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1980/05/28 第94回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第094回国会 決算委員会 第13号
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1980/05/28 第94回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第094回国会 決算委員会 第13号

#1
第094回国会 決算委員会 第13号
昭和五十六年五月二十八日(木曜日)
    午前九時四十九分開議
 出席委員
   委員長 國場 幸昌君
   理事 越智 通雄君 理事 東家 嘉幸君
   理事 原田昇左右君 理事 森下 元晴君
   理事 新村 勝雄君 理事 春田 重昭君
   理事 中野 寛成君
      植竹 繁雄君    桜井  新君
      白浜 仁吉君    近岡理一郎君
      小川 国彦君    田中 昭二君
      辻  第一君    依田  実君
      楢崎弥之助君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 山内 一郎君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 奥田 量三君
        郵政大臣官房経
        理部長     澤田 茂生君
        郵政省郵務局長 魚津 茂晴君
        郵政省貯金局長 鴨 光一郎君
        郵政省電気通信
        政策局長    守住 有信君
        郵政省電波監理
        局長      田中眞三郎君
        郵政省人事局長 岡野  裕君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        監察局監察官  加藤 武久君
        大蔵省主計局司
        計課長     岡崎  豊君
        大蔵省銀行局総
        務課長     北村 恭二君
        会計検査院事務
        総局事務総長官
        房検定審議官  西川 和行君
        会計検査院事務
        総局第二局長  堤  一清君
        会計検査院事務
        総局第五局長  丹下  巧君
        日本電信電話公
        社総裁     真藤  恒君
        日本電信電話公
        社総務理事   山口 開生君
        日本電信電話公
        社総務理事   小澤 春雄君
        日本電信電話公
        社監査局長   森谷 昭夫君
        日本電信電話公
        社職員局長   児島  仁君
        日本電信電話公
        社厚生局長   澤田 道夫君
        日本電信電話公
        社業務管理局長 稲見  保君
        日本電信電話公
        社建設局長   斎伯  哲君
        日本電信電話公
        社保全局長   菊地信一郎君
        日本電信電話公
        社経理局長   岩下  健君
        参  考  人
        (日本銀行理
        事)      三重野 康君
        決算委員会調査
        室長      黒田 能行君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
 辞任         補欠選任
  和田 一仁君     西田 八郎君
同日
 辞任         補欠選任
  西田 八郎君     和田 一仁君
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  高田 富之君     小川 国彦君
  山口 敏夫君     依田  実君
同日
 辞任         補欠選任
  小川 国彦君     高田 富之君
  依田  実君     山口 敏夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和五十三年度政府関係機関決算書
 昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (郵政省所管、日本電信電話公社)
     ――――◇―――――
#2
○國場委員長 これより会議を開きます。
 昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、郵政省所管及び日本電信電話公社について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件審査のため、本日、参考人として日本銀行理事三重野康君の出席を求め、意見を聴収いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○國場委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#4
○國場委員長 それでは、まず、郵政大臣から概要説明を求めます。山内郵政大臣。
#5
○山内国務大臣 一般会計、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険及郵便年金特別会計の昭和五十二年度決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 一般会計の歳出予算現額は、二百三十二億七千七百二十六万余円でありまして、これに対する決算額は二百三十一億一千四百三万余円となっております。
 郵政事業特別会計の歳入予算額は、三兆八百五億二千百六十九万余円、歳出予算現額は三兆九百三十億四千五百十九万余円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三兆五百二十六億三千六百九十五万余円、歳出では三兆四億七千十五万余円となっております。
 この中には、収入印紙等の売りさばきによる収入及びこれらの収入を関係法令に基づき他の会計へ繰り入れる等のため必要とする支出や借入金、建設費等の資本的収入支出が含まれておりますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入では一兆六千百七十六億八千六百十三万余円、歳出では一兆五千九百二十四億四千八百七十二万余円となっております。
 郵便貯金特別会計の歳入予算額は三兆一千十億一千八百五十三万余円、歳出予算現額は三兆一千五百四十七億七千六百十七万余円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三兆一千五百四十七億七千百七十八万余円、歳出では三兆一千五百四十七億七千百七十八万余円となっており、歳入歳出の差額はありませんでした。
 簡易生命保険及郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は三兆百二億八千百八十七万円、歳出予算現額は一兆四千五百三十七億四千五百一万余円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三兆六百五十五億四千三百六十五万余円、歳出では一兆三千五百十二億三千二百万余円となっており、差額一兆七千百四十三億一千百六十四万余円は法律の定めるところに従い積立金として積み立てることといたしました。
 年金勘定の歳入予算額は二十四億三千八百三万余円、歳出予算現額は二十四億三千八百三万余円でありまして、これに対する決算額は、歳入では二十億四千二百八万余円、歳出では二十億四千二百八万余円となっており、歳入歳出の差額はありませんでした。
 次に、会計検査院の昭和五十三年度決算検査報告において不当事項等として指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。今後この種事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図る所存であります。
 以上をもちまして、昭和五十三年度決算の概要についての説明を終わります。
 引き続きまして、昭和五十三年度日本電信電話公社決算について御説明申し上げます。
 まず、昭和五十二年度予算の執行につきまして、会計検査院から、昭和五十三年度決算検査報告において不当事項四件、是正改善の処置を要求された事項として一件、合わせて五件の指摘を受け、さらに昭和五十四年度決算検査報告において予算経理に関する重大な不当事項三件の指摘を受けましたことは、公社を監督する立場にあるものとしてまことに遺憾に存じております。
 郵政省としましては、公社に対し、綱紀を粛正し業務執行態勢を確立して、かかる事態の絶滅を期するよう厳重に指導したところでありますが、公社においては、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を発足させる等して改善措置の徹底を図ることとしておりますので、適時報告を求めるとともに、今後適切な指導監督に努めてまいる所存であります。
 次に、決算の概要でありますが、昭和五十三年度は、損益計算上、三千九百七億五千五百七十五万余円の当期利益金を計上するところとなり、昭和五十二年度に引き続き黒字決算となったところであります。
 収入支出決算の内容を各勘定別に申し上げますと、まず、損益勘定におきましては、収入済み額は三兆五千八百二十二億八千四百五万余円で、予算額に比べ二百五十二億五千百五万余円の増収となりました。一方、支出済み額は三兆四千八百五十六億七千六百六十八万余円でありまして、支出予算現額三兆五千六百九十二億三千八十四万余円に比べ八百二十五億五千四百十六万余円下回りました。
 また、資本勘定におきましては、収入済み額は二兆二千百三十四億三千二百三十七万余円、支出済み額は二兆二千一億三千三百九十七万余円であり、そして、建設勘定におきましては、支出済み額は一兆六千三百九十八億三千八百五十九万余円であり、これにより、一般加入電話百三十二万六千加入の増設を初めとする建設工事を実施し、年度末の一般加入電話の積滞数は前年度末に比べ二万九千減少し、十三万となりました。
 以上をもちまして、昭和五十三年度決算の概要についての説明を終わります。
 何とぞ御審議のほどをお願い申し上げます。
#6
○國場委員長 次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。堤会計検査院第二局長。
#7
○堤会計検査院説明員 昭和五十三年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三十七件及び特に掲記を要すると認めた事項一件であります。
 まず、不当事項について説明いたします。
 検査報告番号七四号は、レターファイル等の購入価額が著しく高価となっているもので、これらの物品の不当な価格での売り込みに対して適切な処置を講じないままその購入を繰り返していたものであります。
 検査報告番号七五号から一一〇号までの三十六件は、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
 これらの事態は、深川郵便局ほか三十五郵便局におきまして、郵便貯金または簡易生命保険の募集、集金等の事務に従事している職員が、預金者から払い戻しの請求があったように装って自局から払戻金の交付を受けたり、定額郵便貯金の貯金原符から高額預入者等を選びその者から貸し付けの申し込みがあったように装って自己の所有する架空名義の郵便貯金通帳に預入するなどの方法によりまして現金を領得したことによって生じたものであります。
 なお、このうち検査報告番号八二号から一一〇号までの二十九件は昭和五十四年度十月末日までに損害の全額が補てん済みとなっているものでありますが、職員の不正行為の全容を明らかにする趣旨から、掲記いたしたものであります。
 次に、特に掲記を要すると認めた事項について説明いたします。
 この事態は逓信病院の運営に関するものであります。
 逓信病院の経常収支の状況について見ますと、毎年度大幅な赤字でありまして、昭和五十三年度の経常収支率三〇・三%は、国家公務員共済組合連合会直営病院の一〇二・五%に比べて著しく低率となっております。
 また、職員等の利用状況について見ましても逐年減少の傾向を示しており、また、五十三年度における平均病床利用率五九・四%は国家公務員共済組合連合会直営病院の八六・一%に比べて低率となっております。
 このような事態は、診療料金が保険医療機関に比べて低廉であること、逓信病院の中には医療の需要に対応した診療が困難なものもあること、職員等が外部の医療機関を利用する傾向が強くなったことなどによるものと認められます。
 しかしながら、上記のような諸問題を打開するための処置を講じないまま推移しますと、国の財政負担が依然として継続することになりますので、このことにかんがみ特に掲記したものであります。
 なお、以上のほか、昭和五十二年度決算検査報告に掲記しましたように、郵便局における窓口職員の責任について改善の意見を表示しましたが、これに対する郵政省の処置状況についても掲記いたしました。
 以上、簡単でございますが、説明を終わります。
#8
○國場委員長 次に、丹下会計検査院第五局長。
#9
○丹下会計検査院説明員 昭和五十三年度日本電信電話公社の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
 まず、不当事項について説明いたします。
 検査報告番号一三四号は、マイクロ無線鉄塔新設工事の施行に当たり、鉄塔の設計が適切でなかったため、工事費が不経済になったものであります。
 この事態は、中国電気通信局が五つの無線中継所の局舎の屋上にそれぞれ電波送受信用のパラボラアンテナ八個を搭載する鉄塔を建設に当たりまして、本件アンテナよりも大形でしかも重量の重いアンテナを搭載する際に適用する標準鉄塔の設計を安易に採用し、これにより建設したため、所要の鉄塔の規格に比べ構造部材が大きくなっていて、その建設費も割り高となっていたものであります。
 また、検査報告番号一三五号は、電話料金等請求書用紙の購入に当たり、紙質、印刷仕様に対する配慮が適切でなかったため、不経済になったものであります。
 この事態は、近畿電気通信局で、電話料金等の収納済み確認作業を機械処理で行い事務の合理化を図る計画を立て、とりあえず、一部の徴収役に係る分について先行実施することとしましたが、その際、当面機械化計画のない徴収役に係る分についてまで、二種類の請求書が混在することによる事務の煩瑣などを考慮して、機械処理用の特殊な印刷、仕様による高価な請求書用紙を使用することとして購入したものであります。
 しかしながら、これについては請求書の様式さえ統一すれば十分であり、紙質、印刷仕様については従来どおりのものとすべきであったと認められたものであります。
 また、検査報告番号一三六号及び一三七号の二件は、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
 検査報告番号一三八号は、職員が総括前渡資金出納員の補助者として前渡資金の保管、臨時雇いの賃金支給書等の作成事務に従事中、臨時雇いの賃金を支払ったように関係書類を作為したりなどして前渡資金から領得したものであります。
 検査報告番号一三七号は、職員が出納員として街頭公衆電話料金の受け入れ事務に従事中、硬貨計算機の料金額の表示額より過少に現金出納簿に登録して実際の料金額との差額を領得したものであります。
 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について説明いたします。
 これは、青電話機のキャビネット業務の委託取扱費の積算に関するものであります。
 公社では、街頭用公衆電話の一つである卓上形青電話機を格納するキャビネットの調達、設置及び保守等の業務を部外に委託しておりますが、この委託経費の積算内容及び委託作業の実態について見ましたところ、保守作業に要する直接労務費及び減価償却費の積算が適切でないと認められるものがありました。
 すなわち、保守作業に必要な直接労務費につきましては、委託仕様書で、巡回点検作業の実施回数等を定め、これに基づき年間の所要人員を算出し、労務費を算定しておりました。
 しかし、受託業者が五十三年度中に実施した保守点検作業の実態を見ると、キャビネットの内外部の清掃や日常の保守点検は別途設置場所提供者に行わせることになっているなどのため、積算は作業の実態から見て過大であると認められたものであります。
 また、受託業者の負担により購入、設置するキャビネットにはとびらのないA形と、とびらのあるB形とがありますが、価格の割り高なB形の設置割合が積算で採用した割合をかなり下回っているのに、当初の見込み割合のままで計算されているなど、キャビネットの減価償却費は実情に沿わないものとなっておりました。
 したがいまして、この委託業務の取扱費の算定にあたり、施行の実態を調査検討し、実情に即したものに改め、経費の節減を図る要があると認められましたので、その改善について処置を要求したものであります。
 以上のほか、昭和五十二年度決算検査報告に掲記しましたとおり可搬形交換装置のための敷地造成及び基礎台工事の工事費の積算について処置を要求しましたが、これに対する日本電信電話公社の処置状況についても掲記いたしました。
 なお、昭和五十三年度決算におきまして、職員給与に関して、労使協定による時間外手当の一律支給分が多額に上ったことなどのため基準外給与全体におきまして四十八億九千七百五万余円が不足することとなった際に、基準外給与についての流用承認及び増額認可をとることなく支出したことにより、実際の執行額は予算に対し相当の過不足を生じたため、決算上は、基準内給与を百二十四億二千五百万円過大に、基準外給与を百二十七億二千万円過少に計上するなどしているものがあり、いずれも予算総則の範囲内で支出したこととして事実と相違する表示をしたものであります。
 また、時間外手当等の職員給与の未払い金として二百四十億六千六百四十八万余円を計上しておりますが、このうち百三十五億四千八百八万余円は、翌年度以降の時間外手当の一律支給分に支給することを見込んで不適正な未払い金を計上したものであります。
 これらにつきましては、昭和五十四年度決算検査報告に掲記していることをつけ加えさせていただきます。
 以上簡単でございますが御説明を終わります。
#10
○國場委員長 次に、日本電信電話公社当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。真藤日本電信電話公社総裁。
#11
○真藤説明員 電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜りまことにありがたく御礼申し上げます。
 先般、昭和五十四年度決算検査報告におきまして会計検査院から指摘を受けました不正経理の問題につきましては、国民の皆様に対し、まことに申しわけなく深くおわび申し上げます。
 これに関し、事の重大性にかんがみ関係者に対し厳正な処分を行うとともに、旅費及び会議費の指摘金額約十三億三千二百七十五万円につきましては、公社において自主的調査を行い、業務上の必要性の薄いと思われるもの四億八千万円を自主弁済しております。
 また、不正経理の再発防止策につきましては、予算管理方法の改善、事務処理方法の改善、経理担当職員に対する訓練指導及び会計経理面に対する監査体制の強化等の改善措置の徹底を図り、全社的な定着化を図るため、先般、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を設置し、責任を持ってその実施状況の把握及び指導を行っているところであります。
 今後は、二度とかかる事態を招来せしめないよう、綱紀の厳正な保持に努めるとともに、全社一丸となって日常業務に邁進し、一刻も早く国民の皆様の信頼を回復するように、誠心誠意、最大限の努力をしていく所存であります。
 昭和五十三年度の電信電話事業の概要につきまして御説明申し上げます。
 昭和五十三年度は、電信電話拡充・改良第六次五カ年計画の初年度に当たりますが、おかげさまで、念願の全国どこへでもすぐかかる電話という永年の悲願を達成することができました。公社は、この全国ダイヤル自動化の事業を加入電話の積滞解消と並行して進めてきたのでありますが、これによりサービスの向上とともに生産性の向上を図ることができ、今日の電気通信サービスの基盤を築くことができました。
 昭和五十二年度の収支の状況につきましては、ほぼ当初の計画どおり推移し、前年度に引き続き黒字決算となりました。
 すなわち、総収益が三兆六千二百二十三億六千二百四万円余となったのに対しまして、総費用は三兆二千三百十六億六百二十八万円余となり、その結果三千九百七億五千五百七十五万円余と、ほぼ計画どおりの当期利益金を計上することができました。
 この利益金はすべてサービス充実のための設備の維持改善と料金改定までに生じた赤字の回復に充てられました。この結果、予定どおり赤字をほぼ回復することができました。
 現在の料金のもとで健全な経営をできる限り続けていくよう、引き続き収入確保に努力し、効率的な投資や業務の省力化、合理化に努めてまいりたいと存じます。
 以下、昭和五十三年度の決算の内容につきまして御説明申し上げます。
 損益勘定の収入におきましては、予算額三兆五千五百七十億三千三百万円に対しまして、収入済み額は三兆五千八百二十二億八千四百五万円余となり、二百五十二億五千百五万円余上回りました。
 その内訳は、電話収入等で三百三十五億千百三十六万円余の増、電信収入等で八十二億六千三十万円余の城となっております。
 支出におきましては、予算額に前年度からの繰越額及び予算総則の規定による経費の増額を加えた予算現額三兆五千六百九十二億三千八十四万円余に対しまして、支出済み額は三兆四千八百五十六億七千六百六十八万円余となっております。
 また、建設勘定におきましては、予算額に前年度からの繰越額及び予算総則の規定による経費の増額等を加えた予算現額一兆七千九百二十六億七千七百九十七万円余に対しまして、支出済み額は一兆六千三百九十八億三千八百五十九万円余となり、翌年度繰越額は千四十四億三千九百七十九万円余となっております。
 なお、建設勘定支出及び債務償還等の財源に充てるため、電信電話債券及び借入金により六千四百六十億五千四百四十四万円余、設備料として千五百六十億六千九十七万円余の受け入れを行い、一方、債券及び借入金等につきまして六千八十九願九千百三十四万円余の償還を行いました。
 次に、昭和五十三年度に実施いたしました主な建設工程の内容につきまして御説明申し上げます。
 一般加入電話は約百三十二万六千加入、公衆電話は約四万三千個の工程をそれぞれ実施いたしました。その結果、加入電話の新規申し込みに対して沖繩地方を除いて全国的におおむね一カ月以内で架設できる状態を維持しております。
 昭和五十三年度の事業の概要は以上のとおりでありますが、今日、わが国の電信電話事業は、その規模はもちろん、サービスの品質、技術においても世界最高の水準にあると評価されております。公社といたしましては、これからも国民の皆様の御要望におこたえしてサービスの向上を図るとともに、事業経営の合理化を推進するなど一層企業努力に励んでまいりたいと存じております。
 最後に、昭和五十三年度決算検査報告で指摘を受けました事項につきまして申し上げます。
 不当事項としては、工事及び物件に関してそれぞれ一件、職員の不正行為に関するもの二件、計四件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じております。
 工事関係につきましては、中国電気通信局が施行いたしましたマイクロ無線鉄塔工事に当たり、鉄塔の設計が適切でなかったため、工事費が不経済となったもの、及び物件関係につきましては、近畿電気通信局が契約いたしました電話料金等請求書用紙の購入に当たり、紙質、印刷仕様に対する配慮が適切でなかったため不経済となったものであります。
 今後は十分注意する所存であります。
 また、職員の不正行為により損害を生じたものが二件ありますが、これは東京電気通信局管内の東京電話番号案内局で臨時雇い賃金を領得したものと、四国電気通信局管内の宇和島電報電話局で街頭用公衆電話料金を領得したものでありますが、損害金につきましては全額回収済みであります。
 今後は、この種の不正行為の根絶を期する所存であります。
 是正改善の処置を要求されました青電話機のキャビネット業務の委託取扱費の積算につきましては、実態に即した適正な積算を行うよう検討を加え、改善を図りました。
 以上、簡単でありますが、概略御説明申し上げました。
 何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#12
○國場委員長 これにて説明の聴取を終わります。
    ―――――――――――――
#13
○國場委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
#14
○越智(通)委員 ただいま郵政省所管の五十三年度決算について説明を受けたわけでありますが、説明に対して、よくわからない、何となくあいまいであるという感じがしてならない。実は、ここ十年ほどの間に郵便料金の値上げが三遍、かなり大幅に行われております。四十七年、まあ私ごとでございますが、私どもが国会へ来たときは十円であったはがきが四十円しておる、二十円の封書が六十円になっておる。三遍やっておるわけです。そのたびに郵政省は赤字であると、その赤字がどれだけたまって、どうなっているかという話はこの決算には一言も出てきていない。何か現金が入って、出ていったことだけを経理していれば済むというものではないのではないか。一般会計のほかに特別会計が三つあるわけでありまして、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、そして簡易生命保険並びに郵便年金の特別会計と三本ある。三本の間でどういう経理をして、なぜ赤があって、どれだけ赤が実際たまっておるのか。現に、郵政事業特別会計に赤字がある限りにおいて郵便料金が物価にスライドできるという法制にもこの間変わって、それに従ってことしの一月から料金が上がっているわけであります。この実情に対して、失礼ですが、こうした平面的な説明ではなくて、本当に収支はどうなっておるのか。私どもの理解しているところでは、五十三年の始まるときには千八百億ぐらいの郵政事業特別会計の赤字が、五十三年末にはまた幾らかふえる計算がしてあったように記憶しておりますが、一般会計は除いて結構でございますが、そうした事業三特別会計の総合的な収支と相互の関連をもう一遍しっかりと、かつ簡潔に御説明いただきたいと思います。
#15
○澤田政府委員 お答え申し上げます。
 まず初めに、三会計の関係と申しましょうか、郵政事業に関する会計の仕組みということから御説明申し上げた方がよろしいかと思うわけでございます。
 先生も御指摘ございましたように、郵政事業につきましては三つの特別会計がございます。郵政事業特別会計、それから郵便貯金特別会計、それから保険、年金を扱っております簡易保険及郵便年金特別会計、こういう三つの特別会計があるわけでございます。郵政事業は、郵便局を通じまして、郵便、貯金、保険の三事業を主体といたしまして一体としてサービスを提供いたしておりますけれども、これらの業務の運営に必要な経費というのは、郵政事業特別会計がすべて支出をするという形になって経理をされているところでございます。
 したがいまして、この郵政事業特別会計と他の二つの特別会計の関係はということになるわけでございますが、これは貯金につきましても保険あるいは年金につきましても、それぞれの特別会計が郵政事業特別会計に業務を委託をするという関係になっておりまして、この委託に必要な経費をそれぞれの特別会計が分担をして郵政事業特別会計の方に繰り入れるという形で経理をしているというのが郵政事業関係の会計の仕組みと申しましょうか、経費の流れということになろうかと思うわけでございます。
 さらに、御質問がございました三事業の収支の状況等についてでございますが、いまお話もございましたように、郵便事業につきましては、先般御審議をいただきまして、郵便料金の改定をさせていただくことになったわけでありますが、五十四年度末におきまして郵便事業につきましては二千百二十四億円の累積欠損金を抱えておりまして、大変逼迫した状況にあったわけでございますが、この逼迫いたしました事業財政の立て直しということが事業の健全化のためにも急務であるということで、さきの一連にわたる郵便料金の改定を行いまして、ようやく事業財政の基盤の確立ということに端緒を得たということでございます。
 ただ、料金改定の実施時期が当初予定をいたしておりましたものよりもおくれたというようなこともございまして、五十五年度は単年度で約五百六十億円の欠損が見込まれたわけでございます。このため、五十五年度末における累積欠損金というのが約二千六百八十億円ということになろうと見込んでいるところでございます。
 しかしながら、五十六年度におきましては、四月一日から第二種、はがきの料金でございますが、これを二段階で上げた第二段階目の料金改定というものを行いましたこと、また前年度改定分の料金の平年度化ということによりまして相当の増収というものが期待できるのではなかろうかというふうに考えておりまして、約一兆四百七十億円の費用に対しまして約一兆千五百二十億円の収益というものを見込んでいる次第でございます。この結果、五十六年度単年度では千五十億円の利益を見込んでおりまして、累積欠損金というものについてできるだけ早期にこれを解消していこうということで鋭意努力をさらに重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
 なお、郵便貯金事業の収支状況でございますが、貯金の特別会計は、過去一時的に預託利率と郵便貯金の利率の利差の縮小ということによりまして赤字になったわけであります。郵便貯金事業特別会計の収入の主なもの、といいましてもほとんどでございますが、お預かりをいたしました貯金を資金運用部に預託をして得る預託利子収入でございます。その利率と支払い利子というのは収入に大きな関係があるわけでございますが、支払い利子を民間金融機関とバランスをとりながら引き上げても、預託利子収入の利率というものが引き上げられないというような事態が起こりますと、たちどころに赤字を生ずるということになるわけでありまして、そういう事態がございました。その後利差の改善も図ったわけでありますけれども、五十四年度のあれで見てみますと、単年度で約九百億円の利益を生じました。しかし、五十四年度末の累積欠損金も約千九百億円ということでございます。五十五年度につきましても、引き続き単年度では約二千億円の利益というものを見込んでおりました。こういうことで、五十五年度末におきましては累積欠損金がすべて解消するであろう、そして逆に約百億、あるいはもう少し出るのではないかという見通しもございますけれども、五十六年度におきましては単年度で六百億という欠損を見込んでおりましたが、そういうものをある程度消し込んでいくのではなかろうか、近い将来においては赤字を消し込むことができるのではなかろうか、そういう健全な財政状況に持っていくことができようというふうに私どもは考えているところでございます。
 最後に、簡易保険及郵便年金特別会計の収支状況でございますが、保険、年金事業はおおむね順調に推移をいたしておりまして、収支はきわめて健全な状況で推移をしてきているわけでございます。
 保険勘定について申し上げますと、五十六年度の収入が約四兆三千七百億円でございまして、支出が約二兆二千三百億円、差し引きが二兆一千四百億円の収入超過ということになるわけでありますが、これは単なる剰余金ということではございませんで、将来の保険金の支払い等に備えて積み立てるということになっているわけでございます。
 以上、概略について御説明を申し上げた次第でございます。
#16
○越智(通)委員 いまの説明で、正直言うと、まず最初の説明がその程度のものをしてもらわなければいけないのです。決算というものは、一つの経理の流れの中に五十三年度というものはあるわけですから、全体のそういう決算の流れの中でまず説明してもらいたい。
 それから、いまの説明を聞いていてもつくづく感じますことは、もっと発生主義の考え方を入れないと、これは資金を管理する特別会計でしょう。保険や年金が剰余が出ています、これは剰余じゃないのです。原資がなかったら、計算上、いま保険や年金がもしかしたら赤字になっているかもしれない。こういう問題について、特別会計のあり方を郵政大臣、もっとひとつ考えてください。これは現金主義でやっていていい会計ではない。切手の売りさばきや何かとはまた違う。年金、保険のところは健全だというようないま部長の説明があったが、私は非常に問題だと思う。
 そこに入る前に、本論の郵政事業の方の問題をまず申し上げたいのは、これらは全部を通じて、形式的に言えば、それぞれの特別会計が五十三年度ベースで三兆円の出入りですね。これは五十六年度ベースでいけば四兆円になっていますよ。大変な金額であります。その中で、いま全部親会計である郵政事業特別会計の方に経費を回しておる、事業を頼んでおるから経費を回しておる、こう言うのですけれども、五十三年度の決算でわれわれは調べてみると、貯金の特別会計からは四千二百五十四億、簡保の特別会計からは三千百二十二億しか郵政事業特別会計へ入れてない。そういう特別会計の間でこの経費というのは何なのだというと、根っこは人件費でございましょう。郵政事業特別会計の経費の九割までが人件費だと言われている。この人件費を割り振るやり方というところに非常に大きな問題があるのじゃないでしょうか。いま郵政の方々は三十一万人からいるわけですね。この数字はずっと見てくると、そう余り動いておらぬ。ここ数年間を見ても大体そんなものだ。その中で、十三万人から十四万人の人がこの郵便の方の系統に属して、貯金の方の仕事をしているのは六万六、七千、そして保険年金の方をやっておるのが四万五、六千、こういう大ざっぱな感じでございまして、人件費の比率で見ても、人件費の半分が郵政事業で使っておる。為替貯金の方で約三割、保険年金の方で二割ぐらいの人件費になっておる。これが人の頭できちんと割れているかというと、実はそうじゃないのです。末端の郵便局に行くと、数の少ない五人、六人のところをうまく割るのは、二人半だとか一人八分目だとか、そういう計算で割り振りをやっているのです。この人件費の割り振りをきちんとしなかったら、三特別会計の間は適正に運営できない。そして郵政事業特別会計の中に人件費を中心とした赤字がいつまでも消えずに累積していく可能性がある。いや、今度は郵便料金の値上げをしてもらったから減りますよと、こういういまの御説明です。まあ千億ぐらい、かせぎ直せば二千億を超したものは千億ぐらいになるでしょう、こう言うのだけれども、実はこの赤字がふえてきた過程においても本当に急ピッチでふえちゃったのですね。仕事の量がふえているからです、人はふやしてません、こういう御発言もあるかもしれない。しかし、その人の使い方、三十一万人の人の使い方、よっぽどきちんと整理していかないと、恒常的に経営を危うくする問題になるのじゃないでしょうか。
 大臣、三十一万人の人がいる役所というのはそう多くはございませんよ。その三十一万人の人の使い方がおかしいから、いまも検査院に指摘されたではないですか。ここの各省の所管の決算の中で、三十六件も指摘されているようなケースは余りございません。一件か二件やられる省はありますけれども、三十六件やられている。「職員の不正行為による損害を生じたものであります。」装って払い戻しを受けた、装って貸しつけた、これはみんな刑事事件ですよ。私が総務副長官をしていたときも、成田空港の開港に対する学生を中心とした反対運動が起こった。つかまえてみたら郵政省の職員が六人いたのですよ。どういう人事管理をしているのだ。こういう問題があるわけでありまして、この三十一万人の人、そしてこれだけの人件費、いま仲裁裁定の問題も出てきましたけれども、この職員の管理について郵政省では一体どういう方針で臨んでいるのか、しっかり伺いたいと思います。
#17
○岡野政府委員 越智先生のお話で、私ども三十一万人の職員をどういうふうに使っているかというお尋ねでございますが、経費の関係につきましてはまた所管部長の方からと存じますが、職員をいかように効率的に使っているかという角度につきまして人事の面からお話を申し上げたいと思います。
 三十一万人の職員一人一人の効率をどういうふうに上げるかという点とそれから、それが一つの集団になりまして団体というような眼からこれをとらえる面と、二通りがあろうかと存じます。
 一つの、この職員につきましてどのような効率的な使い方をしているかという点につきましては、任用の面あるいは考査、表彰、処分の面等々からこれを見るわけでございますが、任用につきましては、言いますならばところてん的な任用をすべきでない、十分に能力を発揮し、それだけの効率を上げている者につきましてはそれ相応の任用の面の措置をすべきである。また逆に、一般の、当然国民の皆様から期待されておりますような労働量の提供ができない職員につきましては、それ相応の人事措置、たとえば処分に該当しますような場合には国家公務員法八十二条等の懲戒処分を初めといたしまして、その他の行政処分を用いまして反省を促すというようなことをいたしております。
 それから給与面につきましても、先般特別昇給制度といいますようなものにつきまして仲裁裁定を仰ぎ、これを労働協約化いたしまして、今年一月一日から、言いますならば、よく仕事をします者としからざる者との間の若干の差というものを設ける。その他、ボーナス等につきましては、在来からその面の扱いを異にしているところでございます。
 あるいは提案制度というようなものを設けまして、それぞれの個々の職員がみずから長年の経験の中でこういう施策はどうであろうかというような面の声を取り上げる。あるいは人事相談制度といいまして、一人一人の家庭的な仕事の悩み等々につきましても耳を傾ける等々の、個々人についての勤労意欲あるいはモラールを高めるという施策は、郵政省といたしまして十年、十五年前からやっているところでございます。しかしながら、これで十分だとは思いませんで、今後も研究を重ね、施策に移してまいりたいと思っているところでございます。
 しかしながら、一人一人の職員がいかにりっぱでありましても、たとえば二年前、五十三年の年末から五十四年の正月にかけまして、年賀状を取り扱わないというような、言いますならば闘争手段というものが出ました時期がございました。まことに申しわけない次第でございますが、全般的な労使関係の安定化というようなことにつきましては、今後、いままでの過去は過去とし、その中で反省すべきは反省をお互いにしようではないか、そしてお互いにその立場立場というものを十分理解し合う、意思疎通を行う中で、全体の労使安定化を図ってまいりたい。というようなことから、ここ約一年ぐらいから比較的、お客様からおしかりをいただくようなそういう事象は数段減ってまいった感じがいたすわけでございます。これは感じでございますので、これが今後とも三年、五年、十年定着をいたしますよう、私どもとしては努力をしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。よろしくお願いをいたします。
#18
○越智(通)委員 人事局長はそれなりに努力しているだろうと思いますよ。また、努力しなければしようがない。三十一万人、しかしその程度の努力でうまくいくのかなというものを非常に感ずるわけであります。
 ことに、郵便の利用者に対しては、皆さんの方は相当いま合理化を言っているわけですね。ビルをつくったら、三階まで上がって郵便物を届けにこないのですよ。一階の入口の階段のわきに全部郵便受けをつくらして、そこじゃなければ入れてくれないでしょう。大臣、御存じですか。そういうことをさして、要するに省力化をねらっているわけですね。実際にはいろいろ、コンピューターを入れるとか何か、郵便局の局舎というのはずいぶんりっぱなものができているのですよ。二千億の赤字を抱えながら、ずいぶんりっぱなものをつくっておる。まあ、つくってもいいでしょう。その中にやはり、単に気持ちよくなったというだけじゃない、この郵政事業をよりよくするいろいろなねらいかなければいけない。省力化もあるだろう、いろいろあるだろう。そういうことでカバーしていかなければいけないのに、確かに三十一万人の総数は変わらぬけれども、定員を見ていると、直接業務じゃないところは毎年ふえておる。二、三百人ずつだけれども、毎年ふえておる。郵政本省の中だって、一般会計の職員というのは数少ないのじゃないですか。電波監理局とか、そういうところだけで、それぞれは三つの異なる特別会計の職員が――きょう、大臣室でお茶くみに出ている女の子だって、特別会計かもしれませんよ。そういう人たちをそこに使っておる。事業会計としてそれでいいのかという厳しい反省を持ってもらわなければいけない。現場に出ている人たちは確かに――郵便物の伸びと現場の十三万人からの定員を見てみると、そう差はない。だけれども、そんなに生産性が急に上がっているというものではない。五十三年の決算ですから、十年前の四十二年で比べると、郵便量は三六%ふえている。それに対して人員は一三%ふえている。確かに多少のアップはしているけれども、倍働いているという話ではない。最近五年をとれば、郵便量が八%ふえて、定員は五%ふえている。心配なのは、そういう中でもっと合理化を進め、いろいろな機械、機材等の使用による人員の活用をして、かつ、そういう一般的な管理部門というか、そういうところに人手を召し上げないという経営姿勢がないと、いつまでたってもこの郵政事業の本質的な問題はできない。郵政の赤字は人員の管理だ、人件費の管理だ、私はそう思うので、そこでいたずらに単価を上げればもっとよく働くでしょうというような話だけでは相済まない。そしてそれは最終的には、郵便料金を物価の赤字がある限り、物価にスライドさせていただけでは、また間に合わなくなってしまう事態が来たらどうするのですか。この間の法律改正は、あれをやったら向こう十年、二十年はもう郵便法なんて国会に持ってきませんよという本当の姿勢であるべきだったと思うのですけれども、あなた方のいまのやり方だと、三年か五年たったら、やっぱりうまくいかないのですという話を、国鉄さんみたいに再建計画をつくって二、三年もたたないうちにもうだめでしたという話を持ってくることになりはせぬかと思うから、いま間いているわけなんです。
 そして、それにつけ加えて申し上げておけば、職員が足りないからといって、アルバイトを雇っているじゃないですか。五十六年の予算ベースで見ると、延べ人日で六百万人分入っています。二百四十億の金がアルバイトに使われておる。職員が十三万人いて、なぜ六百万人の、二百五十日計算で一日当たり大体二万人ですけれども、二万人の増員をしたのと同じじゃないですか。そして、そのアルバイトさんがまた事件を起こしているじゃないですか。学生さんが配らないで川へ捨ててきたという話が載っておるじゃないですか。アルバイトの管理も十分できてない。二百四十億の年間の金が十分生かして使われているのか。一日当たり四千円で、地域差があるらしい。東京あたりでは、えらい高いのをもらっているという話も聞く。郵便局へ行った方が、だれとかさんの選挙事務所へ行くよりよけいくれるのだよという話を、実際問題われわれは聞くのです。
 そういう中で、アルバイトの問題も含めて人件費というもの、これがおたくのコストの九割なんですから、どうするか。そしてそれを、人間を一・五人分なんて計算して、分けて使っているほかの貯金会計、簡保会計をどういうふうに持っていくか、そこら辺について、もう一遍御答弁いただきたいと思います。
#19
○岡野政府委員 越智先生のお話の後段でございますが、アルバイトの使役につきまして御質疑がございましたものですから、その点につきまして、所管人事局長でございますが、お答えを申し上げたいと存じます。
 私どもの郵便事業でございますが、先生御存じでございましょう、年間百五十億通という郵便物が出るわけでございますが、この出方といいますものが、たとえば年賀はがきが殺到いたしますあの十二月、それから、これから予測されますところの夏便りが出ますところの六、七月、年間通しまして非常に山あり谷ありでございますが、同じことは月につきましても各週につきましても同様のことがございます。これの扱いをすべて常在定員で賄いますということは非常に非効率的ではないかというふうなことで、そういうふうな山になりましたところの労働量、これを一つには常在員職員の超過勤務により、一つには非常勤職員の労働提供により賄うというようなことを基本姿勢としてとっているところでございます。というような中から、その年末首、これあたりにつきましては、おかげさまで郵便番号制度というものがどうやら定着をいたしてまいりました、したがって非熟練労働で賄えるのではないかというような意味で、相当の事業量を非常勤職員によるところの非熟練労働で賄い得ているわけでございますが、この賃金単価等につきましては、先生いまもお話がございましたように、一般の常在員職員から比べますれば非常に、言いますならば低経費で済んでいるのではないか、むしろこの方が効率的ではないか、こんなふうに思っているところでございます。
 しかしながら、先生がおっしゃいますように、年間八百万人からの非常勤を雇っている、それが特に年末に集中をするということの中から、一部非常勤職員の中から先生がおっしゃいますような非違行為にわたるということがないわけではございません。というようなことに基づきまして、私ども非常勤職員の雇用のありさま、それから個々の使役のあり方につきまして十分検討をし、指導もし、今後も過ちなきを期してまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。非常勤の使役につきましてはそんな方針でございます。お許しをいただきたいと存じます。
#20
○澤田政府委員 ただいま先生から三十万人という膨大な人間を抱えておって、その管理がずさんではないか、あるいはその計算というものの仕組みがどうも不明確であるというような御指摘があったかと思うわけであります。
 先ほども三会計の係関ということについてお話を申し上げたわけでありますが、いま少し進めさせていただいて、その点について御説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
 郵政事業は、先ほど申しましたように、郵便、貯金、保険というものをやっております。郵便局の窓口に行きますと、それらの業務を一カ所でまとめてやっているということでございますが、これはお客様にとりましても、ばらばらのところで三つの事業をやっているということになると大変な手間になるわけでございますし、お客様にとっても大変利便であるということと同時に、私どもの事業運営という面から見ましても、三つの局舎に分けてやるということよりは一つの局舎においてこれを合理的に統合的に行うということの方が、これはまず局舎の面というものもございますし、要員という面から見ましても、三つの事業所でやるという場合にはそれぞれの共通的な職員というものも出てまいりますし、あるいは事務量によってのロスというようなものも出てくるかもしれません。こういったものを統合的に行おうということで郵政事業の三つの会計の仕組みというものが成り立っているわけでございますけれども、では、その郵便局の建物は一体どういう分担になっているのだ、あるいは職員について、局長さんと職員が二人とか、あるいは極端なところになりますと局長一人、職員一人というところもございます。大変多くの窓口事務というものを処理をしているわけでございますが、その経費の分担というのはどういう形で分担をするのだというようなところについてあるいは御疑念が生ずるのではなかろうかと思うわけでありますけれども、この点につきまして私どもは、明確に分けられるものは、それぞれ郵便なら郵便先端のものとしての経費あるいは人というものは明確に分けております。これは分けられるわけであります。こういったものが総体の経費の中で約八割ございます。したがいまして、分けられにくいものが総体の経費の二割でございます。たとえばどういうものがあるかと申しますと、郵便局で言いますと、郵便局の局長の経費、局長はそれぞれ三つのところをやるわけであります。職員につきましても三事業のそれぞれの事業を行っているわけであります。それではどういう形でそれを配分するかといいますと、職員の配分というのはやはり取り扱う業務量に応じて配分するという原則でございます。したがいまして、小規模局におきましては、一人前という配分ではなくして、保険については〇・二とか、貯金については〇・三とか、あるいは郵便については〇・五というような形での配分をいたします。したがいまして、トータルでいけば一・九人配置の局というようなところもあるかもしれませんけれども、人間としては二人配置をしなければならないということになるわけであります。その意味では〇・一分不経済ではないかということもあろうかと思いますが、なおさらに、二・三人分の配置だけれども二人配置するというところもあるわけであります。そういう形で配分をしたものをトータルいたしまして、それぞれに必要な人件費というものを各事業から分担をさせるという形で明確に経理をいたしておりまして、決してどんぶり勘定で適当に案分をするというような計算ではございませんで、積み上げた形の上でやっているということをひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#21
○越智(通)委員 時間がないのですが、局長の言っているのは百も承知なんです。そのやり方がおかしいから言っているのです。特定局や何かの中でも、皆さんの方でパターン、サンプルをとってやっているのです。その場合に、いま申し上げているのは、人事を〇・九だとかなんとかいって特別会計別にやっていると、かえって非常にやりにくいのではないですか。大臣、これは真剣に受けとめて検討してください。特別会計三つをもっときちんと経理することで、端的に言うと、貯金会計や保険会計はもっと人件費を負担していいのではないか、このことです。それから、三つを通じての郵政事業というものをトータルにながめるようにしていいのではないか。具体的に言えば、この三特別会計を統合したらどうですか。そうして貯金勘定と保険勘定と一般勘定、それから調整勘定みたいなものを置いて、一つの特別会計の中で総合的に見ていく、こういうような考え方をとらないと、三十一万人のりっぱな管理というのはなかなかできませんよということを御提案しているのです。
 時間がなくなってしまいましたから、あと二つあるので、先に進ませていただきますよ。
 第二の問題は、その収入の確保に関して、非常に奇異なことが一つある。コストを割って物を配達するというのは、これは郵政省の事業会計としてはおかしな話ですね。やはりコストを守らなければいけない。そんなにもうけることはないかもしれないけれども、コスト割れの仕事をやってはいけない。ところが、コスト割れをやっているのが第三種郵便物。第三種郵便物の全体の数字で言うと半分しか金をもらっていない。一通当たりの分を見ても半分しかもらっていない。われわれはこの間のときにもこれをもっと引き上げなければいかぬということを強く申し上げたわけです。結果的には、いわゆる低料というのですか、月三回出す三種の郵便物は二十五円でとまってしまった。月一回の方は四十円ですか、ともかく普通の封書は六十円しているときに、ちょっと封書が重くなってしまえば七十円取られるというときに、何でこんなに安くしておかなければいけないのですか。大体郵便法に書いてある三種の規定はもっと公共的なものを頭に置いているのじゃないでしょうか。それで皆さんの出した郵便規則、省令だと思いますけれども、それにおいても公共的なものは三種の郵便物になるのだということになっているはずなのです。ところが、いまある一万五千からの第三種郵便物の許可を得たものの中には、明治以来、明治何十年認可という古いものがあるのです。おかしいのじゃないですか。何でそんな七十年も八十年も許可しっ放しなのですか。一万五千通がいまの郵便法、それに基づく規則、関連通達、すべて適合しているということは信じられない。その中にはいま見直してみたらば相当問題があるものが出ているのじゃないだろうか。この間、会計検査院がそれを何件が御指摘になった。しかし、正直言って百何十件か二百件足らずのもので、私はこれはまだ不満足でございますよ。
 まず検査院の方から、第三種郵便物を検査されてどういう結論が出たのか、ことにそれの非違を摘発された理由別に、どういうものはこの郵便法の規定に合っておらぬという理由別に内訳を御説明いただきたいと思います。
#22
○堤会計検査院説明員 郵政省では、五十四年末現在で一万五千百二十八件、通数にしまして十一億六千三百九十万通を第三種郵便物として認可しております。そして、この第三種郵便物は、一種の郵便物に比べまして料金を低料に、低く設定するということになっております。したがって、その損益状況を見ますと、収入が二百七十三億二十六万円に対しまして、原価が五百五十五億六千百六十八万円、差額二百八十二億ばかりの損失となっているわけでございます。
 ところで、この第三種郵便物は、これを認可するためには法定の条件がございます。その条件と申しますのは、「毎月一回以上号を逐つて定期に発行」し、「掲載事項の性質上発行の終期を予定し得ないもの」で「政治、経済、文化その他公共的な事項を報道し、又は論議することを目的とし、あまねく発売され」ているものに限定されております。そして、この条件を満たさなくなったときには取り消すようになっております。
 そこで、私どもが東京郵政局ほか十郵政局管内の五十七郵便局で取り扱いました四千四百六十二件のうちの二千三百五十六件について五十五年度中に検査しましたところ、資料として発行人から提出されました認可申請書、見本、各郵便局に備えつけの関係帳簿、そういったものによって検査したわけでございますけれども、条件を具備せず、その取り扱いが適切でないと認められたものが百九十八件あったわけでございます。
 この態様別は、休刊等で発行回数が不足しているものが五件、公共的な事項の報道または論議でないものが十件、あまねく販売されていると認められないものが百八十三件。この百八十三件のさらにの内訳は、一回の発行部数が千部未満のものが五十二件、それから無料配布数が一回の発行部数の二〇%を超えているもの、これが百十九件、発売先が限定されているもの、発行人から一括買い上げている会社等の宣伝誌等が十二件ございました。
 この百九十八件の五十四年度中の差し出し通数一千七百五万通を一種郵便物として取り扱ったとすると、その料金額は十二億九百三十四万円となりまして、第三種郵便物として取り扱った料金四億三千百二万円に比べ、七億七千八百三十二万円の差を生ずる計算となるわけでございます。このような状況は、本院が検査したもの以外にも相当あると思料されましたので、すでに認可しているものについては見直しを行い、今後認可するものについては適正な認可を行うよう措置を要求したものでございます。
#23
○越智(通)委員 ありがとうございました。
 検査院のいまの話を聞いていても、慄然としますよ。百五十億通の郵便物の中で三種が十一億通あるのでしょう。十一億通の中で千七百万通を調べたら、千七百万通にそういう問題がいろいろあったわけでしょう。約二百件、みんな非常に単純明快なる違反じゃありませんか。さっきお読みいただいたように、三つの条件というのはどれか具備すればいいのじゃなくて、三つとも具備していなければいけない。それを片っ端から破っているじゃないですか。回数が足りない、公共的な中身じゃない、無料ばかりだ、相手を限定している、千部以下だ。これは身障者の場合は五百部とかいろいろ、そういう点はいいのですよ。どうしてこんな明瞭なものを郵政省は半値でせっせと運んで、おまけに値上げをするときにちっともコストを計算しないものをやっておるのですか。私は、この三種の規定そのものが、料金表そのものが非常に問題だと思っている。物を送るときには重さと容積とどっちか高くつく方で料金を取っていいというのが国際的な観念、通例です。三種の場合には重さの制限だけあって、軽くてかさばるものについてのなにがないのです。一種郵便物には定形、定形外というものがあるけれども、雑誌なんかの軽くて大きな判はどうするのですか。私ども見かけるのですよ。かごにいっぱいの中からはみ出すほどでっかいやつを持って歩いている。それがまた一番安いのだ。どうしてそんなものに対してもっと果敢にやらないのですか。むしろこの一万五千件を、検査院が五十七局しか見ていないのですから、全部見てください。郵政省自身もこの一万五千件を全部やってもらいたい。何だったら一万五千件の中身をこの決算委員会に出してください。われわれ自身で調べてみますよ。私どもが受け取っている、ここにも私は持ってきている。特定の政治家、特定の外国、特定の労働組合、たくさん来ています。中身は公共的と言えないかもしれない。無料のものもずいぶん多い。ひとつ出してもらったら全面的にこの一覧表で決算委員会でやったっていいくらい私は問題はあると思うのですが、この全面的な洗い直しができるかどうか。郵政大臣、自民党でも一遍くらい答えてもいいじゃないか。決意を聞かせてください。
#24
○山内国務大臣 第三種郵便の料金その他いろいろ御意見、御指摘がございまして、会計検査院から指摘を受けました後、郵政省でも徹底的にこれの調査あるいはこれの是正等をやっているわけでございます。したがって、会計検査院から指摘された件数の内容につきましては、これは全部是正済みでございます。あと許可されているものが一万五千件ぐらいございますので、これはいま鋭意調査中でございまして、全部問い合わせの最中でございます。したがって、その結果によっては取り消し、是正ということを厳重にやりまして、三種郵便の従来の規定をひとつ厳重に守っていきたい、こういう措置をいまやっている最中でございます。
#25
○越智(通)委員 私は、本当はかなりドラスティックな手段をとってもらってもいいのじゃないかと思っているのです。すなわち、いま認可されている一万五千件、さっき申し上げたように明治時代からのものがずいぶんある。大正時代からのものもあるのです。ただし、件数がこんなに急増したのは戦後ですね。一万五千件のうちの一万件近くは戦後です。だからここら辺について、これだけの世上の動きがあるわけですから、一万五千件全部一遍取り消したらどうですか、五十六年を契機に一遍。これだけのいい機会なんだ。検査院からも調べられた。全部やめてみてもう一遍改めて申請させて、それが本当にいまの郵便法に適合しているものかどうか検査し直して改めて許可するのも一つの手段ではないかと私は思いますが、いませっかく調べていらっしゃるというから、大至急やって、郵政省が調べた結果は少なくともこの決算委員会に御報告いただきたい。五十四年度の決算のときにしっかりと聞かしてもらいたい、このように思うわけです。
 時間がなくなりまして、第三の問題点、郵政互助会に入れなくなりまして大変残念でありますが、この問題については、私は単なる財団法人とは思えない。大臣が推薦した人が評議員になっている、組合の委員長の推薦した人でなければ評議員になれない、こういうかっこうの財団法人というのがこの世に存在していること自身について、そういうものを幾つか見てきた者として私は非常に奇異な感を持っています。そして、職員の方から給与の三%に当たるものをお預かりして運営している団体がこれでいいのだろうかと思う気持ちも非常に強いです。これらの問題については、いろいろ事態も動いているようですから、その推移をよく見定め、またさらに基本的な調査を私どもなりに深めた上で、この問題についてはいずれ機会を得て郵政省ともよくお話をしたいと思いますが、郵政省御自身においても、これは郵政省の一つのグループの中の問題として深刻に真剣に検討してもらいたい。このことを郵政大臣に強く御要望して、時間が来ましたので、終わります。
#26
○國場委員長 新村勝雄君。
#27
○新村委員 最初に大臣にお伺いしたいのですが、これは所管外と言えばそれまでですけれども、鈴木内閣の国務大臣としてのお考えをいただきたいのです。
 いま核の持ち込みという問題が最大の政治上の問題として論議をされておりますが、考えてみると、これほどおかしな話はないわけでありまして、歴代の内閣は非核三原則を堅持するとおっしゃっておるわけであります。ところが、その三原則が果たして守られているかどうかということについてのチェックの方法が全くない。アメリカの事前協議がないから入っていないのだろう、それを信じているということだけであっては、いまや国民は納得のできない段階に来ているのではないかと思うわけです。果たして非核三原則が守られているのかどうか、それについては、それをチェックする方法なりあるいはまたアメリカにその内客を厳しく問いただすというような姿勢がなければ、非核三原則が全く空洞化するわけでありますけれども、こういう状況。政府としてはこれをアメリカに照会する気はない、ということは、依然として一定の部分については全くタブーあるいは触れないものとして過ごしていこう、これを確かめようとしない、こういうあり方が政治のあり方正していいのかどうか、この点についてひとつ国務大臣として所見を伺いたいと思うのです。
#28
○山内国務大臣 非核三原則の問題でございますけれども、郵政省の所管でないことはもう御承知のとおりでございます。したがって、ここで私が発言をして――いまのところ全部従来どおりの原則によってやっているわけでございますので、どういう場合でも事前協議になる、こういうことの踏襲をずっと鈴木内閣もやっておりますので、私はその線に沿って、内閣の一員として総理のお考えのとおり進んでいるわけでございます。
#29
○新村委員 そういう、国民に対して納得のいく説明がなされないというのは事実だと思います。タブーとして、あるいは触れなければいいのだということで、国民に不安を与えながら、解明をしないまま行くことがいいのかどうかということを大臣に伺っておるわけであります。それから、将来ともそれでいいのかどうか。将来についての大臣としての御所見があったらひとつ伺いたいと思います。
#30
○山内国務大臣 せっかくの御質問でございますけれども、どうも私はそういうことをお答えする立場にございませんし、従来とってきた前内閣どおり、前の内閣からずっとそうでございますけれども、非核三原則を堅持いたしまして、あらゆる場合を事前協議の対象に考える。そして、アメリカからもそういうあれはありませんので、これはアメリカを信頼して、核は入ってない、こういうようなたてまえをずっととっておりまして、いまの鈴木内閣も堅持されておりますので、私も閣僚の一人としてそれを守っていくわけでございます。
#31
○新村委員 それでは、次の問題に入ります。
 仲裁裁定に対する対処の仕方についてでありますが、大臣の場合にはこの問題に最も関係が深いわけでありまして、この点についてのまず大臣の基本的なお考えを伺いたいと思います。
#32
○山内国務大臣 三公社五現業の仲裁裁定の御質問でございますけれども、先般、仲裁裁定があったことはもう御承知のとおりでございます。そこで政府部内で、関係閣僚会議で再三協議をいたしまして、何とか即刻実施をしたいというような考え方でやってまいったのでございます。これの実施は予算上可能であるかどうかという問題、これを大蔵省中心でいろいろ検討いたしたのでございますけれども、現在、予算上実施する可能性があるというふうには断言できないというような結論になりましたので、公労法十六条によって、これは国会に議決を求める案件として提出をしたような次第でございます。
#33
○新村委員 この制度は、言うまでもなく公企体の職員にスト権が付与されていないということに対する代償措置でもあるわけでありますから、政府、管理者は誠意を持って、しかも全力を挙げて即刻実施に努力をすべきが当然であります。ただいまの大臣のお答えでは実施に自信がないと言われましたけれども、果たしてそうであるのかどうか。われわれの見るところによれば、これは十分可能であるというふうな見方もできるわけであります。それで、何よりも重要なことは、憲法で規定されておる労働者の基本的な権利が奪われておるということに対する代償措置としては丁最大の努力をもって政府はその即刻実施に努力をしなければならない責務があるはずでありますけれども、なおかつこれを即刻実施をしない、議決案件としたということについては、労働者の諸君はもちろんのこと、われわれもきわめて不満でありますけれども、もう一回政治的な観点からの見方と、それから判断について、ひとつ伺いたいと思います。
#34
○山内国務大臣 いろいろと検討しまして、いま、まだ予算編成した直後でございます。したがって、将来のことはよくわかりませんので、予備費等流用いたしましてもなお不足である。こういう、予備費を全部流用してもなお不足である、これは郵政関係と電電公社の関係でございますけれども、そういう情勢でございますので、先ほど申し上げましたように、仲裁裁定は忠実に守らなければいけないのでございますけれども、なお十六条の点で国会で議決をいただければ財源を極力つけて実施するようにしたい、こういうことで議決案件として提出をしたような次第でございます。
#35
○新村委員 その議論になりますと、予算編成の問題にまでさかのぼるわけですけれども、現在の政府の態度としては、責任を国会に転嫁をするということにも結果的にはなるし、当事者としての責任あるいは当事者能力という点からしても大変疑問であるし、また将来に向かっての労使慣行の悪い例を残すということも考えられるわけですが、この点で最も関係の深い大臣として、さらに一層の御努力とそして今後の問題としても一層考慮を願いたいということを特にお願いしておきたいと思います。
 それから次は、電電公社の決算の問題についてのいわゆる不正経理の問題であります。この問題が会計検査院によって指摘をされておりますが、その実情についてもう一回概要をお示しを願いたい。
#36
○真藤説明員 お答えを申し上げます。
 不正経理につきましては、何と申しましてもこういう公共企業体として申しわけの立たない事件だというふうに考えております。問題はすでに起こったことでございますので、こういうことが二度と起こらぬようにということで、いまあらゆる施策を考えまして実行に移しておるところでございます。
 問題は、管理という立場で、予算執行の体制をもう少し厳しくできるような経理措置のシステムを変えることと、それに対する自己監査能力というものが有効に働けるような組織にすること、またそういう能力のある人間を任命することという三つに尽きると思いますが、その前に、前提条件といたしまして、社員全体のモラル、規律の確立ということにあろうかと思いまして、そういうふうにいま全力投球して事を進めておる状態でございます。申しわけの立つ問題ではございません。
#37
○新村委員 これは規模からしてもかなり大きい問題で、国民の注目を集めたと思うのですが、これが発覚をした契機、これは検査院からお答えをいただきたい。
 それから、今回だけのものであるのか、あるいはまたそれ以前にもこういうことがあったのかどうか、そういったことを含めて検査院からお答えをいただきたいわけです。なぜこういうことがもっと早く発見できなかったかということですが、検査院いかがでしょう。
#38
○丹下会計検査院説明員 お答えを申し上げます。
 私ども、会計検査をやっておるわけでございますけれども、戦後いろいろ官庁の経理が乱れておりまして、昭和二十年代におきましてはいろいろな架空経理があったわけでございますが、その後、各組織、団体におきまして監査態勢もできますし、それから、一応私どもの見た限りである程度そういう不正経理も少なくなった。片方におきまして事業が非常に拡大してきておるものでございますので、私どもも、そういう不正経理のようなことにつきましてはある程度内部監査でできるのじゃないか、もちろん基本的な検査はやっておりましたけれども、どちらかと言えば重点的には事業の方の検査を進めてまいって、いろいろ検査結果の御報告を申し上げていたところでございます。たまたま前年に鉄道建設公団ほかの不正経理の問題がございましたので、また改めて電電公社につきましても、そのような点につきまして特に重点を置きまして検査をいたしました結果、このような事態が出てきたわけでございます。
 それで、従来そういったものがなかったかどうかというふうなことでございますけれども、この件につきましては五十三年度、五十四年度について指摘しているわけでございますが、五十三年度の経理を見ておりますと、いま不正経理の中で別途資金という形で保有して経理しているものを見てみますと、前年度からの繰越金というふうなものもございます。ただ、実際は別途資金の中には各人からの会費支出というふうなものもございますので、直ちにそういったものがあったということは言えないかと思いますが、全般の状況からしましてあるいは五十二年度もあったのではないかというふうな疑いを持つわけでございますけれども、検査の能力、いろいろなことを考えまして、五十年度以前につきましては検査をいたしておらないわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、五十三年度、五十四年度について検査報告に掲記したような事情でございます。
 従来そういったものを発見できなかったかどうかというふうな点につきましては、最初に御説明したとおりでございます。
#39
○新村委員 企業体の運営なり経理なりは、その企業体の自主性が十分確立されていなければ円満な運営はできないはずでございますが、そういう点で電電公社としては厳しくこれは反省をしなければならないと思うわけです。そういった点から、自律的に自己監査が十分でなかったために検査院からの指摘も受けた、こういう事態に対してどういうふうに公社としては受けとめていらっしゃいますか。
#40
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 昨年、この不正経理が発見されましてから直ちに業務執行点検委員会というものを公社の中につくりまして、この問題の発生のよって来るところあるいは再発防止対策等につきまして、今日まで全力を尽くしてきているところでございます。
 先生お尋ねのこの問題の基本的な問題点でございますが、もちろんこれは言うまでもなく冒頭に総裁から話がございましたように、やはり綱紀の弛緩という一語に尽きるわけでありますが、この内容を掘り下げてみますと、電電公社がいま採用しております収支率予算制度というものが、通信局以下の機関に自主性を与えるという企業的な観点からつくられた制度でございますが、この予算実行上の包括的な支出権限の付与という企業的な方法の間隙を縫ったものであること、それから予算というものを与えてしまえばそれで終わりと、支出の結果というものに対する検討、留意が欠如しておったこと、それから会計上のいろいろな旅行の手続あるいは会議の決裁、その結果のフォローといったふうな基礎的な会計手続が不備であったこと、それから先ほどお話しの内部監査機能も含めましての相互牽制機能、内部監査の前にたとえば実行する部門と会計部門との帳簿の突き合わせとか、そういう数字の食い違い等も牽制できるような仕組みになっているのでありますが、これらが十分なされていなかったこと、それから決算を重く見てそれを分析するというような観念が欠如しておったこと等が原因と思われますが、同時に内部監査においてこうした問題を単に精神的なものじゃなくて、こことこことの数字を突き合わせればこういう問題はわかるはずだという、こういう点のチェックが不十分でございましたので、直ちにそういうチェックポイントをつくりまして、そして帳簿の突き合わせ、あるいは一つの例を申し上げますと、旅行命令で帰ってきてからの帰着の報告とかこういうものが十分なされていなかったという、これはもう会計上のABCでございますが、こうした問題についても正しく励行できるような書式あるいは仕組みをつくるというようなことで現在行っております。
 いずれにいたしましても、相互牽制を含めての内部監査体制というものに対しては根本的な改革、改善を図っておるところでございます。
#41
○新村委員 検討委員会というようなものは、事件が発生しなくてもそれに相当するチェック機関というものは、当然経営体には必要なはずであります。それからまた、言われるように空超勤とか空出張というようなものは、事実をその都度これは当然管理者が確認をすべきはずでありまして、そういったことがかなり大量に発生したのは、この組織の中にあるいは管理体制の中に相当の欠陥があると思わざるを得ないわけであります。そういった点で厳しい反省を求められていると思うのですが、それとともに決算の技術的な処理の面、これにどう対処をしたのかということが一つ。それから責任者の処分はどうなっているのか、この点を伺います。
#42
○小澤説明員 最初に前段の決算という点でございますが、この旅費、会議費につきましては、先ほど申し上げましたような根本的な改善を図っておりますが、当面の事後処置といたしましては、会計検査院の方から指摘されました十三億三千万円という金額に対しまして内容を一々点検いたしまして、業務上の関連が薄いと認められました約四億八千万円につきましては、近畿の会計責任者あるいは九割の不正経理を生じております近畿通信局の管理者が中心になって、全国的な管理者の協力も得まして弁済をいたしたところでございます。
 それから、不正経理の三番目の給与上の決算処理の不正につきましては、未払い金等の問題につきましては翌年度においてこれを会計上の正規の姿に戻すというようなことで、決算上の締めくくりと申しますか、そういう結末をつけておるというところでございます。
 処分につきましては別途変わりまして…。
#43
○新村委員 公社がおやりになったその処置について、それで十分だというふうに思っていらっしゃいますか、その点が一つ。
 それから、この問題は何か公社それから職員ぐるみでの不正だというふうに伝えられておりますけれども、これは事の性質上この責任は全く管理者側にあるわけですよね。一般職員は、むしろこれは被害者である。一般職員は全く責任はないわけでありますから、そういった点をやはりはっきりして、管理者側が全面的にこの責任をとって国民におわびする、そういう態度が必要だと思います。一般職員は責任がないわけでありますから、それらの点をもう少し責任の所在を明らかにするということが必要だと思います。それらの点はいかがでしょうか。
#44
○小澤説明員 先生御指摘のとおりでございます。総裁からもこの問題は挙げてその衝にある管理者の責任であるということを再三にわたって言われております。こうした不正経理の方法なり、あるいはこれを生じさせた原因、あるいはこれを行った方法等につきましても、すべて関係の管理者がこれを承知して行ったわけでございますし、また一般の職員はそうした指示に従って事務処理を行ったわけでございますので、管理者が挙げて全責任を負うということで、先ほどお答えいたしました業務執行点検委員会の後で、本年の一月十日に業務執行改善委員会というものを、これは総裁がみずから委員長になりまして社内につくりまして、ここでこの問題につきましても管理者の管理体制の確立と役職員の精神作興といいますか、それから根本的な考え方の転換というものを図るということで、あくまでも管理者責任である以上、管理者が考え方を根本的に変えなければこうした問題を防げない、こういう形で対処しております。
 なお、そういうあらわれといたしまして、昨年度の不正経理に対する処分も、管理者を主体に行ったわけでございます。その内容につきましては、監査局長からお答えいたします。
#45
○森谷説明員 お答え申し上げます。
 処分の関係につきましては、架空の旅費、会議費を用いまして別途に経理しまして行いました不正経理に関係しまして、合計で三百十四名、一番重いのが減給の十分の一、三カ月でございますが、減給が二十三名、戒告が五十一名、訓告が四十一名、厳重注意百九十九名ということで、三百十四名の処分を行っております。これは経理の衝に当たります者の会計実行の責任者に対する、不正経理を行ったということに対する処分の追及でございます。全員管理者ということになっております。
#46
○新村委員 検査院は先般のような指摘をされまして、これに対する公社の対応があったわけでありますけれども、検査院としてはこの公社の対応についてどう評価をされておられますか。妥当なものであるというふうにお考えですか。
#47
○丹下会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 私どもは検査の際、口頭あるいは文書でもって公社側にいろいろ御意見を申し上げておるわけでございますが、聞くところによりますと、私どもの意見も十分取り入れてそういう新しい体制をつくるというふうなことで作業を進めているようでございますし、私どもといたしましては、組織あるいは仕事のやり方が新しい形に変わっていくわけでございますけれども、その結果はどうなっていくかということを今後ずっと見守っていくというふうなことで考えております。
#48
○新村委員 この問題に関連をして、従来からわれわれは検査院の機能の強化、それからまた権限の強化ということを主張してきたわけであります。この件と直接関係はありませんけれども、いま懸案になっております検査院法の改正の問題もあるわけでありますが、綱紀を粛正するという面からいっても、あるいはまた資金の効率的な使用というような面からいっても、あるいは現在最大の課題になっておる行政改革というような点からいっても、今後検査院の機能の強化、権限それから体制の強化はぜひ必要だと思うのです。せっかく行政改革をやっても、それに伴って本当に国民の税金の、貴重な資金の有効な活用がされなければだめなわけでありますから、そういった点からして検査院の現在の検査体制なり職員の数、権限の問題ももちろんありますけれども、そういった問題について、この問題を契機にして検査院としてはお考えになっていることがいろいろあろうと思いますけれども、それらの点があったら伺いたいと思います。
#49
○丹下会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 いまの不正経理という問題は、これはもう会計経理の基本でございまして、そのためにどうこうというふうな問題ではないというふうに考えております。こういうふうな問題は、もちろん組織もそうですけれども、実際におやりになっている方がしっかりしていただくということがまず第一ではないかというふうに考えておるわけであります。
 私どもの検査の権限につきましては、検査院にどういう権限を与えるかということは国会で決めていただくことでございまして、特に私どもの方で権限争いをするといいますか、特別な権限を求めるということではないと思いますけれども、私どもは与えられた権限を最大限に生かして努力してまいっておるわけでございますし、今後もそういうふうにしていきたいと思っております。
 それから、人員の増員、予算の増額等につきましては従来から努力しているところでございまして、たしか昭和五十年度以来かと思いますけれども、実質増員が続けられておりまして、最近でも実質増員、ネットでの増員が若干ではありますけれども認められておりますし、検査活動費その他検査上の調整費等の予算もある程度獲得しているわけでございまして、今後ともますますそういう部面の私どもの人員あるいは予算の充実に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#50
○新村委員 これに関連して、懸案になっております院法の改正の問題でありますけれども、この院法の改正については、その後何らかの動きあるいは状況の変化等ございますか、ちょっと伺います。
#51
○丹下会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 特別な変化があるということは聞いておりません。
#52
○新村委員 総裁にもう一回決意を伺いたいのですが、年間四兆円を超える大規模な経営体であり、そして職員は三十万人を超えておるという大きな経営体、しかも国家の独占事業であります。国民経済との関係もきわめて深いし、また国民も公社の運営については常に注目をしておるわけであります。こういう中でこういう問題が起こったということはきわめて残念でありますが、今後どういうふうにして国民の信頼を回復し、さらに信頼を深めていくかということについての決意をひとつ伺いたいと思います。
#53
○真藤説明員 さきに簡単に申しましたように、まず予算執行の制度を、詳細の手続をこういうことが起こりにくいような形にいま直しております。
 それはどういう意味がといいますと、予算の項目ごとに毎月月次決算ができる形をいまとりつつあります。今年いっぱいぐらいに体制ができますので、それを来年早々から実行に移すということで、予算の執行の途中で人と物と金の動きというものを詳細予算の項目ごとにいつでも必要なときにチェックできるという形をとる。それに伴う原始伝票のチェックも簡単に明確にできるようにするという形をとることを一つ具体的にやっております。
 それからもう一つは、自己監査能力というもの、こういう問題を適切に把握して適切に見つけ出すという能力を持った人間が社内に十分おるとは必ずしも言えない状態でございます。これはまたこれの特殊技術、特殊才能というものを必要といたしますので、外部からこういうことのできるベテランのスタッフを導入していただいて、それを経営委員会に所属しております管理機構の中に新しく任命していただいて、この問題の処置を内部機構で強力に実質的にできるように、いま経営委員長と御相談しながら経営委員長の方で事を進めていただいておりますので、近日中に具体的な人事発令ができるようになるというふうに伺っておりますが、これはぜひ実行していきたいと思います。
 それからもう一つ問題でございますのは、そういうことをやりますのは要するに経営の監査技術の問題でございます。
    〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
そういうことが起こらないようにするために、総裁が委員長ということで業務改善推進委員会という特別な組織をつくりまして、現在、そのスタッフメンバーを組織のおのおのの部署に割り当てまして、こういう意味の整理、チェックをさせますと同時に、現在まで組織の中にいろいろなうっせきしたものがございますので、そういうものを掘り出しまして、それに対する具体的な改善措置を着々と進めておるということでございます。
 その動きの中で、さっき申しました職員のモラルというものをここでもう一遍おのおのが見直すことができるような形に持っていこうということで全力投球しているというのが実際でございまして、この問題がはっきりいたしませんと、これから先何をやろうといたしましても決していいことにはならない、これが原点だという形で、いま公社全体の経営を進めるということを進行中でございますが、もうしばらく時間をかしていただけましたら、何とはなしに幾らかの変化が公社の中に出てきたということを加入者の皆さんを通じて国民の皆様に認識していただけるようになるだろうという希望を持って事を進めておる次第でございます。
#54
○新村委員 次に、公社の経営でありますけれども、五十五年度は三千八百億程度の黒字が出るだろうというふうに伝えられておるわけであります。五十六年度から納付金制度が一定期間できたようでありますけれども、それを納付してもさらに数千億の黒字が出る、こういう見通しのようであります。国庫納付金についても、これは問題があるわけでありまして、公社の黒字についてはその部分部分で、投資と同時に料金の引き下げをする努力をしなければいけないと思うのですけれども、それらについての考え方、見通しを伺いたいと思います。
#55
○真藤説明員 現在、五十五年度の数字では予算よりも黒字が約千億近く増加するという見通しが大体つきましたが、これは、割引料金を五十五年度から実施いたしておりましたが、割引料金をやりますときに予想いたしました減収料というものが予想どおりの減収になりませんでふえたということが一つございます。それと、予算よりも全体の経費が節約できだというのが両方寄りまして、大体そういうふうな予算よりもオーバーした黒字が出てきたということでございます。
 一方、これから、五十六年度から納付金を一年間に千二百億、四年間納めるということでございますが、五十六年度から新たに割引の追加、日曜、祭日の昼間の通話を夜間割引並みに割引するとか、あるいは遠距離の通話料が非常に高いものですから、これは当然遠近格差というものを縮めなければなりませんので、経理の許す限りのことを考えまして、値下げの第一弾をいま五十六年度から実施することになっております。
 そういうことで、納付金を納めながら、なおかつ料金を下げながら収支のバランスをとっていくという覚悟でいま進んでおります。これは五十六年度、七年度まではいまのところバランスをとっていける見込みを持っておりますが、五十八年度、九年度になりますと、現状のままでは、現状の運営の姿ではなかなか困難になるということは明らかに見えておりますので、いま五十八年度、九年度について、なおかつバランスを続けながら、納付金を納めながら、でき得べくんば料金を下方修正しながらするのにはどういうことをやらなければいかぬかということについていろいろ勉強いたしまして、関係の方々にもいろいろ御相談を始めているところでございます。
 そういうことで、私どもといたしましては簡単に、イージーに値上げの方向にいこうという考えは現在持っておりません。
#56
○新村委員 いや、値上げではなくて、値下げの計画を伺ったわけですよ。これは当然相当な値下げができるのじゃないかということです。
#57
○真藤説明員 積極的に五十七年度から先に値下げができるかどうか、まだ明らかに見定めることができておりません。
    〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
何を申しましても、四千八百億の納付金というものの重圧がございますので、それに耐えながらなおかつ値下げということは、現在は非常に慎重にやりませんと、収支のバランスを壊し始めますとまた不健全な問題がいろいろ出てくると思いますので、まず収支のバランスを保ちながらということを大前提にして考えたいと思っております。
#58
○新村委員 それから、料金の計算の問題で伺いたいのですが、電話料金については、加入者から料金の計算についての疑問を出される場合がかなり多いわけであります。こんなにかけていないのに大変今月はふえたというような料金そのものに対する不審を示される場合がしばしばあるわけであります。これについては、できるならばその料金の内訳を加入者に示して、そういう疑問が起こらないようにすることが必要だと思うのですけれども、そういった方法はできないものかどうか。それから、かつて公社の職員が料金の計算はでたらめだというようなことを公然と発表したようなこともありますけれども、こういった点について加入者の疑問を解く方法、これをぜひ考えていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
#59
○稲見説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のとおり、残念ながらダイヤル通話料金、特にダイヤル通話料金につきましてお客様の方から御不審を抱かれましてお問い合わせをいただく、あるいは苦情をちょうだいするというケースは相当量に達しておりまして、最近のデータで見ましても、五十二年度あたりからずっと見ますと、毎年二十万件を超えるといったような状況でございます。調査の結果事故と判明する件数は少数でございまして、ごく最近では年間千件を切っている、そんな状況でございます。
 いずれにしましても、ダイヤル通話料の仕組みがわかりにくいということも影響していると思いますが、いろいろお客様の方で御不審を抱かれるということから、先生いまお話がございましたように、少なくとも希望する人については通話の記録と申しますか、何月何日に何時ごろどこへどの程度の通話をし、その料金額が幾らだったかということが明細として、求めれば説明が公社側でできるといったような用意をしたらどうかという要望が非常に強うございまして、最近のいろいろなアンケート調査の結果を見ましても、大体利用者の七割くらいがそういうことを要望しておられるということもございます。確かに料金を通じての電電公社とお客様との信頼関係というものをより強固にするのには、この明細記録というものを私どもの方で用意するということが決め手に近いだろうという考えを持っております。先ごろ行政管理庁からもそういう勧告をちょうだいいたしましたし、郵政省からの御指導もいただいておりまして、電電公社としても明細記録を実施するという方針を固めまして具体的に検討に入っております。
 この施策を進めるに当たっての柱になるような考え方としましては、一つには、これをやることによって収支に大きな影響が及んで結果としてお客様の負担を大きく増すということになっても問題でございますので、できるだけコストを小さくして実現するということが一つでございます。二つ目には、通信の秘密の問題でございますとかプライバシーに関する不安の防止といったような問題がございまして、これらに遺漏がないように具体的な策を打つ。この二つを中心にいたしまして具体的検討を進めております。
 さらにもう少し具体的に申し上げますと、何といってもシステムを技術的に用意するということが先決でございますので、この技術に関する確認試験というものをできるだけ早くやろうということで、五十七年度中には社内試験でございますけれども技術確認試験というものができるようにということで各般の準備を進めつつあるというのが現状でございます。
 それからもう一点、先生御指摘いただきました、先般電電公社の内部で料金に関する実務をやっておる人から、電電公社の料金の計算、請求にかかわる仕事についての問題提起と申しますか、これを本にして世間に出されたということにつきましてのお話がございました。私どもは、これは二つの問題があると思うのですけれども、一つは、そういう職員が改善意見を持っていろいろ上司あるいは管理機関の方にも話を出したと思うのですけれども、それに十分にわが社の内部の体制としてリスポンスできなかったということが一つの反省点でございまして、これは絶えず担当者あるいはお客様からの問題提起というものを率直にわれわれ受けとめて、着手できるものはすぐ着手をして改善するというやり方がぜひとも必要であろう、これが反省点の一つでございます。二つ目には、ともかく書かれた内容のうち相当の部分は、その人の実務経験を通じていろいろな電電公社としての改善措置の教材で用いておるものが多多援用されておりまして、そのほか若干事実に反するものもございますけれども、総体としては、私どもとして、料金に関する仕事の当面の改善あるいは抜本的改善の言うならば教材として現場の職員はもちろん管理に当たっておるわれわれのところでも十分これを生かしていく、そういう取り組み方をすべきだろうというふうな二点の把握の仕方をしまして、それを逐次実行に移し、手も打っておる、こういう状況でございます。
 なお、今後とも料金をめぐっての改善に努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#60
○新村委員 そうしますと、その新しい記録計ですか、記録器ですか、これが五十七年中には開発されると、実際に加入者の電話につけられて実用に供されるのはいつごろであるのかということですね。それからもう一つ、料金計算についての部内からの発言があったわけでありますけれども、これについては公社としてはほとんど反論の余地がないというような実態のように感じておるわけですけれども、それについてはどうなのか、もう一回ひとつ伺いたいと思います。
#61
○稲見説明員 お答えいたします。
 第一点の明細の記録をシステムとして実用に供する時期の見通しという点でございますが、これは先ほども申し上げましたように、五十七年度中には技術の信頼性、安定性、そういう確認試験をやるということでその準備中でございます。まあ少なくとも一年ぐらいはそういうテストをやり、同時に制度面、実務面の詰めもやっていく必要がございますので、それらの仕上げができた段階で投資計画等との絡みも考えながら最終的に実用の導入計画として確定をしていく、こういうことを考えております。したがいまして、実用に供し得るという時期は五十八年度以降かというふうに考えておりますが、いずれにしましてもこの問題は各方面からの御意見も非常に多い問題でございますので、さらに関係の各方面の御意見も承りながら最終的な実用計画の施策については固めてまいりたい、こういうふうに考えております。
 それから、第二の点の御指摘につきましては、先ほどちょっと触れましたように、あの本の中で、第一部、第二部というように分かれておったと思いますが、特に第一部の方で引用しておるデータと申しますか記事の中のかなりな部分というのは電電公社が内部で自主的に関係業務の改善のために担当者の研修用に配ったといったものが主でございまして、したがいまして、発生率と申しますか件数の出方としては少数であっても、その事柄の性質としては書かれておることは事実というものが大部分であるというふうに考えております。
 以上でございます。
#62
○新村委員 最後に、公社の問題ですけれども、これについてはひとつ早急に国民の信頼を回復するような努力を願いたいわけです。重ねて申し上げますけれども、これはあくまで電電公社の管理体制あるいは幹部の皆さん方の責任であって公社の一般職員の責めに帰すべきものではないわけでありますから、それらの点を十分反省をされて、職員のモラルという言葉もおっしゃっておりますけれども、確かに職員のモラルもありますけれども、やはり管理体制上管理責任を明確にするということ以外にはこの問題に対処する方法はないのではないかと考えるわけてあります。そういった点から、最後に大臣の御決意をひとつ伺いたいと思います。
#63
○山内国務大臣 今回電電公社が会計検査の指摘を受けました内容については、本当に信じられないぐらいの遺憾な事項でございまして、私といたしましては、今後かかることが発生しないように、その対策について重大な責任を感じている、こういうことでいろいろとやっているところでございます。
 そこで、電電公社の今回の内容でございますけれども、全く国会で決定をいただきました予算の執行そのものの根源にあると言っても言い過ぎではないと私は思うのです。当然普通の経理、会計をしてそのとおりやっていればいいものを、いろいろと細工をして金が自由に使用できるようにしたというのが一番の原因であるというふうに私は考えているわけでございます。したがって、今後は経理内容については十分に国会で決められた予算に従って経理をしていただく。それから、いろいろこういう点を改善しないと経理が無理であろうということは、電電公社でも御検討されて逐次改善をされていくことと思われますけれども、そういうような点を踏まえて、今後こういうことがないように、電電公社の総裁を委員長として改善推進の委員会もおつくりになりまして鋭意やっておりますので、私の方といたしましても、十分に連絡をとりながら、かかる事態が再度発生しないようにひとつ懸命な努力をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#64
○新村委員 その点、十分お願いをしたいと思います。
 次に、いま問題になっております郵便貯金の問題でありますけれども、これは官業と民業とをどう調整するかというような問題もあっていろいろ論議をされているようでありますが、郵便貯金の運営についての基本的な考え方について、まず大臣から伺いたいと思います。
#65
○山内国務大臣 御承知のとおりに郵便貯金は、一般大衆の方々が非常に御苦労されて貯金をされた、それを私たちが取り扱っているものでございます。したがって、一番気をつけないといけないことは信頼を受けることである。郵便局に預けておけば、必ずうまく運営をしていただいて、必要なときには必要な額をおろすことができる、こういう基本的な仕組みにあると思うわけでございます。もう一つは、せっかく預けたのであるから、いわゆる利益を増進してもらわないと困る。つまり、だんだん年月がたつにつれて貯金がふえてまいるように、利子をできるだけ高くしてもらわないといけない。こういうようなことで、郵政審議会という審議会がございまして、利子の決定に当たりましては、貯金者の利益の増進あるいは貯蓄の増強、こういうような二点をまず主眼に置きまして、なおかつ民間の金融機関の利子も配意をしながら決めなければいけない、こういうことでございますので、いわゆる一般の方の貴重な貯金を預かっていると、こういう心構えでやっているわけでございます。
#66
○新村委員 大臣のお考えで結構だと思いますけれども、最近郵便貯金が急激にふえたということで、大分民間あるいは大蔵省の方からの風当たりが強いというふうに伺っておるわけでありますけれども、郵便貯金というのは、一人の預け入れの限度もあるし、それからその資金の全部がいわゆる大衆の零細な預金の集まりであるというようなこと、こういったことからして、一般の金融政策あるいは金利政策からは完全に独立とはいえないまでも、別の考え方、別の評価がなされなければいけないと思うのですけれども、これが一般金融政策と同じようなレベルで論議をされているということは、きわめて遺憾でおると思います。特に日本の場合、最近は鎮静をしましたけれども、ほとんど慢性的に六%、七%というふうに毎年インフレが進んでおる中においては、少なくとも国民大衆の一定の枠までの貯金の目減りを防止をする、貯金というのは国民大衆の勤労の成果の結晶でありますから、それが国の政策によって、あるいは経済情勢によって年々目減りをするということは政治的にも最大の失政であるはずでありますから、少なくとも一定の大衆預金についてはこれを保護していくということが政治の根幹でなければならないと思うわけであります。そういった意味から言っても、郵便貯金というのは少なくともインフレに負けない程度の利子を確保する、そして国民大衆の貯金を守っていくという基本的な姿勢が絶対に必要だと思うのです。そういった点からして、いま論議をされておるような金利の一元化というようなこと、あるいはまた民間の金融政策とごちゃまぜにして考えるということは絶対にいけないと思うのでありますが、そういった点でひとつ今後とも郵政省の御健闘を願いたいわけです。
 いま、この問題について金融の分野における官業のあり方に関する懇談会というようなものが設置をされて、そこで主として郵貯の問題が論議をされておるようでありますけれども、この懇談会を通じて郵政省はどういう基本的な姿勢と考え方で臨もうとするのか、郵政省の基本的な心構えをまず伺いたいと思います。
#67
○鴨政府委員 お答え申し上げます。
 郵便貯金は、先生御指摘のように、なおかつ先ほど大臣からもお答えがございましたように、個人の皆様からお預かりしたものが九九・二%ということで、個人性の非常に強いものでございます。私どもといたしましては、そういった性格を十分に踏まえてお預かりをし、なおかつそれの運用ということに配意をしているところでございます。
 内閣に設置をされました金融懇でございますが、これは昨年の末に個人年金に関しての政府・党合意に基づいて設置をされております。この背景には、昨年の夏から秋にかけまして郵便貯金が一時的に急増したということがあるかと私ども考えております。ただいま申しましたように、この増加といいますのは昨年の夏から秋にかけましての一時的な状況でございまして、実は五十三年度、五十四年度とも対前年比が落ちてきているという状況、それからまた五十五年度におきましても十二月の利下げ以降においては、ことし、五十六年度にかけましてもそのような増加の伸び悩みという状態が続いているところでございます。
 こういうことで、ただいま金融懇で論議がされているわけでございますが、私どもといたしましては、日本の経済の安定成長というふうな基調の変化あるいは金融構造自体が大きく変化をしてきている中で、国民の皆様の金融サービスに対するニーズというものも非常に多様化し、高度化してきているというふうにとらえているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この官業ということを言われますときに、それの中の郵便貯金だけを取り上げるということではなくて、金融制度の各般にわたって幅広く御検討いただくことを強く主張いたしているところでございます。
#68
○新村委員 この委員会の設置に当たって、郵政省は内閣にこの懇談会の性格あるいは委員の人選等についていろいろ要望されたというふうに伝えられておるわけですね。懇談会の人選は公平にすることとし、決定に先立って当省と相談をされたい、あるいはまた、検討項目としては政府系金融機関、民間金融機関を含めた広く金融全般にわたって取り上げること、懇談会においては当省の意見を十分聞かれたい、会議開催に関してはその都度郵政省の職員をそこに参画をさせてもらいたい、あるいは懇談会の事務局に当省職員を充ててもらいたいというようなことを郵政省では政府に申し入れたというふうに伝えられておりますけれども、この申し入れがどの程度実現をしておるのか。それからまた、現在の懇談会の運営が預金者保護という立場に立った場合に、どういう方向に向かっておるのか、これを伺いたいと思います。
#69
○鴨政府委員 ただいま御指摘のございました点は、一月七日の段階で郵政省から内閣官房の方に配意方要望いたした点でございます。
 幾つかございます中の、委員の人選に関します点につきましては、金融懇におきまして郵便貯金について検討されるということであるならば人選その他について郵政省にも御相談があるというふうに考えておりましたので、内閣で決められましたその決め方につきましての御意見を申し上げたわけでございます。五人の委員の方々につきましては異を唱えたものではございませんが、二月十八日に私どものヒヤリングがございました、その際にも、特に郵便貯金の立場からいたしまして、預金者というものの立場について十分反映をしていただきたいということを要望したわけでございます。
 それから、懇談会の検討項目として、広く金融全般にわたって取り上げていただきたいということを申し上げておりますけれども、この点につきましては、現在、金融懇におきましてヒヤリングが行われております。そういった中で、これはいろいろな方面からのヒヤリングが行われているというふうに私ども理解をいたしているわけでございます。
 それから、郵政省の意見を十分聴取をしていただきたいという点につきましては、私どもといたしまして、先ほど申しました二月のヒヤリングの機会に私どもの考えを申し述べたわけでございます。その際、重ねての機会をお願いをしていたわけでございますが、これは来月にもう一度大蔵省、郵政省からのヒヤリングを聞いていただくということになっているわけでございます。
 それから、懇談会の会議開催の際に当省の職員を出席させることという点につきましては、オブザーバーという形で出席を認められているというふうなことでございます。
 なお、金融懇の運営につきましては、先ほども申し上げましたように、現在、各方面からのヒヤリングが行われているという状況でございます。
#70
○新村委員 郵政省からの要望事項については余り採用されていないのですね。特にこの人選でありますけれども、委員会の結論が出る場合にはその顔ぶれがきわめて重大でありますけれども、五人の委員さんはいずれも民間金融機関側と思われる方々がそろっていらっしゃるわけですね。特に重大なことは、郵便貯金というのは大衆の零細な預金でありますから、当然預金者の代表が少なくとも五人のうち一人はいなければ公正な判断は出ないと思うのですけれども、預金者の代表が一人もいないということからして、これはよほど注意をしないと、民間金融機関のベースで郵貯が圧迫を受けるという心配があるのではないかと思うのです。そういった点についてはいかがでしょうか。
#71
○鴨政府委員 金融懇におきましては、先ほどから申し上げておりますように、私どもといたしましては金融全般について十分検討をしていただいた上で公正、妥当な結論が出されるということを期待申し上げているわけでございます。社会、経済情勢の変化ということがございまして、私どもの考え方というものは、先ほど申し上げたように、そういった中での金融全般の検討が必要であろうということでございます。何にいたしましても、これはヒヤリングがまだ行われている中でございますけれども、私どもといたしましては、あくまでも郵便貯金といいますか個人の貯金であるということで、そういった預金者の立場というものを十分に理解され、幅広く検討していただきたい、そして公正、妥当な結論を出していただきたいということを強く望んでいるという次第でございます。
#72
○新村委員 零細な大衆の預金をインフレの目減りから守るということは政治的にも大きな課題だと思うのですけれども、いまこの郵便貯金と民間の金融機関とを比較した場合に、これは郵政省の資料でありますが、過去五年間について見るならば、消費者物価の上昇は、もとの時点を一〇〇とすれば現在一四五・七。ところが、郵便貯金の元利金額は一六〇・一〇三でありますから、これはある程度物価上昇を超えて預金の価値を維持しているということが言えるわけであります。ところが、民間金融機関では、物価上昇一四五・七に対して一四六・一ですからほぼ同じ、ふえも減りもしないということですね。これを見てもいかに郵便貯金が、特に定額貯金が大衆の立場に立って、大衆の労働の成果を守ることに貢献をしているかということがわかるわけであります。こういう観点からしましても、郵便貯金というのは一般の金融政策あるいは金利政策からいわば独立をして、少なくともインフレから国民を守るという基本的な使命を果たしていく必要があろうと思うし、またそうでなければならないと思うわけです。
 大蔵省のお考えを伺いたいのですけれども、郵便貯金は必ずしも公定歩合あるいはプライムレートに連動する必要はないと思うのですね。それとは別に考えていいと思うわけであります。確かに民間の金融情勢は刻々変わりますし、また金利政策あるいは金融政策によって経済を指導していくという基本的な政策的な要請がありますけれども、郵便貯金はその圏外へ離れて、国民の利益を守るという立場を貫徹をする必要があると思うのですけれども、その点について、一般の民間金融と郵便貯金に対する大蔵省の見解を伺いたいと思います。
#73
○北村説明員 お答え申し上げます。
 預貯金の金利につきまして、預貯金者のためになるべく有利な利子をつけるべきだということにつきましては、郵便貯金、民間金融機関の預金、全く同様に、当然のことだろうと思います。ただ、金利水準自体がどういうふうに決まり、かつまたそれがどういうふうに変更していくべきかということになりますと、金融政策というものは、先生御高承のとおり、かなり広い観点から、物価とかあるいは景気調整といったような観点で、非常に機動的に動いていかなければいけない面があるわけでございます。
 したがいまして、郵便貯金が最近個人預金の中に占めるシェアは大体三割ということでございますし、これに民間のマル優預金というのを加えて考えますと、個人預金の中の大体七割を占めるといったようなウエートになっているわけでございまして、いわゆる一般の貯蓄預金について金融政策と離れた金利をつけるということは、現状から見て非常にむずかしい問題になっているのではないか、やはり郵便貯金を含めて金利というものを機動的、弾力的に動かしていくという中でこの金利を考えていかなくてはいけない状態になっているのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
#74
○新村委員 大蔵省の見解には賛成できないわけですが、日銀さんとしては基本的に金融政策をどうお考えになっているのか。特に金利ですね。長期的というか、将来は金利の自由化が望ましいけれども、当分は規制金利はやむを得ないという見解が示されておりますが、特に最近問題になっておる郵便貯金と一般民間の金融との間の関係をどうするのか。いわゆる民間金融の中における官業の使命をどう考えるのかということでありますけれども、金利を規制をする、いわゆる金利政策というのは、基本的には企業の立場に立って、あるいはまた国の財政、経済政策をその金利政策を通してどう指導していくか、そういった政策的な、あるいはまた企業の金融という立場がもとになると思うのですね。ところが一方は、郵便貯金はそうではなくて、大衆に対する一つの福祉政策という性格が非常に強いというふうにわれわれは考えておるわけであります。そういった意味で、大蔵省のお考えのような、郵便貯金といえどもこれは金融情勢にリンクをしなければいけない、連動しなければいけないというような考え方はわれわれとしては納得しがたいわけでありますが、日銀さんとしてはどういうお考えですか。
#75
○三重野参考人 お答え申し上げます。
 結局いまの先生の御質問は、金融政策と郵便貯金ということになるかと思いますけれども、私ども中央銀行の立場から見て、郵貯の問題を考えます場合、いま大蔵省の方からも御説明がございましたが、金融政策の方向に応じて預貯金金利が動いていただくのが望ましい。その場合の預貯金金利というのは郵貯の金利も含まれますので、郵貯の金利も民間の個人預金の金利と歩調を一にして、弾力的に動いていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
 私どもは中央銀行として金融政策を担当しているわけでございますが、私どもの目的は、当然のことではございますが通貨価値の維持ということでございます。その場合、そういったことを目的にして金融政策を運営していく場合の具体的な政策の真ん中に据えておりますのは、金利機能の活用ということでございます。その場合、預貯金金利というのは金融機関の資金調達コストの大宗を占めるものでございますから、その預貯金金利がやはり方向に応じて弾力的に動いていただかないと金融政策がなかなかうまくいかないということでございます。
 先生がおっしゃいますように、庶民の預金、特に郵貯のような小口の預金が、ほかの金融市場の金利のようにビビッドに動く必要はなくて、ある程度安定的な付利をすることは、これは私どもも必要かと思いますが、ただ小口預金と申しましても、郵貯といわゆるマル優の預金、これを合わせましたウエートは、先ほど大蔵省からも御説明がございましたように、個人預金の七割、法人預金も含めた預金全体の五割でございますから、これが全然そっくり別というわけにはなかなかまいらないと思います。
 なお、小口預金のうち郵貯は四割でございますが、あとの六割は銀行、相互銀行、信用組合、農協というふうな金融機関も扱っておりますので、やはり全体の金融政策の中で弾力的に動いていただければありがたい。
 私どもは、企業の立場とか産業ということじゃなしに、通貨価値の維持という国民経済全体で考えておりますので、何も公定歩合が動いたからすぐそのままというわけではございませんが、状況に応じ弾力的に動いていただくということが望ましい。中央銀行としてはそういうふうに考えております。
#76
○新村委員 通貨価値の維持が最大の使命だとおっしゃいますけれども、実際に過去において戦後一貫して通貨価値が維持されなかったわけですね。最近はある程度改善されておりますけれども、実際には維持されなくて、インフレにおいて最大の被害をこうむったのはやはり国民大衆ですね。ですから、基本的な姿勢としては、大衆預金を守っていくという姿勢がどうしても必要であるし、一般の民間金融と同じような考え方で郵貯を考えることは、これは絶対に間違いであると思うわけです。完全に金融政策の圏外に立つということはできないでしょうけれども、大衆零細預金を守るという立場、これを忘れてはいけないと思うわけでありますが、大臣はその点についてどういう御決意ですか。
#77
○山内国務大臣 私は郵政省でございますので、郵便貯金の利子をできるだけ上げたい、こういうことはもう変わりないと思うのです。そこで、公定歩合がごく最近はたびたび変動いたしておりますので、そのたびごとにどうするかという話が必ず出てくるのです。先般も公定歩合を下げるから郵便貯金の利子をどうするかという話が出まして、われわれは貯金の立場から、これはやたらに公定歩合と一緒に下げてもらったら困る。もう一つは、金融界から言えば、なるべく金融の金を貸す利子は下げてもらいたい。この二つの意見が、これは必ずいつまでも両方あるわけでございまして、その意見が、お互いに意見を言いながら調整をしてやるべきであるというのがわれわれのたてまえでございます。したがって、郵政審議会、それから金利調整審議会と二つありますけれども、おのおのの立場で自分の意見を確立をさせ、それを調整をしながらやっていくべきである、こういうふうに考えております。
#78
○新村委員 時間でありますから終わりますけれども、要するに国民の立場に立つかあるいは企業の立場に立つか、こういうことに結局はなるのだと思うのですね。それで、いまの利率からいっても、国債の利回りよりはかなり低いところで預託しておるわけですから、そういう面でも郵便貯金は国の財政政策には全面的に協力をしているわけですね。そういうことで、少なくとも一般経済界、あるいは財政事情を考えた場合に、現在のレベルで郵便貯金の利子が高過ぎるという結論は出てこないと思うのです。むしろ郵政省が直接運用すればもっともっと有利な運用もできるし、貯金者に高い金利も払うことができるわけでございますから、そういう点でこれからも大衆預金を守るという立場を郵政大臣にはひとつ貫いていただいて、また大蔵省、日銀等におかれましても、金利の機械的な一元化ということではなくて、金融政策と同時に、それは全体の基本的な方向としては貨幣価値の維持だと思うのですけれども、貨幣価値の維持と同時に、預金者の預金価値の維持、これは一致しなければいけないはずでございますけれども、それをまず念頭に置いて金融政策あるいは郵貯に対する政策を決めていただきたいということを特にお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
#79
○國場委員長 この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
    午後零時三十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十四分開議
#80
○國場委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。小川国彦君。
#81
○小川(国)委員 私は、最初に公共企業体等労働委員会によります仲裁裁定の実施の問題について、電電公社の総裁並びに大臣に所見をお伺いしたい、こういうふうに思うわけであります。
 公労委の仲裁委員会は五月十六日に、平均七・六四%、一万三千九百九十六円の仲裁裁定というものを提示したわけであります。この仲裁裁定に対し政府は、三公社五現業に一括公労法十六条を発動して議決案件として国会に付議したわけでありますが、これは昭和三十二年、三十六年、二回付議された歴史がございますが、それ以後今日まで二十年間、こうした事例は行われなかったわけであります。しかし、言うまでもなく公労法三十五条によりますと、仲裁裁定は労使を拘束し、政府もまたその完全実施の努力義務を課せられている、こういうふうに思うわけであります。
 先ほど大臣は、財政上予算上の判断、こういうことをおっしゃっておられたわけでありますが、財政上予算上、果たしてこの三公社五現業に仲裁裁定の七・六四%のベアを実施する財源が現にないのかどうか。これはまず公社の総裁にお伺いしたいのでございますが、公社の運営の中でこれに見合う財源というものは当然年度予算の当初において措置されておる、こういうふうに理解をしているものでありますけれども、この点、公社の方ではいかが手当てをなされておりますか。
#82
○岩下説明員 お答えいたします。
 今回の仲裁裁定によります電電公社としての所要額は、郵政省に対します委託費の増加分を含めましておおよそ七百八十億円と相なっております。これに対しまして五十六年度予算の中でいわゆる給与改善費として計上されておりますものは約一%のベースアップ見合いのもの、金額にしまして約百五十億円、これが計上をされておるわけでございます。したがいまして、その差額の六百億円余りにつきましては何らかの措置を要するということが現在の状況でございます。
#83
○小川(国)委員 大臣にお伺いいたしますが、ことしのベアに対する財政措置が、例年物価の上昇状況を見てまいりますと、とても一%の財政措置でここ数年のベアが賄えたとはどうしても理解できない。どんなに考えてみても五%以上の財源は常に見ておかなければ、物価上昇も八・六%ですか、そういう状況をにらんでみますと、そういうことがもう経済企画庁でも見通しとして明らかにされている段階で、そして一%しか予算を組まないというやり方は、一体いかなる根拠に基づくものですか。
#84
○岡野政府委員 先生お尋ねの人件費等についての予算措置でございますが、いま電電公社御当局からお話がございましたのと同じようなニュアンスになるわけでございます。私どもの場合には、全体として所要額は約六百七十七億円である、それから予算上の措置は百二十七億で、結局、差し引き不足額は五百五十億円という数字になるわけでございます。
 しからば、この百二十七億円という成立予算の根拠でございますが、私どもその年々、このベースアップ等をめぐりまして、関係労働組合と団体交渉をやる、その結果生まれたものにつきましてこの協定等を結ぶわけでございますが、まことに残念なことに私ども労使関係での話し合いが、今回もそうでございましたけれどもやはりつくことができませんで、公労委に調停を申請申し上げ、あるいは職権で仲裁裁定ということに今年も相なったわけでございます。
 というようなことで、結果が判明をいたしませんと、その数字というものはこれから団体交渉をやり、これから公労委に調停、仲裁等を仰ぐというようなことでございますものですから、各省庁と横並び等も勘案いたしました結果、今年の成立予算では百二十七億円になっておった、したがって、出ましたところの仲裁裁定をどうやって実施いたそうかどいうことになりますと、予算上可能であるとは断定できないという判断のもとに議決案件としてその付議を申し上げたという次第でございます。
#85
○小川(国)委員 両局長とも当然のごとく答弁しておりますが、あなた方は常識から考えてみまして一%しかそれぞれ財源措置をしないでそれで通るものとは夢にも思っていないであろう、私はこういうふうに思うのです。これは一にかかって内閣の方針にかかわるものだ、こう思うわけです。ですから、私、いま一度ほど大臣、総裁を指名いたしましたが、それぞれ責任者でない事務当局からの答弁はよくわかりました。問題は、これはやはり政府がこの会期中に政府として閣議決定を行えば、あえて議案とあわせての措置をしようと考えても議案はないわけでありますから、この問題は一にかかって仲裁裁定の実施をする政府が良心的な政府としての決意があるか、あるいは党利党略でこうした何十万という公共企業体等労働者の賃金を政争の駆け引きにしようということで終始されるのか、これは一に鈴木内閣の閣僚の一人一人の良心の問題ではないかというふうに思うのです。その点で、閣議の中ではいろいろ見解の異なる閣僚もあるようでありますが、大臣はこの点どのようにお考えになっていらっしゃるか。
#86
○山内国務大臣 仲裁裁定が出ました後、関係閣僚会議におきまして、これをどのように取り扱うということを二回、三回にわたって協議をしたわけでございます。そのとき、仲裁裁定でございますので、これはできるだけ早く完全実施をすべきである、そういうような観点から協議を重ねたのでございますけれども、予算が成立して間もないことである、それから、給与改善費についてはいま局長が述べましたように、それを充当いたしましてもなおかつ多額の予算が必要である、また予備費というのもあるのです。しかしこれを仮に全部使ったとしても、予備費でございますから今後の推移によっていろいろ使い道は出てくると思いますが、使ったとしてもまだ予算上差額がありますので、いろいろ協議を重ねた結果、直ちに完全実施をしたいのでございますけれども、まずこの点は国会に出しまして議決案件として御審議をいただくのが一番よかろう、こういう結論で議決案件として提出をいたしましたので、ひとつよろしく御審議をお願いしたいと思っております。
#87
○小川(国)委員 これはいずれにしても政府のあり方、政府までが党利党略の中におぼれていくのかどうか、そういう問題に帰する問題だと私は思いますので、いまの大臣答弁にはきわめて不満である、もう少し大臣としては国政を担う立場から党利党略にこだわらない良識を持った見解というものをひとつ持っていただきたい、そういうことをここに要望して、次の質問に移りたいと思います。
 次に、私どもは、電電公社に新しい総裁を迎えて電電公社の運営、経営というものに新機軸が生まれていくのではないか、そういう期待を持って見ているわけであります。電電公社というのは日本最大の企業でありまして、売上高も新日鉄よりも大きいということを伺っておりますし、昭和五十六年度の収入合計を見ましても三兆九千百九十九億円、支出も同額、そしてその間における収支の差額は九百三十八億円というふうになっております。この中で、私ども今後の公社運営のあり方の中で最大の焦点を当てて考えなければならない問題は一兆七千七百億の建設投資の問題ではないかというふうに思うわけであります。これはさきに電電公社あるいは中央競馬会において剰余金を国庫に納付するという問題がございました。この二つの企業体の中でいずれも今後大きな問題として検討されなければならないのは建設投資の問題ではないかというふうに私は考えるわけであります。この建設投資の建設計画、建設工事費の内訳というものが詳しく国会には提出されていないのでありますが、こうしたものを今後国会に提出していくお考えはおありになるかどうか、まず総裁に伺いたいと思います。
#88
○真藤説明員 建設投資の内容でございますが、お尋ねになればお答えする義務があるというふうに考えております。
 ついででございますので、お尋ね以外のことをちょっと説明さしていただきますが、今日まで電電公社の投資といいますものは加入者債券が主な財源でございまして、いままで加入者の数が非常に多かったものですからかなりの財源がございましたが、ここのところへ参りまして電話の普及も大体飽和点になっておりますので、今後加入者債券というものからくる建設財源というものは漸減傾向をたどると思います。それとこの法律が五十七年度で終わりますので、それから先はまた別途の設備資金というものを考えなければならぬということでございます。
 ところで、一方、現在の電電公社の財務内容を検討いたしてみますと、もうすでに長期債務が五兆三千億に達しております。これに支払う金利が年間四千億を超すのでございまして、電電の売上高の一〇%以上はすでに金利負担でございます。ここのところへ来まして電話の加入もかなり飽和点になっておりますし、これからいわゆる世間で言われます情報産業に対応しなければならぬのでございますが、実際問題といたしまして、世間でとやかく言われているほど情報産業に対する売上高というのはまだそう大きなものではございませんので、これがいつごろからふえていくかわかりませんが、こういうものに対応しながら、一般の皆さんに御迷惑をかけない程度の電気通信の設備の更新をやりながらいくべきでございまして、ここのところでいま設備投資ということに対して根本的な再検討を加えているところでございます。
#89
○小川(国)委員 設備投資に対して再検討をされていく、この総裁の方向は私どももうなずけるわけであります。ただ問題は、これを公社の内部だけで検討を行っていたのでは、この膨大な日本の超大企業の経営、運営の中身というものが十二分に検討され尽くすことは困難ではないか、こういうように私は思うわけなんです。その点では今後国会の中の審議も、あるいは民間の論議も両方加えられていかなければならないのじゃないか。そういうふうに考えてみますと、国会の審議の中でも、たとえば建設計画の中で主要建設計画というので一般加入電話によるものが百三十万個、加入電話移転によるものが二百十万個、ビル電話が四万個、あるいは親子電話が六十七万個、ビジネスホンが七十万個とかホームテレホン二十二万セットとか、こういうものと、それから建設工事費、一般工事計画、データ通信というふうに大きく分けられてそれぞれの項目があるわけでありますが、私どもに出されているこの建設計画というものは主な建設計画だけでありまして、しかも、その建設工事費とのかみ合わせでは主な建設計画事業にどういうふうに金がかかっていくのか、そういう明細な資料というものは残念ながら国会に十分提出されておらないわけであります。ですから、今後公社の建設投資というものを検討していく上では、こうしたものを、もう少し具体的なものを資料として提出をしていくお考えが総裁にあるかどうか、まずその点を伺います。
#90
○真藤説明員 いま申し上げましたように、見直しをやっておりますので、その途中でもちろん関係の方にはいろいろ御意見を伺いながらやるわけでございますが、この次の国会にどこの辺までどういうふうに提出いたしますか、その辺のところは、また皆さんの御意見に従って方針を決めていきたいと思っております。
#91
○小川(国)委員 もう一つ、この審議のあり方としましては、その資料の公開と第三者機関をつくっての審議というものが必要になっていくのじゃないか、こういうふうに考えるわけでありますが、昭和五十三年に都留重人氏を会長とする電信電話諮問委員会というものをつくりまして、電信電話料金の決定原則あるいは電信電話サービスの基本的なあり方、こういう諮問をいたしたことがございます。
 それなりの検討を経られているわけでありますが、この一兆七千七百億の建設投資が本当に必要なのかどうか、単に技術者の意見だけではなくて、公社の本来の事業あるいは国民の需要、要望、そういうものとにらんで、どれが緊急に必要なのか、どういう順序で行っていくのか、どこにその節減ができるのか、そうしたことを本格的に検討をするには、やはり公社の内部、国会、さらにまた第三者機関の検討というものも経る必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、この点はいかがでございますか。
#92
○真藤説明員 いままでの公社の設備投資というのは、新しい量的な増加に対応するということをやりながら設備の近代化ということを進めてきたわけでございます。
 それで、ここの十年ばかりの間に、実はこの方面の技術は想像を絶する進歩をいたしましたので、現在量的には一応満足した形になっておりますけれども、設備の質は千差万別でございまして、同じ電話の加入者に対しましても、地域別に非常に旧式のものと超モダンのものとがございます。これから先のいろいろな高度な電気通信サービスにたえていきますためには、この古い部分を新しくかえなければなりません。これが数が多いものですから、これの設備更新のために膨大な費用がいまかかっておるのでございまして、もちろん、新しい設備にどの地域からどのくらいの速さでかえていくかという問題はいろいろ討議しなければなりませんが、少なくとも加入者にサービスの格差をできるだけ早く直そうといたしますと、実はこの一兆七千七百億でも、理想論から言いますと足りかねる数字でございます。交換機でも、東京のど真ん中でもまだ一番古いステップ・バイ・ステップというのがたくさん残っておりますし、かと思うと、隣の局には一番新しい電子交換機がついているということで、量が多いものですから、限られた資金の中で一遍にかえるわけにはまいりませんし、それで、やはりどんどんかえていくのでございますけれども、非常に膨大な量になっておりますので、年間一兆七、八千億でも、理想的に言えば足りかねるというのが現状でございます。
#93
○小川(国)委員 総裁、私の御質問申し上げたことの答弁になっていないのですよ。
#94
○真藤説明員 したがいまして、これから先の設備計画というものが、さっき申しましたように、資金に重大な障害が見えますので、それとあわせてどうするかということをいま見直しておりまして、それによりまして、先生のおっしゃるような方向に皆さんの御意見がまとまればそういうふうに持っていきたいというふうに考えております。
#95
○小川(国)委員 私は次に、具体的な問題を挙げて公社のあり方を伺っていきたい、こういうふうに思うわけであります。
 電電公社の通信建設工事の部分には七十一社の認定業者というものがあるわけでありますが、この業者の中には、受注大手上位十社を見ますと、役員総数が百五十二名のうち公社からの天下りは八十七名おりまして、五七・二四%に上っております。また、この上位十社で、五千七百五十六億円という五十四年度の発注額のうち三千三百三十七億円、六〇%が大手十社で受注をされているわけであります。大手十社が六割を占めることは、これはそれぞれの企業の力でありますから当然でありますが、その中でいずれも、会長から社長、専務、常務という役員がすべて公社出身者で占められている。公社出身者でなければ認定業者の役員にはなれないのではないか、こういうふうに思われるわけであります。
 これを具体的に各社別に見てまいりますと、電気通信設備工事請負上位十社役員に占める公社からの天下り実態を見ますと、業界の業績第一位の協和電設は、役員十七名のうち公社からの天下りが十二名、これは七〇・五九%。日本通信建設は、二十一名の役員中十一名が天下り。それから、大明電話工業は十五名のうち十名、西部電気工業は十六名のうち九名、日本電話施設は十三名のうち六名、東北通信建設は十四名のうち十名、東洋電機通信工業は十四名のうち五名、近畿通信建設は十四名のうち十一名、西日本通信建設は十四名のうち八名と、はなはだしいものになりますと、八割近い役員が全部電電公社の出身者によって占められているわけであります。
 たとえば一例を業界第一位の協和電設で見ますと、代表取締役会長が公社の総務理事、同じく代表取締役社長が総裁室調査役、常務が技術局の調査役、常務が同じく技術局の調査役、同じく常務が総裁室の調査役、それから取締役が、東海電気通信局長あるいは技術局の調査役、近畿通信局調査役、施設局施設課、東北電気通信局施設部施設課、それから監査役が、保全局市内機械課、台東地区管理部長と、お名前は申し上げませんけれども、この第一位の業者の大半が、主要なポストを公社の出身者で占められている。しかもその協和電設は、五十四年の電気通信設備請負工事の契約額では、五十四年度総額五千七百五十六億のうち七百四十三億円を占めている。歌に日本通信建設の六百七億、大明電話工業の三百三十三億、こういうふうにいくわけでありますが、全体の六割を占めるこの上位十社、これを見ましただけでも、四割から八割に近い役員が全部公社出身者によって占められている。
 こういう天下りの実態というものについて、これは民間からおいでになった総裁としてどういうふうにお考えになるか、あるいは監督官庁の郵政大臣としてどういうふうにお考えになるか、それぞれこの天下りというものに対するお考えをひとつ伺いたい。
#96
○山内国務大臣 いま数字をお示しになって、いろいろ電電公社のいわゆるOBが重要な会社に入っているということをお示しになりましたが、私は考え方はいろいろあろうかと思いますけれども、そういう会社が電電公社の仕事をやる場合に、やはり電電公社のことをよく知っている者が中にいるということも私は重要な一つだと思っているわけでございます。しかし、そればかりではそういうことがいいということの判定にはならないと思いますが、そういう経験というものがまず物を言う。しかしそれ以外に、電電公社以外でもりっぱな知識と見識を持って仕事をやっていこうという人もありますから、そういう方も入れなければいけないということで、これは私はケース・バイ・ケースによるものであるというふうに考えているわけでございます。
 もう一点は、電電公社から役員を入れた場合に、その結果変な癒着ができるような場合、これはやはり弊害の一つでございますので、行かれた方は十分に注意しながら事業をやっていってもらいたい、こういうことを申し上げたいと思います。
#97
○真藤説明員 私、着任いたしましてまだ日が浅うございまして、その辺の人事問題に対して具体的に細かく事情はわかっておりませんが、長い間民間におりまして、そういう問題についていま大臣のおっしゃったようなお考えと基本的には一向変わりません。
 ただ、聞くところによりますと、なまはんかでございますが、いまおっしゃいました調査役といいますのは、これはいわゆる世の中で言う課長クラスでございまして、そういう人たちの中には、そういう会社に入りましてその会社で相当長く勤めて、その力量からいいましてそういう役目に十分たえるということで、その会社の中に入った後、実力で昇進してそういう形についたという人が非常にたくさんおるということは抽象的に聞いております。
 それで、私、民間におりまして、天下りといいますものは、公社のたとえば理事とかなんとかの幹部がいきなり会社の重要な役員のポストにつくのを天下りというふうに私は解釈いたしておりまして、五十代の半ばごろ、あるいはそれ以前にそういうところへ転出いたしまして、努力の結果それなりの地位についているというものは天下りというふうに考えるのはいかがと解釈いたしております。
#98
○小川(国)委員 総裁まだ日が浅いので認識が浅いのはやむを得ないというふうに思いますが、総裁は私のところへ提出されたこのリストを全部ごらんになりましたか。
#99
○真藤説明員 まことに失礼でございますが、いまの御質問ちょっと聞き漏らしましたので、恐れ入りますがもう一度お願いできませんでしょうか。
#100
○小川(国)委員 私のところには、電電公社に対して私が大変長いことかかって何回も交渉してやっと公社が出してきた資料、それから私独自が作成した資料があります。私の作成した資料と公社の出した資料がほぼ一致したわけですが、公社の提出しました資料は、協和電設から日本通信建設から大明電話から西部電気から、ずっと大手十社の社長とか専務とか常務とか取締役、そういう方が前歴公社においてどういう役職であったかという一覧表があるのです。これを公社から国会へ提出していただいたのですが、その資料の一覧はごらんになったかどうかということを聞いておるのです。
#101
○真藤説明員 いや、見ておりません。全く見ておりません。
#102
○小川(国)委員 大変残念な話で、やはり国会の審議にお出になるときには、質問する議員からどういう資料の請求があって、公社がどういう資料を回答しているかというのはぜひお目通しになって委員会にお出いただきたい。今後十分ひとつ御注意いただきたい。
#103
○真藤説明員 十分以後注意いたします。御忠告ありがとうございます。
#104
○小川(国)委員 私はそれを総裁にお帰りになったらまず十分御検討いただきたい。そうすると、努力で昇進したものではなくて、たとえば総務理事であるとか公社においてかなり高い地位の役職を占めたこういう人が社長とか常務とか枢要なポストについているわけです。そこから生え抜きで努力して上がってきたのではない、こういう実態がおわかりいただけると思う。
 私はぜひ総裁にこれからの私の論議の中で聞いていただきたいと思いますのは、そうした形でなぜ問題があるか。先ほど大臣は、経験は尊重されなければならない、しかし癒着があってはならないということを言われましたが、私はこの七十一社の実態というものを洗ってまいりますと、まさに天下りによってつくり上げられた通信建設工事の認定会社というのは、いわば管理会社、言葉を悪く言えばトンネル会社的な存在になってしまっているのではないか、こういうふうに思うわけなのです。それは、まずこれらの会社の実態を見ますと管理部門のみでありまして、工事の直接現物には七十一社の技術員というものはほとんど配置されていない。現場に配置されているのは、ごく少数の、技術員じゃなくて技能者である、こういうことがまず指摘できるわけです。
 それから第二番目に、認定会社は、この元請会社は、七十一社ほとんど作業用の機械を持っていないのです。ですから、みずからは管理会社として、直接の工事というものはほとんどこの下請にやらせている。必要な作業機械の調達というものはほとんど九〇%近く下請に押しつけている、こういう実態があるわけです。
 それからもう一つは、先ほど来、大変大きな金額の工事、いわゆる五十四年でいけば五千七百五十六億、こういう工事をこの七十一社の認定会社が請け負うわけでありますが、この請け負った認定会社はおおむねその元請価格の二〇%ぐらいを本社経費として天引きまして、それからさらに一〇%とか一五%を現場管理経費として天引きまして、平均すると三五%ぐらい天引きして下請に渡す。もっとひどい例になりますと、公社から一〇〇で受けた仕事を五三%で下請に渡している。下請は五三%で受けた仕事で材料費、工賃、重機、この償却一切が下請の負担になっている。元請業者は何をするかといいますと、用地費と人件費とプレハブを持つ、こういうような形なのです。ですから、材料費が仮に一〇〇で受けた仕事の中で二〇%に計算されておりましても、四七%で下請に渡されたときには材料費は二〇%のシェアを占めてしまう。四七%の下請がその一〇%を資材に充てるということは、二〇%充てることになってしまう。しかも会社経費が大変にかかりますから、社会保険、労災保険料まで手形で支払うような事態になっている。
 また、この下請は建設業の資格を取るということになっていますから、そのためには会社組織にしなければならない。そして、そのために機械を買わなければならない。大変な高い機械を皆下請が買っている。どうも現実には大手の七十一社というものは機械の九〇%近くを下請に持たせて自分が持たない。いま申し上げたように、いわゆる入札で場所が決まると、そこの用地手当てをしてプレハブの作業小屋を建てて、そして仕事の手配をするだけ、こういうのが残念ながらいま七十一社の大勢を占める状況にあるわけなんです。こういうものはやはり改革されていかなければならないのじゃないか。
 しかもまた、その下請に対するやり方も建設業法で禁じられている一括下請の形になっている。それからまた入札も、一カ所仕事をとりますと、この七十一社というものは、四十七都道府県に、A、B、Cの三社はたとえば東京、C、D、Eは中部、F、G、Hは東海とか、全部なわ張りが決まっている。戦国時代の大名の藩のように割り当てが決まっているわけなんです。それが三年か十年ごとに入れかえになると、何かお国がえという言葉で言われているそうでありますが、大名の領地が変わったように下請まで全部引き連れて変わって、そこにまた土地を手当てしてプレハブをやる。しかし三年間は動かない。こういうように入札自体は、たてまえは競争入札になっていますが、実態はまさに随契で、お国が決まれば、たとえば東京と決まったら東京の中からはほとんどまず大半の会社は出ない、こういう状況になっている。
 ですから、この七十一社の元請制度というものをやはり改革していかないと、先ほど申しましたように、大量の天下りがある、そしてでき上がっている会社が管理会社である、実態的に機械を持たない、施工能力を持たない、全部下請に仕事はやらせている、そしてその大手の会社は大変な利益を上げている、しかし下請は何千万という借金をしょってみんな大変な苦しみの状況に置かれている実態があるわけです。私は長い年月この問題を調査してみてまいりましたが、これはひとつ改革されなければならない元請制度の問題ではないかというふうに思うのですが、こうした実態についてはいかがお考えでございますか。
#105
○斎伯説明員 お答え申し上げます。
 いろいろ御指摘いただいたわけでございますが、いま御指摘いただきました工事の内容は単契工事の関係かと思うわけでありますが、以前、需要の急増あるいは電話の開通に追われました時代に一部では元請業者の管理が行き届かなかった面もあったわけでございまして、いろいろ御指導もかねていただいておるわけでございますが、元請業者に対しまして今後十分必要な管理も行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
 いろいろ工事を大量に実施するために契約方式その他につきましてもきちんとやっているわけでございますが、工事の中身によりましては、いま御指摘のように、たとえばなわ張り、お国がえというようなこともあるわけでございますが、私ども公共工事をやっております発注者の性格といたしまして、やはり契約そのものは競争の原理が働くようなことを極力取り入れていきたいという考えで常に考えているわけでございます。
 ただ、実行上、お説のとおりその地域におられます方は一番有利でございますから、一度とりますとそこで継続してというふうなことが行われる場合がございます。そういうようなことで、とにかくいままで大変な工事を消化してまいったいろいろなやり方につきましては、いろいろと御指摘の点もあって、われわれも反省しなければいけない点があろうかと思いますので、今後十分検討いたしまして御批判にたえるようにしていただきたいと考えておる次第でございます。
 なお、ちょっとこの席で恐縮でございますが、先ほどのOBの件につきまして総裁に詳細な資料をお見せしてなくて失礼申し上げたわけでございますが、若くして会社に入りまして粒々辛苦して会社の役員になられた方は、先ほど御指摘ございました五十数人の中の七人でございまして、総裁が申し上げました調査役というのは総裁室調査役その他でございまして、いわゆる無役で入った方のことを称したわけでございますのであしからず御了承願います。
#106
○小川(国)委員 建設局長さんに御注意をしておきますが、国会の答弁をするのに総裁に誤った答弁指導されたのではまずいと思うのです。われわれがどういう質問条項をもってどういう資料を請求したか、こういうものをきちんと総裁に知らせませんで、あなた方が適当な答弁だけを総裁に吹き込むということになりますと総裁が大変誤った判断をしてくるので、そういう点をもう少し適切に対処されるべきだと私は思います。
 それから次に、どうしたら七十一社の持っている問題点を改革できるのか。実質的には仕事は九割通信建設の工事を下請にやらせる。下請の業者は七十一社の下に約二千社ある。これは建設業法に基づく登録をしろということになっているので、七十一社は、全部会社にして、しかも機械も備えて建設大臣に建設業法に定めるきちんとした業者登録までさせている。ところが、その会社に対してはどんなに努力をしても元請の七十一社の門戸は全く開放されない。なぜ開放されないのか。これは皆さんのつくっている公社認定制度というものがきわめて悪弊と排他的な独善性がある、私はこういうふうに思うのです。その認定の審査規程というものがあるのですが、これが非常に形骸化しておりまして、昭和二十七年の五月に佐藤榮作電気通信大臣のときにつくられたもので、読むときにこれを電電公社総裁というふうに読みかえて処理している、こういう話なんです。この電気通信設備工事資格審査規程、その規程に基づくいろいろな基準、内容、こういうものを皆さんが具体的に公表しない。昭和二十七年以来全く改正されない。そういう古いきわめて不完備な資格審査規程である。このために一般の人々が電電公社の仕事をやりたい、いい仕事を早くやってみたい、こういう希望を持ってその希望を出してもその道が全く閉ざされている。
 一つ伺いますが、皆さん方はこの工事請負業者の資格審査について技術能力とか工事能力とか言っておりますが、こういった基準を公表されて、第三者がだれでも電電公社の仕事をしたいという場合に参加できる道は開いておりますか。
#107
○斎伯説明員 お答え申し上げます。
 御指摘ございましたように、電気通信設備工事の資格審査規程につきましては電気通信省時代にその根源をさかのぼるわけでございますが、資格の審査に当たりましては、御承知のとおり技術者数、機械器具保有料あるいは工事実績、資本金、営業年数といったもの、すなわち技術能力と経営状況を加味した工事能力を調査の上評価しているわけでございます。
 いまこの基準につきまして公表するか否か、こういう御指摘でございますが、私どもといたしましては、これは業者が自分の能力をあらわす一つの評価点であるわけですか、これが事前に申請を希望する人たちに周知されることになりますと、総合点で決める場合にある特定のものだけに集中いたしまして点数をかせぐというようなことが行われ得る可能性もあるわけでございますので、そういった点が行われますと、全体の面で不公正が出ては相ならぬという考えから基準点の内容につきましては公表をするのは差し控えたいというふうに考えているわけでございます。
 なお、専門業者の工事能力、技術能力を持った会社につきましては、どのように工事が実施できるかという能力を自分自身で持つという能力も一つの技術能力だというふうに考えていきたいというふうにも考えている次第であります。
#108
○小川(国)委員 ある特定のものに点数をとられるというのはどういう特定のものをお考えですか。
#109
○斎伯説明員 先ほど技術者数、機械器具保有量あるいは工事実績、資本金、営業年数と申し上げたわけでございますが、営業年数というのは営業を開始して以来の年数を言うわけでございますから別に云々できないわけでございますが、また工事実績というものはその会社の実績でございますからこれも変更できないわけでございまして、その他の技術者数、機械器具保有量、資本金というものについてバリアブルなことが考えられるということでございます。
#110
○小川(国)委員 あなたのおっしゃられた電気通信設備工事請負業者の資格審査については私も持っておりますが、その工事実績に関するものは新規の人性ゼロに決まっているわけです。営業年数も新規の人はゼロに決まっている。そうするとAの工事実績、Eの営業年数はゼロ、そうするとB、C、Dの資本金に関する事項と技術者に関する事項と機械器具に関する事項が検討になる。それならば、じゃ資本金は幾らなのか、それから技術者というのは、学歴、国家試験、技能試験、どういうものを取った技術者なのか、機械器具はどういうものを備えたものが正しいのか、この点をちょっと答えてくれませんか。
#111
○斎伯説明員 技術者につきましてはいわゆる技術者の格づけ点というのがございまして、御指摘ございましたように、学歴その他によりまして評価するわけでございます。その他いろいろな工事上の資格等もございますので、そういったものもこの技術者点に資格の取得点という形で評価しているわけでございます。
 なおまた、機械器具等に関しましては、内容は計測器あるいは工事用機械などが一切入るわけでございますが、最近リースなども多く使われておりますので、自己保有と同じような考え方をするということもやっておる次第でございます。
 それから、資本の点でございますが、自己資本から先ほど申し上げたような機械器具簿価というものを除いたもので評価しているわけでございまして、残りますのは資本金、法定準備金、剰余金、こういったものがカウントされてくるわけでございます。
 ただ、これも工事別の技術能力点で案分するというようなことも考えられているわけでございます。
#112
○小川(国)委員 あなたの方のきわめて単純な基準が示されてないと言うのですよ。私は、試験をやるという場合に何も試験の答案を教えるということを言っているのじゃない。こういうものの基準があらかじめ決められていない。あなたの方は資本金について、資本金の基準はどうなっているのか、七十一社のような認定業者になりたい場合に、資本金はまず幾らなのか、それ答えていませんよ。
 それから工事用機械は、あなたのおっしゃる機械器具に関する事項はどういう工事用機械を持っているものが適格なのか、これも示してない。これは示されなきゃなりませんよ。建設業者の登録に当たってはどういうものが必要なのかという器具は、あなたの方がどういうふうに採点するかは別にして、最低こういう機械は持ってなきゃいけませんよということ、工事用機械というものはどういうものが必要なのかということを答えていただきたい。
 それから学歴というもの、あなた方は出てきてから審査するのじゃなくて、技術者というのは最低どの程度の学歴が必要なのか、工業学校卒業程度以上が必要なのか大学の工学部卒業程度が必要なのか、それからまた、いろいろな資格としては技能士以上のものが必要なのか、どういうものが必要なのかということの基準を示されないのじゃ、申し込みたい条件をそろえるのにどういうふうにそろえたらいいか、まず最低の基準がわからないじゃないですか、その点を示してください。
#113
○斎伯説明員 基準点の評価等につきましていろいろ御質問いただいたわけでございますが、ちょっと手元に資料がございませんので別途また御説明させていただきたいと思います。あしからず御了承よろしくお願いいたします。
#114
○小川(国)委員 してないですよ、あなた。七十一社の業者以外認定を認めないのだ、電電公社の退職者が五割以上いないところは認めないのだ、そういうことでやってきて、どんなに中小企業の人たちが営々と努力してやろうとしたって、あなた方は審査規程があってそれに外れたからといって許さないのでしょう。しかも、七十一社というこうした大きな基準業者の規程の資本金が幾ら以上か、技能者がどういう資格が必要なのか、それから機械はどういうものが必要なのか、こういうことがこの委員会で示されなくて審議できますか。一般の人が電電公社の仕事をしたいと思ったときに、こういうところで答えられないような要件をだれが備えることができますか、しっかり答弁してください。
#115
○山口説明員 お答えいたします。
 いま電電公社の建設業の審査に当たりまして認定に対する基準について先生からいろいろと御指導賜りまして、私どもいろいろと今後検討していかなきゃならないことが多うございます。
 いま建設局長が申し上げました基準の、たとえば試験で言いますと何点以上でなければ合格ではないといったような細かい本当の点数については、これは各官庁とも公表されてないと思っておりますが、その他の、いま先生がおっしゃいましたどういうような人があれば、あるいはどういうような業績があればといったようなことでもって公社の申請書類につければいいかということにつきましては、確かにおっしゃるとおりもう少し公社といたしましては皆さん方にわかりやすくする必要があろうと思っております。したがいまして、いま直ちにそこでこうしますというお答えはいたしかねますけれども、今後検討させていただきたいと思います。
#116
○小川(国)委員 この点は私は、後ほど答えるでは納得できませんね。これは総裁も大臣もおられるからはっきりしてもらいたいのですが、私はほかの細かいことを聞いているのじゃないのですよ。少なくとも公社が七十一社という日本の中からえりすぐった企業を認定しているのです。その認定基準の最低条件は何かということを聞いているのですよ。大臣も先ほどから聞いているでしょう。資本金は幾ら以上なのか、技能者、技術者はどういう人を備えなきゃいけないのか、設備、機械はどういうものが必要なのか、これは常識でしょう。それが帰って検討しなきゃ答弁できないようなことですか。私がこれを聞くということは知っているはずですよ。私がどういう工事用機械をそれぞれの会社が持っているかということを皆さんの方から資料をとっているのですから。それを聞くということも私言ってますよ。その資料を出さなきゃ、幾ら国会が何でも検討するということで終わるにしても、私はこういうでたらめをこのまま電電公社に認めるわけにいかないですよ。
 委員長にこれはぜひ検討いただきたいと思いますが、この答弁出ない限り審議続けられません。私はやめても――これ以上審議しません。
#117
○國場委員長 小川委員にお伝えいたしたいと思いますのは、いま直ちにそういうような基準の策定されたものがあるのかないのか、これはいまの答弁からすると、ない、こういうようなことでありましたが、それに対応する、後日において、またあったらこれを書類にして委員の方に届けるとして、この委員会は続行することにいたしたら、こう思いますが、どうぞひとつ御了承いただきたいと思うのです。
#118
○小川(国)委員 あるのかないのか、それから、ではそういうものがいますぐ出せるのかどうか、ここの当委員会に持ってこられるのかどうか。
#119
○國場委員長 建設局長、それに対しての答弁を。
#120
○斎伯説明員 お答え申し上げます。
 先ほど項目別に申し上げたわけでございますが、それぞれの事項の合計点により判断をしているわけでございまして、個別の点数のそれぞれについて具体的な定めはございません。ただ、学歴者あるいは工事資格者などにつきましては、どういう方については何点、こういうものは基準は定められておるわけでございますが、それぞれの個別の点数の基準点というのは定めていないわけでございます。
#121
○小川(国)委員 だからでたらめだと言うのですよ。皆さんが試験の基準に決めているA、B、C、D、Eという五つの基準、工事実績の基準、資本金の基準、技術者の基準、機械器具の基準、営業年数の基準、こうあって、工事実績と営業年数はもう新規の人はゼロに決まっている。ところが資本金の基準もなければ、技術者の基準もなく、機械器具の基準もなくて、そして総合点数で決めている。ではこれはどういうふうに点数を割り振っているのですか、ちょっと教えてください。
#122
○斎伯説明員 お答え申し上げます。
 いま御指摘ございましたA、B、C、D、E、それぞれについていかに割り振っているかという点でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの部門についての基準点というのはございませんで、これの総合点ということで評価しているわけでございます。
#123
○小川(国)委員 これはもうめちゃくちゃだと思うのですよね。総合点で決めるというのだけれども、総合点を決める五科目のうち二科目がもうゼロの人は、あと三科目で試験するしかない。その三科目をどういうものをそろえたら合格点になるのかという基準がなかったら、これは試験の受けようがないですよ、模範解答がないのですから。解答がないところにこれを書いて、そして相手方の公社の恣意的なことで――だからもう十年来、七十一社以外全然出てこない、公社の天下りのいる会社以外出てこない、こういうことになってくるのですよ。
 それからもう一つ、時間がありませんから私は問題点を指摘して、これは大臣と総裁の改善を求めたいと思うのですが、なぜそういう基準がないか、このいま私が言った五つの基準がないか。それは、私が調査した大手十社、これの機械の所有状況を全部調べてみた。全然機械を持ってないのですよ。たとえば電柱一つ建てるにしても、電話局の工事をやるのにはいろいろな道具が必要になる。ダンプカーが要る、道路を掘削する削岩機が要る、カッターが要る、ブルドーザーが要る、ローラーが要る、ダンパーが要る、それから高所の作業車が要る、穴掘り建柱車が要る、クレーントラックからウインチからこういういろいろな道具が必要なんです。ところが、公社にはこの中のどういう道具をどれだけそろえたらいいかという規定がないのです。ですから、いまある七十一社がどういう機械を持っているかと見たら、たとえば、さっき申し上げた協和電設という工事費では何百億という工事をしているところが穴掘り機械を何台持っているかというと、本社に一台と大阪支店に一台と広島支店に一台。支店が九つあるのですよ。本社があって支店が九つある会社で、電柱を建てる穴掘り機械が三台しかないのですよ。支店に一台ずつないのです。高所作業車もしかり、クレーントラック、ウインチ――協和電設から日通建、大明電話、東洋電機、大和通信、池野通建、鈴木建設、大同と私はこれはしぼって八社を調べたのですが、八社が満足な機械を持ってないのです。なぜかというと、全部下請が持っているからなんです。下請の上にこの七十一社が成り立っているのです。ですから、七十一社以外のものが入り込もうとしても、あなた方は基準を示せないのですよ、七十一社が持ってないのだから。新規の人にこういうものを備えると言ったら、七十一社は持っていなければならない。七十一社にないのだ。ないから、これは結局新規の人にどういう基準も示さない。ですから、あなた方がいいかげんな試験をやって、いま大学のいろいろな不正入試があるのと同じようです。電電公社の入社試験もでたらめなんだ。どんなに中小企業の人たちが営々と努力しても公社の認定業者にはなれないというのは、試験を受けるのに基準がないのです。試験がでたらめだからなんです。これを改革しなかったら、私は電電公社の明朗なあれができない。これを正しておけば、五千億の工事をやっておる事業が、いまの行政改革じゃないけれども、これを元請会社も下請も一体としてもっときちっと改革していけば、一〇%節減すれば五百億の節減になるわけだし、そういう意味で公社の改革ができるわけなんです。この点についていかがでしょうか。総裁、しっかり話を聞いておっていただいたと思うのですが、こういう事態に真っ正面から取り組んで、今後の開かれた電電公社にしていくお考えがあるかどうか。
#124
○真藤説明員 新任の私にいろいろな貴重な資料を教えていただきまして、実は私、まだこの方面に手をつけておりませんので、いまのお話をしっかり腹に畳み込みまして、この点には手をつけることをお約束いたします。
#125
○小川(国)委員 時間がありませんから、行政管理庁にこの問題について取り組む考えがあるかどうか。
#126
○加藤説明員 昭和五十六年度の行政監察のテーマにつきましては、本年の三月に決めておりまして、この中には先生御指摘の電電公社の建設工事関係は含まれていないのでございます。昭和五十六年度におきましては、臨時行政調査会への協力などいろいろ懸案事項を抱えておりますので、この問題を行政監察のテーマとして追加いたしますのはなかなかむずかしい面もございますが、先生御指摘のように電電公社の建設工事額は膨大になっておりまして、その適正かつ効率的な執行がぜひとも必要であると考えておりますので、今後この問題につきまして行政監察を行うことについて十分検討させていただきたい、このように考えております。
#127
○小川(国)委員 最後に山内大臣の見解をひとつ伺います。
#128
○山内国務大臣 いま電電公社のやる仕事の業者の点についていろいろお話がございまして、まず元請と下請の関係でございますが、私、建設省におりました関係上、いろいろ元請と下請の関係も調査をしましたけれども、まず元請は資本力、技術、それから特別な機械、普通持っていないような機械、こういうような点で下請を使いながら仕事をやっている。これは抽象的なことでございますので、先生の御指摘のとおりという直接のお答えにはなっていないかもしれません。そこでだんだん仕事がふえるにつれて、元請業者だけに固定しないで、下請業者も元請業者に育成する必要があると思うのです。たとえばダムの建設というのは、もう十年ぐらい前はほとんどやる業者はいなかったのですね。それを下請をしながら、だんだんと育てながら、元請にやっていく。
 それから、いま電電公社のお話を聞いていて、私よく聞いていないものですからわかりませんけれども、点数制があるようなないような、ちょっと答弁の方が不確かだと思いましたが、指導していくつもりになれば、下請業者に対して、あなたもう少しこういう点を整備されたらどうでしょうかというような指導をしながら業者を育成されたらどうかなという、いまここで座っていての所感でございますけれども、そういうふうに考えていたような次第でございます。
#129
○小川(国)委員 終わります。
#130
○國場委員長 田中昭二君。
#131
○田中(昭)委員 まず、私は電電公社の不正経理問題についてお尋ねします。
 検査院の方から、空出張、超勤または架空名目による会議費の支出等及び未払い金、基準内外給与の流用等について、その責任の所在を明らかにして、綱紀の粛正を期すべきと考えますが、公社はこの問題についてどのように受けとめておられますか。また、処分の状況はどうなっておりますか。
#132
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 この問題は、もう本当に一言の弁解の余地もない不祥事でございます。電電公社といたしましては、後ほど監査局長からお答えいたしますように、昨年以来の不祥事件につきまして、管理者に対しまして厳正な処分を実行いたしました。
 なお、この問題はもう一言で言えば、まさに近畿を中心にした、近畿が九割以上でございますが、近畿通信局等の綱紀の紊乱、弛緩という一語に尽きるわけでございます。これにつきましては、空出張、空会議を二度と起こさないようなモラルの高揚と、起こせないような仕組み、この両面から取り組んでおります。モラルの高揚につきましては、総裁を中心とする業務執行改善委員会が中心になりまして、いろいろな方策を次々講じておりますが、できない仕組みにつきましては、予算の管理あるいは会計の基準あるいは業務執行者の訓練、指導といったいろいろな面でいま着々と実行に移しております。
 すでに幾つかのものが方策として実施に移されております。たとえば空出張の場合に、空出張がなぜ起きたかといいますと、その原因についてはいろいろ言えますけれども、これを防ぐことは、一言にして言えば旅行命令権者が空出張に判こをつかない、この出張が空出張であるということがわかるような、そういう仕組みをつくることでございます。それから、会議につきましても、機関長、機関の責任者が、この会議が本当に必要な会議であるということを認めて、済んだ翌日には、自分が出ておれば自分の目で確認できますし、もし代理者が出ればどういうふうに行われたかということをきちっと復命をとる、そして会場から請求書が出てきた場合には、それが一件一件に対応する公給領収証であることを確認して支払う、こういうような不正経理ができない仕組みというものにつきましていま一つ一つ積み上げておるところでございまして、このやり方をやっておらなかったということが、不正経理を非常にだらしない状態で起こさせた原因であるということを、私どもチェックの過程で身にしみて痛感いたしまして、本社も含めまして本当にわれわれとしては手抜かりであったという反省を深くしておるところでございます。
 また、内部監査につきましても、従来のような業務監査といいますかサービス向上監査というようなものから、まず会計監査というものに重点を置く。従来はその電話局あるいは通信部の自治検査に主眼がございまして、それぞれの、たとえば会計課の職員が検査員になって施設課とかあるいは営業課の監査をする、こういう仕組みでございますが、これはうっかりするとなれ合いというそしりを受けるおそれもありますので、通信部の第三者の担当者が厳正に帳簿をチェックして、その一つ一つの金額の突き合わせをして間違いがないか、それから旅行の復命についてもきちっと復命書になされ、またその確認がなされておるかというようなことを一つ一つ積み上げていく。このように目下厳しく実施しているところでございます。
 処分につきましては、監査局長から御説明いたします。
#133
○森谷説明員 お答えを申し上げます。
 処分につきましては、空出張、空会議を起こしましてこの金を別途経理して会食費その他に使っておった者につきまして、この不正経理という点に着目をいたしまして、予算執行面で予算執行職員として非常な問題があったということで、近畿電気通信局が主体でございましたから、ここの契約等担当役その他会計関係の職員を中心にしまして、さらに本社におきましても、総裁、副総裁、関係局長という形で処分をいたしました。その数は、減給が二十三名、戒告が五十一名、訓告が四十一名、厳重注意が百九十九名で、合計三百十四名でございます。
 さらに、先生の御指摘になりました給与の決算処理関係の問題でございますが、これにつきましては、これは本社だけでございますけれども、減給二名、戒告三名、訓告三名、厳重注意一名、合計九名という処分をいたしまして、今後こういうことを二度と起こすことのないように厳重に注意をした次第でございます。
#134
○田中(昭)委員 公社は空出張等について、自主的な調査と判断によりまして自主弁済を行ったと聞いておりますが、これはどういう考え方でそういうことをやったのか、またその内容はどうなっておるのか、その金はどこにあるのか、どうするつもりなのか、並びに検査院の検定結果はどうなっておるのか、お答え願いたいと思います。
#135
○森谷説明員 空の旅費、会議費関係についての自主弁済でございますが、五十四年度の決算検査報告で指摘されました旅費及び会議費の指摘金額は、約十三億三千二百七十五万円でございます。これにつきましては、会計検査院の方から検定のための調査にもお入りいただきましたし、それと並行しまして私どもの方でも、業務上関係の薄いものについては早急に電電公社に対して関係者から返させなければいけないということで、業務上の必要性が濃いか薄いかという判断をいたしまして、これはなかなか統一した基準というのをつくるのはむずかしいわけでございますけれども、ケース・バイ・ケースで判断をいたしまして、急いだものですから一月三十日までに四億六千七百万円、これは概算のような形になりますが、これを公社にお返しいたしました。それからさらに精査をいたしまして見直しを行いましたところが、どうももうちょっと弁済しなければいけないという形で、三月十七日に千三百万円を追加弁済をいたしております。したがいまして、合計額は四管八千万円ということでこれを公社の雑収入という形で公社が受け入れております。
#136
○田中(昭)委員 自主弁済の考え方、それとその内容というのはどういうふうにしているか、そういうところを答えてくださいよ。それから、雑収入にしているというけれども、雑収入はどこにあるの。どういう形で置いておるか。
#137
○森谷説明員 自主弁済に当たっての基準の具体例でございますけれども、統一的な基準ということじゃなくてケース・バイ・ケースでチェックしたものでございますが、たとえば業務上の必要性が強いと認められるものといたしましては、部外者との会食を例として申し上げますと、販売促進のための会食とか道路占用等の部外折衝のための会食とか、こういったものは業務上の必要性が強いという考え方でございます。
 ただし、こういったものでも二次会でありますとか、あるいは華美なバー、クラブ等のものにつきましては、業務上の必要性が薄いということで、これは金を返させる方に入れております。
 それから部内者との会食につきましては、管外機関と申しますか、私どもの電気通信局というのは一つの管轄範囲を持っているわけですが、管轄範囲の外から出張なんかで来たときにいろいろ会食をしながら事業の話をするというような会食でございますね、こういったものは業務上の必要性が強いというふうに認めまして、部内者との会食で同一機関内での会食でありますとか、士気高揚的な会食、こういったものは業務上の必要性が薄いということで金を返させる方に入れております。
 そのほかもまたいろいろ使い道がありまして、仕事が遅くなりまして、深夜に帰宅するときにタクシー代に使うとか、あるいはどうしても業務上必要な儀礼上の香典とか弔電、お祝いといったようなものもございますし、さらには野球部とかバレー部等のレクリエーション関係に対する補助、こういったようなものが業務上の必要性が強いというふうな形で返さない方に入れております。失礼いたしました。祝い金の方は返す方に入れております。それから部内のゴルフも返す方に入れております。そういった形で区分けをいたしまして、四億八千万円を出したわけでございますが、この金は関係者が中心になって集めたというわけでございます。集めました金が四億八千万を若干上回っておるわけでございますが、四億八千万につきましては公社の収入に返しました。若干残っておるものにつきましては、本社の秘書課で管理をいたしております。
#138
○田中(昭)委員 私の質問が悪いところもあるのかもしれぬけれども、こちらが求めておるものの一いまの答弁はあなたたちではわかるかもしれぬけれども、一般の者じゃよくわからぬですよ。結局弁済した人は、近畿の関係で悪いことした人がどれだけ払ったのか、一番の責任者は局長さんだろうけれども、そうじゃない人も、何かいろいろなマスコミによりますとカンパをして弁済金を集めたとかいろいろ言われているでしょう。そういう疑問、疑惑をやはりちゃんと晴らさなければいけないと思うのですよ。そういう答弁がないから時間ばかり食いますから。
 私の方で聞いた範囲では、近畿関係で二重二百万、それから本社ほかの通信局で二億七千七百万、その内容はそれぞれの責任者ごとになっておるようでございますけれども、これはまだ大きな問題が残っておると思います。実際不正に関係のない人がどういう弁済金を払ったのか、どうして払わせたのか。それからその弁済金を払うこと、それから当初、空で自分のものにしたり、飲み食いしたということは課税上の問題もございます。そういうことも考えます。それから最後に、その金をどこかに持っていると言うのですけれども、これは何に使うのか、そういうことも疑惑があります。そういうことについてはお答えがないようでございますから、後でまた資料で出していただきたいと思います。
 次に移りますが、公社の五十三年度の決算におきまして未払金の計上、これも大変な過ちをやっておるようでございますが、この未払金の計上、それと、基準内外給与を出しておりますが、これは郵政大臣の承認を得ないで流用した、こういうことになっておりますね。どうしてそういうことをしなければならなかったか、また、公社は公社法という法律によって仕事をしておるはずですが、これとの関係ではどうなるのか、簡単に答えてください。
#139
○児島説明員 ただいまの流用のことでございますが、私どもの給与総額は基準内給与と基準外給与とに分かれております。この相互の流用は許されておりませんが、公社が一方的に流用したということでございます。
 その理由といたしまして、電電公社におきまして過去長いこと夏のボーナスあるいは冬のボーナスに予算上決められておった額以上にある程度上積みをして職員に支給をしていた事実がございます。五十三年度におきましては、電話運用部門あるいは電信の通信部門、これの要員削減あるいは要員流動ということ等のかなり激しい合理化をやった年でございまして、その年の上積み分を例年よりも多く積んだということがございます。そういったかっこうで基準外に穴があいてしまったので基準内から回したということが事実でございます。この際に郵政大臣の承認を受けるべきところを受けなかったわけでございますけれども、そのボーナスに上積みをして支給するいわゆるプラスアルファというものは本来企業内だけの措置でありまして、予算上決められた額を超えての支給でございますから、外に正々堂々とそういったものを支給するのだということは言えない性質のものであったわけであります。そういったゆえをもっていわゆるやみ給与ということを言われておるわけでございますが、そういったことがございましたので、郵政大臣に認可を求めることなくやってしまったということが正直なところであります。
 それからもう一つ、翌年度への持ち越してございますけれども、五十三年度、そういった基準外には赤が出たけれども基準内には余りがあったから流用ができたわけでありますが、その流用した後でもさらに百億程度の余裕がございました。これを五十四年度に送り込んで五十四年度で必要の場合に使おうというのが当時の目的であったようでございますが、この流用につきましても、これは承認とは関係のないことでございますが、三月なら三月に出ました債務についてのみ翌年四月に送るということなんでありますが、その実績以上に送り込んでおるということでございます。これもけしからぬことでございまして、おしかりを受けておることでございますが、この件については郵政大臣の承認とは手続的には関係のないことでございます。
 以上が事実でございます。
#140
○田中(昭)委員 五十三年度の未払金については、検査院の指摘にも、百三十五億の未払金を計上して、そして架空に収益を減額させ、さらには架空な資産も計上して、そしてその百三十五億にした、こういうことが行われるということは、先ほどの近畿の通信局のいわゆる不正をして、空で裏金をつくって飲み食いするということと別問題として、公社全体がそういういわゆる不正を行っておる、こういうことですね。これはもうどうしようもない、公共機関としてはこれは国民にわびようもないというふうなことを平気でやっておる、そういうことになるわけです。郵政省、この公社法との関係、どうですか。
#141
○守住政府委員 ただいま先生から公社本社の決算処理の問題で二点お尋ねがあったわけでございますが、その前半の基準内外の流用の承認関係が公社法七十七条に照らした問題として出てくる、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。御承知のとおり「この法律により郵政大臣の承認又は認可を受けなければならない場合において、その承認又は認可を受けなかったとき。」はその行為をした役員というものにつきましての違反、罰則、こういうのがあるわけでございます。ただし、この件、私どもも検査院の指摘を受けまして、直ちに公社の当局からいろいろな角度で事情を聴取したわけでございますが、その当時の責任者たる役員というものはこの規定に違反して支出した事実というものを認識していなかったという事実がわかったわけでありまして、そのように判断をしておるわけでございます。
#142
○田中(昭)委員 そのときは認識していなかったとしても、現実に不正を指摘をされて認識して平然としているという、これは郵政省もぐるになってやっておるということにもなりますよ、そういうことになりましたら。何のための法律かわからぬじゃないですか。
 そこで、公社はこのような一連の事件によって多くの国民の疑惑を招いたわけでございますが、電気通信事業というのは大変時代の要請を受けた事業を遂行するわけでございます。今後どのように改善していくのか、さらに公社の運営をどのように維持するのか、初めての民間出身の総裁としてその所信を承っておきたいと思います。
#143
○真藤説明員 お答えします。
 まず第一に、社員の規律に対するモラルをしっかり上げるという意味で、私が委員長になりまして、社内の優秀な能力のある若手連中を委員にいたしまして、業務改善推進委員会というものを着任早々つくりまして、その後活発に動かしておりますが、かなりいろいろなことがわかってまいりましたし、また現場でいろいろな指導が大分進んでまいりまして、大分その辺の効果は出てきつつあると思います。
 一方、本当の厳しい公社としての自己監査能力体制をつくりますために、経営委員長と相談いたしまして、経営委員会に所属する監事に実力を持った。ベテランのスタッフを外部からもらいまして、それに当方の能力のある若い連中を補助者につけまして、本格的な内部の会計監査をスタートすることでございます。これは日ならずして人事の発令もできる見込みになっております。
 と同時にもう一つ、根本的な予算執行の手続を、民間のやり方を参考にいたしまして、予算の執行項目ごとに月次決算の制度を通信部、通信局、本社というふうにやりまして、それを来年からコンピューターで統計できますように、いま鋭意作業を進めておるところでございます。私の考えでは、一年間、予算執行の項目別の動きというものを一年単位で管理するといいましてもそれはとても実際問題としてできません。本当の管理をする以上は月単位に管理していくべきだというのが民間の信念でございますし、またみんなそうやっておりますから、そういうふうに予算管理を徹底的に変えていくことでいま進めております。それでやりまして、来年の暮れあたりになりますとかなりいろいろなことが現状からは変わってくるというふうに考えております。
#144
○田中(昭)委員 公社が長年の間の努力で二大目標を達成したということについては評価をいたしますが、反面、加入者個々の問題、または国民の要望には十分こたえてきたとは言えない面が多々ございます。これは先ほどからの質問を聞いておりましても、大変な公社の中のいわゆる管理社会の落とし穴に入り込んだみたいな感じを受けてならないのです。公社以外の人が聞いても話がよくわからない、常識的なことが答えられない、そういうことが挙げられると思います。また、総裁もあるところでのインタビューで公社の自己閉鎖社会というようなことをお述べになっておるようでございますが、それは現状でございましょうから仕方がないにしましても、この問題について何か具体的に、どのように総裁はお思いになっておりますか、説明をいただきたいと思います。
#145
○真藤説明員 自己閉鎖性につきましては着任早早気がつきまして、いまおっしゃいました公社の中のいろいろな外部に対する説明が非常に外部にはわかりにくい説明しかできないというようなことも気がつきまして、まずこれは広報の体制を立て直すべきだというふうに考えまして、まず一番先に手をつけましたのが広報関係でございますが、いろいろ調査しまして、結局のところ公社の知恵だけでやっても問題は解決しないというふうに残念ながら感じまして、外部にコンサルタントを求めまして、いま広報体系というものを根本理念から立て直しにかかっております。大体今年の末あたりにはその結論が出て、実行方法まですっかり体系ができるというかっこうでいま進んでおりますので、これに従って来年早々から新しい広報体系ということによって内部の事情を外部にもっとわかりやすくポイントを突いて知らせる、あるいは内部の教育のやり方も根本的に新しい考えで変えていくというふうなことで、新しい体制に変えていくべくいま鋭意改革の勉強をさせておるところでございます。
#146
○田中(昭)委員 私はもう少し具体的にお尋ねしたわけですけれども、それじゃ私の方から少し指摘してみたいと思います。
 過去、公社のいろいろな問題で問題になった点で、たとえば五十三年度の行管庁の勧告がございます。その中で多くの問題が指摘されております。その多くの問題の中の重要なものがいまだもって放置されたままである、これはぜひひとつ総裁もそういうことについて勉強してもらいたいと思います。
 さらには郵政省を初めとした政府の公社に対するいろいろな指導も大変お粗末といいますか、一貫性がないといいますか、国民の側から見れば加入者や利用者を欺いておるというような実態がございます。多くございましょうが、先ほどもちょっと問題になりました、公共料金であります電話電信料金が内容の明細も明らかにならずに請求されていく、そして、その料金トラブルが起こっても解決の処理に大変な問題がある、そういう問題。いまの料金明細については、先ほど私も聞いておりまして、大変この問題は、また後で時間があれば詳しく述べてみたいと思いますが、行管庁の指摘の中でもう一つは、公社の所有しております土地、この問題等もいまだもって進展を見ておりません。行管庁は四十二年、そして四十七年、そしてまた本年もそういう監察、勧告を行おうとしております。
 こういう問題がございますが、まず明細化の問題は後にしまして、公社の所有しております土地、これが全体では何ぼあって、その中でいわゆる遊んでおる土地、未利用地がどれくらいあるのか、お答え願いたい。
#147
○岩下説明員 お答えいたします。
 昭和五十四年度末における状況が現在私ども把握しております最新のものでございまして、五十五年度末のものは現在集計中でございます。
 五十四年度末におきまして、公社の所有しております土地は面積で三千百三十七万八千平米でございます。このうち非現用となっておりますもの、非現用の定義、私どもは実は管理上五年以内に利用計画の確定しておらないものというふうに定義をして線を切っておるわけでございますが、そういう意味の非現用の土地はそのうちの約一%に相当いたしますが、三十万三千平米になっております。
#148
○田中(昭)委員 その三千万からある土地の中の三十万ぐらいが未利用地である、遊休土地である、こういうことでございますが、総裁、この三十万くらいの遊休土地が毎年減りもしない、ふえもしない、どうかしたらふえるというようなことがある。いわゆる遊んでおります遊休地が五年も十年も、それから十五年も二十年もそのままになっておるという問題がございます。さらにはその未利用地というものは、どういうものを未利用地にするかといいますと、公社の今後の建設計画等含めて計画があるもの、それから計画決定がなされたもの、これを除いて三十万近くの未利用地、遊休地がある、こういう報告を受けております。しかし、その計画決定があるという公社の面積は大変な膨大な面積でございまして、これがまた十年も二十年も何にも使用されずにそのまま残っておる、こういう問題がございます。
 私はここで思いますことは、そういう目に見えるものもろくろく監査もできないで、そして通るものだなという感じがしてならないのです。これもまた時間があるときに調べてもらいたいのですが、そういうことも含めまして、公社に対する加入者、利用者の不満が大変残っておる。ですから、いまの公社のさしあたっての問題は、この国民の信頼を回復するということにあると思いますが、どうでございましょうか。
#149
○真藤説明員 遊休土地についていま私が具体的に聞いておりますのは、青山に一カ所ある、博多に一カ所ある。これは一番目につくところにかなりの土地があります。これはいま具体的に解決の方法を進めております。
 あといろいろあるようでございますが、それについても漸次急いで処理するということで、いま進めるつもりでおります。これは一年か二年時間をいただきましたら、けりがつく、こう思っております。またけりをつけるつもりでございます。
#150
○田中(昭)委員 いま総裁、博多に一カ所あると、私も博多でございますからよく知っておりますが、そのおっしゃっているものとは違うのです。福岡県でも数カ所ございます。おっしゃっているところは建物と一緒のものなんです。それは違うのです。私がお聞きしたのは、国民の信頼を回復すべきである、不満が残っておる、こういうことを聞いたわけでございますから、その点は省きます。
 公衆電気通信法の第一条には目的がちゃんと書いてあり、また公社法の一条におきましてもやはり目的の中には、公社は公平で、そして公共の福祉を増進することがうたわれておるわけでございますけれども、この公共の福祉、そして公平が本当に保たれておるか。こういうことにつきましては、いろいろな点がございますが、その中で公社自体がいま考えておることでどういうことが具体的にあるか、項目だけでもいいですから述べてください。
#151
○真藤説明員 いま急がなくちゃならぬと思いますのは、あれやこれや切りのないことかもしれませんが、同じ自動通話の電話にいたしましても、技術の進歩によりまして、電話に与えられている技術的なサービスの内容というものにかなりの格差がございます。現在加入者の皆さんの宅内の電話に対するいろいろな御要求が多様化がまだ本格的に出ておりませんが、これが本格的に出てくるようになりますと、同じ電話でもそのつながっている交換機の性能の格差というもので同じ加入者でも非常に便不便という差が出てくることになっておりますので、この点をできるだけ近代化するというふうに事を急ぐことが一つでございます。
 それから、料金体系が必ずしも理屈に合った料金体系になっておりませんので、外国に比べましても遠近格差が非常に大きなものがございます。これを公社の収支バランスの許容範囲内でどういうふうに修正していくかという問題が一つございます。
 そのほか、公共的立場ということに対しまして厚生関係のいろいろな配慮が、一生懸命やっておりますが、まだ十分届きかねておるところがございます。この普及に関しましては五十七年度の半ばごろまでにはほとんど御不便をかけることはないような形になるということにいま計画的に進めておりますが、あとまだ、物の考えようによりましてこの辺の基準というものが時代とともに変わっていくと思いますが、日々これ新たに追いついていくということに対して努力をしていくべき問題であるというふうに考えております。
#152
○田中(昭)委員 私の方から申し上げますが、いままでの公社の仕事の中で、もちろん総裁がいま言われた料金体系の問題、それから交換機等にかかわります問題等もございます。
 私は本当に基本的な、古くて新しいとも言われますが、いまの加入電話で、たとえば深夜の間違い電話で困るとか、それから電話が犯罪に使われる、いやがらせ電話がかかってくる、こういうものに対するものはきちっとやるべきであろう。またそのほか、かけもしない電話料金を取られたり、打ちもしない電報料を取られたり、またこの前からは、例のマジックホンといいまして度数計を消してしまって料金を払わないということが起こりました。
 この問題はやはり別の、いわゆる電話料の内容が明らかでないというところにこういう問題が起こってくる。現実に公社は認めておりませんけれども、度数の料金をきちっと示すテレホン等はいまでも民間でつくられております。電話料が一目瞭然でわかるテレメーターとか、それからエモーラボンというような宅内度数計、こういうものでございます。問題は、この公共の福祉に反するような問題がなおざりにされて、そしていま公社が考えているような新種の商品を、あれをやりますとかこれをやりますということでは先ほどの国民の信頼を得ることはできないではないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
 そこで、時間がございませんから、昨年から今年の初めにかけまして公社が納付金を納めるようになったわけですけれども、これについては私は賛成ができません。なぜかといえば、公社はこの納付金問題について昨年の九月発表しました。この納付金については反対である、なぜかならば、簡単に言えば、通信設備は利用者のものである、また収支差額は利用者のものである、それから三番目には、これが問題ですが、経営努力、勤労意欲が阻害される、そして、四、五とありますが、私はこの三番目の経営努力、勤労意欲が阻害されるということについては大変心配をしておるのですが、心配ないのでしょうか。ひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
#153
○真藤説明員 決して心配ないわけではございません。まだ表面化しておりませんけれども、こういう納付金を取られ、しかも従来どおりの画一的な人事の取り扱いを受ける、それが続くということになりますと、だんだん悪くなってくるというふうに私は考えております。
#154
○田中(昭)委員 いまのわが国のいろいろな社会生活の中で電話は大変重大な使命を果たしておるわけです。この電話の途絶、不通というのは重大な損害、支障を来すわけでございますが、こういうことはあってはならないことだ、こういうふうに私は一応思うわけでございます。ところが、先ほど総裁も言われましたが、最近の一連の交換機の故障によります利用者の損害というものは目に余るものがあります。この最近の交換機の故障をどういうふうに認識しておられますか、簡単にお答え願います。
#155
○菊地説明員 お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、電子交換機の故障につきましては、利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。
 故障の原因につきましては、ハードウエアに故障があったとかあるいはソフトウエアに故障があったとか、あるいは運用上問題があったとか、新しいサービス機能を追加するためのプログラムの入れかえで起こったとか、いろいろございますが、いずれにしましても通信の機能とか役割りが大変高まっておるところでございまして、それだけに通信システムの安定性について大変強い御期待がかけられているということもございまして、その意味で私どもの責任は非常に重いものがある、こういうふうに思っておるところでございます。
 こういった一連の事故を真摯に受けとめまして、またとない教訓としていま反省しているところでございますが、すでに打ちました手段といたしましては、装置のいろいろな部分のチェック機能の充実を図るということ、それから故障が起こりました場合に部品を早く供給できるような体制にする、それから電子交換機の場合プログラムの入れかえというのが必然的にあるのでございますが、このような場合に間違いのないような体制づくりをやるというようなことでいろいろな手を打っているほか、保守者の技術レベルの向上対策ということで実践的な訓練をいま実施しているところでございます。そのほか、今後ともこういったような事故が起こらないようにするということ、それから起こった場合に早く回復させる、この二点に焦点を当てまして抜本的な対策を練っているところでございまして、近々のうちにそれを具体化させたい、こう思っておるところでございます。
 以上でございます。
#156
○田中(昭)委員 総裁、聞いておってください。最近の事故の続発は異常ですよ。五十五年度一年間で十八件、その中で電子交換機の事故が十六件です。ところがこの半年間ぐらいで、十八件の中で十六件がいわゆる電子交換機の事故で、数十万の人が数十時間電話が途絶している。この半年間で五十五年度の交換機の事故の九割を占めておる。これは私は、先ほどの勤労意欲の問題と無関係ではない、無関係だというのだったらその裏づけを示してもらいたいと思います。人為的な事故もございます。ですから、本当は時間があれば詳しく一つずつ総裁にわかってもらいたいのですけれども、時間がございませんから簡単に項目だけお伝えをしておきます。
 そして、これは結局は、こういうことになりますと根本的な問題は政府の公社に対する指導の間違いで、先ほどの明細化にしましても、政府もこの問題については、あるときの郵政大臣は、いまの公社の料金請求は内容も何もわからない、ただ度数と料金だけが利用者に請求される、こういう公社の料金制度は無謀だ、これほど横暴な実態はないと認めておりますから料金明細はやりますと、こういうふうに言った後で、行管庁も指摘して、五十三年当時の新聞等では、電話料金の明細化はもうできるのだ、その年の秋にでもできるのだということが世論となっておる。そういうものでありながら、いまだもってできない。先ほどの局長さんの説明を私も聞いておりまして残念でならない。いろいろな説明をされましたが、この料金明細を、有料化にしてアンケートをとったところが、七〇%が必要だと言っているというのです。こんなことは、公共料金ならば内容をつけて請求するのは当然のことなんです。これはうそです、全部それは必要だと認めておるのです。これはあくまでもこういうことについての公社の認識、理解が間違っておるからこういう説明になるのです。また、おくれておることについては、コストの問題、プライバシーの問題――コストの問題なんかこれはもう十年前から逓信委員会等でも私たちも要求をしました。公社がもうかって不正までやって飲み食いまでして、黒字になって納付金まで納めているというのは、こんなぼやぼやしていることはどうかと総裁自体が今度おっしゃっているようですね。そういうことから考えればコストの問題なんか関係ないはずなんです。プライバシーの問題もいまの技術で解決できないはずはありません。
 問題は、先ほど私が信頼と言ったことは、やると言ったことを直ちにやるということが国民の信頼をつなぐものである、私はこういうふうに思います。その証拠に、この前のマジックホンの逆探知機なんかはすぐつくったじゃないですか。先ほどの明細化についても度数計についても技術的にはできるのです。先ほどのような説明を聞きますと、公社は本当は明細化はやりたくないのだという反発をしておる、私にはこういうふうに受け取れます。過去の公社の持っておる体質そのままの説明であった。だから、政府も郵政省もそして前の総裁も、この問題についてはやりますということを言明しておるのです。ですから、新総裁のお考えの中に、公社の職員は大変素直である、そういうお考えを持っておられるようでございますね。そこで反発といいますか、そういう国民に向かって信頼を欠くようなことを言う人に限って私は今後の信頼が持てるのだというようなこともおっしゃっておりますが、そういう人を納得させるだけの力が私にあるかどうかだというようなことを最後におっしゃっております。こういう意味から考えまして、この公共料金である電話料金の内容、明細については直ちにやるという保証を新総裁からいただきたいのですが、いかがでしょうか。
#157
○真藤説明員 これはできるだけ早く実行することをお約束いたします。
#158
○田中(昭)委員 郵政大臣。
#159
○山内国務大臣 通話料の明細の問題はずいぶん前からいろいろな声が出てまいりまして、私自身もちょっとおかしいなと思ったときがございますけれども、これは私ごとでございますが、要するに、思いがけない料金請求をされる場合が皆さん方にあるという声を聞いているわけでございます。そういうような不審をなくするには、どうしてもその明細書をつくらざるを得ない。電電公社においてもいろいろ極力研究をしてもらっておりますが、どうやればコストが安くなるか、しかも簡単に各人の通話料の明細をつくることができるかという点を大いに勉強していただいて、いま総裁が言われましたように、できるだけ早急に実現するように私の方も指導してまいりたい、こう考えております。
#160
○田中(昭)委員 以上で終わります。
#161
○國場委員長 中野寛成君。
#162
○中野(寛)委員 まず、近畿電電の不正事件についてお伺いいたしますが、いま大阪地検特捜部が強制捜査に入って捜査が行われているところであります。そのことを報道する新聞の解説記事の中にこういう部分があるのです。「特捜部が強制捜査に踏み切った背景には、公社側が捜査に対し必ずしも協力的でないとの印象を検察当局が持っていることがあげられる。書類の任意提出には、応じたものの、裏帳簿の保管担当者は取り調べの際、示し合わせたようにあいまいな供述を続けているといわれ、経理担当者が記憶をもとにつくった帳簿の信ぴょう性にも重大な疑問が出始めた。」云々と書かれているわけであります。私は、まさかこのようなことはないと信じたいと思いますが、今日の段階において、この捜査に対し公社サイドがどのような姿勢で臨んでいるのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。
#163
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 ただいま新聞記事にございましたような、電電公社が検察当局に対しまして不誠意な対応をしているというような事実は全くないと私ども思います。検察の権威でわれわれの方に必要な資料を求められ、あるいは聞き取りがありましたものにつきましては、その本人なり関係者の知っている限りの問題をお話しし、また誠意を持って対応するように、私ども近畿通信局の関係者を指導しているところでございます。
#164
○中野(寛)委員 そう信じたいと思います。
 次に、会計検査院にお伺いをいたしますが、この事件、いわゆる近畿電電のケースが顕著な例として出されております。しかし、検査の方は近畿に限らずすべてにわたっておやりになられた結果であろうと思いますが、それに間違いございませんか。
#165
○丹下会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 近畿に限らず、ほかの通信局についても全部詳細に検査した結果でございます。
#166
○中野(寛)委員 そういたしますと、近畿だけに集中してこの事件が起こっているということになるわけであります。しかも、これが単発的なものであればたまたまということが考えられるわけでありますけれども、しかしながら、今日まで表に出てまいりました内容だけでも決して個人プレーだとか単発的な出来事だということではなくて、構造的な不正だというふうに申し上げていいと思うのです。計画的に、組織的にかつ継続的にこの大がかりな不正経理がなされてきているわけであります。私は、そこに何らかの今日に至るまでの沿革と土壌というものがあったのではないのか、決して自然発生的に、しかもだれ言うとなくしかもだれもそれを指図する人もなく行われたということではないと思います。また、今回処分をされました一部管理職の皆さん、その皆さん方がそれぞれ単独でやったその集計がこういう形になったと言うには余りにも内容が大き過ぎるわけであります。その沿革と土壌、このような事件が近畿において発生したその理由と内容についてどのようにお考えでありますか、私はまずお聞きしたいと思います。
#167
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 不正経理が近畿で集中的に起きたことに関しまして、先生ただいま構造的、組織的なものではないかというふうに御指摘がございましたが、私どもも、言葉の意味はいろいろございますが、率直に申し上げましてそのように認めざるを得ないという気持ちでおるところでございまして、非常に残念でございます。
 私どもは、なぜ近畿にこのように集中的に起きたかということにつきましては、いろいろと分析し、また検討もしてまいりました。まあ一口に言えば、近畿通信局の綱紀がほかの通信局に比べて弛緩しておったという一語に尽きるわけでございますが、私どもなりにいろいろ考えましたこの問題の根源は、一つはこのようなことが考えられると思っております。
 それは東京と、大阪と申しますか大阪を中心にした近畿というのは、御承知のように日本の二大大都市圏でございまして、その点では東京地方と大阪地方というものは、近畿地方というものはよく似ているわけでございますが、東京の場合にはいち早く管理体系を東京通信局と関東通信局に分割いたしまして管理する体制にいたしました。これが一つは管理体制としてはうまくいっておる。それに反して近畿の場合には、近畿通信局と近畿の関連の各県というものを一つにいたしまして、同じ通信局の中に一部、二部というような形で並列的に置いておる。卑近な話でたとえば出張に例をとりますと、第一部と言われる近畿の和歌山とか三重とかそういうところを管轄している職員は、机を接していながら業務上たくさん出張するということが日常事になっておる。これに対して二部と言われる市内を担当するところは、大阪市だけでございますからほとんど出張らしい出張がない。このようなごく単純なようなことも、もちろん第一部にもございますけれども、第二部に不正経理が多かったというようなこと、それから内容を見ましても、本来は地方出張に関係のない市内担当の第二部の職員が北海道とかあるいは九州のようなところへ行って、これが空出張の、いわば金をつくる出張のやり方になっている。こういうようなことからも、そういう点の、いわば一部と二部が一緒に机を接しているというこの管理体系そのものが一つはこうした不正経理を引き起こす心理的な背景になったということを認めざるを得ません。
 それからもう一つは、これも非常に東京圏と近畿圏の差でございますが、東京は確かに東京都でございますが、この出身職員は東京生まれという者は非常に数が少ないのでございます。東京は御承知のように子弟も富裕でございまして、家も富裕でございまして、高校卒で電電公社に入るということは非常に少なくて、したがって、やむを得ず東京では東北とかあるいは中国とかそういうところから高校出の職員を連れてくるということで、東京とは申しますけれども、東北弁をしゃべる職員もおれば長野弁をしゃべる職員もおる、こういうようなバラエティーがございます。ところが、近畿の場合には、一時職員が足りなくて九州あたりからも連れてまいりましたけれども、関西弁をしゃべれないという職員はだんだんと郷里へ帰ってしまいまして、近畿の場合にはやはり全部大阪弁、京都弁をしゃべる職員が、そこで生まれて、そして電電公社に就職をして、そして電電公社で働いている。したがって、そこには、やはり親分子分の人間関係あるいはそうした同じ土地に生まれ、同じ習俗を持った人たちが、あるグループをつくって、そしてもちろん打ち合わせ上の必要とかそういうことはあったにいたしましても、それを越えて、いわばグループ的に飲食をしたり、会合する数が頻繁になる。このようなことがやはり土壌になっているのではなかろうか、このようなふうに考えております。
 私ども率直にそのような分析をしたわけでございますが、究極するところは、やはりそういうものがあったにいたしましても、近畿というものはほかの通信局に比べて、そうした不正経理というものから見れば、非常に遺憾な土壌を形づくっておったということは認めざるを得ません。
#168
○中野(寛)委員 ただ私は言えることは、東京と大阪の場合に比較をいたしますと、そういうことが言えるかもしれませんが、今度は東京、大阪以外の地方の機関の場合には、やはり大阪と同じようなことがないのだろうか。たとえば九州ではどうなのか、北海道ではどうなのか、東北ではどうなのか。いまの分析だけですと、やはり同じことが言えるんではないのだろうかという感じがするわけであります。私はそういう意味でもう少し突っ込んだ分析というものがあるのではなかろうかという気がするわけでありますが、たまたまある週刊誌に先日書かれておりまして、これは週刊誌で読み物として書かれておりますからどこまで本当なのかわかりませんが、公社の内部の方がいわゆるやゆ的に話したということになっておりますけれども、「ま、大阪だからこそ、こういう事件も起るんです。というのは、東京なら、上司にコーヒーを誘われれば、オゴられるか、せいぜいワリカンでしょ。でも、こっちでは、下の者が払うんです。その辺の土地柄が原因してるんですよ」。しかし私も大阪に住んでいるのですが、こういう土地柄かなと、実はこれを読みながら改めて考えております。大阪で生まれたわけじゃないから気がつかないのかもしれないけれども、しかし私は、これは単なる土地柄というよりも、近畿電電の特性ではないのか、もしくはどこかから始まった慣習ではないのか、そういう感じがしてならないわけです。私が大阪に住んでいて、そしてその周囲のいろいろな連中とのつき合いの中で、下の者が払うという習慣があるなんというのは聞いたことがないし見たこともない。むしろどこかから近畿電電全体の構造として、内輪で自分たちが使うお金も、飲み食いのお金も、それぞれの担当者なり、いわゆるここで言う下の人たちに上司がそういうものを操作させるのをあたりまえと思ってきた、そういうふうに長年かけてこういうものが積み上げられてきた、そこにこういうものが発生したのではないのだろうか。そしてこれは決して最上部の皆さんが知らなかったというふうに考えるのもおかしいのではないのか。これだけの規模の大きなものがなされておって、そして最上部まで知らなかったというのはむしろおかしいとさえぼくは思うわけであります。
 そういう意味で、一点はその分析と同時に、この問題について実際に知っておった人の中でその役職の位置づけが一番上だった人はどういう人なんですか。
#169
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 ただいまの週刊誌の記事に関連しての先生の御分析は、私どもも承りながら全く同感に感じておるところでございます。
 なお、前段にございました、ほかの通信局の問題。私、東京と大阪だけを比較したのでございますが、こちらに検査院もおられますが、大阪事件を契機にいたしまして、五十四年度につきましては検査院が全く同じ形で、近畿の事件というものがある意味ではひな形になりますので、これは恐らく同じ検査の仕方ということは、ほかの通信局を能率的に検査ができたと私は推測するのでございますが、ほかの通信局も非常に詳細な、ほとんど集中的な検査が行われました。決算検査報告にございますように、東北通信局に一部、一千万円代の空出張、それから関東通信局の一部に空会議、それから東海に、これは全額弁済いたしましたが、工事現場の人たちに超過勤務手当の肩がわりとして支給しておったというようなものがございましたが、近畿が九二%でございまして、ほかの通信局にはございません。そういう意味で、ほかの通信局を省略して東京を代表に取り上げたわけでございます。
 それから先生の最後のお尋ねの、どこまで知っておったかということでございますが、これは私十二月十八日の参議院の決算委員会でも同様の問題についてのお答えをしたのでございますが、正直に申し上げまして、発令権者である、今回の処分の一番重い処分を受けました関係の部の通信局の部長それから近畿の管理部の関係の部長、これは空出張の判こをつき、それから空会議の判こをついた人でありますが、これがこの出張を知らずに判こをついたということはない、これが空であるということ、あるいはこの会議が名目と実態が離れたものであるということは承知して認めた、このように認定いたしております。したがって、これが予算執行の職員であるということも兼ねまして、一番厳しい処分をしたところでございます。
#170
○中野(寛)委員 私はそういう意味で、単なる土地柄だけではないものを感じ、かつ構造的な、そしてこれはそこまでもう麻痺しておったということは、いかに長い年月をかけてこういうものが慣習化していったかということをあらわすものでもあるだろうと思います。
 そして、それに基づいて今後の対応策を考えなければならないし、また考えておられるのであろうと思うわけでございますけれども、先ほど来、幾つかのその対応策についての御答弁を同僚議員にいただきました。業務執行改善推進委員会を総裁みずからが委員長になって設けて取り組んでおられるようですし、また先ほどは、監事についても外部から採用する等々のことも監査制度の充実の一つとして考えておられるようでございますけれども、これらのことについても、外部からといいますと、どういうふうなところから考えておられるのか。また、現在監事は二名だというふうにお聞きしておりますけれども、これは二名ともそういうふうにするお考えでしょうか。その辺の今後の対策につきましてもう一度お伺いをしたいと思います。というのは、業務執行改善推進委員会ではどのような検討がなされ、そして具体的にはいつごろからどのようなそれに基づく行動がなされるのでしょうか、お聞きをしたいと思います。
#171
○真藤説明員 監事の問題でございますが、いま二名監事がおりますが、そのうち一名をこの方面に新しい人に来てもらって、それに本当にそういうことをやった経験のあるスタッフをつけてもらう、それだけを外部に依存して、したがって、五、六名の新しい人が入ってくる予定でございますが、それにさっき申しましたように若いのをつけまして、本当の監査能力を持ちたいというふうに考えております。もちろんこれは経営委員長に直属する組織でございますが、総裁といたしましても、その監査機構が十分に働くように持っていきたいというふうに考えております。
 それからもう一つの業務改善推進委員会の動きでございますが、具体的に動き始めましていま大体三カ月半くらいになっておりますが、現在私がいろいろそれを通じてわかってまいりましたことは、いま説明の中にもありましたけれども、大がかりな不正経理あるいはそういうものをやるというムードは近畿だけに限られたものであったようだということでございます。あとのところもちらちら散見はするけれども、それは散発的な形のもので、ああいう組織的といいますか、構造的なものではないということだけは大体わかってきております。それからそのほかに、たくさんありますこの職階の間においていろいろな上下の連絡あるいは下からのいろいろな新しい問題提起に対する管理層の対応の仕方というふうなものが必ずしもうまいぐあいにいっていないところがたくさんあることもだんだんわかってまいりました。それは本社機構の動きそのものから直してかからなければならない問題もかなりあるようでございまして、それは具体的に、私、指示できるものはどんどん指示をしながらその後の状況を追跡するというふうなことを進めております。そういうふうな動きができたということは、ある意味からいろいろな胸にうっせきしているものを吐き出す相手が組織の中にできた、しかも仲間の中でできたということでかなりいろいろな情報が出てまいりまして、それによる対策ということも、いままでわかっておりながらやれなかったこと、あるいはわかっておらなかったことというふうなことが大分出てまいりました。
 後一、二年これを続けていけばかなりのそういう改善点のポイントは出てまいることは確かになってまいりましたが、しかし、これとてもやはり私自身がそういう動きに対してどういう態度をとるかということの方がよっぽど根本問題でございまして、そういう面でこれは他人に権限を移譲すべきではなくて、私は総裁みずからの仕事だというふうに考えましてこういうことをやっておりますが、ぼちぼち効果が出てきますのはこれからだというふうに考えております。最後に私自身の対応の仕方ということで勝負は決まるのだろうというふうに思っております。
#172
○中野(寛)委員 電電公社発足当時に、前だれがけ精神でいこうというふうな合意が全職員に徹底していたというふうなことをよくお聞きするわけであります。かと思うと一方では、最近でもわれわれの耳にときどき、電電公社というのは電話はつけてやるんだと思っているのじゃないかというふうな怒りの声をお聞きしたりすることもありますし、また一方では、家が新築されますと早速電話局から飛んできて電話についての御相談はありませんかと積極的に相談に乗るという姿勢を示される職員の方も出てこられたということで、言うならば両方の風評があることは事実でございます。しかし、いずれにいたしましても、いい方の評判が名実ともに高まってくること、そしてそれが実体としてそういうものになっていくこと、そのことがとりわけ大事だと私は思うわけであります。今回このような事件が起こっておりますし、これに対する監査の制度やシステムをきちっとしていく、その精神を植え続けていく、このことは言うならば経営以前の問題としてむしろ当然のことでありますけれども、しかしそのことも含めて、もっと広い立場から前向きに、いま総裁がおっしゃられました体制の問題とあわせて社員教育の問題、このことがなお一層努力されなければいけない、むしろ一番の根幹の課題ではなかろうかというふうに思いますけれども、総裁、いかがお考えになっておられますでしょうか。
#173
○真藤説明員 私もそれを痛感いたしております。それで、社内の広報のあり方というものをいまおっしゃるような趣旨に沿って重点的に動かす、それにはいままでのやり方をどういうふうに直すべきか、新しいやり方をどうすべきかということで、なかなか公社の中だけの知恵ではと思いまして、外部からコンサルタントを入れていませっかく進めておりますが、年内には結論が出て、来年早々から新しい広報システムで、いまおっしゃったようなことを重点的に進めていきたいと思います。
 それからもう一つは、そういうことがございますので、私はできるだけ地方を回り、また東京でも課長、次長あたりの人間に時間の許す限り多人数に接触しながら私の考え方を相当厳しく、やかましく言っておりますが、何さま私がよく言います常識の違いがございまして、大分時間がたちましたので漸次私の考ていることがじわじわと了解されるようにはなってきております。それともう一つ、新聞や何かのマスメディアを通じまして、私は本当は少し多弁過ぎるくらいに、求められた場合に断らずにインタビューに応じて、そういうものを利用しながら内部の教育をするというのを目的にああいうことをやっておるわけでございまして、本当を申し上げますと電電公社の総裁としてはいま少し多弁に過ぎておりますが、そういう点は御了解いただきたいと思います。
#174
○中野(寛)委員 ぜひ総裁の御努力に私どもも期待を申し上げたいと思いますし、また御努力をお願い申し上げたいと思います。このような事件が二度と起こらない厳しい姿勢ということを特にお願いするわけでありますが、厳しさと同時に、一方では、職員の皆さんが張り合いを持って、やりがいを感じて仕事に取り組んでいただくということは、とりもなおさずまたこれは不正を防ぐことにもつながってまいります。
 そういう意味で、もう一つの会計検査院からの指摘事項の職員給与の決算処理の問題についてでありますけれども、私は、この問題については、けしからぬという部分と、それからもう一つは、制度的にそのようなものがもっと弾力的に公社の判断においてすることができるようにしていくという必要性をもある意味では教訓として与えてくれているのではないか、こういう二面性を感じるわけであります。
 たとえば、いわゆる一時金のプラスアルファでありますけれども、先ほど来、電電公社の場合には多くの部分で合理化計画を立てて、そしてそれを実行してこられました。ややもすると反合闘争といって、合理化と聞けば目くじらを立てて怒る組合や人たちもいる中で、私はむしろ電電公社の場合にはスムーズにいった、こういうふうに評価しても過言ではないと思います。そして、それに対して公社側が何とかしてその見返りとして、またその協力してくれたことに対する見返りなり評価としてこれにこたえようとする、その姿勢は一つの企業体としては当然のことなのではないだろうか、私はこういう感じがするわけであります。
 そういう意味で、今回は、基準外給与が不足した五十三年度末、基準内給与からの流用を郵政大臣の承認を経ないでやったわけでありますけれども、そのことは明らかに法律に違反しているとはいえ、むしろその後もこのプラスアルファの措置がことしに至るまで継続して行われていることは事実であります。そして、私は、大臣の承認を得るという行為がなされなかった、それは公社側がその申請をしても拒否されるというまず先入観念を持ったところに問題があるのではないかと思いますけれども、しかし同時に、郵政省及び大蔵省の判断というものがきわめて物事を十把一からげに考えてしまうという先入観を与えるような日ごろの状態があったのではないかという一面性も感じるのであります。基本的にこれらの問題のあり方について反省すべきは反省をし、同時に改善すべきところは改善をしていかなければならないのではないか、これを一つの教訓として前向きに物事を考えるべきではなかろうか、私はこういう感じがいたしますけれども、総裁と郵政大臣からお答えをいただきたいと思います。
#175
○山内国務大臣 いまいろいろとお話がございまして、私も電電公社の仕事を順調に本当に労使協調されながらやっていただいておるということについて非常に敬意を表しているわけでございます。
 そこで、いろいろいままでの給与の点等ございまして、これは労使が協定しながらおやりになっている、その線に沿ってやるべきである。ただ、予算の制約、基準内外の点も、これは予算総則に書いてございますが、また電電公社法三十条によりますと、ほかの公務員それから三公社五現業、そういう横並びの線も考慮しながらおやりになるべきである、こういう条文もあるわけでございますね。しかし、ひとつできるだけ電電公社で労使協調でおやりになっていただきたいというのがこの基本方針にあるわけでございます。そういう点で、私の方もその点については特に干渉ということをしないで、ただ、予算の面と電電公社法の三十条の点をひとつ十分に考慮しながら大いにおやりいただきたい、そういうふうに考えているわけでございます。
#176
○真藤説明員 この問題につきましては、予算委員会、大蔵委員会で私はいろいろ御質問に応じてお答えしたのでございますが、この公社法の本来の姿に戻して運用することができるようにしていただければ、いまの問題はかなり解決する余地があると思います。たとえば具体的に申しまして、給与総額の中で基準賃金というものは、これは民間といえどもある特定の会社が勝手なことができるようなことにはいまの世の中なっておりませんので、やはり世の中全体というものを考えて、ある程度の限度内に業界別に決めていく、したがって、官公労は官公労としてそういうものがあることは、これは当然いまの世の中では正しい行き方だと思います。しかしながら、われわれのところは行政官庁と違いまして作業部隊の現場組織でございまして、それが官庁組織の人事の予算及びそれの統制という形で見られるということが根本的に何かおかしいのではないかというふうに思います。
 その点につきましては、公社法の中にかなり融通性があるようなことがいろいろあちこち書いてありますが、それはそれといたしまして、本来、基準外賃金というもので世の中はその企業の生産性、競争力、あるいはそのときのマーケットの状況というものに応じまして、利益があるときには、生産性が伸びて余裕が出てきたときには、それなりにその企業特有の基準外賃金を払うということによりまして従業員の働きがいというものの原動力の一つが出てきておるわけでございますが、その点について電電公社が長い間いろいろ主張し努力してまいりましたけれども、現在まだ今日に至るまでそれが完全に解決されておるという状態ではございません。特に、ほかの公社とまるで違いまして私どもは膨大な納付金まで納めることになっておるのでございますが、それを現在の料金制度を変えずに、値上げせずに、むしろどちらかというと下げぎみに持っていきながら当分の間収支バランスをとっていくということになりますと、いままでの問題に対する習慣的な物の考え、あるいは取り扱いというものを根本的に見直していただいて、法律の許す限度において、正当な法律の手続を踏んで、堂々と事が進められるようにやっていただく必要は絶対にあるというふうに総裁として私は考えまして、目下関係の方々にはこの点をいろいろお願いしておるのでございますが、さっきからいろいろ御指摘になりましたような電電公社としての足らざるところがまだ解決されていない、あるいは満たされていないという弱みもありますけれども、それが解決した後にというのではもうすでに時が遅くなり過ぎますので、ある意味ではそういう弱点を抱えながら、この点だけをいま強くお願いして回っているというのが実情でございます。
 この問題について御質問いただきまして、私どもとしては非常にありがたく感じております。
#177
○中野(寛)委員 昭和五十五年六月六日付で公共企業体等関係閣僚会議事務局が発行したものでありますが、「公共企業体等基本問題会議意見書に関する検討結果報告書」というのが出ているのです。実はこの中で、まず「意見書の要旨」が書かれておって、これを関係閣僚会議で検討した「検討結果」というのが書かれています。その中で、「業績手当等」という部分がございまして、その「検討結果」の中の文章を見ますと「業績手当の支給は、実際上、収入の増加又は経費の節減が相当の規模で生じた場合、それがどの程度企業努力によるものであるか等を勘案して行うことが適当であろう。」と書かれた後、「企業努力による成果の一部を職員に還元させることにより企業の効率的運営を促進するという業績手当制度の趣旨に即して、画一的運用とならないよう配慮していくことが肝要であると考える。」これは関係閣僚会議でもこう書かれているわけです。これは別にこのことだけに限らないと思いますが、給与体系そのものも含めまして、こういうことを基本に置きながら配慮されるべきではなかろうかというふうにも考えるわけであります。そういう意味で、いまの総裁の御答弁とあわせまして大臣の御所見をもう一度お聞きをしたいと思います。
#178
○山内国務大臣 先ほど申し上げたのは基本的な考え方でございますけれども、実際に支給されている手当の点につきましては、三公社五現業がいろいろ違っているというのはもう御承知のとおりでございます。したがって、電電公社は大いに働いていただいて成果を上げていただいておるという点につきましてはほかの公社、現業とは違っておりまして、その点については許される範囲内でひとつ大いに協定を結んでおやりいただきたいということでございます。
#179
○中野(寛)委員 しかし、一歩突っ込んで考えれば、いろいろと制度的な問題や法制上の改善すべき問題もあると総裁自身も先ほど御答弁の中で触れておられるわけです。これらのことについて、いまこうするというお答えはいただけないかもしれませんけれども、前向きに郵政省としてお取り組みになってしかるべき内容ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
#180
○山内国務大臣 いろいろございますけれども、いま二点、拘束といいますか、予算の総則の面、予算で全額決定されている金額の問題、それから横並びの問題、こういうような点はある程度拘束を受けているわけでございますけれども、その範囲内ではまず大いにやっていただきたいということでございますので、いま申し上げた点を全部取り外したらどうかというような御意見かもしれませんけれども、その点は十分研究をさせていただきますけれども、いまのところは現状で進めていくべきではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#181
○中野(寛)委員 時間の都合で次の質問と一緒にあわせてお尋ねしたいと思いますが、たとえば今回の仲裁裁定の問題であります。
 先ほど同僚委員からのお尋ねもありましたけれども、今回国会の議決案件として出されたことに対して、私は大変残念なことだと考えております。公労委において労使の意見を聞きながら慎重に検討をして決められた仲裁裁定であります。政府はこれの実現への努力の義務があるはずであります。そして、最終的には国会の承認案件であるとしても、当然政府の前向きの意思が沿えられて、こういうことで話し合いがつきました、仲裁が下りました、政府としてはこのように実行したいと思いますので国会で御承認いただきたいとするのが、よほどのことがない限り、当然の行為ではなかろうか、私はこのように思うわけであります。
 しかるに今回は、加えて三公社五現業全部一括してであります。それぞれの内部の事情があります。いま大臣は、先ほどの私の質問に対しても横並びの問題をしきりに強調されました。しかし、横並びを強調していくということになりますと、せっかくの各事業体における経営努力や、そしてまた従業員、職員の努力というものはむしろ減殺されていく、損なわれていくことを私は心配をいたします。同時に、今回のような政府の態度は、みずからの政治判断とみずからの責任において意思を決定するということの責任を回避したものだ、このように言わざるを得ないと思います。せっかく違法なストライキも少なくなり、そして健全な労使関係が進捗していくように思われている今日において、政府みずからがそれを踏みにじる行為ではないのかという感じがしてならないのであります。
 たとえば先ほど来、予算の問題と比較しての御答弁もありました。しかしながら、その予算とても給与改善予備費としてわずか一%しか組んでいない。最初から一%しか組んでいなくて、予算の問題があるので仲裁裁定が出たらなかなか実行できない、国会の議決でどうぞひとつ自由に御論議いただきたい、それは聞こえません。明らかに政治的な駆け引きもしくは取引の材料として使われたとしかわれわれは、というよりも広く国民の目にはそうとしか思えない。これが実態であると思います。むしろ現業を抱える郵政大臣として、多分個人的には私どもの申し上げることを御理解いただいているとは思いますけれども、なお一層御努力をいただいて、これらに対する政府の責任をきちっと果たす姿勢を大臣としてなお一層持っていただきたい、こういう気持ちであります。
 そういう意味で、まず電電公社のお立場から総裁に、そしていま私がお尋ねをいたしましたことについて大臣から御答弁をいただきたいと思います。
#182
○真藤説明員 私どもは当事者として、この仲裁裁定の問題はできるだけ早く問題の御決定を願いたいというふうに考えております。それから、働きがいのある職場をつくっていただきたい。それができるように御了解いただきたいというふうに考えております。
#183
○岡野政府委員 先生お話しになりましたような財政事情で議決案件ということで付議をしたわけでございますが、予算一%云々というお話がございましたので、その点についてお答えをしたいわけでございます。
 これは政府予算ということで国会に御審議をお願いいたしましていろいろな角度から御審議をいただきました結果、給与改定原資ということでは一%であるというお決めをいただいた、その雰囲気の中で私どもも今回の措置をあれやらこれやら検討しておる、こういう実態にございますことを御理解いただきたいと思います。
#184
○山内国務大臣 最初に横並びの点で申し上げたいと思いますが、三公社五現業全部同じ手当の率ということではございませんことをまず申し上げておきます。電電公社はよくなっております。それだけ働いていただいておるのでございますので手当はよくなっております。
 それから仲裁裁定の点でございますけれども、閣僚会議を三回やりまして、これは即刻完全実施をすべきであるという前提のもとに予算の点をいろいろと検討して三回もやったのでございます。そこで予算の面をいろいろ調べたのでございますけれども、いま御指摘のように、給与改善費というのが非常に少ない。これは財政の緊迫した折からでございますのでこういうことになったかと思うわけでございますが、したがって予備費というのもございます。予備費を仮に全額使ったとしてもなお予算面において裁定を実施する金額には不足をしておる、これが現在の姿でございます。したがって、そういう点でどうするか。予備費は、今後一年間にどういうことが起きるかわかりませんので予備費を置いておるわけでございますので、すぐそれに使うわけにいかない。なお足りない、こういうような点で、これも公労法の十六条に明記してございます。こういう場合には国会の議決をいただいて、それから実施するようにするということが書いてございますので、十六条によりまして、議決案件として御承認をいただくように国会に提出をいたしましたので、御審議をお願いしたいと思っておるわけでございます。
#185
○中野(寛)委員 時間が参りましたから簡単に申し上げますが、大臣は三回閣僚会議を開いた、そしてそれは完全実施の姿勢で協議をなさった、こういうことです。もしそれが閣僚会議で一致をしているというのならば、政府の意思を添えて承認案件として出すのが本来のシステム、たてまえではないでしょうか。議決案件とは、むしろその意思を国会にゆだねたもの、いわゆる議決案件と承認案件との違いはどこにあるかと言えばそういう違いがあるとわれわれは承知をしておりますし、皆さんも同じだと思います。しかし、そういう判断になっていないところに問題があるし、そして、今日の政治的な課題との取引材料に使ったと周囲から言われるというのもそこに原因があるということは、大臣御自身御認識ではないのでしょうか。私はそのことをお尋ねをしておるわけであります。
 私は、改めてそれをお聞きしたいと思いますと同時に、時間が参りましたので、予定をしておりました逓信病院の運営に関して、一般開放等を含めましてその改善の今後の方策について、それからもう一つは、大阪中央郵便局等、今後のことを考えますと大変狭隘であることが今日まで指摘をされておりますけれども、その具体的な改善の方向と計画について、後ほど私どもの方に御報告いただくこと。この二つについてはお願いを申し上げておきたいと思います。
 くどいようですが、先ほどの仲裁裁定についてだけ大臣に、私は理解者としての大臣だと考えますので、重ねてお尋ねをしたいと思います。
#186
○山内国務大臣 いろいろ御指摘がございましたけれども、いかにも予算があるのにないようにというようなお考えかもしれませんけれども、いま予算が編成されて議決をされたばかりで何カ月もたっていないのです。そこで、完全実施をするように努力をしていろいろ数字をいじりましたところ、先ほど申し上げましたように、仮に予備費を全部使ったとしてもまだ足りない、こういう情勢でございますので、全くそういう見地から国会の議決をお願いしたい、こういう趣旨でございます。
#187
○中野(寛)委員 終わりますが、予算が予備費を全部使っても足りないからとおっしゃるけれども、しかし、その予算運営についていかにするかというのは、政府の意思がまず示されるということが本来の筋でしょう。予算審議だっていつも国会に修正権さえ認めないというのがいままでの政府の考えではありませんか。むしろそういうことを考えると、結局、国会にすべてげたを預けた、政府は責任を回避したと言われてもしようがないではありませんか。いまの大臣の御答弁だってそのまま受けとめればそうとしか考えられない。私たちは、むしろこれに対して政府はどう対応をする、対応をしたい、そういう意思表示をして国会に承認を求めるということが筋だと思う。このことを重ねて申し上げて、先ほどから並行の意見のようになっておりますので終わりたいと思いますが、私はそのことを大臣に重ねて御要望申し上げ、むしろその方向の御努力をなお今後もいただく、すでに国会に出されておりますから、政府・自民党ともに御協力をいただいて、この国会で必ず完全実施の議決がなされるようにあわせて御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
#188
○國場委員長 辻第一君。
#189
○辻(第)委員 私は最初に、電電公社の不正経理の問題について質問をいたします。
 電電公社の不正経理の指摘額は十三億三千三百万、そのうち近畿通信局管内は十二億二千七百万です。そうして近畿管内の会議費の支出は十六億円、うち九億二千七百万円が不正支出であります。実に五七%が不正であります。また、旅費で見てみますと、近畿電気通信局のみ見てみますと四億一千三百万、架空旅費、いわゆる空出張というものが二億六千八百万、これでは六五%ですね。また、旅費で言えば名古屋だとか東北の電気通信局、会議費で言えば神奈川でもこういう問題が起こっているのですね。本当にひどい話でありまして、山内郵政大臣もこの事件を聞いて遺憾というよりは驚いた、このような御発言をしておられるわけでありますが、私も本当にびっくりをいたしました。平たい言葉で言うとあいた口がふさがらないというような気がいたしました。いまは大変な憤りに変わっているわけでありますが、そういうような状態でありました。
 この重大な問題、このひどい問題を本当に改善するためには、私は、何のためにどのように使ったのか、その内容をリアルにつかむことが、そしてそれを明らかにすることが第一に重要な問題ではないか、そのことをやることが今後の改善のかぎを握っているのではないか、こういうふうに考えております。
 そのことは再三国会でも指摘されているところでございます。二月二十六日の衆議院の逓信委員会でわが党の村上議員が質問をいたしました。真藤総裁も「報告する義務がある」、このように答弁をしておられるわけでありますが、公社はいつ、どの程度の内容で明らかにされるおつもりなのか、まずお尋ねをいたします。
#190
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 村上先生の御質問に対しまして総裁並びに私からお答えをいたしましたことは先生御指摘のとおりでございますが、私ども理解しておりますのは、一つは、いま総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会が公社で持たれまして、鋭意不正経理問題を中心に検討、審議しておりまして、これの結果による、先生御指摘のように近畿が九二%を占めておりますが、このような不正経理がどういう欠陥から生まれたかということをつぶさに検討いたしまして、それをある時点でまとめて御報告をするということが一つ。それからもう一つは、もう少し具体的な問題といたしまして、この不正経理の先ほど先生お話しの金額というものがどういうふうな使い道でなされたかということをできるだけ詳細に報告をするように、このような内容と受けとめております。
 これにつきましては、総裁もある時点で御質問があればお答えする義務がございますというようにお答えしてございます。それで当面、もし先生が御質問のお時間内で報告せよということでございましたら、前段の業務執行改善推進委員会の現時点までにおきます、いわばこうした不正がこういうところから生じたという会計的もしくは事務処理的な問題を分析した内容につきましては、かなり詳しく御報告できると思います。
 それから、実体のこの十二億数千万円をどのような使途に使ったのかという問題につきましても、現時点までの検査院の分析結果も含めまして私ども把握しているところでございます。もちろん先生のお求めのような一件一件についての詳細きわまる分析というのは大変困難でございますが、ある取りまとめしたパターンといいますか、そういうものにつきましては御報告がある程度できるのではないかと思いますが、これは先生のお尋ねによりましてお答え申し上げたいと思います。
#191
○辻(第)委員 四月十六日の衆議院逓信委員会でも小澤総務理事が、個々の内容について業務執行改善委員会が点検しているので、六月中に結果をまとめて報告する、このように答えておられるわけですね。いま、少しならお話ができるというような話だったわけですが、その当時は、六月中に結果をまとめてということであったわけでありますが、まだ五月です。それでは、予定どおり進んでいる、あるいは予定どおり以上に進んでいるということですか。
#192
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 村上先生にお答えしたとおりのタイムスケジュールで進んでおるということでございます。
#193
○辻(第)委員 ところが、いまそのようにお答えいただいたのですが、「業務執行改善推進委員会の調査状況について」という文書を見てみますと、同委員会は業務執行点検委員会答申に盛られた改善事項の実施状況の把握等を行う云々となっているわけですが、不正経理の個々の内容について十分調査をする、こういう点では本当にそういうことがやられるというふうに私どもには読み取れないのです。こんなことでは本当に六月中にまとめてその点検結果が明らかにされる、不正経理が本当にどのようなものに幾ら使われたのか本当にリアルに明らかにされるのかどうか、私どもはいま疑念を持っております。本当に公社みずからがそのリアルな姿を国民の前に明らかにするかどうかということが本当に重要な問題だというふうに思うわけであります。そのことができますか。どうも私はいまのお話では、うまく言っていらっしゃいますけれども、できないというような感じがするのですが、その点はっきりしていただきたいと思います。
#194
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 リアルにというお言葉でございまして、私もいま先生のお話を承りながら、われわれが業務執行改善委員会で鋭意分析し、また方向づけをしております内容が、ずばり先生のおっしゃいますような、万を超える不正経理の一件一件について、これが何月何日にどういうものであったか、これがまたどういうことでどうなされたかということを悉皆調査して報告がなされるという、そういうことがリアルというお言葉であるといたしますと、私どもはそこまでの調査分析は、時間的にもまた内容的にも非常にむずかしゅうございまして、現時点では、可能な限りの内容は会計検査院の方にも資料提出等がなされておりますし、そうしたものを含めまして、むしろこれが生じた原因あるいは事務処理の欠陥あるいは事務処理に無理があったか、それから事務処理の欠陥と認めがたい、いわば個人的な欲望というものに基づく会食であったか、このようなある程度くくった内容の分析と、それからそれを二度と繰り返さないための方法論の細かい確立、このように私どもは考えておるところでございますので、その辺が先生のおっしゃいますリアルな報告ということとぴったり合うかどうか、この点はちょっと私ども、おっしゃいますようにあるいは自信のないところもあるということを率直に申し上げざるを得ませんが、しかしいずれにいたしましても可能な限りの努力をして、先生のお求めになっているようなものにも沿った御報告をいたしたい。これは村上先生とのお約束でもございますので、そのように考えております。
#195
○辻(第)委員 それで、公社は不正経理十三億三千三百万円のうち、業務との関連が薄いものとして四億八千万円を弁済されました。残り八億五千三百万円については、業務関連であるから使途は問題ない、こういうふうな主張をしていられることになると思うのですが、このような判別をされた以上、当然個々の不正支出について調査が行われているはずであると思います。いまいろいろお答えをいただいたわけでありますが、一定の分類集計や具体的事例について明らかにできるはずだと思うわけです。それは全部一部始終というわけにいかぬと思いますけれども、できる限りリアルに明らかにしていただくということが必要だと思うのです。ですから、その一定の分類集計や具体的事例について、私は、決算委員会に報告をされるべきである、報告されることを要望をするわけですが、いかがでしょう。
#196
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 先ほどもお答え申し上げましたように、できるだけ内容のよくわかる報告ができるように努力をしてまいりたいと存じておりますが、ただいま先生のお話しの十二億三千万円の中の四億八千万円のえり分けというようなお話がございましたが、これは実は私どもがみずからある程度の自主的な区分けをしたわけでございますが、最終的には会計検査院の検定という会計検査院の職権に基づく機能によりましてえり分けがなされまして、四億七千九百三十五万円という金額が業務上の関連性が薄いものである、こういう判定がされたわけでございまして、この辺のところはむしろ検査院の資料に根拠があり、また権威があるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
#197
○辻(第)委員 それでは最後に総裁に、この問題を本当に根本的に、改善をしていくその御決意というようなものを簡単にお答えをいただきたいと思います。
#198
○真藤説明員 さきにもお答えいたしました、何を申しませんでもまず経営に対するみずからの姿勢を正すという教育、これの徹底ということが第一でございまして、その面でいまいろいろな方法で、業務改善推進委員会の方の方向でも、あるいはいろいろな合法的な手段を用いましたり、あるいはまた自己監査能力を本当に持った組織をつくるということで姿勢を正させるということと同時に、そういうふうな問題が二度と起こりにくいような経理措置に従来のやり方を組みかえるというふうなことをいま着々と進めておるところでございます。何さま大世帯でございますし、それから従来の長い間の習慣的な物の考え方であったものを切りかえるのでございますので、一朝一夕にはできないこととは思いますが、とにかくこれはやらなくちゃならぬことだと覚悟いたしまして、私自身の処置すべき問題だというふうに心得てかかっておる状態でございますので、しばらく状況を見ていただきたいと思います。
#199
○辻(第)委員 本当に真剣に取り組んでいただきたいと重ねて要望して、次に移りたいと思います。
 次に、電電公社の職員の中で多発いたしました労働災害といいましょうか、職業病と申しましょうか、頸肩腕症候群の罹患者に関連をして質問いたします。
 今回、総合精密検診を行われる。もうすでに始まっておるようでありますが、まずその目的についてお伺いしたいと思います。
#200
○澤田説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のように、残念なことでございますけれども、電電公社におきまして職場に頸肩腕症候群といった病気が特に昭和四十七年から四十九年、多発いたしました。現在、相当下火にはなってまいっております。
 その間、この頸肩腕症候群の対策といたしまして、何よりも一日も早くこの疾病の絶滅を図ることを基礎にいたしまして、予防対策でありますとか罹患者の対策に努めてまいりまして、いっとき三千数百名の罹患者がおりましたけれども、昭和五十五年度末、大体千七百名ぐらいまで減少してまいりました。ただ、残念ながら、最近の情勢を見てまいりますと、かなり長期間にわたっていろいろ治療等を行っておるわけでございますけれども、なお治癒に至らない、申しますと罹病期間の長期化の傾向が出てまいっておるわけでございます。したがいまして、われわれ考えまして、従来からの諸対策とあわせまして、新たに総合精密検診を実施していきたいと考えたわけでございます。
 そのねらいといたしますのは、総合精密検診は大体十日ばかり逓信病院に入りまして多くの角度から診断をいたすわけでございますけれども、そういうことによりまして罹患者の症状等を詳細に把握いたします。それに応じました適切な治療上あるいは療養上の指導、健康管理上の指導でございますとか、こういうことを行いまして罹患者個個人の早期回復を図っていきたいということが目的でございます。
 われわれ考えますこの措置の性格でございますけれども、従来とってまいりました各種の頸肩腕症候群対策と不即不離と申しますか、表裏一体のものとして実施していくものである、そのことによりまして全体の対策の体系の中で一日も早く患者の健康の回復を図っていきたい、そういうことを考えておるわけでございます。
 なお、この措置に関しましては労働協約も締結されておりまして、そういうことにも根拠を置きます、公社が実施いたします健康管理上の措置であるというふうに位置づけております。
#201
○辻(第)委員 大変長くお答えいただいたのですが、私は目的だけお尋ねしたのです。それでは、本来の目的というのは患者さん、罹患者の早期治癒というのですか早期回復、これが目的でございますか。それ以外に目的はありませんか。
#202
○澤田説明員 お答えいたします。
 先生仰せのとおりでございます。
#203
○辻(第)委員 表向きはそうであっても、その反面、罹患者の見直したとか、そういうことはありませんね。いかがでしょう。
#204
○澤田説明員 お答えいたします。
 私、先生がおっしゃいます罹患者の見直しという意味がちょっと理解しがたいのでございますが、もちろん先ほどおっしゃいましたように、患者の早期回復ということを意図しておるものでございます。
#205
○辻(第)委員 患者の見直しというのは、どう言ったらいいのでしょうか、いま業務上の認定をされている人とか特別措置の人に、あなたはもう特別措置を切りますよとか、そういうようなことを含めたことを言っているわけです。どうですか。
#206
○澤田説明員 お答え申し上げます。
 私どもただいま御説明申し上げました対策と申しますのは診断の問題でございまして、実際の治療に当たられるのにどの医者をお選びになるかとか、健康相談等についてどういう対象をお選びになるかということは全く自由でございます。なおかつ、病気が治癒したかどうかというふうな判断をいたすものではございませんので、そのことによりまして特別な措置をどうするとか、たとえば業務上の認定が治癒によって終わるとか、そういうものと直接つながるものではございません。
#207
○辻(第)委員 いまお答えになった中で、この健康診断はどこで受けられてもいいというようなことを言われたのですか。それはどうでしょう。
#208
○澤田説明員 ちょっと言葉足らずで申しわけございません。この計画しております総合精密検診は公社の指定した病院、これはほとんどが逓信病院になりますが、そこで行うわけでございます。それ以外に実際の治療行為とかあるいは健康相談をなさるということについてそれを拘束するものではないという意味で申し上げました。
#209
○辻(第)委員 それでは、この精密検診は私は医療行為だと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
#210
○澤田説明員 お答え申し上げます。
 われわれ、医療行為を含まないというふうに考えております。
#211
○辻(第)委員 それはそうではないでしょう。検査をし、いろいろやるのに医療行為でないということはないのじゃないですか。
#212
○澤田説明員 大変失礼いたしました。治療行為でないと申し上げるつもりで、そう申し上げましたので、医療行為ではあると思います。恐れ入りました。
#213
○辻(第)委員 本来医療行為というのは、法律上の考え方としては、患者または家族の同意により病気の治療を目的とし、医学上一般に承認された方法によって行われる場合だけ正当なものとされる、こういうふうに言われておるわけですね。患者または家族の同意によりということが一つはっきりした問題ですね。それは医療行為というものが他人の身体的自由を拘束する、そして血液を取ったり、レントゲン照射をやったりして検査をする、また薬物を注入するまた投与する、それから手術療法というような病巣を切除する、こういうふうな身体に対する危険や傷害を加えることを中身にしているからであると思うのですね。
 ところで、いまやられております精密検診は、「総合精密検診受検指示書」が出されて「頸肩腕症候群に関する総合精密検診受検のための入院日等を下記のとおり決定しましたので受検して下さい。」こういうふうになって、入院日昭和何年何月何日何時、退院日昭和何年何月何日、これが私の聞いている人のでは、十二日間というのがあるわけですね。病院名何々病院、こういうふうに指定をされているわけでありますが、私が先ほど申しましたように、医療行為でございます。医療行為というのは、本人の同意が必要だということであります。そうなりますと、これは業務命令のようなものであってはならないと思いますし、また強制してはならないようなものであるというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
#214
○澤田説明員 お答え申し上げます。
 私はむずかしい理屈を申し上げるつもりはございませんが、まず第一義的に、われわれ企業を運営しております者は、その従事しております職員の安全に対して配慮する義務があるというふうに考えております。
 そういうことで、たまたま非常に数多くの頚肩腕症候群という病気があり、かつ現実に長い期間罹病されておる方がある、こういう職場の中で、私どもはこの回復について使用者としての何らかの措置をとる責任があるというふうに考えております。その具体的な実施につきまして、職員ともいろいろ相談しながらあるルールを決め、これをわれわれ企業側の責任として実施するわけでございますので、職員としてはこれに協力をされるということが当然のことではないかというふうに考えております。
#215
○辻(第)委員 ところが、この総合精密検診を受けたくないと言っておられる方があります。そこで問題なわけであります。
 一つお尋ねをいたしますが、労働安全衛生法の第六十六条に「事業者は、労働者に対し、労働省令で定めるところにより、医師による健康診断を行なわなければならない。」こうあるわけですね。その第五項で「労働者は、前各項の規定により事業者が行なう健康診断を受けなければならない。ただし、事業者の指定した医師又は歯科医師が行なう健康診断を受けることを希望しない場合において、他の医師又は歯科医師の行なうこれらの規定による健康診断に相当する健康診断を受け、その結果を証明する書面を事業者に、提出したときは、この限りでない。」こういうのがあるのですね。これは、法によって規定をされた健康診断であっても、その事業者の指定した医師または歯科医師が行う健康診断を受けることを希望しない場合においては、受けなくて、ほかの方法でかえることができる、こういう規定であるわけですね。これから見てみますと、やはり問題があると私は思うのですが、どうでしょう。患者さんが医師を選択する自由というものがこの中に尊重されているというふうに私は思うのです。患者さんが医師を選択する自由というのは大切な大切なものであると思いますし、人間の尊厳を本当に尊重した兼本的人権の一つではないか、こういうふうに思うわけでありますが、その点のお考えについてお答えをいただきたいと思います。
#216
○澤田説明員 お答え申し上げます。
 労働安全衛生法の第六十六条の第五項に、いま先生がお読み上げになりました条文があることは、そのとおりでございます。
 私、その法律の立法趣旨を争うわけではございませんけれども、この条文の立法趣旨と申しますのは、最低の労働条件として法律が雇用者に課しておるいわば最低限の健康診断、これの実施の場合を考えておるというふうに理解いたしております。したがいまして、非常に俗な表現でございますけれども、この法律で定めました健康診断をある事業者が指定してきた医師にすべてゆだねた場合、簡単に言いますと、その事業主が大変経費を惜しむばかりに、かなり劣悪な健康診断を行うというふうなことも考えられるわけでありまして、そういうふうなレベルの低い健康診断を行ったことによって異常なしというふうな診断を受け、病気を持ちながら労働を余儀なくされるというふうなことのないように、労働者保護の立場から、この法定の健康診断について安全衛生法の六十六条第五項が定められているのではないかというふうにわれわれ理解しておるわけでございます。
 もちろん医師を選択する自由、これは治療行為等、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、こういうふうなわれわれの考えております総合精密検診をお受けになったことと別に、実際の治療をどの病院でやるか、どの医師にかかるかということは当然自由なわけでございます。
 そういうふうに、法定以上により積極的に職員の健康の保持を考える措置とこの法定の医師選択の自由というものはちょっと次元の違うものではないかというふうに考えております。
#217
○辻(第)委員 いやいや、やはり医師選択の自由というのは非常に大切なものでありまして、さっきも言いました労働安全衛生法の中にもそのことが盛り込まれている。
 それから、先ほど言いました、医療行為というのは患者やあるいは家族の同意が必要だということは基本的な原則ですね。企業の先ほど申されました目的、それは確かに結構な目的でありますが、しかし、そういう目的がある、そのために罹患者はすべてそれに従うべきであるというような先ほどからのニュアンス、それは私は許せないと思うのですね。どうしても患者が医師を選ぶ自由、これは大切にしなくちゃならない。
 と申しますのは、医療行為というのは患者と医者との信頼関係がなければできないのですね。この点についてはどうでしょう。簡単にお答えをいただきたいと思います。
#218
○澤田説明員 先生は医師でいらっしゃいまして、私は素人でございますので、私は医療という言葉につきましてかなり常識的なことを申し上げておるのかもしれませんけれども、身体に影響の及ぶような加療行為、治療行為を行うことをわれわれは考えておりませんので、その辺、高度の健康診断という意味で、ある意味では法律が企業に健康診断を義務づけておるものの、これは法律上の延長線ではございませんが……
#219
○辻(第)委員 そういうことではない、医療というのは患者と医者の信頼関係の上に成り立っているということはどうですか。
#220
○澤田説明員 加療、治療行為というものは常識的に申しまして先生おっしゃることのように思われますが…(辻(第)委員「それじゃ常識的でないものがあるのですか」と呼ぶ)私は常識人でございますのでそのような申し上げ方をいたしました。失礼いたしました。
#221
○辻(第)委員 そして頸肩腕症候群というのは労働災害、職業病ですね。それから慢性の疲労性疾患ですね。この病気は本当に苦しい病気だと思うのです。骨が折れたとかこういうのなら、ああ、かわいそうに、骨が折れたのだなということがはっきりわかりますし、一定の手当てをすれば大体治ります。ところが、これの治りにくいのは私が言うまでもなく、何年間も本当に大変な苦労を患者さんがなさっているわけです。こういう病気を治していくというときには、その患者さんが、何としてでも治るのだ、治せるのだという確信を擦ってそして一生懸命努力をされる、このことが必要です。これに対して医者も本当に真剣に取り組まなくちゃやっていけないですね。患者さんと医者が本当に信頼関係を持って、医者の側から言えば、患者さんの症状をよく聞き、よく把握をし、そして適切な助言をし、適切な治療を行う、そういう真剣なものがなければこれはなかなか解決しないですね。治りやすい人は別ですよ。治りにくい人になればそういうことなんです。ですから、医者と患者の信頼関係がなければ本当にやっていけない、そういうものなんですね。こうなりますと、だれにでも構わない、診てもらったらいいのだ、高度な精密検診ですか、おっしゃいましたけれども、これははっきり医療行為ですよ。こういうことを、自分が納得できない、いろいろな理由があるのですが、そういうところでやられるということ、いわゆる業務の上での一種の強制のような形でやられるということは許すことができないですね。どうしてもここでこういうことをやりますがどうですかくらいの程度でお勧めになるくらいのことで、強制されるべきものではない、こういうふうに私は思うのですが、どうでしょう。
#222
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 頸肩腕症候群に限らず、疾病の治療とか医療行為に医師と患者の信頼関係が前提であるということは、これはもう当然のことだと思います。今度公社の方で計画しております頸肩腕症候群罹患者の全体的な診断といいますか、これは、目的は、一日も早く先生のおっしゃいましたような頸肩腕症候群という苦しい病気から本人を解放してやりたい、早く治してやりたい、そういう動機から出た問題でございます。基本的にそこが目的であるということはひとつ御理解いただきたいと思います。
 次に、これは各通信局所在地にある逓信病院が中心になって行うわけでありますが、これは本人がどうしてもそこへ行きたくないという人に首になわをつけて引っ張っていくわけにはまいりません。労働組合との話し合いもありますけれども、行きたくないという人には、しかしこれは本人がそういう目的を理解して、そして自分もそういう治療を受けに行こう、あるいは医療を受けに行こうというふうに良識を持って判断してもらうことを期待して行う、こういうふうに考えておるところであります。
#223
○辻(第)委員 いかに目的が正しかろうと、またいかに良識で判断をするというふうにおっしゃっても、ここには非常にデリケートなむずかしい問題がありますね。この信頼をするしないというようなことについてはそう簡単に理屈だけではいきません。たとえば受けたくないと言っていらっしゃるお方の一つの例を申しますと、昭和四十八年と五十一年ですか、逓信病院が頸肩腕症候群のプロジェクトチームを組んで答申をされました。あれなんかを見ても、本来の要因というのは合理化を含めた労働強化の中にこの問題が出てきておるということが中心であるのに、逆に、どちらかと言えば、この頸肩腕症候群にかかられた人は作業意欲の低い人であるとか、あるいは上司に不満を持っている人が多いとか、たくさんありましたですよ。それから「体力の低下及び体調不調」「本症発症者は、筋力等の低下及び栄養・休息等に対する個人的配慮の欠如からくる体調の調節が不適切と推測される者に多い。」こういうようなこととか、それからさらに「本症発症者には神経症的傾向を有する者が相当いる。」というようなこと、これは本末転倒しているのですね。そういうふうな答申を出されたといういきさつがありますね。こういうものが一つあると思います。それから一人一人のいろいろの経験があるのです。逓信病院に行かれた、ところが医師が何回もかわる、そしてそのかわるたびに方針の違ったことを言われるとか、それから、一カ月休めと診断されて、次のとき行ったらすっかり治っていたと言われて、次にもうすぐ半月もすればまた悪くなったとか、そういういろんなこともあるわけです。そういうようなことも含めて、本当に自分が信頼している熟練した専門医、こういうような方だと信頼している人があれば、こういうところに行きたくないということは私よくわかるのです。健康診断とおっしゃっていますけれども、これは明らかに医療行為ですよ。ですから、私は、先ほど来申しておりますように、医師と患者の信頼関係の上に成り立つことや医師を選択する自由、基本的人権にかかわる問題も含めて、これは強制されるべきではない、こういうふうに思いますが、強制されるべきではない、この一点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。
#224
○小澤説明員 お答え申し上げます。
 プロジェクトチームの答申は権威ある医師の集団の答申でございますので、これに対する意見は差し控えさせていただきますが、目前のこれにつきましては、私ども事業者側の管理者の立場あるいは事業経営者側の立場といたしましては、病気を回復するための措置であるから呼びかけてぜひ行ってもらいたい、このように思っておりますが、しかし、これは強制的に連れていくというようなものではございませんので、要するにあなたのためになるから行ってくださいよということでお話しをしていく、それから労働組合との協約も、それをやってほしい、こういう職場の合意になっているということを申し上げます。
#225
○辻(第)委員 よくわかるのです。いろいろ計画をされてこういうふうにしていこうとやっておられるのにそれに行かないという人があれば、それは皆さん方としては、何とか自分の方向でやってほしい、こういうふうに思われるのも当然なんですね。しかし、いまみたいな医師と患者の信頼関係や医師を選択する自由というのは私はどうしても保障してほしいというふうに思います。
 そうなりますと、受けないと思っていらっしゃる方は、経営からの勧めというのですか、もっと強いものがあるかもわかりませんね、それにこたえないということになれば、懲罰というとちょっとオーバーですか、何か懲戒的なことがあるのではなかろうか、あるいはこれまで特別措置を受けておった者が特別措置を打ち切られるのではなかろうか、不利益になるようなことがあるのではないか、こういう心配が大変多いのですが、私は、いま言ったような立場から、そういうことも当然許されないと思うのですが、その点いかがでしょう。
#226
○小澤説明員 このような職員福祉の問題に懲罰とかいうことはあるはずはございません。あくまでも、先ほど申し上げましたように、あなたのためになるから行って――事業内の信頼がないというお言葉がございましたが、逓信病院というのはわれわれの事業内の信頼できる病院というふうにわれわれは考えておりますので、そこへ行ってひとつ総合的な診断を受けてほしい、行ってくださいよと、こういう姿勢で臨む、こういうことでございます。懲罰とか、そんなことはもちろん考えておりません。
#227
○辻(第)委員 一言補足しておきます。
 私、いま逓信病院の問題について申しましたけれども、逓信病院を信頼をされ、逓信病院で検査を受けたいという方もたくさんおられると思います。そういう点についてあれこれ言うものではございません。ただ、そういう問題があったし、そういうことで信頼できないという方があるということを申し上げた、そういう点も御了解いただきたいと思います。
 以上で終わります。
#228
○國場委員長 次回は、来る六月二日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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