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1980/05/21 第94回国会 参議院 参議院会議録情報 第094回国会 内閣委員会 第9号
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1980/05/21 第94回国会 参議院

参議院会議録情報 第094回国会 内閣委員会 第9号

#1
第094回国会 内閣委員会 第9号
昭和五十六年五月二十一日(木曜日)
   午後一時四十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     吉田  実君     堀江 正夫君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     藤井 恒男君     小西 博行君
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     小西 博行君     藤井 恒男君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任
     板垣  正君     関口 恵造君
     源田  実君     川原新次郎君
     片岡 勝治君     大木 正吾君
     藤井 恒男君     柄谷 道一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         林  ゆう君
    理 事
                藏内 修治君
                竹内  潔君
                矢田部 理君
                柄谷 道一君
    委 員
                岡田  広君
                川原新次郎君
                関口 恵造君
                中西 一郎君
                林  寛子君
                堀江 正夫君
                片岡 勝治君
                野田  哲君
                山崎  昇君
                中尾 辰義君
                峯山 昭範君
                安武 洋子君
                秦   豊君
   国務大臣
       農林水産大臣   亀岡 高夫君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  大村 襄治君
   政府委員
       防衛政務次官   山崎  拓君
       防衛庁参事官   石崎  昭君
       防衛庁長官官房
       長        夏目 晴雄君
       外務政務次官   愛知 和男君
       農林水産大臣官
       房長       渡邊 五郎君
       農林水産大臣官
       房技術総括審議
       官        山極 栄司君
       農林水産技術会
       議事務局長    川嶋 良一君
       水産庁長官    今村 宣夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木 源三君
   説明員
       防衛庁防衛局運
       用第二課長    芥川 哲士君
       外務省北米局安
       全保障課長    丹波  実君
       海上保安庁警備
       救難監      野呂  隆君
       気象庁総務部企
       画課長      駒林  誠君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
○小委員会設置に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(林ゆう君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 本日、藤井恒男君、板垣正君及び源田実君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君、関口恵造君及び川原新次郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(林ゆう君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(林ゆう君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に柄谷道一君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(林ゆう君) 農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○山崎昇君 設置法の質問は引き続いて行いますが、これに関連をしましてまず防衛庁長官にお尋ねいたしますが、いま私が聞いたところによれば、再三再四、関係者あるいはまた外務大臣あるいは農林水産大臣もそうだと思うんですが、後期の演習については中止すべきではないか、こういう要請がかなり強かったわけでありますが、しかし防衛庁としては事故はもう今後絶対起きないんだ、こういう形で十九日から後期の演習に入っているようでありますが、いま聞いたところでは、再びはえなわ事件が起きたとぼくらは聞いているわけです。一体これはどういうふうに私ども理解をしたらいいんだろうか。したがって、その状況をひとつ説明願うと同時に、時間が私五十分しかありませんので続けてお尋ねいたしますが、この演習計画を立案した時期はいつで、また、これを遂行するに当たって関係各省とどういう連絡をとって、特に漁業関係者に対してどういう対策をとってあの演習に踏み切ったのか。まずその点、防衛庁長官からお聞きをしたいと思うんです。簡潔にお願いします、きょう時間ありませんので。
#7
○国務大臣(大村襄治君) まず、本日入りました共同訓練海域における事故につきましては、現在調査中でございまして、なるべく速やかに状況を把握したいと考えております。また、この結果いかんによりましては、今後の訓練のあり方について検討いたしたいと考えておるわけでございます。
 そして、今度の共同訓練の計画をいつから立てたのか、また関係方面への連絡をどういうふうに講じたかというお尋ねの点につきましては、年次計画でございますので、初めに話がありましたのは昨年末でございます。それからことしの四月にかけまして時期、区域等につきまして検討の結果、秋田沖において実施するということに相なったわけでございます。そして関係方面への連絡は、五月の九日に海上保安庁、水産庁に連絡をいたしまして、また十日、十一日の間に関係府県約十二府県に対しまして連絡を講じたところでございます。また、はえなわの漁業協同組合につきましても同様連絡をいたしたわけでございます。
 以上が経過のあらましでございます。
#8
○山崎昇君 そこで、水産庁にもまずお聞きをしますが、いま防衛庁から五月の九日に連絡をしたというお話でありますが、私が聞いている限りでは、なるほど五月九日に新聞発表があってそれで水産庁は知ったと、そして五月の十一日に防衛庁に申し入れをしている、こういうふうに私ども聞いております。そこで、水産庁にお聞きいたしますが、防衛庁からいつ、どういう連絡があって、それから申し入れをしたと言われておりますが、どういう申し入れをしてそれに対するどういう回答があったのか。さらにあわせて、きょうの事故は調査中だそうでありますが、今日までの事故の概要についてひとつ御報告を願いたいと思います。
#9
○政府委員(今村宣夫君) 私どもが一番最初に知りました今回の日米合同訓練については、水産庁としましては新聞で知りまして、急遽防衛庁に連絡に参った次第でございます。そのときに、御連絡事項としましては、一つは、こういう大演習につきまして事前に連絡がなかったことは遺憾であるということでございます。
 それから第二は、サケ・マスの日本海における最盛期でありますから、その実態を御説明をすると同時に、そういう操業の安全に影響のないように演習をしてもらいたい、漁具被害その他につきまして万全を期してもらいたいというお話を申し上げたわけでございます。
 第一点につきましては、防衛庁としては今後このような事項については事前に連絡をするという内諾をもらっておりますが、同時にまた、安全操業については万全を期するという回答を得たところでございます。
 現在までの被害でございますが、演習海域内では被害がございませんで、演習海域外におきまして百十七隻、これは延べ隻数でございます。実際の隻数では七十三隻につきまして被害の発生を見ております。
#10
○山崎昇君 海上保安庁来ておりますか。――海上保安庁にも聞きますが、防衛庁からいつ、どういう連絡があったのか、それから、あわせて海上保安庁としてはそれに対してどういう対策をとってきたのか、これも簡潔に御報告願いたい。
#11
○説明員(野呂隆君) 防衛庁からの連絡が海上保安庁にございましたのは五月九日でございます。その連絡を受けまして、海上保安庁におきましては、無線電信によりまして日本航行警報、これは和文と英文とございますが、両方でございます、及び世界無線航行警報、これは英文でございますが、これを発しますとともに、NHK及び共同通信社に情報を提供いたしましてラジオ放送及びPAX放送を依頼しております。また関係の管区海上保安本部及び保安部署、これは日本海側の保安部署でございますが、ここにおきましても五月九日から十一日までの間に、それぞれ無線電信、無線電話による航行警報を発しておりますし、関係放送局にラジオ放送を依頼するとともに、関係の漁業組合、漁業無線局等に情報を流しまして連絡をいたしております。
#12
○山崎昇君 外務省いますか。――日米の合同演習でありますから、外務省ももちろん事前に連絡があって承知をしておるのだと思うんですが、外務省としては、防衛庁からどういう形でこの演習についての連絡を受けて、それに対してどういう見解をお持ちで今日まで推移したのか、お聞きをしておきます。
#13
○政府委員(愛知和男君) 防衛庁より最初に外務省に打診がございましたのは三月下旬でございます。それから、さらに四月の上旬に再度打診を受けたわけでございますが、それに対しまして外務省といたしましては、時期とかあるいは海域について中止あるいは延期する方がよいのではないかというようなことを防衛庁並びに米側に申し入れたわけでございますが、当初の計画を若干内容等を変更して実施する、こういうことに経緯を踏んだと承知をいたしております。
#14
○山崎昇君 そこで、防衛庁長官に重ねてお聞きしますが、いま関係各省の見解を聞きました。まず第一に、農林水産省に対しては事前に連絡がなかった。きわめて遺憾である。そして三点の申し入れが行われて、それに対する一応の答えがあったようでありますが、いずれにいたしましても、一番漁業に関係のある省はつんぼさじきである。新聞でこれを承知したと、こう言う。これは、あなたは連絡とったと言うけれども、何も連絡とったことにはならない。
 さらに、いま外務省にお聞きをすれば、二度にわたってあなたの方から打診があったけれども、時期、海域等については中止または延期すべきではないか、こういう意見があったにかかわらずあなたの方は強行した、こういうことになります。
 さらにまた、聞くところによりますと、関係の知事から、たとえば秋田県知事でありますとかあるいは漁業協同組合でありますとか、そういうところからも、これは中止をしてもらいたい、こういう強い要望があったにかかわらず、あなたの方は強行した。言うならば、演習区域での事故でないにいたしましても、演習に関連をして事故が起きているわけでありますから、防衛庁としては重大なこれ責任じゃないんだろうか。
 さらに、先ほど申し上げましたように、あらゆる機関から、外務大臣もまたやめた方がいいのではないかという意見をお持ちだったそうでありますが、それにかかわらずあなたの方は、監視を強めるとか、こういう形で十九日から後期の演習を強行した。その結果、いま調査中といえども、再び事件が起きてきている。私は、これ防衛庁の責任は免れないと思うんですよ。なぜもう少し関係各省のそういう意見というものを謙虚に聞いて、訓練はこの時期にやらなければやれないものではないと思う。ですから朝日の社説でも、これは日米共同声明のあの日米同盟という言葉に関係があるんではないかとさえ社説で取り上げておりますね。そういう意味で言うならば、私はもうきわめて遺憾なんという事態じゃないんじゃないんだろうかと思うんです。
 そういう意味で、防衛庁長官は、いま一連の各省の見解を聞いて、どういうあなたは反省をしているんだろうか、これが一点。
 それから第二点は、私、時間がありませんから聞きますが、一体防衛庁は今後これらの問題についてどういう事後の対策を、補償も含めましてやろうとするのか。これは水産庁もそうであります。外務省もそうでありますし、海上保安庁は、私は先般水産庁にお尋ねしたら、これから海上保安庁の調査を待って水産庁や外務省は補償の問題に動くんではないかというふうな趣旨の答弁がありました。これは事前に私のところに来たときに意見聞いたらそういう意見がありました。そこで、海上保安庁としてはこれからどういう調査をしてどういう対策を講ずるのか、ひとつ各省から御答弁願いたいと思います。
#15
○国務大臣(大村襄治君) 今回の日米共同訓練につきましては、先ほど申し上げましたような経緯で実施に入ったわけでございます。前半の方は事故なしに済んだわけでございますが、後半に入る途上におきまして、北海道沖で事故が発生いたしました。この点はまことに遺憾であったというふうに考えているわけでございます。また、後半の訓練途上におきまして、再び事故が発生しないように万全の配意を払っているところでございますが、先ほどの報道もございますので、その実態を究明して、そして今後のとるべき措置を検討したいと考えておるわけでございます。
 また、事前の関係官庁への連絡につきましては、私どもといたしましては本年当初から御連絡をいたしまして、訓練海域、時期等を決定するに至ったわけでございますが、この種訓練の性格といたしまして、毎年同じ海域でやるわけにはいかない。やはり海中の温度でございますとか、あるいは海流の状況でございますとか、さらには海底の状況等もございますので、毎年毎年異なった海域を選ばなければいかぬ。もちろん、時期につきましては、漁業等の点も十分念頭に置かなければいけない点はもとよりでございますが、そういった点を検討の上、今回の訓練を実施することにいたしたわけでございます。
 振り返りますと、訓練に入る過程においていろいろな事故が発生しましたことにつきまして、今後の厳しい教訓に当たることが生じたと考えております。そういった点につきましては、さらに周到な配意を加えていかなければならないと考えておるわけでございます。
 また、補償の点につきましては、実態の究明と、またその後にとるべき措置につきましては、関係官庁もございますし、防衛庁としましては情報の収集その他できる限りの範囲内で御協力して、速やかに適正な補償措置を講ずるようにいたしたいと考えておるわけでございます。
#16
○政府委員(今村宣夫君) 私どもとしましては、まず第一に、現在の受けております被害の状況を速やかに確定をいたしたいと思っております。現在、私どもが報告を受けております被害報告は、いま漁船が無線で基地に連絡をいたしまして、それを受けておるわけでございますから、やはり帰港したときによく話を聞いて、そうしてどういう被害を受けたかということを速やかに確定をしたいというのが第一点でございます。
 それから第二点は、十六日の米国側の外務省に対する回答によりますれば、米国としては加害責任を認めているわけではないけれども、米国に責任があるとすれば、米国側はこの問題を、この種の事柄の取り扱いに関する確定した経路を通じて迅速に処理することができるように、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するように依頼するということでございますから、確定を見た損害につきまして、外務省を通じまして米国側と交渉をしてもらいたいというふうに考えておるわけでございます。
#17
○説明員(野呂隆君) 海上保安庁といたしましては、漁具被害を受けた漁船が帰港をしておりますので、その帰港に伴い被害状況の事情聴取をいたしております。その調査結果につきましては、水産庁に情報を提供する所存でございます。
#18
○政府委員(愛知和男君) 外務省といたしましては、アメリカに対しまして今回のこの事故に関する事実関係を明らかにするように申し入れてございますが、その補償の問題に関しましては、いま水産庁長官からお答えがございましたとおり、アメリカの大使館から誠意を持ってこれを取り扱っていく意向を示しております。さらに昨日、園田外務大臣とマンスフィールド大使との会談におきまして、園田大臣から重ねてアメリカ側の誠意ある対処を申し入れましたところ、大使もこのことにつきまして可能な限り誠意を持って取り組んでいく旨の意思表示がありました。
#19
○山崎昇君 きょう時間ありませんから細かなことは詰めないでいるわけですけれども、防衛庁長官、先ほども申し上げたように、前期の演習すら外務省はやっぱり中止または延期をあなたに申し入れる。関係知事もまた申し入れる。さらに、関係の漁業協同組合からも申し入れがある。そういうものを押し切ってまでこの訓練というのをやられる。ましてや、後期の訓練はあれだけの事故を起こした後にあなた方強行される、そして事故が起きた。
 私は、あなたは大臣ですから、余り問い詰めるやり方はしたくない気持ちもありますよ。ありますけれども、少なくともあなたの進退問題に係るぐらいの大きな問題じゃないでしょうか。ただ遺憾でありますの、どうでございますというので済む私は問題ではないと思うんです。そして、私どもも聞けば聞くほど、アメリカの艦艇にいたしましてもジグザグ行進をやってただすっと通っただけではないという、聞くところによりますと。防衛庁はまた、アメリカの艦艇がどこを通っていつどうなるかなんということを何もつかんでないという。
 一体、アメリカと合同演習をやる自衛隊というのは、どういうアメリカの情報を得てあなた方は合同演習やるんですか。ただその区域に入ったらそこで何かやるというだけの話でしょうか。一体、緊密な間柄というんだけれども、防衛庁とアメリカとの間柄というのはどんな連絡をとってやっているのか。国民から見れば全く不思議なことですね。その点についてあなたにもう一週聞いておきたいんだけれども、あなたは自分の責任というものをどうお考えになるのか。この席上できちっとしてもらいたいと思うんですよ。
#20
○国務大臣(大村襄治君) 今回の共同訓練の実施計画の決定並びに実施に当たりましては、私の責任で実施しているところでございます。したがいまして、私は、その点に関する責任は深く自覚をいたしているということを明確に申し上げます。
#21
○山崎昇君 深く自覚しているというんですから、これはとりようによってはいろいろとれますが、しかしこれ以上あなたの進退問題に触れるようなことは申し上げませんが、いずれにいたしましても容易でない事態だということをあなたは認識しておかなければいけないと思うんですね。
 それから、水産庁の長官というよりも農林水産大臣にお聞きいたしますが、先ほど各省から今後の対策についていろいろお聞きしました。これはどこが中心で、どこがメーンで対策というのは講ぜられるんですか。海上保安庁は調査をして水産庁に情報を提供いたしますと、防衛庁もいろいろ聞いてやりますと、こう言うんです。外務省はアメリカさんには大使を通じて物言いましたが、これからも調査結果によっては物言いますと。一体どこが中心でどこが責任を負って事後の対策というのをまとめながら補償問題も含めましてやっていくというのか。これは一番関係深いのは農林水産省であると私は思うんで、あなたの見解を聞いておきたいと思います。
#22
○国務大臣(亀岡高夫君) 国の安全を守るという立場から、防衛庁が精強なる自衛隊を訓練をするということは、これはもう政府としての大きな責任であるわけでありまして、したがいまして今回もそういう立場で計画が立てられたわけでありますが、その計画を立てるに当たってまず関係各省に協議があってしかるべきであると、こう私は、九日の日に新聞を見たその次の日でしたか、大村長官に申し上げたわけであります。
 したがいまして、いまお尋ねの今後どういうふうにやっていくかと、どこが中心かというと、やはり演習というものの事柄が中心になって、そうして事故が起こらないようにするためにはということになりますと、やはりこれは防衛庁が事柄の出発点になると、こう思うのであります。その防衛庁の方針なり方向なりを受けて、各省それぞれの専門的な立場からお互いに情報を提供し合って、最も国民から信頼を受けるような演習でなければならないと、こう思うわけでございます。
 戦前の話をして恐縮でございますが、戦前あのような時代においてさえも、大きな演習をやりますときには、農家の秋の収穫が全く終わった後、相当気象的には厳しくなっても、そういう時期を選んで大きな演習はやられておると。あの当時でさえもそうなわけですから、主権在民の今日においてはやはりそういう事柄が一番先に考慮されなければならない、こう思うんです。せっかく精強なる自衛隊を訓練しようと思ってやっても、国民からの信頼、国民からのバックアップがなければ私は真の自衛隊の任務は果たせない、こんなふうにも考えますとき、やはり自衛隊もその辺のところを真剣に考えて、自衛隊が中心になってこの事柄を進めていただくことが、私は事の性質上一番進めやすいのではないかな、これは私の感じでございます。
#23
○山崎昇君 それは私そうだと思うんです。ただ私は、こういう問題が発生していざ事後対策の問題になるというと、それは防衛庁さん中心でございます、しかし相手は漁民だからそれは農林水産省さんがどうですかと、だんだん日にちがたってきますと責任のなすり合いみたいなことが起きないとも限らぬ。そういう意味で、いまあなたにお聞きをしたんです。
 では、防衛庁長官がこれ全責任を負わなければならぬわけですな、いまの農林水産大臣の見解からいっても。そういう意味で言うと、防衛庁長官はこの対策について、いまの時点であなたの頭の中にはどういうことが描かれてどういう対策を講じようとするのか、聞きたい。
 特に私はつけ加えて言えば、あの前期の演習が終わって、その翌日だったと思いますが、テレビで防衛庁の官房長でしょう、それからそこへ座っておられる参事官ですか審議官ですか、これが、もう少し演習場は縮小になりましたけれども、いち早く予定どおり後期の演習はやりますと、テレビでやっておりましたよね。あれを私は見ておりまして、防衛庁というのは不遜だと思ったね。まだ防衛庁長官が何も言わぬ間に、何で官僚諸君がああいう態度を表明しなければならぬだろうか。言うならば私は、少し気負い過ぎであり、そして防衛庁の職員が勇み足じゃないかという気さえしているわけです。しかし、責任はこれは防衛庁、長官負わなければいけませんね。そういう意味で、私はいまのあなたの頭の中にある――責任のとり方は先ほどお聞きしました、対策はどういうことをいま手順としてあなたは考えておられるのか。特に、きょうまた発生したわけでありますから、それを含めてどんなふうにしていこうというのか、御説明願いたいと思います。
#24
○国務大臣(亀岡高夫君) その前に。
 防衛庁にその責任をなすりつけるという意味で申し上げたわけじゃなくて、事柄の性質上それが筋道ではないかと。それに対して、私どもはもう事務的にも新しい一つのこれ仕組みと申しますかルールと申しますか、そういうものをつくり上げていかにゃならぬと思うんです。そのためにも、やはり私どもとしては全力を挙げて協力を申し上げてまいりますから、その事柄が、演習をスタートとして、そうして漁業に被害のないような演習をやってもらわにゃもう農林水産省としては困るわけでありますから、その点は外務省も恐らくそういう立場をおとりいただけると思いますので、関係各省庁とも全力を挙げて協力を申し上げるという前提の上でリードをしていただきたいと、こういうふうに申し上げておるわけであります。
#25
○国務大臣(大村襄治君) 今後の演習のあり方につきましては、先ほど申し上げましたとおり、防衛庁の責任においてこれから検討を進めてまいります。
 それから、今後この種の計画を立案するに当たりまして、関係省庁との連絡を密にせよという御指摘の点につきましては、十分配意してまいりたいと思います。
 なお、これまでに発生しました被害に対する補償措置等につきましては、関係省庁と協力して速やかに実施できるように防衛庁としましても応分の協力をしていきたいと考えます。
#26
○山崎昇君 言葉ね、正確にしてください。応分なんということはあり得ないじゃないですか。あなたが中心でやらなきゃならぬじゃないですか。それから言うならば、いまやっている演習を直ちにあなたは中止すべきじゃないですか、アメリカと話しして。あなた方は、事故起こさせませんと、ありませんと、こう言っておとといから始めたんですよ、二十三日までだそうですがね。直ちにあなたはこの演習はやめるべきじゃないでしょうか。その点についてはどうですか。
#27
○国務大臣(大村襄治君) 今回発生しました事故につきましては、現在、実情把握に努めておるところでございます。間もなくわかると思います。そのいかんによりましては、先生御指摘の点を含めて今後の演習のあり方を、措置を決定いたしたいと考えております。
#28
○山崎昇君 あなた方がどんなにうまいことを言おうとも、現実に事故が発生しちゃったんだ。規模、どこの海域でどうということはあなたは調査しているかもしれません。しかし、現実に事故が発生したらあなたの訓練は誤りだったんだ、それは。どう言おうとも、計画自体は。ですからそれは直ちにやっぱり中止すべきだ。これは強くあなたに言っておきますよ。
 それから、あなたが応分の対策を講じますなんていう、そんななまやさしいことで責任をとれるわけじゃないです。農林水産大臣の見解は見解として私は了解しておきますが、少なくともあなたが全責任を負って、そして農林水産省にはこういうふうにお願いします、海上保安庁にはこういうことをお願いいたします、あるいは外務省に対してはこの点はお願いしますと、こういう形で一切をあなたのところに集約をして、漁民の皆さんが不満をいま山ほど持っているわけですから、それが今後尾を引かないように私はあなたが直すべきではないかと思う。
 そういう意味で言うならば、あなたが応分の対策を考えますなんていう、そんななまやさしいことであなたの責任が免れる問題じゃないんじゃないでしょうか。ですから、無理やりやったこの演習に対する責任、事故を起こした責任と後期の演習にまた踏み込んだ責任、事後対策をきちんとしなきゃならぬ責任、こういうものを考えるときに、あなたは先ほど進退もにおわすような答弁ありましたから、それ以上私は詰めるつもりはないということを申し上げたけれども、これはもう少し真剣に考えてもらいたい。どういうふうにいまあなたの頭の中で対策を講じようとするのか、もう一遍聞いておきたい。
#29
○国務大臣(大村襄治君) 先ほど申し上げたとおりでございますが、事故による被害の補償等の措置につきましては、関係省庁もございますので防衛庁限りで全部がやれる問題ではございません。しかしながら、責任は十分自覚いたしておりますので、防衛庁としては最大限の努力をする、そのことを申し上げる次第でございます。
#30
○山崎昇君 この問題は私は本当は細かに詰めたいんですけれども、もう私の持ち時間あと十分ちょっとしかございませんので、この程度にとどめておきますが、いずれにいたしましても私は防衛庁長官の責任は免れない、進退も含めてこれは免れない、そういう面だけ指摘をしておきます。あとまた、私の方の同僚委員が質問すると思いますが、一応この問題はこれで打ち切っておきたいと思います。
 そこで、話はまた少し今度は細かくなりますが、農林水産省にお聞きをいたします。
 大臣に一つお聞きしたいんですが、きょうの新聞によりますというと、あなたはきのう経団連の会館で演説されたそうでありますが、補助金の問題について、補助金やめたら日本は何かミッテランと同じになって、自民党は政権維持できないような演説をやったそうでありますが、一体補助金というのは自民党を維持するためのものですか。農民のためのものじゃないんでしょうか。これはよく正確にわかりませんので、正確にひとつ話してください。
#31
○国務大臣(亀岡高夫君) 農政全般にわたってお話を申し上げて、終わりの段階になりまして、農林関係についてはいろいろな面から非常に厳しい御批判と厳しい提言等がなされておりますと、こういうようにいま日本農業として大きな曲がり角を曲がろうとしておるときに、大きな変革を与えるということになりますとこれは大変なことになりますと、そういう講演をずっとやりまして、まあフランスの例もございますからねと、こう申し上げたわけでございます。したがいまして、それをあのように、きょうの新聞見て、私もなるほどうまいことこれくっつけられたなと、こういう感じを受けたわけでございますが、私の真意は、補助金はこれはもう整理しなければならないという内閣の方針でありますので、補助金を云々という意味で申し上げたんじゃなくて、農業というものが大変大事でございますと、その農業を軽視するようなことをいたしましたら、やっぱりフランスのようになるんじゃありませんかと、こういうことを申し上げたわけでございます。
#32
○山崎昇君 あなた苦しいようですね。しかし、要約してあなたの言ったことを言えば、農業の補助金を大幅にカットするとフランスのようになりますよ、農村の環境整備が進まなければ共産党につけ込まれる、基盤整備事業は共産党の侵入を防ぐ目張りなのだから、ぶった切るなんて言わぬでほしい、そしてとどめは、保守党政権を存続させるためには農業に補助金を出し続ける以外にないんだという結びになっておる。この報道が事実かどうかわかりませんけれども、もしそうだとしたら、農業に対する補助金をいい食い物にして、言葉は悪いですけれども、あなた方が存続するということになりかねない。どんな雰囲気でこんなことをしゃべったのか私よくわかりませんけれども、一国の大臣が少なくとも外部で演説するときには、注意して私は物を言ってもらいたいと思うんですよ。後から言いわけしたりね。しかしこのとおりだとしたら、私はこれ許されない、本当に。どうですか。重ねてあなたの釈明だけ聞いておきます。
#33
○国務大臣(亀岡高夫君) その新聞を見て、私もなるほどこういうふうにあれされるのかなということでけさ驚いたほどでございます。私といたしましては、補助金を整理しなけりゃならないという立場の国務大臣であることも忘れてはおりませんので、そのような話はいたしておらないということでございまして、もう少し、その直接そういう言葉は使って、補助金も切らない云々と、こういう言葉は使っておりません。やはり農政というものが大事であるから、農業関係のことに対しても十分考えていただきたいし、理解ある立場をとってもらわないといけませんよと、まあフランスの例もありますからねと、これは確かに申し上げました。
#34
○山崎昇君 大分苦しいあなた釈明だからこれ以上言いませんが、しかし少なくともあなた方はやっぱり注意して物を言ってもらいたい。そして私はあえて言うならば、盛んに鈴木総理は行政改革に政治生命をかける、第二臨調にお願いをして補助金を切ると、こう盛んにラッパを吹く。各大臣は各大臣全部、物を言えば補助金削減反対だと言う。言うならば内閣の方針と全然違うことをあなた方は言って歩く。私は本当に不思議だ。しかし、これはいずれ行政改革のときに論議しなきゃなりませんからきょうはこの程度にしておきたいと思いますが、重ねてあなたに注意しておきますよ、その点は。
 それから、これは事務当局で結構でありますが、今度農事試験場が研究センターと一緒になるわけでありますが、農事試験場はいま鴻巣にあるわけですね、埼玉県の。いま何名ぐらい在職をしておりまして、もしこれが廃止になって研究センターと一緒になるとすれば、そちらの方にどれぐらいの人が行って、どれぐらいの人が残るのか。
 それから、廃止した後、農事試験場というのはどういう形でしばらくの間存続をするのか、組織的にいって。どうしても配置転換等ができないような職員がおった場合に、これに対してどういう対策をあなた方は講じようとするのか。まず、しばらく残される農事試験場についてお聞きをしておきます。
#35
○政府委員(川嶋良一君) 今回御審議をお願いしております農業研究センターの主力となります農事試験場につきましては、先般来、移転機関ということで御決定をいただいているわけでございますが、その内容を申し上げます。
 現在、農事試験場の定数は二百五十名でございます。そのうち、すでに移転をしております定員は六十七名でございます。現在、鴻巣におります職員は百七十四名でございます。このほか四街道に九名おります。十二月一日、農事試験場が農業研究センターに廃止になって吸収、移転をするということになりますれば、その時点では百二十名鴻巣から筑波に移転をするということになっております。この内訳でございますが、指定職が一名、あと行政職で(一)と(二)とございますが、これが三十三名と十七名でございます。あと研究職が六十九名。合わせて百二十名でございます。
 この残った組織と、それから残った人の問題のお尋ねだと思いますが、残った組織につきましては、これは現在筑波周辺には大規模な水田あるいは熟成をした水田を使用して研究をする場所がございませんので、当分こういう形で残るということでございまして、組織といたしましては、そういう直接、水田の大規模な研究をしておりますのが五研究室と、それからそれに付随しまして総務関係あるいは業務関係が残る予定になっております。
 そういうことでございまして、組織としては農業研究センターに総合的な組織あるいは各専門組織が予定してあるわけでございますが、それぞれの部等に所属をしております研究室で水田に格別関係の深いのがそれぞれ残ります。
 人の問題でございますが、十二月一日移転をするという段階におきましては余り問題がないのではないかと私ども思っておりますが、これは個々の研究者あるいは職員の問題でございますので、従来、筑波移転に対して農林水産省がとりました誠意のある、十分配慮の行き届いた職員との話し合いをいたしまして、それぞれ遺憾のないような対策をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
 残余の問題でございますが、これは目下筑波周辺に水田を探してございます。それがめどがつきますればこの組織が移転をいたしますので、したがいましてそれらの鴻巣に残っている人たちも移転をするわけでございますが、これらの人たちにはいろんな事情がございます。いろいろ行きにくいという事情の方もございますし、それから余り問題がないという方もございます。これは、まだ年数があるわけでございますので、従来筑波移転に当たって私どもがとってまいりました態度を持って、誠意を持って処置をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#36
○山崎昇君 何かわかるようで、もやっとしてよくわからぬのですけれども、二百五十名おったうち六十七名はすでに移転済みで、後日移転をするというのが百二十名、いま農事試験場に残っているものが百八十四名ということになりますというと、六十四名残るわけですね。十二月一日に移転完了するんでしょう、研究センターの方に。そうすると、この六十四名の人はそのときに全部移転するというのか。残りますね、何人か、六十四名か何人かわかりませんが。そうすると、農事試験場というのはその段階で組織的に私はなくなると思うんだが、しかしすぐなくなるわけにはいかない。とすれば、農事試験場というものを、法律が動いて、廃止後一体どういう組織としてあなた方はしばらくの間お考えになるのか。それから、残った六十四名になりますか、もっと減るかわかりませんが、そういう方々はしばらくの間農事試験場におるというのか、逐次配転をするから一生懸命やるというのか、その辺があいまいもこなんだね。その点を少し明確にしてほしいということをいま言っているわけですよ。
#37
○政府委員(川嶋良一君) 現在考えております、筑波に移転するのが百二十名で、残りが五十四名の予定でございます。
 それで、この組織の関係でございますが、農事試験場が廃止になりまして農業研究センターになりますると、鴻巣に残る研究室等も農業研究センターの組織になります。農業研究センターの何々部の何々研究室という形で残ります。総務関係も、農業研究センターの総務部の鴻巣分室といったような形で残るわけです。そういうことでございますので、農事試験場そのものはもう廃止になりますから、重ねて申し上げますと、鴻巣に残るのは農業研究センターの組織の一部と、こういうことでございます。
 それから、残った人の五十四名ですが、特に業務関係の行政(二)職の方が地元の方でございますので、いろいろ問題がございます。こういう方々につきましては、従来とってまいりましたような個々の職員の事情も十分勘案して、無理のない形で最終的には鴻巣から筑波地区に移転をする、こういうことで、それの具体的なことにつきましては年数をかけて処置をしてまいりたい、こういうことでございます。
#38
○山崎昇君 そうすると、重ねて聞きますが、大体どれぐらいの年数で完全に農事試験場というのはなくなるんですか、それが一点。
 もう私、時間ありませんから、それから今度プロジェクト研究チームというのがとられたわけですけれども、これは新しいやり方でないかと思うんで、その考え方を一点聞いておきたいということ。
 それから、本来ならかなり細かにいろいろ聞こうと思ったんですが、もう時間ありません。最後に私は大臣に、きょうは人事院も呼んでおりませんし行管も呼んでおりませんから、本来なら人事院の所管にも入ってくるんですが、研究職の職員の処遇について、これは科学技術庁だとかそれから文部省もそうでありますが、研究職をたくさん持っているところは絶えず扱いについていろいろ要望事項が出されているわけだ。恐らく農林水産省からも人事院に要望しているんじゃないかと思うんですが、今後研究職という方々の扱い方、これは私は採用のときにもいろいろ問題もありますし、採用されてからも問題があると思っている一人なんです。
 その一つの理由としましては、官庁ですからどうしてもライン組織が中心になるんですね。たとえば局長、部長、課長、係長云々と、こうなる。ところが、研究室とかあるいは技術系統の場合には余りそういう部課がないものだから、学歴が高くて勤続年数が長くて年齢が高くなっても、給与そのものはわりかた低い、総務系統より。これが絶えず管理側と研究側との給与上の問題点として残っているわけですが、農林水産大臣として、この研究体制を今度総合してやられる機会に、研究職員の扱いというものについてどんなお考えを持っているのか、それを聞いて私の質問を終えておきたいと思います。
#39
○国務大臣(亀岡高夫君) 御指摘の点、私も大体同じ感じを持っておるわけでございます。技術関係、研究関係をもっとやはり行政の中で活気のあるものにして生かしていかなければならないという感じを非常に深く持ちます。そういう意味におきまして、農林水産省といたしましても官房に技術総括審議官という制度をつくっていただきまして、そして、そこを中心にいたしまして、今日まで事務関係と技術関係と渾然一体となったような融和体制ができないという面が非常に――ぎしぎしはしておりませんけれども、そういう点がございます。そういう点を是正して、やはり事務系統、技術系統渾然一体となった中から活力が生まれてくるような仕組みを十分検討し考えていかなければならないと、こういうことで技術総括審議官というものを置いて、そこの陣容も整備をいたしまして、そこでどういうふうに具体的にしていったならば一番いいかというような点を検討させようと、そして、研究と行政との交流等も適切にやってまいりまして、管理能力を持った技術者もやっぱり必要でございますので、そういう教育もしていきたいと、待遇については技術を尊重をするという立場から十分に検討してまいりたいと思います。
#40
○政府委員(川嶋良一君) 具体的な二点のお尋ねについてお答えいたします。
 最初のどれくらいかかるかと、こういうお尋ねでございますが、これは相手があることでございますので必ずしも明確にはお答えできない点があるわけでございます。また取得をして、整備をしてとなりますと、またこれおのずから時間のかかることでございますので、一応数年はかかるのではないかと、こういうところにとどめさせていただきたいと思います。
 また、プロジェクト研究の考え方でございますが、従来の試験研究の研究の進め方といたしましては、部とか、研究室とか、こういう形でございますけれども、これはかなり長期的な人間と研究の期間を置いた組織でございますが、このプロジェクト研究を中心としたセンターにおきましては、人間の数とか、研究の期間とか、これは総合的な観点から柔軟に決めていきたいと、こういうことで今回総合研究官あるいはプロジェクト研究チームというものを設けてやっていきたいと、こういうことでございます。
#41
○中尾辰義君 防衛庁長官が退席をされるそうでありますので、その前に若干お伺いします。
 今回起こりました秋田沖のはえなわ事件につきましては、ただいま同僚議員からもいろいろございましたが、とにかく自衛隊の姿勢に非常にこれは問題があると私は思うのでございます。言うなれば、最近におけるソ連の脅威論を必要以上にあおった東西関係の緊張、これに便乗した形の軍事的傾斜、民生の軽視と、こういうような防衛庁の姿勢に非常に問題があるんじゃないかと、それがこういうような事故を起こしたというようなことに原因があると、私はこういうふうに思うんですが、これはあえて言い過ぎた言葉じゃなかろうと思いますが、長官はどう思いますか。
#42
○国務大臣(大村襄治君) 今回の日米共同訓練に関連いたしまして、漁業に損害が生じあるいは漁民に不安の念を与えたような事態が発生しましたことは、私のまことに遺憾とするところでございます。
 今回の日米共同訓練自身につきましては、これはもうここ二十数年間、毎年一、二回日本の周辺海域で実施していることでございまして、また共同訓練が対潜訓練を主とするというような関係からいたしまして、海域の性質、すなわち温度、海流、海底等の諸条件、同じ場所では訓練の意味をなしませんので毎年異なった海域を選んで実施する、その場合の海域の選定、時期の判定につきましては、日本は漁業が盛んでございますから、そういった点を特に念頭に置いてやらなければならないということは当然ではないかと思っているわけでございます。
 今回、そういった点のあらゆる角度からの検討も加えまして、この五月の中旬から下旬にかけまして秋田沖で実施することに相なったわけでございます。話が始まりましたのは昨年末でございまして、それから数カ月、関係方面とも御連結いたしまして、四月末に具体的に決めたという経緯からいたしましても、いま御指摘のような、特に対ソ関係を念頭に置いてこれを実施することにいたしたということは必ずしも当たらないのではないかと私ども考えておるわけでございます。ただ、漁業に与える影響、そういった点を一層入念に検討し、また関係官庁等への事前の連絡等ももっともっとやるべきではなかったかという御指摘につきましては、とうとい教訓として受けとめていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
#43
○中尾辰義君 それで、昨年の夏からいろいろと検討されて計画をされたと、そうであるならば、今回のはえなわ漁業の最盛期ということに対しては、防衛庁はどういうような配慮をされたのか。
#44
○国務大臣(大村襄治君) 日本海が漁業が盛んであり、特に最近におきましてはマスのはえなわ漁業等が行われている点ももちろん承知しておりましたわけでございますので、そういった点につきましてもできるだけ配意するということで海域も選定いたしたわけでございます。また、当初は射撃訓練、魚雷訓練等も実施した方がいいんではないかという意見もあったわけでございますが、漁業に与える損害等を考慮してこれは訓練の対象から外すと、こういったようなこともいたしたわけでございます。また、訓練の期間も前半と後半に極力圧縮しまして、実際の影響を必要最小限にとどめるということで結論に到達いたした次第でございます。
#45
○中尾辰義君 それにしても、先ほどの同僚議員の質問に対して、防衛庁は農水省には何にも連絡はしなかったと、農水宵は新聞で見たと言うんだ。こういう点でも私は理解に苦しむんですが、いかがですか。
#46
○国務大臣(大村襄治君) 具体的な連絡は、先ほど申し上げましたように五月九日でございますが、一般的な連絡等は講じたように私は承知しているわけでございます。最終的な訓練の日時とか海域についての御連絡は五月九日に申し上げたと、こういうことでございます。
#47
○中尾辰義君 農水省どうなんですか。
#48
○政府委員(今村宣夫君) 私たちは九日まではそういう事前の連絡は受けておりません。
#49
○中尾辰義君 あなたいま聞いていたでしょう。おかしいでしょう、これは。どうでしょう。とにかくそういう点が、配慮はされておるようであるけれども配慮がされてないんですよ。だから私は冒頭に言ったでしょう、民生軽視、軍事優先というようなその防衛庁の姿勢がこれは一番問題じゃないかと。
 それで防衛庁は、自衛隊の訓練、演習等の場合これは詳細に通知をするらしいけれども、日米合同の場合はどうも詳しい内容を通知をしない、こういうふうに私は聞いているんですが、その辺いかがでしょう。
#50
○政府委員(石崎昭君) 訓練の事前にどういうところへ御連絡するかということについては、いままでずうっとやってきた一つの決まった慣例といいますか型ができております。それは、射撃訓練というような危険を伴う訓練については、なるべく早目に海上保安庁とか必要な向きへ御連絡をして、危険防護のための措置を講ずる、かつ、射撃訓練をやるような海域を官報にも告示を出しまして広く周知を図る、こういうことでやってきているわけでございます。一方、射撃訓練以外の訓練については、そういう告示も出しませんし、一年のほとんど毎日のように日本の周りで海上自衛隊はそういう訓練をやっているわけでありますが、それは、漁船を見かければそれを避けて訓練をやるというようなことでいままでやっておりまして、つまり危険を伴わない訓練、これについてはあらかじめ警報を早目に関係官庁へ出すということをせずにやってきているというのがいままでの型でございます。
 そこで、日米共同訓練の場合も自衛隊単独訓練の場合も同じようなやり方でいままでやってきたわけでありまして、今回の日米共同訓練も、射撃訓練というような危険を伴わない訓練でありますし、やり方は従来と同じように、漁船が操業しているのを見かければ、それを避けて訓練を行うという、従来からやってきたような同じやり方でやるということが前提でありますので、従来と同じ方式でやってきたわけであります。ところが、たまたまそれが非常に多くの人の関心を引くところとなったので、結果的に遅まきながら御連絡をした。従来、そういう御連絡なしで安全な訓練でありますからやっていた、こういうことでございます。
#51
○中尾辰義君 従来のやり方はそうであった。射撃訓練を伴わないもの、危険を伴わないものは通知がされてないわけですけれども、それが盲点となって今度のああいうような事件を起こしたわけですね。ですから、今度の事件を教訓として今後どうされるのか。これは従来どおりその方針でいかれるのか、それが一つ。
 それから米軍は、はえなわの漁法というものについて、これはよく知っておるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
#52
○政府委員(石崎昭君) 関係省庁に対する事前の御連絡というものについて、今後も従来と同じような方式でやるのかどうかという点につきましては、従来は先ほど申し上げたようなことでやってきたわけでありますが、今回の経験にかんがみて、射撃訓練以外の訓練であっても、なおかつ、非常に各方面に与える影響が多いという訓練の場合もあり得るものですから、その場合は、従来同様、危険を伴わないからあらかじめ告示をしたりそういうことをしないでよろしいと片づけるわけにもいきませんので、これを教訓として、その点は手続的には大いに改善を図りたいと思っているところでございます。
 それから、アメリカの、そのはえなわについてどういう知識、情報を持っているかという問題について申し上げますと、今回の訓練は、訓練の海面をあらかじめ考えまして、そこへは私どもは飛行機を飛ばし、いろいろな情報収集活動をやった結果、漁船の出漁のぐあいというものをあらかじめ十分につかんで、最も漁船の出ている可能性の少ない海面を選んで、広い訓練海域の中で一番すいているところを選び選び訓練をやる、こういうことで計画を立てたわけでございます。
 そうしてやってみたところ、十二日から十五日までの前半の訓練は、御承知のとおり何ら事故なく終わったわけでございます。ただ、不幸なことに、後半の訓練に参加する途中の米艦、またそれに絡み合うように出てきたソ連の船、両者のどちらがやったのか実はよくわかりませんけれども、調査は相当時間はかかると思いますが、その訓練に参加する途上の船が事故を引き起こしたという結果になった。これは訓練そのものの事故じゃございませんで、訓練に来る途中の事故である、そういうことではありますが、私どもは、その訓練に来る途中の経路においても万全の安全措置をとるのが当然と思いましたから、やってくるアメリカ側には、いまごろ日本海の漁業の状況がどうであるかということについては一般的な情報を入念に集めて、それを米側に提供して、いま日本海へ入ってくる場合には、訓練海域へ到達する以前の途中でもこういう状況になっているんだ、だから十分安全を確認しながら合流地点へ予定のときに来てもらう、そのために途中の安全上必要な情報は提供したわけでございます。
 しかしながら、米艦ないしソ連艦には、海上自衛隊のようなく念入りな、小さな浮きまで熱心に発見するという点でふなれな点があったのかもしれませんが、結果として、訓練に参加する途中ではえなわを大量に切るというようなことが発生しまして、大変私どもは残念に思っております。
 そこで、今後こういう訓練を実施する場合には、従来の慣例とか方法にこだわらずに、たとえ危険を伴わない訓練であっても影響を与えるところが大であるというふうに予想がされる場合には、なるべく早目に射撃を伴う訓練と同じように関係官庁に御連絡をして、関係の漁民にも早目にその旨が伝わって、幾ら訓練があると言っても漁船は平常どおり安心して操業ができるのである、自衛隊側はその漁業の安全を守りながら漁船を避けて訓練するんであるということをあらかじめよく知っていただく努力をすればかなり不安は取り除かれるのではないか、こう思っているわけでございます。
#53
○中尾辰義君 防衛庁長官、時間がありませんけれども、もう一問だけ。
 これは、今度の事故の原因になったのは、防衛庁長官の発電であるように思いますけれども、ソ連艦が関係している、この事件に。そういうような発言があったように思うんですが、これはどういう調査になっているのか、その辺いかがですか。
#54
○国務大臣(大村襄治君) ソ連のカラ級ミサイル巡洋艦が十四日の午後から十六日の午後にかけてはえなわ切断が発生した海域である積丹沖合いにいたことから、ソ連艦がはえなわを切断した可能性もあるという趣旨のことを申し上げた次第であります。
#55
○中尾辰義君 可能性があるというだけであって、それはソ連に対して調査を申し入れたんですか。その辺はいかがです。
#56
○政府委員(愛知和男君) ソ連側に対しましては、五月の十八日に、外務省のソヴィエト連邦課長より、在京ソ連大使館コマロフスキー参事官を招致いたしましてこの件をめぐる状況を指摘するとともに、次の点につきましてソ連側に照会をいたしました。つまり、当時付近にいたソ連の艦艇の船名、それから数、これらの艦船が本件被害を起こしたか否かの事実の調査及び確認、これらの艦船はこの水域でいかなる活動を行っていたか、この点につき照会方申し入れをいたしました。これに対しまして、先方参事官は本国政府に照会するという問答でございます。
#57
○中尾辰義君 それじゃ長官結構です。
 農林水産大臣にお伺いしますが、補償問題について、従来外国船による公海上での漁民の被害を受けた事例と、それから補償の要求額及び実際の補償額、そういうことはいまの段階でどうなっておるんですかね。ちょっとお聞かせ願いたい。
#58
○政府委員(今村宣夫君) 日本海のサケ・マスのはえなわ漁業協同組合からの報告を私たちが取りまとめたところによりますと、五月十四日から十六日にかけまして延べ百十七隻、実際の隻数では七十三隻でございますが、その漁船が外国軍艦の行動に起因すると思われる漁具被害を受けております。同組合は、これを被害金額として約九千二百万円になるということを言っております。
#59
○中尾辰義君 それから、これは先ほど外務省にも聞いたんですが、今回の事故を起こしたのはソ連船もかかわっておるやもしれないと、そういうことですけれども、そうなりますと、これは加害者が米ソ両方にまたがっちゃって、お互いになすり合いをしてなかなか補償問題が解決しないと、そういうときはこれはどうなるんでしょうかね。これはどこですか、農水省か外務省か。
#60
○政府委員(今村宣夫君) 今回の被害補償という問題につきましては、被害者から加害者に対しまして要求をして、これら当事者の間で折衝解決せられるという性質のものであると思います。ただ、十六日の米側回答によりますれば、米国としては加害責任を認めているわけではございませんが、米国に責任があるとすれば、米国側はこの問題をこの種の事柄の取り扱いに関する確定した経路を通じて迅速に処理することができるように、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するように依頼をするということを外務省に申しておると承知をいたしております。なおまた、米国側としては、本件被害はソ連巡洋艦によって引き起こされた可能性の方が大きいということも言っておるというふうに承知をいたしております。
 私どもとしましては、まず被害額の確定を急ぎたいと思っておりますが、いま申し上げましたのは、金額につきましては組合から申し出ておる金額でありますし、また漁船が無線で基地に連絡してきた被害及び隻数でございますから、帰港の都度これらの事情をよく聴取をして、私たちは海上保安庁とも協議をして、速やかに被害額を決定をいたしたいと思っております。
 しかし、今回のケースは加害船舶が外国のものであると見られておりますし、まず加害者責任を当該国に認めてもらうことが肝要でございますので、この点は外務省にお願いをしなければならないと思います。
 そうなりました場合にどうなるかということでございますが、行政的救済措置として考えます場合に、米国内法によりますと、海事請求処理権限法というのがございまして、海軍の行為による損害に対しまして補償額百万ドルまでは米国海軍長官に支出権限があるというような法律がございます。また、外国請求法というのでも同じようなことが規定をされておりますが、アメリカの言うしかるべき機関ということになりますと、行政的の救済の窓口は在日米海軍法務部であり、当方の当事者としては日本海サケ・マスはえなわ組合であろうかと、こういうふうに考えております。
#61
○中尾辰義君 ですから、米ソがお互いにおれの方じゃないんだと、これはアメリカだ、ソ連だと言ったような場合で、話がまとまらぬ場合、その補償問題はどうなるのかと言っている。いかがでしょう。
#62
○政府委員(今村宣夫君) 話し合いがまとまりませんでしたら、訴訟問題にならざるを得ないということです。
#63
○中尾辰義君 訴訟になりますと、これはまた長引くんじゃないかな。――どこに訴訟するんですか。
#64
○政府委員(今村宣夫君) これもまたよく検討いたさなければなりませんが、公海上の事故でございますから、軍艦側の属する国の法律ということになりますと、米国の法律で裁判所に提訴をするということであろうかと思います。
#65
○中尾辰義君 まあ、これは深く追及はいたしませんが、アメリカの裁判所に訴訟してみても果たしてこれは解決できるか、それはちょっと私も疑問に思うけどね。
 それで、時間がありませんので、法案につきまして若干お伺いします。
 先般、当委員会として、法案に関係して筑波学園都市を視察をさしてもらったわけですけど、なかなか行き届いた環境、設備で、非常に感銘してきたわけでございます。それで、私はこの法案には賛成の立場ですが、二、三お伺いしたいと思います。
 まず、一番最初に不思議に思うのは、いま叫ばれておるのはこれ行政改革。行政改革で人を減らし、あるいは組織、機関を減らそうという方向にあるときに、こういったような新しい農業研究センター、機構というものをつくるわけですけれども、この辺のところがもう少し、提案理由読んだだけでは、わかったようでもあるけれども、もう
 一つわからぬ点がある。そこで、まあ判然としないので、どういう必要性、どういう利点、どういう効果がこの農業研究センターにあるのか、設置の真意、こういったところをまずお伺いします。
#66
○政府委員(川嶋良一君) 農業研究センターを今日的な段階で新しく設置をするという理由につきまして、やや具体的に申し上げたいと思います。
 農林水産省の農業関係の試験研究機関というのは、おおむね昭和三十六年に現体制ができております。これは、専用別の技術開発が非常に強力に要請されていた段階でございましたので、そういう体制になりまして、その後畜産ですとか園芸ですとか、各方面の専門的な技術開発は大変進んだわけでございます。ところが、御案内のような最近の農業の状況が、こういう個々の専門を超えて、それぞれの専門の間でいろいろと整合性のある農業、あるいはエネルギーの問題ですとかいろいろ問題がございまして、そういうものを解決するための統合的な研究を推進する必要が生じてまいったわけでございます。
 ところが、従来でございますれば、そういったような需要が生じた段階で新しい研究機関をつくるということが行われてきたわけでございますが、一つは先生御指摘のようなこういう行財政大変厳しいという状況がございます。もう一つは、筑波の研究学園都市に各専門機関が集まってまいりましたので、従来のように全然違うところに一カ所新しいものをつくるということでなくて、それぞれの研究機関が相協力をしてやっていくということによって、従来の研究をやりながらなおかつ総合的なものができるのではないかと、こういう段階になったわけでございますが、それにいたしましても、従来型の研究では十分できないということから、私どもといたしましては現在の研究体制を見直しをいたしまして、現在の枠の中で新しい研究需要に応ずる体制をつくっていきたいと、こういうことで、その主力となります農事試験場あるいは農業技術研究所等の農業経営関係の部門、こういったものは最近のいろんな需要にこたえる主となる研究機関でございますけれども、それがばらばらですと十分力を発揮できないということから、それらのものを一つの組織にいたしまして、しかもなおかつ、固定的ではなくてかなり柔軟なあるいは開かれた研究機関ということで、従来の試験場あるいは研究所ということではなくて、農業研究センターという新しい組織体制をつくるということで、見直しの上で新しい研究に対応していくと、こういうことで考えたわけでございます。
 したがいまして、全く新規に新しい研究機関をつくるということではなくて、現在の厳しい行財政の中でやっていこうということでございますので、十分行政改革等の諸般の事情も踏まえながら、なおかつ新しい需要に研究を持っていこうと、こういう趣旨でございます。
#67
○中尾辰義君 次に、農林水産技術会議というのがございますが、ここと今度の農業研究センターとのできるまでの関係性はどうなっておるのか、これをお伺いしたいんです。というのも、これは昭和三十六年の農林省設置法の改正以来、農林水産技術会議が農水省関係機関の試験研究の基本的計画の企画立案及び総合調整事務を一括所掌すると、こういうことになっているんですな。そうであれば、当然今度の農業研究センターの設置に当たって農林水産技術会議の意見が尊重されるべきではなかったかと、こう思うんですが、これはこの設置に当たって何か意見があったんですか、それともこれは全然関係がなかったんですか、その辺はいかがですか。
#68
○政府委員(川嶋良一君) 農林水産技術会議とこの新しい農業研究センターとの関係につきましては、いろいろと私どもも検討をしたわけでございますが、基本的には農林水産技術会議の、先生ただいま挙げられました機能については変わりはございません。今回の農業研究センターの設置によりましても農林水産技術会議の機能は変わりはないわけでございます。
 それから、農業研究センターというものは、こういうほかの研究機関の基本的な計画を立てるとか、あるいは総合調整をするとか、そういう機関ではございませんで、実際に試験研究を実施する機関でございます。そういうことから言いますと、ほかの研究機関と全く同様でございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、やる実際の研究の内容がかなり従来の専門型から土地利用の幅の広い仕事をやっていく、こういうことにこの研究センターの力点があるわけでございますので、技術会議はあくまでも研究の全般的な総合調整をやる、この総合研究センターはそういうことで研究をやるということでございまして、そこらの辺は特にこの研究センターを中心に研究体制の見直しをする際に、昨年の一月から農業関係の研究体制を見直しするための委員会を設置をいたしまして各方面でいろいろと検討いただきまして、従来のような農林水産技術会議の機能のもとにこの農業研究センターが幅の広い試験研究を実施してまいる、こういうことにした次第でございます。
#69
○中尾辰義君 局長の答弁は答弁としていま承ったわけですけれども、あなたの方からこういう「農業研究センター設立のねらいと経緯」、これは農林省で出したんです。これを見てみるんですが、この中に、昭和五十五年一月以来、学識経験者から成る農業関係試験研究体制検討会――検討会ですよ、これを設けて検討を重ねた。こう書いてあるんですよね。ところが、ここには農林水産技術会議のことについては何も触れてないわけですね。
 そこで、この検討会というのをどこに設置したのか、それから農林水産技術会議の下にあるのか、この辺どうなっているのか。それと、農林水産技術会議の委員以上の権威のある学識経験者がおるのかどうか、それから現在の農林水産技術会議の会長、委員の名前をひとつ聞かしてください。
#70
○政府委員(川嶋良一君) 先ほど申し上げました農業関係試験研究体制検討会というものは、農林水産技術会議の決定に基づきまして、農林水産技術会議が決定をされるための諮問機関として設置されたものでございます。そういうことでございますので、先ほど先生お読みになりました資料は、その検討会の報告として農林水産技術会議に報告されたものでございます。で、それを受けて、農林水産技術会議は農業研究センター等の設置をすべきではないかという決定をされたものでございます。でございますので、農林水産技術会議が主体的にやっておりまして、検討会というのはそれの諮問機関である、こういうことでございます。
 それから技術会議の委員は、会長が大澤融でございます。それから委員が六名おります。委員は柴田和雄、伊藤糾次、梅村又次、齋藤改憲、蓑田泰治それから石倉秀次、この六人の方でございます。
#71
○中尾辰義君 次に、設置の理由に関連いたしましてお伺いしますけれども、行管庁の監察局が昭和五十四年実施をした「農業技術の開発と普及に関する行政監察」、この結果が五十五年十二月に発表されておるわけでありまして、私はこれを手元にもあるんですが、この中に「筑波農林研究団地の概成に伴う実施体制の児直し」という勧告文が出ておるわけです、勧告がですな。
 そこで、この勧告につきまして、今回の法案にどういう点を取り入れたのか、あるいは取り入れなかった点、これはこういうわけで取り入れなかった、こういうことをひとつ。
#72
○政府委員(川嶋良一君) この農業研究センターの設立に関する検討につきましては、先ほど御説明したような経緯でございますので、必ずしもこの行政監察の結果によりましてこれが考えられたということではございません。しかしながら、その行政監察で指摘をされた事項の主要なものについては、十分それが取り入れられていく、こういうことであろうと思います。特に勧告で指摘をしております農業技術研究所の経営土地利用部と農事試験場の農業経営部との統合あるいは畑作研究用共同利用研究施設の共同利用の推進、こういったような主要なものは、今回の農業研究センターの組織あるいは運用で十分取り入れてございます。
 そのほかの、事務的な処理を効率的にやるようにとかいろいろございますが、そういった点につきましては、目下いろいろと運用等で検討しておりまして、逐次それを実施する方向で考えている次第でございます。
#73
○中尾辰義君 それから設置理由に関係して再度、くどいですけれども、これは先ほども答弁がありましたが、現行の試験研究体制では専門別縦割り体制であるために総合的な問題には適切に対応することが非常に困難である、こういうことが言われたわけですけれども、この専門別縦割り体制というのは、これは三十六年に農林省が試験研究機関を整備拡充をした際できたわけですが、その後もずっと今日までこれが堅持をされてきたわけですね。
 そこで、これは衆議院の内閣委員会でのことですが、このような方針をいまになって修正をする理由として、こうおっしゃっているんですね、これは。近年わが国の農業は、農産物の不均衡の問題とかエネルギーの問題とかいろいろの問題が発生しており、従来の専門別の研究体制ということでは十分対応し切れない、こういったような問題が出ている。これは先ほどもこれに似たような答弁がございましたけれども、もう少し、これだけではちょっと私も説明不足じゃないかと思うんです。この総合的研究という点を、ただあそこに、筑波センターに専門機関が寄ってくるから、そこに調整役みたいなという、そういう簡単なことでなしに、もう少し総合の意味を専門的にひとつ説明してください。
#74
○政府委員(川嶋良一君) 先ほど一般的なことを申し上げましたので、具体的に申し上げますと、稲とか野菜とか果樹、畜産、こういった点については、あるものについては大変技術が進歩しまして、一方では過剰状態にございます。それからまた、そこから生じます公害の問題ですとか有機物の問題ですとか、いろいろ問題が出てまいっております。そのほかに、一方では大変足りないものがあるということで、土地の有効的な利用ということが重要になってまいりまして、特に水田利用再編等は、こういったことで目下鋭意努力をしているわけでございますが、そのほかにもエネルギーの問題ですとか、あるいは全体の有機物が畜産なり園芸なり耕種農業とどういう形で結びつければいいのか、こういったようなこと。あるいは一方では害虫を防除しますと、一方では環境が非常に悪くなってくる、そういう中で農業をどうバランスをとってやっていったらいいかとか、いろいろそういう最近の研究需要が生じてまいったことについては、従来の物別の専門的なこと、あるいは学問的な専門的なことをやっているものが筑波に集まってやるだけでは十分じゃございませんので、特定の研究機関を設けまして、そこで実際にその研究機関の中あるいは現地で試験をやってみまして、それで具体的にそういうものをつくり上げていくということがございませんと問題の解決になりませんので、そういう意味で農業研究センターで専門を超えた総合的な研究をやってまいりたい、こういうことでございます。
#75
○中尾辰義君 それから、センターの新組織の態様ですね、これは行政改革も叫ばれておる、こういうさなかにつくるわけですから、どうなっているのか。私の調査では、これは農業技術研究所から四十一名、その他草地試験場、蚕糸試験場から数人加えるとか、いろいろ聞いておりますけれども、その辺どうなっていますか。
#76
○政府委員(川嶋良一君) 先ほど申し上げましたように、今回設置をいたしたいと思っております農業研究センターについては、人の数につきましては現行の定数を振りかえてやっていきたい、こういうことでございます。
 その中身につきましては、先ほど先生御指摘のようなことで、農事試験場から二百五十人、農研から四十一人、草地から六人、蚕糸から四人という形で定数を振りかえるわけでございますが、これの基本的なところは、農事試験場のような土地を使っていろんな作用を土地利用型でやっていく研究と、それから農業経営という立場からどういう作目をどういう形で結べばいいのか、あるいはどういう形で地域の農業を進めていけばいいのかというのを一体にしましてやっていこうと。従来、これが別な機関にありまして、必ずしもそこら辺が十分一緒に仕事をしにくいということがございますので、これを同じ研究機関の中で一緒に仕事をしてもらおう、こういうことで考えているわけでございます。
 それから、これと関連をいたしまして、いろいろ見直しをして、地域の農業試験場というのがございます。こういったようなところにも人員を振り向けまして、全体として総合的な研究が進んでいくというような形にしようというのが趣旨でございまして、それのもう一つの具体的な特徴といたしましては、研究機関でございますので、専門的な研究部あるいは研究室等がございますけれども、従来なかったような人あるいは研究の期間、やり方等について長期的に、もうぴしっと決まったような形じゃなくて、この問題を解決するにはこれくらいの人間で、この期間で、こういうことをやり遂げようと、こういうようなものを現在のところは五チーム考えているわけでございますけれども、そういったような柔軟な組織をつくりまして、それを中心にして総合研究を推進してまいりたい、こういうことでそれぞれの研究部、室のほかに、こういう総合チームを設けてやっていこうというのが内容の主たる特色でございます。
#77
○中尾辰義君 もう時間がありませんので、最後に大臣にこれはお伺いしますが、食糧安全保障について、これは鈴木内閣の発足以来、総理の提唱による総合安全保障という観点から強調されておるわけですが、すでに総合安全保障閣僚会議、これも設置をされまして、昨年は当委員会でも議論したわけですが、今日まで四回ぐらい会議を持たれたと、こういうように聞いておるわけですが、食糧についての安全保障という問題が果たして総合安保会議で討議をされたのかどうか。それから、こういうような閣僚会議に出て農林水産大臣としてどのような見解を述べられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
#78
○国務大臣(亀岡高夫君) 総合安全保障関係閣僚会議は、経済、外交等の諸施策のうち安全保障の視点から総合性及び整合性を確保する上で調整を要するものについて協議することを目的として設置されたわけでございますが、昨年十二月以来これまで四回開催されており、国際情勢、石油情勢、あるいは経済協力などについて協議がなされております。それらの討議の中で、食料についても備蓄やあるいはASEAN諸国への農業技術協力等の各般の対策を検討すべきであるなどの問題提起が行われております。
 本関係閣僚会議における協議項目は、その暗々の局面における内外情勢等を勘案して決定をされると承知いたしておりますが、食糧の安定供給確保はわが国の総合的な安全保障の不可欠な一環をなすものであり、食糧問題は引き続き主要な関心事項に含まれるものと考えておりまして、今後の具体的な備蓄の問題等につきましても協議をいたしておるところでございます。
 結論を出すという式の会議のやり方ではなく、お互いにいろいろな問題を提起し合って、それぞれの省においてそれを具体的な行政の中に反映をさしていくという形でいまのところ進めておる状況でございます。
#79
○中尾辰義君 そうしますと、結論は出さぬけれども、問題点を出して行政段階でそれを実施させると、こういうことですか。
#80
○国務大臣(亀岡高夫君) さようでございます。
#81
○中尾辰義君 これは大臣も御承知のように、昨年の四月の衆参の本会議において「食糧自給力強化に関する決議」、これが各党の一致で出たわけですね。政府として、食料の安全保障という視点に立脚して日本の農政というものを当然展開していかなきゃならぬ。そこで、政府としてはいまこそそういう立場を明確にする必要があるんじゃないか、こう思うわけです。そういう意味で、昨年の十月の農政審議会から答申を得た「八〇年代の農政の基本方向」並びに昨年十一月七日閣議決定をされました「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは食糧安保という立場から現時点においてどう考えているのか。見直しをされるべき余地が残っているんじゃないか、この辺は検討されておるのかどうかお伺いします。
#82
○政府委員(渡邊五郎君) お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、昨年の十月末に農政の基本方向並びに十一月初めに長期見通しの閣議決定をいたしまして、その際、御指摘の食糧の安全保障の問題は、やはり国民の基礎的な食糧につきましては一口たりとも欠かせないものであるという視点から、いろいろの御指摘を得ております。国内の生産全体の中で、日本国内で生産できるものは極力国内で生産し、輸入によらざるを得ないものはこれは安定供給を図っていくという基本的な観点で、食糧の自給率を高めるものにつきましては完全自給を図るということで、米、野菜、果実、畜産物等こうした配慮を持って進めていくわけでございますす。ただ残念ながら、伺料穀物、トウモロコシ、マイロのような数、あるいは搾油用の大豆、製油用の、油になります大豆等につきましては、今後も相半海外に依存せざるを得ない。こうしたものにつきましては、平素から外交努力を通じました安定的な確保と、並びに一時的な変動に対しましては備蓄政策、さらに長期にわたります不測の事態についての考え方等の御指摘がございました。
 さらにこの問題については、農政審議会におきましても検討を深めるようにという御指摘を得ているわけでございます。そこで、ついせんだって、農林省におきましても、農政審議会に諮るべくこうした観点から食糧の安全保障という問題についての広範な検討に入っておりまして、各それぞれの責任者を設けて検討を開始したというのがいまの段階でございます。ただ、これは今後そうした不測の事態等を考慮して、どういうような体制なり、どういう施策の準備その他いろいろな配慮すべき事項等を考えるものでございまして、これが直ちにいま、昨年閣議決定いたしました長期見通しを修正するような段階になるものとは、私どもはいまのところは予想しておりません。
#83
○野田哲君 農水大臣にまず伺いますが、きのうどこかで亀岡農林水産大臣は講演をされているようでありますが、その新聞の報道を見る限りにおいては、私は決算委員長もやっているんですが、農水省の補助金については全部これは集中審議をして洗い直しをやらなければならないような性格の発言をされているように思うわけですが、きのうの農水大臣が出席されたこの会の性格というのはどういう性格のもので、農林水産大臣としてはどういう役割りを持ってこの会議に出席をされたんですか。
#84
○国務大臣(亀岡高夫君) 経済団体連合会のフォーラムの会合がございまして、そこに招待を受けまして、昼間食事後、三、四十分農政に関する考え方を何か話してほしいと、こういう要請がございましたものですから、昼間の時間に参りまして、私の考えを述べた次第でございます。
#85
○野田哲君 その経団連のフォーラムというのは、つまりいま鈴木内閣が進めている、そして国政上の大きな課題になっている行政改革について財界人が議論をする、こういう性格のものだったんですか、どうなんですか。
#86
○国務大臣(亀岡高夫君) 性格は私はその会議に出ておりませんので詳しくはわかりませんけれども、農政を考えるということでございましょうか、何か目録を見ますと、食品工業から見た農政問題というようなことを午前中にやっておったようでございます。
#87
○野田哲君 農林水産大臣としてそこで話されたことというのは、つまり意図というか趣旨というのは、農業団体に対する補助金というのは削減すべきでないと、こういうふうにおっしゃったわけですか。
#88
○国務大臣(亀岡高夫君) その具体的な補助金の問題は私の講演の中では取り上げておりませんで、農政というものが日本の場合、特に農業基本法に基ずいて自然的、社会的、経済的不利条件のもとに経営しなければならない農業というものに対する国の施策というものがいかにあるべきかというようなことが今日までずっと行われて積み重ねられてきておりますと、おりますけれども、米の過剰とか牛乳の過剰とかミカンの過剰とか、そういう問題が現実に起こっておっていろいろ農業の面においても苦しい面がありますと、したがってこれらの農業問題を解決してまいりますためには、過剰の問題を解決しなければならないとか、あるいはそれがために相当な国の資金を使っておるという現実、さらに将来の問題として生産性の高い農業をつくり上げていかなければならないと、そのためにはいまその基盤を整備しておる途中でありますと、こういうことを申し上げまして、これらの農業という開版についてとってまいってきております施策に急激な変化を与えるということはどんなものでしょうかと、私としてはそういう点は十分理解ある国民の協力が必要ではないかと思いますと、こういう表現をやりました。
 そして最後に、保守政権をわれわれはずっと担当さしていただいてきたわけでありますけれども、なかなか今回の、この農政というものを軽視するような方向になりますとフランスのような方向になることも考えられますがと、こういう言葉は私は確かに使いました。
#89
○野田哲君 新聞は各紙、亀岡農林水産大臣が財界に向かって行政改革、補助金削減に牽制をしたんだと、こういう意義づけでこの報道をやっておりますがね。
 そこで、先ほど山崎委員からも同様趣旨の質問がありましたが、いま農林水産大臣が最後におっしゃったフランスのようにというのは一体どういうことなんですか。フランスのどのようなことを指しておられるんですか。私もフランスには何回か行ってまいりましたし、フランスはりっぱな農業国だということも承知をしているんですが、きのう講演の中で最後に言われたフランスのようにというのはどういうことを指しておられるんですか。
#90
○国務大臣(亀岡高夫君) 率直に申し上げさしていただきますならば、私も政党人でございますので、政党人としての所感を最後に述べたわけでございます。
 フランスも御指摘のように農業国、相当日本と同じく非自由化品目等もございまして、ECの中では農村対策を積極的に進めておると聞いております。そのフランスにおいて今回共産党系がぐんと伸びたと、こういうふうに私は理解をいたしておるわけでございまして、そのように日本も下手をするとなる心配ありませんかと、こう問いかけたわけでございます。
#91
○野田哲君 フランス共産党がぐっと伸びたと言われるが、フランスの一番政治上の大きな変化というのは、ミッテラン氏が大統領に当選をしたと、こういうことですが、そのことは全然あなたのおっしゃった意味の中には入っていないんですか。
#92
○国務大臣(亀岡高夫君) 私、そこまで深く考えずにフランスという言葉が出てきたわけでございます。この間の選挙がああいうふうに、どっちかというと剛直なジスカールデスタン大統領とミッテラン氏との戦いであったものですから、あれがすぐ、原稿も用意しないでやりましたためにそれが浮かんできて使ったわけでございまして、いまから考えますとちょっと軽率だったかなという考えもいたします。
#93
○野田哲君 ミッテラン大統領はフランスの社会党なんでありまして、あなたのさっき言われたことと全然ピントが合わないんで、これはちょっと農林水産大臣としては、具体的な事実としては大変な私は認識不足、認識間違いだというふうに思うんですが……。
 ともかくとして、いま言われたことで、そういたしますとあれですか、新聞にも書いてありますが、つまり農林水産省がやっている農村向けの補助金を削減をするということ、打ち切るということは、左翼勢力に利してフランスのようになりますよと、つまり農水省の担当している農村向けの補助金というのは、新聞にもありますが、農民の自民党離れを起こさないように、自民党に対する支持をつなぎとめるために補助金を出しているんですか。そういう意味になるんですか。
#94
○国務大臣(亀岡高夫君) そういう意味は私は毛頭ございませんで、やはり日本国憲法に定められましたところの国民としての権利義務を享受していく上において、農村に住もうと都市に住もうと、同じ環境のもとに住む権利があるということでございまして、御承知のように、道路を見ましても住宅を見ましても、いろんな、血でやはり農村がおくれておったということは、いまでも確かにいろんな面おくれているわけでございますが、そういうおくれをそのままにしておくと他党の――他党といいますか、私は共催党と言ってしまったんですが、侵入の場をつくってしまう。だから、そういう面に対してもやはり十分施策の充実を図っていかなければならないと思うということで、補助金そのものを直接私は言ったわけではありませんけれども、何しろ最近農林水産大臣というものは、非常に行革があって以来、国家行政組織法に定められた農林水産大臣の責任と任務を普通に話しましても何か行革に消極的になったと、こう新聞に書かれてしまうほど厳しい環境であると、こういうものでありますから、ついここに集まっている方々がこれは農林水産行政というものを批判し、そしていろんな提言をされている方々かなと、こう思って出席したものですから……。私はどうも財界の方々だれも知らぬのです、本当は。ですから、ついつい舌が回り過ぎましてああいうことになったと、こういうことでございまして、本当に、先ほども山崎委員から少し慎まなければいかぬぞと、こう言われたもので、そうだったなと、こう思っております。
#95
○野田哲君 農水省の補助金、それを打ち切ることとフランスのようになるぞというようなことを結びつけられると、われわれとしてはいささか農水省の補助金についてもう一遍これは本腰入れて見直さなきゃいけないし、決算委員会でもこれは、二、三日はたっぷり時間とって集中審議をやってみようかというふうに考えざるを得ないんですが、これはまたの機会にひとつ譲るとして、少し口が滑り過ぎたような感じがしますが、また予算審議のときにしっかり今度は目を光らしてやりましょう。
 水産庁の長官見えておりますか。――先ほど山崎委員の質問に対して被害の報告があったんですが、水産庁の長官はきょうの被害の状況についてはまだ承知をされておりませんか。
#96
○政府委員(今村宣夫君) きょうの被害の状況につきましては、先ほど共同通信のファックスがございましたので、早速秋田県の水産課長に電話で問い合わさせましたところ、共同通信のファックス情報とほぼ同様の連絡が男鹿無線局に入っているということを確認を得ました。
#97
○野田哲君 それはどういう被害ですか。
#98
○政府委員(今村宣夫君) 男鹿漁業無線局に入った連絡によりますと、二十一日午前六時ごろ、秋田県能代市の西約百五十キロの日米合同演習海域で六隻のマス流し網が長さ約九十メートルにわたって切断されているのを操業中の漁船が見つけたということでございます。
 それから被害が発生した海域は、東経百三十九度北緯四十度五十分から、東経百三十八度四十分北緯四十度三十分の付近で、日米合同演習海域の東端であるということでございます。当時、船団から約五キロ西側の地点に演習参加艦艇が六隻おったと、しかし同時にまた、同海域は貨物船の航路にも当たっておると、こういうことで、合同演習参加の艦船が破ったものか貨物船が破ったものか特定できないということが主な内容でございます。
#99
○野田哲君 海上保安庁見えておりますか。――海上保安庁はその状況を把握されておりますか。
#100
○説明員(野呂隆君) 私の方が情報を入手いたしましたのは五月二十一日十一時十三分でございまして、先ほどお話がありました男鹿漁業無線局から県の水産課を通じまして秋田海上保安部に入ったものでございます。
 被害日時、場所等につきましては、五月二十日の二十時三十五分から二十四時の間ということになっております。海区は〇八−四五海区、こういうことになっておりまして、被害漁船、被害状況は、第五新栄丸、第十新栄丸、茂浦丸、第八早取丸、第五十八幸福丸ということになっておりまして、各船合わせて二十反ほどということになっております。
 付近を航行する船舶の灯火を視認したが、船形は不明であるということで、参考までに、第五十八幸福丸から男鹿漁業無線局に午前六時十分に入りました電報の内容によりますと、網の被害が発生、各船合わせて二十反ほど、貨物船の航路に近いため、二隻の通過を確認した、見張りの中の二十二時から二十三時にかけて何隻かの艦隊の移動を目撃した、夜間のことで原因はわからない、こういうことでございます。
#101
○野田哲君 水産庁の長官に伺いますが、はえなわという漁法、これを簡単に、どういう仕掛けをやっているのかちょっと説明していただきたいと思うんです。
#102
○政府委員(今村宣夫君) 使用漁具は、はえなわを約三十キロメートルないし五十キロメートルぐらいずっと流すわけです。そのなわを流しておりますところの下にまたなわをつけまして、その下に釣り針をつけるという形で、ちょっとここに図面がございますが、こういうずっとなわを流していきまして、それを大体なわを入れるのは、朝なわというのは、朝これは主としてなわを午前零時から四時ごろまでの間に入れまして、それを日の出から午前十時ごろまでに揚げるわけでございます。夕なわというのは、これはなわをずっと日没後入れていきまして、入れ終わるにも相当時間がかかりますが、入れ終わったごろにまた揚げていくという形になっております。
 そのなわの標識でございますが、これはぼんてんを、大体千二百メートル間隔ぐらいに旗を立てまして、その旗の大きさは大体五十センチ、四十センチぐらいな、そう大きな旗ではございませんが、大体千二百メートル間隔にそういう旗を立てておるわけでございます。
#103
○野田哲君 これは夜でもその付近を航行している船には当然見えるわけですね。
#104
○政府委員(今村宣夫君) そういう小さい旗でございますから、夜はなかなか識別がむずかしいのではないかと思います。
#105
○野田哲君 はえなわを切断して船の航行をやった場合には、これは刑法上の罰則等についてはどういうのがあるんですか。
#106
○政府委員(今村宣夫君) これは、通常の民間の事件でございますれば、海上の財産の棄損でございますから、この点についてその原因その他海上保安庁で調査をいただいて、加害者がわかればその加害者側に損害賠償を請求するという形になるわけでございます。
#107
○野田哲君 当然、そのはえなわを仕掛けてある区域を航行する船舶については、十分注意をして、そういう被害を及ぼさないような航法を義務づけられていると思うんですが、そういう理解でいいわけですね。
#108
○政府委員(今村宣夫君) はえなわを引っ張っておるところを航行してはいけないということにはなっていないわけでございまして、漁業者の方も先ほど申し上げたぼんてんをつけてそれを標示をすると、航行いたします船舶につきましても、大体漁期その他十分留意をいたしておりますから、できるだけそういうものの被害を与えないような形で航行するということになっておると承知しております。
#109
○野田哲君 防衛庁はどなたが見えておりますか。
#110
○政府委員(山崎拓君) 政務次官でございます。
#111
○委員長(林ゆう君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#112
○委員長(林ゆう君) 速記を起こして。
 暫時休憩いたします。
   午後三時五十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時四分開会
#113
○委員長(林ゆう君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#114
○野田哲君 防衛庁に伺いますが、今度の、はえなわ漁船に大変な被害を一度ならず二度ならず三回も引き起こしたこの日本海での演習というのは、一体どこで計画をされたんですか。
#115
○政府委員(山崎拓君) この共同訓練に関しましては、昨年末、米側より対潜特別訓練の実施について申し入れがございまして、ことしに入りましてから、米側と実施時期、場所、内容等につきまして調整を重ねました結果、四月末ごろ具体的な中身がほぼまとまりまして、五月初め、長官の実施計画承認を得まして訓練実施の運びとなったものでございます。
#116
○野田哲君 そうすると、アメリカから持ちかけられた。それに応じて日本側も協議に入って、四月末にまとめたということですが、この共同訓練の区域、これはどういう範囲にわたっているわけですか。
#117
○説明員(芥川哲士君) お答えいたします。
 今回の訓練は、前半、後半と二回に分かれて実施されることになっているわけでございますが、前半の区域は秋田沖の公海上の海面で、縦約百二十マイル、横約百四十マイルの公海上の海面でございまして、後半の訓練海域はその部分を約八分の一縮小いたしまして実施いたしております。
#118
○野田哲君 縮小したのは後期を縮小したわけでしょう。もともとは縮小の計画じゃないわけでしょう。それは東経、北緯それぞれちゃんとした場所を具体的に示すものがあったと思うんですが、それはどうなんですかと聞いているんです。
#119
○政府委員(山崎拓君) 具体的区域につきましては運用二課長から説明をいたさせますが、この訓練海域を縮小いたしました経緯は……
#120
○野田哲君 それは後で聞くからいいです。
#121
○政府委員(夏目晴雄君) 当初の訓練海域は、東経百三十九度北緯四十一度の点と東経百三十九度北緯三十九度の線、同じく東経百三十六度と北緯三十九度の線、それから東経百三十六度と北緯四十一度の線を結んだ先ほど御説明した縦約百二十マイル、横約百四十マイルの地点が今回の演習海域でございまして、そのあと、後半の訓練区域につきましては、北西の八分の一部分、すなわち東経百三十六度と北緯四十一度、同じく東経百三十六度と北緯四十度三十分、東経百三十七度三十分と北緯四十一度、東経百三十七度三十分と北緯四十度三十分の四点を結ぶ線をカットしたわけでございます。
#122
○野田哲君 その海域を演習区域として定めるに当たって、防衛庁としては、漁業との関連が出てくるということは全く想定をしなかったわけですか。
#123
○政府委員(山崎拓君) 訓練計画の作成段階から、今回の訓練海域周辺で漁船が操業しておりますことは承知をいたしておりました。しかしながら、戦術技量の向上のためにはいろいろな海域で訓練を行うことが必要でございますから、日米双方の訓練日程を調整いたしました結果、この時期、この海域で訓練をいたすことになった次第であります。
 この際、漁船の操業に極力影響を避けるという観点から、魚の宝庫と申しますか蝟薬海域であります大和堆を避けまして海域を決定いたしましたし、また当初予定いたしておりました射撃訓練も中止をした上で訓練を実施することにいたしました次第であります。また訓練実施中は、漁船の操業状態を十分把握いたしますために毎日航空機を飛行させ、艦艇の見張りを強化するなど安全措置をとってまいったところでございます。
#124
○野田哲君 政務次官、万全の措置をとったと言っても、万全の措置は全然とられてないじゃないですか。三回も被害を起こしたわけですから、そんな形式的なことではこれは済まされないと思うんですよ。
 そこで、前期、後期に分けて、日本側、アメリカ側どのような艦艇、それから飛行機も参加しておると思うんですけれども、どのような航空機がこれに参加をしているのか、これの詳細を説明をしていただきたいと思います。
#125
○説明員(芥川哲士君) 御説明いたします。
 前半と後半におきましては若干艦艇の入れかえがございますが、一番多い後半の艦艇数、これは前半に参加いたしました艦艇を含めておりますので、後半の艦艇について申し上げます。
 わが方の艦艇は、護衛艦「あさかぜ」艦番号一六九でございます。それから護衛艦「あまつかぜ」艦番号一六三、護衛艦「ひえい」一四二、護衛艦「たかつき」艦番号一六四、護衛艦「みねぐも」艦番号一一六、護衛艦「なつぐも」艦番号一一七、護衛艦「むらくも」艦番号一一八、以上が護衛艦でございます。それから次は、補給艦一隻「さがみ」艦番号四一二が人っております。それから潜水艦、わが方から二隻出ておりまして、これが「うずしお」「たかしお」というものでございます。それから航空機はP2Jが出ております。
 それから、米海軍の方でございますが、これは駆逐艦が出ておりまして、艦番号九八四「レフトウィッチ」という艦でございます。それから艦番号九四五「ハル」それから艦番号九五〇「エドワード」、艦番号九八五「クッシング」、艦番号九八六「ヒル」、艦番号七「ウィルソン」、艦番号二四「ワーデル」、艦番号「ディケイター」、艦番号一〇四一「ブラッドレイ」。次に巡洋艦でございますが、これが「ベインブリッジ」艦番号二五でございます。それから補給艦「ミスピリオン」一〇五並びに潜水艦が「ダーター」 一隻、これは通常型の潜水艦でございます。それから、米側から参加しますところの航空機はP3Cでございます。
 なお、以上のほか、後半の部分におきましては、航空自衛隊の航空機104J、F1及びF4が目標機として飛行する予定になっております。
 以上でございます。
#126
○野田哲君 いま説明のありました日本側の護衛艦七隻、それからアメリカ側は全部で十二隻ですね、これが演習区域へ向かう経路というのはどういうふうになっていたんですか。特にアメリカ側はどういうふうになっていたわけですか。この経路をそれぞれ具体的に説明を願いたいと思います。
#127
○説明員(芥川哲士君) アメリカの艦艇は前半と後半で経路が違いますので、まず前半の参加いたしました艦艇でございますが、これは先ほど申しました中で「ウィルソン」それから「ハル」「クッシング」「レフトウィッチ」、この四隻、これは佐世保に集結いたしまして、佐世保から訓練海面へ北上したわけでございます。それから、後半に参加しました艦艇のうち、先ほど申し上げました前半の訓練にも参加しました艦艇、これは前半の訓練が終了しました後は舞鶴の方へ南下いたしまして、そうして後半の訓練到着の前日に訓練海面へ舞鶴の方より北上したわけでございます。それ以外の艦艇、すなわち後半の訓練に新たに参加した艦艇は、これは宗谷海峡を通りまして日本海へ入り、それから南下して後半の訓練に参加したということでございます。
#128
○野田哲君 この宗谷海峡から人ってくるということは、防衛庁は初めから承知していたわけですね。
#129
○説明員(芥川哲士君) 私どもがアメリカの後半の訓練に参加する艦艇が宗谷海峡を通るということを知りましたのは、正確な日町を申し上げますと、今月の十四日午前八時三十分、宗谷海峡においてこれらの艦艇が日本海へ入るというところを視認したときが初めてでございまして、それ以前におきましてはそういう情報はキャッチしておりませんでした。
#130
○野田哲君 そうすると、事前には全然どこから入ってくるかということは防衛庁は一切知らなかったということですね。
 そうすると、外務省はどうなんですか、承知してなかったんですか。
#131
○政府委員(愛知和男君) アメリカの政府といたしましては、従来よりアメリカ軍の艦艇あるいは航空機、こういったものの個々の行動については明らかにしないという政策をとっておりまして、これは軍事上理解できるところでございまして、こういう意味から申しましても外務省としてはこの行動をつかんでおりませんでした。
#132
○野田哲君 防衛庁は演習の当覇者、日米共同でやっているわけですが、そういう共同訓練の中でも防衛庁は一切経路を知らされてなかったんですか。
#133
○説明員(芥川哲士君) そのとおりでございます。
#134
○野田哲君 それで漁業に対する被害等について万全を期せられるということがあなた方の方で考えられたんですか。アメリカ側から参加する艦艇の経路も知らないで、なぜ漁業に対して万全の措置が講ぜられるということが言えるんですか。
#135
○政府委員(山崎拓君) 今度の共同訓練を実施するに当たりまして、米海軍との間でことしに入りましてから実施時期、場所、内容等について調整を行いましたが、その際、日本海における全般的な漁業の状況を米側にも説明をいたしまして、さらには訓練開始一カ月前から数回にわたり漁船の操業状況を調査いたしまして、この情報もその都度米側に通報してまいったところでございます。そういうことで、米側も、わが方からの通報を踏まえまして、漁業に対する悪影響が出ないように配慮するものと考えておった次第であります。
#136
○野田哲君 漁業に対する通報をずっとやってきたと言うが、どういう具体的な通報をやられたんですか。あなた方の方では毎日毎日のはえなわ漁船の状態というのを把握していたんですか。
#137
○説明員(芥川哲士君) 先ほど政務次官からもお答え申し上げましたとおり、私どもとしては、何月何日、どこに何本のはえなわがあるというところまでは承知しておりませんけれども、全般的にこの時期における日本海の操業の状況というのはつかんでおりましたので、それにつきましてアメリカ側へ説明し、アメリカ側の注意を喚起したということでございます。
#138
○野田哲君 つまり、だから、いま政務次官の言われた通報というのは全くアバウトな、この時期にははえなわの操業をやるということの非常にアバウトな報告ですよね。万全の措置をとった報告ではないということでしょう。一般的な報告でしょう。どうなんですか。
#139
○政府委員(山崎拓君) 御指摘のとおり一般的な報告の範疇に入ろうかと思いますが、今回の事故が発生するということにつきまして私ども十分な予見を持っていなかったのであります。ただ、訓練海域につきましては万全の措置を講じてまいったつもりでございますが、その途中におきまして、米艦艇四隻がはえなわを切断した可能性があるという事態に立ち至りまして、私ども、御指摘のような点で今後もう少し水産庁とも十分事前の連絡調整を行いまして、さらに精度の高い情報を米側に提供すべきであると、そのような今日考えに立っておるところでございます。
#140
○野田哲君 山崎政務次官はこの問題が起こってからテレビをごらんになっていると思うんですが、あの北海道の積丹半島沖ではえなわを切断をする状態。そこを航行するアメリカの艦艇の航法ですね。山崎委員も言われたジグザグ航法、こういうふうにずっと航跡がはっきり見えておりましたが、ああいう軍艦の航法というのはどういうときにやる航法か、あなたは御存じですか。
#141
○政府委員(山崎拓君) 私は残念ながら専門的な判断をいたしかねますが、あるいは何らかの訓練を行っていたのではないかというような推察をいたしております。
#142
○野田哲君 官房長はどうですか。
#143
○政府委員(夏目晴雄君) 政務次官の答弁と同じでございます。
#144
○野田哲君 あの走り方というのは、もう私どもの乏しい海軍の知識をもってしても、これは常識出に考えれば魚雷を避ける走り方じゃないかと思うんです。農林水産大臣はあれごらんになったかこうか。もし見ておられたとすれば、あの走り方どういうふうに感じられましたか。
#145
○国務大臣(亀岡高夫君) せっかくのお尋ねでございますが、相当厳しい訓練であるという印象を受けましたし、やはり潜水艦演習だということを聞いておったから、これは潜水艦の攻撃を避ける練習をして進んでいるのかなと、そういう印象を受けました。
#146
○野田哲君 政務次賞、いまおっしゃったように、明らかにあのテレビに映し出された走り方というのは、魚雷を避けるための対潜訓練の走り方ですよ。もしそうでないというのであれば、わざわざはえなわを寸断するために意識的にやっているか、こういうことになるわけです、真っすぐに走ってないんですから。そうすると、対潜訓練をやっているということになると、あなた方が協議して決めた訓練海域以外のところで、しかも予測もしなかったあそこで、訓練海域へ入ってくる経路も知らされていなかったところでアメリカ側は訓練をやったと、こういうことになるんじゃないですか。いかがですか、その点は。これは政務次官なり官房長、ちゃんと答えてください。
#147
○政府委員(山崎拓君) 先生の御指摘のとおり、私どもはどの経路をたどって訓練海域に米艦艇が到着するかということについて掌握をしていなかったのであります。ただ米艦艇、この場合は第七艦隊でございますが、第七艦隊の六十隻の作戦行動につきまして、先ほど愛知外務政務次官の答弁の中にもございましたように、私どもはこれを知ることはできないのでございます。共同訓練の期間中につきましては、これはもう当然十分な私ども打ち合わせを行っておるのでございますけれども、それに至ります過程で第七艦隊の一部艦艇がどのような行動をするかということにつきまして、私ども実は情報を持たなかったということは事実でございます。
 ただ、大変反省をいたすことにもなろうかと思いますが、米海軍の方は公海上でもございまするし、また日本の漁業の実態につきまして十分知らなかったと。私どもから情報は提供いたしたわけでございますが、その点について果たして十全の配慮を行ってくれたかどうかということについては、振り返りますと、確かに御指摘のとおり、もう少し今後は米側に対しましても詰めた働きかけをすべきであると、かように考えております。
#148
○野田哲君 政務次賞、あなたの答弁は先ほどと大分違いますね。先ほどは、あの海域を決めるに当たっては米側に対しても日本海における漁業の情報について通報をしておいたと、こう答えているわけですが、いまはアメリカ側が十分知らなかったことは残念だと、こういう意味のことを言われたんじゃ、これは一体どういう責任を持って処置をされているのかよくわからないわけですけれども、外務省は、日本側とアメリカ側とが取り決めた共同訓練海域以外のところで、アメリカだけで、単独でああいう訓練と見られるような走り方、航法をやっている、これは実際対潜訓練だと思いますよ。そういうことによってこれだけの被害を起こしているわけですが、そのことについてアメリカ側に対して抗議、注意を喚起する等の措置をとられましたか。
#149
○政府委員(愛知和男君) 公海の法的性格から言いまして、公海上で訓練すること自体は国際法上の違反とは言えないわけでございますが、その結果あのようなことになりましたことは大変遺憾なことでございます。そのことだけを取り上げてアメリカに抗議をした経緯はございませんけれども、今回の日米共同訓練に関しまして、総合的に大臣よりマンスフィールド大使に対しまして、昨日、今回のようなことが二度と起きないように、そのためには訓練海域の設定なりあるいは時期なり、そういったことについて数々の反省の点があるんではないかということを申しまして、アメリカ側もそのことについては全面的にそのとおりだというような返事をいたしております。その中にただいま御指摘のようなことも含めて日本側としては申し入れた、このように理解をいたしております。
#150
○野田哲君 ずいぶん悠長な話ですよね。五日も経過をしている。そこでその程度のことしか言えない。公海上で起きたことだからその程度のことしか言えないということであれば、これはやっぱりあれですね、この時期日本海でははえなわ、流し網漁法が一番最盛期に当たっている、そこに共同訓練海域を定めた、そしてその共同訓練海域へ入ってくるアメリカ側の艦艇の経路はアメリカ側の方では公表しない、こういう条件のもとであそこに共同訓練海域を定めたところにやはり一番の責任がありますね。どうですか、これは。山崎政務次官。
#151
○政府委員(山崎拓君) この共同海域を定めましたこと、またその時期等につきましては、日米双方の間で相当調整をいたしまして、第七艦隊の限られた隻数の中で、年間を通じましてそれぞれ作戦行動をいたしております間に日米共同訓練に割ける期間というものがしぼられてきますので、海上自衛隊の都合だけで決められないということもあったわけでございます。ただ、今回このような事態になってみまして、これは事前の調整としてやはり欠けるところがあったのではないかという反省に立っておる次第であります。
 そこで今後は――今回は射撃訓練を訓練計画から外しましたので、したがいまして、そのことから事前に水産庁等に連絡をしなかったのでありますけれども、今回のように射撃訓練を外しましても、漁業の最盛期に際会しておるというような状況、あるいは訓練の規模あるいは訓練の内容等によりましてこのような悪影響、被害が出る可能性がある場合には、事前に十分水産庁初め関係省庁と連絡調整をするルールをつくりたいと、その上で実施に持っていきたいということを、反省の上からこれから検討をいたすところでございます。
#152
○野田哲君 協議のルールだけではだめなんですよ、これはね。この時期にあの区域でやったことに問題があったと、こういうことはあなた方は認めようとされないんですか。
#153
○政府委員(山崎拓君) こういう事故が発生いたしますと先生の御指摘の点も言えようかと思うわけでございますが、私どもは訓練海域を定めるに当たりまして、先ほど来申し上げておりますように大和堆を避けるとか、その他のいろいろな考慮をいたしまして、少なくともこの訓練海域につきましては事故が発生をしないように万全の対策を講じてきたつもりであったわけでございます。ところが、この訓練海域そのものではなく、訓練海域に米艦艇が到達するその過程においてこのような事故が起こったのではないか、米艦艇が原因者ではないかというような可能性があることになりまして、確かに先生の御指摘のとおり、これは今後におきまして、情報は事前に米側に提供いたしておりましたけれども、漁業に対する何と申しますかセンシビリティーと申しますか、わが国は漁業国であり、水産国日本ということでございますから、海上自衛隊は十分神経を張りめぐらして対応、対処するわけでございますけれども、米国海軍が果たしてわが方の情報に基づきまして十全の配慮を行ったかどうかということについては、確かに先生おっしゃるような点が出てこようかと思いますので、今後そのようなことがないように、今後の行動、共同訓練に当たりましては米側と緊密な連絡調整を行ってまいることを申し上げておきたいと思います。
#154
○野田哲君 夏目官房長、あなたに伺いますが、今度の演習、五月の十二日ごろにある大新聞が演習の計画を報道しておりますが、この報道を見ると、この図面がちゃんとついております。いま説明があったような海域の図面を示しておりますが、その図面によると、「日米艦隊のルート」ということで、能登半島沖を演習海域へ入ってくるこう矢印をつけた図面を報道しているわけですが、この報道は官房長のところで発表されたんですか。
#155
○政府委員(夏目晴雄君) 防衛庁としてそういうふうな訓練海域に入ってくるルートを含めて発表したということはございません。
#156
○野田哲君 しかし、これは防衛庁の取材なしにこういうちゃんと東経何度北緯何度とびしっといま説明があった区域を示して、そうして進入経路、見ましたか、これ官房長。こういう報道をこれは防衛庁の取材なしに報道できるはずはないんです。その報道の中に進入経路をこう示してあるわけですね、日米艦艇の進入経路として。ぼくはこれがあったために、こういう報道のために北海道側、秋田沖の方はあそこをアメリカの艦艇がまさか通るというようなことは予想もしないではえなわの漁業をやっていたんじゃないかと思うんです。そうすると、やっぱり誤らしたのは、事故に至った一つの背景として、私は防衛庁側がもっと詳細な具体的な進入経路まで示したマスコミに対するインフォメーションというものが必要であったんじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか、これは。これ新聞ありますよ、知っておられますか、官房長。
#157
○政府委員(夏目晴雄君) ただいまも御答弁申し上げたとおり、防衛庁の発表の内容の中には、いま言った訓練の内容、期日、参加部隊、それから訓練項目というふうなことについての内容は公表しておりますけれども、訓練海域に至る経路というものについては発表した事実はございません。ただ、報道関係の方々が防衛庁にある関係の部局に行って取材してそういうことがあったとすれば、いま先生の御指摘のとおり、確かにそういうふうなことからかえって北方の漁民に対していわゆる安心感といいますか、大丈夫だというような安心感を抱かして漁業を実施していたというようなこともあるかもしれません。
 いずれにせよ、私どもとしては今回の教訓にかんがみまして、共同訓練の内容そのものだけでなくて、共同訓練に至るいろいろな調整についても十分配意していかなきゃいかぬ。さらに地元への事前の連絡あるいは訓練計画の策定段階から十分漁業の状況等も見きわめながら、適当な時期、場所等を選び、かつ前広に地元関係当局に御連絡するということが必要である。それからさらに第三には、米軍当局の、米軍の艦艇がどういう経路で参加――訓練の海域に集結するかということも含めて、綿密な調整が必要であるというふうに反省はいたしております。
#158
○野田哲君 水産庁の長官に伺いますが、この演習の計画が発表されて、これによって――もっとも、発表と言うても防衛庁自身が発表というよりも、これは水産庁なり海上保安庁の情報によって地元の漁民は知ったんじゃないかと思うんですけれども、北海道なり青森、秋田あたり、関係の地域の漁民団体からは相当これについてはいろいろ要請があったというふうに聞いているんですけれども、どういう要請が具体的にはあったわけですか。
#159
○政府委員(今村宣夫君) 私たちは、演習を承知いたしましたのは九日の朝の新聞でございましたから、すぐに防衛庁に行きまして、どういう訓練をやるのか聞きますと同時に、いままで私たちの方に全然連絡がなかったことに対して遺憾であると、こう申し上げたわけでございます。と同時に、はえなわ操業の特性は、先ほど申し上げましたように、三十キロ、四十キロなわを流すわけでございますから、漁船そのものに着目をしておりましても漁具被害というのは起こる可能性を持っておるわけで、そういうサケ・マス漁業の操業の実態につきまして防衛庁に申し上げて、十分な注意をしていただくように申し上げたところでございます。
 同時に、各関係の方面には防衛庁からお聞きをしました演習の内容はすぐに連絡をいたしましたが、関係の団体等におきましては、先ほど申し上げましたはえなわの操業の実態にかんがみまして演習を中止をしてもらいたいという要望がございました。防衛庁におきましても、演習区域内におきましてのいろいろな演習につきましては非常に注意をされておったと思いますが、演習区域外から、米艦が北から入ってくるということは全然承知をいたしておりませんので、これによる被害が発生を見たわけでございます。
#160
○野田哲君 秋田県なりそれから北海道なりから水産庁の方へ、水産庁を通じて防衛庁の方へ事前にいろいろ要請があったんじゃないかと思うんですが、その点を伺っているんです。
#161
○政府委員(今村宣夫君) 九日以前にいろいろ防衛庁の方へ要請があったということは聞いておりません。
#162
○野田哲君 水産庁の長官は、先ほど言いました南側――西南からだけこう演習場に入っていくというこの図面、ごらんになりましたか、これ、新聞の報道の図面。
#163
○政府委員(今村宣夫君) ちょっと私、見た記憶がございません。
#164
○野田哲君 これは残念ですね、これ水産庁長官。「日米大演習地元に不安」「最盛マス漁に打撃 海域詳細わからず不満」、こういう見出しで、こんなに大きく報道されているのを水産庁長官が見ておられないということは私は残念ですね。
 先ほど言いましたように、これはもう南側から入っていくんだと、こうなっているから、ぼくは北海道や青森県の漁民の皆さんはこれで安心されたんじゃないかと思うんです。もし、これ北から入ってくる矢印がついていたら、ぼくは、相当やっぱり事前に具体的な措置をどうするか、こういうことでもっともっと防衛庁に対しても厳しい要請があったんじゃないかと思うんですよ。そういう点からすれば、やっぱりこの進入経路を正しく知らせない、秘匿性というところに一番私は今回は大きな問題があったんじゃないかと思うんです。
 そこで、防衛庁の方は、事前に北海道なり青森の漁民団体の方からこの不安、そしてそれに基づいての要請があったんじゃないかと思うんですが、これはどういうふうに受けとめられたんですか。
#165
○政府委員(山崎拓君) 率直に申しまして、五月九日の新聞報道を拝見いたしまして、地元の方々に相当な不安感を与えているという私ども事情を知ったわけでございます。したがいまして、今回射撃訓練を行わないという決定をいたしましたので、従来射撃訓練を行う場合は事前の調整を十分やっておりましたが、今回はそういうことでやらなかったのでございますが、遅まきながらそういう地元の事情を私どもしんしゃくいたしまして、訓練実施直前にはなりましたものの、関係者に対しまして訓練計画を連絡をさしていただいたのでございます。
#166
○野田哲君 秋田県知事、それから北海道の知事などの関係の知事、それから日本海マス流し網漁業組合連合会、はえなわ漁業組合連合会、こういうところから防衛庁に対して演習の延期あるいはできない場合には演習海域をさらに細かく明示するように要請があったわけでしょう。それは黙殺したわけですか。
#167
○説明員(芥川哲士君) あるいは秋田県あるいは青森県、あるいは北海道あるいは漁民の方からそういう要請がございました。したがいまして、私どもは安全対策に万全を期するという方針のもとに実施したということでございます。
#168
○野田哲君 安全対策に万全を期するようにするというようなことを答えられたと言いますけれども、実質的にはこれは何の具体策もとられていないわけですね。黙殺でしょう。これ、私は非常にこだわるようですけれども、官房長、十一日に、あるいは九日に知らされてから、地元の自治体や漁業団体から、非常に不安を感じて、やめてほしい、あるいは海域を具体的に細かく明示するようにという要請があったわけでしょう。要請があった、そうして新聞では漁民を迷わすような間違ったというか――間違ったというよりも、アメリカが公表しないために事実とは違う進入経路を示した新聞報道がされているわけですから、それを見られておれば、当然北から来るんだということをあなた方は知っていたんじゃないかと思うんです。北から来るんだということであれば、漁民に対して北からも来るんだということをちゃんと説明すべきだったと思うんですけれども、それはされたんですか。
#169
○説明員(芥川哲士君) 先ほども申し上げましたとおり、私どもが、後半の訓練にアメリカ側が参加するために――恐らく米本土からだと思いますが、日本へ派遣した艦艇を視認いたしましたのは十四日の午前八時三十分でございまして、それ以前におきましてはアメリカ側の行動というのは一切承知しておりませんでした。
 それからもう一点つけ加えますと、先ほど先生の御質問にございましたけれども、地元の方から演習の区域というものを明確にしろと、もう少し具体的に示せという要請があったはずだということでございましたが、その要請は私ども水産庁を通じて受け取りました。私どもそれにつきまして検討いたしましたところ、今回の訓練というものは、訓練海域というものが全体として大きくとられ、そして確定されているわけでございますけれども、訓練自体はその海域内でいわば自由に行われる。すなわちシナリオなしに行われるということでございますので、ある海域を、たとえば何月何日この海域は使用されないからということは前もって予測できないという状態でございましたので、その点につきましては残念ながら地元の要請にはこたえられなかったということでございます。
#170
○野田哲君 シナリオなしにやられる、そしてしかもこの訓練海域へ入ってくる経路についてはアメリカは公表しないから、日本側としても知らせる方法がないんだと、こういうことであれば、今回のような被害を避ける万全の措置というのはこれはあり得ないということになりますね。どこから入ってくるかわからないという、アメリカはこれを公表しないんだと。こういう形の中で共同訓練が行われる限りは、事故をなくす方法というのは具体的にはないということですね。ありますかどうですか。――あなた方じゃない、もっと責任のある人答えてくださいよ。
#171
○説明員(芥川哲士君) その前に、事実問題といたしまして、私どもがとりました、あるいは現在これまでもとり、あるいは今後とろうとする安全対策について御説明申し上げますと、まず、漁業被害が発生いたします前の訓練の第一段階と申しますか、前半の場合における安全対策としては、参加しますわが方の自衛艦上の見張り員を増員する。すなわち通常ブリッジ、艦橋と申しますが、そこに一名見張りの者がいるわけでございますけれども、そのほかに前方に二名、後方に一名、特別にこの訓練のために見張り員をふやして視認をする。それからさらに、この訓練の期間中におきましては、特別に航空機を発出いたしまして、空から常時艦艇の動き、それから漁船の動き等々についての情報を相互に交換するということをいたしたわけでございます。
 それから、漁業被害が発生しました以降、私どもは、その時点でアメリカの艦艇が訓練海域以前のある訓練海域に至る場所において漁業に対する被害を与えたという可能性を知りましたので、アメリカ側の艦艇に対しましては、直ちにその場所を離れて訓練海域に近づくように、すなわち南下するようにという要請をアメリカ側にすると同時に、その南下の航路の安全を確保するために自衛隊の航空機を昼夜そのアメリカの艦艇の前方に張りつけまして、そして漁業の操業状況等についてアメリカ側に情報を提供して、そして安全に訓練海域に入るということができたわけでございます。
 それから、現在は後段の訓練をやっておるわけでございますが、そこにおきましては、ただいま申し上げましたような安全対策に加えまして、さらに先ほど来問題になっております、若干問題になりましたけれども、訓練海域を八分の一縮小するということ、これはもうすでに申し上げたと思いますが、それにあるいは訓練、要領を変更する、すなわち訓練の第一段階におきましては、わが方の艦艇あるいはアメリカの艦艇が付近に漁船がいるということを視認した場合には、これに非常に注意を払いながらもやはり訓練は継続するという訓練要領でございましたけれども、第二段階におきましては、漁船を視認した場合には直ちに訓練を中止して、そして私どもの方で遠くへ移動してそこで訓練を再開するという、要領を変更したわけでございます。
 それから、訓練期間中におきましては訓練海域に特別に見張りのための艦艇、これは駆潜艇というものでございますが、これを二隻派出いたしまして、これが常時見張りをしておるという状態でございます。
#172
○野田哲君 今度の事故は訓練海域で起きているんじゃないんですよ。訓練海域へ向かう途中で起きているんですよ。それをいま運用二課長が説明したようなことで何で防止できるんですか。見張りを置きます、見張りを配置しますと言ったって、アメリカ側がどこから来るかわからないものに対してどうやって見張りをつけるんですか。そんなことは、あなた、答弁にならぬですよ。しかも、来る途中からジグザグ行進のようなことをやってきているわけでしょう。それに対してどうやって防ぐ措置ができるんですか。とれないじゃないですか。どうですか。これはもうもっと責任のある政務次官なり官房長に答えてください。
#173
○政府委員(山崎拓君) 今回の事故、すなわち先生がただいま指摘をされました訓練海域に来る経路において発生をいたしました事故にどう対処するかということは、この今回の教訓に基づきまして、今後の対処すべき重要な課題であると受けとめております。
 まず、訓練の海域あるいは時期の決定に当たりまして、今後は、その訓練の規模、目的等々にもよりますが、水産庁を初めといたしまして関係官庁と事前に十分調整を行いたいと考えておりますし、また訓練の計画が決定いたしました後、その訓練海域に米艦艇がどういうルートで到達するかということにつきまして、米海軍の情報提供を求めたいと存じます。しかしながら、米海軍の方でそのことは軍事上の機密に属することも、時期あるいは場所等あるいは任務等によりまして、あろうかと思います。で、十全の情報が得られるかどうかということにつきましては、いまにわかに判断ができません。
 ただ今後は、そういう水産庁を初めといたしまして、あるいは地元漁民の声も水産庁を通じて十分私ども事前に状況を掌握いたしまして、もっと精緻なる情報を米海軍に提供し、協力を求めるということ等も行うべきであると、かように考えております。
#174
○野田哲君 アメリカの海軍は、軍の機密からして共同訓練の海域への入ってくる経路は明らかにしないということを言うているわけでしょう。外務省もそういうことでこれはもうしようがないんだと、こう言っているわけです。経路が明らかにならないのに、どうして水産庁、漁業団体へ万全の措置を事前に知らされるんですか。協議できるんですか。できないじゃないですか。あの経路を知っていればそれなりの対応策があったはずなんですよ。知らないし、アメリカが発表しないわけでしょう。それに対してどうやって万全の事故を起こさないような措置がとり得るんですか。それをはっきりしてくださいと、こう言うんですよ。抽象的じゃだめですよ。
#175
○政府委員(山崎拓君) 一般的には私ども情報を入手することはできませんが、しかし共同訓練という特定のケースに限りましては、ある程度の情報を私どもは提供を求めて、差し支えない範囲において訓練海域に参加する艦艇のルートについて掌握することがあるいは可能であろうと思うわけでございます。
 ただ、先生もおっしゃいましたように、米海軍の行動でございますから、これを事前に私ども掌握することができないケースもあり得ると思いますが、その場合には米海軍に対しまして、そのたびの訓練海域あるいは時期等が漁業とどういう関連性を有しておるか、どういう行動をやりました場合にはどういう被害が生ずる可能性があるかというようなことにつきまして、今回はやや精緻なる事前の情報提供を行ったと言えないうらみがございますので、今後は、米海軍もまた貴重な経験をしたと思いますから、そのことを踏まえて米海軍側で自主的に対処してもらえるようにも反面努力をしたいと、かように考えておるわけでございます。
#176
○野田哲君 くどいようですけれども、アメリカの海軍は、経路は秘匿して公表しないというわけでしょう。公表しないのに、なぜあなた方の方が情報を提供できると言えるんですか、事前に。そんなことで済まされる問題じゃないでしょう。農林水産大臣なり水産庁長官は、今度の事故にかんがみて、これから先こういう問題を起こさない、こういうトラブルを起こさないためにはどういう措置が一番いいとお考えですか。
#177
○政府委員(今村宣夫君) 一つは、演習海域を設定をします場合に、その時期及び区域につきまして、漁業の状況を十分勘案して設定をすることが必要であるというふうに思います。
 それから第二点は、いろいろ問題はございましょうけれども、やはり米軍、米艦船がいつどういう経路を通って演習海域に入ってくるかということが明らかでないと、なかなかこれに対応することがむずかしいのではないかというふうに思っております。
#178
○野田哲君 外務省はどう思いますか。この経路が明らかにされないのに、万全のトラブルを避ける方法がありますか。
#179
○政府委員(愛知和男君) 先ほど申し上げましたとおり、外交的には軍艦なり飛行機なりの経路を明白にするようにということはこれは無理でございまして、したがいましてそういう点から言いますと、なかなか情報をとれないと思います。
 私ども、ただいま水産庁長官がお答えになりましたが、こういう事故が、ケースが起きないようにする一番いい方法は、時期が余り漁期でないとき、またその訓練水域にいたしましても、訓練水域の中に漁場がないことはもとよりでありますが、漁場の近くにそういう区域を設定いたしますと、そこを通ってきた場合に今回のような事故が起きるという可能性もございますので、そういう点も踏まえて訓練区域を設定すると、こういう点が基本的に一番大切な点ではないかと考えます。
#180
○野田哲君 最後に私は、余りにも政府の、特に防衛庁の態度が無責任なので、漁民を守る立場にある農林水産大臣の見解を伺って、中途半端でありますが、時間が参りましたので質問を終わりたいと思うんです。
 まず、このようなトラブルを再発させないためには、やはり共同訓練の海域を事前に具体的に地元の漁業団体等に示すと、こういうこと。それからもう一つは、そこに進入してくる経路、これを明示されなければ、水産庁の長官が答えられたように、トラブルを回避する方法の万全の措置はとれないと思うんです。ところが外務省なり防衛庁の方では、アメリカの艦艇の経路というのは事前には公表されない、これはやむを得ないと、こう言われているわけです。そうすると、トラブルを避ける方法というのはどういう方法があるのか。私はもうやめるしかない、こういうふうに思うんです。漁期を避けると言ったって、漁期が全くとだえるシーズンというのはないわけですから、やめるしかない。こういうふうに思うんですが、農林水産大臣としては何かトラブルを防止する方法についてお考えですか。
#181
○国務大臣(亀岡高夫君) まず私は、防衛庁そのものが日本の周辺を守らにゃいかぬのですから、日本の周辺海域の漁期であるとか漁法であるとか、そういうものをやはり詳細に、これは兵要地誌とでも申しますかそういう立場で、そのあれを広げれば、もうここはイワシの漁がいつごろが盛期なんだと、ここはマスだと、ここはタコだと、ここはイカだと、こういうのが私は備えることが可能であろうと思うのです。そういうものを私ども水産庁としてもあるいは漁業団体としても、協力するにやぶさかではないと、そういうものをやっぱり防衛庁はぼくはこれからは整備すべきであると、これはぜひひとつ整備してほしいと。そしてもしアメリカは、軍艦の行動なんというのはこれはもう機密中の機密ということで、これは幾ら私は共同訓練であっても、要請してもなかなかこれは通報してもらえないということを一応覚悟せにゃいかぬのじゃないか。そういう場合には、まあこの辺であれするんだから、今度集中するにはこういうところを通ってこにやならぬと思うけれども、こういうところはこういうふうな日本の漁業の状態ですよと、ですからこの辺はこの前の事故の起きた経験にかんがみて、二度と再び起こさないでほしいというような情報提供、もう私はそういうことがやろうと思えばやれるのではないかなという、これはもう防衛庁の方からそういう要請があれば水産庁としても協力をするにやぶさかではないと、まあこんなことも考えられると思うんです。
 と同時に、一番のやはり最盛期に演習の時期を選んだというのは、どうしてもこれは私は事故を大きくするゆえんであると、したがって私は本日の事故にかんがみまして、これがどういう貨物船で切られたのか、あるいは演習艦隊によって切られたのか、その辺の明らかでない面もありますけれども、しかしやっぱり事故は起きたわけでありますので、この点については防衛庁長官に対しまして慎重なやはり決断をお願いしたいと、できるだけ中止してもらえればありがたいわけでありまするし、あるいはそれが不可能であればさらに用心をしながら演習を続けて、少なくともその演習の期間を短くしてもらうと。これはいま本当にやはりあの海域に入ってでも魚をとらないと食っていけないんですと、こういうことを組合長が来て言っておりました。漁期を逸すれば、もう私どもは一年間マスを本業としておれば、あとはもう収入はなくなるんですと、こういうことも言っておりますので、やっぱりその辺はよく理解してやらにゃいかぬのではないかなと、こんなふうに考えて、この委員会の先ほどの休憩の際にも、その気持ちを防衛庁政務次官を通じてお伝えしたところでございます。
#182
○安武洋子君 はえなわの切断事故のことでお伺いいたしますけれども、きょう、またまた事故を起こしております。本日のこの事故は訓練海域で起こった事件です。すぐにこの事実をはっきりさせるべきだというふうに思いますけれども、この演習海域で漁船の網を切断した船はどこの船かということを訓練中の自衛艦あるいは米軍に照会なさっていらっしゃるでしょうか、そのことをお伺いいたします。
#183
○政府委員(山崎拓君) まず事実関係を掌握することが私ども重要だと考えておりますので、現在、日米双方の部隊に対しまして事実確認を急がしておるという状況でございます。
#184
○安武洋子君 もう少し具体的に、訓練中の自衛艦に対して聞けばいいことですよね、一つは。それから訓練中の米軍に聞けばいいわけですけれども、そういう照会はなさいましたか。
#185
○政府委員(山崎拓君) 海上自衛隊につきましては自衛艦隊を通じまして、また米国海軍につきましては在日米海軍司令部を通じまして事実確認を急がしておるところでございます。
#186
○安武洋子君 では、いっその事実が確認できるんでしょうか。大体のめどをおっしゃってください。
#187
○政府委員(山崎拓君) 電報で処理をいたしておりますために、いま直ちに確認の結果が得られるという状況にないわけでございますが、可及的速やかに確認できますように最善を尽くしたいと考えております。
#188
○安武洋子君 防衛庁、今回のこの事件ですけれども、共同訓練の計画、それからそれを実施するというふうな段階で訓練時期の、いまちょうどそうですけれども、一体日本海のあの漁業の状況ですね、それからまた必要な安全対策など、どのように調べて事前にどのように米軍に連絡をなさったんでしょう。まず第一点は、いつごろ米軍に連絡をなさったのか、それからどのような安全対策を具体的に要求をなさったのか、それから漁業の状況というのはこれは専門家は水産庁です、水産庁によく聞かれてやられたのか、それとも独自の判断でやられたのか、その点はいかがですか。
#189
○説明員(芥川哲士君) まず、米海軍に対してのわが方の防衛庁として入手しましたところの漁業の操業状況をどのように伝えたかというお尋ねでございますが、私どもとしては、ことしの初めからアメリカ側と今回の訓練計画の時期、場所等について調整を行ってきたわけでございますが、この調整の場におきまして、日本海における全般的な漁業の操業状況というものをアメリカ側に説明し、さらに訓練開始一ヵ月前でございますので、大体四月の初めごろから数回にわたり私どもの航空機を実際に現場に飛ばしまして、そして漁船の操業状態を把握し、この情報をその都度アメリカ側に通報してきたわけでございます。
 それから、漁業の操業状況に最も詳しいところは水産庁であるとおっしゃいましたが、そのとおりでございますが、私どもとしては、水産庁その他関係漁業機関等から、あるいは海上保安庁から出ておりますところの情報、これを総合的に判断してアメリカ側へ伝えたわけでございます。
 それから、私どもが入手しました情報に基づきましてどういう安全対策をとったかということになるわけでございますが、それは一部先ほどの野田先生のときにお答えしましたことと重複することになるわけでございますが、漁業被害発生以前と漁業被害発生以後とは若干異なるわけでございまして、漁業被害発生以前におきましては、自衛艦の上に見張り人を置きまして、私どもとしては通常はブリッジに一名おるわけでございますが、それをさらに見張り人をふやしまして、前方二名、後方一名、計三名というものを増員したということでございます。それから航空機による見張りというものを訓練時に行う。そして、こういう安全対策をとっておるということをアメリカ側にも説明いたしまして、アメリカ側も同様の措置をとるよう要請したわけでございまして、事実航空機による見張りというものは、私どもの航空機とアメリカ側の航空機がそれぞれ一機ずつ上空において訓練期間中、これは日時は漁業被害発生以前におきましては日の出から日没まででございましたけれども、現在は昼夜を分かたずやっておるわけでございます。
#190
○安武洋子君 私、どのように安全対策を要請したのかという質問をしたんですよね。そうしたらいまこちらの方が、あなたの方がどういう安全対策をとっているのかという御答弁があって、同様な措置をアメリカに求めたとおっしゃいましたね。しかし、航空機だけを御答弁になった。そのほかのはアメリカはしてないんですか。
#191
○説明員(芥川哲士君) 航空機以外の安全対策につきましては、私どもは日本側としてはこういう安全対策をとる、したがってアメリカについても同様の安全対策をとるようにという要請はいたしました。しかしながら、私どもとして、現在のところアメリカの艦艇に私どもの自衛官が乗っているわけではございませんので、確かに私どもと同様に、あるいは私どもよりもより強く見張りをしておるかどうかという点については確認いたしておりません。
#192
○安武洋子君 だから私の聞いたことだけに答えていただけばいいわけで、安全対策を要請したけど、航空機については確認はできたけれども、そのほかは要請したことをアメリカが実行しているかどうかそれはわからないということですわね。
 外務省に聞きます。外務省は防衛庁から事前に連絡を受けたというふうに答弁をなさっておられますけれども、外務省として、こういう日米共同訓練について、この計画についてどのような対処をなされたのか。防衛庁とかあるいはアメリカ大使館にどのような内容の連絡をなさったのでしょう。ひとつ具体的に答えていただきたい。その中にはえなわの安全対策というのは含んでいたのか含んでいないのか、具体的に答えていただきたいんです。
#193
○説明員(丹波実君) お答え申し上げます。
 本件、日米の共同訓練の計画につきましては、防衛庁から事前に通報を受けております。その段階で、訓練の中に外務省から見て、たとえば射撃訓練とか実弾を伴うような訓練があったことにかんがみてやはり危険ではないかという判断を申し、アメリカ側にも防衛庁にも伝え、そういうことで結局計画が現在のような射撃を伴わないものに変更されておるわけですけれども、その他アメリカ側に対しても、まさにそういうこともアメリカ側の担当官を外務省として呼んで申し入れましたし、それから安全対策その他一般につきましては、はえなわと特定した必ずしも言い方ではございませんでしたけれども、そういう安全対策の申し入れはしております。
#194
○安武洋子君 はえなわと言わない安全対策というのはどういうことなんですか。もう少し具体的に答えてください。
#195
○説明員(丹波実君) 漁業ということでございます。
#196
○安武洋子君 後期の訓練計画について水産庁などからも中止の要請が出ているはずです。地方自治体とか漁業団体とか、こういうところからも要請が出ております。
 それで、はえなわの漁期の最盛期というのはもうはっきりしているわけで、漁期も決まっているわけですね。六月の二十五日までが漁期ということです。で、こういうふうな非常に強い反対があると、しかも事故が起こっているというふうなときに、なぜこの最盛期にあえてこういう共同訓練を強行するのか、なぜはえなわの漁期が終わるまで待つようにアメリカにも要請し、それから自衛隊もそれまでは参加しないというふうな姿勢を打ち出されなかったのですか。その点をお伺いいたします。
#197
○説明員(丹波実君) 今回はえなわ切断という事故が起こりましたことにつきましては、外務省はきわめて遺憾と考えております。この点につきましては、昨日も園田外務大臣が就任後初めてマンスフィールド大使と会談した際、その他たくさん問題がございましたけれども、この問題に非常に時間を費やして述べておられまして、マンスフィールド大使も非常に遺憾であるということを表明しておるわけでございます。
 外務省といたしましては、本件後期の演習再開に当たりましては、防衛庁から安全対策は万全を期すと、パトロールも佐世保からわざわざ連れてきて増加させると。そのほか海域の縮小につきましても、特に漁業の集中しておるところは削除するというようなこと、それから訓練要領も変更するということで、直接防衛庁長官から申し入れがございまして、外務省としてはそれだけ安全対策がとられるのであればということで認めたものでございます。
 先ほど外務大臣が参議院の外務委員会に出席しておりまして、私同席しておりましたけれども、外務大臣は、きょう午後伝えられるような事故が、それはいまのところアメリカの船とか自衛艦とかいうことはわからないわけでございますが、外務大臣の気持ちとしてはいまや演習は中止してほしいと、そういうことを席上で述べております。これをお伝えいたします。
#198
○安武洋子君 防衛庁はいまの問題でいかがお考えなんでしょうか。
#199
○政府委員(山崎拓君) 新しい事故の状況でございますが、これは訓練参加部隊がこの東端に五隻おりまして対潜捜索攻撃訓練を実施していたわけでございます。一方、漁船の方は昨日の午後四時二十分に流し網を投入したと聞いておりますので、この付近にいま申しました訓練部隊がいたといたしましたならば、時間的にこの網を入れることを視認できたはずでございます。訓練は六時ごろ終了いたしておりまして、他の海域に移動したはずでございます。この点も確認をいたしますが――はずでございますので、訓練参加部隊が網を切断した可能性は少ないと当面考えておるのでございます。なお、この訓練海域は貨物船の航路に当たっておるということでもございますし、また被害地点付近にはソ連艦のペチャがいたということも承知しておるところでございます。
 そういうことで、先ほど先生からも御指導がございましたように、事実確認を極力急いでやりたいと考えておりまして、速やかな把握をいたしました後、その結果によりましては訓練の中止を含めましてとるべき措置を早急に検討いたしたいと考えております。
#200
○安武洋子君 私がいま聞いたのは、こういうはえなわの最盛期にぶっつけて、水産庁とか地方自治体とかあるいは漁業団体とか、そういうところの要請を無視してなぜこんな強行をするんだと、そうして強行した結果がやはり事故を起こしているわけですよ。その点について防衛庁としてはどう考えておられるのかというふうに私はお伺いしたわけです。最後に中止を含めて考えたいということですので、さらに質問は続けますけれども、潜水艦についてお伺いしておきたいんです。
 水産庁にお伺いいたしますけれども、十四日から十五日にかけて艦船のほかに漁民は潜水艦を見たと、潜水艦にもなわを切られたと言っている漁民もいるというふうなことなんですけれども、これはいかがなんでしょうか。
#201
○政府委員(今村宣夫君) 十四日の夕方、青森の船が六隻、津軽海峡西方海域十七海区でございますが、そこでなわの切断の被害を受けております。その被害漁船は潜水艦の出現を視認をしたということを聞いておりますが、その潜水艦の所属その他は不明でございます。
#202
○安武洋子君 十四日、十五日というふうなことになりますと、これは共同訓練の前期です。しかも海区から見まして、これは十七海区というふうにおっしゃいましたけれども、訓練海域に入るわけですね。ですから防衛庁、このことは確認なさっていらっしゃるでしょうか。一応ここでお伺いしておきます。
#203
○説明員(芥川哲士君) 先生御指摘の情報は、私ども水産庁の方から入手いたしまして、早速訓練に参加しておる潜水艦の行動について調査いたしましたところ、当該時期、当該場所において訓練に参加しておる三隻の潜水艦はいずれもその場所にはいなかったということを確認いたしております。
#204
○安武洋子君 しかし、漁民は目で見ているわけですよ。漁民が目視をしているというふうなことですから、これは調べる必要があると思うのです。一体私は、何を見たのかというふうなことは調べないと、漁民が目で見ている、だからアメリカの潜水艦なのかあるいは自衛隊の潜水艦なのかということをはっきりさせないといけない。これを明らかにするには、いままでのアメリカの潜水艦と自衛隊の潜水艦の行動をはっきりさせればわかることです。ですから、いままでアメリカの潜水艦それから日本の自衛隊の潜水艦、どういう行動をとっていたかというその行動記録をひとつこの委員会に出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#205
○説明員(芥川哲士君) 先ほども申し上げましたとおり、私ども水産庁の方から情報をいただきましたが、直ちに訓練に参加しておりますところの私どもの潜水艦二隻及びアメリカの潜水艦一隻の行動というものを調査いたしました。それは該当しないということは確認したわけでございます。なお、潜水艦というのはアメリカ及び日本だけが持っているものではありませんので、それ以外の国の潜水艦というのもあるいはあるかもしれない、その点は確認いたしておりません。
#206
○安武洋子君 これはアメリカの全潜水艦、それも把握をなさってアメリカからそういう情報をちゃんととられたのですか。
#207
○説明員(芥川哲士君) あるいは誤解を招いたかもしれませんが、この訓練に参加しております潜水艦は三隻でございますので、その三隻の潜水艦については確認いたしました。
#208
○安武洋子君 だから、訓練に参加をしていない艦船、これ該当しなかったということになればほかの艦船も調べる必要があるんじゃないですか。
 そこで水産庁にお伺いいたします。
 漁業無線局の交信記録、これがあるはずですけれども、これをお出しいただければある程度物事ははっきりするんではなかろうかと思いますが、漁業無線局の交信記録、これを出していただけますでしょうか。
#209
○政府委員(今村宣夫君) 私の方の交信記録は提出してもよろしゅうございますが、交信記録だけで、そこのところは事実関係だけを書いてございますからわからないと思います。
#210
○安武洋子君 事実関係だけを書いてあるからわからないという意味はどういうことなんですか。
#211
○政府委員(今村宣夫君) 舌足らずだと思いますが、その交信記録、私の記憶いたします限りでは、潜水艦の出現がありそれを視認し操業がなかなかできないと、そういう記録でございます。
#212
○安武洋子君 それでも結構です。資料としてお出しいただきとうございます。
 それから、私はここで大臣にお伺いをいたします。
 先ほど外務省の方が言われましたけれども、やはり外務大臣としても、こういう時点になったら訓練を中止してほしいというふうな考えをお持ちだということを言われました。いろいろと論議になっておりますけれども、外務省がどう言おうと、水産庁がどう言おうと、政府がどう言おうと、安全対策を講じたの、いやそれを申し入れしたのとおっしゃいますけれども、やっぱりそういうことは無視してどんどんどんどんこういう事故を起こすというのが私はやっぱり軍隊だと思いますよ。だから、アメリカ軍は私どもの申し入れ、みんなのこの要望というのを無視しているとしか思えない。重ねて事故を起こしているわけです。ですから、こういうやはり軍隊のやり方を改めない限り、私は事故が引き続いて起こる、事件が起こるというふうに思います。
 そこで、私は農水大臣にも要請したいわけですけれども、大臣としても、私はあすの閣議でこれは正式に共同訓練の中止を要請していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
#213
○国務大臣(亀岡高夫君) もうすでに防衛庁の方に中止を含めて申し入れをして、要請をして、とにかく検討してくれと。そして、すぐストップできなければできるだけ演習期間を短くしてほしいと、こういうことを政務次官を通じて防衛庁当局に要請をいたしております。
#214
○安武洋子君 いえ、私、あすの閣議で正式に閣議決定としてやはりこれが決定されるように、大臣がひとつこの共同訓練の中止を要請してほしいと、こういうことを言っているわけです。
#215
○国務大臣(亀岡高夫君) 閣議は閣議でありますけれども、これはもうとにかくやはり早く防衛庁長官に私どもの気持ちをお伝えした方が、防衛庁長官のいろいろな判断をしていただくのによかろうと。あらかたの方々がえらい心配をしておるわけでありますから。そして、やはりこういう共同訓練の際に、その成果が、ああよかったと、こういうことであって初めて私は共同訓練の意義があると、こういうふうに考えます。多少の技術的なことがマスターされたとしても、結果が、共同訓練はもうこりごりだと、こういう印象を与えるよりも、ああやっぱりわれわれの門衛隊なんだ、少しは言うことを聞いてくれたと、こういうふうになった方が私は共同訓練の成果というものも維持できると、そんなふうに考えておりますので、先ほど防衛庁長官にきちんと言いましたから、まああすの閣議はあすの閣議で、私どもの判断に基づいて行動をしたいと、こう思います。
#216
○安武洋子君 いま大臣がおっしゃったことを否定しているわけじゃない。防衛庁長官に言っていただくということは重要なことと思います。しかし、日米の共同訓練そのものを中止させるということは、やはり閣議決定として決めていただくと。私は、今度の事件は農水大臣に大きくかかわる問題ですから、その牽引車になって提案して、やっぱりがんばっていただかなければならないと思うんです。だから、そのことを重ねて要求をいたします。
 ですから、もう一つ農水大臣に言っておかなければならないのは、事実究明、まだ残されているわけですから、これを急いでいただくということは一つあります。それとともに、補償責任もやはり生じるわけですから、それには誠実にこたえていただく、そういうことを要求しておきますが、いかがでしょうか。
#217
○国務大臣(亀岡高夫君) この問題、補償の問題につきましては、今回は特殊の状況のもとにおいて起きた事故というふうに見ることができるわけでありますので、関係各省庁と十分相談をいたしまして決めていきたいと、こう思います。
#218
○安武洋子君 閣議の方は。くどいようですけれども、閣議も聞いているんです。閣議決定やるようにがんばれと言っているんです。
#219
○国務大臣(亀岡高夫君) 閣議においては、きょう防衛庁にも申し入れをいたしましたということを、あすの閣議で話そうと思っております。
#220
○安武洋子君 それでは私は、それを閣議決定にまで持ち込むように努力を本当にしてほしいということをつけ加えて、次の問題に移らせていただきますが、これはきのうの経団連のフォーラムでの大臣の御発言です。
 私は、これ行革の問題とか、そういうことについては日を改めて追及をさせていただきたい。しかし、大臣の御発言の中で、わが党の名を挙げて演説をなさっていらっしゃるというのは、これは見過ごせません。この中で大臣は、「補助金減らしのもう一つの目玉、農業基盤整備事業でも、「第二臨調で、事業費は農業に直接関係する部分に集中し、農道など農村の環境整備は建設省にまかせろという意見が出たが、建設省は農道にまで手が回らない。農村の環境整備が進まなければ、共産党につけ込まれる。基盤整備事業は、共産党の侵入を防ぐ目張りなのだから、ぶった切れなどといわないでほしい」」と、こういう御発言をなさっていらっしゃいますが、一体これは基盤整備事業とか、それから農村の環境整備とかというのは、共産党の侵入を防ぐ目張りで、自民党の党利党略でやっていらっしゃるんでしょうか。
#221
○国務大臣(亀岡高夫君) 私の気持ちを率直に申し上げますと、私も政治家でございます。自由主義体制を愛する政治家でございまして、共産主義社会には絶対にしたくないということで議席を得さしてもらっているわけでございます。したがいまして、やはり農村の地域社会においても、バランスのとれた生活環境、バランスのとれた状態、そういうものを築いていく努力こそわれわれ政治家の使命ではないかと、こういうふうに考えておりますので、やはり都市だけ環境がよくなって、農村がいつまでたっても環境がよくならないというようなことを見過ごしておいたのではいけないということで、まあ私どもも農林関係のいろいろな政策によって、そうして農村の環境整備を進めてきておると、こういうことでございます。
 したがいまして、そういう情勢を、一生懸命私が努力していくことによって、何と申しますか、階級的な考え方を持っておられる皆さん方から攻撃されても盤石の体制にしておくことが私ども自由民主主義社会を愛する者の政治家の務めであるという気持ちで、実はそういうことを発言いたした次第でございます。
#222
○安武洋子君 私はけしからぬことだと思います。御自分の主義主張で農林行政を進めてなさるんですか。ここのコラムにも書いてありますけれども、「保守党政権を存続させるため、農業に補助金を出し続けるという論理が、いつまでも通用しないことは明らか。」となっておりますけれども、大臣は、一体農村の農業振興ということをどうお考えなのでしょうか。まさに、先ほどの御答弁なら、党利党略のために農村は自民党の基盤であると、票田であると、そこに補助金を出して、自分の保守政権の基盤を養うためにどんどんどんどん補助金を出し続けていくんだと、そういう行政のやり方というのは何を生むでしょうか。陳情行政を生んで大変なことになるじゃありませんか。私は、自民党勢力温存のために、自分の主義主張のために、日本の農業振興、それをゆがめて、自民党の基盤を温存させるために補助金行政をやるというふうなことは、大臣としては不免職だと思います。私は補助金についての考え方、農村振興についての考え方、それから農林行政にかかわる大臣の基本的な姿勢、そういうものを改めていただかなければならないと思いますけれども、いかがお考えなのでしょうか。
#223
○国務大臣(亀岡高夫君) 私は、ただいままで申し上げたようなことを、立会演説会において国民主権者の前で重々と話をし、選挙公報にも明記をし、そうして議席を得さしめていただいておるわけでございますので、その点については安武委員と基本的な考え方を異にするわけでございますが、私は、何も自民党のためとかそういうことじゃなくて、やはり国民主権者の幸せを増進をすると、そうして都市社会と農村の地域社会との差をなくしていく努力をするということを具体的に実は申し上げたつもりでございまして、その点は私、政党政治家として許されるものと、こう考えております。
#224
○安武洋子君 一自民党員として公報にそれはどうお書きになろうと、私はそのことは問題にいたしません。しかし、あなたは農水大臣です。農水大臣として、日本の農林水産業をどう発展させるかという立場にお立ちにならなければいけない。この補助金を出すのは、基盤整備事業をするのは共産党の侵入を防ぐ目張りと、共産党対策に補助金を使うんだとはっきりおっしゃっている。それから、こういう第二臨調の云々で、農村の環境整備というのはこれもまた十分やらなければ共産党がつけ込むんだと、こういうわが党に対する私は侮辱は許されません。一体そのことをどうお考えなんでしょうか。
#225
○国務大臣(亀岡高夫君) その点についてのよしあしは主権者から私は選挙において判断をしていただけると、こういうふうに考え、それまでは私はそう言って――そう言ってと申しますのは、私は立会演説会ではいつもはっきりと共産党とは相入れませんと、ほかの党のことは私はそういうことを言って選挙したことはございません。共産党に関する限りはそういうふうにして二十年間のうち八回そういう選挙をさしていただいておりますので、その線ははっきりとして、いいか悪いかは主権者の判断によってお裁きをいただくと、こういう気持ちでおります。
#226
○安武洋子君 私は、共産党と相入れようと相入れまいと、そういうことを問題にしておりません。私が言っているのは、あなたがこういう国の補助金そのものを農水大臣として共産党対策に使われると、こういうやり方についてあなたは正しいと思っていらっしゃるんでしょうか。そういうことも確認しておきますが、主権者の判断にゆだねられて正しいと思っていらっしゃるんでしょうか。そこをお答えいただきます。
#227
○国務大臣(亀岡高夫君) 私は、何も自由民主党とかそういうあれじゃなくて、自由主義体制というこの社会を発展さして、そうして国民の幸せを余り差別なくやっていけるような日本をつくりたいと、それがために農政はいかにあるべきかということでありまして、そういう点で今日まで先輩の築いてこられたもろもろの行政措置、そういうものについてはやっぱりこれを伸ばすべきところは伸ばし、あるいは整理すべきところは整理をすると、近代化するところは近代化するというふうに考えておるわけでありまして、その点は安武委員と基本的に意見を異にすると、こういうふうに申し上げざるを得ないわけであります。
#228
○安武洋子君 譲れません、そういうことは。あなたは農水大臣、日本の国の農業振興をどう考えておられるのかということが問われる問題です。しかも、この行革の中で補助金行政が問われているときに、共産党対策で補助金を使うんだ、そういうことが自分の主義主張上許されるんだと、そういうお考えを私はもう絶対に問題にいたします。しかし、私はこれ時間がありませんので、こういう大臣は不適格であるということを申し上げて、私はこの問題は留保いたします。改めて追及をするということをはっきり申し上げて、私時間の関係上研究センターの問題に移ります。
 研究センターの予算についてお伺いいたします。これ経常研究につきましては、従来どおりこの予算の配分の仕方というのは人当研究費で賄うことになるというふうに思います。プロジェクトができますけれども、各プロジェクトの全体の研究予算というのはどういう形でつけられるのかということをお伺いしたいわけです。つまり総合的、組織的試験研究の各研究のテーマの予算枠、ここから関連する研究センターのプロジェクトの研究に回すというふうなことになるんでしょうか。それが一つです。
 それから、総合研究プロジェクトの課題研究全体に要する費用、これはセンターにまとまった予算が配分されるようになるのかどうか。それと構成されるチームですね、この研究員の所属場所ごとから個々ばらばらに予算がつくのかどうか。たとえば各場所からの総合研究に組み入れられる流動研究員という方があると思うんですけれども、この流動研究員のプロジェクト研究費というのはチームから一体出るのか、それとも流動研究員が所属しているところからこの予算が出るのか、一体どういうふうになっているのか、その仕組みをお伺いいたします。
#229
○政府委員(川嶋良一君) まず最初に、国の農業関係の試験研究機関の予算の仕組みにつきましてちょっと御説明さしていただきます。
 国の農業関係の試験研究の予算は、農林本省の試験研究機関という形で計上されているものと、それから農林水産技術会議という形で計上されているものと、大筋二つございます。
 一般的に各試験研究機関が運用上の予算として計上されているものは、この農林本省の試験研究機関の予算でございます。したがいまして、通常の研究はこの予算の中で実施をいたします。よく言われておりますような人当研究費等はこの予算に入っておりますので、通常の研究はそこでやるわけでございますけれども、農林水産技術会議がプロジェクト研究その他行試験研究機関にまたがりまして総合的にやる、あるいは施設の整備をする、こういったような特別の予算は農林水産技術会議ということで計上されております。実際にこの農林水産技術会議ということで計上されている予算も、試験研究機関で研究の実施に当たってはその予算で仕事をするわけでございますから、実際の研究機関での研究の実施には、その研究機関に計上されている予算と、それから農林水産技術会議で計上されている予算と両方使って研究を進めている、こういうことになっているわけでございます。
 プロジェクト研究の予算でございますが、農業研究センターはその固有の機能として総合研究を実施しようということで、先生御指摘になりましたような特別のチーム等の組織をつくってやるわけでございますから、当然その農業研究センターの機関として実施をする総合研究についてはその農業研究センターに計上された予算で実施をするわけでございますけれども、もう一つは、農林水産技術会議として水田利用再編ですとかあるいはエネルギー問題ですとか、いろいろ大きなプロジェクト研究を実施しておりまして、それの予算を計上しておりますので、農業研究センターで大きなプロジェクト研究として主としこのチームが中心になってやっております研究は技術会議の予算としても計上されるわけでございますので、その予算は、執行に当たってはその農業研究センターに配分をきれ、それがチームでも使用するという形になりますので、両方の予算を使ってやっていくわけでございます。したがいまして、ほかの研究から回すとか回さないとか、そういうことは特にございません。
 それから、センターにまとまって最初からつくのは研究機関としての予算でございますけれども、農林水産技術会議の方で計上した予算の一部は結果的にその研究センターの方へ参りますので、それが実際の年度の当初に決まっておりますから、それはまとまったかなりの金額になってその全体計画の中で執行されますので、予算の費目いろいろありますけれども、実際の研究計画と予算とは総合的なことで実行いたしますので、実態的にはかなりまとまった予算が研究センターの総合研究を実施する場合に使われるということになります。
 それから、流動研究員その他でほかの研究機関の協力を得て総合研究を実行してまいるという場合には、そこで研究センターに併任をするとか、籍は他の機関にありまして、そこに人が併任の形で来るという場合には、それは併任でございますから、併任に要する費用はセンターで持ちますけれども、人件費その他はもとのところで持つわけです。それから、流動研究員の研究に要する費用はセンターで持ちます。ですから、その集まってきた人がばらばらにみんな研究費を持ち寄ってやるということではございませんで、センターなりあるいは農林水産技術会議が計上しているそういう特別の予算で実行できるということになるわけであります。
#230
○安武洋子君 このセンターのプロジェクト研究チームですね、これは総合研究の結局中心になるわけですわね。そうしたら、ここのプロジェクトのこの研究チームに、最初から予算がそのプロジェクトの研究に相応してそこにぽんとつくというものではございませんでしょう。私は、そこがやっぱりまとまった形で予算を持つというふうにならないと、非常に都合の悪いことが出てくるんじゃなかろうかというふうに思うんです。いまの御説明、大変ややこしいわけですけれども、一つ例としてお伺いいたしますけれども「総合研究課題」の(二)の「集団的土地利用システムの確立」という課題、これが現行の総合的、組織的研究のどのテーマになるのかというのは、私、わかりませんけれども、もし関連するところがないというふうなことが出てくるとしますね、ほかの例でも関連するところが全然ないというふうなことになれば、これはどういうふうになるのか。いま予算査定というのが非常に厳しいです。ですから、予算抑制というふうな傾向が非常に強い中で、新しいというふうなことになれば、新規事業ということになれば、研究チームにはプロジェクトの研究費が回らないと、人当研究費とかわずかなそのほかのものというふうなぐらいのことでやらねばならないことになるんじゃなかろうかというふうな危惧を持つわけなんですけれども、これはどうなんでしょうか。
#231
○政府委員(川嶋良一君) ただいま先生御指摘の集団的土地利用システムの課題につきましては、これは農業研究センターが設立された場合に五つの重要な研究課題の一つとして考えているわけでございまして、目下その課題を研究を進めているというものではございません。これは農業研究センターができた場合に今後重要な課題として考えてまいりたいと、こういうものでございます。それともう一つは、五十六年度につきましては十二月一日を予定しておりますので、これはもう大体研究が終わって、ことしの取りまとめとか来年の準備でございますので、それに要する経費はもうすでに振りかえでいろいろございますから、それはできると思いますので、この集団的土地利用システムを本格的に検討していくということは、センターにとっても、それから農林水産技術会議の総合研究の推進にとりましても非常に重要な問題でございますので、これは五十七年度の予算ということになりますので、今後私どもは、大変厳しい状況の中でございますけれども、いろいろと工夫をいたしましてこの予算については十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#232
○安武洋子君 センターの総合研究といいますのは、組織的それから総合的試験研究の部分であるということは、これは間違いないと思います。しかし、同時にそれ自体は一つのこれはまとまった研究なんでしょう。ですから、私はその研究のテーマごとの、そしてまたチームごとですね、これでやはりまとまった研究費、まとまった形でこの研究費というのを予算化し、要求すべきではないかというふうに思って御質問しているんですが、こういう点はいかがなんですか。
#233
○政府委員(川嶋良一君) 最初に御説明申し上げましたように、予算の仕組みというのは二本立てになっておりますけれども、実際に研究を進める場合には、私どもと農業研究センターと十分協議をして、ほかの研究機関ともいろいろ連絡をした上でやりますので、実際にこの研究を進めてまいる段階では、計画的に、総合的に最初からこういうことでやりましょうということになりますので、予算の仕組みは、なかなか特定の研究機関にすべての総合研究の予算はつきませんけれども、最初からこういうことでやりましょうという計画でやりますので、結果的には先生がおっしゃるような形になるはずでございます。
#234
○安武洋子君 それでは、センターの定員の問題に関連してお伺いをしたいわけです。
 センターの設立に伴いまして、定員というのは、これは前身の農事試験場とか、それから農業技術研究所または草地試験場とか、蚕糸試験場とか、こういうところから基本的には内部の振りかえという形で編成されるというふうに聞いております。一方、お仕事の面ですけれども、専門別研究、それから地域研究、こういうことに加えまして総合研究を行っていくというふうなことでふえるわけですね。で、人員は内部振りかえと。新たな業務量に比べまして、私は人員の面では従来の定員のままというようなことでは非常に窮屈ではなかろうか、人員的に不足が生じるのではなかろうかと、そのことを考えるわけです。それが将来に、せっかくいい研究をしようというのに人員の面でうまくいかなかったというふうなことで、禍根を残すというふうなことになっては大変だと思うんですが、そういう点はいかがなんでしょうか。
#235
○政府委員(川嶋良一君) 研究でございますので、いろいろの専門の人がたくさんあればますます結構なわけでございますけれども、最近の行財政大変厳しい折でございますので、私どもとしてはもう数次にわたりましてこの現在の研究の課題、人員等見直しをいたしまして、単純にこの農事試験場と農業技術研究所の農業経営部門等をただ足しただけではございませんで、いろいろ地域農業試験場等、あるいはほかの研究機関ともいろいろこう見直しをいたしまして再編をしたわけでございます。したがいまして、必ずしも十分であるというふうには言えないかもしれませんが、こういう見直しの上で大いに力を結集をして、一足す一が二以上になるように努力をしてまいりたいというように考えている次第でございます。
 また、このセンターの人員はそういうことでございますけれども、先ほどからお話がございますように、ほかの研究機関等からの応援もいただくということを考えておりますので、そこのところは弾力的に運営ができるのではないかというふうに考えております。
#236
○安武洋子君 私は、大蔵省に対する査定の段階でセンター構想というのは通っておりますけれども、しかし、定員では二十一名増というこの要求が削減されておりましょう。だから、こういう経過があるだけに心配をしているわけです。
 具体的に聞きますけれども、センター全体の運営に当たる運営委員会というのはどのような構成になるんでしょうか。それからさらに運営委員会の事務局、これは一体どこで受け持たれるんでしょうか。さらに聞きますけれども、五つのプロジェクト研究チームができることになるわけですけれども、この各研究チームの事務局というのは一体どこが持つんでしょうか。
#237
○政府委員(川嶋良一君) 農業研究センターの運営につきましては、ただいまのところ組織的に総合研究官とか研究チームとか、そういったような従来全くなかった柔軟な制度を取り入れておるわけでございます。さらに、いま御指摘のような運営委員会ですとかいろんな工夫をいたしまして、できるだけ開かれた研究機関をつくりたいということで考えているわけでございますが、この運営委員会等の具体的な内容につきましては、これから検討してまいりたいと思っておるところでございます。
 それから、そういったようないろいろの事務局でございますけれども、全く事務的なことは総務関係が担当いたしますけれども、こういう研究に密着をした、たとえば研究チームの問題ですとか、こういったようなところは、企画連絡室というのがございまして、研究関係のいろいろな窓口、お世話をする部局がございます。そこで担当をすることになろうかと思います。
#238
○安武洋子君 開かれた研究所ということで、名称も研究所としないで研究センターとしたということを聞いておりますけれども、研究成果の普及とか広報とかあるいは農業相談というふうなことがあるわけですけれども、一体この農業相談というのはどこが当たるんでしょうか。担当の部署をこれ置かれるんでしょうか。
#239
○政府委員(川嶋良一君) まだ具体的な運営実施方法については検討中でございますのでなんですが、こういったような研究と密着をしたような業務のお世話、窓口は、企画連絡室が総括的には実施をいたします。ただ、そこで何でもできるわけじゃございませんので、それぞれの専門家がそれぞれ分担をして協力をしてやるという形になろうかと思います。
#240
○安武洋子君 企画連絡室、ここ定数七十二名ですけれども、七十二名の中で、水田とか畑とかということの圏場関係の現場の仕事に当たられる方、この方が六十一名おられますね。ですから残りは十一名と。先ほどから私いろいろ聞きましたけれども、いま検討中ということですけれども、これだけのことをやはりこなしていこうと思うと、私は大変なことになるんではなかろうかというふうに思います。人員が大変窮屈だというふうなことはこれからもわかるわけですけれども、このことで事務方が大変不足するというふうなことで、研究者が事務をしなければならないとか、事務の方が過重な労働に陥るとか、そういうことで、とどのつまりは研究に支障が出るというふうなことになってはこれは大変なわけです。
 したがって、私はいまいろんなことをお聞きしましたけれども、こういう担当の仕事も含めて、やはり今後の推移も見きわめられて、これは人員というのを適正に配置をしようというふうな弾力性を持って今後考えていただきたい。やはり必要な人員は確保しようという取り組みをしていただかなければならないんではなかろうかと思います。その点はいかがでございましょうか。
#241
○政府委員(川嶋良一君) ただいま具体的にお答えできますのは五十六年度の関係でございますので、いろいろ窮屈な点、不自由な点等を乗り越えてやっていこうという、私どもの現段階での考え方なり意気込みを申し上げたわけでございますけれども、五十七年度以降もいろいろな面で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#242
○安武洋子君 大臣、不適格と申し上げましたが、でもまだ農水大臣ですから、努力をしていただかないといけない。いかがですか、こういう点で努力なさいますか。
#243
○国務大臣(亀岡高夫君) 私ももう就任以来、日本の農業関係を、農家の立場をよくしてまいりますためには、やはり農業生産性を上げなければいけないと。土地生産性、労働生産性とそれぞれありますけれども、同じ労力を使い、同じ経費を使い、同じ資材を使い、同じ肥料を使っても、やはり品種のいいものであれば価値の高い農作物ができるということでございますので、そういう農作物のそれぞれの新しい品種を造成していくのがこの農林水産省の試験研究機関であると、こういうふうに理解いたしておりますので、本省の機構も技術を大事にする体制をつくると同時に、今回御審議をちょうだいしておりますこのセンター法案を成立させていただいて、そうしてやはり技術を大事にするという気持ちでこの機構整備をやらしていただくと、そして先ほど申し上げましたような目的を達成していきたいと、こういう気持ちで御審議をお願いしておるわけでありまして、先生から御指摘いただいた点は十分これは具現をしてまいる努力をさしていただきます。
#244
○安武洋子君 補助金を共産党対策に使うなんてとんでもないことを言わないで、やはり人員、予算を確保するということでがんばっていただきたいと思います。
 そこで今度、農業技術の資料というのがたくさんあるわけですね。いままで多くの研究所とかそれから試験場などが筑波に移転してきております。その際に、各研究所はいろんな資料を持っているわけですから、こういう貴重なもの、これは農水省でもあると思うんですね。で、私はいままでの農事試験場の中でも機械とか道具とか資料とかというふうなものがあると思いますけれども、こういうものを移転して展示をするというふうなことがやはり必要でなかろうかと。現在の農家がどういうふうに変遷してきたのかと、どんな道具を使っていたのかというふうにやはり後世に伝えるべきだと思うんです。
 そこで、鴻巣の農事試験場の中には興農閣という歴史的な建物があるというふうに聞いております。現在研修などに使われていると聞きますけれども、この建物は総ケヤキづくりということで、明治二十四年から二十九年にかけて建築をされたというふうなことで非常に貴重な建物と聞いております。このままにしておくのは非常に惜しいと思います。ですから、農林関係の博物館とか、先ほど申しましたようないままでの貴重な資料あるいは農具、こういうふうなものを展示をするというふうなことで活用をして移転をして、やはりこの建物も、それからいままでの貴重な資料も両方を保存をするというふうにやられるべきだというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
#245
○政府委員(川嶋良一君) 先輩の御指摘のように、わが国の農業の進歩というのはもうごく最近のことが忘れられるほど非常に速うございます。そういう関係もございまして、農林水産省百周年の記念をいたしまして、いろいろ私どもとしても全国からそういうものを集めております。また、この秋の農林水産祭には、百周年記念のそういう技術あるいは道具、こういったようなものを展示をして皆さんに見ていただこうかという努力もしているわけでございますので、特に農事試験場で農機具館とかということで大変いろんなものを集めておりますが、こういったようなものも当然筑波に移転をいたしまして保存、展示をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、興農閣というお話がございましたけれども、これは農事試験場、特に鴻巣の研究の歴史にとっては大変記念的なものでございますし、りっぱな建物ですので、それも移してやったらどうかと、こういうお話で、大変傾聴に値するお話だと思いますけれども、この建物を移転するには大変経費がかかる、あるいは地元でもいろいろと御希望もあるやに聞いておりますので、そこら辺もいろいろこれから検討さしていただきたいと思っております。
#246
○安武洋子君 大臣、いまのりっぱな興農閣、本当に誇るべき建物だと思います。それから農業資料、やはりいま集めておられるといいますから、そういうものをそこの中に展示するということは非常に有意義だと思います。しかし、費用の点、経費の点おっしゃいましたけれども、いますぐ移転するというんではなくて、新センターが発足したとき、それぐらいを目当てにして移転をすればどうだろうと。それに一つは、八五年に筑波で国際科学技術博覧会、これが開催されるわけですね。そういうときに合わせて農水省にふさわしいと思うんです、こういう興農閣を移転されて、そこに農具とか資料とか、いろいろやられるということは。ですからこれは、民族の伝統を生かして農水省いいものを出しているというふうなことにもなりましょうし、ここはひとつ大臣の政治力を発揮していただいて、ぜひ長期的視野に立ってこういうものは筑波に移転して、やはり保存し、建物も保存できるわけですし、中の農業資料も十分に保存できる。ひとつこのことをお考えいただけませんか。
#247
○国務大臣(亀岡高夫君) ただいま局長から答弁申し上げましたように地元との関係等もございますので、御趣旨を体しまして検討をさせていただきます。努力をいたします。
#248
○安武洋子君 努力という声が小さいでしたけれども、ぜひ十分に努力をしていただきたいと思います。
 それで、時間がないので、大変せきますので次にちょっと移りますが、農業気象の重要性についてはもう私は申し上げるまでもないと思いますけれども、気象庁、現在の第五次の定員削減計画遂行の中で、この四月の一日から全国百カ所の測候所のうち十四の測候所で夜七時から翌朝八時までの夜間業務を廃止されて、無人にして、所員も五人から四人に減らして、計十四名定員の削減を行っていらっしゃいます。
 そこで、測候所が夜間十三時間も無人化になるわけですが、これで私は支障が出ないのはおかしいと思うんです。やはり夜間、測候所に人がいないということになりますから、気温とか湿度とか風とか、こういう実況を電話で聞きたいと思ってもだれも応答してくれない。しかも測候所には留守番電話しかありませんから、一七七、これを回しましても予報を聞くこともできませんし、それから測候所としても夜間の積雪とかあるいは霜とか霧とか波とか雷とか、こういうものは目視でないとできないわけですね。ですからこういう観測もストップしてしまう。これでは私は、周辺の住民の方は大変な不便を受けるわけですし、それから気象の観測上にも、データを利用している農家とか漁民とか、これも大いに支障も生じるし、それからやはり気象庁そのものにもこういう観測の中断ということは大きな支障になるというふうなことになると思いますけれども、こういう点どうお考えか、簡単にお答えください。
#249
○説明員(駒林誠君) お答え申し上げます。
 気象庁の今回の措置は、気象の技術の流れに基づきまして、かつてはそうある測候所の姿がその時代は最適であったのでありますが、現在の時代において必ずしも最適でない、そういうところを技術の進歩、社会の要請に合わせながら少しずつ変化させていく一つでございます。
 それで、先生御指摘の霜が見えない、霧が見えないということでございますが、今回の措置のデメリットの一つが夜の九時に人間が観測します部分がなくなったわけでございまして、機械観測は残っているわけでございますが、その霜が見えない、霧が見えないという部分がございます。しかしながら、現在県内に展開されております隔測装置等を利用しまして、それの代替となるデータが得られますもので、このデメリットは小さいと判断しております。
 なお、ではメリットは何かと申し上げますと、従来、かつての予報技術で最もとうといとされたものは、自分があらしに遭い、空を見上げ、そして自分の熟練に基づいて予報をするということでありましたが、その形が次第に変化しまして、チームプレーの時代に入ったことにあると思います。それの一環でありますので、地元の方々へのサービスの低下と先生御指摘いただきましたけれども、全体的に見ればサービスの低下はないと考えておる次第でございます。
#250
○安武洋子君 そのことについては後で反論します。サービスの低下がないなんてとんでもないことで、そして確かに機械はありますけれども、夜中に雨降ってたななんて後でわかったってしようがないでしょう、朝出てみてね。私はいまお伺いしますけれども、もっと簡潔に答えていただきたい、時間がない。
 台風とか大雨とか、それから大雪など、異常気象のときには夜間閉鎖の測候所についてどういう体制をとるのか、注意報のときには臨時体制をとるのか、このことをお伺いいたします。
#251
○説明員(駒林誠君) 注意報でありましても、それが警報段階に達せずに平常に復すると考えられるときには臨時体制をとらないことを原則としております。
#252
○安武洋子君 だから、注意報の段階では臨時体制をとらないわけでしょう。だから、私はそのことがやはり問題だと思うんですよ。
 気象官署予報業務規則の十条二項、これはもう時間がありませんから、私平たく言いますけれども、ここでは各県の地方気象台が天気予報を出すときには、管内の測候所に常に密接な連絡をとって、そこの天気の特性を予報に加味しなければならないと。また測候所もそのための協力をしなければならない。夜間やってなかったら、なかなかこういうことは協力できないんですよね。規則では、測候所と地方気象台、密接な連絡をとって、予報に各地の特性を反映したものにしなさいと、こういうことになっている。夜間の予報というのは、この業務規則の十条二項の趣旨に私は反すると思います。
 それからさらに、業務規則の二十五条の六、これも私は平たく申し上げますけれども、これは注意報や警報が出るようなときには、測候所は地方気象台と密接な連絡をとって、みずからの担当地域にふさわしい警報なり注意報が出るようにしなさい、こういうふうに義務づけております。だから、注意報のときはいいが警報のときだけは密接な連絡をとってよろしいとはどこにも書いてないんですよね。注意報のときも警報のときも、やはり規則ではちゃんと密接な連絡をとって、その地域のことを加味してちゃんとやりなさいというふうに規則で決められているわけです。注意報段階だから無人でよいというのは、私はこのちゃんと決められている業務規則に反することになると思います。この点はいかがですか。簡単に答えてくださいよ。
#253
○説明員(駒林誠君) 予報、注意報、警報につきましては密接な連絡はとりますけれども、昼間の勤務時間帯において密接な連絡をとりまして、その後はその連絡に基づきまして、近代資料を使いながら対応することにしたいと考えております。
#254
○安武洋子君 夜間を無人にするというのは、この規則に照らし合わせても全くあるべき姿ではありませんですよ。これでは農業とか漁業関係者へのサービス低下、それから気象庁のみずからの天気予報とか、そういうようなところに支障が出てきてあたりまえなんです。
 一つ例を挙げますと、組合の方では、これではいけないということで自主観測をされているところがありますね。むつとか宿毛とか都城。こういうことで、私は自主観測をされて不都合なことが出たという例はないと思いますよ。それどころか、この宿毛ですね、ここでは夜間閉鎖の第一日目のその夜です。ですから四月二日の午前一時五十分から二時五十分の一時間の間に四十・五ミリ、こういう豪雨が降っておりますね。これは四月としては、昭和十八年に測候所が開設されて以来、史上二番目だという大変な雨量です。だから、このために宿毛測候所から直ちに自主的に宿直をされた人が高知地方気象台に連絡をとって、午前三時に大雨、洪水、強風、波浪注意報、これを発令されているというふうに聞きます。ここの宿毛市などは、こういうような漁民とか農民に大きな影響を与えるから、宿毛市の安全のためにもこんなものは廃止してもらっては困るという陳情書を出しておられます。ここの市長さんは、委員長さんの弟さんですね――これは余分ですけれども。
 それで、私は件数を調べてみました。夜間に各種の注意報とか、これが発令されたり更新、解除された件数というのは、この宿毛では四月の一日から五月の五日まで二十五回です。むつも同じような期間に二十五回。都城が同じような期間に二十四回と、平均すればほぼ毎日だと。電話による問い合わせというのも、都城ではお茶の晩霜対策もあるから、四月の一日から五月の十日の間に夜間だけでも百三十一回もあると。この晩霜対策なんて、一つ、一歩誤ればお茶の一番茶を摘む時期に霜が降るわけですから、この被害というのはもう本当に壊滅的な被害を与えるわけでしょう。収入の七〇%から八O%が一番茶で占めるというんです。そんなときに霜の被害に遭えば、霜というのはこれは目視しなければならないし、夜にちゃんとそういうことをやらないと、霜が降ってしまって、朝になって出勤してから霜注意報を出しても間に合わないわけですよ。
 そして、都城というふうなところなどは、これは都城の気温というのは、私も行きましたけれども、やはり特殊です。このとき都城で霜が降ったことがありますけれども、これは電算機による大気数値予測、こういうようなのでは六度から六度八分だという予測ですけれども、都城の気温はこのときでも四・八度というふうなことで霜が降っているというふうなことなんです。私は、一人の人を減らしたというふうなことで、こういうことで大変な被害が出るというのは余りにも大き過ぎる代償を払わなければならないというふうな危険なこと、とんでもないことをなさっていらっしゃると思うんです。
 そこで伺います。農水省としましても、これは衆議院の内閣委員会での私どもの同僚議員の夜間閉鎖の問題の質問に対しまして、この問題で農水省としても調査検討をする、それから運輸大臣との話し合いもされるというふうな非常に積極的な答弁をなされてはいます。地域農業の死活にもかかわるようなこの問題について、もう話し合いをお始めでございましょうか。そして、調査検討をなさっていらっしゃいますでしょうか。その後どう善処をなさっていらっしゃるか、お伺いをいたします。
#255
○政府委員(山極栄司君) 四月二十一日の衆議院の内閣委員会で取り上げられましたいま先生御指摘の問題でございますが、その後気象庁と協議をいたしたわけでございますが、気象庁は、先ほど御説明もございましたけれども、今回の措置は、先生御承知のように、アメダスと言われます地域農業気象といいますか地域気象自動観測システムという、そういうものでやっているわけでございますが、それと並行いたしまして、むしろ補助的な意味でこの目視観測が現在一日三回行われているわけでございまして、それは九時と十五時と二十一時でございますが、その三回の目視観測、いわば補助的にやっておるわけでございますが、そのうちの二十一時の目視観測だけを廃止するものであるというふうに伺っておりまして、そういう点からいきますと、予報業務にはそう支障を来すものではないのではないかと。
 それから夜間業務の問題につきましては、これは平常時につきましてはいわゆるコレクトコールという、料金着信人払いでございますけれども、そういうものもやる。それから異常時につきましては臨時に職員を配置する、こういうことで利用者への影響を最小限にとどめるというのが気象庁の考え方でございますので、われわれといたしましても、そういうものを検討いたしましたところ、基本的にはそれで了解をいたしたわけでございます。
 しかしながら、いま御質問ございましたけれども、異常気象といいますか、非常に気象の変動が大きいわけでございますので、異常時の気象の問題はどうするかということでございますけれども、この問題につきましては台風とか、あるいは集中豪雨、豪雪等もございますけれども、そういう異常時に対応しまして、気象庁としては十分配慮して農林漁業者への影響のないようにしたいと、われわれといたしましても気象庁にそういう要望をいたしたところでございます。
 気象業務なり、あるいはそれの対応というのはきわめて重要な課題でございますので、従来から気象庁の間で全国段階なりブロック段階、あるいは県段階で農業気象協議会というようなものも設置しておるわけでございますので、そういうところを活用いたしまして、極力いま御指摘のような点がないように努力をいたしたいと思っておりますし、そういうものに基づきまして、われわれといたしましても適時適切な技術対策を講じたいというふうに考えている次第でございます。
#256
○安武洋子君 私、時間がないので、非常にいろいろ申し上げましたけれども、夜、無人になって、朝出勤してみて、ああ、ゆうべたくさん雨が降ったなとか、ああ、ゆうべの間に霜がおりてしまったなとか、そういうことでは追いつかない。すごい風が出て、そしてその風で漁船が転覆してしまった、ああ、しまったなということでは済まないというふうな問題を、具体的な例を申し上げながら、私は言ったわけです。集中豪雨があったとか、夜に非常に温度が、測候所がなければ温度の変化がわからなくて霜に遭うところだったとか、いろいろと不都合なことが出ているわけですから、ここでもう一度、私のきょうの質疑を踏まえて、私はもう一度運輸大臣とよく話し合っていただいて、この善処方をひとつお願いしたいと思いますけれども、これは大臣いかがでしょうか。
#257
○国務大臣(亀岡高夫君) 農業気象は農業者の生活、生産に大きく影響するわけでありますので、特に凍霜害といったような場合には、やっぱり夕方から夜の九時ごろまでの気象が、気温が最も大事であるというわけでございまして、そういう大体霜常襲地帯というのがもう気象庁でも十分わかっておりますので、もしそういうおそれのあるような場合には、やはりいま技術総括審議官から答弁申し上げましたように、地方地方にそれぞれの協議会ができております。大体その節になりますと霜害対策本部というようなものが設けられておりますので、そういうところと緊密に連絡をとって、そうして、気象庁の方でもそういう際には協力をする、こういうことも言っておるわけでございます。
 したがいまして、私どもとしては一応今日の段階で気象庁の御主張にオーケーをいたしておるわけでありますが、重ねての先生の御指摘でございますので、これはもう念を入れるに入れ過ぎるということはないと思いますので、十分やっぱり農業気象は、これはもう地域気象と申しますか、こっち側の桑畑は霜害を受けないけれども、小さな川一つはさんだこちら側が霜を受ける、やはりこういうのは長い気象庁の専門的なデータに基づいた判断によりませんといけませんので、そういうもう細部にわたるような点についての協力関係というものも、その土地土地によって確立をしていかなければならないという問題が私はあるような感じがいたします。
 先生からの御指摘で、こういうシステムになった四月以降においてもいろいろ問題が出ておるという御指摘でありますので、さらに運輸省とよく連絡をとって善処をしていきたいと考えます。
#258
○委員長(林ゆう君) 安武君、時間がないから簡単に願います。
#259
○安武洋子君 最後にします。
 測候所の解説業務のための資料の充実について伺っておきたいと思います。
 昨年の十月に、行管庁の気象行政の勧告の中で、金をかけて近代化しているが、その観測資料が十分有効に活用されていない、こういう点が指摘をされております。気象衛星が飛んでおりますしアメダスやレーダーというふうな近代的な観測が行われておりますけれども、一方、測候所の側にはこれを受信する装置がない、こういう本当にアンバランスなことがあります。これでは、せっかくの近代装置も宝の持ちぐされということになります。昭和四十八年二月に気象庁が出した「予報解説業務について」という通知では、測候所の随時照会に対応するためのレーダーや、それからアメダスの配信、それから無線ファクシミリの受画枚数をふやすことなどを考えているということが述べられておりますけれども、それ以後八年たってしまっているんです。いまだにこの受信体制が進んでいない、だから行管庁からも指摘されるわけですけれども、電話ファックスや、それからアメダスの受信装置、それから気象レーダーの観測図それから受信装置など、計画的に私は測候所に導入をするように、来年度予算の要求の時期ですから、こういう要求時期に当たって真剣に検討をすべきだと思います。一斉に導入がむずかしいというふうなことになれば、せめてレンタルと並行してでも導入していくと、こういう方向を打ち出すべきではなかろうかと思いますが、このことをお伺いして、残念ながら時間がないので、私の質問を終わりたいと思います。
#260
○説明員(駒林誠君) 観測された資料並びに予報作業上に必要な資料の配信につきましては、各級官署の機能に応じた重点的な配分をしたいと考えております。
#261
○委員長(林ゆう君) 本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#262
○委員長(林ゆう君) 小委員会の設置に関する件を議題といたします。
 同和問題に関する調査のため、小委員八名から成る同和問題に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#263
○委員長(林ゆう君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#264
○委員長(林ゆう君) 御異議ないと認めます。
 それでは、小委員に臓内修治君、竹内潔君、中西一郎君、矢田部理君、中尾辰義君、安武洋子君、柄谷道一君及び秦賢君を指名いたします。
 また、小委員長に蔵内修治君を指名いたします。
 なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会からの参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#265
○委員長(林ゆう君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時三十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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