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1980/04/21 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第6号
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1980/04/21 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第6号

#1
第094回国会 農林水産委員会 第6号
昭和五十六年四月二十一日(火曜日)
   午後二時四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月九日
    辞任         補欠選任
     神谷信之助君     佐藤 昭夫君
 四月十日
    辞任         補欠選任
     井上  孝君     田原 武雄君
     佐藤 昭夫君     下田 京子君
 四月十三日
    辞任         補欠選任
    茜ケ久保重光君     村沢  牧君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     岡部 三郎君     永野 巖雄君
     坂倉 藤吾君     戸叶  武君
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     永野 嚴雄君     岡部 三郎君
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     戸叶  武君     坂倉 藤吾君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         井上 吉夫君
    理 事
                北  修二君
                鈴木 正一君
                川村 清一君
                中野  明君
    委 員
                岡部 三郎君
                熊谷太三郎君
                下条進一郎君
                鈴木 省吾君
                高木 正明君
                初村滝一郎君
                降矢 敬雄君
                宮田  輝君
                坂倉 藤吾君
                村沢  牧君
                山田  譲君
                鶴岡  洋君
                中野 鉄造君
                下田 京子君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       農林水産大臣   亀岡 高夫君
   政府委員
       農林水産省農蚕
       園芸局長     二瓶  博君
       農林水産省食品
       流通局長     渡邉 文雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹中  譲君
   参考人
       日本蚕糸事業団
       理事長      松元 威雄君
       日本蚕糸事業団
       労働組合執行委
       員長       羽田 有輝君
       糖価安定事業団
       理事長      岡安  誠君
       糖価安定事業団
       労働組合執行委
       員長       芝田  顕君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○蚕糸砂糖類価格安定事業団法案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(井上吉夫君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る四月九日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
 また四月十日、佐藤昭夫君及び井上学君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君及び田原武雄君が選任されました。
 また四月十三日、茜ケ久保重光君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(井上吉夫君) 次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案について、大蔵委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(井上吉夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(井上吉夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(井上吉夫君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審査のため、本日、日本蚕糸事業団理事長松元威雄君、日本蚕糸事業団労働組合執行委員長羽田有輝君、糖価安定事業団理事長岡安誠君及び糖価安定事業団労働組合執行委員長芝田顕君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(井上吉夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(井上吉夫君) 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣。
#9
○国務大臣(亀岡高夫君) 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 わが国蚕糸業は、伝統的産業として国民生活に深く根差しており、また、蚕糸業は、農山村、畑作地帯における基幹作日として定着し、農業経営上重要な複全部門の一つとして農家経済及び地域社会に大きく寄与しているところであります。
 しかしながら、繭及び生糸は景気の変動等経済事情による価格の変動が激しく、蚕糸業の経営の安定を図るためには、繭糸価格の安定が欠くことのできない課題であります、
 このため、日本蚕糸事業団が、昭和四十一年に設立され、これまで生糸の買い入れ、売り渡し等の業務を実施してきたところであり、また、最近におきましては、世界的な生糸、絹の過剰基調のもとで生糸の一元輸入業務の実施を通じ、繭糸価格の安定を図ってまいったところであります。
 一方、砂糖は、国民生活上重要な物資であり、また、砂糖の原料作物であるてん菜及びサトウキビは、それぞれ、北海道または鹿児島県南西諸島及び沖繩県における農業の基幹作目であるところから、砂糖の価格の安定と甘味資源作物の生産の振興を図ることが農政上の重要な課題であります。
 しかしながら、砂糖は国際的な相場商品であって価格の変動が激しく、国内糖価もこれに連動して変動しやすい関係にあります。かかる国内糖価の変動は、国民生活の安定に悪影響を及ぼすのみならず、国内産糖製造業の健全な発展を阻害し、甘味資源作物農家の経営に大きな打撃を与えるおそれがあります。
 このような問題に対処するため、昭和四十年に糖価安定事業団が設立され、輸入糖の価格調整と国内産糖の価格支持を行うことにより、砂糖の価格の安定と国内産糖製造業の健全な発展を図るとともに、甘味資源作物農家の所得の確保と国民生活の安定に寄与してまいったところであります。
 このように、日本蚕糸事業団及び糖価安定事業団が行っております業務は、わが国農業の発展等に欠くべからざるものであり、今後ともその重要性はますます増していくものと考えておりますが、現下の重要政策課題である行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から、両事業団を統合することとし、今回この法律案を提出することとした次第であります。
 次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一は、日本蚕糸事業団及び糖価安定事業団を解散し、新たに蚕糸砂糖類価格安定事業団を設立することであります。
 新事業団は、解散する両事業団の一切の権利及び義務を承継するとともに、これまで両事業団が実施してきた業務をそのまま引き続き行うこととしております。
 第二に、役員につきましては、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団の役員は合わせて常勤役員十二人、非常勤役員五人でございましたが、新事業団では、常勤役員九人、非常勤役員三人とすることとしております。
 その他、財務及び会計に関する規定を整備するとともに、両事業団の統合に伴う経過措置等を講ずることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び主要な内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#10
○委員長(井上吉夫君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 次に、本日は、参考人の方々に御出席を願っておりますので、御意見を承ることといたします。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。本日は、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間はお一人十五分程度とし、その順序は、松元参考人、羽田参考人、岡安参考人、芝田参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質問がありましたらお答えをお願いいたします。
 それでは、松元参考人からお願いいたします。松元参考人。
#11
○参考人(松元威雄君) 日本蚕糸事業団の理事長の松元でございます。よろしくお願い申し上げます。
 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして意見を申し上げます。
 このたび、行政改革の一環として、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合して蚕糸砂糖類価格安定事業団とするということで本法案が国会に提出される運びとなったわけでありますが、私は、この蚕糸砂糖類価格安定事業団の成立のときにおいて解散することとされております日本蚕糸事業団の立場において若干申し上げたいと存じます。
 日本蚕糸事業団は、昭和四十一年、それまでの日本蚕繭事業団と日本輸出生糸保管株式会社とを統合して設立されたものであり、繭及び生糸の価格変動を小幅な範囲にとどめ、適正な水準に安定させるための生糸の買い入れ、売り渡し、委託を受けて行う乾繭の売り渡し等の業務を行うこととされました。
 その後主要な改正として、昭和四十四年に糸価安定特別会計から異常変動防止措置を承継し、日本蚕糸事業団が繭及び生糸の価格の異常変動の防止に関する措置と、繭及び生糸の価格の中間安定に関する措置との二つの業務を担当することとなり、次いで昭和四十七年に生糸の一元輸入措置が創設され、四十九、五十年と実施した後、五十一年にこれを当分の間実施することに改められました。また五十四年には、蚕糸業振興資金を設置し、それを財源として従来から行ってきた蚕糸業の振興に資するための事業に助成する、いわゆる助成事業の円滑な実施を図ることとされました。
 以上のような繭糸価格安定制度の改正を受けまして、日本蚕糸事業団は、繭及び生糸の価格について、安定価格帯を超える異常な変動を防止するとともに、安定価格帯の相当な水準において価格の安定を図るため、生糸の買い入れ、輸入、売り戻し及び売り渡し、繭の保管に要する経費の助成、委託による乾繭の売り渡し等の業務を行ってまいったのでありますが、その間、四十二年、四十六年には、糸価の低落に対処して国産糸の買い入れを行い、さらには四十九年には、石油ショック後の需要の減少、外国産生糸の輸入の増大による糸価の低落に対処するため、生糸の一元輸入制度を発動するとともに、国産糸の大量の買い入れを行って糸価の安定を図ったのであります。その後も、国産糸の買い入れ、外国産生糸の輸入、売り渡しの操作によって価格の安定を図ってまいったのでありますが、五十四年以降は、需要の減少、外国産の生糸、絹糸、絹織物の流入という厳しい事態のもとで、事業団が国産糸を大量に買い入れるとともに、輸入した外国産生糸の売り渡しを停止することによって価格を支えているという状況にあります。
 このように、日本蚕糸事業団は、これまで繭糸価格安定制度の実施機関として蚕糸業の経営の安定に資するため、繭及び生糸の価格安定の機能を果たしてまいったのでありますが、昨今の蚕糸業を取り巻く厳しい情勢のもとで、その任務はますます重要となっております。
 このたび、現下の重要政策課題である行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合して蚕糸砂糖類価格安定事業団とするということでこの法律案が提出されることになったのでありますが、私といたしましては、この趣旨に即して統合が円滑に行われるようにするとともに、統合後、新事業団によって従前の業務が適確かつ効率的に行われるようにしなければならないと考えております。
 法案によりますと、新事業団の業務は、従来両事業団が実施してまいりました業務を引き続き行うということで、繭及び生糸の価格について、異常変動の防止及び安定価格帯の中での相当な水準における価格の安定、いわゆる中間安定を図るため、生糸の買い入れ及び売り渡し、外国産生糸の一元輸入、繭の保管に要する経費の助成等の業務を行うとされており、また新事業団の財務会計につきましては、繭糸価格の異常変動防止に関する業務及び中間安定等に関する業務、並びに糖価安定に関する業務ごとに勘定を設け、経理を区分することになっており、日本蚕糸事業団に対する政府及び民間出資はそのまま新事業団に対する出資として引き継ぎ、蚕糸関係の勘定で経理することになっておりますので、蚕糸関係の業務が従来どおり行われることは明確なわけであります。したがいまして、これに基づき、この業務が適確かつ効率的に行われるよう所要の組織を整備する等しなければならないと考えます。
 職員につきましては、統合によって不安を抱かせることがないよう、雇用の確保、健全な労使関係の維持等について十分配意しなければならないと存じます。
 このように、蚕糸園係の業務は従来どおり行われるわけでありますが、これが新事業団によって効率的に行われるようにしなければならないと存じます。
 両事業団の業務は、畑作物関係の価格安定、輸入の調整に関する業務ということで類似性がありますが、法案によりますと、行政改革の趣旨に沿って役員の数も削減されることになっておりますし、そのほか、今後における組織及び人員の活用等により、業務の効率的な遂行が図られることを期待する次第であります。
 時あたかも、蚕糸業はきわめてむずかしい事態に際会しており、繭糸価格安定のための蚕糸事業団の機能は関係者の重大な関心事になっております。したがいまして、この法案で日本蚕糸事業団が従来実施してまいりました業務が新事業団で引き続き行われることは明確になっているわけでありますが、従来蚕糸事業団が果たしてきた機能がいささかも損なわれることなく発揮されるよう運営していかなければならないと存じます。
 以上をもって私の意見開陳といたします。
 ありがとうございました、
#12
○委員長(井上吉夫君) ありがとうございました。
 次に、羽田参考人にお願いいたします。羽田参考人。
#13
○参考人(羽田有輝君) 私、日本蚕糸事業団労働組合執行委員長をしております羽田でございます。
 このたびの蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審議に当たりまして、日本蚕糸事業団労働組合を代表して御意見を申し上げたいと思います。
 まず、行政改革そのものについてでありますが、行政機構の適正な整理簡素化を行い、国民の要望にこたえる適正な行政改革を積極的に推進するということの意義につきましては、国の財政硬直化という状況の中で何ら異論を申し上げるところではございませんが、このたびの日本蚕糸事業団と糖価安定事業団の統合につきましては、その決定の経緯から申しまして、私どもにとりましていまだに納得のいかないものであるということであります。俗な言葉で申し上げることはどうかと思いますが、単なる数合わせであり、かつ、あたかも木に竹を接ぐような統合であるということであります。この木に竹を接ぐということにつきましては、当初私どもが申したことではなく、労使の交渉の場におきまして使用者側の発言の中にあった言葉でもありますし、私どもが聞き及ぶところによりますと、そのような認識が一般的であろうかと思います。
 もう少し具体的に私どもの考えを申し上げますと、まず第一点は、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団の統合は、今回の行政改革の目的であります政府の財政硬直化打開の趣旨に全くそぐわないものであるということであります、すなわち、日本蚕糸事業団は、設立時に出資された資本金をもとに、その運用をもって運営されてきておりますし、また、今後ともこの方針に変更があろうとは思えないことから、日本蚕糸事業団を糖価安定事業団と統合させたからといって何ら国の財政支出が軽減されるものではありません。
 第二点は、統合される両事業団の業務内容が異質な性格を持っているということであります。すなわち、日本蚕糸事業団は、生糸の価格安定を行うことによって、生糸の原料である繭の価格を安定させ、生産者及び製糸業者等の経営安定を図るとともに、繭及び生糸の生産流通並びに需要増進に対する助成を行うことが主な仕事ですし、非常に複雑多岐な、高度で専門的な仕事を行ってきております。このことは、ひいては国民の衣料素材である絹の供給を安定させており、需要量の大半は国内産で賄い、不足分を輸入でもって調整しています。一方、糖価安定事業団については、需要量に占める割合の少ない国内産糖の価格安定と需要量の大半を占める輸入糖の価格調整を主な仕事としています。したがって、単に同じ価格安定の業務といっても、二つの事業団を取り巻くその環境は全く異なり、生産地盤におかて繭の生産が関東、東山の火山灰地帯を主産地としているのに対しまして、砂糖の原料でありますサトウキビが沖繩及び鹿児島、また、てん菜が北海道においてしか生産されていないという地域特性がありますし、両事業団の現在置かれている関係業界も、食べ物業界と着物業界というように、全く異なる業界となっています。
 第三点は、日本蚕糸事業団の職員数は現在三十五名でありまして、そこに組織しております私たち日本蚕糸事業団労働組合の組合数はわずか二十二名であります。また、糖価安定事業団につきましては、統合案について閣議決定が行われました昭和五十四年十二月時点においては労働組合が結成されておらなかったやに聞いております。したがいまして、私どもといたしましては、このたびの行政改革の一環としての統合案の決定に当たりましては、その事業団の果たしている役割り、機能及びその背景を考慮せず、弱いところにその不合理性のしわ寄せが来たのではないかと考えざるを得ないということでありまして、労働者の犠牲の上に行政改革というものが推し進められているのではないかと危惧するところであります。
 一方、日本蚕糸事業団を取り巻く諸情勢に目を転じてみますと、わが国の社会経済構造の変化並びに国際環境の変動に伴いまして、当然、行政における機能の積極的な対応が切実に要請されているにもかかわらず、日本蚕糸事業団の在庫は十四万八千俵の多きに上り、この滞貨の処理は、日本蚕糸事業団にとってはもとより、広く蚕糸絹業界にとりましてもまことに重大かつ緊急を要する課題であろうかと考えます。その一つの証拠といたしまして、現在、生糸価格は本来制度として守るべき基準糸価を大きく下回って推移しております。このことは、単に事業団生糸在庫の大量に上るその重圧についてのみ反映されたものであるわけではなく、その背後にあります制度に対する不安といいますか、信頼感の欠如といいますか、いわゆるそういったものを反映しているものと考えます。
 したがいまして、このような状況の中で、最近の財政硬直化の名のもとに、先ほど申し上げました単なる機械的な数合わせの統合を行いますことは、いまこそ日本蚕糸事業団の持っている機能を最も効率的かつ円滑に発揮させて問題の処理に当たらなければならないこの時期に、無用の混乱を招き、単に事業団だけの問題にとどまらず、価格安定制度そのものに対する不安を一層つのらせ、混乱をさらに大きくするばかりではなく、わが国の蚕糸絹業界に与える影響は大きいものがあると強く危惧するところであります。
 次に、統合を前提としまして日本蚕糸事業団に働く私どもの雇用や労働条件の問題について意見を申し上げます。
 まず第一点は、雇用の継続及び労働条件の承継についてであります。私ども労働組合と使用者である事業団当局との間における統合に当たっての労働条件に関する団体交渉経過について申し上げますと、本年一月二十六日に現在の労働条件について確認を行い、さらにその後二月末において、統合時における職員の雇用関係はそのまま引き継ぐこと及び労使間で取り交わした確認事項等により、職員が現に受けている労働条件のすべては新事業団への移行に当たってそのまま承継するという文書確認を行ってきています。しかし、これらの確認を行った事業団当局が新事業団の当事者であるかどうか未定であるという私どもの不安があります。ですから、私どもとしましては、二月末の確認書をもって新事業団に引き継がれるとともに、これまでどおり労働諸条件が維持向上を図られるよう、この機会に十分審議していただきたいと考えます。
 第二点は、両事業団の労働条件等はそれぞれそれなりの経緯がありますので、同じ特殊法人といっても、両者に違いがあることは当然であると考えますが、やはり、統合によって一つの職場で働くことになる以上、いずれは両者を一本化することが望ましいと考えますので、その辺のことについては、今後、私ども労働者が犠牲にならないという保証がなされた上で労使間の円滑な話し合いが行われる方向でぜひとも皆様のお考えをおまとめ願えれば大変ありがたいと考える次第であります。
 次に、事業団運営の民主化についてであります。現在、事業団の自立的運営を妨げている要因の一つは、一般的に言われております天下り人事であります。公団、事業団等をいわばそれぞれの外郭団体のようなものにして、特に、上級公務員の退職後のポストの場として確保するという、いわゆる天下りとか渡り島とか言われるものを見ますと、それぞれの官庁人事のしわ寄せが公団、事業団等特殊法人に来ているということは否定できない事実であります。
 現在、日本蚕糸事業団におきまして、農林水産省及び大蔵省の官僚出身者が、理事長を含む役員を初めとして、一般職員における部長クラスにおいても大半のポストを占め、かつ、それが世襲化されており、内部プロパー職員の勤労意欲の低下を招いている現状にあります。したがいまして、さきに述べたとおり、蚕糸絹業界にとって最大の危機という現下の情勢に蚕糸事業団が弾力的に対処するべく、円滑かつ効率的な業務運営が保証されますよう、この際、役員を初め幹部職員への天下り人事を制限し、事業団内部からの人材を登用することを申し上げるとともに、新事業団の設立というものが、監督官庁の天下りホストの拡大に利用されている向きがあることから、そういったことにこのたびの統合が利用されることのないよう願う次第であります。
 最後に、この法案の審議に当たりましては、最近の蚕糸絹業諸情勢を勘案され、養蚕農家を初め広く蚕糸絹業に携わっている方々へ将来に対する展望を与えるものであってほしいと思いますし、さらに、そこに働く労働者の生活と権利を守る方向で審議されますよう強くお願い申し上げまして、参考人としての意見にかえさせていただきます。
#14
○委員長(井上吉夫君) ありがとうございました。
 次に、岡安参考人にお願いいたします。岡安参考人。
#15
○参考人(岡安誠君) 糖価安定事業団理事長の岡安でございます。
 ただいま御審議いただいております蚕糸砂糖類価格安定事業団法案に関しまして、糖価安定事業団の立場から意見を申し上げます。
 わが国の砂糖は、戦後、輸入糖について外貨割り当て制度を採用することによって需給の調整が行われてまいりましたが、昭和三十八年に粗糖の輸入自由化が行われたことにより、国内の糖価は国際糖価の影響をまともに受けることになったのであります。
 元来、砂糖は相場商品と言われ、国際相場の騰落がきわめて大きく、これによる輸入糖価格の変動が国内産業及び国民生活に与える影響も少なくなかったため、この変動を調整し、国内糖価を安定させるとともに、国内産糖類の価格支持を行うことを通じて、甘味資源作物等による農業所得の確保と国民生活の安定を図るための制度が必要となり、昭和四十年六月に、砂糖の価格安定等に関する法律、いわゆる糖安法が制定されました。
 そして、この目的を達成するため、砂糖とブドウ糖の買い入れ及び売り戻しの業務を行う機関として、昭和四十年八月十九日に糖価安定事業団が設立されました。
 事業団の主な業務は、輸入砂糖の売買業務と国内産の砂糖の売買業務でございます。
 輸入砂糖の売買業務につきましては、輸入申告者から砂糖を買い入れ、直ちに売り戻すわけでございますが、その際、平均輸入価格の水準に応じ、安定資金や調整金を徴収したり、または安定資金を支払うことにより、輸入糖の国内供給価格を安定上下限価格帯の中に調整することとしております。
 他方、国内産の砂糖の売買業務は、国内産の砂糖製造事業者の申し込みに応じて買い入れ、輸入砂糖との価格差を調整した価格で直ちに売り戻すわけですが、その際生じた売買差額は、国の交付金と輸入砂糖から徴収した調整金によって充当されております。
 次に、糖価安定事業団設立以来の、国の内外の砂糖事情の推移について簡単に申し上げます。
 当事業団は、設立以来約十五年余り経過いたしておりますが、この間、砂糖は国際的な相場商品であるという商品特性から、数度にわたる価格の暴騰、暴落を経験しましたし、また、需給事情も大きく変化してまいっております。
 一方、国内の動向を見ますと、総需要量は、昭和四十年当初は年間約二百万トン程度であったものが、四十年代半ばごろから急激に増大し、四十七、八年には三百万トンを突破するほど大幅に増加いたしました。しかし、その直後、いわゆる第一次石油ショック時の価格の暴騰の影響を受けて、急激に消費が減退し、昭和四十九年には年間で約二百七十万トンとなりました。そして、その後消費は次第に回復基調にありますが、最近はいわゆる甘味離れ現象のほか、でん粉を原料とする異性化糖の増加等、甘味料の多様化もあり、砂糖の消費は減少傾向にあります、
 次に、国内産糖について見ますと、北海道で生産されますてん菜糖につきましては、昭和四十八年をピークとして一時減少傾向をたどっておりましたが、昭和五十二年を境として作付面積が着実に増大し、五十五年産は六万四千八百ヘクタールに達し、単収も大幅に増大いたしまして、産糖量も約五十三万トンに達することが予想され、史上最高を記録しようとしております、
 また、鹿児島県南西諸島及び沖繩県で生産されます甘蔗糖につきましては、最近においては作付面積が若干の増加を示してまいりましたが、単収については、台風その他の気象災害や病害虫による被害もあり変動しており、産糖量も二十二、三万トン程度で推移しております。
 以上から、国内産糖全体の生産量は、五十玉年産で七十五万トン程度に達しようとの見込みでございます。
 次に、内外の砂糖価格について若干申し上げますと、まず砂糖の国際価格は、前にも申しましたように騰落の激しいものですが、第一次石油ショックに端を発した暴騰は、ロンドンの現物相場、いわゆるLDPの月平均で、四十九年十一月に五百六十六ポンド、瞬間的には六百五十ポンドまで暴騰しましたが、その後しばらく百ポンド台で低迷を続けました。
 しかし、五十四年度後半から上昇に転じ、五十五年二月には二百ボンドを超え、以後次第に上昇して、一時は四百ポンドを超えるような高水準で推移しましたが、現在やや落ちついてまいりまして、二百ポンド前後となっております。
 一方、このように国際糖価が三、四倍に高騰する中にあって、国内の価格につきましては、国際糖価の上昇により若干上昇しておりますが、その幅は小さく、糖価安定制度のもとで比較的安定的に推移しております。
 なお、割り高な豪州長製糖の引き取り拒否が日豪間の外交問題となったことを背景として、砂糖の需給調整を目的としたいわゆる臨時特例法が昭和五十三年二月から施行されておりまして、昨年の法律改正により、来年三月まで期限を延期されて実施されております。
 以上、申し述べましたように、糖価安定制度のもとにおきまして、糖業を取り巻く情勢の変化はありましたが、事業団の目的とする価格調整につきましては、大筋において十分その機能を果たしてまいりましたし、今後においてもその必要性は変わらないものと考えております。
 次に、日本蚕糸事業団及び糖価安定事業団を統合し、蚕糸砂糖類価格安定事業団を設立する問題でございますが、新事業団の業務につきましては、両事業団が現在実施しております業務は、区分経理の上引き続き行うこととされておりますし、附則第八条において、糖価安定事業団の一切の権利及び義務は蚕糸砂糖類価格安定事業団が承継することとなっておりますので、機能的には何ら支障はないものと理解しております。特に、当事業団の場合、本部のほかに出先機関として、全国に事務所、出張所合わせて十六カ所ございますが、事業団の統合に際しましては、業務の停滞や関係業界へ迷惑をおかけすることのないよう、円滑な移行に努力する所存でございます。
 最後に、統合に当たっての職員に関する問題でございます、
 この問題はきわめて重要でございますし、また、健全な労使関係を維持することが、新事業団がその機能を十分発揮する上でぜひとも必要であるわけでございます。糖価安定事業団には従来労働組合はございませんでしたが、つい最近、三月末に労働組合が設立されましたので、今後、労働組合とも十分話し合った上、新事業団への移行が円滑に行われるよう対処してまいりたいと考えております。
 以上、いろいろ申し上げましたが、今回の統合が行政改革の一環として行われるものであることを念頭に置きつつ、円滑な移行が行われますよう私の立場として努力することを最後に申し上げて、私の意見といたします。
 ありがとうございました。
#16
○委員長(井上吉夫君) ありがとうございました。
 次に、芝田参考人にお願いいたします。芝田参考人。
#17
○参考人(芝田顕君) 糖価安定事業団労働組合執行委員長の芝田でございます。よろしくお願いいたします。
 このたび、糖価安定事業団と日本蚕糸事業団とが統合されるに当たりまして、一般職員を代表いたしまして御意見を申し上げます。
 当事業団が行政改革の一環といたしまして統合されることになりましたことに、職員は大変不安を感じております。
 当事業団は、砂糖の国際的、流動的な変動の中にありまして、砂糖の価格を安定させるための業務を行い、また、役所と業界との間にあって、行政サービスの窓口といたしまして、わずか九十名足らずの人員で堅実に効率的に運営されてきたわけでございます。こうしたところへ起きました今回の統合問題でございました。
 当初の職員感情といたしましては、御承知のとおり、両事業団の取り扱っていますものが、砂糖と生糸といった流通機構の上から申しましても異質なものでありますし、また、当事業団が国の補助金によって運営されているのに対しまして、日本蚕糸事業団は資本金をもって運営されているといったぐあいに、組織上の特殊性からいたしましても、体質のまるで違う両事業団が統合されまして、果たしてそのメリットはあるのだろうかという疑問もございまして、職員にとりましては全く不本意なことでございます。
 しかしながら、事ここに至りましては、業務内容はもちろんのこと、労働条件の相違や天下り、出向人事といった実態の中で統合されることに対しまして、職員の抱いております不安感を取り除くこととあわせまして、いかにして両事業団がスムーズに統合することができ、新事業団が円滑にその機能を発揮することによって消費者や生産農家、関係業界に迷惑をかけないようにするかということを考慮しなければならないと考えております。
 そのためには次の事柄を明確にしていただきたいと考えております。
 第一点といたしまして、現職員の新事業団への継続雇用による身分保障の問題でございます、
 事業団法案附則第八条の規定によりますと、一切の権利義務は新事業団へ承継されることになっております。この権利義務の承継には、現職員を継続して雇用する義務をも含めたものと理解いたしておりますが、この点につきましてさらに具体的な確約をいただきたいと考えます。また、当事業団は、国内における砂糖消費量の約七五%に及ぶ輸入原料糖の価格調整を行うとともに、国内で生産される砂糖の価格支持及び国際砂糖機関の代理機関としての重要な業務を、全国八事務所、八出張所におきまして最小必要限度の人員で行っております。この機構は、国際砂糖機関からも評価されておりますように、実に能率的、効率的機構であると理解いたしております。統合後におきましても、当事業団の業務は、砂糖行政の国際性と国内での砂糖の生産を初め、砂糖の価格安定という国民生活に欠くことのできない重要な地位にあります。今回の統合が、このように重要かつ効率的機構の縮小から、ひいては人員の削減へとつながらないよう、この際明確な歯どめをしていただきたいと考えます。
 第二点といたしまして、労働条件の問題でございます。
 新事業団がその機能を十分に働かせるためには、そこに働く職員の労働条件が同じであることが不可欠の要件であろうと考えます。ところが、当事業団には最近まで労働組合が存在しなかったこともございまして、他の政府関係特殊法人の一般職員と比較いたしまして、労働条件は全般的にかなり低い水準にあると認識いたしております。万一現状のような格差のあるままで統合されますと、相互の職員感情からして好ましいことではなく、むしろ、統合によるひずみとでも申しますか、職員の士気に影響を及ぼし、ひいては新事業団での業務の遂行に支障を来すことになりかねないと考えます。この点を十分御考慮いただきまして、新事業団が発足するに当たりましては、労働条件が改善され、職員が安心して業務に精励できますよう強く要望いたします。
 最後に、一般的に言われていますところの天下り、出向人事でございます。
 これにつきましては、すでに政府関係特殊法人の多くが指摘されているところでございますが、現在の当事業団の実態は、役員六名、管理職員二十二名の大半が農林水産省及び大蔵省からの天下りと出向者によって位置づけられておりまして、内部から登用された者はわずかに六名でございます。それぞれの官庁の人事の都合によって交流され、ポストもほぼ固定化され、世襲化されているのが現実の姿でございます。これでは事業団の自主性、主体性が失われていくばかりではなく、職員の士気を低下させ、業界人の心証からしても好ましくない姿であることは明らかであります。こうした体制はこの際はっきりと改革されなければならないと考えています。新事業団が真に自主自立し、民主的運営を図っていくためには、こうした天下り及び出向人事をやめて、内部から広く人材を登用することが必要であると考えます、
 以上申し上げましたことは、統合を目前に控えた職員の最小限の願望でございます。事業団法案の御審議に際しましては、どうか職員の不安が払拭され、将来に希望を持たせていただけますよう、強くお願い申し上げまして、意見といたします。
#18
○委員長(井上吉夫君) ありがとうございました。
 以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
 それでは、これより参考人の方々に対し、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#19
○村沢牧君 参考人の皆さん、御苦労さんです。
 蚕糸事業団と糖価安定事業団を統合することが、先ほど羽田参考人は単なる数合わせであり、木に竹を接ぐようなものであるというふうに陳述されておったわけでありますが、私もまさにそのような感じがいたします。行革の名のもとに、弱いところへしわ寄せをされたにすぎないと思うわけであります。
 そこで、松元参考人と岡安参考人にお伺いいたしますが、行政改革とはいえ、なぜこの蚕糸と糖価を統合をさせられたのか、皆さんはどのように感じますか。と同時に、この統合によるメリットはどのようにあるとお考えになりますか。
#20
○参考人(松元威雄君) 今回の両事業団の統合、これは現下の重要政策課題でありまする行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から行うものでございますが、確かに御指摘のように、両事業団が従来行ってまいった業務、その具体的な内容、あるいはまたそれを実施する財政的手法と申しますか、それが違っているということはそうでございますが、しかし、両者は同じ畑作目という共通性がございますし、しかもその価格安定、さらには輸入調整のウエートが高いという類似性があるわけでございまして、したがって、それによって統合のメリットは期せられるということによって統合が進められたというふうに理解いたしているわけでございます。
 そこで、メリットといたしますと、これはたとえば直接的には、法案にもございますとおり、役員数が減るということもございますし、それからまた、共通管理部門の合理化ということもあるわけでございますし、さらに、これは短期的にはなかなか出ない面もございますが、長い目で見ますれば、やはり両者の共通性に着目いたしまして、組織人員を有効に活用するということによりましてメリットは出てくるというふうに考えている次第でございます。
#21
○参考人(岡安誠君) 両事業団の統合についてどういうふうに考えるかということでございますが、理由等につきましては、いま松元参考人の言われたとおり、私もそういうふうに考えております。
 またメリットも、短期的には確かに役員の数が数人減るというようなかっこうにとどまるようでございますが、やはり将来のことを長く考えれば、両事業団の統合によりましてより効率的な運営ができるような、そういう運営が可能になるというふうに考えておりまして、私どもはこの統合によりまして行政改革の目的が達成されるものというふうに考えております。
#22
○村沢牧君 糖価関係については後ほど坂倉委員から質問をしてまいりますので、私は、以下蚕糸関係を中心として質問していきたいというふうに思います。
 両事業団の職員は新事業団に継続雇用することになっておるわけでありますけれども、労働条件については、蚕糸事業団の松元理事長と蚕糸事業団労働組合の羽田執行委員長との間に締結された確認書がありますね。この確認書については、またその実行については、松元参考人としては責任をもって新事業団に引き継がなければならない、このように理解をいたしますが、そのようにされますか。
 また、両事業団の労働条件は異なっているわけですけれども、統合によってどのようにすべきであるというふうにお考えになられますか。羽田参考人並びに芝田参考人は一本化することが望ましいという陳述をされておるわけでありますが、これも低いところへ一本化するんじゃなくて、やはり高いところへ一本化して職員の不利にならないようにしなければならないけれども、松元参考人としてはどのようにお考えになりますか。
#23
○参考人(松元威雄君) 御指摘のように、労働組合との間に確認書を交わしまして、統合に際して雇用関係を引き継ぐ、それから従来の労働条件は今後労使間の合意による変更のない限り新事業団に承継する、こういった趣旨の確認書を交わしてございますので、交わしました以上、これはもちろん実行をいたすわけでございます。そこで、いま申しましたとおり、今後労使間の合意で変えれば別でございますが、それがなければ引き継がれる、こういうことに相なるわけでございます。
 そういたしますと、私どもの労働条件、それからまた糖価さんの方の労働条件、違う面があることは事実でございますが、これはそれなりのやっぱり違う事情と申しますか、長年の経緯があるわけでございます。したがいまして、いずれは一本化しなきゃならぬと思うわけでございますが、短兵急にやりますとなかなか摩擦も大きいということもございますし、特に労使間の交渉で決まったものを変える場合には合意が必要という手続が要るわけでございますから、そういった手続も踏みながら、タイミングも見ながら、そして最終的にはまた役所の認可に係る事項もございますから、役所の指導も受けながら、いずれは一本化するわけでございますから、そういう方向で、タイミングとかあるいは手順とかいうことを踏んで進めていきたいというふうに考えております。
#24
○村沢牧君 松元参考人、重ねてお伺いしますが、一本化することは望ましいけれども、一本化することによって労働条件が不利になってはいけない、私はそのことを質問したわけですけれども、どのように引き継いでまいりますか。
#25
○参考人(松元威雄君) ただいまお答えいたしましたとおり、労使間で今後合意して変更されない限り現在の労働条件が承継されるわけでございます。変えるについては合意が必要なわけでございます。したがって、一方的に不利にするということはこれはそうはできないわけでございまして、ただ今度一本化する場合には相手があるわけでございますから、相手との調整をどう進めるか、そういうことで、私タイミングと手順ということを申し上げたわけでございます。
#26
○村沢牧君 そこで、羽田参考人にお尋ねをしますが、先ほど参考人は天下りのことについて陳述があったわけであります。私もここに政労協の天下り白書というのを持っておりますが、これを見ると、私も驚いたんですが、たとえば蚕糸事業団の役員六人のうち四人は農水省から出向をしている。あるいはまた職員も、部長クラスは六人のうち五人は農水省、大蔵省から出向している、これを見て実は私も驚いているんですが、このような天下りの弊害というのは一本どういうふうにあらわれているんでしょうか。
 もう一つは、蚕糸事業団には、職員以外に嘱託だとかあるいはまたアルバイトの人たちもおるようでありますけれども、新事業団に移行したとしても、そういう人たちは人数としてはやっぱり確保していかなければならないであろうかどうか、羽田参考人はどのように考えますか。
#27
○参考人(羽田有輝君) まず天下りの問題ですけれども、私どもの上部団体の政労協の方から先般も天下り白書が発表になりまして、いつも蚕糸事業団の毎年の天下り白書では、人数的な面で、たとえば職員三十五人中六人も役員がいるという形もありますし、その役員の中でも、民間出身の方もいますけれども天下りが多い。特にまた、幹部職員の一等級については一人しか内部登用されていない、こういう事実があります。
 その弊害のことなんですが、もともと事業団というのは、行政から分離されて民間のいいところをとるというか、そういう弾力的な運用を求められて事業団はつくられたと思うのです。そういう面があるにもかかわらず、役所の人ばかりを採用してやるといういわゆる天下りは、事業団の自立性なり運営の機動性を失わせるような感じの形になると思うんです均。たとえば、仕事の面でも、役所のやっているような仕事をいわゆるわれわれ労働者に押しつけるというような風潮もありますし、われわれとすれば、政府関係機関というのはやはり業界と一体となって仕事をしなければ国民のニーズに沿えないというふうに考えていますけれども、業界を見るのじゃなくて、いわゆる自分の出身しているようなところの役所にお伺いを立てるようなことが中心になるという、そういうようなあれが弊害となってくるのじゃないかと思いますし、また待遇面におきまして、職員と同程度の待遇というような形にすればまだいいわけですけれども、役所をやめてこられて退職金をもらえて、かつ事業団におられて短い期間で莫大な退職金を持っていく、こういう事実ですね。それと、月々の俸給も職員より数倍も高い。こういう事実がありますと、われわれそこに働く労働者としましては、モラルの向上という面から言ってもこれは弊害があると思います。そのように考えます。
 それと、後の第二点の方のいわゆるアルバイトなり嘱託の問題なんですけれども、現在蚕糸事業団には本所と横浜、神戸事務所合わせまして女子のアルバイトについては六人、嘱託の方が本所と横浜、神戸合わせまして三人、合計定員外の九人のアルバイトの方と嘱託の方がおられるわけですけれども、これは私ども考えますに、特に生糸の一元輸入以来、事業団の仕事が大分ふえてきましたし、それと昨今、蚕糸絹業に関するような助成金も出しています関係もありますし、そういう仕事も大分ふえてきたこともありまして、仕事が大分ふえてきているわけです。そこで、私ども労働組合としましては、毎年――ことしも三月に要求を出していますけれども、春闘におきまして定員を要求しているわけです。人が足らないから当然定員要求をするわけでして、それだけ労働過重になっているんですから、なるべく定員で埋めてください、こういう要求を事業団当局に出しております。それがなかなか定員が認められないというような点がありまして、アルバイトの職員なり嘱託の方を置いておられるという形になろうと思います。
 これの統合に当たってのわれわれとしましての考え方は、やはり同じ職場で働いてきたということもあります。組合員ではないかもしれませんけれども、同じ働く仲間として当然われわれも、こういう人たちは統合に当たって引き継がれるだろうと思います。また、そうでなければおかしいと思います。それと、そうしなければ、それが統合で引き継がれないという形になりますと、その分われわれ定員の方の職員の負担になるのではないか、そういうふうに危惧しております、
 以上です。
#28
○村沢牧君 松元参考人にお伺いいたします。
 行政改革は単なる機構いじりであってはならないと思うんです。統合することによってより効率的な事業の運営をしなければならないわけでありますが、新事業団の発足に当たっては、内部の人材の登用を初め、やっぱり業界からも貴重な人を入れる、幅広い人材を役員の中へ、あるいはまた部長級の中へ入れるべきだと思うんです。大変失礼ですが、あなたも天下りですけれども、いままで経験いたしまして、本当にやっぱりこういう天下りというものはいいのかどうか、やっぱり必要があるのかどうか、率直に聞かしてください。
 それからもう一点は、いまお話がありました嘱託、アルバイト、これも必要だと言っているんですけれども、定員増をするのか、引き続いてまた新しい事業団に採用するのか、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
#29
○参考人(松元威雄君) 私もいわゆる天下り人事でございますが、まず、大事につきましては私はこう考えています。
 やはり人事というものは、事業団の業務の適確かつ円滑な遂行を図るという目的があるわけでございまして、そういう目的に照らしまして、その人の学識経験、能力等を勘案いたしまして、適材を適所に配置する、こういうことに尽きる、こういうことが基本だろうと考えているわけでございます。その場合、やはり役員と職員で多少違うニュアンスもあろうかと思うわけでございますが、まず役員につきましては、現在当事業団、これはもちろん私理事長と監事は大臣任命でございます。あとは大臣の承認を得て理事長が任命することになっているわけでございますが、現在、理事長以下六名でございますが、このうち農林水産省の者は三名、それからなお一人は、古くは農林におりましたが、もう事業団に入って非常に長くなっておりまして、その意味じゃいまはプロパーになっておると私も理解しておりますが、そういう事業団の職員を長くやった人を登用したわけでございます。それから、あと二人は、養蚕関係の団体、それから製糸関係の団体の民間出身者、こういう構成になっておるわけでございます。もちろん、新事業団になりますれば役員の数は減るわけでございますから、これをどのようにするか、これは問題でございますが、やはり役員につきましては、いろんな見地から、広い視野から選ぶべきであろうというふうに考えているわけでございまして、まず現状と今後のことを申し上げたわけでございます。
 それから職員につきましても、いま申しました業務の適確かつ円滑な推進の観点から、学識経験、能力等を勘案して適材適所というのは基本は同様でございますが、だんだんと内部職員も育っているわけでございます。また、ポストによりまして役所経験者がふさわしい、向いているというポストもございます。そういった内部職員の状況とポストの制約とをにらみ合わせまして、やはり必ずしも内部外部というふうにとらわれないで、広い視野に立って適材を適所に配置してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
 それから、いわゆるアルバイトにつきましては、これはたてまえといたしますると、やはりこれは臨時のものでございます。本来は定員で処理すると。多少やはり業務によって繁閑がございます。たとえば輸入業務の忙しいとき、あるいは売却の忙しいときとそうでないとき、繁閑がございます。したがって、その繁閑を埋めるために臨時的にアルバイトをするといったてまえでやっておるわけでございますし、したがいまして、これを新事業に当然引き継ぐという性格のものではございませんが、やはり新事業になりましても、必要に応じてアルバイトを雇用して事業をしなきゃならないという事態もあろうかと思います。
#30
○村沢牧君 天下り問題については、参考人にこれ以上質問しても、果たして参考人が新事業団の理事長になられるかどうかわかりませんし、それはまた委員会の中で、今後の法案審議の中でいろいろと要請してまいりますのでこの程度にしておきます。
 そこで参考人は、先ほど蚕糸事業団の果たし得る役割りはきわめて大きい、統合することによってより効率的にできるようになるんだという趣旨の陳述があったわけでありますけれども、私は、蚕糸事業団として当面する重要な課題は、他の組織と合併するということではなくて、この機能をいかに発揮するかによって蚕糸業の危機を乗り切っていくんだと、そのことにあるというふうに思うのです。申すまでもなく、事業団は大量の生糸の在庫を抱えておる反面、売り渡しはゼロである、借入金金利、倉敷の増加によって財政状況は悪化の一途をたどっているわけでありますが、こういう中で繭糸価格安定制度を維持していくためにはどういう措置を講じなければならないというふうに参考人はお考えに狂っていますか。
 また、蚕糸事業団は従来助成事業を行っておるわけでありますけれども、これは統合後も引き続いて実施をしていくことになるというふうに思うのですけれども、その見通しはどうか。これらのことが新事業団ができることによってより有利になる、その保証はあるんですか。
 以上のことについて。
#31
○参考人(松元威雄君) 先ほど私、これまで蚕糸事業団が果たした機能を述べたわけでございますが、この法案によりますと、従来事業団が行ってまいりました業務はそのまま新事業団で実施するということでございますし、また、財務会計におきましても経理を区分するというふうになっておりますから、法律上それは明白なわけでございます。したがいまして、新しい事業団によりまして従来の業務が適確に行われる、しかも統合のメリットを、長期的な観点から見ますと生かしながら効率よくやっていくということが期待されるというふうに考えているわけでございます。
#32
○村沢牧君 重ねてお伺いいたしますが、最近の生糸相場の暴落は、養蚕家や製糸家にとってきわめて大きな不安と影響を与えているわけであります。私はこのことの原因は、政府がこの三月に基準糸価を決定をできなかったこと、また基準糸価を引き下げるという後ろ向きの方針を打ち出したことが大きく響いているというふうに思うのですけれども、参考人はどのようにお考えになりますか、
 同時に、過剰な在庫を抱えている事業団の在庫をどのように参考人は処理をしていかなければならないというふうに考えておりますか。
 以上二点について。
#33
○参考人(松元威雄君) その前に、申しわけございませんでしたが、助成事業について答弁をうっかり落としましたので申し上げますが、これは法案にもございますが、助成事業は引き続き実施すると。そのために、五十四年度の改正で蚕糸業振興資金という制度を設けたわけでございまして、それによりまして今後も行っていく。ただし、もちろんこれは財源がございます。したがいまして、過去におきましてはかなり一般糸が売れたものでございますから、利益があった、それを財源にして振興資金にため込んでおいて円滑に実施するというふうにしたわけでございますが、昨今の事情からは、今後なかなか新しい利益発生は当面はむずかしいという事情もございますから、今後どのように振興資金をうまく使っていくかにつきましては工夫が要ると存じますが、事業といたしましては今後も実施するというふうに法律上も確保されているわけでございます。
 それから、最近、御指摘のとおり糸価は低迷いたしておりますが、これは、本来蚕糸事業団の機能は、基準糸価は政府が決めて、それを維持するように買い入れ、売り渡しをするというわけでございますが、諸般の事情から基準糸価の決定がおくれたわけでございます。そういたしますと、確かに関係者が見ますと、蚕糸事業団は膨大な在庫を持っておりますし、一体今後大丈夫だろうかという不安を持つ向きもいらっしゃいます。それからまた、これは御承知のとおり相場商品でございますから、いろんな思惑も働くということもあるわけでございまして、特に根本的には需給の実勢が非常に悪いわけでございます。端的に言えば供給過剰にございまして、それを事業団が買ってたな上げすることによって辛うじて糸価を維持していくという実態にございますから、それが今後もできるんだろうかという不安を持っている向きがあるわけでございまして、基準糸価の延びたことやら、そういった事業団の前途に対する不安感やらで糸価が低迷しているということがあるわけでございます。したがいまして私どもは、基準糸価がおくれておりますると、養蚕農家も不安でございますし、それからまた先行き取引もどうしても萎縮するということがございますから、なるべく早く決めてもらいたいと思うわけでございますが、やはりそれには、価格の決定の中身とも関連すると思うわけでございますから、そういった事情を頭に入れ、十分念頭に入れて政府が価格を決定されることを期待いたしておるわけでございます。
 それから、在庫処理の問題でございますが、この在庫が生じた原因は、やはりむしろ事業団が機能を果たした結果とも言えるわけでございまして、ここ近年需要は減少いたしております。二年間で約三割減という驚くべき減少でございます、それに対しまして供給は、いわば輸入の圧力もございますから、供給過剰と。したがって、事業団が国産糸を買い入れると。しかも二国間協定等で約束しました分がございますから、輸入はするが、それは売るわけにはまいらぬというので、いわばため込んでいるという事態でございますから在庫を生じている、いわば在庫を持つことによって糸価が維持できている、こういう面があるわけでございます。
 しかしながら、これ以上在庫をふやしますとこれは当てがないことになるわけでございます。そこで、やはり在庫を処理するということが重要な問題でございまして、やはり在庫がありますと糸価も圧迫いたしますし、先々のやっぱり不健全化の要因でございます。と申しまして、ただ在庫を単純に処理すればいいというものではございません。私、実は在庫処理という言葉に若干ひっかかる。処理ではなくて、むしろ在庫が無理なくさばけるような環境条件を整備するということじゃなかろうかと思います。
 もう少し申し上げますと、需給バランスを回復しておのずから在庫が出ていけるというようにしなきゃならぬじゃないか。そういたしますと、需給バランスを形成している要因は大きく分けて三つあるわけでございます。一つは需要でございます。もう一つは供給面で、輸入と、それから国内生産でございます。したがいまして、需要の見通しをどう立てるか、それからまた、二国間協定等、政府も五十五年度は非常な努力をいたしまして、生糸は半減、それから撚糸、織物は三割減という、まあ通常の国際常識で考えられないようなことをやったわけでございますが、それでもまだ実は輸入は多過ぎるという面がございます。したがって、今後どれだけ輸入を調整し得るか、そのめどを立てなきゃならぬ、それらとの関連で国内生産を上げることを考えなければならぬ、その三者を総合的に考えあわせまして、そして、現在の在庫が無理なく出ていけるような条件を整備していかなきゃならぬというように考えておるわけでございまして、そういった政府の総合的な施策の展開を期待いたしておるわけでございます。
#34
○坂倉藤吾君 どうも本日は御苦労さんでございます。
 私からも各参考人にお聞きをいたしたいんですが、先ほどの村沢委員のメリット質問に対しまして、岡安参考人から、両事業団が統合をされることによって効率的な運営が図れると、こういう趣旨のお答えがございました。両事業団が合併をしなければメリットが図れない分野というのは一体何なのか、これを明らかにひとつ説明をいただきたい、こう思うんです。
#35
○参考人(岡安誠君) 余り具体的にこれがメリットだというのは多少差しさわりのある点もございますが、しかし、現在明らかなことは、たとえば管理部門でございますね。もちろん役員も、合計すれば十二人になるところを九人でやるということですから、これは統合がなければ十二人が九人になったかどうか、これははっきりメリットと言っていいかどうかわかりませんけれども、具体的には三入減る可能性はこの法案であるわけでございます。
 それから、事業実施に当たりましては、明らかに管理部門は同じ総務部が二つある必要はないということから、総務部が一つになりますと、職員のみならず、総務部を管理統括する部長は当然一人であるというようなことから考えましても、管理部門は統合によりまして生じたメリットがやはり管理部門の簡素化ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
   〔委員長退席、理事北修二君着席〕
#36
○坂倉藤吾君 突っ込むようですけれどもね。理事長の立場で、いまの点で、仮に役員がいま十二人ですね、これが九人になる。あるいは非常勤役員が五人が三人になる。さらには、職員全体は、これは四月から一名補充していませんね。両者合わせて百二十八が、四月から一名減になっていますから百二十七のままですね。本来そういうふうにして縮小していくんだろう、こう思うんですがね。概算をしてみまして、いま言われましたように、部がたとえば六つあるやつを五つにやるというのは事業の運営の問題でしょう。しかし、出張所の、たとえば地方事務所等が十カ所あるのを八カ所にする、こういう立場は確かに数字の上であらわれてきているんですが、これは概算しますと、今日たとえば役員の退職金、給与、こういうふうに端的に言えばなると思うんですね、主目的は。これは一つの行政改革の目玉であることは間違いありませんが、問題は、そのことによって事業が効率的に運営されなければお話にならぬわけですから、あなたはずっといまの砂糖の情勢をお話をいただいて、そして糖価安定事業団が果たしてきた役割りについて非常に要領よくおまとめになったと思うんです、その効果につきましてね。その効果はさらに発展をさせなければならぬという立場が私は必要であったと思うんですね。そうしますと、いま確かに役員が減ってというのはある程度想定はつくんですが、事業内容そのものが果たして効率的に運営されるという保証にはならないと思うんですね。そこの点を私ちょっと突っ込んでお聞きをしたい、こう思っているんですが、どうでしょうか。
#37
○参考人(岡安誠君) なかなか具体的にメリットと言われますと、これは先ほども申しましたけれども、短期的に明らかになっているメリット、これは挙げる余地が少ないような点だと思いますけれども、やはり問題は長期にわたって、将来にわたって両事業団が統合したことによってどういうメリットが起きるかということもあわせて考えませんと、われわれ蚕糸事業団と糖価事業団の統合が果たしていいのか悪いのかということは、ぼくは判断できないのじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
   〔理事北修二君退席、委員長着席〕
要するに短期的にはまだ多少の芽ができる、メリットを発生する、要するに行政改革の実を上げる芽ができる程度かもしれませんけれども、しかし、その芽は将来大いに大きくこれは育つ可能性のあることではなかろうかというふうに考えるわけです。確かに仕事は、蚕糸事業団の理事長も言われましたけれども、われわれもやはりそれぞれ蚕糸、糖価関係の仕事をやってまいりまして、今後とも重要な仕事を継続的に実施しなければならないわけでございますから、その仕事をしながら、なお、じゃどういうメリットを上げるかということはむずかしい問題ではございます。しかし、現在要請されている行政改革というのはそういうものじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。やはり現在要らない仕事をやっていることは余りないんで、しかし、現在の仕事を継続しながら、なお改革しながらも行政改革の実を上げるということ、これはやはりなかなかむずかしい問題ではあるけれども、私どもとしましては取り組まなければならない事項というふうに考えておるわけでございます。
#38
○坂倉藤吾君 元水産庁長官をやられておられましたから、答弁は非常に要領がいいと思うんですね。しかし、正直申し上げまして、私どもが判断をいたしまして、糖価安定事業団にいたしましても、さらに松元参考人の理事長をされております蚕糸事業団にいたしましても、これは行政改革の中で各省庁が何としても一つだけはつぶさなきゃならぬという目標を与えられまして、あなた方がお望みでなかったことを今日行政改革として押しつけられた、これが正直な姿じゃないんだろうか。言うならば、今日の行政官庁の面目を保つために、あなた方が本来充実をしなければならぬことを押しつけられたんじゃないのかというのが私どもとしましては率直な気持ちなんですね、いまお話を聞いておりましても。今日まで非常に効果を上げてきたし、必要なんだ必要なんだと、しかもこれから充実をしなければならぬと、こう言っている差がに合併をして――したがって、皮肉な質問であったと思うんですが、合併をしなければ効果があらわれないという、そういうメリットというのはごく微々たるものでしてね。しかも、失われていくデメリットの方が私は多いのじゃないのか、こういう感覚がしてなりません。デメリットを出さないでメリットあるものだ、こういうふうにしていくのは、これは農林水産省と皆さん方がぜひ協力をしないと、これはお話にならぬと思うんですが、その辺の心配を明らかに私は含みながら実は質問をしている、こういうことなんですね。
 そこで、きょうは論議をする場じゃありませんから質問だけ続けていきますが、労働組合の立場からは、きわめて事業団の合併が木に竹を接いだものであり、しかもこれは先ほどの羽田さんのお話によると、職員の側がそういう発言をしたんじゃなくて、それを受けとめる役員の方の方々の発言に木に竹という言葉があったという表明がありましたし、あるいはまた芝田さんの御説明では、きわめて今日本安を感じる、同時にまた不本意である、こういう表現もされておるわけですね。まさに私はそうだろうというふうに思います、率直に申し上げてね。
 そこで問題は、先ほど言いましたここまで来ますと、両者集まってメリットを上げていくという立場の中で基本になりますのは、やっぱり労働者が、そこで働く職員の方々が一生懸命になってこのことを契機にしてやろうという意欲をどうわからせるかというところにかかってきておると思うんですね。
 そこでお尋ねをいたしますが、三月末に糖価安定事業団の方の労働組合が発足をされた。そうしますと、いままで労働組合がなかったときの時間外労働というのは、私は相当あったというふうに承知をしているんですが、この辺はどういうふうに措置をされておりましたか。御承知ですか、岡安参考人。
#39
○参考人(岡安誠君) いわゆる超勤のお話だと思いますが、どういうふうに措置をされていたかというのはよく御質問の趣旨がわからないわけでございますが、私どもはやはり仕事上超過勤務が必要な場合は多少はございます。そういう場合には超過勤務ということをお願いをしまして、それで当然ながらその実績によ町まして超過勤務手当を支払うということで、発足以来何らトラブルもなく実施をいたしてきているわけでございます。
#40
○坂倉藤吾君 トラブルのないのは、それは問題が明らかにならなかったんですからあたりまえの話だと思うんですがね。時間外労働を命令するのには、皆さんのところは、これは法律的なたてまえで、組合がなければ当然職員代表と調印行為が必要ですし、しかも、そのことについては経過を明らかにして掲示しなきゃなりませんね、一人一人。この措置というのはとられておりましたでしょうか。
#41
○参考人(岡安誠君) 先生のおっしゃることは、基準法関係の超過勤務関係のことについて法的な手続を踏んでいたかということだと思いますが、これは実は二点あるのではないかと思います。一つは、基準法の適用を受ける事業所、私どももそうでございますけれども、そういう事業所におきましては、一日八時間ですか、それから一週四十八時間を超えるようなそういうような労働を職員にさせるという場合には、これはあらかじめ、先ほどおっしゃったとおりに、労働組合があれば労働組合と相談をし、なければ、職員の過半数を代表するような団体といいますか、それと相談をいたしまして、合意の上で監督署の方へ届け出をするということが法律に決められている点が一点と、それから、そういうことがなければ、もし職員の方が、または労働組合の方が超勤を拒否をすればこれを命ずることができないということになりましょうか、そういうことがない場合にはですね、というような二点ではなかろうかというふうに思います。
 それで一点の、これは基準法三十二条の関係だと思うんですけれども、これは実は私どもの事業団ができましたときに、あらかじめ、やはり基準法関係の事務処理をしなければならないということで、まあ十五年も前の話でございますけれども、本所並びに各事務所、出張所におきましてそれぞれ基準監督署の方に届け出をいたしたのでございますが、どうもその後調べてみますと、これは更新の手続がしてないようでございます。したがって、これはまた更新をいたしませんと届け出をしたことにはならないということにもなりますし、これは至急、法律違反であるということは事実明らかでございますので、これは更新の手続になりますか、それとも、これは労働組合ができましたから労働組合とも相談をいたしまして新しい届け出ということになりますか、これは至急しなければならないというふうに思っております。また、そうすることによりまして、いまお話し申し上げましたように、労働組合との間に超勤を拒否するとかいうようなトラブルを未然に防止をするということにもなりますので、まずそれは早い機会に実施をいたしたいというふうに思っております。
#42
○坂倉藤吾君 先ほど、組合側の参考人の各位が言われておりましたように、私は大変その辺が心配でありまして、労働組合がなかったから労働管理について非常に軽く考えておった、そのことのあらわれがいまの超勤のいわゆる手続の問題を軽視をしておったところにあるんだろうと思うんです。しかも、蚕糸事業団の方では労働組合が存在をし、今回の合併に当たっていわゆる労使関係の確認書が取り交わされている。糖価事業団の方ではこれがいまだにない。これはまあ労働組合ができたばかりですからやむを得ないことだと思うんですが、この差は大変大きなものなんですね。しかも、いま岡安参考人がお述べになりましたような今日までの労使慣行等をながめていきますと、私はその新たに労使の協定を仮に結んで合併に持っていくという、こういう課題等についてもきわめて憂慮をするところです。これはもうぜひひとつ誠意を持ってその辺に当たっていただきたいということを、この席をかりまして私はまず申し上げておきたいと思うんです。
 それで、時間が来ておりますから最後にもう一問だけさしてもらいたいんですが、これは岡安参考人と芝田参考人と、御両人からお聞かせをいただきたいんですが、今日の砂糖情勢は、いままで述べられました情勢のほかに、私は見過ごすことができないのはいわゆる異性化糖の存在だと思うんですね。したがって、この異性化糖問題に対して、今日まで砂糖を中心にした行政というかっこうで展開をされてまいりましたが、これを抜きにした砂糖行政はあり得ない。言うならば、異性化糖も含めた総合甘味資源といいますか、総合甘味事業団といいますか、そういう形にまで発展をさせないと甘味行政として全体を見ていくことができないし、全体が見られなければ、具体的な事業団の効果というのは上がらぬのじゃないんだろうかという感じがするわけであります。本来なら、この合併の法案が提出をされます際にそれらが検討をされまして、中身をどう強化をしていくかという観点等も踏まえて私は検討が行われなければならなかっただろうと、こういうふうに思うんです。その辺の御意見を岡安参考人、芝田参考人にお聞きをいたしまして、私の質問を終わらしてもらいたいと思います。
#43
○参考人(岡安誠君) まず第一点でございますが、労働組合ができたばかりでいろいろ確認書等の手続がしてないというお話でございますが、確かにまだできたばかりで、いろいろ話し合いはしておりますがまだそういう段階に至っておりません。私どももできるだけ精力的に話し合いをいたしまして、話し合いがまとまれば、これは蚕糸事業団と同じようなかっこうでもって引き継ぐというようなこともいたしていきたいというふうに思っております。
 それから異性化糖のお話でございますが、全く先生のおっしゃるとおりでございます、この間までは、まだ異性化糖の消費量というものは甘味料全体に占める中で非常に少なかったのでございますが、最近は、まだ季節変動はございますが、年間で甘味料全体でどうも一五%を超えるのではあるまいかというふうに思いますし、アメリカの例を考えますともっとふえる可能性も十分あり得るというふうに思っております。
 従来はこの点につきましては、農林水産省の方で、砂糖類課という課がございまして、この砂糖類課で、砂糖に対しますいろいろ行政の検討とあわせまして、トウモロコシの輸入から始まりましてでん粉を経て異性化糖をつくる行政の指導といいますか、企画立案をいたしております。具体的には、砂糖については糖安法また私どもの機関を通じまして行政をいたしておりますが、異性化糖につきましては、トウモロコシの輸入の際に、現在TQ制度と言っておりますけれども、関税割当制度というような方法を使いまして、全体の消費の中におきまして異性化糖がおかしくならないように砂糖類課が一体的に処理をいたしているわけでございます。
 将来、先生のおっしゃるとおり事業団が一体的に処理をすべきかどうか、これは今後の甘味料全体の消費の問題、それから異性化糖がどれだけ伸びるかの問題、また砂糖が今後どうなるかというそういう新しい事態に対処してさらに検討されるべきものと思いますが、いずれにいたしましても、これは両者を相関連させまして、今後行政指導をしなければならない問題であるというふうに私どもは痛感をいたしております。
#44
○参考人(芝田顕君) お答えいたします。
 米の減反政策に伴いまして、てん菜の増産とか、それからいま先生御指摘の異性化糖の出現とか、それからあわせまして甘味離れから見る砂糖の需要の減退、そういうようなものを総合的に考え合わせますと、現在の糖価安定法の機能だけではやはり需給並びに価格の調整というものは十分に果たせないのではないかというぐあいに考えております。したがいまして、将来への展望に立ちまして、総合的な甘味政策としてやはり考えていただかなければならないことだと思いますし、その点からしますと、今度の統合に際しまして統合法案の中でその点が十分くみ取られるのではないかという期待を持っておりましたけれども、法案を見ますると、従来の事業団の業務をそのまま一緒にするというだけにとどまっておりますので、やはりその点からしましても、このたびの法案には若干不満を持っているものでございます。いずれやはり総合的な甘味対策として将来は考えていただかなければならないと考えております。
#45
○北修二君 参考人の皆さん、大変御苦労様でございます。二、三御質問をさせていただきたいと、かように存じます。
 国民の世論あるいはいろいろ御意見がありましたとおり、蚕糸、糖価、両事業団が合併するということはまことに私は時宜を得た適当なことだと、かように考えておるわけでございますが、この長所について、いずれも価格安定ということでございますから、私は、中身は違いはあっても似通った事業であって適切だと、こういうふうに思っておりますが、松元参考人あるいは岡安参考人にそれらの長所について御意見を伺いたいと、こういうように思います。
#46
○参考人(松元威雄君) 両事業団の業務内容は、同じく畑作関係であるわけでございます。しかもそれは価格安定と。価格安定のまた一つの手段として輸入調整という手段が非常に大きい。もちろん具体的なやり方につきましては、物を持つか持たぬとか、そういう差はございますが、やはり類似性があるわけでございます。それとやはりいますぐと申しますと、いままでやってまいりましたから、すぐにはなかなかなじみにくいかとは思いますけれども、やはり長い目で見ていけば、両者のいま言った共通性と申しますか、類似性と申しますか、それをやっぱり生かしていくというふうにいけると考えております。それが長所のように存じます。
#47
○参考人(岡安誠君) 事業団を統合するとしますと、いろんなやり方があると思いますが、蚕糸と砂糖、全く違ったものには違いありませんし、またその価格安定の仕方についても全く違った方法でやっているわけでございますけれども、しかし、非常に似通っておりますのは、両方とも相場商品でございますね。相場商品というのは、あらかじめ年度の当初にすべてそのまま決まれば自動的に流れていくというものじゃなくて、これは年じゅうめんどうを見てやらなければならない商品であるわけです、そういう意味では、新しい事業団ができますれば、その事業団の役職員というものはやはり年じゅう砂糖と蚕糸の価格等をにらみまして、それの時勢に合った施策をみずからもするし、また役所にもお願いをするということにもなるわけでございます。したがって、統合事業団というものは、全く関係のないものが全く水と油のように同居するということでも必ずしもないというふうにも考えているわけでございます。
#48
○北修二君 両組合の委員長さんにお聞きをいたしたいと思いますが、お二人から、いずれも天下りに対しては非常に感じが悪いというか、そういう御発言がございますが、日常どういうような支障があるのか。毎日仕事をして業務をやっていてこういう感じが悪いと、こういうことだから天下りについては一人も要らない、あるいは一部認めでもいいとか、そういうような御意見がありましたら、その点をひとつ両者からお伺いをいたしたいと、かように思いますが、お願いいたします。
#49
○参考人(羽田有輝君) 日常云々というふうな話ではないと思うんですよね。天下り問題は、私どもの事業団でもそうですし、糖価の事業団もそうだと思いますけれども、発足以来、もう十何年たっておるわけですね、それで、設立当初のときにすべて若い人だけで構成されたわけじゃないのですね。業界のエキスパートの方を集めてそのときに新事業団というものをつくったわけですから、それで十何年たっておりますから、いわゆる人材は育成されてきておるわけですね。それなのになぜあの役所の人だけがいい待遇を得て天下ってこなきゃならないのか。そこが人間の差別論じゃないかと、そういうような基本的な考え方をしていますけれども。人間を差別しているのじゃないかと、そういうふうに思います。
#50
○参考人(芝田顕君) お答えいたします。
 日常の業務におきまして、天下りされた方とどうこうという問題ではございません。私どもの事業団も、創立いたしましたときには、業界からの出向者とか官庁からの御出身の方とか、いろいろ各方面から人材を集めたと申しますのか、寄り集まって創立されていたわけでございます。それが十五年経過しまして、現在は当時から採用されましたいわゆるプロパーという者が年齢的にも能力的にも十分登用されるに値するところまで成長してきているというぐあいに理解しております。その点から申しまして、いつまでもこういう状況が続いていくとするならば、将来においても続いていくとするならば、やはり職員の士気に影響しますし、職員にだんだんやる気がなくなってくるというおそれが出てくるのではないかと、その辺は非常に危惧しているところでございます。
#51
○北修二君 松元参考人にお聞きいたしますが、蚕糸のいま事業団の在庫が十四万五千あるいはいま若干またふえて十四万八千ぐらいになっておるかと思います。すでに相当の千三百億近くの借り入れをいたしておる。年間百三十億からの金倉がかかっておる。パンクしそうだと、大変な状態だと。しかし、今日まで事業団が蚕糸の安定のために大きな貢献をしてきたことは言うまでもないわけですが、このままいくならば安定法もなかなかむずかしいというようにも言われておるわけでございます。御案内のように輸入の相当量の問題がある。たとえば事業団のものを何らかの方法で放出するというようなことをしていくならば、価格の問題である程度事業団の放出をたとえば安くしたとしますと、国産の諸般の問題も大変になるだろう。糸価が下がってくるであろう。それがだんだん積もってくると、国内の蚕糸業は崩壊するであろうし、あるいは次には韓国その他のいろいろの問題あり、最終的には中国糸に――非常に安うございますから、それだけになってしまう。そんなことになってはこれは大変なことだというように私は理解をするわけでございます。しかし、いつまでもこの在庫をいまのままで置くわけにはいかない、国内の蚕糸を守りながら、事業団の内容も堅実にしていかなければならぬ、こういうように考えておるわけでございますが、これらの方法について、どうやったらそういう方法で放出していけるのか。あるいはいま何でもかんでも全部買っていますね。これはもう一つ品質の検査を厳格にしていく必要もあるのではないだろうか、こういう意見もあるが、そこら辺はどういうようにお考えになっておるか。そして、その事業団としての目的をどうやったら果たしていけるか、その点についてお伺いをいたしたい、こういうように思います。
#52
○参考人(松元威雄君) 先生のおっしゃいますとおり、事業団は十四万八千俵、三月末現在でございますが、在庫を抱えて大変な事態になっている、これは事実でございますが、しかし、それはいままでのそれなりの機能を果たした結果でありまして、そのためによって糸価が維持されるというわけでございます。ただし、これ以上在庫がどんどんふえるとなりますと、これは中間安定制度が維持できるかどうか、非常にむずかしくなってくるわけでございます。私、やはり何と申しましても現在の中間安定制度はこれは堅持しなきゃならぬ。たとえば、よく事業団の在庫を安く売ってくれという要望もあるわけでございますが、ただ、売りますれば糸価を下げるということになるわけでございますし、そうなりますと、日本の蚕糸業、何と申しましても残念ながらやはり中国糸等に比べますとコストは高こうございます。したがって、操の競争はとうていできないわけでございます。したがって、ただ安いから入れればいいというわけにまいらぬので、そこで、中間安定を何としても維持しなければならぬ。
 しからば、維持するためにはどうしたらいいか。余り不自然な無理をしますと維持がむずかしくなるわけでございます。そうしますと、やはり基本は需給のバランスを回復させることだろう。需給のバランスが回復されて自然に事業団の在庫が出ていく、そういう条件をつくっていくことではあるまいかと思うわけでございます。そうしますと、需給を形成する要因は、一つは需要、もう一つは供給で、その内訳が輸入と国内生産でございますから、今後需要はどうなっていくかのめどを立てる。それからまた輸入調整、なかなか政府も二国間協定等で非常に御苦労をいただいたわけでございますが、今後どの程度調整し得るか、めどをしっかり立てる。これは単純に、要らぬものは買わないというわけには私これはまいらぬと思います。したがって、これからの交渉の経緯もございますから、それを踏まえて、どの程度まで調整し得るか、特に問題は、生糸よりも撚糸とか織物の調整だろうと思うのでありますが、そのめどを立てなければならぬと。それらを踏まえまして、やはり国内生産を今後どうしていったらいいかと。やはり足腰のしっかりした生産をしなきゃならぬのでございまして、この三者相関連しておりますから、その三者関連をさせながら需給をバランスさせる、回復させるという方途を講じなきやならぬ、それには各般の施策が、需要対策、それから輸入調整対策、それから生産対策、価格対策、それらを総合的、有機的に展開していかなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。
 それからまた、その一環にも多少はなるわけでございますが、御指摘の品質の悪い糸の問題、これは従来は、その品質の悪い糸が横行しますと逆に糸価を引っ張るというマイナス面もあったわけでございます。俗にヘドロ糸と申しまして、それが横行しますと全体のレベルを下げるという問題がございましたから。そういった面もございますが、俗にいわゆる事業団目当ての生産ということを言われるわけでございまして、特に近来のように需要が減少いたしますと、生糸の品質をよくせいということが強く要望されるわけでございますから、やはり生糸の品質面に着目いたしまして、これにはもちろん検査の仕方の問題はあるわけでございます。いわば現在は検査をぎりぎりにパスするようなものもつくっている面もございますから、そういう面等をにらみ合わせながら、やはり事業団の買い入れにつきましても、いわば規格を漸次しぼっていくと申しますか、そういう方向に進めなければならぬというように考えております。
#53
○北修二君 岡安参考人にお聞きをいたしますが、てん菜糖あるいはサトウキビ糖、国内産が七十万から七十五万トンぐらいあるかと思いますが、これが国内産糖に大きな役割りを果たしてきたことは御承知のとおりであります。先ほど御陳述がございましたように、国際糖につきましても大きな変動がある。しかし、国際糖もこのごろは相当上がってまいりましたですね。特例法ももう目の前に来ておるという諸般の情勢からいたしますと、実は事業団の財源をいますぐとは言わぬが、年金法ではないが、四、五年するとこれは財源がなくなってきやせぬかという感じがいたすわけでございますが、事業団として、将来の役割りを果たすのには何らかの方法を考え出す必要があるのではないだろうか。また、精製糖につきましても、この間に相当合理化ができるものとわれわれは期待をいたしておりましたが、これも進んでいないということで、この特例が廃止されたというようなことに相なりますと調整がつかなくなってくる。輸入と国内産というか、全体のバランスが調整できなくなってくると、いろいろこれ国内糖に大きな影響が出てくるし、事業団としての役割りも、一体何のために事業団があるのだと、また役割りを果たそうとしてもなかなか大変なことに相なるかと思いますが、今後事業団の大きな課題だと思いますが、これらにどう対応していこうとお考えになっておるか、その点だけお伺いをして私の御質問を終えたい、こういうように思います。
#54
○参考人(岡安誠君) 蚕糸も大変なようでございますが、砂糖も現在なかなかむずかしい時期に来ております。
 一つは、まず国際糖価がどうなるかということは非常に影響があることでございます。現在大体二百ポンド前後というところで推移いたしております。一時から比べますと相当安くなっておりますが、今後どうなるか、非常にむずかしいわけでございます。さらに安くなるという情報といいますか、見通しもございます。そうなりますと問題は、精製糖業者が高い砂糖を抱えたまま国際糖価が安くなりますと、平均輸入価格等が非常に下がりまして安くしか売れないことになる、そこで赤字がさらにかさむという大問題がございます。これはたまたま現在来年の三月まで期限がございます特例法がございますので、そう乱売競争ということもなく一応の国内の砂糖の価格が維持されておりますので、大きな赤字としてまだ精製糖業者を圧迫しておりませんが、これが来年三月に期限が参りましてその後何もなくなるということになれば、非常に問題が出てくるのではなかろうというふうに心配されております。一方、価格がもし将来上がるとなりますと、おっしゃるとおり、現在持っております事業団の安定資金もこれは恐らく一瞬のうちになくなってしまうということになるわけでございます。
 したがって、国際糖価の今後は、暴騰するのか暴落するのか、横ばいでいくのかということが今後の砂糖問題を大きく左右するわけでございますが、何はともかく、われわれといたしましては、事業団が与えられております使命といいますか、それを完全に果たすために、国内産業者並びに精製糖業者等の御協力を得まして秩序ある生産をしていただく。その中において私どもが国内の砂糖の価格安定のための使命を果たしたいというふうに実は考えておるわけでございます。
#55
○中野明君 どうも御苦労さんです。
 段々お話ありましたが、私も、行革がいま叫ばれて、当然今後も、特殊法人の整理統合あるいは民間移管とかいろいろ問題がこれからも出てくるわけですが、先ほど来御議論になっております今回のこの蚕糸事業団と糖価安定事業団の合併により、やはりそれなりのメリットがあるから合併すると思いますが、しかし、今後一つのものになって運営をしていく上において、デメリットをやはり真剣に考えないとこの統合というものは成功しないと思いますので、その辺、この両方の理事長さんから率直に、デメリットはどうお考えになっているか、それさえはっきりすればそれをみんなで努力してカバーしていくということになるんじゃないかと思います。その点を松元参考人と岡安参考人にお考えをお聞きしたいと思います。
#56
○参考人(松元威雄君) ちょっと私――統合によるデメリットでございますか。マイナスの方でございますね。
 新事業団は、この法案によりましても両方の事業団が従来行ってまいりました業務を引き継ぐと、しかも勘定を分けてそれぞれの業務がちゃんと行えるようにするということになっているわけでございますから、適確にして、しかも統合した以上はそれが効率的に実施されるようにしなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。したがって、デメリットとしては直接考えられないわけでございますが、過渡的に申しますと、やはり不安感を持つ、関係業界でも果たして大丈夫かなという不安感を持つに至る、あるいは職員の方でも、先ほどございましたが、不安感を持つので、それがデメリットかもしれませんが、それはよく話せばわかることでございますし、特にこの法案の内容を十分理解し、さらにこの審議の過程を通じましてそのことが明らかになれば、不安はおのずからなくなると思うわけでございますから、そういうデメリットはまずないのではないかと考えております。それよりむしろ適確にするということ、しかも効率的にするというメリットを生かしていかなきゃならぬというふうに考えるわけででございます。
#57
○参考人(岡安誠君) いま松元参考人お話しのとおりでございまして、両事業団の機能等につきましてはそのまま引き継がれるわけでございますので、問題はないと思いますが、問題は、やはり統合することによりまして混乱が起きるということになれば、これはまあ唯一のまた最大のデメリットであろうというふうに考えるわけでございます。
 したがって、私どもはそういう混乱が起きないように、これはやっぱり、いま松元参考人からもお話がありましたように、もちろん職員等の不安が大きくなれば、それは問題は混乱等が起きてくるというふうに思いますので、そういうことがないようにひとつ努力をいたしたいというふうに思っております。
#58
○中野明君 一番いいのは現状のままが一番いいんだろうと思いますが、先ほど来意見陳述の中でも、渋々やむを得ずというように私受けとれましたが、しかし、こうなった以上は所期の目的を達成していただかなきゃなりません。そういう意味で、いま私申し上げているのは、やはりマイナス面というものを自覚して初めてこれがカバーできると、こういうふうに思いますのでお尋ねをしたわけです。素人なりにちょっと考えましても、全然内容の違うのが一緒になって、中で一つの事業団になったとしても、いつまでも派閥のような感じで、人的交流の上におきましてもいつまでもいつまでもしこりが残るというようなことになってもこれ困りますので、その辺はどなたが理事長に今度なられるか知りませんが、その方の指導力、統率力というものも問題になってくるんじゃなかろうか、こういうふうに思います。そういう点で、ぜひ労使本当にここまで来た以上はデメリットということをよく研究なさって、そして所期の目的を達成していただきたい、このことを要望したいわけです。
 それから次の問題ですが、蚕糸事業団に、いま北委員からも話がありましたが、現在の在庫は、この三月とおっしゃっていましたが、私ども当初お聞きしておったのは十四万五千というふうに聞いておりましたが、まだそれからふえたようでございまして、実際に十四万八千ですか、現在。そして、その内訳はどうなっているんですか、国内産と輸入品と。
#59
○参考人(松元威雄君) ことしの三月末で約十四万八千俵でございまして、そのうち国産糸が約四万俵、それから外国産生糸が約十万八千俵でございます。
#60
○中野明君 まだふえる見通しがあるんですか。
#61
○参考人(松元威雄君) ことしの三月末と申しますのは、私どもの五十五事業年度末であるわけでございます。そこで、御案内のとおり、事業年度ごとに買い入れ枠は三万俵という枠がございます。したがいまして、今年の四月からは新しい事業年度に入りますから、いわば三万俵の枠を使って持ち込むということがあるわけでございまして、現に、現在も少しずつ持ち込まれつつあるわけでございます。ただし、今後これがどうなりますかは、五十六年度の需要は一体どう見込まれるか、それから生産がどうなるか、それから、これから締結されるでありましょう二国間協定等で輸入がどう調整されるか、その結果によるわけでございますが、買い入れ枠といたしますと三万でございますから、ふえる可能性はあるわけでございます。
#62
○中野明君 それで、いまもお話がありましたように、こんなによけいいつまでも抱えておっていいんだろうかと、率直に私どもも心配をするわけですが、処理の見通し、これは非常にむずかしい問題なんですが、一点は、限界は一体何万俵が限界と思っておられるのか、それから、処理する見通しはどういうふうにお考えになっているのか。
#63
○参考人(松元威雄君) 機械的にどこまでが限界だということは一律に言いがたいわけでございますが、しかし、通常化いたしますとこれは何としても多過ぎるわけでございまして、国内生産量の半分を超える量でございますから、どう見てもこれは多過ぎると。したがいまして、これは早急に処分をしなきゃならぬというふうに考えるわけでございますが、問題はこの処理の方法いかんでございます。ただ単純に売ればいいというわけではございませんで、また現在の法律下でございますとこれはたとえば基準糸価を下回ってはならぬという規定もございますから、いわば売れないわけでございます。それからまた、仮にその点を何らか手当でいたしまして保護いたしますと糸価を下げるという結果になりますから、ただ出せばいいというものではないのでございまして、そこで、やはり出せるような環境条件をつくっていかなきゃならぬというように考えるわけでございまして、それには需要、それから輸入、それから国内生産、三者が相関連いたしますから、それらについての政府の施策が総合的に展開されて、そのもとで在庫は、恐らく数年かかると思いますが、処理されていくようなふうにしていかなければならぬというふうに考えるわけでございます。
#64
○中野明君 それでは、輸入の一元化という問題で、最近いろいろ各方面から言われておるようで、私どもも輸入の一元化ということは当然やむを得ぬ処置と思っておりますが、やはりこれにもメリットとデメリットがあるんじゃないかと、こう思います。巷間、一元化したことによって生糸以外の絹製品の輸入がふえたとか、世界の生糸の生産が過剰になったとか、こういうようなことを言われておりますが、その点はどうお感じになっておりますか。
#65
○参考人(松元威雄君) 中間安定制度を維持するためには、これはもう当然一元輸入制度は必要でございます。ただし、御指摘のように、生糸をいわばコントロールいたしますとそれにかわるものがふえてくる、これは事実でございまして、これは四十九年から一元輸入を発動したわけでございますが、まずふえましたのは絹糸でございます。それまではほとんどゼロでございましたが、絹糸のかっこうで入ってまいった。これをまた輸入貿易管理令でいわば調整をいたしますと、今度は織物で入ってくるというかっこうで、これにつきましても貿管令をいろいろ活用いたしまして、事前確認でございますとか承認ということを運用しているわけでございますが、やはりなかなか規制が完全にいきませんで、いわば網の目をくぐるごとくに入ってくるというものもございますので、どのように有効に生糸以外のものを調整するかがやっぱり課題であろうと思うわけでございますが、何と申しましても、実は世界的に供給が現在過剰でございます、世界の生産量の半分程度は日本が需要でございますが、その他も過剰でございますものですから、そういう情勢の中でいかにして日本の蚕糸業を維持し、しかも事業団の在庫を処理するかというむずかしい課題に取り組んでいかなければならぬ、そういう情勢にございます。
#66
○中野明君 確かにおっしゃるとおりむずかしい情勢でございますので、そういうときだけに、合併することによって仕事の意欲が損われないようにしたいということで、私いろいろお尋ねをしているわけですが、続いて芝田参考人にお尋ねをいたします。先ほどお話しになっておりました、労働組合の結成が大変おくれたという、最近になったというようなお話なんですが、それと一緒に、そのおくれた理由は何かあったんでしょうかということと、一般職員が百二十七名になっておりますが、労働組合員は現在何名でございますか。その二点。
#67
○参考人(芝田顕君) お答えいたします。
 私ども労働組合、実は三月三十一日に結成したばかりでございますが、おくれた理由と申しますのは、実は昭和四十八年から一応労働組合にかわるものとしまして職員協議会という任意団体をつくっておったわけでございます。それには一部管理職員も含めた団体でございましたものですから、こういう統合に当たりまして、いろいろな労働条件等の改善ということからすれば今後労働組合としたはっきりした形にすべきではなかろうかということで労働組合結成の準備に入ったわけでございますけれども、私どもの方では全国十六カ所ですか、事業所を持っておりまして、職員が散らばっている関係がございまして、それの意思統一をなかなか図れなかったというのが現状でございます、やっと意思統一を図って結成にたどりついたということでございます。
 それから、いま先生御指摘の百二十七名という数字でございますけれども、これは蚕糸事業団と統合した場合の数字が百二十七名になるのではないかと思います。現在糖価安定事業団の職員は九十三名でございます。そのうち現在までの組合員の員数は五十四名でございます。
#68
○中野明君 ありがとうございました、
 それでは、天下りのことで先ほど来お話が出ておりましたが、両理事長にお尋ねをしますが、理事長は大臣の任命というのですか、そういう大事になっておるようですが、それ以外の役員は理事長さんが推薦をしてということになっております。特殊法人が非常にいろいろと非難を受けている一つに、やはり天下り人事がその理由の一つに挙げられているんじゃないだろうかというような気がするわけです。それで、今後役員を推薦されるに当たって、やはりいままでどおり役所の人を天下り的に引っ張ってこられるという考え方、これは基本的にそうせなければならぬというような何かあるんですか。その辺どうなんでしょう。
#69
○参考人(松元威雄君) これ現状を申しますれば、蚕糸事業団の場合は理事長を含めて役員六名でございますが、そのうちいわゆる天下りは三名、いわば半分でございまして、残り三名のうちお二方は民間の出身の方、それからまたもう一人は、元農林でございましたが、事業団に長くおりまして、そういう意味では職員からの出身者というものでございます。私どもこれは職員の出身者というように理解いたしております、したがいまして、政府全体といたしますと、政府全体の場合は特殊法人役員任命方針としていま天下り半分でございますが、一応その基準に合っているわけでございますが、やはりそういったことをにらみ合わせながらいわば役員の任命の推薦をしていくのだというように考えております。
#70
○参考人(岡安誠君) いまお話しの天下りというのは、もし役所から直接事業団に役職員として来る者も、それ以外にも、たとえば役所から職員として事業団に来まして、それが役員になるのも天下りであるというお話であるならば、これは天下りなしでいろいろ役職員を確保するのは非常にむずかしいんじゃないかと私は実は考えておるわけでございます。と申しますのは、新しい事業団は私どもが直接関係するわけじゃございませんが、いままでの人事をやるときに考えまして、いまのお話だと純粋に現在会社にいる方、もうやめてOBの方は非常に年齢が大きいからだめですけれども、現職のばりばりの民間で働いている方を役員なり職員に持ってこなければこれが天下りではないということになりますと、これは全く確保が困難になるわけでございます。
 と申しますのは、私ども昭和四十年に事業団ができまして、従来役所でやっていなかった仕事を始めたものでございますから、急には知識がないわけでございます。もちろん人をいろいろかき集めるわけでございますが、役所からもいろいろ出向その他で来ていただきますし、それから純粋の民間から、これは非常に若い方でたまたま奇特にも砂糖事業団ができるので入りたいという方も多少おりました。それ以外は、民間の方にお願いをいたしまして出向していただいたわけでございます。月給は安いのですが、差額は会社で持っていただくというようなことでもって出向していただきましていろいろ教えていただいたわけで、だんだん年齢がたちますと大体私どもわかってまいりましたので、最高十六人ぐらいの民間からの出向者がおりましたけれども、現在はゼロになりました。と申しますのは、事業団自身でも新しく人を雇い入れまして、そういう方たちがそれぞれ経験を経ましてそれぞれのポストを占めるということにもなりますので、民間からお願いをして出向していただくこともなくなったので、いままでのお礼を申し上げて、出向していただかないように最近なったわけでございます、
 したがって、やはり事業団それぞれ経緯がございまして、相当長い年月を経た事業団では、全く新しく大学を出まして特殊法人である事業団に入りまして、それらの人がそれぞれ役職につくというケースが出ておるところもございますけれども、また私ども長いようでまだ短い十五年ぐらいの年限では、なかなかいわゆる純粋民間出身者が事業団の主要ポストを占めるというにはもう少し時間がかかるのではなかろうかというふうに実は考えておるわけでございます。
#71
○中野明君 私は天下りの人が百人が百人云々ということじゃなしに、やはりその人の素質にもよると思いますけれども、とにかく俗に言われる渡り鳥とかあるいは役員の大半を占めているとか、そういうことで結局特殊法人そのものの持っている役目、これは必要があるからつくったんでしょうけれども、天下りのためにそのやり玉に上がって、そして妙なものというようなとらえ方をされているという面もあるんじゃないだろうか、そういう気もしないでもございませんので、今後、先ほどの労働組合の二人の委員長さんもおっしゃっておりましたように、やはり中でまじめに働いている人がどんどん昇格していけるというんですか、そういう道はやはり十分に残しておかれることが事業運営の一番大切なところじゃなかろうか、こういう感じがしますので、その点を十分考慮されて、将来お二方もそのまま理事長さんになられるかどうか私もいまわかりませんけれども、そういう点を含んで大事についても厳正にお願いをしたい、このように思います、
 それでは最後に一点だけお尋ねしますが、先ほど坂倉委員もおっしゃっておりましたが、私自身も異性化糖というものの進出ということについては非常に関心を持っております。それで、これを含めまして、非常にむずかしい問題でしょうけれども、砂糖の需給の見通し、異性化糖を含めての見通しと価格の動向について、理事長としてお考え、見通しを持っておられたらお話しをいただきたい。
#72
○参考人(岡安誠君) まず、需給問題でございますが、これは非常にむずかしい事態に来ております。一般的には、まず甘味離れというのがございます。これは砂糖だけではございませんで、異性化糖を含めまして甘味料全体に対します需要がこのごろ減ってきております、将来も、人口増を考えましても絶対量としてふえる可能性が少ないのではないかということを心配するぐらいでございます。その中におきます、そういう大きくならないパイの中で、一つは国内産の砂糖がふえてきております。先ほど申し上げましたとおり、ビートは有史以来の大豊作でございまして、この勢いは、今後のやはり米からの転作等も含めましてある程度続くのではあるまいかというふうに思えますし、それから鹿児島県及び沖繩県の甘蔗糖も、従来は気候等が不安定でございましたけれども、それらの障害さえなくなればなお増産の傾向に向かっていくのではなかろうかというふうに考えます。
 また、異性化糖でございますが、最近五五%の果糖を含むような高品質の異性化糖がたくさん出てまいりまして、甘味料全体で一五%を超えるようなシェアになってまいっております。もちろんこれはトウモロコシを原料にするものが多いのでございますので、外国のトウモロコシの値段等が直接に関係いたしますけれども、やはり比較的に砂糖よりも安い価格で供給ができ得るということもございます。
 そこで、将来さらにこれがふえるのではあるまいかということを考えると、砂糖、特に輸入糖を原料といたしまして精製糖を供給している業者、いわゆる精製糖業者の将来は非常にむずかしい問題になっております。特に現状におきましては、設備が非常に過剰であるということも一面抱えているわけでございます。したがって、将来いろんなことを計算いたしましてもなかなか需要はふえない中で、現在の過剰施設をどういうふうに抱えていくかということ、非常に頭が痛い問題でございます。何とかしてやはりこの施設の、設備の過剰状態は処理をしなければ将来の見通しとして明るいものはないというふうと言われておりますし、私もそうではなかろうかというふうに考えております。しかし、そういう問題も、先般ここで御審議いただいて期限が延長になりました特例法の期間、その期間内にできれば設備の合理化が図られればよろしいというふうに思っていたんでございますが、来年三月期限が参りますけれども、それまでにこの過剰設備が処理できるということはなかなか見通しとして困難ではあるまいかというふうに考えております。しかし、いずれこれは解決しなければならない問題というふうに思います。
 それから価格でございますが、おかげさまで糖安法とそれから特例法を合わせた制度によりまして、国外の糖価が非常に乱高下はしておりますが、国内の糖価は余り上昇、暴落もなく経過いたしております。しかし問題は、先ほど申し上げましたように、異性化糖という強力な競争者が出てまいりましたので、砂糖業界といたしましても、またそれは精製糖のみならず国産糖の生産者である農民を含めた国産糖業者が、やはり生産の合理化を図らなければ問題は残るのではあるまいかというふうに思っております。現在、幸いにいたしまして砂糖の生産に従事しております農民並びに国産糖業者はそうむずかしい状況にはないようでございますが、この機会にさらに合理化には努力をして、将来訪れるかもしれない困難な事態に対処できるように力をつけるべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
 もう一つは、やはり農林水産省を初めとしました指導に当たられる方々は、砂糖とか異性化糖とかいうばらばらではなくて、甘味料全体というものを考えて今後御指導いただいたらというふうに考えている次第でございます。
#73
○中野明君 どうもありがとうございました。
#74
○下田京子君 参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
 大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、幾つかにわたってお尋ねしますが、できるだけ簡単にひとつお願いできればということを最初に申し上げておきたいと思うんです。
 私は、さっき両理事長からも、最大のデメリットと言ったら何だという御質問があった際に、それは業界、職員等に大きな不安や混乱を与える、そういうおそれがやっぱり問題だという御指摘がありましたので、特に雇用と労働条件問題について限ってお尋ねしたいと思うんです。
 最初に、羽田参考人と芝田参考人、お二人になんですけれども、きょうの皆さん方の陳述を聞いておりまして、すでに衆議院等でもいろいろと審議がされまして、審議の最終に当たりまして衆議院の農林水産委員会で附帯決議が出ていると思うんです。その附帯決議の第二項の中では、「職員の継続雇用を確保するとともに、その給与等の勤務条件については不利益を生ずることのないよう十分に配意し、円滑な移行に努めること」と、こういうふうに言っているわけなんですが、しかし、それでもなおかつ両参考人から非常に不安が訴えられたと思うんです。そこで、不利益にならないように、今後の問題は基本的には、私が言うまでもなく労使間でこの問題というのは決められることだと思うんです。そして同時に、今度の法律によって、四十一条でもって、事業団は役員並びに職員の給与を決める、その際に農林大臣の承認を得ると、また大臣は大蔵大臣と協議するということになっていますから、そもそもやっぱり皆さんの時点で、労使間で、本当に不安なくしかも不利益にならないように妥結できるというふうな見通しをお持ちいただけるかどうか、そういう点でもし不安等があればこの際お聞かせいただきたい。
#75
○参考人(羽田有輝君) お答えします。
 「不利益」という言葉なんですけれども、非常に何といいますか、いろいろ解釈の仕方があろうと思うんですけれども、私たちきょう意見陳述しまして不安点について申し上げますと、もともと私ども労働組合をつくりまして、まあ上部団体は政労協へ入っておるわけですけれども、労働三権を持っていまして、その中で労使で話をつけるというのがもちろん本来の筋なわけですけれども、この中で労働三権を持つ政労協とともに私たち労働条件の維持向上を図っていくわけです。
 こういう一般の外側の状況がある中で、そういう中で統合問題が起こってきたわけです。はっきり申し上げまして、労働条件は両事業団を比較しますと蚕糸の方が大分いいと思います。そうなりますと、一般情勢の中で、特に蚕糸の場合で言いますと、他の公団、事業団とともに労働条件を維持向上していく中にこの統合問題が入ってきたわけですから、言い方は悪いですけれども、いわゆる低い方に引っ張られるというような危険性があるわけです。ですから、端的に言いまして、三月段階に私ども他の公団、事業団と同じように春闘の統一要求書を出しているわけです、そこでもうすでに賃金についてはどういうあれだという形で回答を求めているわけですけれども、賃金についてはまだいままでのところゼロ回答でございますけれども、その中でもっても他の公団、事業団並みに、ほかが既得権で取れているのに、うちがいわゆるこの統合問題において調整があるというだけの理由でもってその段階にいけない、そういう不安感があります。
 以上でございます。
#76
○参考人(芝田顕君) お答えいたします。
 まず、衆議院の附帯決議の中の「不利益」ということについて、私どもは、同一職場で働く職員が同じ労働条件のもとで働けないということ、それについては、私どもの職員としましては不利益につながるものであるというぐあいに理解いたしております。したがいまして、労働組合を結成いたしましてまだ目が浅いものですから、理事者の方と確約はまだ結んでおりません。十月の統合までには何とか改善して確約を結んで承継していただきたいというぐあいに考えて努力いたしておりますが、きょう現在、まだ前進いたしておりませんので、その点果たして十月の統合までに間に合うかどうかということはいま最大の関心事になっているわけでございます。
#77
○下田京子君 そこで松元参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどお話しの際に、職員のそういういろんな問題については当然もう労使双方で話し合って、これまた蚕糸については第六条で、そして糖価については第八条で、一切の権利及び義務は承継されるということなんだからやりますよ、やらなきゃならないという話があったと思うんですが、いまお二人の、羽田、芝田両参考人のお話がありましたように、芝田参考人の方でおっしゃっていることは、同じ職場で働いているのに同じ労働条件でなかったらそれは不利益だ、そういうことになりますね。そうしますと、当然、その糖価と蚕糸を比べたときには蚕糸のいまの労働条件がいいわけですね。そうすると、その労働条件がいいと言われる蚕糸の場合で見た場合、じゃ不利益でないというのは何かと言えば、そのまま引き継がれる、最低でも現状維持で不利益でないと言う方もあるかもしれませんけれども、そのことによって足を引っ張られるということになればまた不利益になるんじゃないか、結局現状維持というのは、そのまま据え置いておいて、そして糖価を蚕糸に持っていくというだけでは、これは不利益だというふうな解釈が成り立つわけなんです、
 ですから、なぜかというのをもうちょっと詳しく言いますと、全体の特殊法人の中で政労協加盟のそれぞれの単組がどういう状況かというのを調べましたら、蚕糸は糖価に比べていいと言われておりますが、平均を一〇〇とした場合にでも蚕糸はいま八五ぐらいなんです。そういう状態になっているわけですね。
 それで、そういう問題をよく考えてひとつ不利益とは何かという点をよくお考えの上、いま両参考人が言われたことをきっちりと据えて、そしてその統合の際に、統合されて新しい事業団、私は理事長になるかわからぬからというんじゃなくて、基本的な方針をきちっと押さえて話し合いするというのが、非常にデメリットをなくしていく上で大事な問題ではないか、そういう点で御意見をお聞かせください。
#78
○参考人(松元威雄君) それは労使の立場でございますからいろいろ意見の違う面もございます。これはもちろん交渉で決まる事態でございます。そこで私の方が申し上げましたことは、統合時の労働条件を引き継ぐ。そこで現状があるわけでございますから、現状は今後労使間の合意による変更がない限り引き継ぐ、こういうことは確かに約束いたしました。したがって、これは承継でございます。それ以降はすべてこれ新しい問題でございますから、それぞれの立場でもってお互いに交渉して決める事項だというふうに存ずるわけでございます。
 お話しの一〇〇と八五というのは、私ちょっと理解いたしかねますが、いろんな要因がございますから、一部分一部分をとるわけにまいりませんです、いろいろございますから。そういう日で見ていかなきゃならぬというふうに考えております。
#79
○下田京子君 時間もありませんから話しておきますと、いま私が言ったのは賃金そのものの体系のお話を言っています。全体に、そのほかの特殊法人がございますでしょう、全特殊法人を平均して見たときの賃金平均を一〇〇としたときに、いいと言われている蚕糸さんが八五ぐらいなんですよ。もう資料は持っていますが、いま詳しく言えない。だから、そういう状態を踏まえてどうぞおやりくださいねということ。
 同時に、賃金体系以外の諸手当あるいは勤務時間の問題あるいは福利厚生の問題、そのほか定年退職問題等々あると思うんです。そういうのを全体含めたものがやっぱり労働条件と、こうなるわけですから、そこはしっかり据えて労使の中できちんとおやりになる生言ったから、そういうところも踏まえてぜひおやりいただきたい。そして不安のないように新事業団の発足という点で準備をされたいということを私は希望しておきます。
 それから、岡安参考人にお尋ねしたいんですが、時間も限られていますから端的にお尋ねしたいんですが、おたくの事業団で女子職員が二十七名ほどいらっしゃると思うんですけれども、女子職員がなぜ五等級と四等級にしか格づけがなくて、三等級にはないんでしょうか。蚕糸は三等級があるんです。なぜでしょう。
#80
○参考人(岡安誠君) 確かに、御指摘のとおり私どもの事業団に二十七名女子職員が勤務いたしておりまして、最高の等級はおっしゃるとおり四等でございます。三等はおりません、これはやはりまだ三等級に格づけするような条件、といいますか、を完全に満たすような状態になっていないということで三等級の人が実現していないということだと思っております。
#81
○下田京子君 何をもって三等級に位置づけられないんですかと聞いているわけです。
#82
○参考人(岡安誠君) やはり三等級に昇格するためには、昇格の条件というのがどこでもこれはございます。その条件を満たすということがまず最大の前提になるわけでございます。
 ただ、その条件を満たしましても、先生十分御承知と思いますけれども、それぞれ一等級、二等級、三等級というのはポストが決まっておりまして、ポストにはやっぱり数がございます。そうしますと、その数にといいますか、三等級に昇格するために有資格者がたくさんいる場合には、その有資格者の中でもそれぞれ選考が行われまして、最も適任者が優先的に三等級に昇格をするということになりますので、現在まで女子職員から三等級は出ていないということでございます。
#83
○下田京子君 非常に抽象的で不鮮明ですね。なぜならば、一つは、三等級になぜ位置づけられないかと言ったら、ポストの話をしていますが、私の方から言わせていただきますと、三等級を皆さんのところ、糖価の方ではいわゆる役職という形で、役付という形で置いているわけでしょう。蚕糸の方は三等級への問題はこれは条件抜きで昇級という形で、自動昇級という約束になっているはずですよ、そういう違いが一つあるという問題なんです。
 それからもう一つの問題は、理事長よく聞いてくださいよ、さっきおたくも指摘しているんです。最大のデメリットはその不安、混乱になるかどうかという点のときに、労使の問題で労働条件の話をしたんですよ、その混乱をつくっているそもそもの責任者がどこにあるかという私はそうすると、糖価の事業団の物の考え方を改めなければいけないと思うんです。
 なぜかといいますと、女子の話で、御承知のように国連婦人の十年の中間年だということで、昨年は七月、コペンハーゲンで、これは婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関するそういう条約というものに日本も署名したわけです。そういう点で国内でもいろんな法律をいま整備中でございますけれども、婦人が婦人であるというだけでポストに、仮におたくの考え方で言っても、そのポストに一名も道を開いていないというのは事実なんですよ。こういう問題はやっぱりきちっと考えて改善しなきゃいけない。二点の改善があると思うんです、
#84
○参考人(岡安誠君) ひとつ先生に誤解のないように先に申し上げておきますけれども、たまたま私どもの女子職員の中から三等級が出ていないということはございますけれども、女子職員だから三等級にしていないという方針はいままで私どもにはなかったことを申し上げておきます。
 それからもう一つ、先生は何か自動昇級とおっしゃいましたけれども、自動昇格のことだと思いますけれども、自動的に職員が年限が来たら昇格をするというふうに現在の給与体系はなっていないというふうに私どもは考えているわけでございます。と申しますのは、一等級というのは、御承知のとおり、これは部長とか事務所長とか部長相当の調査役というのは一等級に格づけするというふうになっておりますし、二等級は課長とか課長補佐相当の調査役とか事務所の次長というのがなるし、問題の三等級は出張所長とか補佐がなるというふうになっているわけでございます、したがって、自動的に年限が来てみんな三等級だらけになるというわけにもまいらないというのが現在の給与の体系なんでございます。
 そこで、私どもはもちろんそういうことは、なるべくポストをふやすことによって解決をするというようなことを努力をしなければならないというふうに思っておりますけれども、私どもは、その決まったホストに昇進する場合には、やはり有資格者の中から優先順位で残念ながら選ばざるを得ないということで、結果的にいままで女子職員が出てこなかったわけでございます。もちろん、今後ともそういう資格のある職員が出ますれば、私どもは喜んでと申しますか、三等級その他への昇格は考えていくべきであるというふうに考えております。
#85
○下田京子君 一言言って終わりたいと思います。
 理事長がおっしゃるのは、さっきの話じゃありませんけれども、いろいろそういう体系の話は御説明されるまでもなく私も一応知っているわけですよ。しかし、そこに一人もいないというのは事実なんです。ですから、逆に言えば、いまのお話を逆に私は聞かせていただくと、女子職員にそういう能力を持っているのは一人もいないよという形に聞こえるんですよ、それはより積極的に仕事の中身においても登用の道を開くべきだということが、あらゆる形での差別撤廃、その女子職員の能力を引き出していく上で、理事長としての責任にもかかわる、自分にふりかかってくる問題なんです。育てていないということになるんです。そこを指摘しておきたいと思います。
 以上です。ありがとうございました、
#86
○喜屋武眞榮君 私、法案審議の参考にさしていただきたい、こういう立場から、皆さんのおっしゃったことに対して幾つかの質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず私は、基本的には組織の解散、統合というものは常に発展的解消でなければいけないと、後退のための解散とか統合はあってはいけないのではないかと、こう思うんです、ところで、先ほど大臣の法案説明の中には、両事業団がやってきた業務をそのまま引き続き行うと、こう明記されておるんですね。そうしますと、この機構の合併と、また人減らしの面から見まして、そこで当然労働条件の問題が浮かんでくるわけであります。組合側から両組合代表が述べられたのも、労働条件にしわ寄せがないか、不安がないか、こういうことでございますが、重ねて両事業団理事長の松元参考人、岡安参考人にその一点をお聞きしたい、
 それから次に、組合側のお二人に、済みませんがまとめて質問しますからメモをお願いします。
 両組合代表から述べられたことの一番強調されましたのは、天下り人事ということと労働条件の過重という、こういうことにならないかという、これは一応常識的に考えれば、当然人減らし統合ということで、この目的からしますと過重になる心配が予想されるわけでありますが、そういう立場を踏まえて組合側が天下り人事の問題に対して非常に不安を持っておられるが、これに対して私、発展的解消でなければいけないと言いましたのは、主体的に、いわゆる皆さん方側から統合することによってその目的が達成するんだという主体的な受けとめ方と、もう一つの側面は、いわゆる政府の政策の行政改革という大きなあおりを食らって、あおりを受けてやむなく統合しなければいけないという、こういう二つの立場があると思うんですが、それはどちらでしょうか、どう受けとめておられるかということが第二点。
 次に、より効率的運用ということがお二人から述べられましたが、より効率的運用ということはどういうことを考えていらっしゃるのか。
 次に、生産者の立場から、この組織の統合によって、デメリットと申しますか、マイナスになる点はないだろうかどうだろうかという点、それが一つ。
 それから最後に、岡安参考人のおっしゃった中で、農業所得の安定、国内自給向上、この二つの面から、統合することによってそれが十分期待できると、そう信じておられるかどうか。
 それから芝田参考人、真っ先に職員は不安を感じておるということをおっしゃったが、その職員の不安というのは一体どういう不安が最も大きいのであるか。
 以上お尋ねしまして、次の法案審議の参考にいたしたいと思います、よろしくお願いします。
#87
○参考人(松元威雄君) いろいろございましたので、あるいは私が問題を取り違えましたらお許しいただきたいのでございますが、まず、基本的には今回の統合は、現在の重要政策課題でありまする行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から行うものでございまして、提案理由もそうなっているわけでございますので、私どももそう理解いたしているわけでございます。
 そこで、従前の両事業団の業務はそのまま引き継ぐと、人員も一役員は別でございますが、人員も引き継ぐと。労働条件につきましては、蚕糸事業団の場合には、先ほど来ございましたように、今後労使間の合意で変更のない限りいまの条件を引き継ぐというふうにいたしておりますわけでございます。したがいまして、統合したからといって特に労働過重になるという問題はないと考えているわけでございます。
 問題は、一つは、従来の業務を引き継ぐと、それをどうすればより適確、効率的に運営できるかという問題が一つ。それからもう一つは、それと裏腹でございますが、デメリットは出ないかという問題だろうと思うわけでございますが、従前の業務は引き継ぎますが、少なくとも役員につきましては従来より少ない人数で担当するわけでございますし、それから共通管理部門も合理化するわけでございます、さらに、これは長期的に見るわけでございますが、長い目で見ますれば、やはりその両者の類似性に着目をいたしまして、組織運用を有効に活用して効率的運営が期待できるわけでございますから、そういうふうに運営していかなきゃならぬと思うわけでございますし、逆にデメリットとしますと、まあ関係業界もいわば心配する、不安がある。あるいはまた、先ほど来ございましたが、職員が不安を持つ、これにつきましては、この法案の内容を十分理解すればそういうことはないはずだと思いますので、私どももそういう理解をされる努力を続けるわけでございますし、それから特に職員につきましては、労働条件等についていろいろ不安があることにつきましては、今後の交渉の問題もございまして、少なくとも現状では、今後労使間で合意しない限り現在の条件を承継するという確認をいたしておりますから、そういう不安もないのではないかと思っているわけでございますが、より一層この統合の意義というもの、あるいはデメリットのないように努力をしていかなきゃならぬというふうに考えているわけでございます。
#88
○参考人(岡安誠君) まず、統合に際しましていろいろ問題がある中で、労働条件の問題等についてどういうふうに考えるかという御質問が第一点だと思いますが、私どもも、従来の糖価安定事業団の労働条件がすべて蚕糸と比べて悪いとは思っておりませんが、しかし、差があることも事実でございます、やはり将来同一職場に働く職員の方々の感情としては、当然労働条件というのは同じでなければならないと考えるのはこれはもう普通でございます、そこで私どもも、将来のことは将来のことといたしまして、十月までの期間におきまして労働組合とも話し合いをいたしまして、そういう労働条件の同一化の方向で、できることはできるだけ話し合いのうちで努力をして決めていきたいというふうに思っております。そういうことによりまして、できるだけ職員の間の不安はなくしていきたいというふうに考えております。
 それから二つ目の、この統合によって生産農民に対してデメリットを与えることはないかということでございますが、私どもも、先ほど申し上げましたとおり、この統合によりまして糖価安定制度の制度そのもの、並びに機能そのものは変わっておりませんので、生産農民の方々にそういう不利益を与えることはないというふうに思っております。
 さらに、先ほど申し上げましたとおり、ただし、この統合によりまして職員の不安感が増大するということによりまして、この機構を動かす職員が十分に働かないような場合にはデメリットが生ずるわけでございますので、そういうことのないようにこれはぜひしていきたいというふうに思っております。
 それから三番目に、この統合を契機として今後の農業所得の安定並びに国内の砂糖の自給度は向上するのかという御質問でございます。この統合には直接関係ないと思いますけれども、私ども最近の趨勢を見てみますと、ビートも、それから甘蔗、サトウキビの方も――サトウキビの方は、残念ながら天候の不安等がございまして余り実際問題として生産の量は上がっておりませんけれども、今後ともビートもサトウキビも生産性がさらに向上する気配は濃厚であるし、現にビートの方室着実にその成果を上げているわけでございます。甘蔗糖の方も、恐らくは従来にも増して自給率が向上してくるものと思いますし、農水省の現在予定しております昭和六十五年の需給目標というものも案外早い機会に到達されるんではあるまいかというふうに楽観的にも見ているわけでございます。
#89
○参考人(芝田顕君) お答えいたします。
 職員の不安についてお尋ねでございますが、まず第一点といたしまして、私ども労働組合ができて間もないこともございまして、継続雇用の問題その他、労働条件の問題についていまだに理事者と確約というようなことまで至っておりません。したがいまして、まず継続雇用ということに対する不安が第一点でございます。
 それから、先ほどから話に出ておりますが、このたびの統合においてメリットは当面ない、しかし長期的に見ればメリットが生じてくるというような話がされておりますが、私たち職員の立場から見ますと、この長期的なメリットということが、将来において効率的運営とか、そういうような名のもとに機構の縮小、それからひいては人員の削減につながっていくのではないかという不安を持っているわけでございます。
 それから第三点といたしましては、労働条件が、格差の非常に違った者が同一職場で働くということについて、果たして新事業団で業務を遂行していく上で支障がないかどうか。もし支障があるとするならば、やはり生産者を初め業界に対して御迷惑をかけるようなことにつながるのではないかという点で労働条件の改善を訴えているわけでございます。
 この三点が現在の大きな不安でございます。
#90
○委員長(井上吉夫君) 以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
 参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
 本日は、皆様には、御多忙中にもかかわらず、当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました、本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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