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1980/06/02 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第12号
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1980/06/02 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 運輸委員会 第12号

#1
第094回国会 運輸委員会 第12号
昭和五十六年六月二日(火曜日)
   午後一時四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     江藤  智君     中西 一郎君
     坂倉 藤吾君     広田 幸一君
 五月三十日
    辞任         補欠選任
     中西 一郎君     江藤  智君
 六月一日
    辞任         補欠選任
     小笠原貞子君     市川 正一君
 六月二日
    辞任         補欠選任
     江藤  智君     仲川 幸男君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         黒柳  明君
    理 事
                伊江 朝雄君
                山崎 竜男君
               目黒今朝次郎君
                桑名 義治君
    委 員
                江島  淳君
                梶原  清君
                木村 睦男君
                高平 公友君
                内藤  健君
                仲川 幸男君
                安田 隆明君
                山本 富雄君
                小柳  勇君
                竹田 四郎君
                広田 幸一君
                市川 正一君
                柳澤 錬造君
                田  英夫君
   衆議院議員
       発  議  者  加藤 六月君
       発  議  者  三塚  博君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  村山 達雄君
       運 輸 大 臣  塩川正十郎君
   政府委員
       厚生省環境衛生
       局長       榊  孝悌君
       厚生省環境衛生
       局水道環境部長  山村 勝美君
       運輸大臣官房審
       議官       小野 維之君
       運輸省港湾局長  吉村 眞事君
       自治大臣官房審
       議官       矢野浩一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村上  登君
   参考人
       早稲田大学政治
       経済学部教授   寄本 勝美君
       兵庫県副知事   戸谷 松司君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○広域臨海環境整備センター法案(内閣提出、衆
 議院送付)
○全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
 (衆議院提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(黒柳明君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る五月二十九日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として広田幸一君が選任されました。
 また、昨一日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(黒柳明君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 広域臨海環境整備センター法案の審議のため、本日の委員会に早稲田大学政治経済学部教授寄本勝美君及び兵庫県副知事戸谷松司君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(黒柳明君) 広域臨海環境整備センター法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、議事の進め方について申し上げます。
 まず、参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
 それでは、これより順次御意見をお述べ願います。
 まず、寄本参考人にお願いいたします。寄本参考人。
#6
○参考人(寄本勝美君) ただいま御紹介をいただきました早稲田大学の寄本でございます。本日は、本委員会でフェニックス計画及びセンター法案につきまして私なりの考え方をお伝えいたします機会を与えられまして感謝いたしております。
 せっかくの機会でございますので、忌憚なく十五分の間に意見を述べさしていただきたいと思います。
 まず、最終処分地の問題でございますけれども、私、廃棄物の勉強を始めましてからかれこれ十年少したつわけでございまして、その間ずいぶんと多くの自治体の現場を歩き回った者の一人でございますけれども、廃棄物の問題につきましては、最終処分地の確保というものがいかに重要であるか、そしてそれがだんだんとなくなってきているということに関しまして、早く何らかの対策を打たなければならないというふうに強く感じてきた者の一人でございます。
 そういう意味で、今回のこの動きに関しましても大変私なりに関心を寄せてまいったわけでございますが、ただ、いかに処分地が必要であるといいましても、昨今のセンター法案に関しましては幾つかの問題点、重要な問題点が残されているのではないかというふうに感じます。
 まず第一番目でございますけれども、環境問題という点からでございます。で、東京湾、大阪湾に広大な埋め立て処分場をつくることになるわけでございますけれども、もとよりこの二つの湾に対しまして環境上重大な影響を及ぼすということになると思われます。したがいまして、その面でのマイナス面をできるだけ防止するためには、何にも増してきめの細かい環境アセスメントをやらなければならないと思います。
 ところで、環境アセスメントでございますけれども、場合によってはかなり大幅な修正があり得るかもしれず、さらには、これもまた場合によってはでございますけれども、東京湾、大阪湾にはもはや大きな処分場をつくることは好ましくないというような指摘が環境から出てくることも全くないとは言えないのではないかというふうに思います。そういう点から考えますと、とにかくまず環境の調査というものを徹底的に行い、そしてその枠の中でどのような処分場をつくっていくということが最も望ましいかという論議がまず最初になされてしかるべきなのではないかというふうに思います。私の知っている範囲でとらえますと、そのあたりの作業はまださほど進んでいないようでございまして、その点から一つの抵抗を感ずるわけでございます。
 なお、環境アセスメントにつきましても、できるだけその内容を充実したものにするということはもとより、従来ただあったようなアセスメントではなくしてその理解、その理解に関しましてもできるだけ私たち一般市民のレベルの者がわかりやすいような、そういう形でまとめていただき、そしてわれわれのこの東京湾なり大阪湾なりの将来どういうふうに持っていくか、その中で、埋め立て処分場というのはどういうふうに位置づけられるかということの市民的論議というものが、まず前提である程度なされるべきだというふうに考えます。
 第二番目は、総合行政についてであります。
 国会でも多々論議になっているようでございますけれども、とにかくごみ問題につきましては、適正に処理をすることがいかに重要であるかということは言をまちません。それに加えまして、昨今の情勢の変化のもとでごみを処理、処分をするという前の段階で、リサイクルという問題、減量という問題が出てきております。したがいまして、処分場は非常に大切ですけれども、その前の段階で、この廃棄物をいかにして減らしていくか、再利用をいかにして促進していくか、さらには適正な処理の困難なものに関してはどういう対策を、生産の段階、流通の段階、消費の段階で考えていくべきなのかというふうな一つの流れのもとで最終処分というものが位置づけられてこそ初めて意味を持つのではないかというふうに感じられます。
 そういう点から考えますと、これまでも厚生、農林、通産、大蔵、経済企画庁等々に、この面での権限が分散しておりまして、国にはこれといった総合行政がまだなされていないということがよく指摘されているわけでございます。
 それから、第二番目の総合行政についての点でございますけれども、やはり関連地域の中には大都市と、それから小都市、中都市というふうに、自治体におきましても規模の違い、その他いろいろの条件の違いというものがございます。したがいまして、対象地域にそのような都市が一緒になりましても、今後の清掃行政なりリサイクル行政を持っていくという点から考えますと、このような都市の規模の違いなり、あるいは様態の違いから、それぞれきめの細かいある程度の展望というものをつくった上で、共同に使用するところの最終処分場をどうするかという点の問題があろうかと思われます。
 それから第三番目の総合行政についてでございますが、やはり海面埋め立てという方法と、もう一つは山間部に設けるという方法も現在あるわけでございます。
 ところで、私自身、ある程度湾に面しております大都市を中心にいたしまして何らかの処分場が必要であるということは認めますけれども、ただその場合に、必ずしも言葉の語弊があるかもしれませんが、巨大な潜函をつくらなければならないというものでもないかもしれません。やはり廃棄物の処理というのは、できるだけ近いところで、そうして管理のしやすいということが、やはり技術面から申し上げましてもコストの面から考えましても妥当な方法ではないかと思います。さすれば、さらに交通事情などの点を考えますと、少し湾から奥に入ったような地域に関しましては、もう少し小さな船をたくさんこしらえて、そしてその意味での総合的な処分場の確保というものがあわせて考えられませんと、一点集中型になってしまいまして、先ほど申し上げましたようないろいろの問題が出てくる可能性があるのではないかというふうに思われます。
 とりわけ交通という面からいたしますと、下から上の方に上がると、交通の逆のルートをさかのぼっていくというふうな処分場もある程度確保することの方が交通事情から見て望ましいということも一つには考えられます。そういう点から考えますと、距離は短くても大変時間がかかる、そういうあたりの問題をどういうふうに考えていったらいいかということが出てまいります。
 以上のようなことから考えますと、総合行政という面のもとで、この最終処分場をどういうふうに位置づけるかという論議が、私の知っている範囲では必ずしも十分な論議がなされていないのではないだろうかというふうに感じます。
 次に、センター法案は、主として組織法でございますけれども、この点に関しまして、主として以下の二点を申し上げさしていただきたいと思います。
 まず、センター法案の中では、広域処理場の位置と規模と、それから受け入れる廃棄物の種類、量、受け入れ対象地域は、総合して決めていく。その間の何といいますか、関係を十分に尊重して決めていくということになっているわけでございますが、このこと自体は私はきわめてもっともなことだと考えられます。ただその場合に、一体どちらの側に合わせるのかという問題があるわけでございまして、たとえば二つの処理場の規模を決めまして、大体何年くらいの間にそれを完了させるというふうな目標を決めて作業を始めますと、むしろそちらの方に合わせてごみの受け入れをしていきたいというふうな角度にどうしてもならざるを得ないわけでございます。そういたしますと、これは明らかなように、最終処分の前の段階でのいろいろの手当て、つまりリサイクルなり減量面なりに関してどういう影響が出てくるだろうか、場合によっては円滑に処理場の作業を進めていくために、ごみが欲しいというような事態にすらなりかねません。その場合に、一説によりますと、できるだけ少なくなるにこしたことはないというお話があるようでございますが、しかしながら処理場の運営のためにかかる経費、いろいろの点を考えますと、そう楽観的な予定調和説で果たしていいだろうかという問題がございます。
 第二点の問題でございますが、センター法案に限っての問題でございますけれども、この自治体は、もちろん管理委員を選びまして、そこで管理委員会をおつくりになる。そうして理事長を設けられる。さらに非常に多くの事項に関しまして主務大臣の認可が必要になっております。そう考えますと、一体この仕事の責任というのはどこにあるのだろうかという責任の明確性ということになりますと、かなり不透明な部分が出ているのではないかというふうに思います。昨今の行政学の傾向からいたしますと、できるだけ責任を明確にするということになっているわけでございまして、そのあたりがかなりまだいろいろの問題が残されていると思われます。
 それから、それに関しまして、もっと具体的に申し上げますと、チェック体制といたしまして監査委員の制度を設けておられるわけでございますけれども、この監査委員の設け方というのは、従来の方法とほとんど変わっておりません。しかしながら、私は処理場の環境面から見て、あるいは現場の作業の面から見まして、いろいろな面からいたしまして、チェック体制を非常に強化するということがきわめて重要だと思います。それに関しまして、この法案では主務大臣が指導する、あるいは認可をするというお立場に立っているわけでございますけれども、主務官庁は主務官庁のお立場がございまして、それぞれ二つの処理場に関しまして果たしてどれだけ広い意味での適正な指導監督が、あるいはチェックというものができるかどうかという点から考えますと、そう大きな期待を寄せるわけにはまいりません。
 したがいまして、センターにはセンター独自の監査体制を強めるべきである。そこに何らかの手だてをするべきである。昨今、オンブズマンという制度が注目されておりますけれども、まずこのような制度を適用されてこそ非常に大きな意味があったのではないかというふうに考えます。伝票の管理だけでは不十分、監査だけでは不十分というふうにすら極言をいたしますと感じられます。そういうことに関しまして、もう少し専門委員なりあるいは関係住民、それから現場で働く人たちの立場、そういう人たちの意見がこの監査体制に反映できるような一工夫がぜひ欲しかった、欲しいというふうに思われます。
 時間の関係で以上に限りますけれども、私は決して、この問題を積極的に考えようということに対して、むやみに引き延ばそうとか、水をかけようとかいう形で言っているわけではございません。私は長年廃棄物の勉強をしてまいりまして、行政はやらなければならない、だから早く立てなければならないという形で、ずいぶんと多くの埋め立て処分場なりあるいは焼却場なりの建設を進めてまいりました。しかし、前もっていろいろなことを十分に考えなかったということが、結局は高いおつりになってしまいまして、五年も六年も建設が進まないというふうな事例がいまでも数え切れないほどございます。あるいは裁判事件になっているものも数え切れないくらいございます。そういう点から考えますと、私は大胆さ、効率といったものを尊重すればするほど、尊重するといいますか、その辺を重要視すればするほど、他方での民主主義といいますか、他方でのきめの細かさへの配慮というものがぜひ必要なのではないかというふうに思います。
 十五分が来ましたので、これで終わらせていただきます。
#7
○委員長(黒柳明君) どうもありがとうございました。
 次に戸谷参考人にお願いいたします。戸谷参考人。
#8
○参考人(戸谷松司君) 戸谷でございます。
 御紹介いただきましたが、私が本日この場に出席いたしましたのは、たまたま大阪湾圏域環境整備機構設立促進協議会というのがございまして、現在会長を兵庫県知事が引き受けております。そういう立場で御指名をいただいたものと存じておりますが、感謝を申し上げます。
 この促進協議会でございますが、副会長に大阪府、京都府の知事さん、また大阪市、神戸市の各市長さんが当たっておられます。また、理事さんでございますが、各知事さんのほかに、京都市、和歌山市、奈良市、大津市、大阪の吹田市の各市長さんでございますが、加盟団体は八十団体を擁しております。この八十団体の加盟団体の立場から本日お願いを申し上げたいと思います。
 現在、われわれ地方公共団体にとりまして大きな問題となっているのは廃棄物の最終処分場に関する問題でございまして、広域臨海環境整備センター法案について御審議をいただいておるわけでございますが、敬意を表する次第でございます。
 この廃棄物でございますが、私が言うまでもございませんが、今後とも人々の日常生活や産業活動に伴って私はその排出量がどんどんふえていくのではないかと推測しております。そのほかにもいろんな最近公害の規制のための施設整備がなされております。沈でん池とかあるいは排水の処理場、いろいろなものがございますが、ダストとか汚泥等の廃棄物、あるいは御存じの上下水道の建設等も非常に盛んに行われております。いわゆる生活環境施設の整備等に伴いまして残土砂や汚泥が非常に多く発生をしておるのは御存じのとおりでございます。これらを適正に処理するということが大事な問題でございますが、ちょっと兵庫県の例を申し上げたいと思います。
 兵庫県は九十一市町ございます。二十一市七十町でございますが、われわれの調査では、半数の四十市町が五年後にはすべて一般廃棄物の処分場がなくなるんじゃないかという心配をしております。特に人口が非常に多く張りついておる阪神間でございますが、なかなか各市で独自の処分場を確保できないという状況でございまして、こういう関係都市からの強い要請がございまして、現在、県では尼崎市の地先で海面の埋め立てをしております。これは大体昭和五十八年度でもう終了することになっております。そういう量を搬入しておりますので、どうしても五十八年度では阪神六市の処分場がもうなくなってしまう。そこで、丸島という地区でございますが、ポスト丸島ということを県行政の中で大きく取り上げておりますが、なかなか処分場の確保は至難のわざになっております。また、この丸島地区の延命策を図りまして、現在土砂は広島県へその処分場から船で搬出をしております。こういう現状でございます。
 また県内の企業でございますが、所有している処分場が相当あるわけでございます。内陸部にもあり臨海部にもあるわけでございますが、われわれの調査ではおおむね五年以内でなくなる状態でございます。この企業も、自己の処分場のない企業もございますが、大体搬出しているのは、広島県と鳥取県へ運んでおります。非常に遠隔地へこの産業廃棄物を運んでいる現状でございます。
 さらに中小企業でございますが、中小企業から排出される廃棄物は大体市町村で受け入れている、こういう事例が多いわけでございますが、市や町の処分場が先ほど申し上げましたように五年後には半数がなくなりますので、こういう中小企業者もたちまち困窮するのではないかという心配をしております。
 こういう状況でございますが、兵庫県ばかりでなく近畿圏においても同じようなことが言えるのではなかろうかと考えております。特に大阪湾岸は御存じのように都市化が非常に進んでおります。各都市が連檐をしておりまして、広い処分場に適するようなところがございません。中でも内陸部の中小都市が多いわけでございますが、この内陸部の中小都市の困窮状態が非常に激しゅうございます。また、大阪湾に面している都市でも港湾管理者でない都市がございますが、その港湾管理者でない都市でもその傾向が非常に強うございます。もはや一自治体の努力だけでは限界に来ているのじゃないかというのがわれわれの考え方でございます。
 また、内陸部で処分場を確保してはどうか、こういう御意見もあろうかと思いますが、今後内陸部の処分場の確保は用地の高騰あるいは環境問題、あるいはその他道路の問題で、かえって内陸部で確保することは困難ではなかろうか、また内陸部で確保することは二次公害を発生させるんじゃないか、こういう心配もしております。
 かような状況でございますが、われわれは広域的な処分場を臨海部でおつくり願いたいということで国に長年要望を重ねてきました。その結果、厚生、運輸両省が五十三年度から調査をしていただきまして、大阪湾にただいまの計画が立地されたわけでございますが、こういう長期的な展望に立ったやはり廃棄物の処分場の確保、あるいはこの処分地を港湾水域の中で適当な利用を図るということは、われわれ全く新しい試みではないかということで大歓迎をしておるわけでございます。
 また、この計画の促進でございますが、先ほど申し上げましたように、近畿圏の関係地方公共団体八十団体が加盟しております大阪湾圏域環境整術機構設立促進協議会、先ほど説明申し上げましたが、その設立に際しましては、それぞれの関係知事や市町村長が党派を超えて、すべてこの促進に協力するという強い申し合わせをしております。われわれの兵庫県知事がこの協議会の会長を引き受けましたのも、党派を超えて一致団結して促進をするという申し合わせによりまして会長を引き受けたような事情もございまして、またこの協議会の設立前、五十一年以来でございますが、瀬戸内海環境保全知事、市長会議というのを持っております。また、大阪湾海水汚濁対策協議会あるいは近畿ブロック知事会、いろんな協議会がございますが、それぞれの協議会から広域処理場の計画の推進について国へ要望書を差し出しているところでございます。
 このたびのこのセンター法案を御審議いただいておるわけでございますが、われわれは処分場の確保の緊急性にかんがみまして、一日も早く前進することを期待しておるわけでございます。
 そこで、実施でございますが、今後まず処分場の場所の決定を行いたいと考えております。その後、その処分場に合った積み出し基地等の決定も行われることになろうかと思いますが、これらのアセスメントでございますが、十分行っていきたいと考えているのは言うまでもございません。
 また、場所の決定に当たって、港湾機能との整合性でございますが、大阪湾の中でどこにつくるか、あるいはどういう規模のものにするか、その他につきましては国の指導を受けながら大阪湾の全域との整合性を図って、また関係地方公共団体あるいは港湾管理者がおられるわけでございますが、十分相談をしながら、一体となって決定を図っていきたい、推進を図りたいと考えております。
 また、廃棄物の処分に際しましての減量化、再資源化の問題がございますが、われわれは今後住民あるいは行政、企業が一体となって進めていかなければならないという大きな課題であろうと考えております。
 また、処分場への有害物質の搬入でございますが、チェック体制の確立も必要であろう、あるいは二次公害の防止には特に配慮したいということを考えておりますが、先ほど申し上げました兵庫県営の丸島処分場では一応こういう体制は十分行われているものと確信をしているところでございます。
 また、八百ヘクタールというようなことで過大ではなかろうかということでございますが、現在、大阪湾で一億四千万立米と推定される処分が計画されておりますが、先日、御存じのように建設省で残土処理協議会というのが設けられました。これは広域的な処理場に受け入れられる残土について、現在以上にその残土を有効利用しようと、あるいは他の工事へ転用しようと、こういうことで研究会が持たれたわけでございます。われわれもその協議会に十分期待をしておりましたので、この結果、広域処理場の所要面積も若干縮小されるんじゃないかというようなことも考えております。いろいろ今後の検討課題ではあろうかと思いますが、センターが設立されましたら、そういうことについてもなお研究をしてまいりたいと考えております。
 また、この計画の実施に当たりましては、お願いがございますが、やはり国の財政的、技術的援助が不可欠ではなかろうかと考えております。御存じのように現在地方公共団体は非常に厳しい財政事情の中でございますので、これ以上の負担が増大することについては大変困難でございます。また、埋立地及び積み出し基地等の周辺整備でございますが、交通対策等についても同様でございますが、十分政省令の段階で財政的な面でも御考慮をいただきたいと考えております。
 また、搬入道路の環境対策でございますが、もちろん今後十分図っていきたい所存でございます。
 以上、いろいろ申し上げましたが、先ほどもお願いしておりますように、兵庫県の場合、あと五年間でほとんどの処分場がなくなると、こういう現状でございます。一方、フェニックス計画でございますが、今後調査に二年、護岸等をやりましてそういう工事が三年、大体五カ年後でなければ廃棄物の搬入ができないと、こういうことでございますが、兵庫県の場合、あと五年で処分場がなくなるという現状から考えますと、できるだけ緊急性のある事業ではなかろうかと考えておりますので、先ほど申し上げましたように近畿圏八十団体、各党派の推薦を受けた各首長全員がお願いをしている問題でございますので、この間の事情を御賢察の上、一日も早くこの計画の推進をお願いしたいと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。
#9
○委員長(黒柳明君) どうもありがとうございました。
 以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 それでは、参考人に対して質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○山崎竜男君 まずもって両参考人にお礼を申し上げなければなりませんが、何しろ急なことでございましたので、お約束その他のお繰り合わせをいただいてきょう御出席になって、貴重な御意見をお述べいただいたということに心からお礼を申し上げたいと思います。
 そこで、御質問でございますが、両参考人にそれぞれお答えいただきたいんですが、このフェニックス法案に対する反対意見の一つとして、この法案が通ってセンターの事業を行うことになると、地方自治体のいまある廃棄物処理の業務に侵害を及ぼすのではないかという意見があるわけでございますが、これに対して両参考人の御意見を賜りたいと思います。
#11
○参考人(戸谷松司君) ちょっと済みませんが、廃棄物の業者でございますか、地方自治体……
#12
○山崎竜男君 地方自治体でございます。
#13
○参考人(戸谷松司君) われわれはこの廃棄物のたとえば運搬は、やはりいままでどおり地方自治体にお願いをしたいということを考えておりますので、そういう業務について支障を来すあるいはそのシェアを少なくするということはあり得ないんじゃないかというように考えております。
#14
○参考人(寄本勝美君) 現在の自治体の機能と、それからこの法案ができて処理計画がつくられてそういう状況が始まった役との関係でございますが、私はかなり大きな影響が出てくるのではないかと思います。まだ処理場の計画はできておりませんから何とも詳しくは申し上げられませんけれども、各市町村のおつくりになる清掃廃棄物処理計画がやはりこの広域処分場の計画によって相当大きな影響を受けることになろうと。どちらが上位計画であるかという問題はさておきましても、そのあたりの問題が出てくると思われます。また家庭廃棄物に関しましても、従来は最終処分まで市町村が責任を法律上は持つことになっているわけでございますが、それがセンターの方にかなり変わってくると。それに対して主務官庁が相当大きな権限を持つということになってまいりますから、そのあたりで考えますと、相当大きな影響が出てくるのではないかというふうに感じられます。
#15
○山崎竜男君 次に、戸谷参考人にお伺いいたしたいと思いますが、これからの廃棄物の処理というのは、資源有限説ということもあって、これは科学技術の粋を集めて、その再生利用あるいは資源化というものに努めないといけない時代になってきた。あらゆる科学技術、場合によっては生物科学を利用して、生物によって廃棄物を分解させるなどというようなことも必要になってくると、そう思うわけでございますけれども、戸谷参考人の御意見の一端をお伺いできれば幸いだと存じます。
#16
○参考人(戸谷松司君) 資源化の現状をちょっと兵庫県の例で申し上げたいと思いますが、上下水道の活性汚泥ができるんですが、こういうのは現在肥料に使うというようなことをやっております。また動植物の残渣ですね、そういうものも飼料に使うとかいろんなことでやっております。ことに産業廃棄物の大きなシェアを占めております鉱滓でございますが、現在バランスとかあるいはその他にほとんど資源化をしておりまして、手元に資料もございますが、大体二十品目ぐらいは兵庫県では資激化を図っております。十分ではないと思っておりますが、研究もしております。
#17
○目黒今朝次郎君 寄本参考人にお伺いしますが、先ほども若干意見があったんですが、このセンター法案が仮に出たとしても、大都市周辺の自治体の廃棄物問題という根本的な解決にはならないと、こういう点でいろんな反対の意見やらあるいは慎重審議をしてもっと中身を掘り下げて、あるいは住民の意見を聞いて、それからでも遅くないではないかと、そういう意見も出ておるわけでありますが、自民党推薦の参考人の方は八十団体で要望があると、こういうお話があったんですが、新聞の報道などを見ましても、西宮市あるいは浦安市なども含めて非常に問題点があるわけでありますが、なぜ自民党さんが焦ってこの法案を成立させようとするのか。もう少し慎重に財政問題も含めてどうあるべきかという点が本当の私は皆さんが述べた根本問題を解決すると、こういうふうに思うんでありますが、そのあたりについて参考人はどういう考えを持っているか、お知らせをお願いしたい。
 時間がありませんから一遍に言います。
 それから、兵庫県の副知事さんにお伺いいたしますが、あなたは八十団体の構成する促進協議会の会長さんだと、こういう話があったんですが、御参考までにお伺いしますが、この八十団体の首長さんですね、首長さんはおのおのの所属する議会と、それから住民のオーケーのサインですか、住民の合意、それをいただいてこのような行動を行っているのでしょうか。私たちは審議の過程を通じて厚生省、運輸省にその状況を出しなさいと言っても、ついに住民との合意あるいは議会との中身、これらについては遺憾ながらこの委員会に提出はありませんでしたので、その辺をひとつお伺いしたい。
 それから、これは最初公団方式で国が出資すると、こうして始まった仕事であったのでありますが、結果的にはこういうセンター方式になったと。地方自治体が一番心配する、参考人も陳述された国の要望事項としてといういわゆる財政問題、道路の問題、港湾の問題、漁業権の補償の問題、そういう地方自治体の皆さんがわれわれに請願なり要望してきた財政措置の問題については、きょうまでの委員会を通じて一切政府・自民党は考えていないと、こういう路線で走っているんですがね。あなたは会長としてこれだけの膨大なお金を果たして調達できる自信があるのかどうか。地方財政の非常に困っている現状において御自信があるのかどうか。なければ、やはりわれわれが主張する国の財政とセットにならなければ、法案が通っても事業体としての運営はストップしてしまうと、そういうふうに考えるのでありますが、その点についてどういうお考えを持っておられるんでしょうか。
 それからもう一つは、私の秘書が、五月二十一日西宮市、それから五月の二十二日浦安町に参りまして、直接環境問題に携わっておる局長さんなり課長さんからお話を聞いてまいりました。ところが、運輸省と厚生省が調査した調査については、一切地方自治体には相談もなかったし照会もなかったと、県当局に照会しても県当局も知らないと、関知しないという回答が返ってきて、非常に困っているんですと、国会の審議はどんどん進んでいるし、いろんなデータが出てくる。本当に地方自治体の首長としてあるいは当事者として、住民からも照会が来る、われわれ社会党からも照会がいく、何と答弁していいかわからないと、こういうことを言っているんですが、こうなると一体調査はだれがだれを相手にどこの資料に基づいて八億円の調査資料をつくったのかと、非常に疑問を私は持っているわけでありますが、それらについて、あなたも兵庫県の副知事として、厚生省、運輸省の調査にどの程度かかわり合いを持っておったかどうか、どんな意見をお述べになったか、その辺をお聞かせ願いたい。以上です。
#18
○参考人(寄本勝美君) 御質問に簡単にお答えいたしたいと思いますが、私はこのセンター問題、フェニックス問題に関しまして、普通の市民が東京湾、大阪湾にこのような事業が始まるということ、そういう意味で知るようになったのはごくこの一、二ヵ月ぐらいなのではないかと思います。さらには、各関連自治体の当局者におかれましても、どこかに処分場ができるわいということの情報は入っておろうかと思いますけれども、具体的な運営なりあり方なりという面に関しまして、個個の自治体でどれだけ論議を積み重ねてきたかということから考えますとかなり疑問であります。したがいまして、そういうあたりを十分に論議をしてもらうという点もあります。それからこういう論議が結局は、先ほども申し上げましたように、これからの廃棄物の処理処分なり、リサイクルという問題をベターに、そしてある意味では効率的に対処していく上でより大きな効果をもたらすというふうに私は信じております。
 第二番目には、センターも、このような事業が始まりますといつかはつくらなければならないということは認めます。しかし余りそれが早くつくられるということ、十分な論議をされずしてつくられるということになりますと、センターの関係者の責任の方々は、センターに委託されたその目的をいかに手早く実現するかということにどうしても縛られます。これはどのような世界でも一緒でございまして、したがいまして、今後の長い見通し、リサイクルやその他のいろいろの周辺環境、そういう問題は、副次的な問題なり将来の問題なりという形で上げられてしまうおそれがないわけではありません。したがいまして、これは先ほどのように総合的に考えていただくという点を改めて強調させていただきたいと思います。
 第三番目に、御質問の点にしぼりますけれども、大都市周辺の問題でございますが、これも大都市といいましても湾にかなり近いところと遠いところといろいろ地域の事情がございます。また距離的に近くても交通事情という点もございますでしょう。そういう点から考えますと、大都市の周辺でもかなり内陸部に近いところは、私はやはりもう少しその近くに複数の埋め立て処分地を適切に確保していくことの方が、広い意味で適当だというふうに感じております。
 それからフェニックス計画が始まりますと、日本の埋め立て処分の問題はもうこれで解決されたというふうなお感じを持っているのではないでしょうか。数年後にセンターが実際に活動を始め、処分事業を始め、そして十年くらいの間に完了したその後の廃棄物の処分はどうなるんでしょうか。内陸部に処分場がないというんでしたら、いまでもないというんでしたら、そのときにどこに見つけるということになるんでしょうか。東京湾も相当苦しい。太平洋のど真ん中に処分場を見つけるわけにはいきません。こんな建設事業は不可能です。そう考えますと、日本の国土利用全体の観点から、それぞれの地域においてどういう対処をしていくかということをいまから考えないと、処分場が、フェニックスができたからといって、そう長期的に、長い将来まで解決されるわけではないということをぜひお考えになっていただきたいというふうに強く感じます。
#19
○参考人(戸谷松司君) まず第一でございますが、大阪府あるいは西宮市等の市町が若干反対じゃないかと、こういう報道がなされたと、こういう御質問でございますが、先ほども言いましたように、大阪府知事はわれわれの協議会の副会長でございまして、何回も私もお供をいたしましてこの予算あるいは法案の成立について陳情をして回っておりますので、この法案の成立については強く要望しているところでございます。
 また西宮市でございますが、若干、西宮市が最有力候補地だと、こういう新聞記事が出まして少し私の方へ問い合わせがございましたが、処分場の確保についてはもう強く要望しているところでございます。また、先ほど申し上げましたように、私の方で尼崎市で埋め立てを行いまして、阪神六市一町の処分を行っておりますが、これは地方公共団体が処分しなければならない公共残土その他下水場の汚泥、その他すべてここで処分をしておりまして、先ほどから述べておりますが、二次公害の問題、車公害の問題あるいはその他について、六市一町は全面的な、どういうんでしょうか協力を申し上げておるところでございまして、大きな非難は皆無でございます。
 また、公団方式がセンター方式に変わって地方公共団体へ財政的な負担が相当ふえてくるんじゃないか、こういうことでございますが、われわれもこのセンター方式について研究をしておりまして、その中で資金計画あるいは将来計画についていろいろ財政経済的な試算をしておりますが、先ほど言いましたように積み出し地の問題あるいは中継地の問題、その他について政省令の段階で何とか財政的な援助をいただければいけるんじゃないかというように考えております。それと調査資料を市町村へ出さないんじゃないかということでございますが、われわれも調査資料はいただいております。現在阪神の市町に対して説明会をしております。これを市町へ隠していると、そういうことは一切ございません。すべてオープンにして説明を行っております。
 それから一点集中的な大処分場は不利益じゃないかと、こういうことでございますが、われわれ地元といたしましては分散方式その他も考えておりまして、今後検討をしていきたい。必ずしも大処分地一カ所のみを対象にしているわけじゃございません。現在でも、兵庫県の場合、尼崎あるいは芦屋等で、小規模の処分場でございますが計画もございます。そういうことでございまして、今後検討していきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
#20
○桑名義治君 最初に寄木参考人にお願いをいたしたいと思いますが、寄本参考人の供述の中にいわゆる総合行政というお話がございました。その中で、再利用、減量の一貫した流れの中で位置づけが必要である、こういうお話があったわけでございますが、実は、過日の朝日新聞に、寄本参考人が代表者になりまして廃棄物資源化研究会というのをつくられているという記事を私読ましていただきました。そしておたくの方からこういう報告書もいただいてきたわけです。私は、そういった民間団体の廃棄物、ごみ処理についての研究会がこういうふうに任意につくられていることに対して、大変に敬意を表しておる次第でございます。
 そこで、この新聞の中で実はこういうまとめがあるわけです。「調査結果から、報告書は1資源化情報センターの設立2回収品の品質基準、規格の確立3メーカーと自治体のタイアップ4回収品の再利用のため技術開発を進めること」と、大体四つの褒言がなされておるわけでございますが、この資料をいただきたいと思いましたら、まだ完全にまとまってない、印刷がまだ終わってないというお話でございました。で今回の審議に間に合わなかったわけでございますが、こういった事柄については、委員会の審議の段階で私、提言をしておきました。
 そこで、この四項目について、余り時間がございませんけれども、概略的に御説明を願いたい、こういうふうに思いますので、これをよろしくお願いをしたいと思います。
 それから参考人の御意見の中に、監査、いわゆるチェック機関、これをもう少し考える必要がある、こういうお話でございましたが、参考人に何か御意見がございましたらそれをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
 それから戸谷参考人にお願いでございますが、先ほどもちょっと質疑の中に出ておりましたが、八十団体の協議会は全員が同意をしている、こういうお話でございました。ところが、新聞紙上によりますと、反対運動がいろいろと出ているわけでございます。この法案ができ、そして先ほどのお話のように五年先にいよいよ発足という段階になったときに、これは果たして――その前の段階、設立の段階で、反対運動が余りにも激しくて、そしてこれが非常におくれていくというような心配はないのかどうか、その点を一点お伺いしておきたいと同時に、現在もいろいろな最終処理場というものが活用されているというお話でございました。もちろん当然なきゃならないわけでございますけれども、現段階における最終処理場における反省点、あるいはまた現状というものをお知らせ願えれば幸いだと思うんですが、よろしくお願いいたします。
#21
○参考人(寄本勝美君) 簡単に御説明をいたしますけれども、まず第一点の全国のリサイクル状況でございますけれども、六百四十七の自治体に対しましてアンケート調査並びに電話をもちまして全部調べたわけでございますが、昨今の埋め立て処分場の問題、それから資源の問題、それからごみ処理コストにかかる問題等々のもとで、自治体が非常に積極的にこの種の新しい課題に対しまして対応しているという結果がわかりました。大体半分から三分の二の自治体が何らかの形でリサイクルをしている、ごみ減量に努めているということになったわけでございます。
 これは、当局者の御努力もさることながら、現場で働く人たちも、やはり今後は、ごみの問題ということに関しましては、単に処理処分をするという角度だけで考えるのではなくて、まず第一には、適正処理に対してどういうことをしなければならないか、とりわけ、有害物の適正処理でございます。
 二番目には、これほどまでに大変なごみが出てくるこの世の中の仕組みというものを、現場からどういうふうに変えていったらいいかというふうな問題提起もあわせて出てきたところにあるのではないかというふうに考えます。そういう点から考えますと、私、今度のこのフェニックス計画にいたしましても、ごみというのはどんなにリサイクルをし、前処理をいたしましても、最後にかすは残るわけでございますから、最終処分地を設けなければならないということに関しましては基本的に何の異論もございません。
 ただ、非常に残念なのは、このようなことが言われるもとで依然としてプラスチック、さらには乾電池といったような有害処理をする上で困難なもの、家庭電化製品等々がどんどん出てきております。御存じかもしれませんが、あるビール会社では二リットルびんのプラスチック製の容器をすでにつくって販売を始めております。あの伝統的なビールびんですらも、もしかすればプラスチックの容器にかわるかもしれないといったようなそういう状況が、生産段階なりで動いているわけでございまして、したがいまして、最終処分の問題が重要であればあるほど、ごみの発生から最終処分までの全体の流れの中で、それぞれの個所に対してどういうことを手当てをしていかなければならないかということが十分に論議されて初めて生きるというふうに思います。
 それから二番目の点でございますが、チェック体制は先ほどかなり詳しく御説明をさせていただきましたので省略をいたしますけれども、従来の自治体で見られるような監査体制とほぼ同じような仕組みをとっているようでございます。すべての自治体がそうだというわけでは決してございませんけれども、今後の行政にとって最も重要なのは監査というものの機能を強めるというところにあるわけで、とりわけこのような最終処分場の規模、重大さから考えますと、環境面や現場の作業面等々から考えまして、単なる形式上の監査ではなくて、実質上の監査というものが十分に行われるという仕組みがこの中に加えられることを切に望みたいわけでございますが、その点から考えますと、少し工夫が足りないのではないかというふうにすら感じております。
#22
○参考人(戸谷松司君) 反対団体の動きでございますが、兵庫県ではいまのところ大きな反対運動はございません。ただし、大阪湾も御存じのように瀬戸内海の一つの地域でございまして、瀬戸内法という特別法の規制を受けているわけです。この瀬戸内法は、御存じのように環境改善に資する施設の土地利用についてはやむを得ない、こういうことになっているわけでございますが、しかし、大阪湾の湾奥は瀬戸内海でも最も汚染のひどいところでございます。最近瀬戸内法の制定以来、あるいは水質の規制等が行われまして大分美しくなっておりますが、それでも年々赤潮は発生しております。また、湾奥はどこよりも汚濁が進んでおるというようなことで、埋め立てをすること同体にやはり大きな反対をされる団体がおることは確かでございますが、現在のところまだ工事がはっきりしておりませんので、そういう動きは一切聞いておりません。しかし、われわれも今後こういうことについては配慮をしながら場所の決定をしていきたいというように考えております。
 それから、先ほど申し上げました兵庫県の埋立地による阪神六市一町の処分場でございますが、実は公社方式でやっておりまして、私が理事長を兼務さしていただいておるんですが、非常に、まあ言えば各市で喜んでいただいておって、すべて受け入れているわけでございますが、問題は自動車公害が若干出てくるんで、これに非常に多くの投資をいたしまして、進入道路については他に例を見ないような配慮が必要ではなかろうかというような問題。
 もう一点は、実はこの処分場も限られて、もう護岸は全部できているわけでございますが、先ほど言いましたように、五十八年に現在の情勢ではもう満杯になるわけでございますが、その処分地へ残土砂が非常に多く来るわけなんです、公共事業による各市の残土砂ですね。それを非常に搬入する。それと、尼崎も、尼崎・西宮・芦屋港という重要港湾区域でございまして、航路のしゅんせつをする、あるいは河川の汚濁対策上のしゅんせつをするわけでございますが、その土砂を持ってきますので、本来の一般廃棄物をできるだけそこへ投入したいという目的が若干そういう土砂によって阻害されている。ですからわれわれは、そういうものは先ほど言いましたように、できるだけ再利用するとか、先生がおっしゃったように、そういう無害なものは、あるいは土地造成に利用するとか、そういうことが必要じゃないかということを過去五カ年ほどこの公社を経営いたしまして感じております。
 そこで、この土砂をそこへ持ってきまして、そこの護岸からいま船で広島県へ運んで、廃塩田に埋めさしていただいております。これも非常に料金が高こうございまして、困難をきわめております。そういうことでございますが、いろんな批判とか住民の反対、そういうものは一切ございません。むしろ、先ほど言いましたように、大変喜んでいただいているというような状況でございます。
#23
○参考人(寄本勝美君) 一点言い落としたこと、よろしいでしょうか。
 ごく簡単に申し上げますが、私は、もしも仮にこのような処分場ができて、環境の面で本当にいいものができるという最大の保障は、何といってもその現場で働いている人たちの作業を通じて起こってくる疑問、あるいはこれでいいんだろうか、こういうプラスチックなどは前処理がされているはずなのにどうして出てくるんだろうとか、そういうふうなことがどんどんと管理の方に上ってくる、そういう意見が反映されるということを最もていねいにつくることだというふうに考えます。
 そういう点から考えますと、今度の現場にできるセンターの方は必ずしも保障されていない。私が先ほどチェック体制と申し上げましたのは、一つには、そういう現場で働いているそれぞれの専門家、現場の人たち、労働者も含めてのことでございますけれども、そのような人たちの生の声というものがどんどんとそういう委員会に上がってくる、そうして適切な処理がされるというような方法をつくり出すことが一番いい保障だというふうに考えます。
#24
○市川正一君 きょうは御苦労さまでございます。
 私、共産党の市川でございますが、まず寄本参考人にお伺いいたしたいと思います。
 ごみ問題の根本原因は、私思うのに、やはり政府の無責任な都市政策が背景にありますし、かつまたこれに拍車をかける大企業のもうけ本位の使い捨て政策、先ほど参考人も御指摘になりましたが、こういう問題が非常に処理を困難にしているというふうに私は考えます。
 昨年の十一月に、生活環境審議会の答申、御承知だと思いますが、この中でも、広域的な廃棄物の埋め立て処理の前提条件として、排出抑制等の徹底、資源化再生利用の促進に対する努力等々が強調されているんでありますが、先ほど参考人も指摘されましたが、国としての廃棄物の減量化だとか、あるいは再利用の促進、または最終処分のための長期的、抜本的な対策がいま求められているのではないかと思います。政府が、そういう対策が今日ないままでこの法案を成立させるということは、非常に安易な海面埋め立てに依存して、これを突破口に際限のない埋め立てが進められるおそれがあると私は思うんでありますが、参考人の率直な御意見をお伺いしたい。
 それから第二問は、御両人にお伺いしたいんでありますけれども、本委員会でのこれまでの審議を通じて、幾つもの重要な問題点が浮かび上がったのでありますが、その一つが、当初は厚生省を中心にして広域的なごみ処理、いわゆるフェニックス計画というのでスタートしたんですが、結果はむしろ港湾整術を優先させる方向にいわば変質させられているというふうに私は認識しております。このことは、たとえばごみの処理量などにもあらわれておるのであって、戸谷参考人はよく御承知だと思いますが、たとえば大阪湾を例にとりますと、厚生省案では、一般廃棄物の受け入れは三七%になっておりましたのが、政府案では、今度はわずか一〇%になっております。処分場の面積も今度は倍以上になっているわけです。私は実は、私ごとで恐縮ですが、西宮にずっと幼時から住まっておりまして、そういう意味では兵庫県人でもあり、大阪湾は私のふるさとでありますが、そうなりますと、あえて実情を申しませんが、環境に及ぼす影響あるいは漁場に対する影響等々から見て、私はごみ処理という観点からも大きな問題があるんではないか、こう思考いたしますけれども、先ほど戸谷参考人は心配要らぬと、こうおっしゃったのですが、兵庫県人の一人としても、この点しかとお伺いしたいというのが、お二人に対する御質問であります。
 最後に第三問。戸谷参考人にお伺いいたしたいのでありますが、非常に莫大な工事費を必要とする、おっしゃったとおりであります。伺うところによると、関係自治体でつくっていらっしゃる協議会に対しまして、厚生省の約束として、一つは国の積極的な財政的、資金的援助を法文化すること、二つは、跡地利用を含めて地方の危険負担をなくするということ、こういう地方の財政負担を極力少なくする措置を厚生省が約束したというふうに私聞いておるのですが、この点の事実関係及び今度の法案の関係でそれが保障されているとお考えなのかどうか、以上お伺いいたします。
#25
○参考人(寄本勝美君) まず、第一点の広い意味での再利用と、それから国の機能といいますか、これとの関連でございますけれども、先ほども申し上げましたように、これだけいろいろの問題提起が、少なくとも消費者や現場の廃棄物処理関係者の人たちから言われながらも、つくられてくる製品などに関しましては、ほとんど配慮がなされていないというふうに言わざるを得ないと思います。私も、もちろんいろいろの製品のバラエティー、それから経済統制を一定以上に強めるということには必ずしも賛成の立場をとっておりません。しかし、たとえば洋酒のびん一つとりましても、大衆的に飲まれているような洋酒のびんなどは、もう少し形を共通にすれば、それが生き返るというようなことは、もう前々から指摘されているわけであります。そういうことも依然としてなされておりません。それどころか、プラスチックなどに関してはますますふえてくる。私、場合によっては、家庭系廃棄物から出てくるかなりのものはプラスチックで占められるかもしれないというふうにすら危機感を持っております。そういう点から考えますと、やはり元栓を少し締める、元栓のネジの締めぐあいというものを適切に調整するということがあらかじめなされないと、じゃ口のところで幾らがんばっても限界があるという問題があるわけでございます。個々のことを指摘するだけの時間はございませんけれども、その点の御論議を十分にお願いしたいというふうに思います。
 それから第二番目の点でございますが、よくは私わかりませんけれども、港湾という観点から考えますと、やはり一定の時期に埋め立て処分の工事を完成させたい。そうして港湾機能の面に向かってその効果を発揮したいというお考えをお持ちになるのは、そのお立場からすればやむを得ないことだと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、フェニックスが、すべての需要の終わった後でのわが日本の最終処分場をどうするかということに関しては、いまだれも言っていないわけでございまして、内陸部にももうないというのでしたら、もうないわけです。そのことを考えますと、できるだけ長もちをして使わなければならないということに相なります。その二つの機能というものが、目的というものが必ずしも一致するわけではございません。ただ、私は、廃棄物処理という観点から考えますと、当然ながらできるだけ長もちをし、適正な処理ができるようにする、これがまず第一に配慮されるべきであるというふうに感じております。
 それから、三番目の地方財政の面でございますけれども、これもいまのところは、まだかなり予測でございまして、こうなるであろう、こうできるであろうという段階に終わっておりますし、また国のいろいろの方の御意見もいわば総論的、基本論的な立場からの御意見でございまして、具体的に一体どういうふうな形で地方財政に起こってくる問題に対処できるかというようなことに関しては、かなりまだ未知数のまま残されているのではないかというふうに思います。とりわけ最終処分地からかなり遠くに位置する市町村、あるいは一生懸命リサイクルをやっていて、それよりもむしろごみのまま最終処分地の方に持っていった方がいいというような気配が出てきたときに、そのあたりのところにどういう変化が出てくるだろうというようなことも問題として考えられるのではないかというふうに考えます。
 それから、産業廃棄物がかなり重要な項目に挙がってきているようでございますけれども、十分に前もって考えておきませんと、市町村や都道府県が、産業廃棄物の分を実は結果的にはかなり負担をするというような状況になるのではないかというふうに思われます。
#26
○参考人(戸谷松司君) 最初の御質問でございますが、港湾整備が主目的なような感じを受ける、こういうことでございますが、もちろん廃棄物の処分と港湾整備、二つの目的を掲げておりますが、われわれ地方団体は、廃棄物の最終処分ということの目的を強調して考えております。その結果として港湾に利用するというものではなかろうかというようなことを考えております。
 また、この位置決定についても、まず最終処分地ということを主目的にして位置の決定をする。しかし、大きな土地ができるわけでございますから、また大阪湾の港湾機能も将来わが国の海運ということを考えた場合に十分ではございませんので、できるだけ大阪湾全域の港湾計画の中で位置づけていきたいと考えております。
 それから、大企業を優先的にと、こういうお考えでございますが、兵庫県の場合、御存じのように製鉄は新日鉄と神戸製鋼でございます。ここから排出される産業廃棄物、いわゆるノロでございますが、むしろ兵庫県の場合、大企業は処分場を相当長期にわたって確保しているんじゃないか。むしろ困っているのは中小企業のいわゆる町工場その他でございまして、これらが先ほど言いましたように市町村におんぶしている、こういうかっこうでございますので、大企業本位のというようなことにはならないんじゃないかと兵庫県の場合は考えておるところでございます。
 また、危険負担についてと、こういうことでございますが、財政的な面ではわれわれは十分ではないと考えておりますので、今後厚生、運輸両省に対しまして御指導を相当仰いでいきたいと考えております。
 また、環境問題で漁業とかその他ございましたが、実は兵庫県は、御存じのように現在ポートアイランド博覧会というのが行われておりますが、ここは四百ヘクタールの埋め立てを行っておりますが、大きな環境破壊はなかったものと思っております。また、その横に六百ヘクタール近い六甲アイランドというのをいま造成中でございますが、水深も大体大阪湾奥と同じ十メートルあるいは十五メートル以内と同じようなところで工事が行われておりますが、大きな水質の工事中の変化、あるいは漁業についての区域漁業権はないわけでございますので、埋め立てによる影響はあろうかと思いますが、大きなダメージ的な影響はないんじゃなかろうか。というのは、いま言いましたように、ポートアイランドあるいは六甲アイランドの先例がいい例ではないかというように考えておるところでございます。
 以上でございます。
#27
○委員長(黒柳明君) 他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこれにて終了いたします。
 参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表しまして心から御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
 ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#28
○委員長(黒柳明君) 速記を起こして。
 それでは、引き続き本案に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#29
○目黒今朝次郎君 本法案に対して、社会党としても、現地調査の皆さんの意見を含めて慎重審議をやってほしいと要望しておるわけでありますが、なかなか全体の合意が達せられないで遺憾に思っております。したがって、きょうは五十分で締めくくりの質問をせいと、こういうことでありますから、前段とか美辞麗句は要りませんから、もうずばり質問しますからずばり答えてもらいたいと、このようにお願いしたいと思います。
 多くの同僚からもいろいろ質問されておるわけでありますが、まず第一には、廃棄物行政における監視体制の強化、これについてはいろいろ議論がありました。当面、首都圏とか近畿圏において環境衛生指導員の増員という問題が大分議論になりまして、これらの問題については年次計画を立てて充実していくと、こういうことについてペンディングになっておったわけでありますが、これに対する厚生大臣の考えを聞かせてもらいたい、こう思います。
#30
○国務大臣(村山達雄君) 環境衛生指導員につきましては、厚生省としてもその整備計画を立てた上で、関係地方公共団体を指導するとともに、所要の財源措置については自治省と折衝してまいりたいと思います。
#31
○目黒今朝次郎君 じゃ、厚生省の年次計画、増員について、自治省はどういう考えを持っていますか。
#32
○政府委員(矢野浩一郎君) センター法の施行に伴いまして、環境衛生指導員の増員の必要性の有無につきましては、厚生省より御協議をいただきました段階におきまして、当省としてもよく検討いたしたいと考えます。
#33
○目黒今朝次郎君 できればこれは来年度から実現できるように、両省に最大の要望をしておきます。
 次に、適正処理困難物について法律改正を行えという問題も、再三われわれが提唱して今日までまいっておるわけでありますが、この法律改正についてはどんな考えを持っていますか。厚生大臣お願いします。
#34
○国務大臣(村山達雄君) 生活環境審議会におきまして、法律改正の問題も含めて、今後における廃棄物処理についての基本的なあり方等検討していただくこととしております。その結論を得た上で、御発言の趣旨を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
#35
○目黒今朝次郎君 早急な改正方を要請しておきます。
 次は三番目に、庭木材の関係については同僚の安恒委員から再三質問がありました。この庭木材の産業廃棄物としての政令改正についても検討すると、こういうふうになっておりましたが、この件に対する厚生大臣の最終的な見解を聞きたい、こう思います。
#36
○国務大臣(村山達雄君) 廃木材につきましては、排出事業者の処理責任の徹底の観点からいたしまして、自治体の意見も聞き、建設省とも協議の上、産業廃棄物とすべく政令改正を行う方向で検討してまいりたいと思っております。
#37
○目黒今朝次郎君 じゃ、これも必ず実行してもらうように要望します。
 それから、廃棄物対策は収集、運搬、処理、処分まで一貫体制が必要であるということが再三言われているわけでありますが、業者の介在などでいろいろ問題が起きていることも、われわれ同僚から具体的な資料で指摘をいたしました。したがって、厚生省はこの実態について早急に調査を行って、この業者の介在の不当性あるいは不安性ということを含めてこれを排除できるような方向で取り組んでもらいたい、このように考えますが、いかがですか。
#38
○国務大臣(村山達雄君) 廃棄物処理業者につきましては、首都圏及び近畿圏における実態調査を早急に実施して、必要な措置を講じてまいりたいと思っております。
#39
○目黒今朝次郎君 早急な実態調査を行って、その結果をわれわれにも情報を提供しながら適切な措置をされんことを再度要望しておきます。
 次は、五番目の問題として、土地の売却の問題でいろいろ今日まで連合審査でも議論されてまいりました。この問題については運輸大臣の問題等もいろいろありましたが、最終的に赤字が出た場合、地方公共団体に負担をかけないようにという点は再三強く要望してまいった点でありますが、この点に対する運輸大臣の見解を聞きたい、このように考えます。
#40
○国務大臣(塩川正十郎君) 赤字を出さないためにはセンターの計画自体にも工夫を要することであろうと思いますが、最終的に自治体に負担をかける結果とならないように、国といたしましても十分な対応をいたします。
#41
○目黒今朝次郎君 この問題は大分連合審査でもしつこく大臣なりあるいは自治大臣にも迫った問題でありますから、いまの運輸大臣の答弁を政府側の統一見解と、このように受け取りますんで、そういうような措置をお願いしたい、こう思います。
 次は、六番目で、政省令に関する基本的な考え方、その取り組みについては、われわれも資料をいただきまして、一応調査いたしました。そういう調査した上で、予測される運営事項あるいは交通公害あるいは沿道対策、こういうものについては円滑な輸送確保ができる、そういうものについて取り組む必要があると思っております。ただ、私たちは結果論としてこうなったという事態にだけは絶対にさせてはならない、こう思いますので、これらの交通公害、沿道対策あるいは環境の評価の問題、こういう問題については事前に関係地方公共団体とも十分に連絡をして、そつのないように取り組んでもらいたい、こう思うんでありますが、これは厚生、運輸両大臣の見解を聞いておきたい、こう思います。
#42
○国務大臣(塩川正十郎君) 政令、省令、その他運営事項並びに交通公害あるいは沿道対策、円滑な輸送の確保等は、本事業を適切に運営していきます上につきまして重要な問題でございますから、したがいまして、事前に十分関係の地方公共団体と連絡調整して行ってまいりたいと思っております。
#43
○国務大臣(村山達雄君) ただいま運輸大臣が申し述べたと同様な方針で処理してまいりたいと思います。
#44
○目黒今朝次郎君 この問題は、時間がなかったために十分な掘り下げもできませんでしたが、特にこの問題では厚生省と運輸省の調査に若干のずれもあったという点も委員会で指摘された点でありますから、この間の調整も含めて、いま両大臣が表明したことについて責任を持って処理してもらいたいということを重ねて要望をしておきます。
 それから次は、各自治体における分別収集、啓蒙活動、この点についてもいろいろ議論されてまいりましたが、これらの問題については、先ほどの参考人の意見もあったわけでありますが、やはり国としても財政措置を講ずる、こういうことが委員会全体を通じてクローズアップされてきたわけでありますが、この国としての財政措置の問題については両大臣ともどういうお考えであるか、まず厚生大臣からお伺いしたい、こう思います。
#45
○国務大臣(村山達雄君) 厚生省といたしましては、ごみの減量化、資源化を図る上で、分別収集、啓発活動の重要性にかんがみまして、地方交付税の算定に用いる基準財政需要額の算定に当たって、啓発活動費及び分別収集経費について何らかの措置を講ずる方向で今後自治省と相談してまいりたいと存じております。
#46
○目黒今朝次郎君 いま厚生省の考えわかりました。これに対して厚生省から具体的な提示があった際に、自治省としてもこれに積極的に取り組んで問題解決を促進する、こういうお考えがあるかどうか、自治省の考えを聞かしてもらいたい、こう思います。
#47
○政府委員(矢野浩一郎君) 分別収集あるいは啓発活動、大変大事な問題でございますので、厚生省から御協議がありましたならば、私どもの方としてもよく検討してまいりたいと思います。
 なお、地方公共団体におきましては、こういった分別収集したものの処理等につきましては新しい特別な施設なども必要かと思います。そういった点につきましては、国庫補助負担制度を設けていくというようなことにつきまして、これは所管省庁等に対していろいろ要請もしてまいりたいと考えております。
#48
○目黒今朝次郎君 両方の連係プレーをきちっとして、この場限りの答弁でないように責任を持って処理していただくことを要望しておきます。
 それから、いまお話のあったこの広域処分場計画で新たに必要となる一般廃棄物の施設整備あるいは現行の処理施設に関しても、施設の更新あるいは改善が必要だということも委員会の審議を通じて具体的に明らかになってきたわけであります。いま自治省からも答弁ありましたが、こういう新しい施設あるいは更新、改善、こういう段階に対してもやはり国庫補助の内容の改善という点が必要だと考えるわけでありますが、これらの問題について、特に首都圏、近畿圏は当面の問題になるわけでありますが、これらについて厚生大臣の考えを表明してもらいたい、こう思います。
#49
○国務大臣(村山達雄君) 広域処理場に頼らざるを得ない市町村の中間処理施設の整備につきましては、広域処理場の計画が具体化するまでの間に所要の整備が行われるよう配慮してまいりたいと思っております。
#50
○目黒今朝次郎君 自治省の答弁と同じように設備に関する国庫補助その他についても改善を図る、こういう大臣の言明でありますから、これらについてはこのようにお願いしたいと思っております。
 それから、センターの定める基本計画、この問題については、一定期間住民に縦覧させるということが必要ではないか、このように考えるわけでありますが、市町村段階の場合にはこれが賃行としてあるいは制度として行われておるわけでありますが、この件に対する厚生大臣あるいは運輸大臣の見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
#51
○国務大臣(村山達雄君) 基本計画を定めるに当たりましては、住民の意向が反映されるようにセンターに対し必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
#52
○国務大臣(塩川正十郎君) 御指摘の点につきましては、何らかの方法で御趣旨に沿うよう検討してまいりたいと思っております。
#53
○目黒今朝次郎君 この問題については後ほどまた若干具体的にお聞きしたいことがありますから、このところはここでとめておきます。
 それから、その次はこのセンターの役職員の構成あるいは派遣、そういうものについては、関係地方公共団体の意向というものを基本に処理されるべきだ、取り扱われるべきだ、このように考えられるわけでありますが、これも再三議論になって今日を迎えておりますが、最終的にどういうお考えであるか寸両大臣からお考えを聞かしてもらいたい、こう思います。
#54
○国務大臣(村山達雄君) センターの役職員の構成、派遣につきましては、当然関係地方団体の意向が基本とされるものと思っております。
#55
○国務大臣(塩川正十郎君) われわれといたしましては、センターの役職員の構成なりあるいは職員の派遣等につきましては、当然関係する地方公共団体または港湾管理者の意向が基本となるものであるという認識のもとで対処いたします。
#56
○目黒今朝次郎君 これは将来いろんな問題が起きたときに、この前の答弁では労働関係は一般労働法が適用されるという話もありましたし、また地方公共団体からの派遣ということもありますから、この件を十分に勘案して、いま両大臣が答弁したことについて、職員に不安のないように今後ともきちっとしてもらいたいということを重ねて要望をしておきたいと思います。
 それから、処分場内の汚水処理対策、この問題については水質の汚染のないようにと、これもうちの坂倉委員の方からいろいろ水質汚染の問題について提起がありました。これらの問題についても厚生省としてどういう措置をされるのか。
 また、護岸構造、この問題についてはいろいろこれも議論がありました。この護岸構造の問題については、われわれとしては現在三つの方法があるなんということも聞いておりましたし、議論もありました。その中でやはり最も技術水準の高いものについて検討されるべきだ、こういうふうに考えるわけでありますが、これらの考えについて厚生大臣と運輸大臣からおのおの見解を聞かしてもらいたい、このように考えます。
#57
○国務大臣(村山達雄君) 排水処理対策などにつきましては、今後環境庁などとも相談の上、海域の汚染の防止に十分配慮するようセンターの指導に努めてまいりたいと存じております。
#58
○国務大臣(塩川正十郎君) 海の汚染を来さないように現在の技術水準を十分に駆使いたしまして、高度の遮水性を追求した最適な護岸構造を採用するようセンターを指導いたすことといたします。
#59
○目黒今朝次郎君 われわれも専門屋じゃありませんから、なかなかいま運輸大臣が言った最高の技術水準ということは、そういう方に対して信頼をするしかないと思うのでありますが、場合によっては第三者の意見を聞くなり、そういうことで日本の技術水準の最高ということを名実ともに実行できるような方途を探求してもらいたいということを要望しておきます。
 それから次はこの基本計画の問題でありますが、港湾整備計画あるいは廃棄物処理計画、こういうものとの関連で、地方港湾審議会とかあるいは地方公害対策審議会というのがあるわけでありますが、おのおの港湾整備あるいは廃棄物処理についてはこれらの審議会にやはり図った上でこの基本計画が作成されると、こういうふうに考えるわけでありますが、この関連について両大臣から見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
#60
○国務大臣(村山達雄君) 廃棄物処理法に基づく産業廃棄物の処理計画につきましては、都道府県の公害対策審議会の意見を徴することになっておりますので、その際、基本計画についてもあわせて検討されるよう所要の指導に努めてまいりたいと思っております。
#61
○国務大臣(塩川正十郎君) 港湾管理者は、センターとの基本計画の協議に当たりましては地方港湾審議会の意見を聞くよう、港湾管理者を指導してまいります。
#62
○目黒今朝次郎君 そうすると、この二つの審議会にはおのおのの立場から図った上で基本計画の作業を進めると、こういうふうに理解していいわけですか。
#63
○国務大臣(塩川正十郎君) そのとおりであります。
#64
○国務大臣(村山達雄君) おっしゃるとおりでございます。
#65
○目黒今朝次郎君 ではそのように確認します。
 次は漁業権の補償の問題で、われわれも浦安市を調査に参りました。しかし、浦安市の場合にはもう漁業権が放棄されているという話がありましたが、隣の船橋近辺ではまだノリ業者がいっぱいおりまして、年間相当の収穫を上げていると、五十三年だけでも七億一千六百九十三万枚というノリを生産しているということでありました。したがって、この浦安の問題が、この調査資料によりますと一つの候補地に挙がっている、決定ではありませんが候補地に挙がっているという点で大分心配されております。それから神奈川県の漁業組合からもそういう相当の請願が来ておるわけでありますが、この漁業権の補償について、どこが最終的な責任を持ってどういう指導をされるのか、これは港湾ですから運輸大臣にその漁業権の問題について取り扱いなり方針について見解を聞きたい、こう思います。
#66
○国務大臣(塩川正十郎君) 漁業権の交渉は、主体となりますのはセンターでございますが、ただ単にセンターだけに任すことではなく、関係地方公共団体なり、あるいはわれわれもでき得る限りの支援をいたさなければならぬと思っております。しかも、関係漁民の意見をやっぱり十分聞くということが重要なことでございまして、それの合意が得られるよう最善の努力をいたすべきであると、センターを指導するに当たりわれわれはそういう方針で臨みたいと思っております。
#67
○目黒今朝次郎君 これはわれわれも心配しているんですが、法案の方は、ごみを捨てる、あるいは海を埋め立てるということでありますが、漁民から見れば、自分の生活の職場を奪われる、こういうことになるわけでありますから、この法案の影響では最も深刻な考えを持っておるのは私は漁業関係者ではなかろうか、こんなふうに考えます。この前浦安に調査に行った際も、千葉の湾を埋めるに当たって、政府と自治体とそれから関係漁民で、この漁場を失った後の職場を確保するということで三者協議会を持って対応したけれども、なかなか新しい職場の開拓という点ができなくて、もらった金でもう生活があっぷあっぷになって困っているという漁民の苦情もいっぱい受けました。
 したがって、そういうことにならないように、この合意、いま大臣が言った十分な話し合いと合意、その合意の中にはそれらの方々の生活の保障ということも十分入ってくるのが当然だろうと、こう千葉の現地を見て私たちはつくづく感じました。したがって、そういうことについては、くどいようでありますが、これは余り委員会全体を通じて漁業権の補償については話がなかったわけでありますから、十分に合意の上に措置するということなどについて、くどいようでありますが、運輸大臣か港湾局長の方から改めて見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
#68
○国務大臣(塩川正十郎君) 仰せのように、やはり一番被害を受けるのは漁業関係者ではないかと、われわれもそう思います。この種の埋め立て事業をいままでやってまいりました経験から申しましても、やはり漁業関係者の十分な納得、すなわちその裏には先ほどおっしゃいました漁業補償問題あるいは転退職等の問題も含むのでございますが、そういうふうなものに対するやっぱり誠意ある解決をしていかない限り紛争が起こってくる、その紛争は結局事業の進行に支障になると思いますしいたしますので、そういう気持ちは十分にわれわれ外しまして、センターともどもに協力して解決に努力してまいる所存でございます。
#69
○目黒今朝次郎君 では、そういうことに特段の、これは農林水産大臣の方にも関係がありますから、関係者とよく話して対応してもらいたいと思います。
 それから次に、これはとっぴな話ですが、私も余り情報はわかりません。このセンター法案ができたと仮定しますと、このルール、こういう方式を使って、いま衆参両院で問題になっている岩国基地のような問題について、あそこは海岸ですからごみを埋めるということと結合していわゆる海上に基地をつくる、そういう話が、一部の関係者と思いますが、一部の関係者からそういうことがささやかれておってわれわれの耳にも入ってくるわけでありますが、そういうセンター方式を使って軍用基地とか米軍の基地とかというものに悪用するようなことは、ないと思うのでありますが、これはむしろ運輸大臣というよりも国務大臣として、そういう悪いことは考えていませんということをひとつここで御答弁願えれば非常にいいなと。われわれが心配していること、これを既定事実にして次々と別な問題に発展波及さしていくという心配がうちの同僚委員からあったわけでありますが、特に岩国基地という問題がいまクローズアップされてまいりましたので、そういうことはないならないと、仮にそういう計画が出てきても、国務大臣、運輸関係大臣としてはそういうことはやらないということをここで明言をしてもらいたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
#70
○国務大臣(塩川正十郎君) この法案を提出いたしました趣旨説明の中にも明記いたしておりますとおりでございまして、われわれといたしまして、そのような基地、軍事的な基地に利用する、あるいは利用されるというようなことが絶対ないという確信のもとで事業を進めておりますので、その点は御安心いただきたいと存じます。
#71
○目黒今朝次郎君 まあ安心しました。ひとつそういうことのないように、悪用しないように私の方からも要望をしておきます。
 それからもう一つ、これは附帯決議の関係で自民党さんとやり合っているんですが、なかなかうんと言わないんですが、廃棄物処分の護岸をつくる際に、護岸の国庫補助、これについては建設残土もこの予定の廃棄場に入れるわけですね。建設残土については、これは産業廃棄物だと、こういうお互いに見解もたどってきたのでありますが、一般港湾の場合は二五%ですか、補助は。廃棄物護岸の際には五〇%と、こういうことに国の補助がなっておると聞いておるんですが、このセンターが行う護岸の工事については、やはり廃棄物護岸の補助を適用されるべきじゃなかろうかと、こんなふうにわれわれは考えておるわけですが、この護岸の補助について、立法の段階でどういう考えを持っていらっしゃったか見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
#72
○政府委員(吉村眞事君) 一般的に港湾法によります廃棄物埋め立て護岸の補助率は二五%でございますが、公害財特法のかさ上げがございます地域につきましては五〇%の補助率で実施をいたすことになると思います。
#73
○目黒今朝次郎君 おたくが設計する際に、ここは産業廃棄物だと、これは一般の護岸だと、こういう区別をして、ここは二五%、ここは五〇%、そういう区分をしようとするんですか。
#74
○政府委員(吉村眞事君) 大体その廃棄物を捨てる量に応じましてそういったアロケーションをすることになると思います。
#75
○目黒今朝次郎君 これは大分自民党理事さんと議論してきたのですが、合意に達しないから、こう出したのですがね。全体のうち四分の一が廃棄物だと、四分の三が一般のあれだと、こう言ったところで、廃棄物はちょろちょろ浸透したり全体に影響を及ぼすんでしょう。廃棄物を埋めるところだけ五〇%で、その隣近所は全部二五%だというのは余りにも機械的過ぎるのじゃないでしょうか。したがって千二百ヘクタール、八百ヘクタールということになれば、廃棄物といろんなものを込みにして投げる点もありますから、その割合がどうのこうのということは現にわかりませんが、基本的に廃棄物で埋めるというならば、やっぱり廃棄物護岸の五〇%を適用するのがこれはあたりまえじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
 予算も伴うことであるからといって自民党の方は反対するんですが、まだ審議ですから、やはり廃棄物護岸の補助率をたてまえとしては適用すると、そういう方向で国の財政の取り扱いは決めてしかるべきじゃないかと、このように私は考えるのですが、余りにもいまの港湾局長の答弁では画一的といいますか、ここはごみ埋めるから五〇%、こっちは土を埋めるから二五%だというのは、この法案の性格から言って、これは廃棄物で埋めるんですからね、法案の性格が。ですから廃棄物で埋めるようになっておれば廃棄物護岸の補助率を適用するのがこれはどなたが考えても当然だと思うのですがね。これは大臣どうですか。なかなか、政府委員はやっぱりいろいろあれがありますから、しかし最もわかりやすい大臣はこのぐらいはわかって、なるほどそれはそうだと、いいことに気がついてくれたと。じゃあ五〇%の補助率を適用しましょうと、こういう点でどうですか、運輸大臣、あなたは専門家だから。隣は廃棄物ですからね、厚生大臣は投げるんですから。投げたものを受けてあなたが海を埋め立てるんですから。これはやっぱり廃棄物護岸の補助率を適用するのが当然だと、こう思うのですが、いががでしょうか。
#76
○国務大臣(塩川正十郎君) 御承知のように、公害特別措置法を受けます事業というものは極度に制限されてきておりますし。われわれやっぱり必要な事業量を消化しなけりゃならぬ。でございますから、非常に平易な言葉で言いましたら、補助金の高いやつを適用したいのはわれわれの念願でございますけれども、それはそれなりの懸命の努力をいたしますが、それのみではやはり事業の完全な進行ができないというようなこともあり得ることでございますし、そういう場合には一般護岸の分もやっぱり使わざるを得ないと思いますが、そういう点につきましては、御質問のようにわれわれも同様でございますが、できるだけ補助率の高い公害特別措置をされておるそういうかさ上げ補助金のやつをわれわれもできるだけ使うように努力をいたすつもりであります。
#77
○目黒今朝次郎君 いや、さっきの兵庫の副知事さんの参考人の陳述でも、厚生省が一札与えるとか与えぬとかという話もちょっと共産党の方から質問がありましたがね。全然財政の問題について考えてもらえないとなるとありがた迷惑だと、こういう逆になると。むしろ財政援助をもらって、しかもごみの廃棄物の処理をやって、もちろんリサイクルの問題も含めて。しかし国がやっぱり何らかの形で条件が整えば政省令で十分配慮してくれと、こういうのが参考人の、自民党が呼んだ参考人の陳述もそうなんですよ、自民党が呼んだ。
 ですから、せめて、このセンターはごみを埋めるんでしょう、ごみを。ごみを埋める埋立地にごみの護岸の補助率の適用をされないなんというのはこれはナンセンスじゃありませんかな。これは第三者に聞いてもどうですかね。このぐらいは、わざわざきょう兵庫の副知事が来たんだから、ひとつこのぐらいはやっぱり廃棄物護岸の補助率を適用すると、そこで二人でちょっと相談して、よし二人で責任持とうと、こうなれば後の附帯決議の際にちゃんと両理事が了解してくれるからね。そっちから答弁もらわないとこの両理事がうんと言わないのですよ、この両理事が。
#78
○政府委員(吉村眞事君) 先生の御指摘の、廃棄物を捨てるんだからということでございますが、廃棄物埋立護岸も廃棄物を捨てるのが目的の施設でございまして、一般的には補助率が二五%ということになっております。公害防止計画に載っておる施設についてのみ五〇%にがさ上げをするということでございますので、その載ってないものを全部一般の廃棄物の率でなくて五〇%に上げてやるというのは大変困難だと思います。計画に載っておりますごみの量で配分をいたしまして、非常に場合によっては四〇%近い平均の補助率になる場合もございます。一般的に言いますと大体三〇%ぐらいまではかさ上げができるというのが現状でございますが、その点を御了承いただきたいと思います。
#79
○目黒今朝次郎君 いや、それはこの法案を出しておるから私はこだわっている。そういうことにこだわるのなら、この法案、わざわざこれだけの審議をして世の中大騒ぎしながらやる必要はないですよ。やっぱりそれだけの理由があるから提案しているんでしょう。ですから、これはいま港湾局長の事務的な説明がありましたがね。事務的な説明がありましたが、先ほどの運輸大臣のいわゆる可能な限りこの補助率の高いことが適用ができるように大臣として最大の努力をしてみたいと、そういうような、港湾局長よりもちょっぴりかもしれませんが、かさ上げの方の大臣答弁があったから、そういうことでできれば一〇〇%適用もらうように、あるいは七〇になるか八〇になるかそれが大臣の努力いかんと、こうかかってくるわけでありますから、これだけもんだ法案ですから、やっぱりもみ代としては七〇か八〇ぐらいに補助率を上げると、そういうことを努力してもらいたい。どこまでというのはなかなか言えませんが、最大の努力をしてもらいたいと思うんですが、大臣もう一回決意の表明を。
#80
○国務大臣(塩川正十郎君) 先ほど申しましたように、私たちはできるだけやはり高率の補助の適用ができるような配慮をしながら設計もし、事業も進めていく、これは当然でございますが、それのみに頼っておりましたらなかなか事業の進行もできませんし、また対象外となっておるところもあることは事実でございます。そこらはうまく相調和しまして、できるだけちょっとでもうまくそちらの方に誘導していくようにわれわれとして努力していきたいと、こういう気持ちでございます。
#81
○目黒今朝次郎君 じゃ、最大の努力をお願いします。
 それからもう一つは、私はこのセンターの設立とか定款とか基本計画、実施計画、こういうことについてはいろいろあったんですが、先ほどの参考人の話を聞いてもちょっとそらされてしまったんですが、出資をした地方公共団体の議会、たとえば東京であれば東京都議会、兵庫県なら兵庫県議会、こういう方々が、このセンターの基本計画とか定款とかそういうものとのかかわり合いというのは、法案全体を見ても出てこないわけですね。出資した地方公共団体の議会のかかわり合いというのはどんなふうにお考えになっているんでしょうか。
#82
○政府委員(吉村眞事君) センターの設立に当たりましては、港湾管理者の長及び地方公共団体の長がお決めになるわけでございます。この地方公共団体め長及び港湾管理者の長ということになりますと、地方の住民から選出をされた方々でございますから、本質的にはそういった意味で地方の住民の意向を担っておられるということでございますが、議会の議決という点になりますと、まず、港湾管理者が出資をいたしますときには、当然議会の議決が必要になります。こういう意味で議会が関与されることになります。
 それから、毎年の事業をセンターに委託されるときには、これはまた当然それぞれの議会の議決が必要になるわけでございますので、そういう意味で関係の地方公共団体の議会が関与をしてこられるというふうに考えております。
#83
○目黒今朝次郎君 それは私もわかるんですが、いままで法案審議を通じて、東京とか大阪湾の方方の関係議会が、細かい何月何日何回の議会で、こういう議決を受けて、その議決に従って東京都の知事は、あるいは兵庫県の知事はこういう発言をしていると。その議会と知事さんの発言と要請の因果関係というやつがうやむやのうちにきてしまって、さっきも聞こうと思ったら、ちょっと答弁をそらされてしまったんですが、いま局長が言うとおり、いわゆる管理委員会に参加する際に、参加の問題、それから出資の問題、それから事業の委託の問題、それから毎年度の契約金の問題、これは必ず管理委員会に参画する地方の首長は、当該の自分の議会の議決を受けて参加するということについてはきちっと指導できますか。指導してもらいたい。
 同時に、自治省にお伺いしますが、それは自治法上、当然の首長の義務だと、こういうふうに確認していいんでしょうか。
#84
○政府委員(矢野浩一郎君) 先ほど来、運輸省の方からもお答えございますように、地方公共団体が、このセンター設立に際し出資をしようというような場合、あるいは委託によってこの仕事をお願いするというような場合におきましては、当然に予算等の議決もあるわけでございます。そういった機会を通じまして、地方議会の意見というものは十分反映されることが可能だろうと思います。
 なお、地方団体の長におきましても、これだけの大変大きな重要な事業でございますので、十分議会の意見を聞きながら、このセンターの設立なり、ないしはその運営を進めていくように、私どもの方としても十分気をつけてまいりたいと考えております。
#85
○目黒今朝次郎君 そうすると、地方自治体が独自で行う一廃、産廃の処理あるいは業者の委託と、そういう段階に、現に行われている一定のルールがありますね。そのルールに準拠して、十分に管理委員会に出ていく方がそういうことをきちっと従来のルールを守って臨むように指導していきたいと、一般人にわかりやすく考えれば、そういうふうに理解していいわけですな。
#86
○政府委員(矢野浩一郎君) 先ほどお答え申し上げたところでございますが、実質的にいままで地方公共団体、いろいろ廃棄物に関する行政を単独でみずからやっておるわけでございます。今回これが広域的な形で行われるということでございますので、実質的にそういったやり方が反映されるように、私どもの方としても指導に努めてまいりたいと思います。
#87
○目黒今朝次郎君 じゃ、そのようにひとつお願いします。
 それから、私はどうしてもこの次の問題を、これはどっちの大臣か知りませんが、このセンターの業務は、本案では清掃法に定める廃棄物処理業に該当するが、同法第十四条の除外規定を適用されますので、一般の廃棄物処理業者と違って都道府県知事の管理下にはないと、こうなるわけですね、管理下にないと。これは主務大臣の管轄になると、県知事から離れて。一般の業者であれば県知事の配下だと。これは除外規定に従って主務大臣の配下にあると、こういうかっこうになるわけでありますが、したがって、都道府県の県議会の関与もまた必要がないと、清掃法の理屈から言うと。そうだとすれば、都道府県の管轄下でなくて主務大臣、厚生、運輸両大臣の管轄だとするならば、主務大臣に提出される許可を受けなければならないとされている基本計画、それから主務大臣に提出しなければならないとされておる実施計画と資金計画、これが出れば両方の大臣に届け出がありますね、この法のたてまえ上。
 こういう届け出を受けた段階では、やはり両大臣はわれわれのこの国会に、その基本計画あるいは実施計画というものについてこういう提示がありましたと言って、たとえばわれわれの運輸委員会あるいは社会労働委員会などに報告すると。あるいは六省間の申し合わせに従って、環境庁とか農林水産省とか音やるわけですね、そういう関係の個所に当然両大臣なりから国会に報告されて、必要があれば国会の審議に応ずると、報告して審議に応ずると。このルールは、ぜひ国民との接点を求める意味においても、あるいは国会との接点を求める意味においても、この基本計画、実施計画については当該の委員会に報告し、あるいは必要があった場合にはわれわれの審議の要請に応ずるということが必要だと、こう思うのであります。
 なぜかと言うと、いままでずっと審議されてまいりまして、いろいろ不確定要素がいっぱいあるわけですね。それでほとんどセンターにセンターにと、こう言ってしまったものですから、そういう不確定要素を国会の場においてわれわれも把握する必要からも、当然両大臣に基本計画が来たならば、われわれの当該委員会に報告し、われわれ委員から必要として求められれば、われわれの審議に応ずると、こういうことが必要だと、こう思うんでありますが、この件について両大臣から見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
#88
○国務大臣(村山達雄君) 基本計画はセンター事業の根幹をなすものでございますし、法案につき御審議をいただいた関係委員から御要請があれば、進んで、喜んで御説明したいと思っております。
#89
○国務大臣(塩川正十郎君) 厚生大臣と同様であります。
#90
○目黒今朝次郎君 じゃ、ぜひそういうことについて、われわれの考えと、政府側の考えと、基本計画を立案し実行する管理委員会の考えが三位一体で、この考えを統一して事業の促進ができるように、いま両大臣の見解をぜひお忘れなく、大臣ここ十年くらいはかわられないと思うんですが、もしかわられた場合には、間違いなく事務引き継ぎをしてもらいたい、こういうことを重ねて老婆心ながら要請をしておきます。
 それからもう一つは、先ほど参考人の意見もあったわけでありますが、こういう計画は地方環境に大変な影響を及ぼすわけでありますから、必要があれば公聴会などを開くとか、あるいは先ほど兵庫県副知事さんは、いま説明会を開きながら各都道府県の住民の意向を掌握していると、こういう陳述をなされましたけれども、必要によってはやっぱり公聴会の開催やあるいは事業に対する住民監査請求という制度がありますが、そういう公聴会とか住民監査請求などについてもやはり必要に応じて管理委員会が応ずる、あるいは政府もこういうことについてやはり住民との合意を得るために最大限の指導をすると、こういうことについては両大臣ともいかがでございましょうか。
#91
○国務大臣(塩川正十郎君) 基本計画の内容の住民への公開並びに住民の方々の意見聴取につきましては、先ほど御質問ございました縦覧の問題と相関連する問題であろうと思っておりますが、いろいろなやり方があるんではないかと考えておりまして、とりあえずわれわれはその御趣旨に沿うように検討していきたいと思っております。
#92
○国務大臣(村山達雄君) 先ほどもお答えしましたように、何らかの方法で住民の意思が反映できますように工夫をこらしてまいりたいと思っております。
#93
○目黒今朝次郎君 これは地方自治法の二百四十二条の関係で、そういう決算などに対しても住民監査請求という制度があるわけでありますから、あるいは環境公害関係でいろいろな条例を持ってやっているという市町村も三十近くあるというふうにわれわれも把握しておりますから、そういう現に行われておる各地方団体のいい意味の慣行はこの際積極的に採用して、いま言った公聴会あるいは住民の監査請求というものについては対応するように努力してもらいたいと思いますが、重ねて、しつこいようでありますが、お考えを聞かせてもらいたいと、こう思います。
#94
○国務大臣(塩川正十郎君) 先ほども申しましたように、何かやっぱり方法をひとつ考えていかなけりゃいかぬと思いますが、私たちもそういう適切な方法を考えまして、住民の方々、関係者の方方の納得を得られるように努めてまいりたいと思っております。
#95
○目黒今朝次郎君 言葉じりをつかまえるわけではありませんが、関係住民の納得のいく方法ということについて、ぜひ、重ねて要望をしておきます。
 それから、時間が来たようでありますが、最後にこれも余り先走りの問題かもしれませんが、事業の性格から、ある一定の任務が終われば解散ということが考えられますね。解散に当たっては職員の身分保障ということについても、大分連合審査でも御意見がありましたが、やはりこのセンターの性格から、出資した構成団体の地方自治体がセンターに派遣された職員の問題も、センター自体が採用した職員の身分についても、やっぱり構成団体の責任において、この前の外貿の措置のように、御心配のないようにきちっとしてもらいたいというのが、これは働く者の立場から当然の要求でありますが、これに対する運輸大臣なり厚生大臣の考えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
#96
○国務大臣(塩川正十郎君) この件につきましては、過日の委員会におきます審議の過程におきましても申し述べておりますように、外貿埠頭公団もさようでございましたが、このセンターも、事業といたしましてはやはり相当長い、長期間にわたる事業を継続していかなきゃなりません。そこで、職員に不安を与えてはなりませんしいたしますので、簡単なことで申して恐縮ですが、外貿埠頭公団に準じたようないわば職員の処遇を、再就職を考えていきたい、そういう所存でございます。
#97
○市川正一君 切実深刻な大都市圏のごみ処理問題については、私自身、昭和五十二年八月の参議院本会議において取り上げて質問をいたしました。これに対して当時の渡辺美智雄厚生大臣は次のように答弁しております。村山大臣は当時大蔵大臣だったと記憶しておりますけれども。「広域の府県に、二つの都道府県にまたがるような大きな最終処分という問題につきましては、目下厚生省が中心になって実態の調査をいたしておりますので、その結果に基づきまして積極的な施策の推進を図ってまいりたい」、こう言っている。
   〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
 この際、改めて厚生大臣に伺いたいのでありますが、いま審議いたしております本法案には、渡辺当時厚生大臣が私に答弁をいたしたように、厚生省が中心になって行った調査の結果が十分かつ積極的に反映しているものとお考えなのかどうか、お伺いしたいと思います。
#98
○国務大臣(村山達雄君) 結論から申し上げますと、今度われわれが提案しておりますこのセンター法案は、渡辺厚生大臣が言った趣旨に合っているというふうに考えているわけでございます。
#99
○市川正一君 私がお伺いしているのは、その厚生省が調査したそういうものが十分かつ積極的にそこに反映されているのかどうかということなんでありますが、私は、いままでの審議を通じてもそうなっていないということを断ぜざるを得ません。村山大臣がもし本当に眼を持っておられるならば、失礼でありますが、私、その立場率直にそうだと思うんでありますが、お隣に運輸大臣いらっしゃるが、運輸省が出てきて、そしてその結果、計画全体が港湾整備本位に変質しているというふうに私は認識いたします。
 そこで、八億円かけたという調査報告の内容に関して伺うのでありますが、特に直接法案の根本的性格にかかわる跡地利用の問題であります。昨年十一月の生活環境審議会の答申はその四の(四)において、「埋立処分と跡地利用」の項で、ここに私持ってまいりましたけれども、「跡地の利用については、地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で、その利用計画をできるだけ早期に策定すべきである。」と、こう述べております。ところが、その利用計画ができていない段階で、一方では本法案に基づいてごみの処分量やその中身が決められております。言うまでもなく利用計画によって、すなわち緑地公園にするのかそれとも港湾施設にするのか等々によってごみの処分量やその中身も変わってくるものであります。にもかかわらず、ごみの処分量や中身をすでに決めている。となれば、生活環境審議会の答申が述べたような利用計画の策定は事実上不可能ということになると思うんですが、いかがでしょう。
#100
○政府委員(山村勝美君) 御指摘の生活環境審議会におきまして、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で跡地利用を考えるという、御指摘のとおりでございます。その点につきましては、センター法の二十条二項におきまして、「周辺地域における生活環境の向上に寄与する」ということで、その点は十分含まれたものと考えております。なお、埋め立て処分すを廃棄物の種類によって跡地の性状等に差が生ずると考えられるわけでありますが、廃棄物の埋め立て計画を策定するに当たっては、廃棄物の処分と埋め立て跡地利用の調和が図られるように十分調整をして、具体的な計画をつくってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#101
○市川正一君 その調整ができないということを私は言っているわけですよ。もともとごみ問題というのは、それ自体生活環境整備、これに直接かかわった問題であります。したがって、大都市圏におけるその処分場の跡地利用についても、大臣、当然生活環境整備に役立つ、そのことが根本の立脚点になければならないと思う。そのためには関係の地方自治体あるいは住民の意見が十分反映されなければならない、これまた言を待たないところであります。
 そこで、厚生省に再度確認をいたしますが、厚生省がまとめられた「昭和五十四年度広域最終処分場計画調査 近畿圏広域最終処分場基本計画調査報告書」、この三百二十ページに「跡地利用の方向」というくだりがありますが、この中に「構築物を伴う土地利用には制約が大きく、逆に有効な土地利用を優先させようとすると本来受け入れるべき不良廃棄物の受入量を制約する」云々と指摘しております。結論的にここには、跡地の大部分が不良地盤であったとしても利用可能と考えられるものに農畜産用地、大草原、レクリエーションがあり云々と述べてありますが、間違いございませんね。
#102
○政府委員(山村勝美君) 大体そういう趣旨の記述がございます。
#103
○市川正一君 ところが、一方運輸省がまとめたたとえば「大阪湾海域空間適正利用計画調査報告書」、ここに私持ってまいりましたが、これによりますと、たとえば「公園・緑地を考慮した場合、全体的にポテンシャル」――利用価値でありますが――「が下がる」、こう断じて、そして「港湾、非基幹型工業、住宅が最も適切であると考えられる。」こういうふうに結論づけております。つまり、厚生省、運輸省の報告書、八億円かけたというそれが、跡地利用についても全く百八十度違う方向を示しているということであります。
 さて、そこで伺いますが、本法案と同時に提出された計画では跡地利用はどうなっておりますか。どちらの主務省でも結構です。
#104
○政府委員(山村勝美君) 跡地利用につきましては今後さらにセンターが具体的な計画をつくる段階で地元、地方公共団体、港湾管理者等と相談をしながら決めていくべきものであるというふうに考えております。
#105
○市川正一君 そうじゃなくて、跡地利用については「港湾施設用地」「都市再開発用地」というふうに明記されているじゃないですか。これが跡地利用の基本的方向でしょう。
#106
○政府委員(山村勝美君) その調査は御案内と存じますが、予備調査的なものでございまして、趣旨は土地の性状的特性といいますか、と、土地利用の関係につきまして各ケースごとに跡地利用の方向について検討したというものでございまして、具体的な土地利用のあり方については今後さらにセンターが検討していくというものでございます。幾つかの例示がありますのは、一つのモデルシステムというような検討も行っておりますが、その中で若干具体的な指摘をしておるというものでございまして、跡地利用等につきましては、今後地元、センターにおきまして具体的な検討は行われるというものでございます。
#107
○市川正一君 そうすると、この法案のもともとの提案趣旨と違うじゃないですか。じゃそれ違うんですか。それから、ここに明記されている跡地利用については、これは大阪湾圏域における広域処理場の想定規模という項目にあるでしょう。それはぼくは厚生省だけを責めているわけじゃなしに、運輸省は知らぬ顔してうんうんうなずいているんですから、運輸省はわが意を得たりでしょう。厚生省わからなかったら――そうでしょう、これでいくんでしょう。
#108
○政府委員(吉村眞事君) 跡地の利用につきましては、この法案の基本計画の適合すべき基準の中にもございますように、「造成された土地が、港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上に寄与するように利用される」ものということを基本的な考え方にしておりまして、そういう基本的な考え方に基づいてセンターが地域の方々の御意見等もくみ上げながら今後決定していくべきものと考えております。
#109
○市川正一君 いままで本委員会のやりとりずっとありましたが、結局港湾施設を中心に計画はやられているわけですね。だから、それをあえて言うならば厚生省の調査結果は完全に無視されたと言って過言ではない。逆に運輸省の調査結果だけが跡地利用について言いましてもほぼ全面的に採用されている。だから、調整するなどとおっしゃるけれどもやりようがないわけですよ。この法案が通ってしまえばそれでレールが敷かれてしまうんですよ。たとえば厚生省が「昭和五十四年度広域最終処分場計画調査 事業方式等調査報告書」これ御存じだと思いますが、フェニックス計画の第六項跡地利用について、二ページですが、わかりますか、ここではどう述べられておりますか。
#110
○政府委員(山村勝美君) 圏域全体の適正な発展に資するよう広域的見地から港湾用地、都市開発用地として有効に活用していく必要がある、こういうことです。
#111
○市川正一君 私が指摘しておるのは、二ページにこの事業費財源の第六項目、「跡地利用」というのがあるでしょう。跡地利用のところを私は聞いているんです。
   〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
時間がないので私の方から紹介いたしますと、「関係地方公共団体と十分協議の上、緑地、公園等環境改善に役立つ公共的利用の方向で考える。」こう述べているんじゃないですか。違いますか、資料の事前の連絡が不備だったようですが。
#112
○政府委員(山村勝美君) 大体そういった趣旨で書いてございます。
#113
○市川正一君 大体というか、本質的にそういうふうに書いてありますね。そこで、運輸省調査の結果、つまり港湾施設あるいは都市再開発用地ということと一致しようがないわけであります。つまりフェニックス計画がもともと述べていたフェニックスアイランドの性格というのは完全にいまや変質をここで遂げている。ですから、渡辺元厚生大臣が私に、厚生省調査に基づいて行うと明言されたことと明らかに反する。何のための調査が。先ほど村山大臣は変わらぬというようにおっしゃったけれども、いまずっと、厚生省の調査結果はこういうことなんだけれども、ところが、出てきたのは全然異質なものが出てきておるという点で、再度大臣の見解を承りたい。
#114
○国務大臣(村山達雄君) まあ私が承知している限りでは、当初それぞれの立場で調査をいたしまして、それぞれの立場でのいろいろな計画ができたわけでございますが、その量は利害関係が一致することで、平たく言えば一石二鳥であるということで、両省の調査計画を統合いたしまして、そうして今度も御提案し審議をいただいているわけでございます。そういった意味で、厚生省の従来の考え方が量的に変更を受けるとか、あるいは運輸省のいままでの計画は量的にやはりある程度制約は受けるということは私は免れないところがあると思いますが、基本的なその性格から言ってやはり厚生省の調査をしたその目的、そういったことについては、やはりその理念は貫かれておるし、そういった意味で私は先ほど、渡辺大臣が述べたこともそういうことではなかろうか、こう思ってお返事したつもりであります。
#115
○市川正一君 単なる量じゃないと思う。質的に違ったものに変わってきているということをさっきから私は言っているわけですよ。そういう点では厚生省のいわば責任というか、立場というか、そういうものは厳しく問われる必要があるということを率直に申し上げたい。
 東京湾の場合も、私いま大阪湾を中心に幾つか申しましたが、もっとやはり食い違いがあるわけですね。たとえば厚生省の調査では地盤沈下のおそれがあることを指摘して、埋立地の状態に余り左右されないものは公園緑地なんだというふうに言っているんですよ。処分場の海底基礎地盤が軟弱粘土層であり安定化には相当時間を要する、こうまで述べている。そして東京圏住宅に生活環境サービスを提供することが必要だということで、土地利用のパターンを次の四つに分類しています。第一が海上学園都市、第二が海上森林公園、第三が臨海レクリェーション公園、第四が東京湾上流通センタープラス森林公園、御承知のとおりです。ところが運輸省調査ではどうか。候補地として四地点を挙げておりますけれども、たとえばLNGの備蓄基地あるいは発電所、こういう総合エネルギー基地でしょう。あるいはまた工業用地に適しているということから、全く正反対の結論なんですよ。同床異夢でお座わりになっているのかどうか知りませんけれども、私正直なところ国民の前にお知らせ願いたいんです。
 だから、私、これでは基本計画の策定の段階で調整するったって、全く百八十度違うものに調整しようがないんだ。だとすればどう調整するのか。両大臣がやはり責任を持って、特に厚生省としては責任ある御見解を大臣に承りたいんです。
#116
○国務大臣(村山達雄君) ただいま承りましても、調査の段階ではそれぞれ所管省の関係からして、跡地利用については、厚生省の方は主として生活環境整備、それでまた運輸省の方では再開発であるとかいろんな基地にするというようなこと、こういったことがありましたが、両省いろいろ考えまして、究極的においてやはり関係の市町村あるいは港湾管理者の利害の一致する範囲内でこれをやろうということでございますので、基本計画等の段階でその跡地利用がどうなるかという問題も十分調整する必要は当然あるだろうと思っておるわけでございまして、これから基本計画が出ますときに、あるいは出ます前に両省で調整して、いま市川委員の言われたことのそごがないようにできるだけ整合性を図ってまいりたいといま考えている段階でございます。
#117
○市川正一君 運輸大臣下向いていらっしゃるので前へ進みますけれども、これは園田前厚生大臣のときからずっと出てきておるわけで、そうしますと、村山大臣の場合にお聞きするのは適切でないかもしれませんけれども、私は両省間、すなわち政府内部できわめて重大なやっぱり意思の不統一が現実に起こっておるということを指摘せざるを得ぬのです。たとえば、園田前厚生大臣も、先般四月十五日の衆議院の委員会で、「廃棄物の最終処理というか、活用というのが主であって、港湾整備は一つの手段であると考えております。」と答えております。この立場というのは貫かれていないということを私改めて政府の責任をこの機会に重ねて追及せざるを得ぬのでありますが、もう一つこの機会に私運輸省にお聞きしたいんですが、東京湾における埋め立て地点は、調査報告によりますと四地点挙げられております。ところが、実際にはほぼどの地点ということは決定されておられるんじゃないですか、塩川大臣。いかがですか、あなた、よう関西空港も言わはるしなかなか手が早いんだけれども。どうでっか、この方は。ちょっと聞かしてもらいたい。
#118
○国務大臣(塩川正十郎君) まだ東京湾も大阪湾も具体的に、候補地は挙げまして調査はいたしましたけれども、まだ確定的にどこということは決めておらない段階でございますので、ここが予定地であるということはいまの段階では発表しにくいことでございますので御了解いただきたい。これはいずれセンターが設立されまして、そのセンターの関係者のところで最終的に議決をされるであろうと思っております。
#119
○市川正一君 運輸省の第二港湾建設局が五十五年三月にまとめました船舶安全対策調査によりますと、埋め立ての四候補地点について、それぞれシミュレーション――予測計算を行っておりますが、その対象海域の海図が報告されております。その中で、東京湾の湾奥部のシミュレーションだけは、海図の中に八角形の埋め立て区域が明示されております。ここに持ってまいりましたが、このグリーンの、私の方で彩りましたけれども、この地点です。この八角地点が、この部分だけは明記されているわけですね。で、これはちょうど千葉県の浦安沖に当たります。ほかの地点の海図にはこういうものは全く明示されておりません。わずかに――わずかにといいますか、たったこれだけであります。ということは、運輸省は事実上埋め立て地点を浦安沖に決める、それを前提としてシミュレーションを行っているというふうに私は考えざるを得ぬのでありますが、大臣いかがでしょう。
#120
○政府委員(吉村眞事君) 四地点を選びまして、その間に特にあらかじめどこということを決めてシミュレーションをやったわけではございません。それぞれの地点をそれぞれにシミュレーションをやって検討をいたしております。
#121
○市川正一君 それぞれやったというわけですが、じゃここにどうしてこの地点がこうあるんですか。これはどういう意味ですか。
#122
○政府委員(吉村眞事君) 例示をその地点でしたわけでございますが、その地点が選ばれてそこを例示したわけではありませんで、どこを例示してもよかったわけでございます。
#123
○市川正一君 どこをというのは、あんた何ですか。四つともみんなこういうふうにやれるという意味ですか。大臣、あんたこれいま初耳でっか。それとも知ってはんでっしゃろ。
#124
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は初めてそれを見せてもらいました。
#125
○市川正一君 初めて……。ほんとでっか。私だまたまこういうものが、八角形が出てきたというんじゃないと思うんですよ。これはね、いままでの経緯がおありのようでありますけれども、たとえば報告書を見ましても、この浦安沖についてはさらっと書いていますけれども、しかし運輸省の調査でも、航路その他からいってこの浦安沖が非常に問題の少ない地点だということになっているわけでしょう。それはそうでしょう。この八角地点が航路やその他から見てたまたまここにテスト的に八角形を置いてみたというもんじゃないでしょう。その点ちょっとええかげんに言わぬとはっきりしてください。
#126
○政府委員(吉村眞事君) いいかげんではございませんで、それぞれの候補海域におきまして一番その海域において適当であろうと思う場所を選んでおります。そしてそれでシミュレーションを行っておりますので、ほかの海域を選んだ場合とこの場合とに特別に優位的な差があるわけではございません。そして、それぞれその四地点の海域は一長一短ございますが、そのうちの幾つかの要素についてのすぐれた点が多いのが、それじゃすぐ。にすぐれた地点と言えるのかということになりさすと、私ども必ずしもそうではないというふうに思っておりまして、それぞれの要素の間には評価のウエートもつけなければならないと思いますし、そういった意味でこの浦安沖の地点が最もすぐれた地点だというような判断はいまの段階ではできないと思っております。
#127
○市川正一君 そしたらほかの方にもこの八角地点を、サイズは言いませんよ、どうして入れないんですか。ここだけどうして入れるの。
#128
○政府委員(吉村眞事君) ほかの地点についても継続的に調査を現在進めております。
#129
○市川正一君 調査やなしに同じようにみな四地点やったというんでしょう。同じようにやってその中でこれだけ何でこれを入れるのかということを聞いているんですよ。
#130
○政府委員(吉村眞事君) ほかの地点のシミュレーションにつきましては五十五年度に実施中でございます。
#131
○市川正一君 そうすると、ほかはいいかげんなものを資料として出したということか。はっきりしてくれ。
#132
○政府委員(吉村眞事君) ほかの地点につきましていろんな種類の調査をこれは先ほど申し上げましたように平等にやっておりまして、いまのシュミレーションの調査は、この地点について現在実施中であると申し上げたわけでございます。
#133
○市川正一君 私時間がないので、もう大体お聞きのとおりですわ。結局こういうことですよ、問題は。本来、この法案でも埋め立て地点はセンターが決めることになっているわけでしょう。ところが、運輸省調査で特定地点だけを決めてそこをいわば先行調査をするというようなことは、事実上センターに対してこの地点を埋め立て地にせいということを示唆することに相なっておるわけですよ。しかも、運輸省の説明どおりとしても、ではなぜ浦安沖だけを明示したのかということが説明がつかぬのです。つまり、私はこの浦安沖を最有力として事実上決めているということであるというふうに言わざるを得ぬのでありますが、大臣はいま初耳やと、けさのある新聞をお読みになったかどうかは知らぬけれども、これだけでも私は重大な問題だと思うので、センターが決める前に運輸省が事実上決めているというふうなこの問題について、責任をはっきりしていただきたい。
#134
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は実はきょう六月二日のある新聞の記事を読みまして、ここにも書いてございますように、この「調査が年々、候補海域を絞って既成事実を積み上げている点や、環境面への影響は調べず、跡地利用や航行面の調査だけを先行させている」と、これについて運輸委員会でするどく追及するであろうと、こう書いてありまして、これがいまの追及だろうと、こう思います。
 だから、実際これのシミュレーションの結果が実は六月ごろにいま聞きましたら終わると、こういうんです。それぞれの候補地でやはりシミュレーションもやっておることでございますし、それはこの浦安沖が候補地の一つであるということ、これは否定しておらないのでございます。こういう地点がそれぞれ候補地にある、これにはこういう特徴がある、あるいは工事の難易はこういうことであるとかいうそういう調査結果をセンターに私の方から引き継ぎまして、その中からセンターが候補を決めてくれればいいと、こう思っておりますが、でございますから、浦安沖は全然われわれは考えておりませんとかそんなことを言っているんじゃございませんで、調査をいま続行しておるということはわれわれもはっきり申し上げられると思うのであります。
#135
○市川正一君 私時間が参りましたのでこれで終わります。ただ、先ほど来指摘しましたように、厚生、運輸両省の調査と結論というのはもう調整のしようのないほど食い違ったものになっているわけであります。量の違いじゃなしに質的な相違です。さらに本委員会の質問を通じて東京湾、大阪湾でこのフェニックス計画だけでなしに通産、建設独自に埋め立て計画を進めているということも明らかになっております。にもかかわらずこういうものが全然政府部内で調整されてないというのが今度明るみに出たわけでありますが、私は塩川運輸大臣とは同じ大阪のよしみをもってあえて言わしていただくならば、大臣はさきの国鉄再建法、あれも私どもから言えば欠陥法。今回もまた欠陥法をお出しになった。本法案もまさにそういう意味で私は撤回され、そして再検討されることを強く主張して質問を終わります。
#136
○柳澤錬造君 厚生大臣の方には申しわけないんですが、前々回の委員会で私がいろいろ質問いたしまして、正直言いまして十分な答弁がいただけないものでかなり時間残してやめたわけなんです。もちろん最後に三点ほど質問を残しまして、それは文書でくれと言って、この文書でくれと言ったことについては後ほどきちんと、百点満点まではいきませんけれどもまあまあ御努力をしてそれなりの答弁をいただいたわけです。
 ですから、厚生大臣は前のときのことをお聞きになってないんだからあれですけれども、私がきょう最初に申し上げたいのは、そういう点で、前回の私の質問したことについて、後になって皆さん方の方が、あの辺がどうも答弁が足りなかったなあと思うことがたくさんあったはずなんだから、その辺について補充答弁をしたいなあと思っていることをまずしてくださいということがきょうの第一です。
#137
○政府委員(吉村眞事君) 前回先生からこの法案の目的について御質問がございまして、私から目的は両方の目的がございますというふうにお答えを申し上げたと思います。このとき申し上げたことは、ごみの処理と湾港の整備というものはどちらが欠けてもこの構想は成力立たないという意味で私は両方でございますというふうにお答えを申し上げたわけでございますが、そのとき、考えてみますと、埋立地の廃棄物の処理場の規模はどうして決めるのかというような御質問に対して、廃棄物の量をまず想定をいたしまして、これを埋め立てる場合にどれくらいの面積になるか、こういうふうなことから決めておりますというふうに御答弁申し上げております。
 このことを考えますと、これは確かに廃棄物の処理場の規模というのは廃棄物の面から決めておるわけでございまして、あるいは先生の御指摘はこの辺を問題にしてお聞きいただいたというふうに後ほど考えました。そういう意味では確かにこれは廃棄物の処理というのを目的につくっております。広域廃棄物処理場でございますから、規模の点につきましては当然廃棄物の目的からつくっておるわけでございまして、こういった点を機会がありましたら先生にもう一度御答弁申し上げたいと考えておりました。
 それからまたこの制度のメリットについて御質問がございまして、この辺も少し言葉が足りなかったわけでございますが、先ほど参考人として戸谷副知事からいろいろ御説明もございましたので、その辺はあるいはそれと重複することになるかもしれませんけれども、運輸省の立場から申しますと、四十八年に廃棄物処理護岸の制度をつくりまして、以後それぞれの港における廃棄物処理護岸はすでに数カ所において実施をいたしておりますが、最近数年にわたりまして広域的な廃棄物の処理に対する要望が、近畿圏あるいは首都圏の各都道府県あるいは市町村から、非常に強い要望として上がってまいっております。その経緯につきましては、先ほど戸谷参考人からお聞き取りいただいたとおりでございますが、私はこういう点を踏まえまして、この法案がもし成立いたしましてセンターができれば、こういった地域の要望というものに十分おこたえすることができるというのがまず第一番のメリットかということをこれも合わせて御説明した方がよいと考えております。
#138
○政府委員(山村勝美君) 先生の広域処理に至った経緯のような御質問があったことに対しまして、十分な御答弁ができなかったわけでございますが、市町村が特に先ほど兵庫県の副知事からの話がありましたように、内陸の特に中小都市の困窮度が非常に高いということを背景といたしまして、五十三年五月には首都圏、近畿圏にそれぞれ廃棄物対策協議会をつくりまして、地方の意向を聞きながら要望を受けて二年間ばかり調査をいたしました。それで今日に至っておるわけでございまして、あくまで市町村、地方の要望を受けてやってきたものでございます。
 また、残土のような処理しやすいものを多量に受け入れて、本当に困っているようなものをもっと受け入れるべきではないかというような御質問だったかと思いますが、これに対しても満足にお答えもいたしませんで失礼をいたしました。
 残土につきましては、廃棄物の一つとして処理に困っておる、そのために環境上の問題も生じておるという背景から受け入れることにしたわけでありますが、先ほど来も若干議論が出ておりますように、内陸部での有効利用の方途を建設省も検討いたしておるようでございますので、本計画におきましてはできるだけ厳守をさせる方向で必要最小限のものとするよう指導したいと考えております。また、本当に困っておるものにつきましては、地域の事情に応じてセンターが判断するよう指導してまいりたいというふうに考えております。
#139
○柳澤錬造君 余りあれこれ言いたくないのだけれども、港湾局長の方はきょう若干修正した答弁になったのですが、きょうもずっと私が聞いておって、さっきもごみを捨てるのと埋め立てのそれを調和をして云々という答弁が出てくる。私はこの前も言っているように、これはごみ処理のセンターなんですから、そのごみ処理のためのセンターとしてそれをやることが主目的なんですよ。何年かたっていったらそこへたくさんたまって土地ができるというのは、それはもう副産物なんです。
 この間の連合審査のときも、最終的には運輸大臣が、そんな十年先の土地のことは損するか得するかわからぬと、運輸大臣がそういう答弁をしたから、私もははあと思っておったんですけれども、土地造成をするならば土地造成をする埋め立てをやればいいわけです、これは。ごみの捨て場がなくなって、そして何とか、それはもう、一つの地方自治体ではどうにもならないからといって持ち込まれて、こういう広域でもって処理をしなきゃならないということからこのセンターをつくろうということになったわけなんです。だったらごみを処理するためのといったそこのところだけ主目的にしてやって、調子がいいような両てんびんかけるようなことをやったら必ずこれは失敗するんですよ。
 第一そんな十年先になって土地の値段がどうなってこうなってというのはわかりはせぬでしょう。それは厚生大臣、大蔵大臣やっていておわかりのとおりですよ。あれだけ毎年毎年国債発行して、この国債、いまここでもってことしは十二兆二千七百出すのだけれども、これだけの国債出したらこの七年先、十年先どうなるかなどというのはそれはもうわかり切っていることだよ。それですらも歴代の政府はぽっぽこぽっぽこ出してきたというので、ここへきて三月末七十一兆になっちゃったといって、大変だといって減らすわけでしょう。あれだけ計画的にわかる、予測の立つものですらも先の予測が立たないで、今日あわてふためいて財政再建ができないと言って困っている。
 ましてやこの土地の問題なんか、十年後にどうなるかこうなるかわからぬ。しかも廃棄物だとかそれからこういうものを捨ててやっていく土地なんというものは、十年たったってそんなもの使えやせぬのですよ。私は十五年でもってその土地が何かに使えるようになればいい方だと思うんですよ。普通にしておったならば三十年ぐらいたたなけりゃこういう土地というものは固まってその上にビルディングを建てるなり何なりするというわけにはいかないんです。
 その辺のところを厚生省の方はいまだに、どうなんですか、両てんびんかけて、さっきも調和をしてとかなんか、一生懸命そういう答弁をするのだけれども、そういうお考えでいるのですか。それはあちらの方はまだ港湾局だから少しでも欲出してそういう気になるかもしらぬ。厚生省の方はそうではなくてこれはもうごみ処理のためのことでやるんですといってぴちっとして、そのために一番いい方法はどういうことをするかということにこのセンターは運営するんですということをやらないと、これは必ず失敗しますよ。もう一回そこのところ答えてくださいよ。
#140
○政府委員(山村勝美君) 廃棄物の適正処理に責任を持っております厚生省といたしましては、廃棄物の最終処分が適正に行われるように、所要の種類なり量というものを的確に把握し、そのある期間の処分量を確保できるように推進してまいりたいというふうに考えております。
#141
○柳澤錬造君 それで答弁になってるの、もう少しちゃんと答弁しなさいよ。
#142
○政府委員(山村勝美君) 所要の処分地の空間確保ができますよう、運輸省ともよく調整をしてまいりたいというふうに考えております。
#143
○政府委員(吉村眞事君) 先ほど先生の御指摘に、こういうふうにして埋めたものはどういうふうにやっても非常に長期にわたって利用できないというふうにおっしゃったわけでございますが、私どもいままでお答え申し上げておりますように、生ごみは入れさせないというようなこと、あるいは埋め立てのやり方についていろいろ工夫をすること、あるいはその埋め立てを終わった後の地盤の処理等についての技術もある程度現在の段階でございますから、私どもは先生がおっしゃるほど完全に悲観的ではないというふうに実は思っておるわけでございますので、全く将来のことを考えないで埋めてしまえばよろしいということではなくて、やはり将来のことを考えながらということはこのセンターの運営上ぜひ考えたいと思っております。しかし、あくまでもごみを処理するという大目的を曲げてやるという意味ではもちろんございませんで、そういう大目的にかなうようにしながら、その埋め方あるいはでき上がった土地の処理の仕方等はできるだけの工夫をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#144
○柳澤錬造君 これはもう両大臣お聞きいただいて、そして両大臣でお感じになることがあったらお答えをいただくことにして、もしなければ私の意見だということで終わっていいと思うんです、これ以上言っておってもいたし方がないんで。
 私は第一に申し上げたいことは、このセンターというものはだれのためにおつくりになるんですかということ。前回も言ったように、これは住民のためなんです。政府がやるんじゃないんです。だから、住民の人たちがそんなものは要らないからやめてくれと言ったらやめたらいいんです。住民の人たちが、どうしてもごみが出る、地方自治体が始末をしておったけれども、もうそれぞれの地方自治体が自分たちでは始末ができなくなったから、何とかもうちょっと広範囲に合理的な始末の仕方を考えてくれといって持ち込まれてきて考えたのがこのセンターだ。住民の意思でやるんだから、住民にその意思がなかったらやめたらいいことであって、このセンターをつくるという目的がどこにあるんだという、そこのところをきちんとやっぱりけじめを持ってお考えいただきたいこと。
 それから二つ目には、私が見ておって、この法案の欠陥と言ってはいかぬけれども、わかりやすく欠陥ということは長期展望を持ってないことなんですね。昭和の三十年代に入ってきたあのころに、もうこのくらいのことが考えられなくちゃ本当ならいけなかったんだと思うんですよ、どうするかということで。そういう点からいくと、二十年なり二十五年ぐらい私はおくれているんじゃないかという気がする。
 だから、そういう点に立ったときに、いろいろもういままで長い時間ここで各委員からの質問というものに対しての皆さん方の御答弁を聞いていてもそうなんだけれども、現在時点において考えられることでああですよ、こうですよと言う。いい例があの高速道路ごらんになったらと思うんです。いまどうにもならないでしょう。あれもうちょっと先のことを、しかもヨーロッパへ行ったってアメリカへ行ったってみんなその例があるんだから、恐らくあれを計画されるときにそういうものを見て設計なり何なりされたと思う。だったら日本もそういう自動車の、そういうふうなものがこれから十年後、二十年後、三十年後にどういうことになるんだろうかといった、そういう長期展望を持って高速道路をつくるならつくるということをやっておったら、いまのようなことには私はならなかったと思う。
 だから、現在時点でもってごみは困っている困っている、じゃどうするんだといって、いまの時点での判断だけで物をお考えになってこういう法案をつくっちゃうから、なるほど現在時点では適合してそれなりに理屈が立ってこれが必要なんだということになるけれども、十年たち二十年たちしたときに、もうちょっとあのときに知恵を出してもっといい方法を考えたらよかったんじゃないかというようなことになるような性格のものでしょう。
 それから局長、私が前から言っているのは、陸上残土のあんなものやめろと言っているんですよ。ビルを掘って土が出てきた、そんなものそのビルを掘る連中が自分で始末しろと言うんですよ、別に害毒があるとか、何でもないんだから。だから、そういうのをもっと減らして、そうして一般廃棄物とか何かというものを受け入れる形をとれば、十年もつものなら十三年もつ、十五年もつようになるわけですよ。そしてこれはお願いをしておきたいことは、いまこのセンターはつくらざるを得ないところへきているわけですけれども、同時にこれから長期にわたってそういうことでいくと同時に、並行してごみというものについて発生源からどうするかということをやっぱり取り組んでいかなければだめだと思うんですよ。どっとこどっとこああいうものが出てきて、出てくるからしようがないわといって、そうしてぽっぽこぽっぽこいまのように運ぶような、あんなことやっておったんではこれはもうどうにもならなくなるんですから。
 そして、お考えをいただきたいのは、これだけのものをやるのにどれだけの金がかかるかって、これは私のところへまず計算してこの前持ってきていただきました。膨大なお金を使うわけです。私のところに持ってきたあの数字からいくと、六千六百億になっているんです、最終的に。じゃ、六千六百億ものお金をここへぶち込んでこれだけのことというならば、そういうごみ処理ということについてもっと進んだ、それだけの金をかけるのなら、こういうやり方があるんじゃないか、ああいうやり方があるんじゃないかという、そういう知恵が出てきていいと思うんですよ。
 何でもごみになったらトラックに載せていって、それでもうトラックどうにもならないと今度はまた船に載せていって、そしてそういうふうな護岸工事をして、そこへごしゃかんごしゃかんやる、昔のそういうのがごみの処理だという時代はもう過ぎたんですという、そのことを考えて、そうして、この次の段階になったら今度は埋め立てなんかつくらぬでもいいような、こういうごみの処理の方法があるんですと、そのためにいままでも八億六千万も金かけたんですから、それだったらそういう方向に何がしかの金をかけて計画をして、それでこれだけのために六千六百億の金を使うならば――六千六百億って、これは港湾局長大阪だけだよね。大阪だけでの大臣、数字なんだから。だったらそれだけの金をかけてなにするのなら、もうちょっといいごみの始末の方法があるじゃないかという、そういうところへやっぱり頭をめぐらしていく、それが私は政府の仕事であり、そして地域住民、国民の要望にこたえる道だと思うんです。
 ですから、そういうことを私は要望して、それで両大臣せっかくの機会でお聞きして、お答えいただけるものがあるならば、それはしていただいて終わりたいと思うんですけれども。
#145
○国務大臣(村山達雄君) まず第一点の当該、今度のセンターのお話だけに限定して申し上げますと、われわれ厚生省としてはあくまでも廃棄物の処理場として考えている。それはまた今度は、港湾管理者の側から見ますと、港湾建設という見方の違いでそういうふうになる。われわれの方は廃棄物の処理と、こういうことで。そこで、利害が一致する限りにおきまして、もちろん関係市町村の利害が一致しなきゃなりませんし、その基礎には、やはり住民が賛成するということは、もちろんこれはもう前提にしてできているわけでございます。ですからこの案を見ましても、全体の廃棄物の処理量は、厚生省の方のお願いした処理量でやっておりますし、期間も、十年もかけて、どうしてそんなにかかるんだというのは、実はその廃棄物の方からきているわけでございますが、まあ跡地をどうするかという話は、先ほどほかの委員からいろいろありましたけれども、調査の当時におきましては、厚生省は厚生省の立場で考えておりましたし、運輸省は運輸省の立場で考えておったわけでございますが、これはいろいろ御指摘がございますので、今後運輸省との間で整合性がとれるように、両省が両面でやっておるわけでございますので、やってまいりたいと思います。
 それから、第二点でございますが、今度の法案の審議を通じまして各委員から、これはもう一様に指摘されたところでございますが、ごみ処理をこういう方法だけでなくて初めから出ないように考えるべきである、あるいは資源化について、産業廃棄物は産業廃棄物のように、一般の廃棄物についても分別処理について工夫をこらすような、まあいわば廃棄物を出すそれぞれの事業者あるいは一般の家庭のやはり協力を得、市町村に本当にそのつもりになってやってもらうことが第一であろう。第二番目には、本当に技術的にどれだけ再利用、資源化ができるか、あるいは減量をやることができるか、それをいま持っておるわれわれの技術なり、あるいはわれわれの持っておる何といいますか、自治行政能力といいますか、こういったものを駆使して、今後その方向に向かうことが先決問題であると、この御指摘は私もそのとおりだと、こう思っておるわけでございます。
 したがいまして、これはこれとして、それなりの有用性がありますので、ぜひひとつ御審議をいただいて、何とか通していただきたい。しかし同時に、御指摘いただいたような基本的な方策にこそわれわれが本当に立ち向かわにゃならぬと、こう思っているわけでございます。いま廃棄物に関する法律を見ましても、かなりの権限が与えられておるように私見ておりますので、現行法でも、あの範囲内でも工夫をこらせば相当やれるんじゃないかと思います。何が現行法で足りないか、そういった点を諸委員の御指摘を十分玩味いたしまして、そして抜本的な対策を立ててまいりたいというのが現在の私の心境でございます。
#146
○国務大臣(塩川正十郎君) 厚生大臣から説明いたしましたのと私は全く同じでございまして、要するに一つは発生源の問題をもっと深刻に検討するということと、それから処理についてもっと多角的な方法を開発すべきであって、特に今後におきます化学的な処理というようなものも十分検討していかなきゃならぬだろうと。港の方に頼るということもそういつまでも続くものじゃございませんし、限界が来ておるように思います。でございますだけに、今度の廃棄物の埋立地につきましては、できるだけ長くこれを廃棄物の処理場として活用するようにいたさなければならないと思っております。
#147
○田英夫君 最初に、大変とっぴな質問のようでありますが、この期に及んで、この法案の名前は一体どなたがおつけになったのか、まず伺いたいと思います。
#148
○政府委員(山村勝美君) 両省相談をして決めました。
#149
○田英夫君 当然そういうお答えが返ってくるだろうと思ったんでありますが、私は一庶民の立場でこの法案の名前を見ますと、何のことだかよくわかりません。ちょっと言っていただけますか、名前を。私忘れちゃいました、もう。
#150
○政府委員(山村勝美君) 広域臨海環境整備センター法でございます。
#151
○田英夫君 日本語のわかる人だったら、これはごみと結びつけて考える人はまずいないですね。この辺に私は、いままでのずっと皆さんの御討議を伺っていて、この法案の性格というものがにじみ出てきていると思います。両省で御相談になったことは事実でありましょうが、結局は運輸省主導型の、ごみということはどこかへ行ってしまった法案になってしまった。厚生大臣、厚生省の皆さんの前ではまことに申しわけありませんが、庶民感覚でこの字を見ればそう思いますよ。この辺にまさにいま柳澤委員も指摘された問題点がにじみ出ていると思わざるを得ないのであります。
 そこで、しかし同時にいまの運輸大臣の御答弁、失礼ながら参議院の審議が始まった初期の御答弁に比べて問題点をかなり指摘をされているというふうにも受け取れるのであります。つまり私が言いたいのは、廃棄物という言葉自体一般の庶民の間では通用しませんからごみと申し上げますが、もともとこの法案は、ごみ戦争と言われているほどのごみの処理の問題をどうするかということで考え出したことだから、みんないいじゃないかということをきのうも実は理事懇談会の席で自民党の理事の方がはしなくもおっしゃった。私はそれならば全く賛成なんであります、私どもも。したがって、ごみということをどうするかというところに集中して初めからみんなで話をすればよかったんじゃないでしょうか。
 そこに問題があるんですが、そこへ一回返ってみますと、この前私が御指摘申し上げたとおり、厚生省のこの法案をおつくりになるときのごみの、たとえば首都圏、近畿圏におけるごみの量、これ自体が数字的に間違ってはいませんかということを御指摘いたしましたが、その後伺うところによると、私の指摘があったからとは申しませんけれども、一般廃棄物と言われるいわゆるごみの量について計算し直そう、見直そうということをお考えであるというふうにも伺うのでありますが、これは事実でしょうか。
#152
○政府委員(山村勝美君) 今後センターにおいて見直すよう指導していきたいと思っております。
#153
○田英夫君 念のために申し上げますと、前回の御質問のときに、この表をそれぞれ両省にお見せをして説明をさしていただきましたから繰り返しませんけれども、私どもの計算によると、ごみ全体の量を一〇〇%として最終的に廃棄しなければならない、この今回の法案によって埋立地に投棄しなければならないごみはわずか一八%にすぎないという計算がわれわれの計算ではできております。厚生省の方の計算では全体の半分ぐらいという、大まかに言ってですね。そういうふうに理解しておりましたが、見直していただく結果では、最初のこの法案をお考えになったとぎのごみの処理をどうするかという問題については重要性がはるかに少なくなってしまった。もうそこからすでに問題があって、運輸省の港湾的な、つまり埋立地という問題の方が大きくなるという運命に初めからあったと、こういうふうに思わざるを得ないのですね。
 しかし、いまの運輸大臣のお話の中で、廃棄物のいわゆるリサイクル的な問題についてさらに検討しなければならないという意味のお話がいまありました。したがって、そのことに大いに私どもは期待をしたいと思います。というよりも、むしろここで伺いたいことは、厚生省が御担当でありましょうが、今後ごみの減量化対策について、自治体の指導を含めてどういうことを現在の時点でお考えになっているか、この際伺っておきたいと思います。
#154
○政府委員(山村勝美君) リサイクル、減量化をどういうふうに進めていくかということでございますが、一つには市民に対するPR、それを誘導すべき市町村の啓蒙ということがまず第一点重要であろうと思っております。これにつきましては、従来から環境衛生週間、九月二十四日を中心とします一週間の間にやってまいりましたが、まだまだ不足であるというふうに考えておりまして、五十三年度以降分別収集とか有効利用の実態とか、あるいは都市、農村の廃棄物を共同処理をしまして、それを農村に肥料あるいは温室のエネルギーとして還元していくというようなユーレックス計画等も昨年十一月に完成をいたしまして、そうこういろいろ実績が積み重なってまいりました。先ほどの寄本先生のお話でも非常に機運が上がっておるし、大いに進めていく必要があるというような御指摘もございました。そういうことを背景に、ひとつ現時点での資源化方策のマニュアルといいますか、メニューといいますか、そういうものを取りまとめまして、それをもって強く指導していきたいというふうに考えております。
 具体的には、市町村は一般廃棄物処理計画というものをつくることになっておりますので、その中に具体的に織り込むようにさせたいということで対処したいと思っております。
 センターが、今後一般廃棄物がどれくらい出るか等につきまして、今後再調査をすることになりますが、その際にも、一般廃棄物処理計画の中にどういう形で織り込まれておるかということを具体的にチェックもしたいというようなことを、いま考えておるところでございます。
 それから分別収集と、PRだけさっき申しましたが、集団回収の推進やら資源業者との協力、そういったことも当然メニューに上がってくると思いますし、公共事業としては選別施設の整備、コンポストその他資源化施設として実用可能なものは極力補助対象等で促進していくというようなことも現在考えておるところでございます。
#155
○政府委員(吉村眞事君) しゅんせつ土砂あるいは残土等が受け入れの対象になっております。これの量の算定につきましては、前にも御説明を申し上げたとおり、現在の残土の利用率、これを実績から出しまして、現在程度は利用をするということを前提にはじいたものでございます。ところが、これをさらに再利用、有効利用を図るということの重要性は、先ほど大臣からも申し上げましたように、私どもも当然そういう点に対する努力は払わなければならないというふうに考えておりまして、そういうことによりまして、残土の量につきましても、次第に削減し得る可能性を将来は持っておると思っておるわけでございます。
 現在、建設省で大都市地域におきまして、建設事業に伴って発生する残土の可能な限りの再利用を図るという観点から、建設残土の利用情報センターといったようなものを考えておられるわけでございますが、こういう構想が実ってまいりますと、現在約三〇%程度の有効利用率でございますこの建設残土の有効利用率を、かなりの程度まで上げることも可能だというふうに思っております。
 それからまた、しゅんせつ土砂につきましては、これも原則的には土量のバランスを図りながら埋め立てとしゅんせつを計画するのが港湾計画の通常のやり方でございますが、今後ともなお一層そういったバランス面に配慮をすることによりまして、できる限りごみとしての土砂の発生量は減少を図る必要があろうかと考えております。またそして、そういういろんなやり方、構想が実ることによって残土等の発生量を見直す必要がまいりましたときには、これを見直して計画を立てていくべきであろうと考えております。
#156
○田英夫君 ごみの問題は、大変失礼ですが厚生大臣よりも家庭の奥さんの方がよく知っているわけで、選別の問題も、かんビール飲んだらそれは別のところへ置いておくんだと、こっちは燃えるもんだと、生ごみだということは、毎日の生活の中でやっているんで、そういう感覚を持って対処していただければ、減量化も非常に大きな効果を生むと思いますし、またいまの御答弁の中にありませんでしたが、実際には自治体がやるわけですから、自治体の財政が非常に苦しい中で、たとえば焼却施設をつくるというようなことを、小さい自治体ではなかなか困難も多いと思います。本当を言えば順序が逆であって、海のところの首都圏と大阪湾にそんなものをまずどんと、私どもの計算では一兆円以上かかると思いますけれども、そういう巨額な予算を投じてやるよりも、まず地方自治体に対してそうしたごみ処理施設をつくれるようなそういう補助をするなり、そういうところからやっていく方が先であったんじゃないかと実は私どもは思っております。
 で、いろいろそういう意味で問題たくさんありますけれども、今後の問題として、実際にこれに取りかかられるときに、問題といいますか心配なことが一つありますのでお聞きしておきますが、東京湾の場合と大阪湾の場合と、護岸の工事のやり方が違う。つまり、東京の方は二重矢板でやるけれども、大阪の方はケーソンでやるという計画だというふうに聞いておりますが、それは事実でしょうか。
#157
○政府委員(山村勝美君) 結論から申し上げますと、それは私どもの方の報告書での一つのケーススタディとしてそういう答えが出ております。
 護岸の構造につきましては、今後センターがさらに調査を進めまして、基本計画及び実施計画の段階で具体的に決めるということが大前提でございますが、報告書ではシステム全体、厚生省はむしろ陸上輸送関係を担当しているわけですが、システム全体の基本的な検討を行ったその段階で、一応護岸構造に関しましても、その構造を決定するといった目的ではなしに、廃棄物処理の観点から、廃棄物を入れた場合の遮水性について若干検討したということと、全体システムの費用を算定するために何か想定する必要があったというようなことからやったことでございまして、特にこの両者分かれた決め手になったものは、従来から大阪湾についてはケーソン、それから首都圏では二重鋼管矢板が地盤等の特性から使われておるということがそのままきておるようでございまして、決してそれを厚生省が決めようとか、むしろこれは運輸省サイドで御指導願う部分でございまして、われわれ全く経験のない部分でございますが、そういう事情で、一応そういうこととして想定をいたしたものでございます。
#158
○田英夫君 私ども調べて、いろいろ両省から教えていただいたところですと、いまおっしゃったように、東京湾の場合は二重矢板の方が遮水性が強いからというお話だったんですが、私どもが一番心配しますのは、皆さんも言っておられることですけれども、廃棄物、ごみを捨てた、その中にたとえばPCBが入っていた、それが遮水性が悪いと流れ出す、漁業に対しても非常に影響があるし、庶民の生活に影響がある。そういうことは起こってはならぬことですから、実はこの護岸の問題は非常に重要な問題だと考えているわけです。
 もちろん、予算の関係もあると思いますが、私どもの伺うところでは、遮水性がいいから二重矢板だということになれば、これは当然大阪だって同じことだろうと思いますし、また従来のそうした埋め立て護岸のやり方が、東京湾は二重矢板で大阪はケーソンだというようなこともいま言われましたが、私どもの調べている限りでは、たとえば横浜ではケーソンが使われているという実績もありますね。この辺はなぜそういう東と西で違った工法をとるのかわからないのですが、どういうことでしょうか。
#159
○政府委員(吉村眞事君) 必ずしも東と西で違う工法ということではないと思います。いま先生、横浜でもケーソンを使っておるという御指摘でございましたが、構造につきましてはその場所の地盤の条件あるいは水深、それから地震等の外力の条件、いろんな条件を加味して設計をすることになるかと思いますが、その場合の非常に大きな判断材料の一つが遮水性ということになると思うんです。もちろん、中に入れるものによって遮水性の程度にももちろん差があるかもしれませんが、一般的に言って中に入れるのは廃棄物でございますから、普通の護岸に比べれば格段に遮水性がいいということが基本的な要件がと思います。
 で、ある遮水性を確保するための構造というのは私はいろんな方法があろうかと思うわけです。たとえば二重矢板でそういう遮水性を確保することもできるし、あるいは円形のセルといったような構造で同じ遮水性を得ることもできると思いますし、あるいはまたケーソンを使ってでも同じような遮水性を得る工法も可能かと思います。
 ですから、そういったことをすべてコンバインしながら最適の護岸構造を実施の段階で考えればよろしいのかと思いますが、ただいまの厚生省の調査の中でたまたまそういった構造がとられておったのは、大阪の一番主な、主なというか、有名なといいますか、大きい北港のごみ捨ての護岸、これがケーソン構造であること、それから東京では防波堤の外側の構造が二重鋼管矢板であるということ、そういった例がたまたまあったので、恐らく工費の概算をはじかれるときにその工法をそのままとられたんではないかと私どもは考えております。
#160
○田英夫君 首都圏と大阪の場合、それぞれ調査の委託されたところも違うようですから、違う結果が出てくるということもあり得ると思いますが、こういうあれはいささかうがち過ぎかもしれませんけれども、特許庁の特許公報というのを見てみますと、ちょうど鹿島建設がケーソンの工法について特許を、特に水面下の部分で、いろいろ工法について四種類ぐらいの特許を取っていますけれども、それが五十四年なんですね。こういうことは言いたくありませんけれども、ちょうどこの計画が考えられ調査が始められた段階と一致するわけです。したがって、私はケーソン式といういま計画である大阪の場合だと、本当に特許を取っているほどの工法を持っているのは鹿島建設しかないと、初めから鹿島建設以外は今度の計画ではやれないんじゃないだろうか、こういうふうに逆に考えてしまうんでありますが、これは考え過ぎでありましょうか。
#161
○政府委員(吉村眞事君) 私どもが承知いたしております鹿島建設が持っておりますケーソンに関する特許と申しますのは、もちろん広範な意味のケーソン工法に関する特許などは持っておりません。これは公知の事実でございますから特許の対象にはなり得ないわけで、その中の非常に細かいたとえばケーソンとケーソンとの間に何か詰め物をするときの材質の特許でございますとか、そういった非常に細かいことを特許を取っておるわけでございまして、先ほども御説明いたしましたように、ケーソン工法で廃棄物埋め立て護岸を設計するという場合に、鹿島建設の持っておりますような特許に全然触れずに設計することは十分可能でございます。したがいまして、われわれが聞いております鹿島建設の特許等につきましては、恐らくこれを使うようなことにならないであろうと思います、これは単なる憶測でございますけれども。
 幾つかありますけれども、主として鹿島が持っておりますのは陸上のいわゆるニューマチックケーソンに関する特許が多くて、海上のケーソンに対するものというのは、現在何か出願中かなんかの、目地に何かを埋める工法ぐらいが関係あるのかなと思いますが、これも先生御指摘のようなそれほどの心配は要らないのではないかと私は思いますが。
#162
○田英夫君 その点は私の誤解であれば幸いだと思いますが、問題は、先ほど申し上げた東京と大阪で大体初めから計画によると工法が違うということはやはりいささか気になりますね。東京と大阪で基本的に条件が違うとは思えませんし、先ほど耐震性、地震の問題とか遮水性の問題とか挙げられましたけれども、これはいずれも同じ日本の中で基本的に大きく違うとは私どもは思えないんで、横浜と東京、さっき挙げられた千葉では、海底の地質が違うからというような技術的なことは私は申し上げませんけれども、東京湾でもあるのになぜそこが違った工法に初めから計画がなっているのかというところをお聞きをしたかったわけです。この点についてはまだ明快なお答えがありませんけれども、もう一回答えていただきたいと思います。
#163
○政府委員(吉村眞事君) これは厚生省で調査をされたわけで、恐らくその調査をした方に聞かないと本当のところはわからないかと思いますが、私が思いますのは、先ほど申しましたように大阪の最も代表的な廃棄物埋め立て護岸の構造がたまたまケーソン構造であります。それから東京湾で最も代表的と思われる埋め立て護岸の構造が二重鋼管矢板でございますので、多分その場所における過去の最も代表的なものをとっておけばそれほど大きな違いはないだろうという程度の考え方ではないかというふうに私は想像いたします。
#164
○田英夫君 要するに私の聞きたいのはこういうことです。現在の時点で、この法案をここにお出しになったその時点で、両省の間での合意はまだ工法については最終的には決まっていないとお答えになるのか、もうそういうことで決まっていますとお答えになるのか、そこを聞きたいわけですよ。
#165
○政府委員(吉村眞事君) 工法については現在の時点では全然決まっておりません。今後最適の方法を選ぶことになろうかと思います。
#166
○田英夫君 そういうことを最初にはっきりしていただかないと、私どもに来た資料というのはあたかも最終的なように出てきますから、その点が私の疑惑を生むようなところにつながってしまう。
 私は最後に、時間が参りましたけれども申し上げたいのは、大変失礼でありますが、今回のこの法案というのは、私もいままでいろいろな種類の法案を拝見し、それが法律になっていった経過を見てまいりましたけれども、まさにきのう理事懇談会でも申し上げましたが、オーバーでなく前代未聞と言っていいくらい問題が多過ぎる。大体基礎になるごみの算定した数字自体が、再検討するというふうに言っておられるんですから、再検討を要するような一番基本の、これはごみを捨てるための法案だとこう皆さんが理解していらっしゃるそのごみの量すら、実は初めから計算し直さなけりゃならぬというような、そういうものでこの法案をいまこうやって議了して採決だということをやっていいのかどうかということですよ。
 私も委員の一人としてこれに参画した以上、これが法律になって施行されていくということになれば、関係する皆さんはもちろん地域住民の皆さんに対しても、問題が起こったときには責任の一端を感ぜざるを得ないわけですね。ごみ戦争とまで言われているいま一つの大きな政治問題であるごみの問題から端を発したこの問題が、そういうことでいいのかどうか、まあ立法府の立場として、行政府からお出しになった、与党はそれをとにかくさばいていくというのが従来の国会のあり方のように思いますけれども、そういうことでいいのかということを今度のこの審議を通じて痛感をしたということを申し上げて質問を終わりたいと思います。
#167
○委員長(黒柳明君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#168
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認めます。
    ―――――――――――――
#169
○委員長(黒柳明君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、江藤智君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君が選任されました。
#170
○委員長(黒柳明君) 速記をとめてください。
   〔午後四時三十七分速記中止〕
   〔午後五時三十四分速記開始〕
#171
○委員長(黒柳明君) 速記起こしてください。
 本案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市川君。
#172
○市川正一君 私は、本案に対し修正の動議を提出いたします。
 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
 これよりその趣旨について御説明申し上げます。
 本法案は、当初の厚生省のフェニックス計画構想から大きく後退し、廃棄物についての国の責任をあいまいにしているだけでなく、港湾機能増進という港湾計画がなければごみ処理もできないという、港湾計画が優先し、ごみ処理は従たるものになっており、地域住民と自治体の要求からもかけ離れたものになっております。
 また、政府案は、廃棄物の減量化、再利用の促進や最終処分のための長期的抜本的な対策を何らとっておらず、廃棄物処理を安易な海面埋め立てに依存することになっており、廃棄物処理問題の根本的な解決にはなっておりません。
 しかも、環境保全を保障する具体的規定を設けておらず、また民間の産業廃棄物までも無制限に受け入れるたてまえとなっております。
 さらに現行港湾法以上に国の権限を強めるとともに、センターの管理委員会に地方議会の代表を入れず、民主的運営の保障がないなど重大な問題点があります。
 わが党は、環境保全上、廃棄物最終処分場を海面埋め立てに求める場合、必要最小限に抑えるとともに、廃棄物の減量化等を図る立場から修正案を提案することにした次第であります。
 次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
 第一に、港湾整備優先ではなく、住民本位の廃棄物処理優先に改めるために、目的条項中に「港湾の秩序ある整備」を削除し、また第二十条二項三号の造成地の利用目的から「港湾の機能増進」を削除して「周辺地域における生活環境の向上に寄与するように」と改めております。
 第二に、埋め立て全面依存ではなく、廃棄物の減量化、再利用の促進など総合的施策を同時に進めることを前提に、第二条二項の対象地域を首都圏、近畿圏の大都市圏に限定し、必要最小限に抑えることにしています。また、同趣旨により十年の時限立法とし、その間、政府は廃棄物の処理に関し減量化、再利用等の推進を図るための施策について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずることとしております。
 第三に、環境保全上の歯どめを強化するために、第二十条の基本計画、第二十一条の実施計画は、関係住民への公開と住民参加による環境アセスメントを実施するとともに、産業廃棄物の無制限投棄を防止するため第十九条を改め、第二十五条を削除することにしております。
 第四に、自治体中心にセンターの民主的運営を確保するために、第二十条の「基本計画」の主務大臣認可制を承認制に改め、第十四条の管理委員会の構成を出資したすべての自治体の首長、議会の議長、港湾管理者に拡大することにしております。
 第五に、事業の特殊性にかんがみ、広域処理場等の建設に要する現用について補助金の増額その他財政上及び資金上特別の配慮をすることにしております。
 第六に、センターの解散もしくは業務の縮小に際しての雇用保障を明記することにしております。
 以上が修正案の提案理由であります。
 慎重審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#173
○委員長(黒柳明君) ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。――別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案に対する討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#174
○目黒今朝次郎君 私は、日本社会党を代表し、広域臨海環境整備センター法案及び共産党の修正案に反対の討論を行います。
 今日都市問題となっている廃棄物問題は、環境、公害問題でもあり、緊急にその対策を必要としています。
 しかし、政府提出のいわゆるセンター法案は、廃棄物問題の解決を図るというよりもむしろ問題解決を困難にするばかりでなく、解決の条件を一層悪化させるものであります。
 また、地方自治の本旨、住民自治と民主主義に照らしても重大な問題をはらんでいることを指摘せざるを得ません。
 以下、具体的問題点を指摘し、法案に反対する理由を明らかにしたいと思います。
 第一の点は、廃棄物の発生の抑制、減量化、再生利用についてであります。
 産業経済活動の結果排出される大量の廃棄物については、ただその処理、処分を講じればよいとするものではなく、昭和四十五年の生活環境審議会清掃部会の提案にもあるように、その発生量の抑制、減量化と再生利用の措置を具体的に行うべきであります。本法案はもとより、これまでの法案審議の過程においても、今後の方針が明らかにされておりません。むしろ広域処分場計画は、廃棄物の減量化、再生利用の政策方向に逆行するものであります。
 第二の点は、環境、公害の問題であります。
 廃棄物の中には、環境上に悪影響をもたらすものが多くあります。このため、これまでも水質、大気、最終処分場の構造などの面から環境、公害対策上厳しい措置が講ぜられてきました。法案審議の中で、業者による不法投棄、処理場からの汚水、護岸構造、広域処分場の設置に伴う積み出し港、中継基地、輸送問題、交通、公害問題など指摘してまいりましたが、具体的な対応策が明らかにならず、センターにその解決責任を転嫁されることになりました。
 この結果、広域処分場の建設に伴う関係地域住民に重大な影響をもたらし、混乱を招くことは必至であると言わなければなりません。
 第三の点は、廃棄物行政は地方公共団体の固有の事務であることに関してであります。
 一般廃棄物については、その収集、運搬、処理、処分に至るまで地方公共団体の直営による一貫体制が必要であります。業者が一般廃棄物と産業廃棄物の双方を扱い、多くの自治体の委託を受けて収集、処理を行っている結果、不法投棄、不適正な処理、処分を行っている事実が明らかになりました。
 しかしながら、これまでの審議の中で、業者問題についての対策、自治体における清掃行政の直営体制の強化拡充の方向が明らかとなっていません。センター法に基づく広域処分場計画は、業者の介在する機会と手段を拡大するものであり、指摘してきた問題点の解決を一層困難たらしめるものであります。
 第四の点は、この法案が、産業廃棄物対策と港湾整備に重点が置かれていることについてであります。
 産業廃棄物は、排出事業者の自己処理責任によって処理されなければなりませんが、現状は零細な処理業者に安い料金で下請けをさせている場合、有害な産業廃棄物の処分の実情すら正確に把握していない行政実態にあることが審議の中で明らかになりました。
 広域処分場計画において、産業廃棄物の受け入れが予定されており、主務省と通産省の間の確認事項において、その場合の予納金、受け入れ料金は適正なものにするようセンターを指導することとして覚書が交換されています。産業廃棄物に対する配慮をセンター法案に先立って確認し、基本計画の策定自体に方向性を示唆することをもって産業廃棄物を優遇しようとすることは、排出事業者の自己処理責任を放棄するものであります。
 さらに港湾整備計画との関連についてであります。
 本来、廃棄物対策と港湾整備との結合には大きな矛盾があり、いずれかに傾斜せざるを得ないものであります。長期安定的に廃棄物の最終処分場を確保しなければならない地方公共団体にとって、港湾整備計画と結びつくことによる問題、いわゆる廃棄物が海面埋め立ての手段に利用され、最終処分場の長期安定確保が困難になることを避けなければなりません。この点が具体的に解明されるに至っておりません。
 第五の点は、財政問題についてであります。
 広域処分場計画に伴う中間処理体制の変更、交通公害、沿道対策、環境問題など新たな自治体の対応が予測されます。港湾管理者もまた護岸の築造費、漁業対策、跡地の売却、インフラ整備という財政支出が求められるわけであります。現行の国の補助基準でさえ、多大の超過負担を強いられている現状であることから、これらの抜本的な改善を求めてまいったわけでありますが、具体的には対応策が明らかになっておりません。
 加えて、行政改革論争の厳しい折、地方にこのような新たな自治体の財政負担を招くような法人の設立は、国の行政改革の隠れみのに地方を利用しようとするものであり、特殊法人隠しと言われてもやむを得ないものであります。
 最後に申し上げたい点は、この法案が地方自治の本旨に反し、住民自治と民主主義に背を向けた内容になっている点であります。
 センターにおける管理委員会に、住民の直接請求、監査請求権は及ばず、公聴会等、関係住民の意見を聴くという制度も明文化されておりません。
 また、廃棄物対策と港湾整備を広域的にやろうとする計画のため、一つの自治体の意思は反映しにくく、国の関与の強化、自治権の侵害につながるものであります。
 以上が本法案に対する問題点と反対理由であります。
 政府は、本法案を撤回し、再検討されることを要望して反対討論を終わります。
#175
○市川正一君 私は、日本共産党を代表して、政府提案の広域臨海環境整備センター法案に反対し、修正案に賛成の討論を行います。
 第一に、現在のごみ問題を真に解決するためには、政府の総合的、抜本的な対策が確立されなければなりません。しかるに政府は、そのような真の解決策を明らかにしないままに、本法案では民間企業の産業廃棄物までも無制限に受け入れることができるようにしております。大企業の処理責任やごみの減量対策があいまいなままで本法案を成立させることは、本法案を突破口にして際限のない海面埋め立てに道を開くこととなり、断じて容認できないのであります。
 反対の第二の理由は、当初の地方自治体のごみ処理を中心としたフェニックス構想が大きく後退させられ、民間事業者の産業廃棄物や陸上残土中心の処分場と化し、同時に港湾機能の整備拡充を進める港湾計画がなければごみ処理もできないというものになっていることであります。
 反対の第三の理由は、本法案の成立で大阪湾に八百ヘクタール、東京湾に千二百ヘクタールという大規模埋め立てを進めることによって、海面の消失を初め周辺水域及び漁場など、その環境問題に与える影響はきわめて甚大であり、不可避であります。それにもかかわらず、本法案は環境保全を理念としてうたっているだけで、それを保障する具体的規定は全く欠落しているのであります。
 反対の第四の理由は、海面埋め立てという事業の特殊性から、その工事費も巨額なものが予想されているにもかかわらず、国が主体となって出資もし、建設を進めるという当初のフェニックス計画を御破算にして、国はこれまでの補助制度をそのまま適用するだけで、何ら特別な財政措置をとろうとしていないのであります。本法案による最終処理場の建設は、地方自治体に新たな財政負担をもたらすことは必至であり、自治体財政を一層困難なものにすることは明らかであります。
 最後に、本法案の審議を通じて、最終処理場の建設について、運輸省、厚生省の調査結果が、その最終処理量、面積、跡地利用などに大幅な食い違いがあること、また、これらの調査とは別に、建設、通産両省でも独自調査を行い、新たな海面埋め立てを計画している事実も明らかにされました。このように各省ばらばらな対応が行われ、ばらばらな調査結果が出されているにもかかわらず、政府は本法案の国会提出に当たって、各省間の十分な事前調整、協議さえしていないのであります。統一した構想を国民の前に何ら明らかにせず、本法案の成立だけをしゃにむに強行しようとする政府の態度は断じて容認できません。このような無責任な法律案は一たん廃案にし、その見直し、再検討を当然行うべきであります。
 日本共産党の修正案については、提案理由説明で詳しく述べましたので多くは述べませんが、最終処理場を海面埋め立てに求める場合でも、環境保全上の十分な措置を行い、限定された廃棄物のみを受け入れることとし、その規模も必要最小限に抑えることとしております。また、政府に対しごみの減量化、再利用など総合的な対策を求めるなど、住民や清掃労働者、関係自治体の要望にこたえる内容であり、賛成するものであります。
 以上で討論を終わります。
#176
○田英夫君 私は、政府原案に反対する立場から討論をいたします。
 本来この法案は、ごみ戦争と言われたごみの処理の問題について、いかに円滑に運ぶかという発想の中から生まれたはずであります。しかるに本法案の作成過程から、運輸省関係の港湾の問題がむしろクローズアップされ、本来の目的であるごみ処理の問題については大きく後退したと言わざるを得ません。そして、そのごみの量についても、これは地域住民の皆さんさらには自治体の立場からすればきわめて重大な問題でありますが、そのごみの排出量の算定についてもきわめてずさんであって、本来減るべきものをきわめて増大していくという立場から考えられた法案と言わざるを得ません。順序が逆だと思います。
 私どもは、いわゆるリサイクルなどごみの減量化ということを、まず政府の立場において、自治体とともにまた住民の立場から考えて、その施策を推進する中でさらにそれを国家の行政的な立場から大規模に進めるにはどうしたらいいかという、そういう順序で考えるべきものを、まず、きわめてずさんな計算の中からこの法案を提出をすると、この立場からも私どもはこの法案に賛成することはできないのであります。
 また、この法案はきわめてずさんな計算から成り立っている結果として、そのしわ寄せが地方自治体に集まってくるということは当然の帰結と考えざるを得ません。その他、ごみの処理の過程における公害の問題あるいは護岸建設における工程の問題など、余りにも問題が多過ぎますので、私どもは再検討すべきだと考えます。
 このような立場から、私は政府原案に対して反対の意見を述べて討論といたします。
#177
○委員長(黒柳明君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#178
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより広域臨海環境整備センター法案について採決に入ります。
 まず、市川君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#179
○委員長(黒柳明君) 少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#180
○委員長(黒柳明君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、目黒君から発言を求められておりますので、これを許します。目黒君。
#181
○目黒今朝次郎君 私は、ただいま可決されました広域臨海環境整備センター法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
   広域臨海環境整備センター法案に対する附帯決議(案)
 政府は、本法施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
 一 廃棄物処理行政を円滑に推進するため、現行廃棄物処理法に基づく地方公共団体による当該行政の充実と廃棄物処理体制の一貫性を図るよう努めるとともに、一般廃棄物については地方公共団体の固有事務としてその行政体制の充実改善に努力すること。
 二 最終処分量の減量化のため、再生利用、再資源市場の研究について積極的に取り組むこと。なお、廃棄物の発生量の増大をきたさないよう国民に対する使い捨て意識の変革などの啓蒙を行なうこと。
 三 広域処理場の廃棄物の輸送に伴う交通問題、沿道対策、輸送の確保等に十分配慮するとともに、地域及び海域の環境保全を図るため、排水処理、高度のしや水性を追求した護岸建設など環境保全に万全を期すこと。
 四 一般廃棄物処理施設の整備を促進するため、国庫補助の内容の充実改善に努め、特に広域処理場に参加する地方公共団体の中間処理施設の整備について積極的に援助すること。
 五 適正処理困難物については、市町村の清掃事業に過大の負担を強いることのないよう廃棄物処理法の趣旨を徹底させ、その回収システム及び処理システムの確立にむけ関係省庁と連携をはかりながら事業者に対し指導を行なう等必要な施策の推進をはかること。
 六 基本計画の策定に当たっては、あらかじめ地方港湾審議会及び地方公害対策審議会の意見を聴くとともに、その内容を関係住民に公表し、その意見を聴取する措置をとるようセンターと関係地方公共団体を指導すること。
 七 センターの行う事業にともない関係労働者の労働災害等の発生の防止、健康管理等の労働諸条件の確保のため、関係省庁間の連絡を密にし、所要の指導を行うこと。
 八 センターの策定する基本計画その他センターの運営に関する重要事項については、国会の求めがあった場合に適切に報告することができるようその把握に遺憾なきを期すること。
  右決議する。
 以上であります。
#182
○委員長(黒柳明君) ただいま目黒君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#183
○委員長(黒柳明君) 全会一致と認めます。よって、目黒君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。塩川運輸大臣。
#184
○国務大臣(塩川正十郎君) ただいま広域臨海環境整備センター法案につきまして、慎重御審議の結果可決いただき、まことにありがとうございました。
 また、附帯決議につきましては、政府といたしましてその趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
 ありがとうございました。
#185
○委員長(黒柳明君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#186
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#187
○委員長(黒柳明君) 次に、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、発議者衆議院議員三塚博君から趣旨説明を聴取いたします。三塚君。
#188
○衆議院議員(三塚博君) ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明を申し上げます。
 新幹線鉄道は昭和三十九年十月の東京−新大阪間の開業以来、その高速性、大量輸送力、安全性等によって国土の開発、国民生活の向上に寄与し、また全国新幹線鉄道整備法は昭和四十五年五月、議員提案によって制定されたものでありますことは皆様御承知のとおりであります。
 新幹線鉄道の建設につきましては、その建設主体である日本国有鉄道または日本鉄道建設公団が建設のため必要な資金を負担し、国がその資金の一部について助成措置を講じておりますが、今後、建設に要する巨額な資金について、同様の方式でこれを進めますならば、日本国有鉄道は、そのきわめて悪化している経営の現状から見て、そのような負担にたえ得ないことは明らかであります。
 一方、新幹線鉄道の建設は、国民経済の発展と国民生活領域の拡大に資するものでありますが、あわせて地域住民の生活の向上、沿線地域の産業経済の進展等地域の発展にも大きく寄与するものであります。特に、今後建設される新幹線鉄道については、地域の発展に資する便益はさらに高まるものと考えられます。
 このような実情にかんがみ、今後整備する新幹線鉄道については、国による助成措置のほか、建設のため必要な資金について地方公共団体による財政措置が必要であると考えられますので、地方公共団体が、日本国有鉄道または日本鉄道建設公団に対し、新幹線鉄道の建設のため必要な資金についての補助金等の交付その他財政上の措置を講ずることができるよう、全国新幹線鉄道整備法に根拠規定を設けることといたした次第であります。
 以上がこの法律案を提案する理由であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成いただきますようにお願い申し上げます。
#189
○委員長(黒柳明君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ります。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五十七分散会
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ソース: 国立国会図書館
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