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1980/05/21 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第10号
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1980/05/21 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第10号

#1
第094回国会 農林水産委員会 第10号
昭和五十六年五月二十一日(木曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     広田 幸一君     坂倉 藤吾君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         井上 吉夫君
    理 事
                北  修二君
                坂元 親男君
                川村 清一君
                中野  明君
    委 員
                岡部 三郎君
                下条進一郎君
                鈴木 省吾君
                田原 武雄君
                高木 正明君
                初村滝一郎君
                降矢 敬雄君
                三浦 八水君
                宮田  輝君
                村沢  牧君
                山田  譲君
                鶴岡  洋君
                中野 鉄造君
                下田 京子君
                田渕 哲也君
   国務大臣
       農林水産大臣   亀岡 高夫君
   政府委員
       防衛政務次官   山崎  拓君
       外務政務次官   愛知 和男君
       水産庁長官    今村 宣夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹中  譲君
   説明員
       防衛庁防衛局運
       用第二課長    芥川 哲士君
       外務省北米局安
       全保障課長    丹波  実君
       外務省欧亜局ソ
       ヴィエト連邦課
       長        兵藤 長雄君
       海上保安庁警備
       救難部警備第二
       課長       加藤 正義君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 (日本海におけるますはえなわ漁船の被害に関
 する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(井上吉夫君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る五月十六日、広田幸一君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(井上吉夫君) 農林水産政策に関する調査のうち、日本海におけるますはえなわ漁船の被害に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○川村清一君 ただいま議題になりました日米合同演習によって生じました日本海のマスはえなわ漁業の損害発生、この問題につきまして、関係の農林水産大臣初め各省庁からおいでになった方々にお尋ねしたいと思うわけであります。
 この事件を私個人が知ったのは十六日、先週の土曜日でございますが、この朝の新聞によって知りまして、実は愕然としたわけであります。その日、午後札幌に参りました。午前中に、北海道選出のわが党の議員の皆さんがそろって、農林水産大臣、防衛庁長官、そして外務省におきましては伊東外務大臣が、その時点においてはまだわからなかったのですが、おやめになるということで不在で、高島事務次官にお会いして抗議を含めての申し入れをいたしました。
 私はまた、札幌でいろいろ資料をいただいて、北海道の損害等を勉強したわけでありますが、その後、十八日の月曜日には、北海道知事並びに北海道水産部長にお会いいたしまして、北海道の被害状況をいろいろお聞きし、さらには、漁業者の方々にお会いして、被害の実態等もお尋ねをして帰ったわけでございます。これを基本にして、これからいろいろお尋ねするわけでありますが、私は、新聞とかあるいはいままでやってきたことによって知り得た情報をもとにして、私が考えておることが、こういうふうに理解しておることが間違いなのかどうかということをまずお尋ねしたいと思うわけであります。
 一番先にお尋ねすることは、これは亀岡農水大臣にお尋ねします。水産庁の長官でも結構でございますが、水産庁といたしましては・この訓練は前期の訓練と後期の訓練、一次、二次と二期に分かれておりまして、前期の訓練は五月十二日から十五日まで、第二次の訓練は五月十九日から五月二十三日まで、こういうことになっておる、そして演習について、新聞で承知するところによれば、水産庁に対しては、事前に防衛庁あるいは外務省から一切連絡はなかった。農林水産大臣が私と同じように新聞で初めて知ったと、こういうふうに新聞には報道されております。そこで、五月九日、五月十一日、二回、防衛庁あるいは外務省に申し入れを行い、また抗議もした。これは水産庁の対応した軌跡を私は追っているわけです。新聞をずっと読んでいくと、そういうことになるわけです。ところが防衛庁は、この水産庁の抗議申し入れに対しましては、この演習というものは実弾射撃を行わないのだ、そういう訓練であるから別段通知する必要もないので通知しなかったと、こういう返答である。ところが、五月の十五日に事故が発生した。この事故は、五月十六日の朝刊に出て私も初めて知ったわけでありますが、そこで水産庁としましては、直ちに防衛庁あるいは海上保安庁、外務省に対して、この調査の要求をした、こういうことになっておる一。防衛庁の回答は、この事故というものは、共同訓練に参加した艦船による事故ではない、いわゆる前期の訓練は終わったのであって、後期の訓練に参加するものがやったものである、いわゆる訓練に参加する艦船による損害である、こういう回答であった、こういうことになるわけですね。
 そこで、五月十六日の新聞にでかでかと報道された、私の朝見た記事を思い出してみますというと、青森沖で六隻、北海道積丹沖でもってたしか四十八隻と新聞に出ておったような記憶があるわけでございます。これは大変だということで、水産庁は防衛庁に対し、訓練を中止するように、あるいは漁期が終わるまで延ばせと延期を申し入れた。ところが、それに対して防衛庁は、五月十八日に、これは予定どおり実施すると。十九日から始まるのですから、十八日時点で予定どおり実施したい、事故が起きないように万全の措置をとる、こういう回答であった、それに対して水産庁は、承服しがたい、承知できないということを申し入れたのであります。ところが、五月十九日、新聞報道によれば、閣議が開かれて、その閣議の席亀岡農林水産大臣は、いまは日本海におけるマス漁業の最盛期である、であるからぜひこれはやめてもらいたいということを発言した。ところが防衛庁長官は、これは訓練水域を縮小する――新聞をよく読むというと、計画しておった訓練水域から八分の一を減らして縮小してやる、演習水域以外には絶対出ないから、万全の策をとって絶対損害を与えるようなことをしないからという発言があって、農林水産大臣はやむなく閣議において了承したと、こういうふうに報ぜられておるわけでございます。これが、私が調べたところの農林水産省のこの問題に対する対応の一つの軌跡である。
 そこで亀岡農林大臣にお尋ねすることは、私がいま申し上げたことに間違いがないか。あなたの行動は、また水産庁のやられた行動は、私がいま申し上げたことに間違いがないか。それは、おまえの言ったのは違う、違うなら違うということを指摘されてお答えをいただきたい。
#5
○政府委員(今村宣夫君) 閣議までの経緯につきましては、ただいま先生のおっしゃられましたような経緯であると承知をいたしております。
#6
○国務大臣(亀岡高夫君) 閣議の際におきましては、そのほかに、とにかくこういう演習を企画するのに、漁場とか漁期とか、そういうものをもっともっと慎重に検討して、そして演習計画を立ててもらわないと困ると、毎年毎年日本近海における漁業というものは、もうイカについてはどう、マスについてはどう、サケについてはどうというふうに、大体漁期と操業地域というものが決まったところでやられておるわけでございますので、今回の訓練場なんか見ますと、非常に船の込んでおる全くの漁場がその訓練水域になっておるというのは、こういう演習場の選定は好ましくないと、十分そういう点も注意してほしいと、こういうこともつけ加えて申してございます。
 そのほかはそのとおりでございます。
#7
○川村清一君 わかりました。
 そこで、ただいま大臣が閣議で、それ以外にこういうことを申し上げたということに関連して、私はさらにお尋ねします。これは水産庁長官の御答弁で結構でございます。
 私の日本海マス漁業に対する理解はこういう理解をしておる。この漁業、魚種のマスというのは、これはソ連系のマスである。ソ連の川から出て、そして大陸に沿って日本海を南下する。そして三月の中旬ごろに日本海を横断して、そして日本列島の石川県沖あたりに出てきて、それからこの魚群は日本列島に沿って北上していく。そしてこの漁期の終了は六月二十五日と思っておりますが、その辺で今度は宗谷海峡の辺から、さらにこれは西の方に向かってソ連の川に戻っていく。こういう魚道を持っておる回遊魚である。したがって、これを漁獲する漁民は、北海道から青森、秋田、そして山形、新潟、石川、富山、あの辺の漁業者がこの漁業に従事しておるのであって、いまは北上した魚群がちょうど北海道沖に来ておる。魚体も大きくなってきておる。ことしはマスの豊漁年であります。昨年は非常に不漁であった、ことしは豊年である、こういうことで漁民は非常に張り切ってこの漁業に従事しておる、こういうふうに私は理解をしておる。で、これには流し網とそれからはえなわと二つあって、五十トン未満は大臣許可、三十トン未満は知事許可、こういうことになっていると私は記憶しております。
 したがって、ここで明らかにしていただきたいのは、この漁業に従事しておる船の隻数、大臣許可が何隻、知事許可が何隻。これは県別でなくてもいいです。絶対隻数がどれだけあるか。もし資料がなくてわからなければいいですが、わかっておったらその数字をひとつ挙げてください。
#8
○政府委員(今村宣夫君) 日本海のカラフトマスは、お話しのように、アムール川など沿海州、樺太西岸に遡上するソ連系のマスでございます。
 日本海のサケ・マスはえなわ漁業の十トンから五十トンクラスの五十六年度の許可隻数は、北海道、青森、秋田、山形、富山、石川、福井、それぞれございますが、総計では二百五十九隻にございます。十トン未満は自由漁業ということに相なっております。
#9
○川村清一君 十トンから五十トンまで二百五十九隻。これははえなわだけですか。流し網は。
#10
○政府委員(今村宣夫君) 流し網漁業は、三十トン以上が大臣許可で、三十トン未満は知事許可でございまして、五十六年度の許可隻数は、北海道、青森、秋田、山形、新潟、富山、石川を含めまして、合計で百二十五隻でございます、
#11
○川村清一君 そうしますと、流し網漁業で百二十五隻、それからはえなわ漁業で二百五十九隻、合計三百八十四隻、これだけの隻数がこの漁業に従事しておるということがこれで明らかになったわけであります。
 それから、はえなわでちょっとお尋ねしますが、あの一枚にあるなわの長さはどれだけか、私の知っているところによれば、大体百メートルから百五十メートル。それで一回に張るなわは、このかごを大体三百枚。百メートルとしても三百枚張ったら三十キロです。一隻の船が三十キロのなわを張るわけです。したがって、これは船団で行きますから、なわとなわが組み合ったら困るから、船は船団で行って、なわはこういうふうにずっと並行して張ってあるわけです。当然なわには目印が、ぼんてんがあり、標識があるわけです。こういう漁業であるということを私は理解しておるんですが、これに間違いないですか、
#12
○政府委員(今村宣夫君) はえなわの長さはいろいろございまして、一番長いのは百七十五メートルぐらい一枚の長さがあるわけでございますが、大体百メートルとしまして、先生のおっしゃるように、三十キロメートルぐらい流すわけでございます。それ一本で流す場合と、これを三本ぐらいに分けて流す場合の漁法がございます。
#13
○川村清一君 その三本ぐらいに分けて流すということの意味がわからないのですけれども、大体一回に三百枚ぐらい張ると、しかし、もちろん二千枚ぐらい持っていっている。そうでなかったら、今度のように被害を受けたならば、なわがなくなりますからすぐ帰ってこなければならないけれども、予備として持っていっているから、いまのなわは切られても予備としてなわを二千枚ぐらい持っていて、一回に三百枚ぐらい張るから一回のなわは約三十キロですよ、このなわを張るんだ、一隻が。これは間違いないでしょう。
#14
○政府委員(今村宣夫君) 間違いございません。
#15
○川村清一君 それじゃ防衛庁にお尋ねしますが、防衛庁はこの演習を計画するに当たって、その演習水域を設定するについて、いま私が質疑したこういう問題を御認識の上に立って、御理解の上に立ってそういう計画を立てたものかどうか。その計画をつくるに当たって行政の責任官庁である農林水産省に協議を求めなかった、相談をしなかったというのはいかなる理由であるか。それから、やめてくれという申し入れを拒否したこの理由は何か。これを明らかにしてほしい、防衛庁、
#16
○政府委員(山崎拓君) まず、今回の演習を行うに当たりまして、漁業の実態を十分踏まえて行ったかという点でございますが、今回のこの演習訓練計画の作成段階から、訓練海域及び周辺で漁船が操業をしておりますことは承知いたしておりました。しかしながら、戦術技量の向上のためにはいろいろな海域で訓練を行うことが必要でありますことから、日米双方の訓練日程を調整いたしました結果、この時期この海域で訓練することになった次第であります、この際、漁業のあるいは漁船の操業に極力影響を避けたいという観点から、いわゆる先生御存じと存じますが、魚の宝庫と言われております大和雄を避けて海域を設定いたしました。また、当初予定いたしておりました射撃訓練も、これは先生の御発言の中にございましたが、中止した上で訓練を実施することにいたした次第でございます、また、訓練の実施中におきましては、漁船の操業実態を十分把握いたしますために毎日航空機を飛行させましたし、あるいは現在も行っておりますが、艦艇の見張りを強化する等の安全措置をとってまいりました次第でございます。
 それから第二点でございますが、水産庁に対する連絡がおくれたではないかという御趣旨だと存じますが、今回の訓練実施に当たりまして、訓練開始前の五月九日に海上保安庁、水産庁に対しまして訓練海域、訓練内容等を連絡をいたしました。それから、五月十日から十一日にかけまして関係道府県の水産担当課及び日本海のサケ・マス漁業協同組合に対しまして同じ内容の連絡を行ったところでございます。
 しかしながら、それは大変時期として遅いではないかと、こういう御質問であろうかと思いますが、従来から、先生も御指摘がございましたが、射撃訓練に関しましては十分余裕を持ちまして関係方面への連絡を行ってきたところでございます。しかし、今回は射撃訓練を行わないということにいたしましたために連絡につきまして行っていなかったのでございますが、しかし、地元の方々に不安感を与えているという事情がわかりましたので、その点を勘案いたしまして、訓練実施直前にはなりましたものの、水産庁を初め関係者に連絡をいたしました次第でございます。
 それから、第三点の御質問は、農林水産大臣から訓練の中止について申し入れがあったにもかかわりませず後期の演習を行っておるのはなぜかと、こういうことでございますが、この事故が発生いたしまして以来、防衛庁といたしまして庁内で十分検討協議を行ったのでございますが、前期演習におきまして、これは五月十二日から十五日の四日間の演習でございますが、その間に事故が発生をいたさなかったのでございます。後期におきましても、事故を発生させないように万全の措置を講じて、この共同演習、大変意義のある演習でございますので行いたいと、こういうことで行わせていただいておる次第であります。その際、先生も御指摘をされましたとおり、万全の措置を講ずるということで演習海域を一部縮小いたしましたし、また演習の際、いままでは漁船を発見いたしました場合には十分注意するということで前期は行ったのでございますけれども、後期の訓練におきましては、もし訓練海域に漁船を発見いたしました際には、一たん訓練を中止いたしまして他の海域に移動いたしまして訓練を続行すると、そういう万全の措置を講ずることで事故を後期も起こさないで演習を行い得ると、そのように判断をいたしまして後期の演習を今日行っておる次第でございます。
#17
○川村清一君 あなたは、漁業の実態にかんがみてそういうような事故が起きないように万全の措置をとられたといったようなことも言われておる。しかし、その漁業の実態というものはどうであるかということは、先ほど来私と水産庁長官との話し合いの中で実態がおわかりになったでしょう。日本海のマスはえなわ漁業というのはこういう実態なんだ。流し網を入れるというとさっき言ったような隻数、三百八十四隻、約四百隻の船、その中には十トン未満のきわめて零細な漁船もあるということ、そしてそれは一カ所にいるのではなくて移動していっているのだ。魚は魚道に沿って回遊している。これは日本列島を北上していますから、ずっと魚を追って船は行っているということ。それから、朝沖に出て夕べに帰ってくるような漁業ではないわけです。そうでしょう。なわを張っている。流し網だって同じですよ。それが漁業の実態なんだ。それを十二日から始まるそれをいろいろ勘案して九日に演習をやるということを通告してある。しかも、あるいは人心というか民心を動揺させては困るといったようなことを言っていますが、そこで事前にやったというのだが、事、水産行政の責任を持っておる水産庁に対して、十二日から始まるものを九日に通告するなんて、そんな話がありますか。だれが聞いたってそんなことであなた理解できますか。事故が起きたら責任はだれが取る。漁民はだれにその苦情を申し上げますか。水産庁長官並びに農林水産大臣でしょう、その担当省庁が二、三日前にようやく聞いた。それで知らせたなどという理由が立ちますか。
 外務省はどうなんです。外務省は早くから知っているんですか。
#18
○政府委員(愛知和男君) 今回の合同訓練につきましては、防衛庁を通じまして、事前に連絡は受けております。
#19
○川村清一君 受けておるの、おらないの。
#20
○政府委員(愛知和男君) 受けております、
#21
○川村清一君 それは何日前から。計画を立てるときからですか。
#22
○政府委員(愛知和男君) 具体的な日にちは若干はっきりいたしておりませんが、数週間前にその旨事前に連絡を受けております。
#23
○川村清一君 これは日米の合同訓練ですから、その合同訓練の計画を立てる責任省庁は防衛庁だと思うけれども、アメリカとのいろいろな話し合いというものはもう全部これ防衛庁がやるのであって、外務省はそういうことにはタッチしないのですか、この種の問題には。
#24
○政府委員(愛知和男君) 今回のこの訓練につきましては、御指摘のとおり、防衛庁が中心になりまして計画をいたして実施をしたわけでございますが、この件につきましては、外務省からも、防衛庁から事前に連絡を受けました時点で、在京大使館に対しましては連絡をいたしてございます、
#25
○川村清一君 これはあれですか、こういう日米合同訓練というものは、いま日本海でこういう問題が起きたからここで私は議論しているわけですが、こういう訓練というものは太平洋においても幾らもあるわけでしょう。これからもっと多くなるんでしょう。それはみんな防衛庁だけでやるわけですか。それで、防衛庁も外務省も入って協議してこういうものをつくる――もちろん合同ですから、アメリカともいろいろ折衝、協議せねばならぬでしょう。その協議とかこういうものには外務省は一切タッチしない、防衛庁だけ、防衛庁の決めたものを外務省が通知を受けて、外務省がそれで承知する。どうもあなたの答弁を聞いておっても、一緒にやったのでなくて、水産庁、農林水産省よりは大分先に聞いたようだけれども――農林水産省だけはこれはつんぼさじきだ。外務省の方は大分先に聞いたようだけれども、それも大体訓練計画ができてから外務省は聞くのですか。ここはっきりしてくださいよ、あなた。
#26
○説明員(丹波実君) 私から補足して申し上げます。
 本件合同演習につきましては、先ほど政務次官から申し上げましたとおり、防衛庁が基本的な計画を立案して進めたわけでございますが、基本的な立案の概要ができた段階で外務省に通報されたと、こういうことでございます。その内容につきましては、外務省から見て若干種々の問題がございましたので、防衛庁に対しても指摘し、かつアメリカに対しても指摘し、また安全対策については万全の考慮を払ってくれということを個々の大使館に申し入れた次第でございます。
#27
○川村清一君 それでは、外務省は大分前に防衛庁から通知を受けて、そこで外務省としての立場から意見を述べてある、これは防衛庁に対してもアメリカ側に対しても申し述べておると、こういうような御答弁ですが、そうすれば、あなたの方もいま日本海におけるこの漁業の実態というものを調査され、その御理解の上に立ってそういう注意といいますか、そういうものを防衛庁なりあるいはアメリカ側に申し出たのですか。その漁業の実態をよく承知しているのですか、外務省は。
#28
○説明員(丹波実君) 漁業の技術的な実態につきましては、もちろん農林水産省、水産庁の知識にはかないません。しかしながら、私がここで申し上げさしていただきたいことは、日本の安全のためには確かにこのような日米共同訓練というものは必要であると、しかしながら、他方におきまして漁民の生活ということが重要である二とも全くの事実そのとおりでございます。
 そこで、外務省といたしましては、本件このような事故が発生いたしましたことはきわめて遺憾、きわめて重視しておりまして、そのことは園田大臣御就任の記者会見の冒頭で園田大臣がこの問題を取り上げたと、それから、昨日マンスフィールド大使と会談いたしまして、就任後最初の会談でございますから、現在、核問題、いろんな問題をめぐって日米間でいろいろな問題がございますけれども、このはえなわの事故の問題につきまして、私同席しておりましたけれども、大変長い時間をかけて大臣みずから大使に訴えております。そういうことで、外務省としては本件きわめて重大であると考えております。
#29
○川村清一君 防衛庁にお尋ねします。
 日米の合同訓練、この目的は、あなた方あるいは外務省の言われることは、これは要するに日本の安全保障のためにこの訓練をやる、これが訓練の趣旨なんでしょう。防衛庁の政務次官、お答えください。
#30
○政府委員(山崎拓君) この訓練は日米共同演習でございます。この日米共同演習はわが国の安全保障のために非常に必要な、重要な演習と考えております。
#31
○川村清一君 そこでお尋ねしたいのですが、安全保障に何も反対はしない。安全保障というその言葉、概念の中身は何だ。これは日本人の生命と財産を守るということなんでしょう、違いますか。
#32
○政府委員(山崎拓君) 先生のおっしゃったことももちろん含まれますし、国家の独立を守り、国民の生命、財産を守る、安全保障は国家存立の基本であると考えております。
#33
○川村清一君 あなたは政務次官として――私だって天下の国会議員で、そんなことわかりますよ。つまり、国家というものと、国というものと国民というものと別々なもの――国民があって国家であり、国家があって国民でしょう、国の安全保障というものが一つあって、また国民の安全保障、生命、財産を守るというのと二つあるのかね。これは一つのものでしょう、違いますか。
#34
○政府委員(山崎拓君) 先生のおっしゃるとおりだと思いますが、国民という概念も国家があって国民でございますから、国民あっての国家でございますから、同じことだと思います。
#35
○川村清一君 そんなこと決まり切ったことじゃないですか。
 それじゃ、国民の生命と安全を守るために合同演習をやっておる。その合同演習によって、今度は国民の財産だけで済んだけれども、これはへたをするというと生命にも関係するのですよ。それじゃ何のために演習やっているかわからないじゃないですか、国民の生命と財産を守るべき日本国政府が、その政府の計画したことによって国民の生命や財産が侵されるなんというそんなおかしな論理が通りますか、一説明できますか、あなた。
#36
○政府委員(山崎拓君) 釈迦に説法のごときことで恐縮でございますが、防衛庁といたしましては、一億一千四百万の国民の生命、財産を守るべく国防の任に当たっておる次第でございます。
#37
○川村清一君 そういう論理を展開するならこれは一日やってもらおう。一億一千万の国民の生命と財産を守るために三人や十人どうなってもいいということかね。
#38
○政府委員(山崎拓君) 決してそういうことを申し上げておるわけではございません。今回の事故につきましては大変遺憾に存じておりますし、わが国の漁業を守り、漁民の生命、財産を守ることも私どもの防衛の任の中に含まれておるわけでございます。
#39
○川村清一君 こういうことで論議しておると時間がなくなるからやめまして、もっと今度は実際的なものをお聞きしますが、演習の区域は秋田沖ですね。そうですね。第一次訓練が終わりましたね、先ほどの御説明のように、この損害事故というのは五月の十四日、これは青森県沖で起きておる。これは国籍不明の潜水艦による事故であるといったようなことになっておりますが、これは事実かどうか。それから、第一次演習が終わってからの事故である、こういうことを申されました。確かにそうなんですね、十五日で終わっているわけだから、この秋田沖で訓練をやるのに北海道沖でこういう事故が起きたということ、これはどういうことなんですか、防衛庁、
#40
○政府委員(山崎拓君) これはアメリカの艦船、すなわち後期訓練に参加途上の米海軍の艦船が引き起こした可能性があるわけでございますが、それはただいま申し上げましたとおり、後期演習に参加いたしますために北海道沖に参っておった船でございます。
#41
○川村清一君 それじゃ、その演習に参加す合アメリカ艦船というものは、どこにおってどこからどの道を通ってきて、そうしてこの秋田県沖の訓練区域に到着するという航路をとってきたのか。ここにおったものでございますじゃ、おったものは初めからおったのじゃなくて、どこかから来て北海道沖でこういう事故を起こしているわけだから。どこからこのアメリカの艦船はやってきたんですか。
#42
○政府委員(山崎拓君) この当該米海軍駆逐艦四隻でございますが、これが事故を起こしたということは断定できませんが、その可能性はもちろんございます。この艦船が宗谷海峡を通過いたしましたことは確認をいたしておりますが、その宗谷海峡に至ります過程、あるいはその後の事故を起こしますまでの過程につきましては掌握いたしておりません。
#43
○川村清一君 宗谷海峡を通過してきたらしいと、そうでしょう。そうじゃなかったらこの辺にいるわけがないわけだからね。それじゃ太平洋におったアメリカの艦船がどういう道を通って宗谷海峡を通ったものか。世界地図がないからここではっきり見せるわけにいかぬが、太平洋からオホーツク海に出なければならない。オホーツク海に出るには千島列島のどこかを通らなければならない。千島列島のどこを通ったものか、それから宗谷海峡へ出た、宗谷海峡からずっと南へ下がってきて、そして下がってくる途中で北海道の積丹沖のなわを切断したと。これ以外に道がないんです。私はこれはまことに摩訶不思議なんです。太平洋におったアメリカ艦船が秋田沖の演習区域に来るならば、だれが考えたって常識的には津軽海峡を通るべきでしょう。それをわざわざオホーツク海へ出て宗谷海峡へ出て、宗谷海峡を渡って、そして南下して秋田沖へ来るというこのいわゆる通路、航路をとったということはどうしても納得いかないのですが、こういうアメリカ艦船がどこを通って演習場へ来るなんていうことは、一切防衛庁はこれは知らないことなんですか。
#44
○説明員(芥川哲士君) 先ほど来御質問がありますように、本訓練は前半と後半に分かれておりまして、前半の訓練に参加するアメリカ艦艇、これは佐世保より訓練海域へ出て行ったわけでございます。したがいまして、先ほど来先生御質問がございますけれども、秋田沖での訓練に参加するためにはアメリカは津軽海峡を通るはずであると、こうおっしゃいますけれども、少なくとも前半の訓練におきましては南の方から北上したということが事実でございます。
 それから、では日本側としてアメリカがこの訓練海域に到達するまでにどういう海峡を通ってきたのであるか、掌握しておるのかというお尋ねでございますけれども、われわれとしては、先ほど来申しましたとおり、そういう情報はアメリカから提供されておりません。ただし、前半の訓練に参加いたしましたアメリカの艦艇の佐世保以降の行動、すなわち佐世保より訓練海域へ到達し、かっ前半の訓練が終わりました後、後半の訓練までの間におけるアメリカの艦艇の行動、これについては掌握いたしております。
#45
○川村清一君 そんなもの決まっていることじゃないですか、佐世保にいる艦艇が秋田沖へ来るのには南の方から来るのがあたりまえじゃないですか。どこを通って来る。佐世保におる艦艇が太平洋に出て、そしてぐるっと回って秋田まで出てくるなんて、まさかいかに訓練であろうと、アメリカはそんなことはしないでしょう。私の聞いているのは、第一次訓練では事故が起きていないんですよ、それから、第二次訓練は二十三日で終わるのですが、しかし事故は起きていないんだ。これは訓練中に起きたものではないんですよ。訓練に来る途中の事故なんですよ。いいですか。ですから、私がここでただしておきたいのは、太平洋から秋田沖へ来るならば、だれが考えたって、小学生だって、地図を見せてここからここへ行くにはどう行ったらいいかと言ったら、ここをこう行くと、こう言うでしょうよ。それをわざわざ、千島列島のどこを通ったかわかりませんよ、とにかく千島列島を通らないとオホーツク海へ出れないのだから。千島列島のどこかの水道か海峡を通ってオホーツク海へ出て、それから宗谷海峡を回って、そして来たと。これにはソ連の艦船も尾行している――尾行という言葉が適当なのか、追尾という言葉が適当なのかわからぬが、とにかく跡をつけてきているんです。これはつけるのはあたりまえだと思う。ソ連とアメリカとの関係はもう敵視状態にあることははっきりしているでしょう。日米共同声明でも確認しているし、それに基づいて日米関係というものが同盟国になったし、日本の役割り分担は重くなったし、そうでしょう。こういう関係のあることを否定できないでしょう。そうしたら、これはいい悪いは別として、とにかく敵視関係にあるのだから、その敵視関係にある――四隻だからこれを艦隊と言えるのかどうかわからぬけれども、その艦艇が自分の軒先へやってきたと。そうしたら、これは何をやるかと思って跡をつけて行くのはあたりまえでしょう、これは。これは人間なら尾行という。これは軍艦だから尾行と言わぬで追尾というのか、この辺はわからぬが、これはついてくるでしょう。そのことのいい悪いを言っているのではなくして、そういう航路をとってきて、そのために、いいですか、この積丹沖にある漁民にとっては生命と言われるような大事ななわを切った、切断した。まあ一回切ってそれで行ったのなら間違って切ったと、私もこれは悪意がなかったと思いますけれども、悪意があったかないかは別として、十五日にやってまた十六日にやっているんだよ。十五日に切って、そして後また張ったなわを次の日また来て切ってしまっている。二回にわたって切っているわけですよね、これは事実です、それは確認されていますか、防衛庁として。
 それから、これから非常に心配になってくるのだが、心配になってくるから後でまた申し上げますが、そういうふうにして、どこを通って演習場へアメリカの艦船が来るのかわからない、通知を受けていません、これで一体済むものかどうか。外務省はどうなんです。こういうことに対して外務省も何ら通知は受けない、それから通知をなぜせぬ、当然通知すべきであるのではないかと言って、外務省からアメリカ当局の方に話する、そういうこともないのかどうか、一切もうこちらの方ではわからない、アメリカさん自体でやることだと、こういうことなんですか。今後がありますからこれは確かめておかなければならない。
#46
○政府委員(山崎拓君) 先ほど来申し上げておりますように、米海軍の後期訓練に参加するまでの行動につきましては掌握をいたしておりません。ただ、この演習訓練を行うに当たりまして、この訓練海域はもとよりでございますが、その周辺海域における漁業の実態、実情等につきまして米海軍の方に事前に説明をいたしておったわけでございます。それにもかかわりませずもしこの米艦艇が切断事故を起こしたといたしますならば、今回の事故ははなはだ遺憾な事故であったと考えております。
#47
○川村清一君 今回のことは遺憾であったでこれは済まないわけで、今後もそういうことになるんですか、私の聞きたいのは、演習そのものは、いい悪いは別としてわかりましたよ、そこで演習に参加するアメリカの艦船がどこに来るか、どの道を通ってくるか、今度終わったら――あさってで終わるんですよ。終わった後はこれはどの道を通って帰るんですか。どこへ行くんですか。この辺、わからないんですか、一切わからないんですか。
#48
○政府委員(山崎拓君) 二十三日に共同訓練は終わりますが、その後の行動につきましては、二度と再びこのような事故が発生しないように米海軍に強く申し入れをいたしておるところでございます。
#49
○川村清一君 私が委員長に強くお願いしてきょうこの委員会を開いてもらったのは、きょうは本当は法案の審議の日なんですよ、それをわがまま言って、なかなか委員長も承知しなかったのですけれども、これは緊急の事態だから、ぜひきょうこれをやらしてくれということをお願いして無理やりこの委員会を開いてもらったということは、あさってで終わるでしょう、終わったらアメリカの艦隊がどこを通って帰るか、そういうことも一切知らないんだと、アメリカの方には万全の注意をして帰ってくれと、厳重にそのことは申し伝えるというだけで、一体この不安な気持ちている漁業者は納得しますか、また北へ来るんでしょうか、南へ下がるんでしょうか。
 そこで、水産庁にお尋ねします。日本海の南の方にはいまどういうような漁業がありますか。
#50
○政府委員(今村宣夫君) 南の方にはシイラづけの漁業とエビかごがございます。むしろ沿岸はいろいろな漁業がございますが、沖合いに出ておる漁業としてはシイラづけとエビかごでございます。
#51
○川村清一君 南の方を通れば南の方にもまだ危険があるわけだ。やっぱり漁民の方は心配している。ですから、今後の問題として、演習はこれから今後ますます。あるんでしょう。あるたんびにアメリカの艦船はどこを通ってどこへ来るのか、どの道を来るのか、一切これは防衛庁の方に通知しない、外務省の方にも通知しないで、そして隠密な行動をとるのか。それで、悪意でやったとは思いませんよ、だれも。今度の北海道の積丹沖、これは二日間にわたって同じ場所でやられているわけだ。一回やってそのまま秋田沖に行ったわけではないんですね、また引き返して、漁師の方々の実際の話を聞くと、ジグザグをやったという。そして、その方々は、われわれの船を何か仮想敵艦とでもいうような一つの標的にでもして演習をやっているのかと思い、空はぶんぶん飛行機は飛んでいるし、もう生きた心地はしなかったと。そこで、われわれ国民の生命と財産を守ってくれるはずの政府の計画によってこんなこわい目に遭い、こんな損害を受けるなんということはまことに心外だと言って、もう大変な怒りなんですよ。
 この十八日に私がちょうど札幌へ行ったときに、札幌で全道漁業協同組合長会議があって、そこにはきょうここにいらっしゃる自民党の北先生や高木先生も一緒に出られておりました。漁民の声を聞いてきているわけですよ。そういう不安があるわけだ。怒りがあるわけだ。済んだことは済んだこととしてこれはひとまず置いて、一体、今後ともそういうアメリカ艦船の行動については一切わからない、そうして水産行政の責任省庁に対しては、まるで演習が始まる二・三日前に、まさに形式的に何月何日からこういうことをやるなんという一片の通知で済ませる、それでいいものかどうか、これは納得いかぬ。ですから、防衛庁の考え、それから外務省として、これに対してどういうような御見解を持たれるか明確にしていただきたい、
#52
○政府委員(山崎拓君) 演習後の米艦艇の行動が二度と事故を起こさないように強く米海軍に申し入れてございますので、その後の行動につきましては、米艦船は北上せず南下するものと考えております。
 それから第二点に関しましては、水産庁との連絡調整について今後どのように考えるかと、こういう御趣旨であろうかと思いますが、ただいま先生からもるる漁業の実態、実情についてお話があったところでございますので、このようなこともよく踏まえまして、今後におきましては、射撃訓練を伴わない演習におきましても、このようなケースに対処いたしますためにどのような連絡調整、事前調整を行うかにつきまして、水産庁を初めといたしまして関係官庁と至急ルールづくりを行いたいと考えておるところでございます。貴重な教訓にいたしまして今後のことに対処する決意でございます。
#53
○政府委員(愛知和男君) 訓練後の行動につきまして、水産庁から、北の方を通るとまた危険があるという申し入れをいただきましたので、その旨アメリカ大使館に申し入れを一昨日いたしました、それに対しまして、しからば南の方を通った場合はどうかということになりましたので、その旨水産庁にお伝えし、水産庁から、南の海域についてもこのような漁場があるという資料をいただきまして、それを昨日外務省からアメリカ大使館に手渡し、注意をするように要請をいたしております。
#54
○川村清一君 防衛庁の政務次官は先ほどはわからぬというような御答弁だったけれども、いまは南の方を通ると言う、わかっているんじゃないか。ちゃんと言わぬといけませんよ、南を通るということを、それで今度は外務省のお話を聞いたら、今度は北の方は通らないように南を通れと、そして厳重に注意せい、こう言ってありますということなんです。防衛庁はどうしてそうやって隠すの、あなた。
#55
○政府委員(山崎拓君) 決して隠したわけではございませんで、先ほどわからないと申しましたのは、後期演習に参加するまでの米海軍の経路、行動等について承知していなかったということを申し上げたわけでございます。
#56
○川村清一君 そうしますと、今後こういうことが、こういう演習はどこでやるかわかりませんけれども、日本海のようなこういう海域でやるときには、これは宗谷海峡を通るか津軽海峡を通るかあるいは対馬海峡を通ってくるか、この辺はどこを来るかわからないではまた事故が起きるし、漁民の方々も大変心配をするから、これからはそういうことがないんだと。どの航路を通ってくるかということを防衛庁や外務省ははっきりアメリカから通知を受けて、そして承知の上でこういう計画を立てる。そしてまた水産庁の方にもそれを通報して、水産庁は水産庁として全国の関係漁業協同組合なり漁業団体等に連絡し、あるいは県庁あたりに連絡して、そして漁民は漁民として対応したそういう姿勢で処置をとると、こういうようなことにしなければならないと私は思いますけれども、どうですか、そういうふうになさいますかどうか、ここでひとつ答弁していただきたい。
#57
○政府委員(山崎拓君) 今後の共同演習の訓練の規模あるいは目的、期間等々、漁業との調整を必要とすると考えます演習の実施に当たりましては、水産庁その他関係省庁と十分連絡調整を行うべく、今後どのように行うかについてまずルールをつくりたいと考えております。
#58
○川村清一君 水産庁にお尋ねしますが、これは私、日本海さけ・ます延縄漁業協同組合からいただいた資料なのでございますが、五月十八日現在の調査におきましてははえなわの損害が二万五千七百九十三枚、それから損失漁獲、いわゆるこういう事故によって漁獲が減った損失漁獲ですね、損失漁獲の尾数は十一万六千七十七尾ですね。それから金額にすると、なわの方の金額が四千三百八十四万八千百円、それから損失漁獲の方が四千八百二十八万八千三十二円、合計九千二百十三万六千百三十二円、こういうことになっておりますが、先ほど申し上げましたように、これは日本海さけ・ます延縄漁業協同組合の調査なんです。水産庁としてはこの損害調査というのはできていないのですか。
#59
○政府委員(今村宣夫君) 日本海さけ・ます延縄漁業協同組合からの被害状況の報告はいま先生おっしゃったような数字でございますが、まず私たちといたしましては、現在の状況で被害隻数をとにかく把握をする努力をいままでやってきたわけですが、これがどの程度のものであるかということは、無線連絡でございますから、一遍根拠地に帰ってきましたときによく事情を聞きまして、被害額を確定する必要があると思っております、なわの被害につきましてはそうでございますが、同時に逸失利益ですね、漁獲できなかったことによる被害につきましても、あわせて帰りました漁業者によく事情を聴取をするということで至急確定をいたしたいと思います。現在までのところはいま先生おっしゃったような数字でございますが、これは無線によるものでございますから、もう一遍基地によりましてよく話を聞き取って確定をいたしたい。その体制は各県それぞれ整えてございます。
#60
○川村清一君 私のいただいたこの資料は、五月十四日、五月十五日、五月十六日とこの三日間で、北海道、青森県の船が主体なんですが、延べで百十七隻――延べということは先ほどから私が何回も繰り返して言っているように、一隻の船が二回もやられているということで延べという言葉を使っている。百十七隻ある。損害はこれだけある。
 そこで次に大事な問題は、この損害は当然これは補償してくれるんでしょうな。どうなんですか、これは。そこでこれまた新聞報道なんだが、最初のころはアメリカの艦船がやったということをアメリカも認めておったようですが、今度は後になったら、アメリカ側がやったのでない、それはソ連の船がやったんだと、こういうことですな。ソ連はソ連で、それはわれわれの知ったことでないと、やった国はわれわれは関知しないといったようなことで、いまや、この見出しがいい、五月十九日の読売の見出しですが、「「はえなわ」ついに米ソなすり合い」と、こう来た。「切った、知らぬ、両大使館」。アメリカの大使館は知らぬ、ソ連の大使館も知らぬ、「「はえなわ」ついに米ソなすり合い」。これは一体どういうことなんです。それじゃなすり合いをやって損害を補償してくれないのですか。これはどこがするんです。損害補償の責任省庁、主体は農林水産省なのか、防衛庁なのか、外務省なのか。当然これは損害補償というものは損害を与えた責任者が補償するのがこれが常識なのだけれども、両方とも知らぬ知らぬと言っているのじゃ、一体これはどういうことになるのですか、これをひとつ聞きたい。大事なことです。どこからでも言ってください。これは防衛庁でも農水省、それから外務省、順に言ってください、
#61
○政府委員(今村宣夫君) 今回の被害補償の問題につきましては、被害者から加害者に対して要求をいたしまして、これら当事者の間で折衝、解決する性格のものであるというふうに思っておりますが、先生御指摘のように、十六日の米国側回答によりますと、米国としては加害責任を認めているわけではないけれども、米国に責任があるとすれば、米国側はこの問題をこの種の事柄の取り扱いに風する確立した経路を通じて迅速に処理することができるよう、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するようにということを依頼をしてきておると承知をいたしております。外務省に対してでございます。なお米国側は、本件被害はソ連巡洋艦によって引き起こされた可能性の方が大きいということも言っておると承知をいたしております。
 農林水産省としましても、関係省庁と協力しながら早急にこの問題が解決されるよう努力を払ってまいりたいと思っておりますが、今回のケースは加害艦船が外国のものでありますので、まず加害責任を当該国に認めてもらわなければならない、その認めるということが一番肝心でございます。したがいまして、この点は外務省にぜひともお願いをいたしたいと思っておるわけでございます、
#62
○川村清一君 防衛庁。
#63
○政府委員(山崎拓君) 防衛庁として一点申し上げておきますことは、ソ連のカラ級ミサイル巡洋艦が十四日の午後から十六日午後にかけましてはえなわ切断が発生した海域である積丹沖にいましたことから、ソ連艦がはえなわを切断した可能性はございます。また、カラ級ミサイル巡洋艦が可変深度ソナーを曳航しておりましたのを海上自衛隊の航空機が確認をいたしております。可変深度ソナーは通常海面下かなりの深さのところまでつり下げるために、はえなわを引っかける可能性は高いと考えられます。
 補償の問題につきましては、ただいま水産庁長官が申し述べたとおりだと思います。
#64
○川村清一君 外務省、どうですか。
#65
○政府委員(愛知和男君) 今回の損害につきまして、アメリカ側は、ソ連艦艇の影響もある可能性があるとはいたしておりますけれども、これによってアメリカ側の責任がないということを言っているわけではございませんで、アメリカ側の責任に関するものについては誠意を持って補償に当たりたいということは、先ほど水産庁長官のお話がございましたとおり事務的にも言ってきておりますが、さらに、昨日、外務大臣とマンスフィールド大使が会いました際に、大臣からの強い申し入れに際し、マンスフィールド大使は深く遺憾の意を表するとともに、損害の補償についてはすでに日本政府にも伝えてあるとおり、その補償額を算定してそれを提出してほしい、それに基づいてこの問題が迅速に処理されるように可能な限りの努力をしたいと、誠意ある回答をいたしております。
#66
○川村清一君 外務省の方の話ならわかります。理解できます。しかし防衛庁、あなたの御答弁を聞くと、一切合財全部ソ連の艦船がなわを切断したと言ったように聞かれるような、受け取られるような御答弁なんですが、それは少し偏っていませんか。私はソ連は一切しないなどとは言っていません。やったかもしれない。それは一緒に来ているわけですからね。それで、漁場で漁労をやっておった漁師の方々の話を聞いている。北海道で聞いたんですし、北海道のテレビニュースでも見ているんですよ。テレビニュースには完全にアメリカの艦船もそこへ映っているのです。それからソ連の巡洋艦、これも映っているんですよ。ですから、ソ連の船もやったかもしれません。しかし、いわゆる隻数の多いのはこれは合同訓練に行くアメリカの船、行く途中なんですから圧倒的に多いことはこれは事実なので、だから、全部これがないなんていうことはアメリカだって言っていないだろうと思っておったら、やはり外務省さんの話を聞くとそういうことになる。あなたの方は全然ないわけだな。それはおかしいよ。
 それから、この外国による漁業被害というものは私どもは本当にえらいくらい知っているわけだ。そうしてこの解決のために苦労をしてきて、さっぱり解決せぬで今日に至っている。特に北海道周辺におきましては昭和四十年以降なんです、ソ連のトロール漁船なんかによって大変な被害を受けた。そしてついに一九七七年二百海里時代に入って、日ソ漁業協定ができてからソ連船による被害はなくなった。ところが、ソ連にかわって韓国漁船による被害がこれまた続出して大変なことになりまして、もうはえなわの漁師の方々に大変陳情を受けたり苦情を言われたりいたしまして、この解決のために、当委員会で歴代の農林水産大臣、水産庁長官と何ほど渡り合ったかわからない。私自身も苦労して、そしてようやくこれは当局の業績のある努力なんかがあって、韓国のその損害はいまは出てこなくなりました、まあ喜んでいるわけだけれども。しかし、ソ連が加えた損害もそれから韓国が加えた損害も、韓国の方は民間漁業ですから若干の補償はありましたけれども、ソ連は一切ないのです、それを処理するためにわざわざ日ソの漁業操業協定に基づいて損害賠償請求処理委員会、ちょっと長い言葉のこういうものをつくって、東京委員会、モスコー委員会があってそしてやっているけれども、まだ一件も処理されておらない。それほどさように加害者が外国であることはむずかしいわけだ。
 今度のこの問題、この損害は、確かに加害者は外国である。その外国がお互いに責任をなすり合っておるのじゃ、これはとても処置なし。まあ処理されたって何年先かわからぬようなことになったらこれは大変なんですよ。だから、早く実態を掌握して、そしてアメリカにあるいはソ連に、あるならば損害賠償請求することは当然で、政府は努力してもらわなければなりません。
 しかし私の言いたいのは、いままでの経験から言って、加害者が外国である場合に非常に時間がかかるのだ、これも何年たつかわからない、解決するまでに、これじゃたまったものでないですよ、迷惑を受けた、損害を受けた漁民の方々は。ですから、私はここではっきり申し上げて、まあ善処したいというはっきりした答弁がなければ、この次の委員会あたりに、これは総理大臣というわけにまいりませんから官房長官に出ていただいて、政府の態度を聞かなければならないと思うのですが、これは少なくとも防衛庁が計画して行った訓練です。訓練そのものによって生じたこれは損害ではありません。しかしながら、その訓練に参加するために常識外の航路をとってやってきたアメリカの艦船、それを追尾したソ連の艦船、ですから、これはどっちがやったかはっきりするまでに時間がかかるから、政府が計画して政府の実施した、防衛庁が計画して防衛庁が実施した、このことによって生じた損害ですから、与えた損害ですから、防衛庁のあなた方が責任をもって代位弁償すべきですよ。政府が代位弁償――外国から来たならばそれは政府が取るわけにいかぬ。それにかわって一日も早く政府が、これはまあ法律的に言えば国家賠償法でいいと思うんですよ。それが適用されることなのかどうかはもっと私は法律を勉強してみないとわかりませんが、いまここではっきりは言いませんが、しかし趣旨は、そういう趣旨に基づいて当然防衛庁が責任を持って一日も早くこの損害を完全に補償すべきであると私は考えるのですが、これはいかがですか。
#67
○政府委員(山崎拓君) 先ほどの私の答弁が舌足らずでございまして、おしかりを受けましたが、私はアメリカの艦艇が事故を起こした可能性があるということは先ほど来までの答弁の中でしばしば申し述べたとおりでございます。ただ、ソ連の巡洋艦が起こした可能性について言及をいたしておりませんでしたので、せっかくの御質問の機会につけ加えさせていただいた次第でございます。
 防衛庁といたしましても、漁民の立場というものは十分私ども理解をいたしておりますので、情報の提供等、防衛庁としてできますことは全面的にこの補償問題の解決に御協力を申し上げたいと考えておるところでございます。
#68
○川村清一君 私の言っていることは、御協力を申上げたい――そうすると、どこにどういうふうに御協力申し上げるのか。私は防衛庁の責任でやるべきだということを言っておるんですよ。主体は防衛庁にあるということを言っているんですよ。あなたの方に水産庁や外務省は協力することがあるかもしれぬが、協力を受けるのはあなたの方で、あなたの方が協力するということではないんだと、そうでしょう。あなたの方で計画した訓練でしょう。その訓練に参加する者の起こした事故でしょう、損害でしょう。それが何年も放置されておったのじゃたまったものじゃないですよ。
 水産庁はひとつ速やかにその損害の実態を調査していただきたい。まあさっき聞いたのは、これは水産庁長官の言うとおりなんですよ。これはみんなもう何日も沖に出ているのですから、それは無線の報告なんだ。ところが、小さな船の無線は、そこにアメリカやソ連の軍艦があったり、空には飛行機が飛んでおったりするというと、それは強い電波のために障害を受けて、小さな船の無線は、無線局に無線を送ってもこれははっきり聞こえないわけです、そういうようなことで調査もおくれているわけだ。それで、その船が全部港へ帰ってきたときに初めて実態がわかる、こういうことになるわけですから、長官のおっしゃるとおりなんだ。だから実態をつかむにはなかなか時間がかかりますけれども、これも農林水産省は責任があるわけですから、速やかにこの損害の実態を把握して、そうして損害を完全に補償してやってほしい、やるべきだと私は主張するわけです、そしてその責任ある立場はあくまでも防衛庁だと。
 そこで、まああなたは政府次官ですから責任ある御答弁ができないならば、いずれこの委員会に防衛庁の長官あるいは総理大臣にかわって官房長官にでも来ていただいて、政府の態度というものをひとつ明確にしていただきたいということを私は考えているわけです。もしこれに対して何か御意見があれば承りたい。
#69
○政府委員(山崎拓君) 水産庁長官の答弁の中にもございましたように、補償の責任は加害者にございます。また、補償の今後の手続等につきましては水産庁長官が述べられたとおりでございますが、これがまあスムーズに一日も早く解決をすることを私ども心から強く希望いたしておるところでございまして、そのために防衛庁が行うことができますことにつきましては、関係省庁と十分連絡をとりまして、先ほど申し上げましたように、全力を尽くしたいと考えております。
#70
○川村清一君 いままで議論をしてきたことを私は集約して結びたいと思うのですが、第一は、このような演習をやると、それに伴うこういう事故というものが今後とも発生すると、十分に注意しても絶対ないということは保証できないものではないかと思うのです。日本海という狭い海で、北の方も南の方においても、多くの沿岸漁業、沖合い漁業の皆さん方が一生懸命になって漁業生産に励んでおる。そしてそれで生活しておる。この実態にかんがみて、この日本海における合同演習というようなものは、これはでき得るならば今後やってほしくない。私は第一にそれを考える。まあやるなら太平洋。こういう弾を撃たないからいいんだということでなくて、これは射撃演習は加わっていないんだと、射撃演習が加わらなくてもこういう事故があるわけですから、ですから、日本海の演習はこれはすべきでないと、私は第一にそういうことを主張したいわけです。
 第二には、とにかく今度の与えた損害というものはもう完全にこれを補償する、できるだけ早く補償をしてもらいたい、このことを申し上げます。
 そして第三は、もうあすあさっての問題ですが、今度の問題も、演習に参加をするために演習区域に向かって航行しておった艦船によっての被害でございますから、今度終わったら南の方へ向かって今度は帰るというふうな話でありますが、南の海でも、北の漁業とは違っても別な漁業があって、その漁業に従事している漁船がたくさんいるわけですから、それを通って帰るときに十分気をつけて、二度とこういうような損害を与えるようなことがないように、それこそ万全の措置をとっていただきたいということ、このことを私は申し上げたいわけでございます。
 そういう立場に立ってやられるかどうか、はっきりした御答弁をひとつ水産庁の長官あるいは防衛庁、そのことを強くアメリカの方に伝えるように外務省、この三つの省庁のその責任ある御答弁をいただきたいと思います。
#71
○政府委員(山崎拓君) 今回の訓練は対潜特別訓練でございますが、そのような訓練を実施するに当たりましては、たとえば海域によりまして、海水の温度でありますとか、海底の形状でありますとか、その特性を異にいたしておりますので、いろいろな海域で行うことが必要でございます。そのことによりまして、戦術技量の向上を適切に図っていかなければならない使命をこの訓練は持っておるわけでございます。そのようなことで日本海でも行った次第でございますが、今後の訓練の実施に当たりましては、水産国日本の実情も十分勘案いたしまして、ただいまいろいろと御注意をいただきました御趣旨を体して、水産庁初め関係省庁と事前の調整を十分行うべく新しいルールをつくりたいと、このように考えておるところでございます。
#72
○政府委員(今村宣夫君) 一つは、いま防衛庁からお答えを申し上げましたが、確かに日本海のような狭いところにおきましては非常に漁業が錯綜をいたしておるわけでございますから、そういうときに演習をやりますときには、区域及び時期の選定に十分な配慮が必要であるというふうに思っております。したがいまして、私どもといたしましても、そういう合同演習のような大きな演習を行いますときの防衛庁との連絡、協議につきましては、すでに申し入れを行い、原則的に同意を得ておるところでございますが、ただいま政務次官のおっしゃったような考え方で今後の新しいルールづくりに十分努力をいたしたいと思っております。
 ただ、問題は、その操業区域といいますか、演習区域に至ります米艦の行動につきまして今後どのようにするかという問題は、これは残された問題であるというふうに思っております。
 それから第二の帰投の問題につきましては、これは農林水産大臣から防衛庁長官等にも強く申し入れをしていただきまして、南を回って帰るということになっておりますが、南にもまたいろいろな漁法、漁場がございますので、この点の詳細な内容につきましては、防衛庁に御連絡を申し上げまして、十分注意をして帰ってもらうということに万全な連絡を水産庁としてはいたしたいと思っておるところでございます。
#73
○政府委員(愛知和男君) 補償問題の取り扱いにつきましては、先ほど申し上げましたとおりで、アメリカ側も誠意を持って対応してくれておりますが、なお今後、外務省の立場から、可能な限り外務省としても推進をさしていただきたいと思っております、
 また、今後の問題につきましてでございますが、昨日マンスフィールド大使が園田外務大臣を訪ねました際にも、二度とこういうようなことが起きないように、この共同演習につきましては、その時期なりあるいは海域なり、こういった問題について十分配慮をして行う、こういうことを日本政府としても考えているわけでございまして、アメリカ側もぜひこのことをよく理解をしてほしいと強く申し入れたわけでございますが、それに対して、大使も全く同感であるという返事をいたしまして、アメリカ側としても今後そのようなことを十分配慮しながら対応していくという態度を示しております。
#74
○川村清一君 それでは時間が来ましたので、最後に、冒頭申し上げましたように、十八日に札幌市で北海道の漁業協同組合長会議がありまして、その席で緊急決議がなされました。その決議を私いただいてまいりましたので、それを御紹介して、こういうような漁民の声であるということを十分御認識の上、私がいろいろ議論してきたことを実現させるように、ひとつ各省とも努力をしていただきたいということを申し上げます。短いですから、ちょっと読ましていただきますが、
    緊急決議
 米国軍艦が五月十五、十六日の両日、二度にわたり日本海ます操業に多大の被害を与えたことは遺憾の極みである、
 即刻、日本海々域における軍事演習を中止し、漁船の安全操業確保をはかると共に、すみやかに被害に対する補償措置が講じられるべきである。
 あわせ、今後いかなる国の軍事演習であろうとも、我国々民の生命・財産を守るべき政府の義務と責任のもとに、操業漁船の安全確保のため万全の措置がとられるよう全道漁民の名のもとに、ここに強く要請する。
 右、緊急決議する。
 昭和五十六年五月十八日
    第十九回北海道漁業協同組合長会議
 以上でございます。
 この趣旨の実現のために、ぜひひとつがんばっていただきたいことを強く要請して、私の質問を終わります。
#75
○中野明君 ただいま川村委員から詳細にわたって質疑がありましたが、私、最初に農林水産大臣に御所見をお伺いしたいのですが、御承知のとおり、例の原子力潜水艦のジョージ・ワシントン号が日昇丸に当て逃げして二人も亡くなっておる。そして、そのような世上騒然の中で、総理が訪米をされました、日米共同声明の中で、初めて同盟ということを明記されて、これをめぐって政府部内で大変な混乱が起こりました。一応おさまったかに見えたやさきに、外務大臣の突然の辞任。それを追いかけるようにしてライシャワーさんの衝撃的な発言。またその後、総理が核の持ち込みということについて、二転、三転して答弁を訂正されるというような、こういう異常事態、そういう中に、今回ただいま問題になっておりますはえなわの事故が起こりました。この当て逃げ事件なんかを考えてみましても、あの広い海で潜水艦にぶち当たるというのですから、もう日本の周辺は、恐らく米ソの潜水艦でどうなっているんだろうかというふうに私どもも心配するわけですが、今回のこのはえなわの事件を通して、この一連の状況下において水産大臣は一体どういう御感想を持っておられますか、最初にお答えをいただきたい。
#76
○国務大臣(亀岡高夫君) まず防衛庁と農林水産省、外務省との呼吸がもっとぴったり合うべきであるということ、実弾射撃をしないからということで、通報の面でやや手落ちがあったということが今回のいろいろな事故を引き起こす一つの大きな原因になったということでございますので、こういう面において新たなルールをつくろう、こういうことにいたしたわけでございまして、その点非常に感じました。私もいろいろな、その十五日の夜十二時ころ、北海道の漁連の方から刻々と被害の状況を、私も直接本省で聞いたわけでありますけれども、いろいろ防衛庁と連絡をするにつれまして、そういう点の感じが、もっと早くからお互いに情報交換をし、そうして漁場の様子、漁法のあり方等を事前にアメリカ等に通報できておったならばなという感じを実は私は真っ先に受けました。そこで防衛庁に対しまして、新聞で実情を――まだ被害の起こる前、水産庁でも大変心配をして、これは被害が起こるかもしらぬということで、防衛庁に対して注意を喚起いたしましたところ、万全の措置をとっておるからという御返事であったわけでありますが、その万全の措置がこのような被害を引き起こしてしまった、こういうことでございますので、今後二度と再び起きないようにするためには、先ほど長官からも申し上げましたとおり、演習の海域の適切なる設定、これは漁場あるいは漁期、そういうものも十分研究をしてやること、それから、いかなる演習でも、少なくとも関係各省庁並びに道府県あるいは漁協あるいは農協等の関係団体等にも、地方に自衛隊も連絡部を持っておるわけでありますから、そういう点を通じて密接なる連絡をとるようにという申し入れもいたしましたところでございまして、先ほど来川村委員からも御指摘されましたように、国民の生命、財産、なりわいを守る、そのための演習が国民の財産に損失を与え、非常な心配を与えるということは、これは本末転倒ということになるわけでありますので、こういう点に対しても、私どもも防衛庁長官に対しましては、厳しく実は、二度とこういうことのない徹底した措置をとるべきである、こういうように処置をいたしたところでございます。その処置をいたしました気持ちが、私のこの事件に対する所感、こういうことで御理解をいただきたい。
#77
○中野明君 ここで一つ外務省にお尋ねをしておきますが、先月の二十三日に、同じこの秋田沖で、ソ連の駆逐艦による無通告砲撃事件がありました。大騒ぎになりましたが、これが、外務省が言っておられることとソ連のタス通信が言っておることとに天地の差があるわけなんですが、その後確認は一体どうなっておるのですか。この際将来もあることですので、はっきりしておいてもらいたいのですが、御答弁願います。
#78
○説明員(兵藤長雄君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のソ連艦による射撃訓練につきましては、翌二十二日、早速私がコマロフスキー在京ソビエト大使館参事官を招致いたしまして、事実関係の照会、もし射撃を行ったとすれば、一体どういう意図に基づいて行ったのかなとも含めました調査依頼を直ちに行ったわけでございます。また、四月の二十九日、わが方の魚本大使がグロムイコ外務大臣と会談いたしました際にも、この問題の重大性にかんがみまして、これを取り上げまして日本側の立場を改めて述べたわけでございますが、そのときにはグロムイコ外務大臣は、目下鋭意調査中であると、それ以上は何も言えないという答えでございました。それを受けまして、五月一日、在京ソ連大使館よりソ連側の正式な回答が参ったわけでございます。そのソ連の正式な回答の中におきまして、ソ連側は、日本側が指摘いたしました事実、つまり、問題の場所で実際に火砲装置の点検を行うためとソ連側は申したわけでございますが、を行うために数回の射撃を行ったという事実をほぼそのまま認めまして、さらに、今後このような事件が繰り返されないようにソ連側として必要な措置をとると、こういう約束をしてまいったわけでございます。したがいまして、私どもはソ連側が事実関係をほぼ認めたということ、さらに、今後こういう事態が繰り返されないような必要な措置をとるという約束をしたという事実、さらに、あそこは公海部分でございまして、特に漁船等わが方の人命安全その他に被害がなかったという事実等にも踏まえまして、今後ソ連側の出方を注意すると、これ以上外交上の行動をとらないということにしたわけでございます。
 なお、先生御指摘の、いわゆる事前通報をめぐりまして、この演習につきましては事前通報がなかったという点につきましては、私が在京ソ連大使館に事実照会を行いました際にも、その事実にソ連側の注意を喚起したわけでございますが、その直後にモスクワのタス通信が、日本側に通報したという報道を流したわけでございます。これに対しまして、わが方のモスクワの在京ソ連大使館並びに外務省から、そういう事実はないという私どもの見解を直ちに発表をいたした次第でございます。この点につきましては、実はソ連側が回答を持ってまいりましたときに改めてただしたのでございますが、ソ連側は、あのタス通信はタス個人の見解であったということで、間接的にあれば間違っていたということをソ連側も明確に認めたわけでございます。したがって、あのタス報道というものは日本側の認識と違いましたけれども、ソ連側が事実上あれは間違っておったということを認めたというふうに私どもは理解しておるわけでございます。そういうことで一応本件は落着したというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
#79
○中野明君 非常に大事なことですので、こういうことはちゃんとけじめだけはつけてもらわないと後々問題があると思います。
 それで、今回のこの事件なんですが、私たち承知しておりますところでは、防衛庁にお尋ねをするのですが、今回の演習というのは、当初は海上自衛隊だけの津軽海峡の南西方面の射撃訓練実施と、このようなことが流れておったようなんですが、日米の合同演習に変更されたというのは、何か特別の理由があるのですか。
#80
○政府委員(山崎拓君) ただいま先生から御指摘されましたような事実はございません。最初から日米共同訓練として計画をしたものでございます。
#81
○中野明君 そういうふうに伝えられておるのですが、それはそれじゃ誤りですか。
#82
○政府委員(山崎拓君) 今回の訓練の経緯を簡単に申し上げますと、昨年の末、米側より対潜特別訓練の実施につきまして申し入れがございました。したがいまして、ことしに入りましてから米側と実施時期、場所、方法等につきまして調整を重ねました結果、四月末に至りまして具体的な中身がほぼまとまり、五月初め、実施計画につきます長官の承認を得まして訓練実施の運びになったものでございます。
#83
○中野明君 先ほど来防衛庁お答えになっておりまして、日本の漁民のことも大変生活を心配していると、そういうふうなお話もあったわけですが、私どもどうしても納得できないのは、日米の合同演習を日本海でやるに当たって、マスの最盛期のこの時期を選んでやられるということについて何の配慮もなかったという点について、非常に私ども残念にも思いますし、それに対して防衛庁が時期の選定についてアメリカ側に、こういう時期だと、いまもうマスの最盛期で、この時期を外してもらいたいというような、そういう話というものはできないものなんですか。その辺はどうでしょう。
#84
○政府委員(山崎拓君) この訓練の作成の段階から、この訓練海域並びにその周辺海域におきまして漁業が行われており、この時期は特に漁船の操業が活発であるということは承知をいたしておったわけでございます。ただ、この種の訓練につきましてはいろいろな海域で行う必要がございます。先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、海水の温度や海底の形態等、太平洋岸と日本海岸とでは全く異なっておるわけでございまして、その意味におきまして、さまざまな海域で戦術技量の向上のために訓練を実施したいと考えて打ったわけでございます、そういうことで米側とも調整をいたしました結果、双方の都合のいい時期につきまして調整の努力をいたしましたけれども、時期と場所についてこのような最終的な結果になったのでございます。
 そこで、漁業の実情を勘案いたしまして、極力影響を避けたいと、そういう観点から、魚の蝟集地帯でございます大和雄を避けまして海域を設定いたしましたし、また射撃訓練も中止をいたしたのでございます、また、訓練の実施中におきましては、漁船の操業状態を十分把握いたしますために、毎日航空機を飛行させ、かつ艦艇の見張りを強化してこの訓練の実施を行ったわけでございます。
 幸いにいたしまして、前期の訓練では事故が発生をいたしませんでしたし、後期の訓練でも事故が発生をいたしておりませんけれども、この後期訓練に参加する予定の米艦船が事故を起こした可能性があるという事態に立ち至りましたことは、はなはだ遺憾なことであったと考えておりまして、この点貴重な教訓として今後の訓練に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
#85
○中野明君 時期的にちょうど総理が訪米された直後でもありますし、対ソ脅威論という認識で一致されたその時期ですから、やはりソ連を刺激することも間違いないでしょうし、そういう面で今回いろいろ言われているわけで、いろいろの憶測が出ているわけなんですけれども、どうもこういう時期にやられるから事故が起こる。最盛期を外したらこういう事故は全然起こらなかったろう。だから、日本の漁業の状態というものを防衛庁は余り考慮に入れなかったんじゃないか。それがために水産庁との連携もうまくいっていない。事故が起こってから、漁業のことについてこれは大変なことになったと思っておられるかもしれませんが、事前には私はそこまでの配慮がなかったのじゃないかという心配も一つあります。
 それから、時期としてはこれは非常に日本の外交の上から考えても余り好ましい時期ではないのじゃないか、そういうふうにも思われるわけです。
   〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
やはりわが国というものは近隣諸国ともすべて外交をしていかなきゃならぬ、そのときに、わざわざ対ソ脅威論で一致して帰ってきた直後に日本海で合同演習をするということは、だれが考えてもソ連としてもぴりぴりするだろうと予想できることなんです。そういうことを含めまして、何だか漁民のことは度外視して政治的な考え方が前面に出ているのじゃないか、そういう心配すら起こっているわけなんですが、その辺はどうなんでしょう。農林水産大臣は先ほど大変反省されておるようですが、防衛庁として、この漁業国の日本の周辺で演習をするというときに漁業に対する配慮というのは本当に考えておられるのかどうか。何だがこの時期を選ばれたというのは、いよいよ軍事優先で、漁業なんていうのは眼中にないというような気もするぐらいに私も憤りを感じているんですが、もう一度御答弁をいただきたい、
#86
○政府委員(山崎拓君) この時期を選びましたのは政治的な判断によるものではございません、昨年の暮れからこの共同訓練につきまして話が持ち上がりまして、白米いろいろと話し合い、調整を行って、最終的に訓練を行うことにいたしたわけでございますが、これは日米首脳会談以前にその内容が固まったものでございます。また、この訓練の時期が漁業との関連でいかにも不適当ではなかったかという御指摘でございまして、私どももそのような点がなかったかということを十分反省をいたしまして、今後の訓練につきましては、先ほど農林水産大臣もお話しになりましたとおり、十分関係省庁と連絡をとってまいりたいと考えておるわけでございます。
 ただ、米海軍の今回の場合に限って申し上げますと、今度の共同訓練は第七艦隊との共同訓練でございますが、第七艦隊は御承知のとおり六十隻、六十五万トンの兵力でございまして、この六十隻は年間を通じましてそれぞれ作戦行動を行っておるところでございますから、容易に日本の海上自衛隊の都合のみで時期を設定するということは大変むずかしいことで、そういうことからこの時期が選ばれたわけでございます。
 しかし、結果といたしましてはこのような事件が出来いたしましたので、その点、今後十分考慮に入れて共同演習を実施したいということを考えておる次第でございます、
#87
○中野明君 先ほどの議論でも出ておりましたが、一番やっかいなのは一体直接の加害者はだれかということなんですが、繰り返してみますと、当初は後期演習参加の予定をしておるフリゲート艦など四隻の可能性が非常に高いとほぼ認めておった。その後、潜水艦だとか、あるいは日本の自衛艦も含まれているのではないかとか、一転して今度はソ連の巡洋艦による可能性が大きい、こういうことで米ソが責任のなすり合いのような形になっているのですが、それはそれとして、やはりわが国としては、防衛庁もあるいは海上保安庁も水産庁も、それぞれの立場で一体直接の加害者はだれなのかということを調査される責任があると思うのですが、どの程度まで実態を調査されているのか、防衛庁と海上保安庁、水産庁とお答えいただきます。
#88
○説明員(芥川哲士君) 事実問題でございますので私の方からお答えいたします。
 私ども、当初水産庁の方から外国の艦艇が現在漁船のはえなわを切っておるという情報をいただきました時点で、直ちにその事実の信憑性というのを確かめたわけでございますが、その結果は、当該海域にアメリカの艦艇が四隻、それからソ連の艦艇が一隻いるという事実を確認したわけでございます。ただし、これが原因となってはえなわ切断という事故が発生したかどうかという点についてはまだ確認いたしておりません。
 それから、その後の情報でございますが、別途訓練海域外ではございますけれども、訓練海域に接近した場所におきまして潜水艦によるはえなわの切断があるという情報も水産庁の方からいただいたわけでございまして、これにつきましても直ちに調査いたしました結果、この訓練に参加しておる潜水艦、これはわが方が二隻、アメリカ側が一隻でございますが、計三隻の潜水艦ではないという事実は確認いたしたわけでございます。
#89
○説明員(加藤正義君) 海上保安庁では、被害を受けまして入港した漁船の一部から事件の状況などを聴取いたしておりますが、詳細についてはいまだ把握していない状態でございます。
#90
○政府委員(今村宣夫君) 私どもが被害漁船からの報告として受けておりますところでは、十四日の朝から昼ごろまでにかけまして、武蔵堆周辺で米艦四隻、国籍不明船一隻が南下中であるという報告を受けております。
 夕方、同時に津軽海峡西方海域十七海区におきまして潜水艦を見たという報告を受けております。
 それから十五日の日でございますが、被害船からそれぞれ軍艦四隻ないし六隻というのを、積丹半島沖三十八海区で見たと、これは一部軍艦番号も確認をいたしております。
 それから十六日の十時ごろでございますが、同時に被害船から、青森県西方の海域十六海区及び〇六海区でございますが、軍艦を確認をいたしております、この軍艦につきましては、どうも日米参加船にその軍艦番号がないという状況にございます。
 それから、昼から十四時にかけまして、積丹半島沖三十八海区におきまして軍艦三隻、これは艦名番号二つわかっておりまして、一つ不明でございますが、それを確認をいたしておるところでございます。
#91
○中野明君 防衛庁、自衛艦の疑いもあるということを報道されているのですが、この点は確認されましたですか。
   〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
#92
○説明員(芥川哲士君) お答え申し上げます。
 訓練海域外で発生しました事故あるいは訓練海域内で発生しました事故につきまして、水産庁等からの情報に基づきまして、私どもの参加艦艇及びアメリカの参加艦艇について、当該時刻及び当該場所における艦艇の行動というものを調べました結果、少なくとも訓練に参加しておる艦艇がそういう事故を起こしたことはないという事実は確認いたしております、
#93
○中野明君 先ほどもこれまた議論になっておりましたが、米艦四隻が宗谷海峡を通過したことは確認しておるとおっしゃったわけなんですが、私どもどうしても理解しにくいのですが、合同演習をされるのですから、やはり合同で演習をする以上は、大体どういうところを通ってそして集結する、そういうところまで相談をなさらなければ合同演習にならぬのじゃないだろうかという気がするのですが、全然知らなかったというふうな御答弁ではどうも信用できない、大体潜水艦でも当て逃げするような時代ですから、疑いたくなるのはもう素朴な感情としてある。合同の訓練ですから、だからどの方向を通ってそしてどこへ集結するかということ、そこまで話し合わなければ合同訓練にならぬのじゃないかと思うのですが、本当にお知りにならぬのですか、その辺どうも私ども納得できませんが。
#94
○説明員(芥川哲士君) たびたび同じことを繰り返して申しわけございませんが、私どもは後半に参加する艦艇についての行動については一切承知しておりません。
#95
○中野明君 どうも、百歩、それが事実アメリカの方で通知がなかったと、こう認めましても、防衛庁というのは日本の防衛の責任を持っておられるわけです、ですから、これだけのアメリカの軍艦が四隻も日本に近寄ってくるわけですから、そういうことがわからぬようなことで本当に日本の守りというんですか、防衛ができるのだろうか、気がついたら突然来ておった、そういうお答えで果たして国民が納得できるだろうか、やはり日本の防衛を担当しておられれば、この日本の近海に外国の艦船が近づいてくれば大体はキャッチして、そしてその動きというものは承知しておられなければ、防衛庁としては私はおかしいのじゃないか、こう思うのです。ところが、宗谷海峡までは全然わからなかった、そして宗谷海峡を通過したことは確認していると言うんですが、その後のことについても、やはり漁業のことを心配なさっておったら、それはしかるべき処置をとられなきゃなりません。水産庁長官も心配をして、漁民の不安を代表して、一応事前に申し出はなさっているはずですから、そうすると宗谷海峡を通過したということがわかっておれば、漁場を通過するということはもう当然予測できるわけですから、万全の安全対策を講じると言って水産庁長官の申し出も一応拒否のような形で演習を実行されるのですから、その手を打つべきじゃないか。そうしておったらこんな事件は起こっていないということです。
 ですから、その二点、もう一度お答えいただきたいです、これだったら日本の国にどこの国の船でも近づいてきて、目の前に来るまで一切わからなかったというようなふうにもとれるわけですが、その辺はどうでしょう。
#96
○政府委員(山崎拓君) 第七艦隊が日ごろどういう作戦行動を行っているかにつきまして、わが国の海上自衛隊が掌握しているわけではございません。たまたま宗谷海峡を通過いたしましたときに、これは三海峡を通過いたします艦船の動向につきまして日ごろから掌握をいたしておりますので、米艦船四隻が通過したということを私ども承知をいたしたわけでございます、その後、演習訓練の開始時期五月十九日までの間にこの四艦船がどういう行動をとるかについて私ども特に掌握をしなかったわけでございますが、たまたま今回のはえなわ切断事故に関係があるのではないか、その事故を起こした可能性があるという事態になりましたので、今後このような共同訓練を行います際には、その事前の米海軍艦艇の行動ルート等に関しましても十分打ち合わせを行いたいと考えておるわけでございます、ただ、それは訓練海域に近づきました時点で行うわけでございまして、ずっと以前から、宗谷海峡に入ってまいりますずっと以前からそれをすべて掌握するということは不可能なことでございます。
 この訓練が終わりました後の行動につきましては、二度とこのような事故を起こさないように南下してもらいたいということは、先ほど来外務省の答弁、水産庁の答弁にもありましたが、私ども防衛庁といたしましても、第七艦隊司令部に対しまして強く申し入れを行ったところでございます。
#97
○中野明君 せっかくの御答弁なんですが、合同訓練も何も計画されていないそういうときなら、いまの御答弁はある程度私うなずけるのですけれども、合同訓練はもう計画されてそして実施段階にあるのですから、そうするとアメリカの方の通知がもしなかったとしても、動きがわからなかったとしても、一体どっちから来るのだろうか、どういう方向で来るのだろうかということを海上自衛隊が察知するというのですか、そういうことも訓練の一つじゃないだろうか、演習も何も設定していないときに急に来たというなら、これはまた何ぼかわからぬこともないんですけれども、すでに集まってくることになっているのですから、どの辺をどう通ってくるのだろうかと、それに対して予告をしていなくてもわかるようになっていなければ、それも訓練の一つじゃないだろうかというふうに私は思うのです。それが何だか何にもないときに急にあらわれたというなら何ぼか私納得できますけれども、こういう実際にもうこれから集まって訓練をしようというときですから、また一時は現にやっているときなんですから、だからそういう面では当然予測されることであり、つかめなければ、日本の海の守りというのですか、防衛は一体どうなっているのだろうかと非常に心配になるんですが、もう一度お答えいただきたい。
#98
○政府委員(山崎拓君) この訓練を行うに当たりまして、訓練海域並びにその周辺海域の漁業の実態、実情につきまして、米側にも事前に知らせまして注意を求めたところでございます。したがいまして、このような事故が発生するということは予期いたしていなかったのでございますが、米艦艇四隻が事故を起こした可能性があるということに相なりましたので、今後におきましては、ただこの漁業の実情を米海軍に知らせるという今回の措置以上に、もっと効果的な米海軍の行動について協力を求めていく措置を検討したいと考えているところでございます。
#99
○中野明君 どうも、事故が起こってから米海軍の方へ安全を気をつけてくれということを言われたような気がしてならぬわけです。アメリカの艦隊も意識的にはえなわを切ったというなら話は別ですよ。恐らく、フリゲート艦四隻は太平洋で行動しておった船でしょうから、日本近海の漁業の方法なんというようなことは知らなかったでしょうから、うっかりして切ったと、このように見るのが自然だろうと私も思います、そうなると、事前に注意をしておって、そしてもうこういう状況になっていますよと、だから、最盛期だし、日本の漁業についてはもう特に慎重に安全を気をつけてくれとおっしゃっているのならば、それでもなおかつこんなことをしたというなら話にも何にもならぬと思うんです。見張りを立てたとか何とかおっしゃっていますけれども、それなら一体日本の漁業というものをもう全然無視してアメリカが漁場の中に殴り込んできたとしか言いようがないのですが、その辺はどう思っておられますか。
#100
○政府委員(山崎拓君) この訓練を実施するに当たりまして、米海軍との間で、本年に入りましてから、実施時期、場所、内容等について調査を行ってまいりました。その際、日本海におきます全般的な漁業の状況を米側に説明をいたしまして、さらには訓練開始一力月前から数回にわたりまして漁船の操業状況を調査いたしまして、その情報も米側にその都度通報してまいったところでございます。それにもかかわりませず、あるいは米艦船が今回事故を起こした可能性があるわけでございますが、米海軍側もわが方からの通報に基づきまして十分注意を払ったものと私どもは考えますし、また考えておったのでございますが、もし仮に米艦船が事故を起こしたといたしますならば、米側の対応も十分でなかったということもあるいは言えようかという感じもいたしますので、今後なお日本の漁業の実情に応じました共同訓練実施期間中、あるいは前後の米海軍の行動につきまして十分連絡調整を行っていきたいと考えております。
#101
○中野明君 安全対策ですけれども、この事件が起こってそれからとられた安全対策と、起こるまでの安全対策とは同じですか。
#102
○政府委員(山崎拓君) 訓練海域並びに訓練期間中の安全対策につきましては、前期と比べまして後期は万全を期して強化をいたしたところでございます。後期訓練に関しましては、その訓練海域を一部縮小いたしまして、さらに、もし漁船を発見いたしました場合には、一たん訓練を中止いたしまして他の訓練海域中の部分に移動して訓練を行うということに訓練要領を変えた次第でございます。
#103
○中野明君 当初からそれぐらいの配慮があって初めて漁民のことを考えているということになるのですが、事件が起こってからあわてていろいろ手を打っておられるということを考えても、非常に私は、安全対策ということについて水産庁が心配をして申し入れたけれども、その心配はない、もう絶対に安全を厳重に向こうへ言ってあるからということで事故が起こっているわけですから、この問題について私どもは、何だがいま予算にしても防衛だけは別枠だとか、そういうようなことで非常に防衛力に力が入っているというようなとき、防衛力に力を入れる以前に、やはり民生というもの、これの安定ということ、そしてまた国民の理解と信頼というものがなければ防衛だって成り立たないと私は思います。そういう面で、非常にやっておられることが、実情を無視してこの最盛期にまず時期的にやられたということ。そして漁民を代表して水産庁が心配をして申し入れをしたにかかわらず、安全性はもう万全だから心配ないといって演習をやっている。その演習に参加する船が漁場に暴れ込んできている。こういうことですから、本当に私はこの問題については、先ほど議論がありましたけれども、この補償ということについては、直接加害者が見つかるまでは云々というようなことじゃなしに、やはり間接の加害者は日米合同演習でしょうから、この演習を行わなかったらこういう事故は起こらなかったはずです、過去にもいろいろの外国の艦船とか、日本の自衛艦でも漁船と衝突をしたり、網を切ったり、いろいろ事故が発生しているのは御承知のとおりですから、時間がありませんからお尋ねしませんけれども、そういうことを考えたときに、どう考えても私ども納得いかないものがあるのです。防衛庁にはもう先ほど御答弁いただきましたので、農林水産大臣、やはりこれは閣議ででも強く要求をしていただいて、本当に被害を受けて――漁業の実情はもう農林水産大臣はだれよりもよく御存じです。漁民が本当に一生懸命に働いてやってもいま油が上がったりして大変な時代、こういうときに思いもせぬ被害を受けて、そしてそれが相手がだれかわからぬからしばらく待てじゃ困りますので、間接的にはもう日米合同演習であることはもうだれの見る目も明らかですから、その点を国の方が責任を持って漁民の方々に補償をするから安心をしてやってもらいたい、今回のことは本当に申しわけなかったと言うのが本当じゃないかと私は思うのですが、大臣のお考えをお聞きしたい。
#104
○国務大臣(亀岡高夫君) 法律的には政府の補償の措置ということが明定されておりませんので、行政的にどういう手を打てるのか、よく関係省庁と相談をいたしてまいりたいと考えます、
#105
○中野明君 確かに法律的にはいろいろあるかもしれませんけれども、そんなことで私済まされていいことじゃないと思いますし、それが政治じゃないかと、こういう気もいたします、これは実害の物質面の損失だけじゃなしに、精神的に受けた被害というものもこれ本当に大きいです。だから、物心両面にわたってやはりここで適切な早急な措置をして、そして政府が手を打つということがやはり漁民の方々に安心をさせるというか、納得をさせる一番近道だと、私はこのように思いますので、いま大臣は努力してみるという意味を含めての御答弁でございますので、これで了解いたしますけれども、本当にこの種の事件が起こるということはもう大変な不信、そして政治不信なり行政不信ということを生むもとになりますので、今後こういうことについては万全の措置を講じて、二度とこういうことの起こらないように。
 そしてもう一つ確認をしておきますけれども、防衛庁も帰りの航路は南を回って帰るということは御承知なんですね。確認できているわけですね。
#106
○政府委員(山崎拓君) そのように米側に、米海軍に申し入れを行っているところでございまして、米海軍は北上しないものと考えております。
#107
○中野明君 外務省もそれは確認してよろしいですね、帰りは南を通って帰るということ。
#108
○説明員(丹波実君) 本件につきましては、先ほど政務次官からも御説明申し上げたところですが、水産庁当局の御要望がございましたので、一昨日私から大使館に対しまして、北には行かないでくれと、こういうことを申し入れたわけでございます。それから、かつ南にもいろいろ漁場その他の問題があるから気をつけてくれということを昨日申し上げたと、こういう次第で、いまこの場でアメリカの艦船は北に行かないということを外務省として確約申し上げるというところまではまだ至っておりません。
#109
○中野明君 水産庁、どういうふうに受け取っておられるのですか。
#110
○政府委員(今村宣夫君) 私どもは北へ航行すれば必ずまた被害が起こると思っておりますので、南にも問題がないとはいたしませんけれども、南を通って帰ってもらいたいという申し入れをいたしておりまして、これは大臣からも防衛庁長官に申し入れをいたしまして、大村長官から私の方の大臣に、南を通って帰るようにするというふうなお話をいただいております。
#111
○中野明君 またこれ帰りがけに同じような事故が起こったらもう始末が悪いですから、それでやはり大体の航路をわかっていないと手も打てないでしょうし、そういうことで心配しておるのですが、大臣、最後に、その点は大臣として確認できるのですか、どうですか。
#112
○国務大臣(亀岡高夫君) 演習に集結するための事故は起きておらないわけでありますので、その航路は、南からの集結地に向かった海域においては事故が出ておりませんので、できればその航路を通ってほしいということは防衛庁に申し入れをいたしたところでございます。しかるところ、そのような方向で行動でき得るのではないかと、こういう話を長官から直接承っておるところでございます。
#113
○中野明君 それじゃまだ余りはっきりしていないみたいなんですが、そうすると、今度はどっちを通って帰るかわからぬ。北を通る可能性もあるかもしれません。万全の対策をして、二度と、帰りがけにまた事故が起こったということのないように、各関係省庁は米軍の方に強力に要請をしておいていただきたい、こういうふうに思います。
 終わります。
#114
○下田京子君 マス漁の最盛期に再三にわたり日米合同演習の中止を要請してきたわけですけれども、ただいまこうやって議論している間にも被害が出ているというような事態です。
 実はけさ私のところに連絡が入りました。マスの流し網漁船でありまして、場所は海区番号が〇八の四五、北緯四十度四十五分、東経百三十八度、これはまさに合同演習海域になっているわけです。昨夕四時に網を入れて昨夜十一時に網を引き揚げたところが、約二十反切断されているということであります。関係漁船はどういうことかと言えば、これは男鹿漁業無線局に入ったものでありまして、明確にはなっておりませんが、秋田県北部漁協五隻、船川港の漁協が一隻というふうなことの連絡を受けているわけですけれども、ついいまし方、水産庁でも恐らくこの事実、連絡があったかと思うのですが、いかがですか。
#115
○政府委員(今村宣夫君) 男鹿漁業無線局に入った連絡によりますと、二十一日午前六時ごろ、秋田県能代市の西約百五十キロの日米合同演習海域で、六隻のマス流し網が長さ約九百メートルにわたって切断をされているのを操業中の漁船が見つけた。同海域で操業しておりましたのは十隻のマス流し網漁船で、うち九隻が流していた網が破られたということの情報がございまして、これにつきまして当方から秋田県水産課長に電話で問い合わせたところでございます。共同通信のファックス情報とほぼ同様の連絡が男鹿無線局に入っているということでございます。
 また、二十日二十二時ごろ被害発生海域で艦船が行動しているのを見たという連絡が入っておりますが、艦船で切断したのかどうかはわかっておりません。朝になって網を揚げたときに発見をされたということであります。
#116
○下田京子君 まさに日米合同演習の海域の中で起きておるわけでございます。大臣はこのことにつきまして、私が十四日の日に質問いたしました。閣僚の一員として遺憾に思うということを述べられました。しかし、にもかかわらず、後段の訓練はいまもなおやられております。そしていまもなお被害が出ております。
 そういう中で、私はすぐに十七日の朝なんですけれども、北海道に飛びました。岩内漁協の組合長、町長さん、議長さん、それから留守家族の皆さん、関係者に会ってきました。みんな一斉に中止申し入れ、抗議の打電をしております。そして十九日付で岩内の町議会は、日本海における日米合同演習の中止に関する意見書を出しております。こういうことを再三申し入れたにもかかわらずまたこういったことが起きたという点で、実は先ほど来からいろいろ議論になっておりますけれども、最終的には万全の措置をとるというふうなことで閣議了解――閣議の席で了解したやに見える発言があったわけですけれども、いま現在こういう状態の中で万全の措置と言えるのかどうか、大臣の認識はどういうとこみにありますか。
#117
○国務大臣(亀岡高夫君) 私の一番心配し恐れていることがいま御指摘のように確認をされたわけでありまして、大変心を痛めておるわけであります。防衛庁長官に、万全の措置ということで私どもはやむを得ないとこう言っておったわけでありますけれども、事このように被害が読出していくということであれば、演習の中止というような点も考えてもらわなければなるまいと、こんな気持ちでいまおるわけであります。
#118
○下田京子君 再三にわたって中止申し入れをやってきて、いま大臣が、いま現時点でも合同訓練海域の中で起きたということで中止要請も考えているというふうなお話でありましたが、としますと、これは万全の措置という点では農林水産省も決して満足していないということがいま明らかになったと思うのですね。この点では、口頭で申し入れた際に、防衛庁の方から万全の措置ということで訓練海域の一部変更であるとかあるいは幾つかのことが出されたけれども、決してそのことによって万全でなかったということが事実をもっていま示されたと思うわけなんですね、そういう中で、一つは万全でないというその判断はどこにあるかという点。それから、帰路の問題についてはさっきおっしゃっておりましたけれども、北上するな、という点できちっと確認しているかどうかという点をお聞きしたいわけなんです。
#119
○政府委員(今村宣夫君) 防衛庁から万全の措置についてお話がございましたけれども、私の方で考えますると、先ほども話が出ておりましたように、三十キロや四十キロにわたってなわを流すわけでございますから、飛行機で見たり艦橋で見張りをしてもなかなかわかりがたいということは十分考えられるわけでございます。したがいまして、防衛庁の方から万全の措置の御連絡がございましたけれども、これによって漁具被害が起こらないということは言えないのではないかという話は申し入れをいたしております。
 いま入りました情報は、これは艦船によって起こったかどうかわかりませんから何とも申し上げられませんが、相当な見張りをいたしましても、東京から横浜ぐらいまでずっとなわを流しておるわけでございますから、これはなかなかなわを切らないように演習をするということはむずかしいのではないかということは防衛庁にも申し上げでございます。
#120
○下田京子君 防衛庁から示された措置について万全であるという認識は持っていないという農林水産側の見解が明らかになったと思うのです。これは先ほど外務省からもお話がありましたが、園田外相ときのうのマンスフィールド駐在大使との話し合いの中でも、マンスフィールド駐日米大使自身も話しているんですね。「はえなわ切断事故は米軍艦によって起こされた可能性があり、その意味で本当に遺憾の意を表明したい。すでに日本側にも伝えてある通り、被害請求が提出されて迅速に処理されるよう期待している。ただ、このはえなわ切断はいつも必ず避けることができるという問題ではないようだ。」と、こういう認識をしているんですね。つまり、いま長官から御説明がございましたけれども、はえなわというなわの長さの話、あるいは標識が見えにくいだとか、そういう状態を確認して万全の措置と言いがたいということをマンスフィールド大使の方も認めていて、とすれば、今後もこういうことが起こり得るということが現にはっきりしていると思うのです、こういう事態の中で、なおかつ防衛庁は万全であるというふうな御認識なのかどうか、これが一点。
 それからもう一つは、先ほど来から、帰路については北上するなというふうな申し入れについて、南下することについても問題はあるけれども、しかし、北上するなということについて、これは南下するということで確認をとっているというお話なんですけれども、明快に言えるのかどうか、防衛庁。
#121
○政府委員(山崎拓君) まず第一点でございますが、後期訓練を行うに当たりまして、前期訓練に比べまして、その事故発生防止対策を強化いたしまして万全を期した次第でございます。特に航空機による調査に、さらに艦艇二隻による調査を訓練期間中実施を行っておりまして、万全の措置を講じてきたのでございます。
 ただいま下田先生から御指摘のありました事故の件でございますが、私ども、まだ事実関係を確認をいたしておりません。もし仮にこの共同訓練に参加をいたしました日米艦艇が起こした事故であるといたしました場合には、先生の御指摘のように、万全でなかったということになろうかと思いますので、はなはだ遺憾なことだと思いますが、まず、事実確認を急がしていただきたいと思っております。
 それから第二点でございますが、訓練後の米艦艇の帰投航路の問題でございますが、これにつきましては水産庁からも強い申し入れがございまして、私ども、米海軍に南下するように強く申し入れを行っておるところでございます。
 なお、そのことが実施に移されますように、さらに米海軍に対します申し入れを行ってまいりたいという段階でございます、
#122
○下田京子君 防衛庁はこのはえなわ漁業のあり方についてまだ理解していないですね。農林水産大臣も長官も、それは万全だと思えないと言っているんですよ。マンスフィールド米駐日大使自身も、これは必ずはえなわ切断ということが今後起きないということには認識していないと、こう言っている。ただひとり防衛庁は信じて疑わないで、万全の措置だと。こういう態度にやっぱり問題がありますし、まさにここにこそ、日本の漁民を守る、漁業を守る、国民を守るではなくて、防衛第一という考え方があるのではないかと、これが一点。
 それから、帰路については北上するなという点は申し入れをしているけれども、確認をとっていないでしょう。いまの答弁だとそういうことですね。同時に、なぜ最初の段階で、どこから入ってくるかという話、他の委員からもいろいろありました。しかし、こういう問題、日米合同訓練にどういうコースから入ってくるかということを、米側から資料提供がないというだけではまさに主体性がないじゃないですか、これは私もう時間がありませんから、問題点をはっきり指摘しておきます。
 そこで、農林水産省にお尋ねしたいのですけれども、十五、十六にかけまして、マスはえなわ切断事故について漁民が視認、目でちゃんと認めているその艦船番号はどういうふうに承知していますか。
#123
○政府委員(今村宣夫君) 十五日に被害船が視認をいたしております艦船番号は、桧山船団が軍艦四隻、番号は二四、二五、九五〇の三つでございます、それから岩内船団が軍艦四隻を視認しておりますが、それの番号は五六五、これはソ連の艦船の番号のようであります、それから小泊船団が軍艦六隻を視認いたしておりますが、そのうちで番号は二四、二五、一〇四一でございます。それから十六日に北海道が軍艦三隻、番号は二四、一〇四一、残り一隻は不明であります。
 それからなお、水産庁取締船の十七列丸が軍艦三隻、番号は一〇四一、二四、五六五の航行を視認をいたしております。
#124
○下田京子君 防衛庁にお尋ねしたいのですけれども、いまお話しになりました中で、五六五はソ連のものだと、ほか二四番というのは、私の資料で、これは農林水産省からいただいている資料と照らし合わせましたら、米駆逐艦ワーデル、それから二五番は米巡洋艦のベインブリッジ、九五〇番は米駆逐艦のエドワード、それから一〇四一番は米の駆逐艦ブラッドレー、これはいずれも後段の日米合同訓練のために、合同訓練に参加している米の船舶であるということがはっきりしているわけです。この点確認しておりますか。
#125
○説明員(芥川哲士君) 先生がおっしゃいますとおり、先ほど挙げられました米駆逐艦というのは後半の訓練に参加いたしております。
#126
○下田京子君 そうしますと、ここではっきりさせたいのは、先ほどから日米合同訓練によるものではないとか、それから、米側の責任によってはえなわが切断されたものであるか確認していないだとか言っているのですけれども、これがもし事実であるということになれば明確ですね。
 そこで、これは水産庁にお尋ねしたいのですけれども、日米合同訓練に際して起きた事故なんだということを私はここではっきり言いたいわけなんです。なぜかと言いますと、私は岩内の漁業無線局から、ここに資料がありますけれども、いろいろ交信記録をまとめたものをいただいてきました。そのうちのもので幾つかだけ読んでみますけれども、これは五月の十五日、寺宝丸。午前一時五分から一時六分の間、「北緯四十三度十分東経百二十八度二軍艦四隻イルガコノ辺デ何方訓練アルカ」と通信してきているのです、同時に今度はそのことについて、同じ昼になりますけれども、長豊丸。十三時三十七分から十三時三十八分に、「ジェット機トプロペラ機マザッテイル」という交信と、それから「二千トン−三千トン、軍艦デス 潜水艦デハナイ 一〇四一号ヲ確認シテイル 今五機飛ンデイル」、これは飛行機の方ですね。そういうことで、一〇四一の問題もここではっきり述べられているわけなんですけれども、こういう状態の中で交信記録が確認されているわけです。
 水産庁はこの問題に関しまして、九日の時点で新聞を読んで知ったと、問い合わせて十一日の時点でも繰り返しこういうはえなわ操業の実態ということを防衛庁の方に説明していたと思うのですけれども、そうですね。
#127
○政府委員(今村宣夫君) 私の方は、演習を知りましてすぐ防衛庁に参りまして、水産庁に連絡なしにこういう演習が行われたことはまことに遺憾であるということを申し上げました。同時にまた、はえなわ操業の実態につきまして、一体どの程度のなわを流すのか、したがってそれは非常に視認しにくいものであると、あるいはどの程度の船が行っておるのであるかということはよく御説明を申し上げてあります。
#128
○下田京子君 さらに、もう時間がなくなってきちゃったのでまとめてお聞きしますけれども、青森県所属の十八宝寿丸ほか六隻からの通報によりますと、付近潜水艦を視認と報告されておりますけれども、水産庁、確認しておりますね。確認しているかどうかだけ。
#129
○政府委員(今村宣夫君) そういう報告があったことは承知をいたしております。
#130
○下田京子君 そうしますと、これも防衛庁、いいですか。もう時間がないから聞きませんけれども、先ほど来から、これは日米合同訓練によるものでないかのような、そういう言い方を時折されているわけですが、そうでないという問題が一つ明らかになっておりますし、もう一つは潜水艦の話なんですけれども、この潜水艦は、米潜水艦ですとダーター一隻のみが前段、後段両方に参加しているわけですね、そういう事実からしても、これはきちんと防衛庁の責任によって問題を解決するという姿勢が大事だという点ですよ、
 外務省にお尋ねしますけれども、こういう経緯を考えますと、先ほど外務省では、園田新外相によってマンスフィールドとの話し合いの中で、漁具被害等々も含めて本当に誠意を持って対応するというお話がございましたが、その観点ですが、一つは、いろいろ議論になっております加害船を明らかにするというのは、これは一つ当然だと思います。しかし同時に、今回の日米合同訓練によるものが起きたということも事実であります。それから同時に、なぜ起きたのかとか何かというのが明確にならないまま、補償の方はやりますよ式に、例のポラリス原潜当て逃げ事件のような形にならぬように対応していただくと。その際に、漁具被害はもちろんでありますけれども、操業を中止しているんですね、こういう問題も考えていただきたいし、それから、一度帰港して網を持ってまた出かけているということで油代もかかっているわけですね。こういう点も総合的に考えていただきたいという点だけ一言確認したいわけです。
#131
○説明員(丹波実君) 簡単にお答えいたします。
 私は、アメリカはとにかく金で解決すればいいんだという考え方をとっておるとは思っておりません。アメリカの考え方は、必ずしも原因は自分たちだけにあるとは考えられないということですから、もしそれを理論的に詰めていきますと、一部ソ連の部分はこれはソ連にやってもらえという態度だろうと思うのです。しかしながら、アメリカは、そういうやりとりを米ソ間あるいは日本が中に入ってやれば、まさに先ほどどなたか先生が言っておられましたけれども、大変長い時間かかって結果的に困るのは漁民だろうと。そういう意味では、私は、アメリカは心の中では、アメリカとかソ連とか言わないでこの際適切に全部――全部といいますか、できるだけめんどうを見ようと、恐らくそういう考え方だろうと思います、私は、事故を起こしたのは遺憾だと思いますが、そういう態度には誠意を評価してよろしいのじゃないかと、こういうふうに考えております、
#132
○下田京子君 最後に大臣に再度お聞きしたいのですけれども、最初にお聞きしましたときに、大臣は遺憾の意を閣僚の一員だけれども表明したと。しかし結果としては、十九日の閣議の席でいろいろ問題を残しながらも承認したかに思われるわけです。しかしなおかついまは、このような問題を考えるに、演習の中止をという話があったと思うのですけれども、私はぜひ中止を申し入れてほしいし、それからこの問題について、やはりあくまでも日本の海を、安全な海を守るということと、漁業の安全な操業を保障するという立場からこの問題の解決に当たっていただきたいという問題、それから同時に、漁民の声をしっかり受けとめて対応してほしい。というのは、防衛庁が今回の問題については、必要な重要な訓練だったからと、こう言っておりますけれども、漁民自身は、これが同盟関係なのかと、はえなわを切った軍艦がどうしてわれわれを守ってくれるんだ、一度ならず二度までやっているじゃないか、防衛庁は何をしているんだと、それから農林水産大臣の方には、水産庁は六月二十五日までサケ・マス漁の許可をしているじゃないか、一体何だと思っているんだと、こういうふうに言っているわけです。これは小泊の皆さんもそうでした。青森の鰺ケ沢の人もそうでした。北海道の皆さんもそうでした。そういうことをしっかり受けて対応されるかどうかという点で再度お尋ねしたいと思います。
#133
○国務大臣(亀岡高夫君) 漁民の安全操業を確保してその生計を保持することは、これはもう私の責任でございます。したがいまして、今日までいろいろ政府内におきましても検討を重ね、万全の措置をとるという防衛庁の立場を私どもも認めざるを得ないということで後段の演習に入っておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、水産庁に入った連絡によりますとやはり事故が起きておると。その原因がいろいろ推測されておりますけれども、その電報によりますと、連絡によりますと、軍艦が数隻その近くに、五キロ範囲内におったということも確認をされておるわけでありますから、やはりもうそういう事態にあることを防衛庁に率直に話しまして、これは漁期もあと幾らもないのです。もう一日一日が漁民にとってはもう本当に自分の生活権をもぎ取られていくような感じで、一時間一時間、一日一日を送っておるということは、この間も漁民の諸君から私は直接聞いてもおるわけであります。したがいまして、防衛庁には国土防衛、安全保障という立場があることも十分承知いたしておりますけれども、やはりその根源は、全国民の信頼を受けて、そうして信頼を受ける防衛庁ということを確立することが私は第一であるという考えも持ちますので、この際はやっぱり全国民の、全漁民の信頼を得るという立場からやっぱりここで考えるべきではないかなという感じも私は率直に申し上げてするわけでありますので、この考えも率直に防衛庁長官に話しまして善処を求めたい。率直に申し上げます。
#134
○田渕哲也君 私は次の三つの点を要請し、またそれに関連をして質問をしたいと思います。
 まず第一は、先般のはえなわ切断の事故に続いてまた新たに流し網の切断というような問題が生じておるわけでありますけれども、まず、今回の合同演習によってもうこれ以上絶対に被害を出さない、そのための万全の措置をとるというのが大事ではないかと思うのです、私は日本の安全保障のために日米合同演習が必要であるということを認めるにやぶさかではありませんけれども、このように引き続いて事故が起こりますと、直接被害を受けた漁民の方はもとより、日本の国民感情としても、日米同盟あるいは日本の防衛庁に対する信頼感が揺らいでくる。だから、合同演習によって得る利益よりもそれによって失う損害の方が大きいのではないかという気がするわけであります。したがって、まず今回の演習でこれ以工事故が出ないように、万全の措置を日本政府はとる必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
#135
○国務大臣(亀岡高夫君) 私も、先ほど申し上げたとおりでございまして、もう田渕委員のお説のとおりであると、こう考えます。
#136
○田渕哲也君 防衛庁、どうですか。
#137
○政府委員(山崎拓君) 先生の御指摘のとおり、防衛というものは国民的基盤に立つものでございますから、防衛庁に対します国民感情につきましては、これはもう十分私ども顧みていかなければならないと思うわけでございます。したがいまして、今回起こったとただいまお話がございました流し網切断事故につきまして、事実関係の確認を急ぎたいと存じておりますが、その結果によりまして、農林水産大臣のただいまの御発言を踏まえまして庁内で検討いたしたいと思います。
#138
○田渕哲也君 農林水産大臣は再び演習の中止を申し入れられますか。
#139
○国務大臣(亀岡高夫君) もう率直に私は気持ちを防衛庁長官に話したいと、こう思います。
#140
○田渕哲也君 それから第二の問題は、やはりこの被害補償に万全を期すということだと思います。これは事実調査をやられておるわけでありますけれども、事実調査の結果現在までにわかっておる被害を与えた可能性のある艦船の名前、どの程度わかっておりますか。
#141
○政府委員(今村宣夫君) 艦船につきましては、後段訓練に参加するということで防衛庁から連絡を受けております艦船のうち、わが方として視認をいたしましたのがアメリカ艦船が四隻とソ連艦船が一隻でございます。そのほか海上保安庁その他におきましてもいろいろと視認をしておられるところでございます。そういう艦船によって事故が起きた可能性は大であるということは言われておりますが、それらの艦船によって被害を与えたのであるということにはなっておりませんで、この点は外務省において適宜適切に処置をいたしていただきたいところでございます。
#142
○田渕哲也君 被害を与えた可能性があるというところまでわかっておりますけれども、被害を与えたということがまだ立証できていない、それならこれを立証するために現在どのような措置をとっておられるのか、現在可能性のあると言われておる艦船はアメリカ四、ソ連一と言われておりますけれども、アメリカの問題はアメリカの政府に対し、ソ連の問題はソ連大使館、ソ連政府に対してどのような措置をとっておられるのか、お伺いしたいと思います。
#143
○政府委員(愛知和男君) まずソ連の点につきましては、各情報によりますとソ連の艦船がいたという情報がございますので、このことにつきまして外務省よりソ連の大使館に対しまして、当時付近にいたソ連の艦艇の名前とか隻数、あるいはこれらの艦船が本件の被害を起こしたか否かの事実の調査及び確認、また、これらの艦船がこの水域でどのような行動を行っていたか、こういう点につきましてソ連側に調査方を申し入れております。それに対しましてソ連の在京大使館からは、この旨を本国に照会するという返答を得ております。
 アメリカ側につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、事務的にアメリカ大使館に申し入れをすると同時に、昨日は園田外務大臣からマンスフィールド大使に対しましても、誠意を持って対処するように申し入れを行っております、
#144
○田渕哲也君 これはその海域にいたということがわかっても、その艦船自体がはえなわを切ったという自覚がなければわからない、立証はできないと思うのです、もちろん日本の漁船の方でその証拠になるようなものを持っておれば別でありますけれども。したがって、この加害者の特定並びに立証というのはなかなか困難だと思いますけれども、この見通しはどうですか。問題は、これが立証がなかなかむずかしい場合に、その被害補償は一体どうするのかという問題が出てくるわけです、この点について農林水産大臣はどうお考えですか。
#145
○政府委員(今村宣夫君) 可能性が大であるということでありますが、それが印アメリカ艦船なりソ連艦船が切断したものであるということの立証はされておりません。この点につきましては、外務省において交渉をしていただかなければならないことではないかというふうに思っております。
 補償の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、被害者から加害者に対して直接請求をするという形でございますから、水産庁といたしましては、速やかに被害の額を確定の上、外務省と協議して所定のルートに対して被害の損害の賠償を請求するということに相なろうかと思います。
#146
○田渕哲也君 問題はどのようにして立証するか、また、そのために現在どういう措置をとっておるかということについてお伺いしたいわけです。各省どこでも構いませんが、どこがどのようにしてやっているのですか、何もやっていなければこれ被害補償というのはできないでしょう。
#147
○国務大臣(亀岡高夫君) どうして確認をするかということは、これはアメリカ側あるいはソビエト側からその事実関係を認めてもらえないと、なかなかこれはもう確認のしようがないと、こういうことですね。それと被害者側の申し出、申告と申しますか、そういうものがどれだけの信用の度合いを持つことができるのか、そういうことを詳細にやはりこれから検討していかなければならぬと思うんですね。そうして結局これは、先ほど申し上げましたとおり、法律によって特別の補償措置というものができておりませんために、結局民事関係という形をとるのでしょうか。被害者の漁民の方から損害賠償を要求をするということで、まあそういう経緯をたどっていくものと、こう私は理解しておりますが。
#148
○田渕哲也君 問題は、その場合にじゃどの分をアメリカに要求し、どの分をソ連に要求するわけですか。
#149
○国務大臣(亀岡高夫君) その点はもう少し事実関係を明らかにしまして、損害を受けた状況、それから当時のはえなわあるいは漁網の損害を受けたときのその周囲の状況、そういうことをよく詳細に当事者からやはり聞き取りをするなり何なりいたして、事実関係を明らかにしないで推測で申し上げておったのではいけませんので、その点はもう少し時間をかしていただいて、こちらは損害の実態を速やかにつかむ、そうしてそれを外務省によって国際間の話し合いをつけてもらう、こういう順序でいきたいと、こう思います。
#150
○田渕哲也君 漁民が受けた損害の中で、アメリカに対してもソ連に対しても一応請求するけれども、それが立証の問題で壁に当たって損害賠償が行われない。アメリカの方は先ほど非常に好意的だという話がありましたけれども、ソ連の方は必ずしもそうではないと思います。損害賠償を受けられない場合は国としてどういう措置をとられますか。
#151
○国務大臣(亀岡高夫君) その点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、各関係省といろいろ相談をしたいと、こう申し上げておるわけでございます。
#152
○田渕哲也君 それから、出漁見合わせのための逸失利益被害というのがあるわけですね。これはどこが損害賠償をすべきものですか。
#153
○政府委員(今村宣夫君) これは私の考えでございますが、一つは被害者の方からどれだけの損害賠償を請求するかという問題でございます。なわを切られたのはこれはわりあい被害額は簡単でございますが、逸失利益ということで被害額を算定するのは非常にむずかしいところがございます。また法律論もございますから、そこのところは被害額をどういうふうに確定するか、これは私の方でよく漁業者の方とも協議をしながら詰めたいと思います。
 その場合にそれをどういうふうに始末をするかという問題になりますと、これはアメリカがどういう配慮をするか、ソ連がどういう配慮をするか。また、一体アメリカからどれだけの損害賠償を話し合いによって受け得るかという問題がございます。これはなかなかソ連もアメリカもということの確定はむずかしいと私は思っております。ソ連の場合には、御存じのとおりソ連の漁船によりまして被害を受けました場合には、損害賠償処理委員会でそれぞれ協議をして決めるということになっていますが、これはなかなか進捗を見ていないのでございますから、非常にむずかしい問題を含んでいると思います。で、それができなければもう訴訟ということにならざるを得ないわけでございまして、訴訟ということになりますとなかなか手間がかかるというのが実態ではないかと私は思っております。
#154
○田渕哲也君 いずれにしても、この被害補償というのはこれはなかなかむずかしい問題をたくさん抱えておると思うのです。したがって、これは迅速にやはり被害者を救済するために何らかの特別措置を講ずる必要があると思いますけれども、そういうおつもりは農林大臣は持っておられますか。
#155
○国務大臣(亀岡高夫君) まあとにかく漁業者としては、先ほど来お話しのとおり、訓練という事態の影響によってその収入が激減をしていく、被害を受ける、こういうことでございますので、その点を当事者間のあれにということに今日までは征してきておると、こういうことでございますが、訓練という特別の背景があるわけでありますから、その点については十分相談をしてみたいと、こう思っておるわけです。
#156
○田渕哲也君 時間も余りありませんので、最後に、まあ訓練海域の設定の適不適という問題が今回あったと思いますけれども、これは今後防衛庁の方で訓練をされる場合には、事前に農林水産省その他と十分協議されるということが必要だと思いますけれども、これを再度確認したいと思いますが、いかがですか。
#157
○政府委員(山崎拓君) 今後の共同訓練の規模、目的等によりまして、その必要性があると考えました場合には、事前に水産庁と、あるいはその他の関係省庁と連絡調整を行う必要があると存じます。したがいまして、そのルールがいままでございませんでしたので、今後どのような連絡調整を行うかにつきまして早急に検討に入りたいと考えております。
#158
○田渕哲也君 最後にもう一問。
 それから、四月二十三日にソ連の艦船による実弾射撃が無通告で行われたという問題があります。それからアメリカのポラリス原潜の日昇丸への衝突事件、それから今回の事件。で、今回のはえなわを切った事件も、アメリカの軍艦とソ連の軍艦が同じような海域の中におって、しかも、何をやっておったか知らぬけれどもジグザグの運動をやっておった。これは示威行動か、あるいは相手に対する調査行動がわかりませんけれども、私は、これから日本付近の海域においてこういった現象がどんどんふえてくると思うのです。そうすると、今回のような事故が演習とかなんとかいうことを別にしても起こるおそれは増大しておると思うのですね、私はこれは日本からアメリカ並びにソ連に対してやはり警告なり要請をしてもらわないといかぬと思うんです。まあソ連が極東海軍をどんどん増強しておる、それに対抗するために、日本の自衛艦のみならずアメリカの軍艦もこの日本周辺の海域での行動を活発化してくる。これが日本の漁業に被害を与えるということはこれからも起こり得ると思うのですね、だから、今後日本の周辺におけるアメリカ並びにソ連の軍艦の行動についてやはり十分配慮をしてもらうと、こういう要請をすることがやはり必要だと思います。これをやられるかどうか、
 それからもう一つは、基本的にはやはり日本をめぐる極東における緊張激化という問題があると思うのです。したがって、この日本の大きな外交戦略として、やはり日本周辺、極東周辺におけるデタントの推進、そういうことをやっていかなくてはこういった問題が続発するおそれがある。これについて外務省としてどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
#159
○政府委員(愛知和男君) 不幸にして幾つかの事故が起きているわけでございますが、先ほど来からのお話しに出ておりましたとおり、これらの共同訓練等は日本の安全を守るためのものでございますから、その本来の目的を害するような日本の国民の神経にさわるようなことが起きますと、本来の目的を達成することができませんので、大変多くの反省材料を提供していると存じます。このことに関しましては、大臣からも昨日るる申し上げたわけでございまして、アメリカ側も今回の一連の出来事等について十分認識を深めているものと思います。外務省といたしましても、これからも日本の国民の感情を踏まえまして、アメリカ側とより緊密な連絡等をとっていきたいと思っております。
#160
○田渕哲也君 ちょっと答弁漏れがありますので。
#161
○委員長(井上吉夫君) アメリカ、ソ連、それからデタント。
#162
○政府委員(愛知和男君) ソ連側に関しましては、先ほども申し上げましたけれども、事実関係を明らかにするように申し入れておりますが、なかなか思うように、過去の例から言いましても解決に至らないというケースがございまして、はなはだ残念に思っておりますが、なおわが方の申し入れに対して誠意ある回答あるいは解決方法を提示するように今後も申し入れていきたい、このように考えております。
 さらに、デタントの問題は大変大きな問題でございますが、このことにつきましては、先ごろ総理の訪米の際にも、特に日本側としましてはソ連の脅威というものを認識し、それにどう対処していくかということも大変重要ではあるけれども、なおしかしながら、その中で軍備を縮小していくということについては常に頭に置いておかなければいけない課題ではないかということを日本側からアメリカ側にも強く主張し、共同声明にもその旨を織り込んでいるわけでございまして、これからの対米あるいは世界に対する外交方針の中で、そのことはなお頭に置きながら推進をしていく所存であります。
#163
○委員長(井上吉夫君) 本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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