによってぴしゃっと決められる。遠いところから持ってくるだけ輸送コストはかさむわけですよ。これは受入料金で調整するか何かしないことには私は公平保てないと思うんですが、どうなんですかね。地方交付税あたりで調整するんですか。
#135
○政府委員(山村勝美君) 処分地の確保は、原則的に個々の自治体で確保していく、内陸部都市につきましても、当然内陸でみずから整備していくというのがたてまえであろうかと思いますが、内陸部の地方公共団体がセンターに処分を頼むという状態のものは、自分のところで処分ができない、したがってよその区域まで持っていくということに相なるわけでございまして、臨海部の二つの犠牲というと言葉が悪いんですが、そういう場所を借りるという感覚でございますから、多少輸送コストが高くなってもやむを得ない。自分の区域を越えて廃棄物を処理するということに伴うものであろうというふうに理解しております。
   〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
#136
○坂倉藤吾君 そういたしますと、臨海部に持ってくるのに、奥地があるわけです。奥地の中間がこれまたあるんです。いいですか、行政区域からいえば、広域の中にね。そうしますと一番奥地、なるほどあなたの理論でいきましても、真ん中の、ごみの車がどんどん走らされる中間のところは一体どうなりますか。まるっきり犠牲こうむるだけじゃないですか。そこも、ほうらしてもらっているからまあいいんですか。そういうお考えでこれ計画されているんですか、
#137
○政府委員(山村勝美君) 交通量につきましては、かなり搬出基地に車が集中した状態でも一%程度の負荷というふうに読んでおりまして、今後、道路管理者ともよく相談せにゃいけませんが、それほど中間については大きな負荷にならないんではないかというふうに考えております。
#138
○坂倉藤吾君 あなたいま一%と言いましたが、近畿のは厚生省の資料に基づいて一%でしょう。いまセンターで出しているのはどれだけの倍率になりますか。埋立量変わっているじゃありませんか。それからいったら当然積み出しのトン数違いますよ、八トン車にしましても。近畿圏よりちょっと落ちますが、一・七に近いんじゃありませんか。この計画でいって一%でしょう。現時点の話をしているんですから、その数字言うんならはっきりしてくださいよ。
#139
○政府委員(山村勝美君) 一%は私どもの調査の範囲の数字でございまして、実態はその倍近いものになろうかと存じます。
#140
○坂倉藤吾君 気をつけて物を言ってくださいよ。いずれにしたってこれは私は問題だろうと思います。それはあなたの理屈じゃ理屈が通りませんよ。不公平。
 次に移っていきますが、減量化、資源化、これを徹底しまして、そうして自前処理をする。自前処理をするそういう努力をしている地方自治体、これまた私は基本だと思っているんです、むしろ広域処理をしなきゃならぬというよりも。私は自前のところでなるべくごみを出さないように努力をしている地方自治体、これこそ推奨すべきところじゃないかと思う。ここの実態は、私はそれこそそれに要する援助体制というものは考えるべきときじゃないんでしょうか、むしろよそまで捨てに行くことに金を使うよりも。その辺はいかがなもんでしょう。
#141
○政府委員(山村勝美君) 御指摘のとおり自己処理が基本でございまして、従来市町村がみずから減量化、資源化の施設をつくり、あるいは最終処分地の確保をする際に、国庫補助等交付することによりまして財政的な援助をいたしておるところでございます。それで、広域処理の場合は、市町村の委託を受けて、言うなれば自己処理にかわってやるということでございまして、逆に単独でやられる場合を手厚くするということにつきましては、逆差ということになりまして、かえって不公平になるんではないかというふうに考えております。
#142
○坂倉藤吾君 逆に差別になるなんというような答弁は私は予期しなかったですがな。私はむしろ、いままでこの法案について審議をしてまいりました経過からいきまして、当然減量化その他によってやりますと、先ほど自治省の答弁もありましたが、センターができましても、従来どおりの補助を変える気持ちはどうもないようですね。そうしますと、いままでの流れをどういうふうに変えていこうかという運動というものは、せっかく論誌をしてまいりましても何にも生かされていない、こういうことになると思うんです。むしろ、減量化をし、再資源化をしていくという立場から、法案提出をした後であっても再検討するというのが政府としての姿勢じゃないのか。そうなりますと、論議をされてまいりましたように、たとえば分別収集等を現にやって、自治体がそれぞれの努力によってがんばってきているところがふえてきているわけですね。ところが、分別収集には大変なやっぱり人手がかかって、そのために資金的な経済的な援助等も欲しいなと、これが率直なところだろうと思います。
 しかも、国全体からながめていけば、そのことをむしろさらに体系化をし、そして全体がそれに協力するようなものというものをつくり上げていこうというのが、これがやっぱり基本にならなきゃならぬと思うんです、処分場をつくるというよりも。そうしますと、いままでの補助のあり方等については再検討をするという運動を展開していこうという、こういう状況に合わせた補助体制というものは抜本的に私は検討すべきだと、こういうふうに思うのです。その辺の考え方を生かしてくれなきゃ、私たちがこうやって論議しているのおかしくなってくる、正直言って。これはひとつ大臣、厚生省の立場で論議してください。
#143
○国務大臣(村山達雄君) おっしゃること非常によくわかります。しかし、一方において減量化が行われるわけでございますので、受け入れ基準で生ごみのようなものは受けないということによりまして、減量化が促進してまいります。したがいまして、それはコストが安くなる要素でございます。一方また、市町村が指定市町村の中でどれだけ加入するかは、これは市町村の任意に任されているわけでございますから、その辺のことはひとつ市町村も十分計算してやっていただきたいと、またこれ補助金でやるか、あるいは地方財政の中の交付税処置でやるか、これもまた重要な問題でございます。そういう問題をあわせながらこの実施過程を見て検討すべき問題であろう、このように思っております。
#144
○坂倉藤吾君 大蔵省御担当いただきました大臣でありますから、厚生の中身がいかなるものか見通しその他も明らかだろうと思うんですが、しかし、廃棄物がここまで大きな課題として取り上げられたというのは私は大変有意義だと、しかも絶好のチャンスじゃないのか。このチャンスを国民の総運動に展開をするというのがまさに政府の責任であろうと思うんですよ。それこそ減量化、再資源化について国全体が、これは厚生省のなわ張りだとかあるいは通産省の問題だとか言っているんじゃなくて、再資源化それから減量化、これは共同して国全体で、地方自治体も巻き込んでそして意識改革をしていくというチャンスにしなきゃならぬと思っております。
 そういう立場から、制度的なものを見直し、たとえば地方交付税の要素の中に明確に、それをほかに使われないように、あるいはほかが削られないように、その辺の配慮もしながら考えてもらわないといかぬのじゃないか。私はこれはセンターに参加をするしないにかかわらず、地方自治体にそういう運動展開というものを基礎として広めればいいというふうに考えておるものですから、ぜひその辺は理解をして取り組んでもらいたい。これをもう一遍約束をしてください。
#145
○国務大臣(村山達雄君) ただいまの点については委員と全く同感でございまして、それゆえにこそ各省共同で連絡をしましてこの法案を御提出し、御審議を願っておるわけでございます。今後、環境衛生週間等通しましてPRに努めるとともに、そして本法の目的とするところの廃棄物処理の合理化あるいはリサイクル化、こういったものを促進する一方、またこの港湾の建設にも役立たしていくと。私の方の所管でございますけれども、廃棄物の問題は大変でございますので、これを契機にその廃棄物の処理の合理化を推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
#146
○坂倉藤吾君 さすがに大臣の御答弁で逆襲をされた感でありますが、しかし、これ進めていくのにセンター法で協議しているというのは協議の見せかけでございまして、私は中身は協議になってないと思うんです。これは後また少し触れますけれども、実際には運輸省と厚生省は緻密にそれぞれ調査をした立場もありましてやっている。ところが、相談をするところへは結論も見せないでこの問題を協議しているんですから。私、何回か環境庁にも尋ねましたけれども、資料見せてもらってない、センターが設立をされたら、そのセンターが基本計画を出してくるであろうから、出してきたときにチェックをすればいいじゃないかというのが環境庁の考え方です。私はそれではおそいと思う。
 したがって、いま村山大臣から御答弁をいただきましたような趣旨だとするなら、それが実質的にも名目的にもそうだというふうにいままでのやつを総括をするとするなら、私はこのごみの問題を、それこそ総理府あたりが一つの対策室を明確にして、総理府が号令をかけて各省庁関係全部集めまして、そしてその中でやっぱり対策を立てるというふうなことを真剣にやってもらわないといかぬのじゃないか。ただ運輸省と厚生省がいままでの行きがかりで主管になりまして、そしてそこだけが、よそへ出すと都合の悪いやつは取捨選択をして相談をしているような体制では、私はこの問題は進まないと思う。ぜひその辺はひとつ取り上げておいてもらいたいと思う。
 次に、この基本計画調査報告書というのは、センター設立後に作成をされる基本計画とどのような関係、位置づけになっているんですか。ここのところをひとつ明確にしてくれませんか。これが一番問題のところです。
#147
○政府委員(山村勝美君) 私どもの実施しました調査の趣旨は、広域最終処分場の実現の可能性を判断することが主たる目的でございまして、そのために処分場の広海域を想定したり広海域ごとの内陸輸送やら積み出し基地等のそれぞれについて比較検討しまして、これらから一つのモデルを想定して、全体のシステムを先ほど来御指摘のあるような姿で調査としてまとめておるところでございます。
 センターのつくります基本計画につきましては、私どもの行いました調査をもちろん基礎といたしまして、さらに綿密な調査を実施し、かつ地元地方公共団体、関係漁民、住民等との調整を終えた上で基本計画が固められていくというふうな関係にございます。
#148
○坂倉藤吾君 たてまえはそうだろうと思うんですね、まさに。しかし現実問題としまして、運輸省も厚生省も、近畿圏の場合は、これは首都圏の場合も全部出てますけれども、明らかにA、B、C、D――六地点というものを想定をされまして、
   〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
しかもこの計画調査に当たって、広域指定が予定をされるところの関係の部課長、部局長と言った方がいいのかな、全部集まっているわけですね。そしてモデルシステムを検討する、こうなっていますね。しかも調査の状況というのは、廃棄物の量と性状分析あるいは内陸輸送、海上輸送あるいは積み出し基地、関連施設、跡地利用あるいは環境影響等全般にわたっての調査が行われておる、不十分なところがありますがね、幾つか。
 しかし、そういうふうに全般に調査をして、しかもモデルシステムで、しかもそういうデータの蓄積の上に立って最終的には処分量もこういうふうに確定できる、あるいは護岸についてもこういうふうにできる、それから、それぞれの施設につきましても、こうこう、こういう種類のものが幾つかあるけれども、比較検討した場合に、大体これでいけるというふうに全部押さえているんですね。押さえているということは、後、センターが設立をされましても、設立をされて出てくる基本計画というのは、ここで想定をしましたものを否定をするようなものが出てくるとお思いですか。私はそんな間の抜けたものはないと思うんです。
 ただ、このセンター法というのは近畿圏、首都圏だけではなくて、この調査に該当しないところも広域になれば、指定さえ受ければどこでもできるようになっていますから、そこの部分は私は知りませんよ、これから調査をされて組み立てられるんでしょうから。しかし、少なくとも首都圏、近畿圏につきまして、本年度の分も含めて十億からの調査費を使い、しかもこれだけの年数かけた調査というのはちょっとやそっとでできるものじゃありませんよ。しかもこれだけ念入りに調査をしてきたものが、それぞれのセンターが中心になったもので基本計画で変えるという根拠はどこにもありませんよ。
 そうしますと、このセンター法の設立ということは、いいですか、この法案ができてセンターが設立されるということは、この計画そのものがずばり出てくるということなんですよ。だれが考えてもこんなものはあたりまえの話じゃありませんか。ただ、たてまえの上から言って、あなた方はこれはモデルです、比較検討のための材料ですと、こうでしょう。しかし、分析をした結果を一体だれが否定できますか。しかもその基本計画がセンターから仮に上げられたとしましても、厚生省、運輸省のメンツでこの基本計画を変えるんだったら大変な論争が必要でしょう。違いますか。私はセンター法の成立と同時にこれが基本計画になって動き出すということは明らかだと思うんです。こういう場ですから、あなた方はそれはそうですとは言い切れないでしょう。言ったら大変なことになるだろうということはぼくは百も承知ですよ。承知であるけれども中身はそうじゃありませんか。
 だから、先ほどから幾つか詰めておるのは、これが基本計画なんだ、基本計画とすれば、補充すべき問題はたくさんあるでしょう。補充すべき問題はあるでしょうが、このこと自体については変更はない、そういう立場で私は質問しているんですよ。私の言っていること間違いでしょうか。首都圏にいたしましても近畿圏にしても、関係のところの広域の担当者全部出そろっているわけです。もしこれと違った基本計画が立てられる、必ず違ったものが出てくるはずだというふうにあなた方断言できますか。
#149
○政府委員(山村勝美君) 基本計画で必ず変わったものが出るかどうかはわかりませんが、たとえば私どもの方のその調査書で一応場所等を予定をいたしておりますが、実は広域処分場の位置につきましては、むしろ港湾サイドの方で水流等の細かい調査をした上でセットされるべきものでございまして、その場所等につきましては必ずしも私どもの方では十分な調査をいたしておりません。したがいまして、まずその場所については大きな変更が予想されると考えております。なお、不十分な部分が調査によってございまして、今後二、三十億の調査が要るというふうに考えておりますが、大事なことは、やはり社会的条件と申しますか、搬出基地周辺の住民との同意とか公害問題とか、そういう調査がまだまだ足りませんで、そういうことを今後やっていく段階で当然に変更があり得るものというふうに考えております。
#150
○坂倉藤吾君 運輸省はどうですか、いま厚生省の答弁ありましたが。
 私はこの資料両方比較して見せてもらいまして、近畿圏の場合でも調査地点その他は明らかになっていると思う。そうしますと、そこにおける水流その他、あるいはそこがたとえば船の航路との関係は一体どうなるか、全部調査されていますね。そういう調査をされておりまして、それで出てきたデータでありますから、私はこの設定をされて調査対象になった地域のどれかになるかということは、それはあるでしょう、どれかに決めるということは。しかし、調査地点以外のところへ持っていって決めるということは考えられないと思うんですが、どうでしょうか。
#151
○政府委員(吉村眞事君) 私どもも可能性のあるような水域を網羅するつもりで選んでおりますので、恐らくそれ以外の水域になる可能性はかなり少ないだろうと思います。
#152
○坂倉藤吾君 したがって、先ほど言いましたようにこの調査資料そのものは、運輸省も含めまして、これはこれ以上の計画なんというものは出てきやしないだろう、調査する能力もまた資金的なものもちょっとむずかしかろうと、こう思うんです。
 特にそういう前提に立ちまして、このセンター法が成立をいたします。そうすると、センターをつくることが許されたわけでありますから、法律でつくることになるわけですね。そうしますと、それぞれの地方自治体、港湾管理者というのは、そのセンター法に基づいていわゆる資金が集められる。出資をされる。出資をされて組合が設立をされまして、そして委員会ができ上がってしまえば、環境庁長官、その後で、あなたの出してきました基本計画は環境上問題ありと言ってチェックしてとめることができますか。とめる自信がありますか。しかもあなたのところで、要らぬこと言うようですが、アセスメントにしても当初案を引っ込めなきゃならぬ、NOIの総量規制にしましても、地域を、肝心なところを除外しなきゃならぬ。押しまくられて後退する環境庁が、胸張って、基本計画が出てきた段階でも遅くありません、環境に影響を及ぼすんなら胸張ってとめますよと言い切れますか。
#153
○国務大臣(鯨岡兵輔君) 先ほども申し上げましたように、文言の上ではそうなっています。しかし、これ会社にたとえるのはおかしいですが、一つの会社ですから、違う会社じゃないんですから。先ほどアセスメントの話も湖沼の話もお話がありました。私はまことに遺憾に思います。また、国民に対して申しわけなくも思いますが、これからは万々そういうことであってはならぬと。だから、文言の上では策定されてから、そういうふうにしなければ文言になりませんからそういうふうにしますが、ここに運輸大臣だっておいでですし、厚生大臣だっておいでです。正式に一週間に二回は会うんですから、そういうことのないように。ただいままでずっと見ていますと、事務方事務方といって下の方で物を解決しちゃって、それがずっと上の方へそのまま行くという傾向がわが役所にはある。そういう点をこれから先生方のお力もかりてだんだん直していけば、これで私は十分に環境庁の意見も通るようになる、こういうふうに思います。いまの段階では確かに御心配な点は私はあると思います。
#154
○坂倉藤吾君 私は運輸委員会にお邪魔をして、言いたくないことを言いましたのもその辺でございまして、しかも何回か私は、長官御承知のように、特別委員会の中でこの問題を早くから取り上げているんですね。しかもそのときに、この資料は見て相談しているのかと聞きましても知らぬと言っているじゃありませんか。しかも、知らぬと言ってから時間が経過をしているのにいまだに見でないような話じゃ、環境行政どうなるのか。それこそ自民党の森下環境部会長じゃありませんが、環境庁あってもなくても一緒だという話、生きできますよ、正直言って。私は環境庁というのはもう少し全体に目を注いで、環境にきわめて大きな重要な影響ありと言うんなら、それはそのままに早くやっぱり情報をつかむ、持っている資料を明らかにさせる、これが私は第一の環境庁の役目だと思いますよ。
 しかも、そういう立場からいきまして、この基本計画というのは運輸省も厚生省も――しかも環境白書にこういう調査を運輸省でやっています、厚生省でやっていますと述べておられる。述べておりながらその内容について環境庁は掌握しないで、しかも自分の所管の委員会でその資料見てませんなんて言えるようなことじゃ、私はそれは恥ずかしい話だと思いますよ。ばかにされている、まさにこういうふうに言わざるを得ませんよ。そういう立場からいきますと、先ほど言ったように、この基本計画というのは明らかにセンター設立後出てくる基本計画のまさにそのものだ。あとこのことによって本来は、具体的実施計画が出てくる、これに基づいて。いいですか。これがセンターの近畿圏、首都圏に限っては役割りになるんです。
 ですから、そういう問題ですから、先ほど幾つか言っておりますように問題がある。そういう前提でいますと、建設省のいわゆる道路の問題等につきましても、そういう性格を持っておれば当然建設省と陸上輸送の問題について話があり、その陸上輸送に関して既設の道路だけでいいのか、新たに道路計画を変更しなきゃならぬのか、新設をしなきゃならぬのかという相談があってあたりまえの話であり、しかもそれをこの協議にあずかる建設省がそういう目でもって相談に対処をするというのが基本姿勢じゃないのか。資料見てません、資料見てないんですから検討いたしておりません、運輸省、厚生省から物を聞いてませんでは、私はお話にならぬと思うんですよ。その辺いかがなものでしょうか。
#155
○説明員(臺健君) 今回の計画の十年間のマクロの構想につきましては、私たち法案の閣議の提出に先立ちまして話は承っておりますし、その範囲で調整をして先ほどのような調整の結果となったわけでございます。
#156
○坂倉藤吾君 きょうはぜひひとつ建設大臣あるいは局長に出てきてもらいたい、こういうふうに注文をつけましたが、所管の法案を審議をされておりますようで要望にこたえていただけなかったんですが、ぜひひとつ相談をしまして姿勢の問題改めてください。
 次に、調査の候補地なんですが、これはたとえば近畿圏の厚生省の調査候補地BあるいはC、これは運輸省もそうなんですが、BあるいはCにつきましては、これは現行の港湾区域内なんでしょうか、あるいは港湾区域に少しは入るけれども外へはみ出しておる部分の方が多いんでしょうか、想定されるのは。
#157
○政府委員(吉村眞事君) B、Cと申しますのは神戸港の六甲アイランドの埠頭、尼崎、西宮市沖と思いますが、これらの水域は港湾区域及び港湾区域外の水域両方にわたっております。
#158
○坂倉藤吾君 そうしますと、港湾区域から外へはみ出しても、それは港湾施設として、あるいは港湾管理者が特定港湾のものとして計画ができるんですか。
#159
○政府委員(吉村眞事君) 港湾区域外では港湾施設の計画はできません。
#160
○坂倉藤吾君 予定区域には入っているようですが、その辺はきわめて問題があるというふうに私は言わざるを得ません。一部はかかっています。ところが、外へはみ出している部分が多い、こういう話になれば、当然これは、権限外のことを計画をし、調査をし、そしてこれセンター法でやろうとしている、こういう話、仮にそこになればという話になりますので、これはきわめて問題だというふうに指摘をせざるを得ません。
 私の持ち時間が来まして、あとこれ予定の半分も行ってないのです、実は、通告をしました大きな柱の。したがって、これでは私はこのセンター法案自体の評価がなかなかできません、正直申し上げまして。できることならば、御協議をいただいてお時間をちょうだいをいたしたいと思いますし、それから、後もらえないとこれ大変なんで物を言っておきますが、ともあれ、このセンター法が提出をされまして、審議経過の中で、先ほども確認できましたけれども、減量化、リサイクル化、資源を有効に使おうという立場のものはきわめて基本である、これはもう第一の認識で、私は彼我意見の不一致はない、こういうふうに思うんですね。
 それから二つ目の問題は、私きょう触れませんでしたけれども、少なくとも廃棄物、特に産業廃棄物等、あるいは重金属だとか有害物質等を含む可能性のあるもの、これは下水汚泥も入ります。これらのものを一カ所に大きく集中するということについてはきわめて問題ありと。むしろこれは分散をしまして、あるいは産業廃棄物等については、この法律で、いままでも原則的に決められておりますように、まずみずからがきちっと処理をするということを徹底をしていく、こういうことがなければならぬだろう。そういうことを前提にしていきますと、せっかく大変な金額を使って調査をされてまいりましたけれども、大きな修正をせざるを得ないだろう、データの修正を、こういうふうに思うんです。
 したがって、これから、先ほど提起をしましたような国民運動を展開していこうとすれば、その運動の効果というのがいつごろからあらわれてくるのか、あるいは、あらわれてきたときにどれほどの減量化というのがいけるのか。これは先回の運輸委員会で田先生も指摘をされておりましたように、それぞれでやっぱり真剣に試算をされている、こういうことからいえば、廃棄物を出してくる量、基本的にはその量自体が修正をされていかなきゃならぬだろう。そうなってまいりますと、いまセンター法で附属的に出されておりますような大きな、八百あるいは千二百というような埋立地が果たして必要なのかどうなのか。港湾施設として必要なら必要でいいんですよ、そのことを私は否定しているんじゃない。しかし、廃棄物処理としてそれだけのものが必要なのかどうかというものは、運輸省にしても厚生省にしてもデータ修正を明確にしなきゃならぬ、これが私は、この審議を通じての結論であろうというふうに思うんですよ。
 したがって、そういう意味から言えば、あえてこの期間中に私はセンター法を、強行してというと語弊があるんですが、それぞれの審議割り振った部分だけ消化したからこれでよろしいじゃないかというものじゃなくって、むしろこれは、次の国会に送ってでも私は国民に減量化に対するやっぱりキャンペーンを張る、そして、それらの総合的なものができて修正をされて初めてセンター法も納得をしていけるという筋合いのものになるんじゃないんだろうかというふうに実は考えておるわけでありまして、その辺はぜひ大臣、政治的な配慮というものをこのセンター法案に絡んでぜひしていただきたいと思うんです。
 きょう予定しておりましたあと五つの問題というのは、たとえば埋め立て量が、東京や大阪で現に計画をされている、計画をされているけれども、料金の安い方へ流れていったり、やみの方が安いからやみの方へ行ったりして、特に産業廃棄物等は計画量だけ、それの二分の一も三分の一も、もっと低いんですね、私データ持っておりますが。計画量どおり絶対入ってこないんです。
 これは料金の問題もあります。輸送コストの問題もあります。しかも極端な話をいたしますと、大阪なんかではあらわれておりますように、ある廃棄物を出す工場から輸送業者が持ってくるのは、いわゆるトン三千円、それから埋め立て処分場へ持っていってこれ渡すのがトン三千円。そうしますと、輸送業者というのは一体どこで飯食っているんだろう。いわゆる輸送をする車を持って、そうして出す方はトン三千円でもらってきて受けとめておる。トン三千円の手数料というのは、埋立地で処分をしてもらうのに、投棄をしてもらうのに払わなきゃならぬ。そうすると、油をたいて車を持って人を使って、一体どこで生活をしているんだろう、こういう不思議なことが現実に起こっているんです。
 そういう問題を私全部きょうやろうと思ったんです。ところが時間がありません。大変基本的な問題なんです、これは。そういうような問題を残しておりますので、ぜひひとつ御協議をいただかなけりゃなりませんし、法案の取り扱いについてもぜひひとつ慎重にしていただきますようにお願いをして、時間が来ていますから、私は一応終わらしてもらいたいと思います。
#161
○竹田四郎君 私に与えられた時間は五十分ですから、これまた中途半端にならざるを得ないと思いますけれども、後はひとつ委員長で御配慮を十分いただきたい、このように思います。
 きのう東京と川崎を見せていただきまして、大変参考になりました。二つが大変違っておりまして、山村部長は行かなかったんですが、課長は行かれたんです。川崎と東京で、点数つけたら何点と何点つけますか。
#162
○政府委員(山村勝美君) 五十点と九十点ぐらいじゃないかと思います。
#163
○竹田四郎君 港湾局長は何点と何点つけますか。
#164
○政府委員(吉村眞事君) 六十点と九十点ぐらいだと思います。
#165
○竹田四郎君 私は、確かに見たところは川崎は非常によくて、東京は非常に悪い、こう思いますけれども、川崎の方も、川崎だけはいいんですけれども、まあ私は横浜に住んでおりますが、横浜の立場から見ますとかなり問題がある、こういうふうに思います。と申しますのは、川崎はあそこで説明がありましたように、公共残土しかあそこへ持ってこさせないんです。川崎は御承知のように工場がどんどん回転しております。その産業残土というのは川崎の業者が横浜へ持ってきて捨てるんですから、なるほど川崎の方には、先ほども言ったようにお二人とも九十点ぐらいの点数をつけてくれるんですが、お隣りは非常に困る。ですから、あそこだけにいい点つけられても困ると思うわけであります。
 それからきのう見たうちで、厚生大臣に特にお願いしたいんですけれども、確かにハエがかなりおりました。ハエをなくすために薬とハエの競争をやるというふうに私ども実は車の中で聞きました。薬もどんどん強くなる、こういうことであります。
 私はなぜこんなことを言うかというと、私の身内にも農薬で死んだ男がいるから私は特に注意を払うわけでありますけれども、きのう見ておりましても、古い形で消毒薬をまいているのもあちらこちらに見えました。新しい消防ポンプのような形でまいているのもありまして、きのうのような日でありますから運転室の窓は閉めておりますが、夏、果たしてああいうふうに閉めてまいているかどうかわかりません。そして、見ていますと、霧が行っている先で今度はほかのトラックの方が作業をやっているということになっているわけでありまして、まあ一遍にぽんと死ぬということはあるまいと思いますけれども、ああいう形が続くということになりますと、恐らく肝臓障害を初めとする農薬障害というものが私は必ず出てくるんだろうということで、よくあれをあのままでやらしているなあと。少なくともわれわれが見にいったんだから、ああいう防毒面ぐらいはつけさせて薬まかしているかと思ったら、そういうことをやっていない。
 これは厚生大臣、ぜひもう一個点検してみてください。薬の強度がどのくらいなのか私よくわかりませんけれども、あのままでは、やっぱりああいう仕事にタッチしている皆さんの健康があれによって害されるといったら、これは目的と相反するわけでありますから、これはぜひひとつ厚生省で一回点検していただいて、安全な作業ができるようにさせていただきたいと思いますが、ひとつ、その点お約束していただきたいと思います。
#166
○国務大臣(村山達雄君) ただいまの竹田委員のお話でございますが、早速調査いたしまして適切な措置を講じたいと思っております。
#167
○竹田四郎君 そこで、まあ東京に五十点、六十点つけられたということで、評価が大分違うんで私もびっくりしたんですけれども、きのうも途中でどなたかから御説明があったわけでありますが、東京のような埋め立てをやるということになりますと、それが港湾局で出しているような土地の有効利用にするまでには、ガスを抜いたり地盤の沈下がとまるまではできませんから、三十年、四十年かかると、そうならなければ使えないと、こういうようなお話があったわけであります。今度のこのセンターも、そういう生ごみは入れないということを約束しているわけでありますけれども、それでは、東京都の場合ですね、生ごみを排出しなくてもいいような状況になるにはどうしたらいいんですか。
 恐らく東京都も、好きこのんで生ごみをあそこへ持ってきているんじゃないと思うんですよね。恐らくほかの処理ができないから生ごみをあそこにもってきているということであろうと思いますが、ああいう形になれば、今度のこの最終処理場の、期限の問題もあるだろうし、あるいは後の有効利用の問題もあるし、いろいろな問題があるんですが、少しでもああいう生ごみが入るということになれば、私は非常に問題になるんじゃないだろうかと。だから、そういう中間処理といいますか、前処理というものですか、そういうものが徹底的にされることが川崎のようなああいう埋め立てができる根源だろうと思うんですね。
 川崎だってまだ私は問題があると思う、産業廃棄物についてはお断りしているんですから。コンクリートのかけらだとかブロックのかけらとか、そういうものは来ていないわけでありますから、まさに理想的だろうと思うんですけれども、そういう前処理を徹底的にさせなきゃならぬと思うんですが、これは厚生省、大体生ごみで処理している、これは首都圏だけでいいです、今度の関連に入ると思われる市町村、どのくらいの市町村があって、どのくらい生ごみがいま出ているのか。完全に焼却場を持って焼却しちゃっている、中間処理あるいは前処理を完全にやっている市町村というのはどのくらいあるんですか。
#168
○政府委員(山村勝美君) 市町村の数ちょっと手元にございませんが、ごみ処理施設が三百七十六施設ございます。首都圏につきまして見ますと、現在焼却率は排出量の約六六%ということ、これは五十三年末の統計でございますが、可燃物が大体八割でございますので、八五%程度は焼却されておるという実態にございます。
#169
○竹田四郎君 厚生大臣、私は、それをまずなくしてしまわないと、幾らりっぱな埋め立て場ができて、幾ら車が走っても、やっぱりそれが少しでも最終処理場に入るんでは、これはいけないと思うんですよ。東京都が私はその点では一番大きな問題を持っているだろうと思うんです。東京都にまず可燃物の焼却場を全部つくる、この計画と埋め立ての計画とがマッチしないと、いままでずっと皆さんが心配されていたような事態というものが起きると思うんですがね。これは東京都はどうしますか、東京都の場合は。東京都はまだ完全に、この間も三分の一ぐらいを生であそこへ持ってこられるんだというお話を私はあそこで聞いたわけでありますけれども、それをなくするには少なくともかなりまだ焼却場をつくらにゃいかぬだろうと思う。東京都に対してはどうしますか。
#170
○政府委員(山村勝美君) 現在、東京都の状況は、一般家庭から排出される分につきましてはほぼ全量焼却をいたしております。ただ、事業所等から出てまいります一般廃棄物、これが生のまま捨てられておる、焼かれておるのはせいぜい二四、五%である、その残りの七十数%は生で入っておるという実情でございます。
 それで、東京都の話では、当然にそういう事業所から持ち込まれるものについても全量焼却を目指して施設を整備するという話を聞いておりまして、私どもの五カ年計画等に基づいて施設整備を進めていくということになろうかと存じます。
#171
○竹田四郎君 あなたの方はまだ、相談してそういうふうなことになるだろうと言うんですが、私はそこがまず基本だと思うんですよ。その計画が両方合っていかないのにそういうものを一生懸命つくったってそれはむしろ後で害を残すようなものでありますし、センターの経理上、採算上を見てみましても、これは私は全然だめになっちゃうと思うんですよ。そういう意味で、その辺は厚生大臣、ちゃんとこっちのセンターの埋め立ての計画と、これは東京都――ほかにもあると思いますよ、横浜なんかもあるかもしれませんし、あるいは横須賀なんかもあるかもしれません。そこの計画をぴしっと合わせてくれなければ、せっかくつくったものがむしろ私はそれはプラスにならないと。その辺の計画はいつまでにどういうふうにぴしっと合わせるか。これは東京都の場合を考えてみますと、まず土地をどうするかから考えないとこれはいけないと思いますよ。だから、なまやさしい、補助金をちょっとつけてやればそれで解決がつくという問題じゃないと思うんです。東京都だけにそういう場所の選定などを征しておいていい問題でも私はないと思うんですね。
 これはほかのところでもきっとそういう問題があると思うんですが、これはやっぱりセンターをつくろうとする、考えている政府において全責任を持ってそういうものをちゃんと合わせるような実効のある、ただ計画だけあって、そのとき行ったらだめだということじゃだめになると思うんですが、そういうものを早くつくらないと、私どももこの計画がのどから落ちていかないんですね。それで、ああいうりっぱなところを見せていただいたから、ますますその気持ちを強くしてしまうんですよね。ですからその辺を、いついつまでにどういうふうに東京都と相談して決めて、それを国会に示すというものをお約束してくれないと、せっかくの構想というものがふいになってしまうというふうに私は思うんですがね。これは厚生大臣どうでしょうかね。
#172
○国務大臣(村山達雄君) いまの事務当局の話でございますと、一般廃棄物につきましてはほとんど東京都も全量処理しているようでございます。もちろん今度の法案を出すにつきましては、いわゆる廃棄物を出す方の側と、それから受け入れる方の最終処理場、ここの量の関係、あるいは減量化あるいは資源化を図りながら量を適合させていくことはもちろんでございますけれども、ただいま竹田委員のおっしゃいましたのを、それを一歩越えてその他の分のやつは一体どうなっているのかというお尋ねじゃないかと思うのでございます。
 そうすると、特にそれはいま産業廃棄物に大きな問題がございまして、業者が回収する分、あるいは都が管理している分、こういったところ、私は都の管理している分のところで非常にその処理がむずかしいんじゃないか、あるいは焼却場が足りないというのか、あるいは小さく刻むようなことが足りないんじゃないか、あるいは全体として施設が足りないんじゃないか、いろんな点が考えられますので、それらの点、いま非常に示唆に富んだお話いただきましたので、早速調査いたしまして、できるだけ早い機会にわれわれの計画をお示ししたい、かように思っておるところでございます。
#173
○竹田四郎君 それから、先ほども坂倉さんからお話が出たんですが、汚泥の問題ですね。私は、汚泥の問題というのは大変厄介だし、汚泥の問題の処理の仕方いかんでは、かなり減量をするという目的が達せられるのか、あるいは減量ができないかという点は、この辺にかなりあると思うんですよ。で、この汚泥は一体どういうふうに処理するんですか。これは何も東京都だけから下水道の汚泥は出るわけのものじゃありませんね。あっちこっちの方から出てくるわけですよね。神奈川県で言えば平塚あたりから出てくるわけですから。そういう汚泥はどこで、どういうふうに処理するんですか。あるいは中間的な施設をつくって、そこへ持ってきて処理をするのか、あるいは東京湾なら東京湾の最終処理場がどこになるかわかりませんが、そこまで持ってきて処理するのか。その辺の処理の仕方はどういうふうにするんですか。
#174
○政府委員(山村勝美君) 現在のところは、それぞれの市町村の下水道事業として、脱水をしてある程度固まったような状態にしてから最終処理場に持ってきてもらう、広域処理場に持ってきてもらうということを考えております。
#175
○竹田四郎君 そういう処理は、なるほど力のある大きな市は私はやると思うんですが、小さなところは、なかなかそこまで私はできないだろうと思うんですね。ですから、私はその点ではどこか、元ほどの自動車の運搬の問題もあります。これは、かなり遠くから持ってくるということになりますと、経費が高くなる問題もあります。それに、いつもトラックいっぱいになるかどうか、これも疑問です。いつまでもそういうものを貯留しておいていいのかどうなのかということも問題があります。そういう点では、私はむしろ中間処理施設というものを適時つくって、そこで集めて、責任を持ってそれを処理していく方が処理の仕方としてはベターじゃないだろうか、こういうふうに思うんですよ。
 それで、そういうことをしないと、一つは、私はこういうふうな首都圏なら首都圏、近畿圏なら近畿圏をメンバーにしてそういうものをつくるんですから、責任体制というのはどうしても薄くなると思うんです。一つの市町村なら一つの市町村が責任を持ちますけれども、いろんな市町村ができ、大きいのも小さいのもある。豊かな市町村もあれば貧困な市町村もある。あるいはそれが必ずしもその市の職員が責任を持ってやっているところばかりはない。あるいはどこかの業者に頼むというようなことにもなりますと、ちゃんとそういう処理をしてくれればいいけれども、何かのほかのごみと一緒にませてしまう。そして捨ててしまうということはしばしばあるんです、現実に。
 ですから、もう少しそういう面は、責任体制をつくり上げる、むしろセンターがそういうものを管理していく。そのくらいのことをしなければ、さっきの運賃の問題もある。小さな町が遠くの方から持ってくるといったら大変な運賃がかかると思う。そういうような中間処理施設というものを相当程度つくってやるというような考え方でないと、市町村がまいっていまうと思うんです、大きなところはいいですが、小さなところは。この辺はもう小し考慮の余地があると思うんですが、どうでしょうかね。
#176
○国務大臣(村山達雄君) いまの点も非常に示唆に富んだ話でございますが、これは、今回の分はもう参府県にわたるものでございますので、いまの組織ではできない。したがってこういう組織を考えたのでございます。そして、もちろんその利害関係の一致する範囲で、そしてまた、環境なりほかのところに弊害が及ばない範囲でできるだけやろうという計画でやっているわけでございますが、ただいま委員の御指摘になりました市町村固有のこういう施設を持つ方が安上がりにつくか、あるいは場合によりまして、一部事務組合をつくって、それで中間的処理をするというようなことも、この法案の成立を機会に真剣に考えていく必要があるであろうということを、いまちょっと竹田委員の御指摘で私は感づいたわけでございますが、そういうことも今後あわせて検討してまいりたいと、かように思っております。
#177
○竹田四郎君 私は、下水の汚泥というのは、先ほども申しましたように、やっぱりいろいろな毒物が入っている可能性があると思うんですね。そこで建設省に、一体いま下水道の汚泥というものはどういうふうに、大きなところは適当に処理していると思うのですよ、りっぱに。小さなところでは一体どんなふうに処理しているのか、市町村でどんな処理をしているか、それをちょっとお話しいただきたいと思うんですがね。
 それでもう一つは、一緒に言っちゃいます、時間ありませんから。私も建設やって存じ上げているわけでありますが、公共下水道というと工場の下水、これも入れなくちゃならぬということだそうですね。工場の下水はわが市ではシャットアウトしますと言うと、そこには補助金くれないそうですが、そうなると、私は、工場の重金属類というものは必然的に下水道へ入ってくるということになる。下水の汚泥にそういうものは私は蓄積すると思うんですね。そういう意味では、恐らくそれは、企業が流すのにも一定の基準というのをつくっているとは思いますがね、いつもそれを監視しているわけじゃないんです。だから、ときどき、これは重金属じゃありませんけれども、メッキ廃液で魚が浮くということが新聞によく出るわけでありますから、あれは限度をオーバーしているということでありますからね。そういう意味では、公共下水道にそうした企業の下水を入れるか入れないかということは、学界でも大論争になっているというふうに聞いているんですがね。
 私はそういう意味では、こういう施設をつくるならば、そうした重金属を使っている、あるいは毒物を使っているというような企業の下水は、そこで処理してもらって、そうしてこういう公共下水道に入れないということにしないと、私は、重金属の被害というものがよけいに広がっちゃう、こういうふうに思うんですがね、どうなんでしょうか。
#178
○説明員(幸前成隆君) お答えします。
 まず第一点の、いま市町村で下水の処理をどういうぐあいに行っておるかという点でございますが、下水の処理は大別いたしまして、水の処理とそれから汚泥の処理と、二つの処理をいたしませんと、われわれ下水の処理は完結しないと考えでございます。
 汚泥の処理に当たりまして大事なことは、汚泥の中に含まれております水分の減量化を図りますこと、それから、下水の中に腐敗しやすい有機物がございますので、これの質的安定化を図りますこと、それからその安全化を図りますことでございます。現在の下水処理におきましては、どこの処理場におきましても、まず濃縮を行いまして、それから消化を行いまして脱水をする、こういう一連の処理過程を通って後処分しておる状況でございます。
 それから二点目の工場排水、特に有害物質についての下水道の物の考え方についての御質問でございます。
 この点につきましては、私ども下水道と申しますのは、市街地の下水を排除しまして処理するための都市の基幹的公共施設としての性格を持っておりますこと、それから下水道の整備目的といいますのは、居住環境の改善、それから公共用水域の水質保全等を図ることにあることにかんがみまして、下水道というのは原則として、家庭排水、工場排水の区別なく、市街地で発生する下水をすべて受け入れるのが効果的かつ適当であると考えておるところでございます。
 ただ、おただしのように、すべての工場排水を無条件に受け入れておるのかといいますと、そうではございませんで、重金属等終末処理場で処理することが困難な物質等を含みます工場排水につきましては、下水道法におきましては水質汚濁防止法と同様の基準を定めまして、工場の責任におきましてこれらの有害物質を処理していただきまして、基準に適合した上で下水道に受け入れることにしておるわけでございます。
#179
○竹田四郎君 たてまえはね。
#180
○説明員(幸前成隆君) はい。そのために除外施設の設置義務あるいは直罰制度改善命令、こういった一連の規定を設けておるところでございます。
 ただ、先生御指摘のように、現実におきましてはなかなかたてまえどおりに運用されていないという面も確かにございます。ただ、私どもとしてはこの制度に沿った実行が図られますように、今後十分監視を強めていきたい、また、工場に対してもこれらの規定を遵守するように指導をしていきたいと考えておるところでございます。
#181
○竹田四郎君 そういうことをおっしゃっても、核の存在、寄港ということと同じでね、だれも信ずる人はないんですよ。これは川だからまだわかるんです、魚が浮くから。新聞も書く、子供もわかるけれども、下水道じゃますます地面の中にあるんだからわかりゃしない。だから、それは口だけでおっしゃるんですが、結局そういうものが完全に硬化されて埋立地へ持ってこられたとしても、私はまだ東京湾では心配が一つあるんです。これは港湾局長に聞いた方がいいかどうか知りませんが、東京湾の地震というのはどのくらい起こるんですか。
#182
○政府委員(吉村眞事君) 回数等はちょっと現在資料を持っておりませんが、かなり日本の全土の中では頻度の高い位置だと思います。
#183
○竹田四郎君 じゃ私の方から申し上げますが、ちょうど埋め立てすると言われている付近ね、品川の台場の付近、これは一八五五年にマグニチュード七の地震が起きてますね。それからちょっとわずか離れた皇居の北の方、この方で見ますと一六四九年、やっぱりマグニチュード七・一。さらにその近くで、町はどこかわかりませんけれども、一八九四年、マグニチュード七、そしてこの線はどうも荒川断層に沿ってますね。沿っているようです。ただ、戸田付近までは荒川断層というのはよくわかっております。それからあとの方は――これは国土庁の資料ですよ。私がつくったわけじゃないんです。国土庁の資料です。それによりますと、「沖積層下にあるため詳しい位置不明」と書いてある。これは東京湾にいっているのかもしれない、いってないかもしれない。あなたの方は軟弱地盤を調査をやると、こう言っているのです。この断層の調査はやるんですかやらぬですか。
 これはむつ小川原で例のタンクの下に活断層があるとかないとか言って大騒ぎになって、最後どうなったかよく知りませんけれども、私がなぜこういうことまで言うかといいますと、さっきの汚泥の問題ですよ。それで、護岸の岸壁がどのくらいの強さでどういうふうにつくられるか、これは一つそこにも問題があると思うんですが、絶対に護岸が割れない、傷つかないというならこれはまたいいと思うんですが、傷つくということになりますと、これはやっぱり長い間そこから湧出液が出て、長い間には東京湾を汚す、こういうようなこともありますからね。私はそこまでやっぱりやるなら調査をしてもらいたい。それで一そういうところはできる限り避ける必要があると思うんですよね。
 そういう調査もしないで、何か浦安沖だとかなんとかかんとかと言われるということになりますと、そういう不安も私どもは考えなくちゃいかぬし、それからもう少し南へ行きますともう一つ断層があるかもしれないんです。立川断層というのがおたくの方の、南の方の埋め立ての影をつくってあるところへ行きますと、それぐらいの断層があるいはできているのかもしれません。ですから、その辺までちゃんと調査をしてくれないと、やがて毒物が湧出してくるというような問題も私は心配するわけです。
 そんなことを心配する必要はありませんと、こう言われればそうでありますけれども、やはり一般としてはそういう問題も最近は地震の話も出ているわけでありますから心配せざるを得ないし、またそういうことも調査をして、なるべくなら避けるのが私はベターじゃないだろうか、こう思うのですが、これは大臣、金がかかりますから大臣の方でがんばってもらわないと、局長だけでできる話じゃないと思いますから、これ、大臣からちゃんとした返事をいただいておきたいと思うのですがね。これはやっぱり調査してほしいのです。
#184
○政府委員(吉村眞事君) 先生御指摘のようなことで、断層につきましては、現在の時点でははっきりしない。われわれ過去の文献等の調査しかまだやっておりませんので、現在の時点ではまだはっきりしないということで、今後調査をする必要はあろうかと思っております。
 そして、護岸の構造でございますが、先ほど申し上げましたように、東京は非常に地震の頻度の多いところでもございますし、設計をいたします場合に、通常考えております大震災程度の地震以上の設計条件を使いまして設計をいたします。したがいまして、マグニチュード七ぐらいの地震を通常は目指して、それでも壊れないというような構造に通常はいたしますけれども、断層の調査につきましては御指摘のように今後できるだけやっていきたいと思っております。
#185
○竹田四郎君 できるだけじゃ困るのだよ。
#186
○国務大臣(塩川正十郎君) 断層と予定地との関係、これも調査するようにいたします。それと同時に、また先ほども局長が言っておりましたように、地震対策というものは、ある程度今度のフィージビリティーの中では考えておることでございますが、それはどの程度まで踏み込んでいけるかということについてさらに十分なあれをする必要があろうと思っております。
 それと、なおそういう重金属質のようなものがもし含まれておるような、そういうものの懸念のあるものを扱う場合の底のあり方と申しましょうか、護岸と底の関係をやはり設計上配慮していくということ。これは事前調査の場合もやっておるわけでございますが、それらは確実に効果のあるようにやっぱりしなければならぬだろう、こう思っております。
#187
○竹田四郎君 恐らくこの設計というのは、いままでの海の泥を上げて埋め立てをやる、そのときぐらいの恐らく基準の設計であろうと思うのですよ。それじゃだめだと私は言うのです。中に毒物があるというぐらいのつもりでやらなくちゃいかぬし、幾ら設計上はよくたって、工事の途中で手抜きがあって割れたりするということだって、これはないわけじゃない。ですから、よほどその意味では私は厳重にやっていただかなくちゃならぬ、こういうふうに考えるわけであります。
 そこで、建設省にちょっとお伺いしたいんですが、四月の三十日の官報を見ますと、国道四百九号、川崎−成田市、これが国道に昇格指定というのですか、されているわけですが、どうして海の中に道路ができるのですか。私は少なくとも海の中には道路はできないと思ったのですが、どうして海の中の航路を道路に指定するのですか。何の根拠で航路を道路に指定できるのですか。私は道路法を持ってきて読んで見たのだけれども、道路の附属施設には渡船施設とか、そういうものは書いてあります。しかし、海の中の渡船は道路というふうに書いてないですね。昔の旧道路法は確かに渡船というのもあったのですね。今度渡船というのはないわけですね。道路法施行法によって旧法は一切廃止すると書いてある。経過措置が幾つかあります。あるけれども、その中にはそういうことを書いてない。どうして川崎から木更津通って成田が国道の四百九号に指定されたんですか、よくわからないのです、これは。
#188
○説明員(萩原潜君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、去る四月三十日付の官報をもちまして今回国道の昇格の指定を行ったところでございます。そのうちの国道四百九号でございますが、これは川崎から木更津を経まして茂原、それから成田へ至る国道でございます。これは道路法第五条第一項第二号に規定いたしております重要都市または人口十万以上の市と高速自動車国道または――第一項の一号該当の国道というのがございますが、第一号に規定する国道とを連絡する道路という条項に該当するものといたしまして指定をいたしたものでございます。
 先生御指摘の海上ルートの問題でございますけれども、この海上ルート関係につきましては、すでに今回新たに指定をいたしましたものを除きまして、十数路線を海上ルートとして指定いたしております。渡船施設、いわゆるフェリーと俗称いたしておりますけれども、私どもはこのフェリーを道路法上の道路として位置づけるというふうに考えておりまして、それをもって読んでいるところでございます。ちょっといま詳しい条文につきましては、大変あれでございますが……。
 失礼いたしました。道路法第二条「この法律において「道路」とは、一般交通の用に供する道で次条各号に掲げるものをいい、トンネル、橋、渡船施設、道路用エレベーター等道路と一体となってその効用を全うする施設」というふうに規定をされておりまして、渡船施設は道路法上の道路として位置づけられていると存じます。
#189
○竹田四郎君 旧道路法は渡船というのがあったんですよ、はっきり。渡船というのがあったんですよ。それは廃止するということになっているんですよ。旧法は廃止するということになっているんです。フェリーを渡船施設と言えますか。フェリーを渡船施設と一般に言えますか。
#190
○説明員(萩原潜君) 私どもはこの法律で読んでおります法律上の用語としては渡船施設というふうに読んでおりますが、フェリーというのがいわゆる俗称であろうというふうに考えております。
#191
○竹田四郎君 この議論は運輸委員会ですからこれ以上しませんけれども、昔は渡船と書いてあったんですよ。それを廃止したと書いてあるんだから、渡船施設の中に渡船入れるというのは私はおかしいと思うんですよ。それは官庁の常識であって国民の常識じゃない、こういうふうに私は思いますが、もうこれ以上議論はしません。
 ところが、フェニックス計画が出て道路の問題が非常にやかましくなった。自民党は横断道路をつくろうじゃないかというような、そういう世論を盛り上げて、たしか経企庁長官も道路をつくろうじゃないか、こういうことですが、いまの解釈は一つ解釈ですが、近い将来、ここへ横断堤を、横断道路をつくろうということじゃないですか。
#192
○説明員(萩原潜君) 今回国道四百九号を指定いたしました条項といたしましては、先ほど御説明した条項でございますが、実態といたしましては川崎−成田間というものにつきましては、川崎と木更津間の海上ルートも含めまして、特にこの海上部分については交通量が非常に多うございます。そして東京都、神奈川県、それから千葉臨海部、房総半島内陸部あるいは茨城県臨海部と広域的に連絡する道路であるというふうな位置づけをいたしますと同時に、御承知のように五十二年に新東京国際空港が開港いたしました。成田と羽田空港との空港連絡ネットワークの確保ということで今回指定をいたしたものでございます。今回の指定は、私ども先ほど申し上げましたように、渡船施設、俗称のフェリーというものを考えて指定をいたしたわけでございます。
 一方、先生御指摘のように、現在、川崎−木更津間におきまして東京湾横断道路の構想がございます。この道路につきましては、五十一年度から日本道路公団におきまして調査をしているところでございます。しかし、今回の国道指定はこの構想というものとは無関係に、前提としたものではなくて、もっぱら地点間の道路交通の性格を明確にしようということで指定をいたしたものでございます。
 なお、先生御指摘の東京湾横断道路の取り扱いでございますけれども、二の点につきましては、事業の効果であるとか所要の事業費と採算性の問題、あるいは環境問題、水需要の問題、財政上の問題、いろいろございます。これの事業化に当たりましてはなお慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
#193
○竹田四郎君 この間、私どもバスで上陸して通った道がその道路になるのかどうなのかよくわからぬ、今度の国道指定になったところは。川崎のどこから国道になるんですか。あのフェリーのわれわれが飯を食ったあそこから国道になるんですか、それともわれわれがバスで走ったところが国道になるんですか、どっちですか。
#194
○説明員(萩原潜君) 道路の区域の決定につきましてはこれから検討をいたしますが、ただいま申し上げましたように、川崎−木更津間につきましては、そのフェリーの航路を考えております。
 それで、先生御指摘でございますが、その現地視察に私同行いたしておりませんのでちょっとわからないんでございますけれども、いずれにいたしましても、その関係市あるいは県、地方公共団体等いろいろ協議の上で道路の区域を決定するということになっておりますが、フェリーのルートをその間にはさむ、こういうことになるわけでございます。
#195
○竹田四郎君 この問題とフェニックスの問題とが首都圏サミットで大変問題になっております。千葉県は、もしその道路をつくってくれればおれの方が得をするから出してもいいということのようです。神奈川県は、この道路ができれば五万台だか六万台がこのルートから流れて川崎、横浜は車の洪水になっちゃう、しかも経済的にも大変損失を受ける、そういうことであるならばがまんしよう、こういうのが神奈川県知事の考え方のようです。しかし、いずれにしてもこの間の十三日ですか、首都圏サミットでは徹底的な議論にはならなかったようであります。次の十一月の議論になるというわけであります。結局は、このセンターにはこうした千葉県や神奈川県や横浜市や川崎市、東京都、こういうところがかなりの金を私は出すと思うんですよね。この話がつかない限りは幾らセンター法ができたって、後スムーズに進まないでしょう。恐らく積み出し基地の話もあるでしょうし、いろんな話があるでしょうけれども、この話が進まない限りは幾らわれわれが疑問を残しながらこの法律を通したって、私は後進まないと思う。
 こういうものについて、両大臣は一体どうしますか、この首都圏のおひざ元で起きているこの問題について。一生懸命ここは法案を通して早くセンターをつくろうとしているんだけれども、大騒動ですな、首都圏サミットは大騒動。これ、どういうふうに調整なさるつもりですか。
#196
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、各知事から直接は聞いておりませんけれども、この前、東京都知事並びに横浜市長も訴えておりましたが、できるだけ早く利害の調整を図る。そうなりますと、この法案の趣旨とかなんかは一応理解し協力もして、要望も出ておるわけでございますが、要するに後の問題、どこの地点に置くのかということと、そういう交通関係等が各市、自治体の関係のいわばそれぞれの主張がぶつかっておるということでございます。現在東京都におきましても、ほぼ六十三年ごろまでは最終処分地は何とか維持できるように聞いておりますが、六十三年以降になりますともうどうにもならなくなってくる。でございますから、この工事はできるだけ早く着工することは、これは希望しておるところでございますけれども、まだしばらくの間余裕があるということがかえって各自治体のいわば角の突き合わせと申しましょうか、利害の競合と言いましょうか、そういうことになっておると思うんでございますが、私はこの法案が成立いたしましてセンター法として発足いたしましたならば、早速関係市町村、自治体に呼びかけをいたしまして、できる限りの努力はしてまいりたい。
 幸いにいたしまして大阪湾におきましては、そういう利害調整が進んでまいりました。それはなぜかと言いましたら、一つは大阪湾は六十二年ぎりぎりになってきておるということでございまして、それで多少の調整はまだしなければならぬところがございますけれども、大阪湾につきましてはほぼ固まってまいりました。東京湾につきましても早急に話し合いを開始するようにいたしたいと思っております。
#197
○竹田四郎君 時間がありませんから余り細かくやっている暇はありませんけれども、これはわれわれでもかなり疑問があるんですね。必ずしもすっきり納得しているわけではない。それから首都圏サミットでも、本当に皆さんが納得できるという段階にまだ至っていない。関係者の人たちもそうだ。こういうことだとすれば、委員長、これ、とにかくここでぽっと上げるより、もう少しそういう疑問点を解明しながら、各自治体との折衝も含めながらもう少し私は解明をしていった方が後でスピードが速い、こういうふうに思うんですけれども、これは委員長に特にお願いを申し上げておきたいと思うんです。
 それからもう一つ、この事業は借入金は一体どのぐらいになるんですか。かなり借入金で仕事をなさるような計画ですね。一体この埋め立てを始めて五年間ぐらいの、そのときの資金計画をひとつ出してください。それから十年間の資金計画も。初めはどのくらい、五年後ほどのくらい、十年になったらどのぐらい。
 これは先ほども坂倉さんからお話がありましたけれども、最後はこの土地を、これは港湾局で出している図面を見ても、食糧基地エリアとか発電所エリアとかいろいろ出ておりますから、恐らく売り飛ばすんだろうと思いますね。そしてその金で事業費をペイさせるということが当然含まれていると思います。ところが、生ごみでも入って東京都の埋め立てみたいになったら、これは使えない、売れない、買う者もないですわね。そうすると、借入金をやっていれば利子だけじゃんじゃんふえてきますな。これで見ていきますと、何か運営費は一一%の高金利の金を特に借りるようなことが書いてありましてね。いまごろ一一%の金をどこが貸してくれるかと思って私は心配なんです。せいぜい八%ぐらいだろうと思うんですが。それから高いのは一一%ぐらいと書いてあるんですがね。そんな高い金を借りて、土地が売れなければどんどん金利はたまっていくじゃないですか。いまの国債と同じですよ。国債の二の舞をこのセンターは私はしなくていいと思うんですよ、経験があるんだから。
 そういうことを考えてみますと、その辺の資金計画を出してくれないとならぬし、また、先ほど坂倉さんがおっしゃったように、その金利をなるべく少なくするには早く処分をしてしまう。早く埋め立てて早く処分をすれば金利は少なくて済むでしょう。これが二十年、三十年ということになれば、恐らく借りた金の三倍から四倍になっちゃうんです。そうすると、やっぱりこの事業というのは早く埋め立てて早く処分をしちゃう、そういうふうになるんでしょう。長くなってその金利は全部政府が持つというなら、これはまた話は別ですよ。恐らく第三セクター的なやり方でやるんだから、その辺は当然センターが借金を払う。それをやらなければどうなるかと言うと、この赤字は一体だれが負うんですか。
 その辺の資金計画と、一体それをどのようにして返すのか、いつまでに返すのか、その処分地はどういう配分をするかということを私どもわからないと、さっきの自動車の輸送コストをどうするか、中間処理をどうするか、手数料はどうするのか、こういう問題一切わからない。だから、ぜひひとつこの審議が終わるまでに、私が若干議論ができる程度にひとつ資金計画を出していただきたい。
 それでないと、この資金の立場から言えば、事業はなるべく早く終わらせる、こういうのが私は普通の経営のあり方だと思うんですけれども、これは逆な行き方をしているんですからね、なるべく長く延ばしておこうということですからね。その辺の金利というものは当然普通よりは期限は長くなるだろうというふうに私は思いますよ。私の考えが間違っているかどうかわかりませんけれども。そういう意味では、これについて私は資金計画も一緒につけてもらわなければ本当の審議にはならないし、本当に厚生大臣がおっしゃったように、ごみ処理の問題、廃棄物の問題が国民の健康と国民の経済の発展のためになるのかどうなのかわからない。あるいはその赤字のために各自治体がけんかをしてしまう。こういうこともあり得るわけでありますから、その辺ひとつ資料を出していただきたいと、こういうふうに思います。
 なお、あといろいろ聞きたいことたくさんあるんですが、これはひとつ次回に質問を続けさしていただきたいとお願いをいたしまして、終わりたいと思うんですが、御意見を承りたいと思います。
#198
○政府委員(吉村眞事君) 事業のいろいろな仮定に基づいておりますけれども、資金計画の試算がございますので、提出いたします。
#199
○桑名義治君 過日来、今回のこの法案についていろいろと論議が重ねられてきたわけでございますが、その論議の中で最終的なごみの広域処理場については、いわゆる各市町村別に分散することがベターなのか、今回の法案のように広域的な処理場として一括処理した方がベターなのか、この論議もなされたわけであります。
 実際、現実の問題といたしまして、このごみ処理の実態をながめてみますと、本来ならば、このごみの処理というのは、各市町村の固有の事務でございますので、それぞれの市町村が処理することが最も好ましいことであろうというふうに思うわけでございます。しかし実態的にはそれが非常に困難な状況に陥ってしまった。したがって、今回のこの広域処理場の建設というものが計画をされた。こういうふうにいままでの論議の中で明らかになってきたわけでございますが、そういった最終的なごみの処理場をつくることについてはどなたも私は最終的には異存はないのではないかと思います。ただ、その過程におけるあるいは方法における、あるいはまた公害という立場から考えた場合の危惧、そういった一切の問題が明らかになっていないために、いろいろな問題をいま提起されていると、こういうふうにながめてみるのが、最も妥当な考え方ではなかろうかと思うのであります。
 そこで、広域処理場ができますと、私は安易にごみの処分ができるということで、いままで各自治体が進めている廃棄物の減量化の方向がむしろ後退をしていくのではなかろうか。こういうふうな心配をするわけでございますが、その点についてはどのように認識をされておるか、まず伺っておきたいと思います。
#200
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物を広域処理場に受け入れる場合には、法律の二十条二項四号にございますように、受け入れ基準を、減量化が妨げられないような基準を定めまして受け入れていくということとしておりまして、この中でたとえば生ごみは入れずに焼却したものを入れるとか、あるいは汚泥についてはある程度以下の含水率に脱水をしたものであるとかというようなことを予定をいたしておりまして、そのことを基準によって一つは各市町村並びに事業者の減量化の努力が当然に行われるものと考えております。一般的には、地方公共団体につきましては廃棄物処理計画というのがございますが、その中で十分減量化その他を織り込んだ計画を立てまして、それをチェックした上で広域処理場へ依存すべき量というものを考えていくというようなことについても配慮してまいりたいというふうに考えております。
#201
○桑名義治君 そこでお尋ねしたいことは、今後ごみというものは、ますます膨大な廃棄物を生み出していくということはこれは火を見るよりも明らかであるわけでございますが、そのために次々に処理場をつくっていくということになれば、これはもう完全に大都市周辺の海はごみの処理のために海があるというような感じになってしまうおそれがあるわけでございます。
 そこで、いろいろといままでの論議の中でも重ねられてきたわけでございますけれども、これをどういうふうにして減量化をしていくか、あるいはこれをどういうふうに資源をリサイクルしていくか、そういったところにやっぱり視点を置いて考えなければ本当の意味のごみ対策にはならない、こういうふうに思うわけでございますが、この点についての政府として基本的な方針、あるいはまた技術開発の方向というものをどういうふうに考えているのか、まずそこらを明確にしておいていただきたいと思うわけでございますが、よろしくお願いします。
#202
○政府委員(山村勝美君) 減量化の方策につきましては、端的に申し上げますと、減量化、資源化施設を整備すること、その前提として物質回収を推進するための分別収集を進めることと同時に、まだまだ資源化の技術がおくれておりますので、技術開発を進めること等によって推進していく必要があろうと基本的に考えております。
 なお、一般廃棄物はもとよりでございますが、産業廃棄物につきましてはきわめて多種多様にわたるわけでございますので、その一つ一つについてどういう方法が実施可能であるか、経済性があるかということについて技術開発を進めていく必要があろうというふうに考えております。
#203
○桑名義治君 そこで、私、ただいまの部長の答弁は確かに一つの方向を示している、あるいは考え方を示しているということにもなるかもしれません。だけれども、ここに来ていまさらというような感もあるわけです。現実にどういう方向で進められているか、こういうプラントができた、こういう減量化の方法をいま一部実施している、こういう具体的な話を持ってこなければ意味がないと思うのですよ。何だがこの法案が出てきたから答弁用に答えだというような答弁ではどなたも納得できないのではないかと思います。
 で、また減量化が非常に厳しい局面に常に立たされている一例を挙げてみたいと思うんですが、減量化の一つとして過剰包装、この問題が大分議論をされたわけでございますが、過剰包装については、流通コストあるいは資源の有効利用という観点から、通産省は昭和四十七年の九月、繊維雑貨局長名で包装の適正化の推進についてという通達を出しておられるわけでございますが、その後合理化についてどういうふうに改善されたのか、通産省お答え願いたいと思います。
#204
○説明員(合田宏四郎君) 御指摘のとおり、通産省といたしましては、繊維雑貨局長名で商品の特性に即応した適正な包装に関する自主基準というものの作成を、関係の製造事業者団体及び卸売事業者団体に要請をいたしますとともに、関係官庁に、これは農林省、厚生省でございますが、協力依頼などをいたしまして、従来から適正包装の推進に努めてまいったところでございます。この結果、現在までのところ、私どもの要請に応じて適正包装基準の自主基準を作成した団体というのは、要請した団体のほとんど大多数、約八割近くに上っております。ただ、いずれにしましても適正包装の推進は、御指摘のとおり非常に重要な課題だと私ども考えておりますので、今後とも事業者団体等に対しまして包装の合理化の推進について十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
#205
○桑名義治君 確かにいまの御答弁にありましたように、適正化の推進について通達を出して、その後施策を推進してきたかもしれません。しかし産業構造審議会紙パルプ部門が五十六年の三月末に発表しましたいわゆる過剰包装の評価のアンケートですね、この調査結果を見ますと、改善されていないが六〇%なんですね。この中でむしろ過剰になったとする割合が二〇%あるというんですよ。そうなってくれば、通産省は確かに通達は出した、その重要性もよく認識をしている、そしてこの通達に沿ってどんどん効果があるように実施体制を推進をしてきたとは言いながらも、現実に産業構造審議会の紙パルプ部門ではこういうふうなアンケートの結果が生まれてきているわけですよ。
 ということは、逆に悪くなっているような感じがするわけですよ。実際に改善されていないが六〇%でしょう。その中でむしろ過剰になったが二〇%ですよ。ここに非常に再資源化という問題がむずかしい問題を抱えている、あるいはまた、ただ単に通達一本を出して一切合財が事終わるんだという、そういう意識があるんではないか、こういう意識の中でどんなに議論したって、どんないい方策を立てても、私はこの問題は解決しない、ごみの問題も解決しない、こういうふうに思うわけでございますが、この点をどういうふうにお考えになっておられますか。
#206
○説明員(合田宏四郎君) 特定の物品の包装が適正であるか否か判断するというのは非常にむずかしいわけでございまして、ポイントが幾つかあるわけでございますが、まず、その包装によって内容品が十分保護されておるか、あるいは先生おっしゃるように、商品以外の空間容積が必要以上に大きくないかどうかという点、いろんな点を総合的に判断する必要があるわけでございます。この点に関しまして、通産省としては判断基準として従来から適正包装の七原則というのを業界に示しまして、業界の自主基準、自主規制というのをやってきておる最中でございます。
 御指摘のデータは、確かに八〇年代の紙パルプ産業ビジョン策定に当たっての昨年の九月に行われましたアンケート調査の結果でございます。おっしゃるとおり、余りいい結果ではございませんが、私どもはこういう実態を十分踏まえて、今後ともこの適正包装の七原則に即して適正な包装の実現に努めてまいりたいというふうに考えております。
#207
○桑名義治君 だから、現実にこういうアンケートが出たということを認められたわけでございますけれどもね。では、こういうふうないわゆる自主規制というのが守られていないというこの一点ですね。この一点、今後どういうふうに具体的に推進をしていくかというところに私は今後の問題があると思うのですが、その点についてはどういうふうな方策で自主規制を守らしていこうと、こういうふうにお考えになっておられますか。
#208
○説明員(合田宏四郎君) アンケート調査の結果に反映されている実態でございますけれども、一部にはやはり包装資材の問題その他がございますので、私どもの関係団体で社団法人日本包装技術協会というところがございますが、そこで包装資材なり包装器械なり、あるいは標準化の問題について研究等を行わしておりますので、そこを通じていろんな指導をやってまいりたいというふうに考えております。
#209
○桑名義治君 時間が私も五十分でございますので、次々に進んでいきたいと思いますが、次にちょっとお尋ねしておきたいことは、建設業者がいわゆる建設残土を搬入する場合の料金の算定をどういうふうになさろうとお考えになっておられるのか、あるいはまた、あらかじめ業者ごとにそれぞれが予納金を納入していなければ、この残土を投棄できないのかどうか、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
#210
○政府委員(山村勝美君) 処分料金につきましては、処分に要する費用を処分量に応じて算定されるわけで、基本的には廃棄物の種類ごとにその性状あるいは処理方法が異なることによります個別的経費を考慮いたしまして、そのもとになります施設の建設費、運転管理費のコストから補助金、土地評価額等を基礎として決定するということでございまして、陸上残土につきましては、その性状が跡地利用への寄与度が比較的高いということが考えられまして、現在実態を見ますと、たとえば土一に対して汚泥は〇・五であるとかいうふうな係数を用いて料金に若干差をつけておるというふうに承知いたしておりまして、センターでもそういう配慮が行われるものと考えております。
 また予納金につきましては、一部の長期かつ継続的に廃棄物を投入する事業者に限定をするつもりでございまして、すべての排出事業者から予納金を取るということは考えていないところでございます。
#211
○桑名義治君 それはあたりまえのことでございますけれども、そうすると、今度考えられますことは、たとえは先日、川崎に視察に行ったわけでございますが、このときの川崎の最終処理場の残土については、公共事業を推進するに当たって出した残土に限ると、こういうふうに限定をされていたわけでございますが、この点はどういうふうに考えておられますか。
#212
○政府委員(吉村眞事君) この今回の事業におきましても、公共事業に起因する残土に限るように考えております。
#213
○桑名義治君 そうしますと、大中小にかかわらず、とにかく公共事業にかかわった建設業者の残土は、全部引き受けるということですか。
#214
○政府委員(吉村眞事君) 大中小は関係ございませんが、捨てられるところがあればできるだけほかのところへ捨てる、あるいは利用できるところへ利用した後に、どうしても利用したり捨てる場所のないものを持ってくるということでございますから、結果を見れば恐らく大企業の場合の方がそういったほかのところへ持っていく方法をたくさん持っているように思います。したがって、結果的には中小の方が多くなるだろうと思いますが、その辺は区別なくそういったふるいはかけますが、公共事業から出たものは入れさせるというふうに考えております。
#215
○桑名義治君 局長、その認識は反対ですよ。いま残土の捨て場所に猛烈に困っている。そういう認識でこの問題に取り組んでもらったら大間違いですよ。私は福岡県におるんですけれども、福岡市なんというのは本当に困っているんです、残土どこに捨てるかということで。だから、次の次の町村の山の中にこの残土捨て場だけを専門にした業者がいるくらいなんです。その業者がまた山の谷合いを一生懸命探して回っているんです。そういう状況下にある。そうすると、いまの局長の考え方というのは全くおかしいですよ。たとえば福岡市というのは御存じのように、いま地下鉄を建設の途上でございます。地下鉄から出てくる残土というのは物すごい量があるわけですね。この捨て場に困っている、右往左往している。じゃこれを受けているのはどこの会社が受けているか、これは大企業でしょう。そういう認識おかしいですよ。訂正した方がいいですよ。
#216
○政府委員(吉村眞事君) 大企業の方がいろんなほかの事業とのやりくりができやすいだろうというふうに申し上げましたが、これは実情を調査して申し上げたわけではございませんので。
#217
○桑名義治君 そういう甘い考え方じゃだめですよ。やっぱりもう少し実態をながめて、その上に立っての討論でなけりゃならないと思うんです。そして法律に取り組んでいかなきゃいけない、こういうふうに私は思いますよ。それは全く違いますよ、認識が。大企業ならば大企業だけに、大きな建設あるいは土木会社であればあるほど大きな事業を手がけるわけ。大きな事業を手がければ、それだけ残土やいろんなものが出てくるんです。現実にこういうふうな大きなビルを建てかえるでしょう。ビルぶっ壊しちゃうでしょう。これ小さな企業がやるわけじゃないですよ。じゃ、それどこへ持っていくか。事業量が多いだけに、今度はその持って行き場に困っているというのが現実なんです。だから、そういう認識は変えてもらわなきゃならぬ、こう思います。
 で、こればっかりにかかっていたら次へ進みませんから次に進みます。
 次にお尋ねしておきたいことは、いわゆるセンターができ上がる。そのときには関係の地方公共団体の職員の方々が行かれる、一部ですね、派遣をされる。あるいは出向をされるか知りません。それと同時にセンター独自の職員もまた採用されると思うんですよ。ところが、センターの期限というものが大体決まっております。現在の期限よりまた延びるかもわからない、早くなるかもしれない。そのときにいわゆる地方公共団体から出向なり派遣された方々は、それぞれの地方団体に帰ることできます。だけれども、センターそのものに採用された方の身分というものがどういうふうになるのか。そこまで果たして考えて今回のこの問題を処理しょうとなさっておられるのかどうか。そこら辺が明確にならないと私は非常に大変なことが起こる、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
#218
○政府委員(吉村眞事君) プロパーの職員が、センターの業務が終わって解散をするような場合の退職の条件等について、具体的には現在の段階では決めておるわけではございませんけれども、こういった問題は大変重要な問題でございますので、センターのプロパーの職員が安心して仕事ができるようなことを考えていかなければならないと思います。
#219
○桑名義治君 私は、この問題は非常に重要な問題ですから、したがって、これただ単に局長の御答弁ではなくて、大臣の御答弁をいただいておきたいと思います。
#220
○国務大臣(塩川正十郎君) これは相当先の話のことでございますから、その十五年、二十年前に先のことを見通しての予見はいまから申し上げることはできませんが、おおよそこういう地方自治体並びにそれに関係いたしますところの団体等の職員の処遇につきましては、それぞれできる限り転職をあっせんしておりますし、また自治体の関係の中で吸収することもございますし、また年齢がきまして退職を希望される人に対しては、自治体に準じた退職慰労金というものを支出しておるような次第でございますから、これが一般の企業の倒産というような、そういう事態には当てはまらない扱いになろうと思っております。
#221
○桑名義治君 そういう問題について、将来の問題を予見することはできないというふうな前提があったわけでございますけれども、しかし、よく考えますと、これは出発して十年なり二十年たった。高校を卒業して入った方々は二十年たってもまだ元気でございます。三十八か三十七です。そういった方々に転職なり、あるいは地方公共団体がまた吸収をするというような何らかの形というものを、一定の一つの形というものをきちっと基本計画なり、あるいは実施計画の中にうたっておく必要があるんではなかろうか。そうしないと安心して働けません、先が見えているわけですから。地方公共団体ならずっと半永久的に続きます。しかし、こういうセンターというものは事業が終わればそこでストップですから、ストップするということは、予見することではなくて、これ完全にストップするということが確定しているのですから、したがって、そのときの身分というものは基本計画なり、あるいはまた実施計画の中にはきちっと一項目うたっておく必要があるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうでしょうか。
#222
○国務大臣(塩川正十郎君) 一つは、これは将来のことでございますから、いま私が確約できるわけじゃございませんが、結局、土地ができ上がるわけでございますから、その土地の利用についてのまたいろいろな事業が開始される。たとえば公園の管理というものも起こってまいりましょうし、あるいはまた、これを港湾の施設の一部として上屋というものも建設されてくるかもわからぬだろうし、あるいは民間企業でその土地を利用することもあるだろう。そういうものに対するあっせんというもの、これがやはり中心となるであろうと思うたりいたしますし、それにいたしましても、過去、たとえば外貿埠頭公団の今度廃止に伴います就職あるいは転職の過程等を見まして、年数はかかりましょうが、誠意をもってそれの解決に当たるならば、それほど私は大きい不安を起こさないようになるだろうと。ただ、そういうことは管理者の方の心構えとして持つことがまず第一のことだろうというふうに思いまして、基本計画を作成し、提出いたしました段階におきまして、そういう点についてなお入念に念を押しておくようにいたしたいと思います。
#223
○桑名義治君 次の問題に移りたいと思いますが、センターの最終処理場の跡地利用の問題につきまして、あるいはまた公害問題、こういういろいろな問題を考えますと、従来の最終処理場の現状から見て、生ごみは投棄しないということを大前提にしていかなきゃいけないと思うんです。
 過日の視察で東京都の最終処理場を見てみますと、生ごみがほとんどでございました。先ほど議論の中にもございましたように、あの生ごみは、実際に完全な土に還元するには三十年かかるとか四十年かかるというお話がございました。それと同時に、あちらこちらにガス抜きのパイプが打ち込んである。このガスも最盛期になれば非常に高い濃度を出すというようなお話でもございました。そういうことを考えますと、実際に生ごみを捨てた場合には、跡地の利用というものが全くできなくなってしまう。で、その話を局長にこの前ちょっとふろの中でお話ししましたところが、そういったところはそういったところで公園にするんだということで、計画的に埋めればいいというお話でございますが、それじゃ臭みはのかないと、こういうわけで、残土をよけい重ねればいいとかいうことでございましたけれども、現実に東京都の話ではそういうことではなくて、土も固まらないし、しかもガス抜きをしなければこれはどうしたって火事になるおそれだって当然出てくるんだと、こういうことになれば、幾ら土砂を上から深く置いてもこれはやっぱり無理だと思う。
 ところが、先ほどの御答弁の中にもございましたように、首都圏あるいはまた関西周辺の今回のこの計画の中の各市町村の中では、三〇%ぐらいの生ごみがあるようなお話でございました。そうなってくれれば、これと両方相まって完全な埋め立てができるという、跡地ができるという状況に持っていくためには、これは大変なことではございますけれども、基本計画あるいは実施計画の中に生ごみは捨てないというこの一項目を入れることが私は非常に重要なことであろうと、こういうふうに思うわけでございますが、この点は挿入する意思がありますかありませんか、その点を伺っておきたいと思います。
#224
○政府委員(山村勝美君) 御指摘のとおり、生ごみを投入することによりまして処分地の安定が悪い、跡地利用ができない、かつ処分空間の有効利用も妨げられるというようなことで、今回の広域処理場への投入を認めることは適当でないというふうに考えております。したがいまして、基本計画におきまして生ごみ等の分解性の高いものは焼却等の中間処理を行った後の残渣を入れる。言いかえますと、生ごみは入れないということを明記するようにセンターを指導したいと思っております。
#225
○桑名義治君 そのためには、先ほど竹田委員からも質問が出ておりましたけれども、今度は焼却場をどうするかということがまた大きな問題になるわけですね。東京都の場合は約三〇%が生ごみであるというふうに言われているわけでございますが、それと同時に、川崎に行きましたらもうほとんど全部がとにかく焼却場で処理した残渣をこの最終処理場に持ってきている。ところがこれを処理するときに、その余熱を利用しながら地域暖房にも寄与しているし、あるいはまた温水プールにも寄与しているし、あるいはそこから発生する電気等については、直接その処理場の電気として使用している。非常に効率的にもなりますし、ごみという立場から見ました場合には非常な減量にもなるわけでございますが、そういったことから、これはまあ全国的に敷衍をさして、なお一層ごみの焼却場を建設するということを強力に推進をしていくべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
#226
○政府委員(山村勝美君) 御指摘のとおりでございまして、減量化のための施設整備は精力的に進めていく必要があるというふうに考えております。五十五年度まで第四次の五カ年計画で整備をしてまいりましたが、五十六年度からにつきましては、第五次の五カ年計画で計画的に進めるというふうな計画をしているところでございます。
#227
○桑名義治君 そうしますと、次に問題になるのがやはりさっき議論があった汚泥の問題ですね。この汚泥の問題につきましては、過日の新聞に出ておりましたけれども、ヘドロを燃料に発電、汚泥百十トン処理、電気百二十キロワット、こういうふうに出ているわけです。これは千葉県の我孫子市で完成をしたと、こういうふうに言われているわけでございますが、これは財団法人のクリーン・ジャパン・センターがこの問題に取り組みましてそして成功をしたと、こういうふうに言われているわけでございます。そうしますと、これはもう省エネの立場から考えましても、あるいは公害という立場から考えましても非常に有効であろうというふうに思うわけでございますが、この点については通産省あるいは厚生省はどのようにお考えになりますか。
#228
○政府委員(山村勝美君) 先般、御指摘のように汚泥を固形燃料化しまして、それを燃焼してさらに熱利用をするというプラントが運転を開始したところでございます。確かに技術的には一つの成功をしたということでありまして、資源化技術開発の一環として行われたことについて、厚生省としても注目をいたしておるところでございます。これからいろいろ運転をいたしまして、その実用性なり経済性なり、あるいは技術の安定性なりというものを評価をした上で、それを見きわめた上で全国的に普及するかどうかということについて考えていきたいというふうに考えております。
#229
○説明員(飯田善彦君) いま先生御指摘のプラントでございますが、これは先生の御指摘のように下水汚泥を脱水乾燥した上で焼却いたしまして、その熱を利用して発電をするというようなプラントでございますが、これはおっしゃるようにクリーン・ジャパン・センターが我孫子市の協力を得て建設したものでございます。このプラントはつい先ほど五月二十五日に竣工したものでございますが、何しろ初めてのことでもございますので、今後二年程度実証実験を行いまして、経済性ですとかあるいは機器の信頼性ですとか、こういうような点を確かめた上、その成果を踏まえましてプラントの普及に努めていきたいというふうに考えております。
#230
○桑名義治君 いま部長さんからお話がございました。確かにこういった汚泥の処理について非常に有効的なプラントであろうというふうに考えるわけでございますが、通産省としては、後二年間この結果を見て、経済性やあるいはまたその結果というものを見ながら普及していくかどうかということは考えるというふうにお考えでございますが、厚生大臣ね、これは二年の経過を見るというお話でございますが、成功した場合にはこれは十分経済性にもたえる、そしてまた完全な処理ができると、こういうふうな結果が出たとするならば、国として強力に、点として国の力でこれはやっぱり建設していくべきではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点の将来にわたるお話を御答弁をせよということはちょっと無理かもしれませんけれども、考え方として大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
#231
○国務大臣(村山達雄君) 廃棄物の有効処理につきましては、これから大変な問題でございまして、特にそれに関連する技術開発、それの経済性、有効性、安全性等が確立されることは国にとりましても大変な利益になるわけでございます。したがいまして、いまのような技術が大丈夫であるということが確認されますれば、できるだけその普及を図ってまいることは当然でございまして、自治団体に対してもやはり強力にこれを勧めてまいると、こういうことになろうかと思っております。厚生省といたしましても、有効なる技術というものを国民経済の中に生かす意味で全力を挙げて努力してまいりたいと、かように思っておるところでございます。
#232
○桑名義治君 通産省ね、このプラントはどのくらいの価格でできたんですか。
#233
○説明員(飯田善彦君) 三億四千万の設備投資でございます。
#234
○桑名義治君 三億四千万と言えば市町村にとってはこれは大変な負担になるわけでございまして、したがって、こういった問題については国が率先して国費を投じて全国的に点というところで建設をしていくのか、あるいは補助金という形でこの建設を促進していくのか。促進をする場合にもいろいろな方法があると思うんですけれども、しかし、ただ単に市町村に進めろ進めろ、建設しろ建設しろだけでは、これは市町村のまた大きな負担になるわけでございますが、この点も十二分にひとつ推進をする上においては大臣としては考慮していただきたいことをお願いをしておきたいと思いますが、どうでしょうか。
#235
○国務大臣(村山達雄君) おっしゃる点はそのとおりであると思いますが、まさにそこの点が経済性の問題につながるわけでございます。十分その点を心得まして善処してまいりたいと思います。
#236
○桑名義治君 それと同時に、いままでの議論の中で、資源の活用の点からあるいはリサイクルの技術開発並びにごみの原料化を含めて、先ほども御答弁がありましたが、全国的にこの啓蒙運動を強力に推進する必要がある、こういうふうに思うわけでございますが、実際に現時点でいわゆる資源の活用の点からリサイクル技術、どういうものが具体的に現在推進をされ、成功しているのか、あるいは今後の研究課題としてこういうことが研究をされている、この具体的な例を少しお示し願いたいと思うんですが。
#237
○説明員(鈴木和夫君) 通産省工業技術院においては、大型工業技術研究開発制度のもとで都市ごみを資源として有効利用する技術を確立するため、資源再生利用技術システムの研究開発を実施しております。本研究開発は昭和五十一年度から着手し、現在はパイロットプラントによる運転研究を実施しており、五十七年度中には研究開発を終了することにしております。
#238
○桑名義治君 全然答弁してないです。どういうものがあるか具体的に話してもらいたいと言っている。そして、現在研究しているものはこういうものを研究しているということをお示し願いたいと質問しているんですよ。
#239
○説明員(鈴木和夫君) 現在パイロットプラントの実証研究をいたしております。一つは横浜の金沢区に百トン・パー・デーのごみ処理能力を持つ実験プラントをつくっておりまして、一つはコンポスト、肥料、パルプ、それからガス、これは都市ガスに似たガスでございます。それからメタンガス、こういうものをごみからつくるプラントをやっております。
 それからもう一つは、東京の夢の島に二十二トン・パー・デーのごみ処理能力を持つ実験プラントをつくっておりまして、ここから油をとる研究をいたしております。
#240
○桑名義治君 それぞれのプラントの結果はどういうふうな結果が出ておりますか。
#241
○説明員(鈴木和夫君) この研究は五十七年度に終了する予定でございまして、まだいまその評価をしておる段階でございまして、まだはっきりしたことは申し上げられません。
#242
○桑名義治君 あのね、中間報告ぐらいできるはずなんですよ。もう作動しているんでしょう。だから現時点ではどうなんだということを、それを聞けばいいんですよ。最終的な話はわかっていますよ、さっき説明があったから。五十一年から研究して五十七年で終わります、こう言ったんだから。だからここで言いたいことは、ただ単に五十七年でこれが一切合財終わるというその姿勢がいけないと言うんです。さらに推進をしていくという方向が最も好ましい方向である、こういうふうに思うわけでございますが、これは課長さんに言っても無理だと思いますが、両大臣がおられますから応援をしてもらいましょう、御答弁は。中間報告をまずしてもらえばいいわけですよ。あとの問題については両大臣がおられるから応援してもらいましょうと言っているんです。
#243
○説明員(鈴木和夫君) 実はこのプラントの建設費、運転費というものが従来のごみ処理施設に比べまして高いということでございますが、製品化されたものがある価格をもって売れますれば、そうべらぼうな差ではなくてある程度実用化にいけるんではないかという期待を持っております。
#244
○国務大臣(塩川正十郎君) このリサイクリングは、この桑名さんもちょうど商工委員やっておられたときにこの問題非常に熱心に取り組んでおられたんでよく御存じなんですよ。ですから、この経過は御存じのとおり一にかかって経済性にあると思うんですが、現在パルプ、肥料、そういう関係は比較的採算的にも可能だと聞いておりますが、なお電気の面については若干の問題があるということをわれわれは聞いております。しかしながら、これはもう政府全体として取り組まなきゃならぬ省エネルギーの問題でございますしまた、代替エネルギーの問題でもございますんで、機会あるたびごとにわれわれはこの計画の推進を継続してやっていきたい。五十七年で終わりましょうけれども、先ほど通産省の者が言っておりますように、それは計画としては終わるんでしょうが、工業技術院等におきましては引き続きこれが一層の改良の方向で研究は継続されるようにわれわれとしても努力をしていきたいと思います。
#245
○国務大臣(村山達雄君) ごみ処理の開発技術が進捗することは、やはり何と申しましてもこれからの一番最大の将来的の課題だと思っております。そういう意味におきまして、われわれの省でできることはもちろん、また閣内におきましてもそのことは十分進めてまいりたい、かように思っているわけでございます。
#246
○桑名義治君 次の問題に進める前に一言通産省の方に申し上げておきますが、先日の委員会でも課長さんがお二人見えて、そして私の答弁に完全に詰まっちゃった、答弁ができなかった。だから、今回は完全に答弁ができるような部長さんクラスの方々に少なくともおいで願いたい、こう私は申し上げておいたのです。そうしたらきょうもまた同じようなことを繰り返すわけです。非常に私は残念です。もしそういう態度を今後とも続けられるならば、私は委員会のたびごとに通産省を今後呼びますよ。もう少しやはり真剣にわれわれの意見を取り入れていただきたいと思うんですよ。この前も質問が中途半端になっている、答えができなくて。非常に残念です。帰って局長に言っといてください。私からも電話しておきます。
 次の問題でございますが、最終処分場の跡地の売却については先ほどからいろいろ議論が行われました。もし余剰金ができた場合はわかった。赤字になった場合はどうするかという問題が残るわけですね。確かに補助金等は国の方から出資をしますけれども、しかし現実にお金を借りてそしてこのセンターをつくることについては、各地方自治体が中心になって金集めするわけです、投資をするわけです。この処理が終わった、さあ処分をする、してみたけれども赤字になった、こういうことはなるべくないようにしたいとは思いますけれども、その場合の赤字の責任はどこにあるのか。ここら辺はどういうふうにお考えになっておられますか。
#247
○政府委員(吉村眞事君) この用地の造成に対する需要が現在非常に根強くございまして、それが売却の段階で赤字が出るというようなことは万々ないというふうに私ども考えておるわけでございます。しかし、万一結果的に赤字が出てしまったような場合、これはそれほど多額のものではないと思いますが、これはやっぱり委託事務に関しましての赤字はそれぞれ委託した地方公共団体及び港湾管理者が分割して負担をするということとならざるを得ないと考えます。
#248
○桑名義治君 この法律を積極的に推進していったのはこれは国であり、そうしてその出てきた最終的な結論で赤字になった場合はおまえたちが全部支払いをせいと。これはちょっと酷な気がするわけですね。だから、そこら辺ももう少しやっぱり明確にしておかなきゃいけないと思うんですよ。そのことを申し上げておきたいと思います。
 もう時間がないので次にいきますけれども、次に、民間の法人として「廃棄物資源化研究会」というのがあるわけです。この法人は、廃棄物について全国の各自治体にごみの資源化の実施状況及び流通に関する調査をやっておるわけです。これはアンケート編でございますけれども、このアンケートが発表をされております。これは五月二十五日の朝日の新聞紙上にも掲載をされているわけでございますが、このアンケート調査における評価というものをどういうふうに通産省としてはお考えになっておられますか。
#249
○説明員(飯田善彦君) 先生御指摘のレポートは、民間の有志の方々が一生懸命努力されましてまとめられたというふうに聞いておりますが、内容を見ましたところ、地方自治体の廃棄物の再資源化への取り組みの状況ですとか、あるいは再資源化する際の問題点、それに対する政策的提言というような点につきましても言及されておりまして、私どもといたしましては非常に高く評価いたしておるわけでございます。今後われわれが廃棄物の再資源化対策を検討する上で、十分に参考にさしていただきたいというふうに考えております。
#250
○桑名義治君 民間でさえもこういうふうに真剣に取り組んでいるわけですよ。資源化について通産省として、こういう全国的な自治体に調査したことありますか、どうですか。
#251
○説明員(飯田善彦君) 通産省といたしましては、自治体に対する調査はいたしたことはございません。
#252
○桑名義治君 そこに大きな差があるわけですね。民間でさえも調査している。公の通産省が調査をしないということはおかしいと思うんですよ。そこに資源リサイクルの姿勢が私はうかがわれるのではないかと思うのです。この法人は非常に権威があると思います。早稲田大学の教授や環境庁の国立公害研究所の主任研究官とか、あるいは各地方自治体の衝に当たっている方だとか、野村総合研究所の環境システム研究部主任研究員だとか、そういった方々がこうやってこの資源化について取り組んでいるわけですよ。これは国としてはもう少し積極的にそういう意味では私は取り組んでいく必要があるのではないかと、こういうふうに思いますが。このアンケートの中でうたわれているのは、全国の市以上の六百四十都市において調査をしておられるわけでございますが、金属、びん、ガラス、紙などを資源として回収しているのは三百二十八都市、五〇・七%、それから厚生省の三年前の調査では三四・二%、こういう数字が上がっておりますが、これは自治体としては取り組みが非常に飛躍的に前進をしているということが私は一応言えるのではないかと、こういうふうに思います。
 ところが、ここで問題があるわけです。どういう問題があるかと言いますと、いわゆる回収業者から問屋に行って最終利用者、これはメーカーになるわけでございますが、この流通経路というものを自治体が余りにも知らないということがこのアンケート調査によって明らかになっているわけであります。それはどういうことになっているかといえば、たとえばスチール製のがんの流通経路を知っていた自治体はわずかに五・六%、それからびんについては九%、こういうふうな非常にルートがわからない、せっかく集めたけれども持っていき場所がない、こういうような結果が出てきているわけであります。そういった調査とそれからアンケート調査と、両方から出た結論としてこの団体が提言として言っているのは、資源化情報センターを設立する必要があるのではないか。それから二番目に回収品の品質基準、規格の確立、三番目にメーカーと自治体のタイアップ、四番目に回収品の再利用のため技術開発を進めることと、この大きな柱としては四本提言がなされているわけでございますが、この点については、私は非常に重要な点であろう、こういうふうに思うわけでございますが、これは通産省の課長の答弁よりもひとつ厚生大臣の答弁を伺って、私は時間が参りましたので終わりたいと思います。
#253
○国務大臣(村山達雄君) ただいまの委員のお話、私も部内からも聞いているわけでございまして、非常に高く評価しているわけでございます。私たちも関係省庁と一緒になりまして、ただいまの四つの問題点を中心にして今後真剣に検討を進め、適切なる対策を立ててまいりたいと、かように思っているところでございます。
#254
○委員長(黒柳明君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
    午後五時三十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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