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1980/04/14 第94回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第8号
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1980/04/14 第94回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第094回国会 農林水産委員会 第8号

#1
第094回国会 農林水産委員会 第8号
昭和五十六年四月十四日(火曜日)
    午前十時三十二分開議
 出席委員
   委員長 田邉 國男君
   理事 菊池福治郎君 理事 津島 雄二君
   理事 羽田  孜君 理事 福島 譲二君
   理事 新盛 辰雄君 理事 松沢 俊昭君
   理事 武田 一夫君 理事 稲富 稜人君
      逢沢 英雄君    上草 義輝君
      小里 貞利君    亀井 善之君
      川田 正則君    北口  博君
      北村 義和君    近藤 元次君
      佐藤  隆君    菅波  茂君
      田名部匡省君    高橋 辰夫君
      玉沢徳一郎君    丹羽 兵助君
      保利 耕輔君    三池  信君
      小川 国彦君    串原 義直君
      島田 琢郎君    田中 恒利君
      竹内  猛君    日野 市朗君
      安井 吉典君    吉浦 忠治君
      神田  厚君    寺前  巖君
      木村 守男君
 出席国務大臣
        農林水産大臣  亀岡 高夫君
 出席政府委員
        農林水産大臣官
        房長      渡邊 五郎君
        農林水産省農蚕
        園芸局長    二瓶  博君
        農林水産省食品
        流通局長    渡邉 文雄君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        監察局監察官  塚原 喜朗君
        通商産業省生活
        産業局通商課長 末木凰太郎君
        通商産業省生活
        産業局繊維製品
        課長      若林  茂君
        農林水産委員会
        調査室長    小沼  勇君
    ―――――――――――――
四月十三日
 食糧管理制度の堅持、健全化に関する請願(塩
 崎潤君外五名紹介)(第二八九九号)
 林業の振興と木材の国内自給体制確立に関する
 請願(小沢一郎君紹介)(第二九二八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案(内閣提出第三
 二号)
     ――――◇―――――
#2
○田邉委員長 これより会議を開きます。
 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
#3
○松沢委員 今回の日本蚕糸事業団並びに糖価安定事業団の統合というものにつきましては、行政改革の一環としてこれが行われることになったというところの提案でございますが、きょうの新聞でも、きのう十三日に第二次臨時行政調査会に対しまして行政管理庁の方からそれなりの審議をしてもらうところの要綱が発表されております。私は行政改革は決して反対するものではございませんけれども、そのやり方によりましては、ずっといままでの流れを見ておりますと、特に農業、農林省関係に非常に厳しいところの方向で流れているような感じがいたすわけなんであります。まかり間違いますと、農業の歴史的経過というのを知らぬ人がこれをやって、結果といたしましては日本の農業が壊滅的な打撃を受ける可能性というのもあるのじゃないかと思いますので、まず行政改革についての農林大臣の対応はどうあるのか、その点をお伺い申し上げたいと思うわけなんであります。
#4
○亀岡国務大臣 行政改革を推進することは国民のいたく希望いたしておるところであるわけでございまして、政府としても、特に鈴木内閣は徹底した行政改革をやろうという決定をいたしておるわけでございます。私も全面的に協力をしたいと考えておるわけでございます。
 私も機会あるごとに申し上げてきておるところでありますが、とにかく農業というものは無から有を生ずるという産業であり、自然的、社会的、経済的な不利な条件を克服をして食糧という大事なものを生産する産業である。これに従事しておる農家の諸君が生産意欲を持ってもらわなければ農作物、食糧というものは生産できないわけでありますから、その辺のいまいみじくも松沢委員が指摘された農業の長い伝統であるとか特質であるとか、そういうものを知らない人たちの手によってずたずたにされることがあっては大変だという御心配、これは私も十分理解しておるところでございますので、そういう点を機会あるごとに閣内におきましても、また党内におきましても、また外界に対しましても強く主張をしているところでございます。
 特に今日までの行政改革の中では、言ってはなんでありますけれども、農林水産省が一番まじめに、一番真剣に協力を申し上げてきておる、こういうことも言えるだろう、私はこう思うわけであります。したがいまして、農業の本質、農業の特質を生かして、そうして農林業者に生産意欲を旺盛ならしめるために必要な線は、どんなことをしてでも守らなければいけない、こういう気持ちで私は対処していきたい。そういう線が守られる限りは行政改革に積極的に協力をしてまいる、私はこういう基本的な考え方を持っておる次第であります。
#5
○松沢委員 大臣のお考えはよくわかりますけれども、きょうの日本農業新聞にも、かつて農林省の事務次官をやられておりましたところの内村さんが、行革は慎重に、農業者への影響を考えよ、特に補助金の削減のやり玉に上がっておって、新聞報道によりますと、米も補助金、牛乳も補助金、鶏も補助金、農民は補助金づかり、こういう財界人の攻撃がある、だからもう補助金は一律でカットしてしまうという傾向が非常に強いじゃないかという指摘があるわけなんであります。
 しかし、これは私が申し上げるまでもなしに、大臣御承知のように日本の農業の歴史というのは非常に長いわけでありまして、その間にいろいろ農業発展のために考えながら、それなりに一つ一つの補助金の性格というのがあるわけでございますから、こういう点、一律にカットしてしまうなんということは非常にやぼな話だと私は思います。そういう点で、臨調に対しましてどういうふうにやっていったらいいかというところの諮問をいまなされているわけでありますが、大臣はこの点どうお考えになっておりますか。
#6
○亀岡国務大臣 先ほど申し上げましたとおりでございまして、第二臨調はどういう基本的な方向でどういうふうな考え方、最近では行政改革には哲学が必要だなんということを言われておるわけですけれども、その哲学をどういうものにとらえるのか、その辺まだはっきりしておりません。しかし七月までに結論を出す、こういうことでございますから、大体の見当はつけていけるのじゃないか、こう思うわけです。人員を減らすという方向は余りやらないのだ、こういうことでありますし、機構については七月以降の問題に譲るのだと言っておるようでありますし、そうなりますと、来年度の予算を増税をしないでしかも助成関係を二兆円近いものを整理して組もうと総理が言われたわけでありますから、その方向に向かって答申が出てくるのではないかなという私は私なりの推測をいたしまして、そういうことに対して事務当局にも勉強し検討するように命じてあるわけでございます。
 と同時に、農業という特殊な部門、しかも、農業基本法をつくりまして他産業との収入のバランスをとるべきであるという方向づけをいたして間もないわけであります。よその国は百年、二百年という長い歴史的な過程を経て、基盤整備でありますとかあるいは農業の環境づくりでありますとか、あるいは土壌の改良でありますとか品種の改良でありますとか、そういうものには相当長い期間と思い切った国家投資がなされておるわけであります。戦後の農政四十年近いものを見ましても、農業基盤の整備なり農道の整備なり用排水の整備なりというものに本格的に取りかかったのは二十年この方じゃないかという感じがいたすわけでございますから、特に去年農用地利用増進法等の三法をつくっていただいて、食糧自給力強化の決議を国会でお示しいただいて、初めて日本の農業がスタートラインに立ち、本気になって伸び伸びと走れるような環境をつくっていただいておる、これからという部門が日本の農業には余りにも多過ぎる、こう私は理解するわけであります。この点を農業以外の、財界でありますとか他の産業界の方々が十分理解していただいておるかというと、疑問なしとしない、こういうことでありますので、私どもは、臨調に対しましても一般国民の皆さん方に対しましてもそういう点を十分理解していただいて、これから一億一千万の食糧を全く不安のないような状態にしていくのが日本農業なんですよ、その農業の基盤づくり、そのためにはいま日本の農業が大きな曲がり角、過渡期を歩いているのだから、その歩いているところに持ってきて、何でもかんでも行政整理だからということで、みそもくそも一緒にしてがたがたっとやられたのではかないませんよという感じを私は持っておるわけでございます。
#7
○松沢委員 大変いい御答弁を賜りまして感謝申し上げます。
 ただこれは各党の中でも、農業というものが、たとえば税制の面においても農業の所得税なんというのは微々たるものではないか、そういう農業に対して多額の金を使っていることはけしからぬというような話も出ておりますので、そういう状況の中で農業を守っていくのはなかなか大変なことだと私は考えております。そういう点で大臣にさらに一層の御奮闘をお願い申し上げたい、こう思うわけなんであります。
 次に、今回の両方の事業団の合併、一方は砂糖一方は着物、食べ物と着物の事業団を合併する、どう考えましても事業内容の面において合併そのものが非常に無理なんじゃないかということを考えます。それから運営の面におきましても、蚕糸の方は出資金によって運営をやっている、一方糖価の方は補助金と交付金によって運営がなされている、こういうことでございます。したがって、たとえば合併をしたとしても、合併の当初においては別々の建物でそれぞれが業務をやっていく、そしてまた仮に今度一元化した事務所をつくったといたしましても、それぞれの勘定、経理区分というのがございますから、これをどんぶり勘定にするわけにはいかない、こういう問題だと思います。
 そうしますと、簡単な話が強制的に結婚させられたとしても当分の間は同居はしない、そして仮に同居したとしても一つの部屋で一緒に暮らすわけにはいかない、財布の面におきましても別々の財布だ、こういうような結果になるわけなんでありまして、行政改革の一環としてやるということになれば、それなりのメリットがあってしかるべきだと私は思いますけれども、いまの両事業団の合併にはメリットがないじゃないか。しかも、きのうの臨調に提出されました基本課題なんかを見ますと「特殊法人等の在り方の抜本的改善」そして「廃止統合、民営移行、事業範囲の縮小など整理合理化」こういうような一項が載っているわけなんであります。
    〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
いまは単に合併しただけなんだ、こう言いましても、これは長期にわたっての展望に立った場合におきましては、臨調に出されたその方向でこの事業団が進む可能性なきにしもあらず、そうなった場合に、いままでの業務内容によって蚕糸の振興あるいは砂糖産業界の振興を図ってきたのが、今度はそういうことがだんだんと縮小されることによって大きな役割りが果たせない機能になってしまう、そういう危険性を非常に強く感じますし、またこの事業団に関係するそれらの業界の皆さんもそういう点を非常に心配しておられると思いますが、そのメリット、そして将来これはどうなるのかという不安に対して大臣は一体どうお考えになっておるのか、お伺い申し上げたいと思います。
#8
○亀岡国務大臣 この両事業団合併につきましては、行政改革という政府の方針に沿って発想をいたしたわけでございます。その発想に至るまでの考え方の基本とでも申しますか、砂糖もてん菜糖も農家が農作物を耕作してつくり上げる、繭もやはり養蚕農家がつくる。そうしますと、製糖業に匹敵するものが製糸業ということで、原料になるべき蔗糖なり糖みつなり生糸というものがそこで製造される。そして、これを利用してお菓子屋であるとか織物業に対するそういう関係業界がある。こういうふうにいたしますと、非常に形が似ておる。しかも、両方とも国際的に輸入という問題を考えずに国内のてん菜の振興なりサトウキビの振興並びに養蚕業の振興というものを考えるわけにはいかない、こういうきわめて相似た面が、共通した面があるわけでございます。したがいまして、これが合併をいたしまして一つになりましたその当初はあるいは部屋を別にするかもしれませんけれども、だんだんと仕事をやっているうちにお互いに気心がわかって一つ部屋にも住めるようになるということで、この両事業団を一緒にしようということにいたしてこの法案を提案いたした次第でございます。
 将来どうかということになりますと、私どもとしては養蚕業並びに国内製糖、てん菜糖あるいは沖繩のサトウキビの振興を図っていく、そうしてこれらの価格制度なり価格の安定なりというものを考えました際には、この事業団方式というもの以外に道はない、こういうふうな考え方を持って積極的に展開をしてまいりたい、こう考えておりますので、これらの養蚕業並びにてん菜、サトウキビ関係の農業の続く限り、この事業図の仕事はきちんとやっていただかなければならないということで、私は不安を持たないようにしていきたい、こう考えておるわけであります。
#9
○松沢委員 行政改革というのは、財政的に見まするならば、財政が硬直化しているからむだを省いて、そして国民のサービスというものを向上していかなければならないというねらいというものがあると思います。そういう点からいたしますと、やはりいま国民的な非難を浴びているのは高級官僚の天下り人事、あるいはまた次から次へと事業団を移り変わっていくといういわゆる渡り鳥、こういうふうに通称されているところの人事、こういうものに対してメスを入れていくというようなことが真の意味のいわゆる行政改革ということに実はなるのじゃないか、こんなぐあいに私は考えるわけなんであります。
 そこで、大臣に聞く前に、この両事業団の理事、それから幹部職員の数がどの程度あって、そしていわゆる天下りと通称されているところの方々というのがどの程度の数に上っているか、それをひとつお聞かせを願いたいと思います。
 それとあわせまして、退職金なんかも最近国民的に相当の非難というか批判を浴びておりますので、役員の退職金の規程、それと職員の規程がどうなっているか、その点も明らかにしていただきたいと思います。
#10
○渡邊(五)政府委員 お答えいたします。
 糖価安定事業団、日本蚕糸事業団の役員数、これは常勤でございますが、それぞれ六人ずつで、計十二人になっております。そのうち国家公務員の出身者は、糖価安定事業団五人、日本蚕糸事業団三人、計八名となっております。
 退職金の支給率につきましては、御案内のように幾たびか閣議了解なり決定をいたしまして、これは毎月の俸給に対する支給率になるわけでございますが、昭和四十五年一月末までは〇・六五、それから五三年三月三十一日までは〇・四五、それから五三年四月一日以降は〇・三六という支給率に最近はなっておりまして、将来はこの五十三年四月一日以降の〇・三六が支給率となるという原則になっております。
#11
○松沢委員 それでは聞きますけれども、いまの役員の方々の中で、いま退職した場合、最高の退職金というのはどのくらいになるのですか。
#12
○二瓶政府委員 日本蚕糸事業団の関係で申し上げます。十月一日に解散をし新事業団が設立になる、こういう予定でございますので、一応九月末に退職した場合ということで現在の役員の退職金を計算いたしておりますが、その際に最高の者がどのぐらいになるかというお尋ねでございますが、理事さんの中に最高の者がございまして、二千百八十八万円に相なります。
#13
○松沢委員 さっき官房長の方から職員のことは答弁されなかったと思いますけれども、いま局長の方から十月一日で最高の人が二千百八十八万円、こういうことでありましたが、これの勤めた年数で計算した場合の職員の退職金、それは一体どうなるか。
#14
○二瓶政府委員 いま私が、ある理事さんが九月末で退職した場合二千百八十八万円と申し上げたわけですが、これに見合って職員の方が退職した場合に、この方と同じ勤続年数とした場合どのくらいの退職金になるかというお尋ねでございます。いま手元にちょっと持っておりませんのですぐお答えできないのが申しわけないのでございますが、大体職員の退職金の方は公務員のあれに準じたようなやり方でやっておるというふうに承知をいたしております。
#15
○松沢委員 それは後から出していただきたいと思いますが、少なくとも役員の場合におきましては、現在では一カ月勤めれば三六%ですか、退職金が出る、それから職員の場合では、五年までは一年勤めて一カ月分、こういうことになっておりますので、その差というのは非常に大きいと私は思います。それからもう一つは、月額の報酬そのものが相当な差があるわけでありますから、したがって、やめる時点になりますと、勤めていた間におけるところの所得も相当の開きがあると同時に、やめたときの退職金にも相当大きな開きが出てくる、これだけは確認ができるわけなんであります。
 そういう天下りの人たちの待遇が余りにもよ過ぎるじゃないか、こういう批判が出ておるわけなんでありまして、これこそ改革をやっていかなければならない行革の第一歩と私は考えるわけなんであります。そういう点で、大臣、いまお伺い申し上げますけれども、このいわゆる悪評の高い天下り人事についてこれからはどうなされるのか。両事業団が合併することによって三人減りますけれども、三人減らすだけでは国民の要望にこたえたということにはならないと私は思うわけなんです。そういう点、どうお考えになっているか、これが一つであります。
 それからもう一つは、両事業団も設立されてからもうすでに相当の歴史的経過をたどって、年数も大分たっているわけなんでありますから、十二分に幹部になり得るところの職員というのも出てきていると私は思います。やはり仕事をやっていく上におきましては、その仕事をやっている人に張りをつけてやらなければならない、それこそが事業団の活動を活発にするということになるわけであります。ところが、いまでは幹部、理事、そういうものに対しまする登用というのがほとんど行われてきておらない。これではやはり職員の張りというのがなくなる、私はさように考えますので、こういう点、やはり改善する必要があるのじゃないか、こう思いますが、この点どうお考えになっておられるか。この二つの点をお答えいただきたいと思います。
#16
○渡邊(五)政府委員 御指摘の点につきましては、五十四年十二月に閣議決定もいたされまして、これら公団、公社等を通じます特殊法人の役職員の処遇、給与等につきまして、一つは役員数、これは全省的にでございますが、一割減をするということで、現在、縮減を図っておるところでございます。これが第一点でございます。
 第二点に、御指摘のような役員の選考についての民間なりあるいは部内登用の点につきましては、これも五十四年十二月の閣議決定によりまして、将来半数以内にいわゆる国家公務員からの天下りと言われますものを制限するということで、現実にいたしておりますし、糖価安定事業団、蚕糸事業団もそれぞれ民間なりあるいは部内登用も、若干ではございますが、従来も図ってきたところでございます。
 それから、公団等の役員のいわゆるたらい回し的な異動につきましては、原則として行わない、真にやむを得ない場合も一回限りにするという厳しい原則に従っておりますし、退職金の支給率につきましては、先ほどお答えいたしましたように従来〇・六五でございましたが、順次下げて、現在〇・三六にまで下げているということで、統一的に農林水産省においてもいたしておるところでございまして、これらの閣議決定に従いまして私どもも厳正にいたしてまいりたい、このように考えております。
#17
○松沢委員 閣議決定が行われて、結果としてはいまのような状態になっているわけでしょう。だから、これをもっと切り詰める、こういうお考えなんですか、どうですか。
#18
○渡邊(五)政府委員 ただいま五十四年十二月の閣議決定に従いましてそうした縮減なり適正化なりを図っている中途段階でございまして、将来そういう方向になるようにさらに努力をしていくという考え方でございます。
#19
○松沢委員 将来というのはいつをめどにしておられるのですか、そして将来どうなるのですか。
#20
○渡邊(五)政府委員 現在、五十四年から、これは内閣とも相談をして役員の定数なりの縮減を図っております。具体的な期日が指定されておるわけではございませんが、できるだけ早い機会に役員全体の定数を一割減にする、あるいは将来半数以内にするというようなことを目下努力している段階でございます。
#21
○松沢委員 非常に歯切れが悪いのですが、将来どうなるのかという目標というものは要するにないのですか。目下努力していることはわかりますけれども、いつまでに、そして目標としてはこうするのだというものはありませんか。
#22
○渡邊(五)政府委員 これは閣議決定の際も将来の具体的な期日を示しておりませんので、それぞれの課題につきまして内閣と協議しながら、できるだけ早く実現するというふうにいたしておるわけでございます。これは全省的な形で一割の削減なりあるいは民間登用についての半数確保というような方向に向けて、それぞれの任期等がございますので、個々別々に協議しながら、省全体としてそういう範囲に入るように、できるだけ早い機会に実現するようにいたしたい。これは全省的な全特殊法人について共通して行うという考えでございます。
#23
○松沢委員 それから、この両事業団が合併することによって利害関係があるのは、何といたしましても事業団に勤めておられるところの職員の皆さんに非常に不安があると思います。とりわけ両方の事業団の給与体系だとか、あるいはまた給与水準とか、それから表に出ていないところのいろいろの労使間の慣行というものがあると思います。ここにございますけれども、それらを見ますとやはり相当の開きというのが両事業団の職員の待遇についてあります。蚕糸事業団の場合におきましてはずっと労働組合がございましたし、糖価安定事業団の場合におきましてはつい最近労働組合ができた。これはやはり労働組合があるとなしとによってそれなりの違いというのが出てくる、これはもう当然だと思うわけなんであります。
 その場合、今度統合をやるわけなんでありまするが、統合をやったという場合におきまして、同じ事業団に勤めているところの皆さんの中で差があるということは非常に不自然だということになると思います。これはいずれ統合後におきましては、給与の体系等につきましてもやはり一元化を図っていかなければならぬのじゃないか、こういうふうに思うわけなんであります。その一元化を図る場合、低い方にさや寄せをされまして、そして一元化を図られるという、そのことが一番職員の皆さんにとっては不安の種に実はなっているのじゃないか、こう思うわけなんでありますが、この給与の水準だとか体系だとか、その他労使の慣行だとか、そういうものについての取り扱いというのはどうなるのか、その点お伺いしたいと思います。
#24
○二瓶政府委員 給与体系と労働条件等につきまして、両事業団必ずしも同じではございません、若干の相違があります。したがいまして、今後この両事業団が統合されて新しい事業団ができるわけでございますが、その際におきましても、たとえばこの給与体系というような問題につきましても調整を図っていって、一本化を図っていくということが基本的に望ましいというふうに考えるわけでございます。
 ただ、ただいまもお話がございましたように、労働組合ができた時期が相当違うとか、いろんな経緯が確かにあって現在の給与体系を初めとした労働条件というものがそれぞれ形成されてきておるわけでございます。したがいまして、この一体化を図っていく、一本化を図っていくということが望ましいわけでございますけれども、これにはやはり今後十分時間をかけて労使間で話し合いをいたしまして、そしてそういう努力をしていくということであろうか、かように考えるわけでございます。
#25
○松沢委員 労使間で話し合いをして調整を図っていくということになりますけれども、十月に合併をして、そして労使間というものができ上がりますけれども、その場合、労働組合というのが二つございますね。ですから、その労使間の団体交渉なんかという場合におきましても、それぞれ別な労働組合なんですから、これはなかなかむずかしい問題じゃないかと思うのです。
 そういうようなことで、私が基本的にお伺いしたいのは、とにかくいろいろな点で違いがございます。だからこっちと比較してこっちの方がわりあいといい、これはやはりずっと労使間で交渉してきた、そういう経過があってよくなっているわけですね。それを今度、こっちが低いものだから低い方へさや寄せするということになりますと、いままでの労使間の交渉の経過を踏まえた上に立ったところの積み上げというものが全くむだになってしまうという、こういう心配というものが私はあるのじゃないかと思うのです。だから、要するにこの積み上げてまいりましたものは保証する、そういう中で調整を図っていく、こういうぐあいにしなかったならば、せっかくいままで積み上げてきたところの労使間の成果というのはむだになってしまう、こう思いますが、その点はっきりさせていただきたいと思います。
#26
○二瓶政府委員 先ほども申し上げましたように、給与体系等を初めとした労働条件、必ずしも同じでございません。両事業団比較しますと差異がございます。したがいまして、これを一本化していく、一元化していくということが基本的に望ましいわけでございますが、確かに先生おっしゃいますように、それでは低い方にさや寄せしてしまうのか、そういう面で不安を持っておられる職員の方もあろうかと思います。そこはやはり、労働条件というようなものは一方的にどうするというわけにはいかないわけでございます。したがいまして、そこは労使間で十分話し合っていく、これは右左に簡単にあるいはいかないかもしれません。相当時間をかけて話し合いをするということが必要であろうかと思いますけれども、そこはやはり労使間で話し合った合意を得た線で調整していくということになるべき筋合いのものであるというふうに考えております。
#27
○松沢委員 労使間でやっていくというのはこれは当然な話だと思いますけれども、ただその結果が低い方にさや寄せになることのないような保証というものはないのですかどうですか。心配しているのはそこにあるわけで、それは労使間で決めていきます、当然な話なんであります。だけれども決める場合において、いままでの各労働組合が積み上げてまいりましたところの労使間の団交、話し合いの積み重ねの上にでき上がったところのその成果がむだにならないような、そういう合併に当たっての担保というものはないのですか。
#28
○二瓶政府委員 両事業団でいろいろな経緯がございまして、給与体系を初めとする労働条件等に差異があるわけです。高い方と低い方とあるわけでございますけれども、これもある時期によって違うわけでございまして、生涯賃金等で見ればほとんど差がないわけでございますが、その際に低い方だけにさや寄せされるのではないかという御心配がある、こういうことでございまして、それを保証できぬかというお尋ねですけれども、これはあくまでも労使間の話し合いで決めていくべきものじゃないか、労働条件ということでございますから。したがいまして、その際に一方的に当局側の方で労働条件を切り下げるというようなことは、これは当然、労働条件ということでございますからあり得ないので、いままでの経緯もございますから、右左にすぐいくという角度ではないとは思いますけれども、そこは十分に話し合って、労使間で話し合った合意した線でその辺は決めていくべきものではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
#29
○松沢委員 時間がありませんからあれですけれども、ここに蚕糸事業団とそこの労働組合との確認書というのがございます。その確認書には「労働条件の全ては、今後における労使間の合意による変更がない限り、新事業団への移行に当たってそのまま承継し、従来の労使慣行は尊重すること。」こういう確認が取り交わされております。いまの二瓶局長のお話によりますと、やはり労使間ということを言われるわけなんで、これは当然でありまするが、要するにこの確認書というのは担保にならないのですか、どうですか。
#30
○二瓶政府委員 ことしの二月二十八日に事業団の理事長と事業団の労働組合の執行委員長との間で確認書が取り交わされております。この確認書におきましては、今後における労使間の合意による変更がない限りは、従来の労働慣行というものは引き継がれていき、尊重されるものである、こういうことになっておるわけでございまして、この確認書は今後とも尊重されることは間違いございません。
#31
○松沢委員 それから法律を見ますと、法律にはきちんとしておりますから、まあその法律を信用すればいいじゃないかということになるわけでございますが、さっきも冒頭に申し上げましたように、砂糖は砂糖なりの勘定がございますし、それから蚕糸の方は蚕糸なりの一つの勘定というのがありますね。しかし、これは今度合併いたしますと同一の事業団、こういうことになりますと、やり繰りの都合上ということで、要するに一時的にある勘定からこっちの勘定の方に金の流用が行われない保証はあるのでしょうか、どうでしょうか。
#32
○二瓶政府委員 新事業団は両事業団の業務をそのまま引き継ぐということになっておるわけでございますが、その際に、それぞれの財務の状況を明確に把握するとかあるいはそれぞれの業務の円滑な運営に財務面から支障を生じないようにしておくというようなことで、勘定区分をいたしておるわけでございます。そこで、ただいまのお尋ねはその資金を流用することにならぬかということでございますけれども、この新事業団法では三十一条に明確にその辺は規定をいたしております。したがいまして、この資金は彼此流用しないというふうにいたしておりますので、特に御心配の向きはなかろうか、かように考えます。
#33
○松沢委員 これは一時的にも流用はできないというふうに解釈して差し支えないわけですね。
#34
○二瓶政府委員 一時的にもやらないというふうに考えております。
#35
○松沢委員 それから、これは事業団の合併問題とはちょっとそれると思いますけれども、いま一番大きな問題というのは生糸の末在庫の問題だと思います。政府の方からいろいろ資料をいただきまして統計などを見ますと、なかなか大変な状態に入っている。三月に基準糸価を決めるというふうに法律でなっておりますけれども、これが決まらずじまいで、延びた。そして、政府の方といたしましてはキロ千円ぐらい下げるというような考え方を明らかにされてきているところでございます。この基準糸価を下げることによってこの生糸の末在庫の問題、絹製品全体の問題が解決されるというふうには実は私は考えられないわけなんでありますが、全体的な目から見ますならば、これはやはり消費が減退しているというところに問題点があると思うわけなんであります。要するに、この絹、生糸問題につきまして、抜本的な対策を立てない限りにおいてはこれはどうにもならぬじゃないかと思うわけなんでありますが、これは大臣、率直に、一体どうしたらいいのだというふうにお考えになっているか、お伺いを申し上げたいと思います。
#36
○二瓶政府委員 三月末現在、事業団に十四万八千俵という在庫が積み上がっております。今後も、この四月から三万俵の買い入れ枠を開いておりますので、さらに積み上がるのではないかというふうに考えております。
 こういう膨大な在庫が出たのはどういうことかということになれば、ただいま先生からもお話がございましたような消費の減退といいますか、需要の急激かつ大幅な減退というのが最大の原因であるというふうに理解をいたしております。したがいまして、今後こういう在庫も処理するあるいは今後の買い入れというものもとまるような形で考えないといかぬかと思いますが、それには抜本策が要るのではないかという御指摘でございます。
 確かにそのとおりで、基本的にはこの絹需給の改善を図ることが何といっても必要でございます。需給のバランスをとることが基本でございます。ただ、その需給のバランスをとるためにはどういう手法でやるべきかという問題につきましては、これだけでという特効薬というものはないと思います。やはり需要増進ということで、需要を広げていくための対策、あるいは海外からの供給を抑制するという意味の輸入調整対策も必要でございましょうし、価格対策なり生産対策というような面もいろいろ工夫を要するのではないかというようなことで、そういうようなものを適時適切に実行に移していく、有機的、総合的に対処していくということで絹需給のバランスをとることであろうか、かように考えるわけでございます。
#37
○松沢委員 これで終わりますけれども、金さえかければこの問題は解決つくと思うのです。安く販売をするとかいろいろな方法を考えればこれは何とか解決つく。もちろん、局長の言われておりますように輸入調整の問題とか国内生産の合理化の問題とかいろいろあると思いますけれども、当面十四万八千俵という数を事業団が抱えている、要するに数ということになるわけでありますから、何か金をかけてやれば消費ができる、始末ができるのじゃないか。何しろ絹製品は非常に高いですから国民の手のなかなか及ばないところにある。そのところを何とかしてやればある程度のことは処理できるのではないかと思いますので、最後に大臣の方から、これらについてどうお考えになっているかということをお伺いして、終わりたいと思います。
#38
○二瓶政府委員 金をかけて安売り等をやればいいではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、実はこれはお米のような管理価格制度と違いまして、いわゆる中間安定帯といいますか、安定価格帯制度をとっているわけでございます。したがいまして、たとえば、それでは新規用途開発向けに安売りをするということで売りましても、現在のように糸価が低迷をしており、国産糸の買い上げをやっておりますと、安い生糸は出すのでございますが、それと等量ないしはそれを上回る国産糸がまた逆に入ってくる、買い支えをやっているわけですから。そういうことで、安い生糸を出して高い生糸を買うということで、かえって事業団の方は、財務の面その他でも必ずしもプラスではないというようなことで、そういう面では非常にむずかしい。先ほど申し上げましたように、基本的には需給のバランスをとるということによって、買い上げがまずない、糸価も上がってきておるという形を早くつくり上げるということがどうしても必要であろう。そうしていけば、価格帯制度でございますからある時期になればおのずと在庫糸が出ていくということになるわけでございます。そういうふうに考えるわけでございます。
#39
○松沢委員 もう一遍聞きます。大臣に答弁してもらいたいと思いますけれども、基準糸価を下げてという、そうするとせっかく転作をやってそして蚕で生きていこうというのがつぶれていくわけなんですね。それで資料を見ますと、大体輸入したところの二分の一くらいしか出ていかないという状態がずっと続いてきて、そしてその結果が在庫ということになっているわけなんですから、だから、簡単に言うならば、輸入の見通しの過ちというもので在庫というのがふえてきた。要するに、輸入によって大変な状態になったのを、今度は基準糸価の切り下げによって国内の養蚕農民に迷惑をかける、こういうことは私は理屈にならぬと思いますので、そういうこと以外の方法で何か考えてもらえないものかということを聞いておるわけなんでありまして、これはひとつ大臣の方から答弁をもらって私やめますけれども、はっきりさせていただきたいと思うのです。
#40
○亀岡国務大臣 食糧関係におきましても、あるいは乳製品関係におきましても非常に厳しい情勢で、あのような施策を講じたことは御承知のとおりでございます。
 蚕糸関係につきましても、本委員会でもるる御検討をちょうだいしておるわけでございますが、先ほど局長から申し上げましたように、非常に厳しい生糸情勢をめぐってどのような結論を下したらいいか、三月三十一日までにやれということであったわけでありますけれども、三月三十一日までに結論を出すに至らなかったほどこの生糸関係の情勢は厳しい。したがって、法律で許容限度のあるぎりぎりの五月の中旬ごろまでにはどうしても法律的な立場で結論を出さなければならない。したがって、先ほど局長の答えたとおり、どの線が一番将来養蚕農家のためになるか、さらに、そのためには外国から入ってくるものをどういうふうにできるのか、しなければならぬのか、そういう点もやはり十分腹をくくって決意をしなければならぬ、こう思っておりますので、これはもうしばらく時間をかしていただきたい、こう思います。
#41
○松沢委員 これで終わります。
#42
○菊池委員長代理 竹内猛君。
#43
○竹内(猛)委員 先般の両事業団の参考人の意見の質疑に関連をして、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案に対する質疑をいたしますが、私はまず最初に、この前の本委員会で三つの資料を要求したわけなんですね。
    〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
第一は給与表、次は勤務表、その次には、三月二十八日、三十日の審議会に諮問ができなくてゼロであった。そして法律には、三月中に決めなければならぬということになっているのに、事情があれば五月中に決めて六月には価格を公示する、こういうふうになっておりますが、事情があるから決まらないわけですね。その事情を、延期をすれば、それならば在庫が一掃して農家が安心をして養蚕業を営めるし、製糸家も安心ができる、それから事業団に働く皆さんもこれなら将来の展望が開ける、こういうものを出してもらいたいと言ったところが、それは勘弁してくれと、こう言うわけだ。そういうことでしょう。まずその辺から、出せない理由を言ってください。
#44
○二瓶政府委員 給与表等につきましては御提出をいたしたわけでございますが、基準糸価の関係、これにつきましていろいろ御要請のございました点は、御了承を得て提出の方は御勘弁をいただいたわけでございます。と申しますのは、基準糸価の問題につきましては、これはまだ審議会の方にも、審議の参考になります試算値というものは提示をいたしておらないわけでございます。内部におきましての検討を進めておるという姿でございますので、その段階のものにつきましては御容赦をいただきたいということを申し上げたわけでございます。
#45
○竹内(猛)委員 それでは大臣に聞きますけれども、先ほども松沢委員からも質疑がありましたが、現在の事態を通常の事態として考えられているのか、それとも異常事態として考えているのか、どっちです。
#46
○亀岡国務大臣 異常の事態として深刻に考えておるわけであります。
#47
○竹内(猛)委員 われわれは、この問題を処理する場合に、先ほど松沢委員からも言ったように、そういう事態においては、やはり官民一体であらゆる関係者がこれに知恵を出し合って、了解の上でこの難関を乗り切っていかなければならぬということをしばしば提案しているけれども、この間にどういう努力をされましたか。
#48
○二瓶政府委員 官民一体となってということでございますが、もちろん、この基準糸価等の行政価格そのものの決定は、これは農林水産大臣の決定するべきものでございます。ただ、この基準糸価等の行政価格といいますものは、養蚕農家あるいは製糸の関係、さらに機屋さんその他絹に携わる業界等々に非常に大きな影響を持つということは、これは当然でございます。したがいまして、この面につきましては各界の方々からの要請等にも率直に耳を傾けてございます。
 ただ、申し上げますと、養蚕、製糸サイドの御要請と、あるいは機屋さん以降の流通関係の業界の御要請と相当大きな開きがあるということは、これは否定できない現実でございます。したがいまして、そういう種々の御要請につきましてもいろいろ真摯に検討いたしました。不足払い制度に移行したらいいではないかという御指摘もございます。不足払いに移行すればどうなるかということも検討いたしたわけでございますが、なかなかむずかしい。あるいは輸入規制を徹底的にやれという御要請もございます。これも検討しましたけれども、なかなかむずかしいというようなことでございまして、そういう御要請等につきましては真摯な態度で耳を傾けたつもりでございます。
 そういう上に立ちまして、繭糸価格安定法に定めるところに従いまして、具体的なこの基準糸価の算定という問題について取り組んだわけでございますけれども、先ほど大臣からもお話がございましたように、十四万八千俵も在庫があるというようなきわめて異常な時期でもございますので、慎重に慎重を期し、適正に決定をしたいということで、五月までその決定を延ばすということにいたしたわけでございます。
#49
○竹内(猛)委員 三月までに千円引き下げるということを、すでに三月十三日にどこかへ漏らした。だから新聞紙は終始、農林水産省は、大臣も含めてですけれども、千円の基準糸価を引き下げるということを中心に取り上げている。だから神戸においても横浜においても糸価が上がらない。きのうあたりの日本経済新聞を見ると大変な記事が載っていますね。きょうもそうですね。そういうことで、あの発言以来です。在庫がふえるのはあたりまえなんだ。値を下げると言えば高いものを買うはずがないでしょう。資本主義の社会において、値を下げることがわかっていて高いものを買うばかな者はないですよ。そういうことをつくっておいて、在庫がふえたふえたというのはあたりまえの話だ、そんなことは。
 一体なぜ在庫がふえたかというと、輸入にしても、これは大臣が許可をしたでしょう。それでなければ輸入ができないわけでしょう。事業団の理事長が勝手に輸入したわけではない。事業団はこれを管理するだけの話でしょう。そうして、それが五十四年、五十五年と滞貨をした。その責任は行政にあるのじゃないですか。その責任をどうとるかということが、これが政治家の責任じゃないですか、政治家というか行政の。それを、値下げをする、何とかなるだろう。腹の中ではそれはわかっているのですよ。つまり、外国からは抑えよう、生産も抑えよう、値段を下げれば生産が下がるだろう、そうすれば何ぼか需要が伸びるだろう、こういう話でしょう。だから千円下げるのだ。
 ところが二瓶さんは、三年ほど前に局長だったけれども、そのときに水田利用再編対策の中で、米の転作の対象として反当四万円の、桑園をつくるために国は補助をしているのでしょう。そうして、六十五年の展望では、少なくても十三万ヘクタール、三十万俵、大体十六万戸ぐらいの農家というものを維持していこうと言っている。そういう状態の展望のもとに養蚕家を育成しておいて、いまそれは何ですか。農家の犠牲で値段を下げる。一般の物価は上がっている。先般は一一三%いきましたね。いま一キロが二千百五十三円でしょう。千円下げれば二千九円ですよ。そういうことをして、それでは一体消費が拡大するという保証はありますか、どうですか。
#50
○二瓶政府委員 基準糸価千円下げということは、いろいろまだ基準糸価を検討しております段階で検討したことはあります。さらに、先ほど来大臣からも申し上げておりますように異常事態でもございますので、慎重にも憤重を期して適正に決めたいということで、引き続きこの基準糸価をどうするかということにつきましてはさらに検討を進めておる、こういう段階でございます。
 したがいまして、現在千円がどうということは仮定の話になるわけでございますが、まあ仮定の話といたしましても千円を下げるというのが需要の増進になるかというお尋ねでございますが、千円下げるという話と需要との絡みから申し上げますと、生糸を直に使いますのは機屋さんでございます。機屋さんは、大体白生地の中でこの糸代というものが六割ぐらいのウエートを占めております。したがいまして、この生糸が上がるか下がるかということは、これは非常に大きな関心事項でございます。経営的にも大きいわけでございます。したがいまして、機屋さんの面からすれば、生糸の値段が下がればそれはそれなりの需要は、仮需と申しますか、出るというふうには考えます。
#51
○竹内(猛)委員 通産省もこれは輸入に関しては関係があると思いますが、通産省の方はこの消費の拡大、絹需要の拡大ということについてどういう努力をされているか、あるいはいまこれだけの滞貨ができたということについてはどのようにお考えか、将来どういうふうにしてこれを処置しようとしているのかということについて通産省の考えをお聞きしたい。
#52
○若林説明員 事業団在庫の増加した原因についてどう見ているかという点でございますけれども、基本的には絹製品の需要が減少したということによりまして需給バランスが崩れ、糸価が低迷、それによりまして事業団の在庫がふえた、こういうふうに考えているわけでございます。
 それから需要増進についてどういうことをこれまでやってきたか、またこれからどう取り組むつもりかという点でございますけれども、先生御指摘のとおり、需要増進、需要振興というのは大事なことでございまして、絹の需要の大部分を占めております和装、それからこれからも伸びると思われます洋装、こういうものを含めまして、いろいろな施策を講じてきているわけでございます。繊維工業構造改善事業協会の中に絹振興基金というのがございますが、こういうものを使いまして着物をPRするキャンペーンでございますとか、産地中小企業対策臨時措置法のいろいろな助成事業を使いまして需要開拓事業等を行ってきております。
 それから、これからの問題でございますが、和装需要だけではございませんで洋装需要も振興しようということで、本年度から新たに絹の新製品の需要開発促進事業というものを発足させまして、新しい絹の製品の開発の試作費の補助等行いまして、新製品の開発、新しい絹の需要の振興を図りたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#53
○竹内(猛)委員 これは大臣にお伺いしますが、大臣は繭懇談会の、養蚕であれば第一人者なわけだ。――いや、そんなことはない、第一人者になっているのだ。いままでの経過がそうだ、亀岡といえば繭、こうなっているのだから。その亀岡大臣が農林水産大臣という位置にありながらこの取り扱いをおかしなことにすると、これは大変な汚点ですね。私はこの間福島県に行ってきた。茨城県にも行ってきた。いろいろ地元を探ってきましたが、しっかりやってくれ、いまのところかなり株が下がっているようですけれども、これをやっぱり上げるかどうかということが、この取り扱いに対して大臣がどういう決断をされるか、どういう政治責任をとられるかということが、これが亀岡大臣の今後の進退にかかわることだと私は思う。
 そこで、いま通産省から言われたように、農林水産省においても単に机の上であれやこれや言うのじゃなくて、外に出てあらゆる努力をして、この需要の拡大という問題に奔走しなければならないと思う。そのためには、どうしても私は官民一体、これはもうNHKも雑誌社も、あらゆるものを動員をしてこれに対して意見を聞いて、なぜ消費が伸びないのか、どうしたら伸びるのかということについて、これは思い切ったことをしなければだめじゃないかと思うのですね。これについて大臣、ひとつ決意を表明してもらえないですか。
#54
○亀岡国務大臣 基準糸価につきましては、いろいろ官民一体となった意見を聞いてやれという御意向を漏らされたわけでありますが、私もいろいろ苦慮をいたしました結果そのような道を選ばしてもらっているわけであります。したがいまして、与えられた時間も限られておりますので、この間あらゆる努力を講じまして需要の進展が――もちろん輸入の問題等にもやはり腹をくくって相手の国と話し合いをしなければならない時点がまたやってくるわけでありますので、そのときに相手の中国並びに韓国に対する話をわかってもらえるような環境も十分考えなければいかぬ。日本だけぬくぬくとうまいことをやっておって、相手の国にだけ厳しいことを要求いたしましても、いまの国際関係においてはこれはなかなか通らないという事態もやはり考えなければなりません。
 また、実はこれは福島県で養蚕団体がいま御指摘のように積極的に行動をして、反物の、絹物の販売に努力をした結果、一万五千反販売することができた。こういう実例も目の前にあるわけでございますので、そういう意味におきましても、いわゆる先生御指摘のように官民一体となった努力というものを、私も関係諸団体とよく協力をしてやってまいりたい、こう考えております。
#55
○竹内(猛)委員 まだ不幸にして私どもの目の前には官民一体となったその努力がはっきり見えません。これはひとつしっかりやってください。
 その次の問題は、仮に二瓶局長の腹の中にあるように千円下げたとしても、それは確かに機屋さんのところにいくときにはあるいは喜ぶかもしれないが、農家自体の原料から言えばこれは幾らでもないのですね。四十数万円の着物一枚の中に占める原料の比率というものは一万五千円ぐらいのものなんです。これでせっかく今日まで養蚕をやってきた農家の心理状態を揺さぶって、そしてもうわれわれは何にもできないのだ、もうやめようか、こういう気持ちを起こさせる、これはどうしてもよろしくない。何としても農家にもふるい立ってもらいたいし、それからこの製糸業に働く労働者がいますね、こういう人たちもしっかりやってもらいたい。こういうことで、伝統的な産業であり日本におけるこれは固有の文化的な遺産ですね、これを守るようにしてもらわなければならないと思うのです。この点については、ここはひとつ二瓶局長、どうですか。
#56
○二瓶政府委員 蚕糸業は、わが国の国民生活等にも民族産業として深く根差しておるものでございますし、養蚕業そのものも、山間地あるいは畑作地帯におきまする複合作目として非常に大事な部門であるというふうに考えております。したがいまして、今後ともこの養蚕業等につきましては、やはりそういう位置づけというものは変わらないものであるというふうに思います。
 ただ現在、短期的と申しますかそういう面でながめますと、先ほど来お話がございますように十四万八千俵という生糸在庫がございます。大体着物にいたしますと一千万枚分でございます。しかもこれが、今後も三万俵買い入れ枠を設定してございますので、五十六年度におきましてもさらに積み増しが進行するというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、やはりこういう絹需給の現状からすれば、どうしても需給バランスをとるということが何といっても基本であろうというふうに考えております。
 したがいまして、単に価格政策の問題だけではございませんで、需要増進ということで、ただいまもお話がございましたような官民一体となった需要増進ということも十分考えなければなりませんし、さらに輸入の面につきましても五十五年度は五割減ということをやったわけでございますが、さらに一層の努力はしなければなるまいというふうに思います。生産対策面につきましても、いろいろさらに工夫を要するのではないかということで、絹需給のバランスをとる、そして在庫なども無理なく出ていける環境といいますものを早く実現していくということが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
#57
○竹内(猛)委員 官民一体の需給バランスがとれるような努力というものを、みんなの理解と協力の上にやってもらいたいと思う。役所だけが突っ走っていかれると非常に困る。それで新聞にやたらおかしなことが発表されて、そのことがいま大きな問題になっているのだから、これについては非常に迷惑している。そのことだけを申し上げて、次に移ります。
 先ほど松沢委員からも質疑がありましたが、二つの性格とか質とかいろいろ違うものを一緒にするメリットとデメリットについて、もう一度まとめて、そして一緒になった場合には農蚕園芸局が指導するのか、そのことも含めて答弁してください。
#58
○二瓶政府委員 日本蚕糸事業団と糖価安定事業団が統合するということにいたしたわけでございますが、これは一つは両事業団が繭糸と甘味資源作物、確かに着物の原料と食べ物の原料になるわけでございまして、そういう面では違うかもしれませんが、いずれも畑作物関係の業務をやっておるということでございますし、また輸入調整業務の比重が高いという共通性があるので統合ということを考えたわけでございます。
 メリットはということでございますが、これは統合ということで特殊法人の数が一つ減る。それから役員の数、これも削減になります。それから内部組織におきましても共通管理部門、具体的に言えば総務部ということになりましょうが、そういう共通管理部門の合理化というようなメリットを持つわけでございます。今後とも、統合する以上は従来よりさらに効率的、効果的な業務運営を図っていくよう努力したいというふうに思っております。
 それから、これの指導監督といいますか、そういう面はどうなるかということでございますが、これは業務部門につきましてはそれぞれ蚕糸関係は農蚕園芸局、それから糖価関係、砂糖類関係は食品流通局ということになります。それから共通の部分につきましては両局で協力してやっていきますが、窓口は農蚕園芸局という形になる、こういうふうに考えております。(竹内(猛)委員「デメリットは」と呼ぶ)
 デメリットというのは、そう特にないと思っております。
#59
○竹内(猛)委員 ないことはないじゃないですか。先ほど松沢委員があれだけ時間をかけて質問したけれども、答えは労使関係で話をするということしか出てない。これは一番大事なことは、この二つの事業団の共通するものは価格安定機能を持つということでしょう。それを失ったら用ないですよ。そうじゃないですか。だからその機能を正確に引き継いでいくということで、その機能はよろしい。けれども、その二つのところに働いている職員の皆さんは、それぞれが労働組合を持っておりますけれども、それには新しくできたものもあるし古くからのものもある。一つの方の給与体系というのは政労協型の給与体系、もう一つは公務員準拠型ですね。それだけではありません。たとえばある事業団は、転職をする場合があります、そのときの宿舎の権利金を個人負担をしなければならないということになっているようです。一方は個人負担をしなくてよろしい、これは大分な違いですね。労働条件についても、その他勤務時間等々の問題もあるし、あるいは福利厚生施設のこともあります。こういう問題を一つ一つ拾い出すとこれはいろいろあれですけれども、かなり違っている。
 だから少なくともこの法案が通ることを仮定して、それで十月に事業団が出発するでしょう。それまでの間には、六カ月の間に労働条件というものは一つにしなければ、同じ事業団に白組と赤組が来たようなことでは何としても困る。仕事はそれぞれ専門の仕事で、これはなかなか一緒にならない仕事があるけれども、少なくとも生活の基礎である給与あるいは労働条件、そういう諸般のものについては一本にしなければだめだ。
 そのときに、先ほどから松沢委員が言っているように、それぞれの組合がそれぞれの理事者との問で確約、協定を結んでいますね、これはまず最小のものとして引き継いで承認をするということ。同時になお今後起きる問題がありますね。ということは、これはいまの場合に高いところへ低いところがついていっても、また世間は全体としてもう一つ上がっていく場合がある。そうでしょう。いつまでも停滞しているわけじゃないのだから、二階に上がったときには世間は三階に上がっているわけだ。それではそれをどうするかというと、予算をどうしても必要とするのです。そういう調整をしなければ、これは世間並みのあれにはならない。これが統一した場合には一体公団の中のA、B、Cのどういうランクになるのですか。そこら辺のことについてしっかりした答弁をもらいたい。
#60
○亀岡国務大臣 大変大事な御質問をちょうだいしたわけでございます。政労協関係は大変苦労されておるわけでございます。労働組合をつくり団体交渉権を与えられておる、その相手方が全く当事者能力がない、こういうことで政労協の皆さん方は結局官房長官ないし官房副長官を相手にしていろいろと労働条件の改善を図ってきておられるわけでございます。竹内先生御指摘のとおり、予算を伴うということを仰せられたわけでありますが、結局それに左右されてしまって、権限を持っておりながら、労働交渉権を持っておりながら公団の総裁とか理事長とか相手が当事者能力がない、そういう情勢にあるわけでございますので、この二つの事業団が合併されます場合には、若干の時間はかかりましょうともよりいい条件をつくり上げていって再スタートしていただく、新しい事業団のスタートとともに意欲を持って働いていただくという環境をつくるのが私どもの責任、こう考えておるわけであります。
 私も就任早々、農林水産関係の方、役所はもちろん政府関係機関の方々あるいは特殊法人の方々に対しまして、思い切った、安心して働いていただけるような条件をつくるのが大臣の一番の仕事だ、こういうことを申し上げたわけでありますから、この点については私も責任を持って御趣旨のような線を進めてまいりたい、こう考えております。
#61
○二瓶政府委員 事業団のランクはどうかというお尋ねでございますが、職員の方につきまして特にランクという問題はございません。ただ、役員の方につきましてはその俸給等につきまして大きな事業団とそうでないものとで多少区分けをしている向きは確かにございます。
    〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
#62
○竹内(猛)委員 なぜそういうことを聞くかというと、これは先ほど松沢委員からも指摘があったけれども、天下りだか天上がりだかそれはわからないけれども、ともかく公団の理事者の退職金なりなんなりがちょっと異常な状態なんだね。たとえば、名前は言いませんが、理事長、五十九歳、三年間で二十カ月ですか、報酬が七百九十五万円、退職金が五千七百二十四万、こういうことになるという計算が出ておるけれども、これは本当ですか。
#63
○二瓶政府委員 日本蚕糸事業団の関係をこの九月末退職ということで計算をいたしますと、理事長の方は八百八十七万ほどの退職金に一応出ます。
#64
○竹内(猛)委員 そうするとさつきの計算よりまだ多いのだ。こういうようなことになるので、A、B、Cというランクによって給与が違い、したがって退職金が違うということですね。だから、この方々は前に大蔵省とか農林水産省とか建設省とか、それぞれのところでがんばってこられた、それなりに責任を持ってこられたわけですから、そこで退職金もいただき、また今度公団に来られて何カ月かいればこういう退職金をもらうという形になる。ところが職員の皆さんは学校を出てからずっと終年そこで働くのですよ。だからそういう人たちからしてみるとおかしいなと思うのはあたりまえじゃないですか。だからA、B、Cというランクで、日本住宅公団あるいは水資源公団あたりがAになるとすればこの辺はBという形になりますか、Cですか、それで給与が決まるということはどういうことになるか、ここらは変えなければいけないのじゃないですか。これは大臣どうですか、世間からは余り評判がよくないですよ。
#65
○渡邊(五)政府委員 公団役員の処遇につきましてはかねてからいろいろ先生おっしゃるような御議論がございまして、退職金の支給につきましては四十五年の閣議了解あるいは五十二年十二月の閣議決定、さらには五十四年の閣議決定等を経まして、従来の〇・六五という退職金の支給率を〇・三六というところまで現在引き下げておりまして、これらの取り扱いについては政府全体の扱いでこのようになっておりますので、役員給与につきましても政府全体で財政当局が統一的にいたしております。そうした関係で、私どもそうした手当等の支給は基準に沿って実施いたしておりますが、私どもとして合理化できるところはできるだけ合理化していくつもりでございます。こうした事情になっているということを御了解いただきたいと存じます。
#66
○竹内(猛)委員 了解をしようとしまいと、経過ですからやむを得ないのですが、こういう世間の風当たりが強い状況のものをそのままにしていくことはよくないということを私の意見として申し上げておきます。
 次いで、職員の問題ですが、職員の定数というものは予算によって決められるのか、それとも仕事の量によって決めるのか、あるいは別の要素があるのか、どうですか。
#67
○二瓶政府委員 職員の定数でございますが、これは日本蚕糸事業団は認可予算において決めております。それから、糖価安定事業団の方は運営費補助金の関係がございまして一般会計予算、それからこれに基づきます認可予算によって決められておるわけでございます。
 両事業団とも業務の円滑な運営を図るという観点からいたしまして、これまで人員の確保を図ってきたところでございますが、この人員につきましては、今回の統合に当たりましても従来どおり合計百二十七名そのまま引き継ぐということにいたしております。また統合によりまして共通管理部門、総務部等でございますが、こういう面の合理化を図ることにいたしておりますので、今後従来以上に人員配置の面でも効率的な体制をつくり得ると考えております。いずれにいたしましても、業務の効率的かつ円滑な運営という観点から所要の人員の確保ということは図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
#68
○竹内(猛)委員 ちょっとはっきりしないのですが、予算上かるくる定員なのか、仕事上の定員なのかということについての一番の基礎、基本の問題についてお伺いしているのです。
#69
○二瓶政府委員 業務を遂行するに必要な人員は確保しなければならないわけでありますが、これを確保する際に定数というものを一体何で決める形になるかということから申し上げますと、先ほど言いましたように、蚕糸事業団の場合は認可予算というかっこうでその業務に必要な人員を決めておりますし、糖価安定事業団の方では一般会計予算、これは運営費補助金の関係もございまして、それとそれに基づく認可予算ということで決めておりますと申し上げたわけでございます。
#70
○竹内(猛)委員 仮にある事業団に嘱託なり臨時があった場合にもこれを引き継ぎますか。
#71
○二瓶政府委員 お尋ねのあれはこういうことかと思いますが、要するに常勤的な職員につきましてはただいま申し上げましたようなことでございます。もちろん、そのほかに非常勤職員みたいな形で臨時的に雇用するという場面があると思いますが、これは賃金関係の予算その他ございますので、そういうもので短期的な雇用はやる、これはいま言った常勤的な職員の外枠になると考えております。
#72
○竹内(猛)委員 二つの労働組合の関係に入るのですけれども、そうした場合においても蚕糸の組合の方が全体として労働条件や給与体系が整っているように思います。これは数が少ない。数の多い方はまだいろいろなところで不整備のところがある。こういう場合にはどっちの方を基準にして指導されるのか。
#73
○二瓶政府委員 お話にございますように、職員の数から申し上げますと、蚕糸事業団の関係三十五名、糖価安定の関係が九十二名、合計百二十七名ということでございます。したがいまして、また労働条件その他につきましてもそれぞれ差異がある、こういうわけです。
 これはどちらを軸に決めるのかというお話でございますが、これはもちろん統合前でも、いずれ統合するということを予定していろいろその辺の条件を並べそろえるような労使間の努力というものは行われると思いますし、さらにまた統合後におきましても、一本化といいますか、こういう努力は続けられると思います。もちろん、それぞれの経緯があってできておることでございますので、右左にいくというわけではないとは思いますけれども、労使間の話し合いによって合意を得てそれはやっていくということだと思います。したがいまして、いま数の少ない方にどうとか多い方にどうとかいうことで一概に言い切れるものではない。そこは十分労使間の話し合いで、話のついたラインで考えていくべきものと理解をいたしております。
#74
○竹内(猛)委員 そこで、十月までに両方からそれぞれの委員を挙げて、そして違った問題を確かめながら、一致する点を確認しながらお互いに理解をしていくという、そのことに対する指導あるいは話し合い、こういうものを頻繁にやって、少なくとも十月の段階までにはまとめていくというふうな考え方は持てませんか。そういうふうにしていくことが一番大事なことだと思うけれども、これはどうですか。
#75
○二瓶政府委員 十月を目途に統合ということで御審議を煩わしておるわけでございますが、そういうことで、この労使間の面でそれぞれ両事業団の給与体系その他の労働条件、福利厚生等の関係も違っておりますので、極力統合までの間でも労使間で話し合いをするということについては、役所の方でもその辺の話し合いを精力的にやるような指導は十分やっていきたいと思っております。
#76
○竹内(猛)委員 特に要求したいことは、いままでも公社、公団あるいは事業団が統合したことがあります。そういう審議をしたことがあります。そういう中で問題になるのは、天下りか天上がりかそれはわかりませんが、ともかくよそから来る役員がおります。そこまで欲しいということは望んでいないけれども、少なくとも内部からの登用ということについては極力やってもらいたい、この点についてはどうですか。
#77
○二瓶政府委員 事業団の人事でございますけれども、これは事業団の機能と業務を円滑かつ効率的に推進していくという観点に立って判断すべき事柄であろうと考えております。そういうことから、両事業団とも内部から登用すべきものは登用しておりますし、また事業団の業務の性格からいたしまして、監督官庁と密接な連携が必要だという場合にはあるいは外部の経験者を充てるというようなことが必要と判断して、そういう人事もやっておるというふうに理解をしております。いずれにいたしましても、この両事業団はそれぞれ四十年あるいは四十一年からスタートしたわけでございますけれども、それ以降職務経験の豊富な中堅職員もだんだん育ってきておるわけでございますので、必要に応じまして適材適所という観点に立って活用、登用を図っていくということが非常に大事なことである、かように認識をいたしております。
#78
○竹内(猛)委員 内部からの登用、活用というもので新しい事業団で生きがいを感じられるような、仕事のやりがいがあるというような職場ができない限りはよくないと思う。だから、それはぜひやってもらいたい。また同時に、いつまでも二つの組合を残しておくようなことは非常にまずいので、何としても十月を目途に第一次の作業の仕上がりをするような努力を、大臣、ひとつやってもらいたい。
#79
○亀岡国務大臣 竹内委員の御主張のとおり、私も大変同感でございます。特にこの事業団に入って、そしてそこでこつこつ勉強して、その事業団の使命というものをよく理解しておる人がやがては理事になれるというような事態になって、初めて私はその事業団が本物になってくる、こんな感じがいたすわけです。したがいまして、できるだけそのような方向に参りますように努力していきたい。
 また、労働問題の関係につきましても、先ほど申し上げましたとおり、できるだけ新しい事業団が……(島田委員「できるだけに力を入れ過ぎる」と呼ぶ)新しくできる事業団ですからね、合併して、今度通過成立させていただく法律によって新たにできる事業団、もとは二つであるけれども、今度は新しくできる事業団でありますから、その際には労働組合関係も一つになっていただけますように全力を挙げたい、こう思います。
#80
○竹内(猛)委員 最後に二点だけ質問をいたしますが、その第一点は、いずれにいたしましても、統合した場合には理事長は一人になる、これは二人になることはない。そこで、だれをどうということではありませんが、この前も農地開発機械公団等が農用地開発公団に移るときに、はなはだ失礼な話だったけれども、適材適所が必要だ、いやしくも農業の問題に警視総監などというものの経験者はうまくないということを申し上げたことがある。同じように砂糖と養蚕ですね、何といってもこれは共通点はどう見てもない。ないけれども、確かに畑でつくることは間違いがないし、それから輸入をかなりしているものとしないものとありますけれども、これもやや共通しているところはある。それから、価格安定機能というものについては共通している。そこで、それにふさわしい適材を理事長に据えて、いま言ったようなむずかしい問題を十分に処理できるように、これはどうしても大臣の権限ですね。大臣はこの審議の過程を承知しておられるのですから、しっかりした理事長を据えて、知気あいあいとして、将来トラブルの起こらないようにしてほしいということを要請をしておきます。後で大臣の所見を伺います。
 それからもう一つ、在庫が十四万数千俵からやがて十五万俵に達しようという状況ですが、これの処置、つまり金利、倉敷料、こういうものがだんだんかさばっていって一キロの生糸の値段が大変高くなる。これのこれからのあり方というか、それの負担の方法等についてはどうされるのか。聞くところによると一千億以上の金を借りて、金利だけでも百億以上の金利を払っている、こういうことになっておりますけれども、それも含めて、先ほどもお話がございましたが、今後の養蚕の問題についてもう一度しっかりした回答をいただきたいと思います。この二点。
#81
○亀岡国務大臣 蚕糸事業団、それから糖価安定事業団をあわせまして新事業団を設置するという法案を通していただくことができました場合には、新理事長には、当委員会でいろいろ御議論のあったような点を十分参考にいたしまして、そして新事業団の理事長にふさわしい識見豊かな者を充てるようにしてまいりたいと考えております。
 それから、蚕糸関係の問題につきましては、私といたしましては本当にこんなに厳しいところにまで来ているのですよということを十分意識をいたしまして、そういう中でそれらの諸困難を、諸困難と申しますのは、事業団の持っております十四万八千俵の糸の放出でありますとか外国との関係でありますとか、いろいろな問題を解決して養蚕農家が明るい気持ちで養蚕をやれるというような事態をつくり上げてまいりますためには、並み大抵の努力ではこれはもう非常に困難な厳しい情勢にある。それだけに十分慎重にも慎重を期して、そうして五十六年度の基準糸価等を決めるに当たりましても、各界各層の意見を十二分に聴取をいたしますとともに、もう一つ、自由経済の中において取引所というものを介して相場を立てるという環境の中で、行政の面で価格安定の制度を保持していくということはなかなかむずかしいものだなということを実は経験をいたしているわけでございます。先ほども御指摘のありましたとおり、ちょっと内部でその議論をしただけでもそれが取引所の相場に何か影響するかのような感じを持つわけでありまして、非常にその点連絡を密にするなんというようなことについても困難を今度は感じましたし経験いたしましたので、こういう点も十分考慮しながら本当にしっかりした蚕糸政策を立てていきたい、こう考えておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
#82
○竹内(猛)委員 終わります。
#83
○菊池委員長代理 この際、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
    午後零時二十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十一分開議
#84
○田邉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。島田琢郎君。
#85
○島田委員 両事業団の合併にあたりまして、せっかくの機会ですから、私は砂糖の関係を中心にして政府の見解をお尋ねいたしてまいりたい、こう思っております。
 まず最初に、砂糖をめぐる情勢、昨年一年間で結構でありますが、改めて政府側から情勢の御報告をいただきたい、こう思っております。
#86
○渡邉(文)政府委員 砂糖の問題につきましては、当然国際的な動き、輸入が大部分でございますので、そこから最近の情勢を御報告申し上げたいと思います。
 まず、国際需給でございますが、一九七九年の夏までの過去三年間ぐらいは、国際的な砂糖の需給は、言ってみればやや過剰傾向に推移してきておったわけでございますが、しかし、七九年から八〇年にかけまして、主要な生産国でございますソ連、キューバ等につきまして、冷害あるいは干害等が起きまして、世界の生産量が消費量を約五百万トン程度下回ったために、国際需給は一転して非常に引き締まり傾向になったわけでございます。八〇年、八一年度におきましても、ソ連やキューバ等の主要生産国の生産が必ずしも十分回復しなかったというようなことがございまして、依然、世界全体で見ますと、これは推計でございますが、生産が消費を約二百数十万トン下回るというふうに私ども見ております。そのようなことがございまして、八〇年、八一年にかけましても、やや引き締まりぎみで国際需給は推移してきてまいったわけでございます。
 それを背景といたしまして、国際的な糖価の動きでございますが、ロンドンの砂糖取引所の現物価格で見てみますと、七九年八月ごろまではトン当たり百ポンド前後の低い水準で二、三年推移してきたわけでございますが、同年の秋以降、先ほど申しましたような主要生産国における減産、あるいはソ連が自由市場から大量に買い付けるのではないかというような予想、それからイラン、アフガン問題等から生じました国際的な政治経済上の情勢等を背景にいたしまして、急遽高騰に転じまして、八〇年の二月中ごろには二百八十七ポンドという高い水準になったわけでございます。
 その後一時二百ポンド台まで落ちたこともございましたが、八〇年、八一年におきましても、生産の回復が順調でないというふうなこと、あるいは生産量が消費量を下回るというようなことが予想されたこと、あるいはソ連が引き続き自由市場から砂糖の購入を大量に行うのではないかというようなこと等が背景となりまして、再び国際糖価は上昇を始めまして、昨年の十一月上旬には、過去六、七年間で最高水準でございます四百十ポンド、一年前に比べますと約四倍の高水準になったわけでございます。
 その後、最近までの国際糖価の動向でございますが、ソ連の買い付けが思ったほどにはいかなかったというふうなことや、欧州産のビートの作付が五%程度ふえるということが見通されるというようなことを背景といたしまして、国際糖価は下落傾向を示しておりまして、三月の国際糖価の平均が二百四十ポンド、ごく最近では二百十ポンド前後ということになっております。
 これからの見通しでございますが、国際糖価の動向を的確に把握することはなかなかむずかしいわけでございますが、一つは欧州のビートの作付面積が最終的にどのようになるかというようなこと、それから南半球諸国のキビの生育状況いかん等の変動要因はございますが、現在程度の水準で前後してしばらく推移するのではないかというふうに私は見ております。
#87
○島田委員 次いで国内の砂糖の状況をお聞かせ願いたい、こう思います。
#88
○渡邉(文)政府委員 国内の砂糖需給の状況でございますが、需要量、価格と分けて申し上げたいと存じます。
 需要量につきましては、十二、三年前までは全国で約二百万トン前後の総需要量であったわけでございますが、高度成長時期に三百万トン前後までふえまして、五十年ごろには二百八十七万トンというふうにやや落ちつきを見せたわけでございます。その後五十三年ごろまでは三百万トン程度で参っておりましたが、ごく最近におきまして、異性化糖の進出とかあるいは国内におきます甘味離れと申しますか、砂糖の需要の停滞傾向等を背景にいたしまして、五十四年度では二百九十万トン程度ではないかというふうに見ております。さらに五十五年に入りますと、いま申しましたような傾向が若干進みましたこともございまして、五十四年の二百九十万トン前後をやや下回りまして二百五、六十万トンになるのではないか、需要量においてはそのように見ております。
 一方、国内産の生産量の傾向でございますが、これは御承知のように北海道のビートシュガーと、南西諸島ないし沖繩におきますケーンシュガーとあるわけでございます。五十年のころは両方合わせまして約四十五万トン程度でございましたが、五十二年に六十万トン、五十三年に六十六万八千トンとふえてまいりまして、五十四年、五十五年度におきましては、いずれも北海道におきますビートシュガーの大増産がございまして、五十四年で七十一万トン、五十五年では七十六万数千トンの国内産糖の生産が得られるのではないかと思っております。
 したがいまして、それを反映いたしまして輸入量は、五十年の二百三、四十万トンがずっと続いておったわけでございまして、五十四年も二百三十八万トンであったわけでございますが、五十五年度に入りますと恐らく百五、六十万トン程度に輸入は減るのではないかというふうに見ております。
 一方、一人当たりの消費量でございますが、先ほど申しましたように、ある時期二十六、七キロまでいった時期もございましたが、五十年以降は二十五キロ前後で推移してまいっておりまして、ごく最近五十四年では、これは推計でございますが、二十五キロを割りまして二十四・六キロぐらいの水準に一人当たりの消費量ではなろうかと思います。
 一方、国内の卸売価格の推移でございますが、これは先ほど申しました国際的な糖価の変動をほぼそのまま反映をいたしまして、五十二年から五十四年にかけましては二百円弱でございましたが、五十五年に入りましてから、国際糖価の高騰を反映いたしまして二百円の大台に乗りまして、昨年の秋には二百五十円前後ということになっております。ことしに入りましてから、国際糖価が若干下がったということと、国内的な需要の動向等を反映しまして、二百四十円を一時下回ったこともございましたが、最近では二百四十数円ということで現在推移をしております。
#89
○島田委員 さらに、生産の関係で言えばサトウキビとビートがあるわけでありますが、このビートの生産の状況というのが、いまちょっとお触れになっていたようでありますが、五十五年で相当面積も大きくなってまいりまして、したがって産糖量もそれにつれて相当ふえておるわけであります。五十六年の作付の実態というのはもうそろそろ明らかになっていると思うのですが、どれくらいの面積を把握されておられますか。そしてその産糖予想量、原料が幾らで砂糖がどれくらいできるという見通しを立ててことし臨んでおられるのか、その辺明らかにしてほしいと思います。
#90
○渡邉(文)政府委員 五十六年度のビートの生産の見込みでございますが、御承知のように、五十五年度は六万五千ヘクタール、単収も反当五トン以上とれたというようなことで三百五十五万ドン程度のビートの生産があったわけでございます。それから歩どまりもややよかった関係で、産糖量も五十五年産につきましては五十三万トンであったわけです。
 五十六年度の見込みでございますが、現在道におきます生産振興計画あるいは各製糖会社からの作付の見込み等を私どもとっておりますが、いずれからいたしましても、作付面積としましては七万ヘクタール前後ではないかというふうに見ております。それから、それに伴います産糖量あるいはビートの総生産量でございますが、これは単収がどの程度になるかということ、ビートは比較的年によりまして単収に振れがございますので、五トン程度というふうにいたしまして考え、さらに歩どまりも一四・数%というようなことを前提にして計算いたしますと、ビートの総生産量で三百五、六十万トン、産糖量で五十三、四万トンではないかというふうに思っております。
#91
○島田委員 砂糖をめぐる国際的な国内的な状況というものがほぼ把握されたわけでありますが、私があえて五十六年度の見通しについて触れましたのは、ビートの面積の把握の仕方とそれから単収、それによって総収量がはじき出され、歩どまりをどう見るかによって産糖量というのが決まるわけでありますが、いまの局長の説明によりますと、ほぼ五十五年度の水準というふうなお考えのようであります。しかし面積はことしは六万四千ヘクタールでありまして、いまお話のありましたように、七万ヘクタールのところで、大体作付面積はかなり大幅に伸びるだろう、こういう見通しは動かないようであります。いま五トン平均という計算で三百五、六十万トンのビートの原料、こういう予想を立てておられるようでありますが、最近の趨勢を見ますとかなり単収が上がっておりまして、ことし並みの単収で考えますと、少なくとも原料が三百九十万トン、こうなっていくだろう。
 そこで私が非常に心配しておりますのは、現状の製糖工場の八工場で果たしてこの原料をロスなく砂糖にすることができるかどうか、この辺は二、三年前から非常に心配されていた点でありますが、それぞれ天候も幸いしたり、あるいは製糖段階における努力も実を結んで事なきを得ました。正直言ってやれやれほっとしたという気持ちは政府の皆さんも私も同じだと思うのです。しかしこれからがなかなか正念場。第二次減反が加わりまして加速度的にビートの単収が伸びてまいります。それをことしは象徴しておるわけであります。昨年もそうでありました。そうなりますと、いまの八工場の能力でこれを完全にロスなく砂糖に変えることができるかどうかなあという点については、私は依然厳しい見方を持っている一人です。
 私の計算でやりますと、少なくとも三百九十万トンの原料を八工場で処理をしなければならぬということになれば、四十八万トンないし五十万トン、これはいま持っております現有能力からいきますと目いっぱい、腹いっぱいでもうパンク状態なわけですね。あと工夫をこらすとすればビートの早出しをやるか、つまり早く加工に入るか、少なくとも十月に入ったらもう早速工場を動かすか、あるいは天候を心配しながら四月にまで加工を延ばしていくか、こういうことしかやりようがないわけです。つまり受けざらの問題として、せっかくつくったビートがやはり正確に砂糖に変わるということでないとこの目的は達成できないわけで、それが三月に入ってから天候がおかしくなりますとビートは噴火状態に陥る。ビートパルプだけつくって砂糖はちっともできないというような結果になりかねない。これは相当大きくコストにも響いてまいります。これは単純に見過ごしてしまうことのできない重要な問題をここに持っているわけですね。
 そこで私は、いまの八工場の能力を考えた場合に相当無理があるので、何らかの方法を考えなければいけない時期にもう来ているということを年来警告してまいりました。幸い私の心配したようなことはいままで起こらなかった。しかし今後同じような保証が与えられるとは限りません。そこで、それじゃ一体どうするのかという問題になりますが、もう一工場建てるといったような考え方に立つか、あるいはシュガージュースで砂糖に変えるときの加工工程をもう少し順送りして先に延ばすか、つまり操業のやり方を変えていくか、こんなところにもう一つ加えて、粗糖の精製糖業界とのリンクで物を考えるか、私はこの三つしかないのではないかというふうに考える。
 幸い事なきを得たからといってのほほんと済ましていられないという認識については局長もお持ちだろうし、農林省サイドでも十分検討なされていると私は理解しておりますが、その辺は明確にまだなっておりません。しかしもうすでにビートはハウスの中で青々と育っております。七万ヘクタールないしは七万二千ヘクタールという面積が北海道でいわゆるビートづくりの面積として確保されております。秋になってあわてふためくような状態というのは全くないというふうに考えてよろしゅうございますか。私の予想が当たらないのを願うのでありますが、そのときになって、もしもことしみたいな生産になったら一体これはどうするのだろうな、この辺のところはすでに御検討がなされているのでしょうか。この際お聞きをし
 ておきたいと思う。
#92
○渡邉(文)政府委員 ただいま先生から御指摘ございました点、私も同様な感じを持っておりまして大変心配はいたしております。いままでのところの経過は、もう先生に申し上げるまでもなく十分御承知であると思いますが、収穫期の繰り上げによります操業期間の長期化とか、あるいは工場能力に不足を生じております原料地域あるいは集荷地域からやや余裕のある地域、たとえば士別工場管内から芽室工場管内に、あるいは中斜里工場から清水工場の方へ物を持っていくということもここ数年間かなり行われているわけでございまして、そういったことでどうやら原料の処理は処理し得てきたわけであります。
 これを将来展望に立ちまして八工場では非常に足りないのではないかとか、あるいは新工場をつくる、あるいは先生御指摘のようにジュースで保管をして製品にするまでの間を延ばす、いろいろ対応は考えられようかと思います。ただ、私、別な意味で心配しておりますのは、過去のビートの生産の動向を見ましても、二つの要素がございまして、必ずしも非常に順調に生産がふえてきたというわけではない、作付面積がふえてきたということでもないようでございます。
 これは一つの例でございますが、昭和四十年ごろ五万八千町歩ございましたのが四十五年ごろには五万四千に減りまして、一方、四十八年になりますと、それまでの史上最高でございます六万二千町歩ぐらいまでふえましたが、その後また四十八年の六万二千町歩から一番低いときで四万二千町歩まで減ってきております。この原因は必ずしもはっきりはいたしませんが、思いますに、その反当収量がそのときどきの気候、天候条件等によりまして大分左右されまして、これも過去におきましては、ここ一、二年五トン台で安定はしておりますが、たとえばごく最近で少ないときには、昭和五十年には三・六トンというときもございましたし、その前の四十九年は三・九トンというときもあったわけでございます。
 これは天候のほかに、畑作地帯におきます過作といいますか、適切な輪作体系よりもビートの収益性に着目しまして、やや過作になっているということが二、三年後にそういう単収の状況に反映し、その単収が二、三年悪いと作付面積の方に反映するというようなこともあるいはあったのではなかろうかと思いますし、逆に言いますと、今後とも同じようなことが起こり得る可能性はあるわけでございますので一現在、先生の御心配、まさにそのとおりだと思いますし、私も大変心配はいたしておりますが、当面、直ちに新工場を数百億円の新規投資をいたしましてつくるということよりも、もう少し慎重に現在の作付の状況を見た上で判断した方が、より的確な結論に至るのではないかというふうに考えております。
#93
○島田委員 局長、果たしてそうでしょうか。私はどうもいまお述べになっている点については反論があります。疑問なしとしません。
 たとえば、面積に大分浮動があったというお話でありますが、しかし、少なくとも四万二千ヘクタールまで落ち込んだとき以降ここ数年の傾向を見ますと、着実に面積がふえています。それは予想もしないハイペースで伸びているのですね。そのファクターは何か。いろいろありますが、最も大きな影響を受けたものは減反政策ですね。米の減反政策によるビートヘの転換、これは第一の要因として挙げることができるだろう。政府が今後減反はやりません、こういうことならいまおっしゃったような面積の浮動というのは考えられると私は思います。しかし、恐らく第二次減反はいまのまま三年間固定して進めるわけですし、第三次の減反だって腹の中ではすでにお考えでしょう。どこにも逃げようがない、北海道では。まずビートに着目するでしょう。現在の面積がそれを裏書きするように、昨年六万四千八百ヘクタールがことしはすでに七万ヘクタールになろうとしている。これはそれを裏書きして余りあるものがあるのではないでしょうか。
 また、価格の変動ということをおっしゃいますが、国際的な糖価の動きを見ても、確かにサイクルはありますよ。しかし、それは水準が確実に上がっているのですね。下がっているということではない。最近の糖価の動きを、国際的にも国内的にも一過性と見るか構造的に見るかという見方の違いはあると思います。しかし、ロンドン相場にしても一般砂糖相場にしても、確実に水準は上がっているのですね。下がるという要素はそんなにない。しかも先ほど冒頭で国際的な砂糖の在庫のお話がございましたが、ここ数年まだ厳しい状況にあるだろう。こうなりますと、糖価は一定水準をたどるということは予想にかたくありません。国内的にもそれの影響を受けるということは当然であります。いまの価格メカニズム制度というものがある限りそれは連動するということになるわけでありますから。
 そうしますと、面積は減る要素はない、価格も大体こういう水準でいくだろう、こう見てまいりますと、ビートというものは注目、脚光を浴びるのは当然であります。ですから、面積がうんと減るだろう、単収も減るだろう、こういう予測を立てて砂糖政策をお立てになるとしたら、根本のところが誤りを犯してしまうということになりはせぬか、こういう考え方を私は強く持っています。
 いま国内の砂糖の状況をこうやって長々論議をいたしますのは、今度のいわゆる合併に伴うところの事業団の持つ意味と性格に非常に大きくかかわっているからであります。もちろん私は、前提として今後も事業団の機能が現状をいささかも下回るようなことがあってはならないし、むしろ大事な砂糖部門を担当してひとつしっかりやってもらわなければならない、その基盤づくりというものが必要だ、その基盤をやはり正確に見通しておくことが必要だ、こういう立場に立って内外の情勢をお尋ねをしているわけであります。
 しかし、局長と私の考え方あるいは将来の見通し等についてどうも大きく食い違うようであります。これではどうも私は砂糖の問題を取り扱う上で心配でなりません。まあきょうは事業団法の質疑でございますから、余り長く生産のところでとまっているわけにはまいりませんが、しかしそこのところは、やはりいまのようなお考えでこれからの砂糖をお考えになるとしたら、これは大変だなという気を私はいまの質疑を通して強く持ちました。この辺はぜひひとつ正確な判断と見通しをお立ていただきたい。そうでないと、生産をしている者、砂糖をつくっている者も、それを預っていく事業団の立場におられる人々たちも困っちゃいますね。混乱してしまいます。その辺の見通しというものがそういうことでは、どうも私は安心してこれから砂糖を農林省にお任せすることができないような気が実はいたします。
 そこで、もう一つ問題がございます。国内の沖繩と奄美につきましては生産が必ずしも考えているほど着実に伸びているという状況にはないようでありますが、いま申し上げましたように国内産糖の大宗を占めると言われるビート糖がこのようにハイペースで伸びております。先ほどもお話にありましたが、少なくとも国内の産糖量は七十万トンを超える。これは間違いありませんね、もう現在でも七十一万一千トンという産糖量になるわけでありますから。そういたしますと、全体の需要量というのは、先ほどお話がありましたように国内の一人当たりの消費量というのは残念ながら計算上は減っているようであります。しかし、砂糖を摂取してないのではない、甘味を摂取してないということではなくて、それは何らかの形でお菓子にかわったりあるいは異性化糖にかわったりといったような部門で数字的には移動があるようでありますけれども、しかし総体的にはそんなに大きく需要量が減っているという状態ではない、こういうふうに見ることができると思うのです。
 つまり総体の需要量というのは少なくとも三百万トンのところの前後で推移をする。また、こうやって見てまいりますと、先ほどもお話にありましたが、大体四十四年以降そんなに大きく需要量の数字は変わっておりません。ちょっと申し上げますと、四十四年のころで砂糖の総体の需要量が二百七十三万トンでありました。現在が二百八十七万トンということになると、その中間においても三百万トンを超すという状態も高度経済成長の時期にはありましたし、そんなに大きく需要量は減っておりませんね。そういたしますと、国内の砂糖の生産量がどんどん伸びてきて、需要量がそんなに変わらないとすればどこが減るのか、こういうことになります。当然大半を輸入に依存しているわが国の状態でございますから、輸入のところで数字的な調整がなされるという結果に相なるわけであります。
 しかし、御存じのように、精製糖業界におきましては、やはり一定の量というものをこなしていかなければならない状況にいま置かれているということを考えますと、国内産糖がどんどん伸びていく、自給率が高まるということは政府の方針でもあり、また私ども強く主張してきた点でございますから、全体のキャパシティーが変わらないで国内産糖が伸びれば、輸入糖が減るというのはやむを得ないことではあるのですが、この辺のところの調整というのはなかなかむずかしい側面を持っている。単純に、伸びてきたから片っ方が減るのはいたし方ないということで済ませられる問題ではないわけですね。たとえば精製糖業界においては、多数の設備投資をし、そしてまた多くの労働者を抱え、それぞれそこで生活をしているわけです。そういう点を考えますと、やはりここで何らかの一つの方向というものを示していかないと、全体の砂糖政策ということにはならないだろう、こういうふうに私は考えているのであります。
 そういう点については、先ほどの生産の段階における見通しと同じように、砂糖の精製の部門においても一定の見通しを立てておかなくてはならないと思うのですが、この辺はどのように御理解をされているのか、あるいは見通しをされているのか、これをひとつお尋ねをしておきたいと思うのです。
#94
○渡邉(文)政府委員 ただいま先生御指摘ございましたように、砂糖全体といたしまして、約三百万トンの需要がほぼ横ばいであるといたしまして、国内産糖の量がふえるといたしますれば、人口増を加味いたしたといたしましても、輸入糖にどうしてもしわ寄せがいくことはやむを得ないことだろうと思います。しかし、先ほど申しましたように、一挙に大幅な増産があって、輸入糖が非常に急激に減るということには、私いま直ちにとかごく短期間のうちにというふうには必ずしも思っておりません。この調整問題、大変むずかしい問題だろうとは思いますが、ただいま若干お触れになりました異性化糖の問題も踏まえまして、全体の姿の中でそれぞれがどう所を得ていくかということにつきましては、中長期の非常に重要なテーマとしてしっかり受けとめて検討してまいりたいというふうに考えております。
#95
○島田委員 検討するということでありますから、深くお話を突っ込むことはやめたいと思います。
 しかし、ちょっと不思議に思うのですよ。たとえば農林省からいただいた五十四砂糖年度の資料によりますと、総需要量が二百八十七万トン、もちろんこれは括孤書きがなされておりますから、数字的には動くでしょう。しかし、国内の砂糖の生産量は七十一万一千トン、これは括孤書きがございませんから確定した数字であります。そして、輸入量二百三十八万七千トン、これは括孤書きでございませんから確定した数字であります。そうすると、国内産糖と輸入糖を合わせますと三百九万八千トンになるのですね。ところが、需要量は括孤書きではあるけれども、二百八十七万トンしかないのです。と言ったら、これはどこかふくれ上がっているのですね。ですから、砂糖の需要というものを正確に見て、国内産糖、外国から入ってくる輸入糖を合わせて数字がぴしゃっと一致しないと、どこかで砂糖がだぶついていることになるわけであります。
 このような状態で数年も経過いたしますと、またぞろ牛乳や米みたいに余った余ったという騒ぎに発展する。だから私は前段で、節度あるものをつくっておかなくてはいけない、そうでないと原料を生産する側も砂糖をクリーニングする側も大変混乱してしまいます。もちろんこれくらいの量はランニングストックで抱えておるのですという説明であるならば、私はある程度納得はします。しかし、砂糖をそんなに余力を持って倉庫に抱え込んでおく状態にいまあるでしょうか。そういたしますと、ほぼ需要量に見合った国内の生産量と輸入量というバランスがなくてはいけないのではないでしょうか。この資料に基づく説明をちょっとしてほしいと思うのですが、いかがですか。
#96
○渡邉(文)政府委員 ただいま先生御指摘ございました数字のずれは、先生からもお話ございましたように、要するに在庫でございまして、五十四年度でいえば、これは私どもの方の推計でございますが、在庫としまして、通常の年に比べましてやや多い二十二万トンばかりの在庫が出てまいっております。そういったことを背景に、若干過当競争ぎみの動きもございまして、糖価も低迷した時期がことしに入りましてからございましたわけでございますが、御承知のように、ことしの第二・四半期につきましては、先生御指摘のように在庫を表に出しまして輸入量を減らして、適正な糖価の実現を図るということで、思い切った数字を業界にお示しをいたしまして、業界の協力も得まして糖価はかなり戻ってきている。現在二百四十数円まで戻ってきておりますが、そういった措置をいたした次第でございます。
#97
○島田委員 私は、糖価安定メカニズムの立場でこういう輸入が操作される、そのことを否定するものではありません。したがって、それがこの差の二十万トンになっているのかどうかという点について深くお尋ねする考えはございません。それは運用でありますから、これが適正でありますと言えば、それは適正な運用として私は受けとめるわけであります。しかし、次に申し上げる点がもう一つ加わってまいりますと、様子が非常に違ってまいります。つまり、国民一人当たりの消費量が、これも括弧書きでありますが、五十三年度二十六キロあったものが二十四キロと、二キロ落ち込みました。しかし、総体の需要量はそんなに大きく変わっていない。
 ここで私は一つ心配があるのでありますが、最近異性化糖という問題が盛んに話題になっています。これも政府の提出した資料によりますと大変な量ございます。五十二年からの資料でございますが、実数で五十二年に三十二万七千トンありました。五十五年度も約五十万トンの異性化糖の生産が行われております。それぞれ換算が必要でありますが、砂糖分に換算しても六万三千トンという大変な量であります。これはおよそ奄美大島で生産される量と匹敵するのであります。これはほうっておくわけにいかないということに、数字の上からは当然なります。また、それを裏書きするように、最近は砂糖から異性化糖へ逃げているという傾向が強まっている。チクロがなくなった直後は、砂糖の消費量がこういう工業の分野で大きくシェアとして広がりました。よい傾向だと実は思っておりました。しかし、最近はそれにかわって異性化糖がどんどん幅をきかせ始めています。これが、先ほどからお話のあった総体の需要の量の内輪なのか外枠なのか、この辺のところは非常に気になる点ですが、これはいかがなんですか。
#98
○渡邉(文)政府委員 先ほど来私どもも申し上げ、先生からも御指摘のある数字は、いわゆる砂糖でございまして、異性化糖の数字は入っておりません。
#99
○島田委員 さあ、そうだとすると、私は事は重大だ、こう思うのです。このままほうっておきますと、これが砂糖分に換算しても十万トンにもう近づいてきつつあるのですから、これが本物の砂糖のシェアを荒らさないという保証はどこにもない。それどころか、最近の傾向を見ていたら、どんどん砂糖を食い荒らしている。さっきの、総体の需要量の砂糖は減っていないのに、それから逆算して国民一人当たりの砂糖の摂取量は二キロ減りましたという説明は、ちょっと不親切か、正確を欠くのではないか。お菓子を食べたのまで言えとは言いません。あるいはサイダーを飲んだ分も砂糖として幾ら摂取したのだという計算をしろという無理なことを申し上げてはおりません。しかし、少なくとも甘味品としての位置づけと範疇から言えば、異性化糖はまさしく砂糖ではないのでしょうか。これがアウトサイダーかインサイダーかによってずいぶん違ってきます。そしてまた、それに対しての規制の措置が全くないのだから、異性化糖はどんどんのさばっていくでしょう。これはゆゆしき一大事。私はときどき誇大に表現するという批判があるから余り誇大に言いたくはありませんが、しかし、私がいま申し上げている話の筋道から言えば、異性化糖というのは大変な問題を抱え込んでいるものだなということに、これはすでにお気づきのはずであります。
 ちなみに、いま五十五年度だけ申し上げましたが、少し五十五年のところは減りました。しかし五十四年も五十三年も八万トン、九万トンという近い線でございますから、恐らく砂糖の価格がどう動くかによって、異性化糖になだれを打つという危検性はこれは十分持っている、こういうふうに見ることができると思うのです。異性化糖に対する対策というのが急がれると思いますが、この対策は何かお考えですか。
#100
○渡邉(文)政府委員 異性化糖は、もう先生、御説明するまでもなく十分御承知だと思いますが、五、六年前から、言ってみれば一つの技術革新の過程で、いわゆるでん粉から従来ブドウ糖というものだけをつくっておったわけですが、酵素化学の発達によりまして果糖分をたくさん含んでおりますでん粉糖の一種としまして異性化糖が出現してきたわけでございます。
 現在、先生御指摘のような数字でございますが、今後これがどれぐらい伸びるのか、あるいは、伸びるかどうかは別といたしましても、現在の異性化糖に対してどういう手を打っているか、あるいは打つべきであるかという御指摘でございますが、私どもが見ておりますところによりますと、異性化糖はやはり品質上の問題がございまして、固形化できない、粉状にできないという、現状におきましては致命的な欠陥を持っておるというのが一つと、それから温度にも弱い、あるいは着色、結晶等によってユーザー側にも必ずしも好評を博していないということもございまして、現在使われておりますのは、主として清涼飲料あるいはパン等でございます。いままでのところでは清涼飲料メーカー等の一部が異性化糖に切りかわるべきものは切りかわってきたということの結果が、先生が先ほど御指摘のような数字になっておるわけでございまして、今後も若干ずつはふえるだろうと思いますが、現状を短期間のうちに非常に大きく上回るということにはならないのではなかろうかと思っております。
 別途、異性化糖が何らかの意味でのコントロールができないかということでございますが、これも御承知のように国内産のでん粉をどうしても消化するというために、現在関税割り当て制度のもとにおいて、国内産のバレイショでん粉あるいはカンショでん粉と無税の輸入トウモロコシをプールいたしまして、抱き合わせの形で国内産でん粉の消化を図っているという姿があるわけでございまして、これを一挙になくすということは、現実問題として非常に不可能だろうと思っております。
 しかし、別途、異性化糖業界自体にも若干の反省が最近出てまいっておりまして、これも一種の装置産業でございますので、各社が競って工場の増設等をやってきた関係上、かなり過当競争的な色彩も出てまいっております。最近、異性化糖メーカーの比較的名の通っているところが大同団結をいたしまして、日本糖化工業会という一つの団体をつくりまして、今後の企画の問題とか販売の問題、あるいはそれぞれの今後の生産の動向等につきましての調整等につきましても、団体としてのいろいろな行動をやっていこうというようなことで、異性化糖業界にもそれなりの動きが出てまいっておるわけでございます。私ども、その動きは大変歓迎しておりまして、着実な、異性化糖の適正な流通あるいは販売が行われるように指導してまいりたいというふうに考えております。
#101
○島田委員 私はこう考えています。そもそも異性化糖という問題を考えますときには、同じ畑作地帯からできますカンショでん粉、バレイショでん粉、これがいまお話にあった糖化向けの大事な原料として国内で生産されている一面がありますから、それを全くゼロにしろという話は無理だということはよく承知であります。しかし問題なのは、トウモロコシのでん粉、つまりコーンスターチであります。この糖化用コンスのコストというものを調べてみますと、確かに安いのですね。キロ八十四円くらいだろうと言われております。
    〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
これは一次卸の価格で言えば、大体キロ百十三円、先ほどお話にあった国内の形成糖価といいますか市価の見合いから言えば半値ということになるわけであります。しかし、これをこのままにほうっておくということになれば、先ほどお話をしたように、国内のいわゆる甘味資源、それから同時に、外国から粗糖を入れてきて精製をやっているクリーニング業界、こういうところにもろに影響してくるわけですね。ですから、少なくとも実量で三十万トンを超えるという異性化糖というのは、これは非常に油断のならない存在になっているわけですね。しかし、これはアウトサイダーであります、行政のベースから言えば、これは全く外枠のものであります、こういうとらえ方をしておきますと、これがひとり歩きどころか、大手を振って歩き始めるという危険性がありますから、私は、一つは、波打ち際で何とかしなければならぬ。つまり水際作戦でこのコンスのなだれをとめなくてはならない。あるいは次には、これはアウトサイダーでありますから消費税もかかっておりません。こんな安いコストで国内のいわゆる砂糖を荒らすということが明らかだとすれば、何らかの措置をとらなくてはいけません。
 そうでなくても、いま事業団が持っております機能の中では、粗糖と国内糖との関係において操作がされているわけですのに、その道を外れたよそのところから異性化糖がどんどん流通しているとしたら、これは事業団の機能としても問題が出てくるわけでありますから、少なくともコンスで水際作戦が不可能だと言うのならば、でき上がった異性化糖を事業団に一元集荷してでもこの対策を講じなければならないのではないか。一つに考えられますことは、いま申し上げました砂糖消費税という問題が一つありましょう。あるいは、逆に言えば、砂糖にかかっている十六円の消費税を外してでも、価格の上ではそのバランスを考えていかなくてはならない。量的には、関税措置をもっと強化していくというやり方もしなければならないでしょう。こうやって、少なくとも国内における甘味すべては、砂糖政策の中でしっかりと把握をするという体制づくりがいま急がれるのではないか、こういうふうに考えるのです。しかし、かなりむずかしい問題を抱えているから、一挙にいかないといういまのお話についても私は理解はいたします。しかし、もうそろそろこの対策に真剣に手をつけておく必要があるのではないかという点ではいかがでしょうか、そんなに認識が違いますか。
#102
○渡邉(文)政府委員 事柄の認識につきましては私、先生に異論を申し上げるつもりはございません。
 ただ、一つ事実だけ御理解いただきたいのでございますが、ただいま先生御指摘ございましたように、国産芋でん粉の工場持ち込み価格はトン約十六万円になっておりますし、現在CIF価格でトン三万五千円という前提で計算しました輸入トウモロコシに一万五千円の税金をかける仕組みになっておりますが、約四三%の関税率を前提にしてでき上がりますスターチが約十万円でございます。もし仮に関税率を一〇〇%、輸入CIF価格と同額の一〇〇%の関税率をかけたといたしましても、十三万円のコストででん粉ができ上がるというのが現実でございます。その中で国内産の、北海道のバレイショでん粉二十数万トンのうちの十数万トンと、それから南九州のカンショでん粉の十万トンを消化するためには、現状においてはこの輸入トウモロコシからできますスターチとの抱き合わせ措置及び関税割り当て制度との仕組みしか現在当面見当たらないことにつきましても御理解いただきたいと思うわけでございます。たとえば波打ち際でというお話もございましたが、それを関税率でやりましても、なかなか大変、数字の上では名案たり得ないわけでございますし、確かに御指摘の消費税の問題については、新しく課するのかあるいは現在かかっているもの、一般の砂糖にかかっておりますものを外すのか、いずれでもいいわけでありますが、現在の財政事情その他からいきまして、約五百億円の収入になっております砂糖消費税を一挙に外すということも現実問題としてはなかなかむずかしいだろうということも御理解いただけることと思います。
 しかし、先生御指摘のように、これだけ大きな数量、これからどれだけ伸びるかということにつきましての若干の見方のあれはございますが、これだけ大きな数量になってきました異性化糖の問題を抜きにしましては全体の砂糖行政が円滑にいかないという点も御指摘のとおりでございますので、先ほど申しましたように、私ども非常に大きなテーマとして受けとめておりますわけでございまして、十分な検討を続けてまいりたいと考えております。
#103
○島田委員 あっという間に時間が来てしまいまして、話題のごく一部分だけしかきょうは触れることができませんでした。
 主たる目的はこの事業団の合併という問題にあるわけであります。私は、午前中発言をいたしました松沢、竹内両委員の、合併に当たっての考え方の留意すべき点についての考え方は全く同じでありますから、きょうはあえて重複することを避けましたが、しかしいま砂糖の立場から見ても事ほどさように多くの問題を抱え、いよいよ正念場を迎えているという感じさえする置かれている環境の厳しさがございます。これを前にして事業団が合併され、合併することによってその機能が後退をしたりするようなことはいささかも許されない状況にあるという点での認識は一致すると思うのです。ぜひ私は、先ほど大臣が御答弁中、きわめて不見識でありますが、できるだけという言葉では満足できませんと申し上げましたが、たとえばこの事業団内部の発足以来の優秀な生え抜きの職員もたくさんいらっしゃる、こういう人たちにもどんどん重要な任務についていただく道を、できることならばじゃなくて、できるような、そういう方向にぜひ合併を機にして持っていっていただきたい。このことだけは強く要求をしておきたいと思うのですが、最後に大臣の御所見を承りたい、こう思うのです。
#104
○亀岡国務大臣 島田委員の御指摘の問題点、またただいまの御主張の点十分わきまえて、十月から発足する新体制の事業団が、本当に糖価並びに蚕糸の価格維持制度の実務をする機関として十分にその力を発揮していただけるように努力してまいります。
#105
○島田委員 終わります。
#106
○福島委員長代理 田中恒利君。
#107
○田中(恒)委員 私は、引き続き、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして若干の御質問を申し上げます。
 まず最初に、蚕糸問題でありますが、先ほど来も各委員の質問を通してお答えをいただいておりますが、改めて、本年三月末の基準糸価の決定が大変長引いて、今日なお検討をしていらっしゃる、その理由につきまして、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
#108
○二瓶政府委員 五十六生糸年度に適用いたします基準糸価等の行政価格につきましては、生糸、絹製品需給のあり方なり、その背景をなす一般経済の動向というものを十分踏まえて決定しなければならないというふうに考えるわけでございます。
 ところで、現状を見ますと、景気の停滞によります絹需要の減退、それから金利高等もあろうかと思いますが、流通在庫の大幅な減少というものが続いております。実勢糸価の面にわたりましても、長期に低迷をしておるということがございます。
 そういうようなことからいたしまして、日本蚕糸事業団の生糸在庫、これが十四万八千俵という数量に上っておるわけでございます。しかも、この四月から新事業年度に入ったわけでございますが、三万俵の買い入れ枠を設定をいたしておりますので、現在も積み増しが継続する、そういう情勢になっておるわけでございます。そういう面では例年と違いましたやや異常な事態を迎えておるということでございますので、これらの今後の推移なり動向というものを十分見きわめまして、慎重かつ適正に決定すべきであろう、こういう考えのもとに延期をいたしておる、こういう次第でございます。
#109
○田中(恒)委員 この養蚕の問題は、いま御指摘になりましたような幾つかの困難な問題を抱えておりますが、しかし落ちつくところは、日本の養蚕農家を安定をさせること、あるいはこれを原料とする製糸業関係者、機屋さんあるいは業界、それぞれ関連をする皆さん方が、ともかく蚕糸を中心に栄えていく、こういうことのために政策がどういう機能をしていくか、その総合性をどこに求めるか、こういうことでいろいろ御苦労せられておるようですが、しかし養蚕農家の現状は、一々御質問を通して明らかにする時間はございませんが、もうすでに御承知のように、昨年の基準糸価一万四千七百円というもの、あるいは繭の基準価格二千百五十三円、これはもう御承知のようにわが国の養蚕農家の生産費をはるかに下回るものでありまして、昨年一年のコスト、特に肥料代の値上げに対しては労働時間を中心とする生産性の向上分でカバーできておりますが、どうしてもいろいろな資材等の値上げ分には追いつかない、こういう状況になっておりますから、養蚕農家も、巷間伝えられる千円近い値下げということになっていくと、これは昨年、一昨年に引き続く深刻な事態になることは明らかであります。日本の養蚕業全体がもうこの十年来、農家数も繭の生産量もぐっと下がってきておるわけでありますから、これ以上は耐えられないということも当然わかる。
 それから製糸関係者も、私もこの間田舎へ帰って関係者のところを回って、いろいろ細かい資料を実はいただいてきておるわけでありますが、一口で言えば、この状態でいけばキロ当たり大体千円ほどの赤字になる、これまでの蓄えがあれば別だけれども、特に組合製糸などは、まず最初につぶれるのは製糸ではないか、こういうことを言うわけですね。加工賃が幾ら、繭代の支払いが幾ら、それに対する平均糸価など、細かい資料はもらっておりますが、どう見ても赤字である、こういうわけであります。
 機屋さんは、これは私は余り細かく調べておりませんが、大体常識的に加工賃だけで精いっぱい、大体一日四千円余りの日当というか、そういうことでいまの段階を乗り切っておる、こういうことなんですね。
 この三者はいずれもどうにもならぬという状態になっておると思うのです。ところが、やはり絹織物の値段は非常に高くて、問題の核心である需要が伸びないということなんでありますが、一体絹織物の、生糸を原料とする織物の流通の状態はどうなって、どこにいわゆる隘路があるのか、この点につきまして、農林省なり通産省なりで御調査なり、これまでのいろいろな把握の中から内容が明らかにされておりましたら、ひとつお知らせいただきたいと思うわけです。
#110
○二瓶政府委員 生糸、絹の流通の経路ということでございますが、養蚕農家が繭をつくる、製糸工場がそれから生糸をつくる、つくりました生糸につきまして、いろいろ問屋さんあるいは生糸売買業者という産地の問屋さんみたいなものがございまして、それから機屋さんの方に流れていくということになります。機屋さんの方で白生地をつくりまして、それから染め加工問屋の方に参ります。染め加工問屋の方で図案をつくるところにお願いをするとか染めをお願いするとかいろいろなことがございまして、それから製品ができますけれども、これがまた呉服問屋といいますか、そういう面を通じまして末端のデパートなり小売店なりを通じて消費者の方に、反物なり着物の姿で流れていく、大ざっぱに言えばこういう経路になるわけでございます。その際に、末端の消費それ自身も、最近の総理府の家計調査等を見ますと、金額面におきましては減ってないのでございますが、数量面では確かに、反物にいたしましても着物そのものにいたしましても絹製品は減っておるという実態があるわけでございます。
 あと、この流通の関係の方は、ただいま申し上げましたような複雑な様相を呈しておりますが、いわゆる生糸の需要というものがいま言ったように減る過程におきまして、価格との絡みで一体どこにネックが出てくるかという問題が出てまいるわけでございますけれども、この機屋さんというのが、ただいま先生からもお話がございましたように、加工賃収入とかいうようなことで、ある意味においては非常に弱い立場にございます。したがいまして、染め加工問屋なり以降のマージン等も相当大きなマージンになっておりますが、こういう面の合理化といいますか、そういうようなことも、所管は通商産業省でございますが、その辺とも連携をとりながら進めていかなければならぬものではなかろうかということでございます。
 いずれにいたしましても、つくられました繭から生糸、さらに白生地、それが染めなり織物、着物になるという、これの流通の問題がスムーズに流れていき、また適正なマージンなりを得ながら生業が成り立っていくというような姿に持っていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
#111
○田中(恒)委員 二瓶さん、そこのところですが、そこのところの流通の全体の流れの中で、どこに一番の価格形成上の問題があるのかというのは把握をしてないのですか。たとえば農林省の農蚕園芸局はこの分野までしかわかってない、これからこちらは食品流通局なり通産省なり、そんな面もあるのかもしれませんけれども、そこのところのどこに価格をめぐっての肝心の問題があるのか。竹内委員がよく言いますけれども、四十数万円の絹の着物の中に原料代は一万五、六千円しかないのだといったような、こんなむちゃな価格形成をどう是正するかということについて政策が動かなければいけぬのですから、やはり絹製品のそれぞれの流通の過程における実態を明確に把握しないと、対処するといったって方策が出ないと思うのですね。その辺はどうなっておりますか。
#112
○二瓶政府委員 お話のとおり振りそで等末端のものが、これは金目によりまして六十万のものもございましょうし、ただいまお話しのように四十五万円のものもあるわけでございますが、糸代といたしましては一万五千円そこそこだと思います。したがいまして、二・五%なり三%というようなのが糸代であるわけでございます。ただ問題は、最末端のそういう振りそでなりという形で売ります際に、そういう高級なものが相当嗜好されるといいますか、数は少ないのでございますけれども、そういうものを消費者の方が好むという実態もあるわけでございます。したがいまして、それに対応して末端ではそういう形で高い振りそでを売っておる、こういうスタイルになるわけです。ただ高いものを売りますので、量をかせぐのでなしに、むしろ単価でかせいでおるというような実態が確かにあるということは否定できないと思います。したがいまして、そういう意味では、原糸である生糸の量がむしろ減っておるというスタイルでございますので、一方需要拡大という問題はまたいろいろ努力しなければならぬ、消費者の方々の理解も得て、そういう面の拡大もしなければならぬというふうに強く考えるわけでございます。
 ただ、そういう一つの実態がございますので、その最末端に届くまでの生糸なり絹製品のいろいろな流れといいますものがとだえますと、これまた最終製品はできないという問題がございますから、そういう各段階の方がそれぞれ営業ができる、生活ができるという形でやはり考えていくべきであろう。もちろん所管の問題はございますけれども、蚕糸絹業という立場に立ちまして、通産省ともどもそういう流通面の問題あるいは経営面の問題というものについては努力をしていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
#113
○田中(恒)委員 高級品を好むというような長い日本人の絹に対する意識、そういうものも価格には作用しておると思いますが、いずれにせよ私が申し上げますのは、複雑な流れ方をしておるが、それぞれに公平に利潤というか、もうけというものが一定の比率で形成されておればそれでいいわけですけれども、必ずしもそうじゃないのではないかとよく言われるわけですね。その辺をやはり少しはっきりしなければ国内的な対策というのは出てこないので、それを通産、農林省は総合的に、これだけ異常事態だと先ほど大臣が言われたのですが、そういう事態の中でありますから、きちんと数字で実態を把握せられて、この分野に対してこういう手を打つというものを明らかにしてほしい、こういうことでありますので、これ以上詰めませんけれども、言わんとする趣旨はきわめて単純でありますから、ひとつその方策で取り組んでいただきたいと思います。
 それからいま一つは、これはいろいろ言いましても輸入の問題であることにはこれまただれも異論のないところだと思うのです。そこで、過般来、私ども青竹の問題をこの委員会の俎上に上せて議論をしたわけでありますが、この青竹の問題は、いわゆる不正な刑事事件的な輸入でありますから、その後通産省の方で御指導いたしましてこれを何か回収せられておるようでありますが、一体どういう状況になっておるのか、この際御報告をしていただきたいと思うのです。
#114
○末木説明員 御説明申し上げます。
 御指摘のとおり、不正輸入の疑いのある絹織物によりまして国内業界がこうむる影響を最小限にとどめるという観点から、昨年末来関係企業に特に要請をいたしまして、この問題のある輸入絹織物をできるだけ仕入れ先へ順次売り戻すようにという指導をしてまいりました。まだ完全に終了したわけではございませんが、現在までのところ、ある程度の量について回収のめどが立っております。
 詳しい点につきましては、実は回収と申しましても、これは私契約でございまして、取引の形態は非常にいろいろな形がとられております。たとえば品物は売り戻すことにしたけれども具体的な取引条件はまだ交渉中であるとか、あるいは一たん売り戻し契約は結んだけれども、支払いは手形が落ちるまでの間品物を譲渡担保という形で買い手の方が留保しておくとか、いろいろまだ未解決の問題もございまして、どのところで回収済みであると線を引くかということは、まあ定義の問題でございますけれども、若干まだ詰めを要する段階でございますので、詳しい数字はまだ御報告する段階ではございませんが、少なくとも一時懸念されました市場への悪影響を食いとめるに足りるぐらいの回収はいままでのところできているということは御報告できるわけでございます。
#115
○田中(恒)委員 こういう形で入ったものについてはひとつぴしっとした処置をとっていただかないといけません。商取引上のいろいろな問題が意図のなかった人、不特定多数の方におりておるわけでありますから、いろいろと厄介な問題もあろうと思いますが、ひとつぴしっとした処置をとっていただきたいと思います。
 私どもがこの問題をここで議論をいたしましたのは、いま生糸、繭等につきまして非常にきめの細かい輸入規制の処置がなされておりますけれども、それでもなおその裏側をくぐるような事件がともかく相次いでおる、このことを具体的な素材にしながら今日の絹糸輸入のあり方について一つの問題提起をして御検討をいただかないといけないということであったわけであります。
 したがって、スペイン青竹の問題が起きてきたのは、ともかくスペインから船積みをするものについて貿易管理令三条の事前確認を必要としない、ここに問題があるわけでありまして、これはスペインだけではありませんで、ECもそうであるしスイス、アメリカなどもそうでありますが、こういうまことに異常な犯罪事件でありますし、しかも百三十七万平方メートルという大変莫大な、日本の絹織物消費の約二カ月分に該当するという莫大な量を入れてきたという事実であります。この問題を一つの具体的な問題にしながら、この条項について何とかこれを改めていくというか、貿管令の事前確認事項にする、こういうことが当然政府において考えられてしかるべきだと私どもは理解をいたしておるわけでありますが、今日の蚕糸の異常な事態の中にあって、輸入のあり方について今日の規制の中でなお水漏れのする部分についてどういうふうにしたらいいのかということは、当然御検討せられてきたと思います。この際、それらのことを含めて、検討の内容、特に先ほど申し上げましたスペインなど数カ国にわたる船積み港の貿管令の取り扱いの問題について、政府のお考えをお聞かせをいただきたいと思うのです。
#116
○末木説明員 絹織物の輸入管理につきましては、現在大きく分けますと三つのカテゴリーに地域を分けて管理を行っております。
 それで、第一のカテゴリーは中国、韓国、台湾でございまして、これは政府間あるいは両サイドの民間団体の協議によりまして日本への輸入量を取り決めて、その範囲内で輸入をしているというグループでございます。第二は、主として東南アジアの国が輸入先として主体でございますが、国の数から申しますと全世界の大多数の国をカバーしているグループでございまして、これは事前に通産省で確認――事前確認制と先生おっしゃいましたが、事前に確認をいたしまして、確認ができたもののみ輸入を認めるというグループでございます。第三のカテゴリーが御指摘のアメリカ、ECそれからスイス、スペインでございまして、このグループは、相手国の公的な権威のある機関の発行する原産地証明書を取得して、それをもって日本で通関を認めるというカテゴリーでございます。
 どれが強いかと申しますと、第一のカテゴリーは数量をきちっと決めているわけですから、管理の体制としては当然一番きついと申しますか、はっきりしているわけでございますが、第二のカテゴリーと第三のカテゴリーは、私どもはそれほど本質的な大きな差があるとは実は思ってはいないのでございます。ただ、御指摘のとおり第二のカテゴリーは、直接ということと事前という意味で確かに第三のカテゴリーよりも強い。第三のカテゴリーは、相手方の発行機関のチェックに頼るということ、それから品物が到着していざ税関を通るという段階でのみ日本側のチェックが行われるという意味で、第二のカテゴリーより緩いと言えばそう言えるかとも思います。
 それから、第三点といたしまして、こういっおるのかというのがお尋ねの中心だと思いますが、まず、青竹を中心としますいわば脱法的な輸入の規制につきましては、何回かの法令の改正を重ねて今日の姿に至っておるわけでございます。その過程においていろいろ検討いたしましたときに、過去の経験に照らしまして、青竹が入ってくるルー十としましてはアメリカやヨーロツパは考えられないということがまず第一にございました。
 その理由は、青竹というのは、もともと主として中国原産の織物でございますから、その辺の織物を運んでいって第三国で染色加工をして、それをその国から輸出してくるという手続をとるためには、そういう人的あるいは取引上のつながりがあるような関係の範囲でなければならないだろう、それが一つ。それから、現実に遠くまで運んで加工をしてまた持ち帰れば採算上も合わない。そういったことから、はるばるヨーロッパあるいはアメリカまで迂回してくるということはまず採算上通常考えられない、これが一つの理由でございます。
 それから第二に、これらの先進国は輸入管理の強化に対して非常に神経質でございまして、日本の措置について、いや、それは隠れた輸入制限ではないかということで貿易摩擦の引き金になるおそれがあった。したがって、これらの国に対する措置は最小限にとどめる必要があると考えたわけであります。これが第二点でございます。
 それから、第三点といたしましては、こういった先進国は原産地証明書の発行管理の制度が整備されておりまして、一応これを信用して、それに頼ってよいのではないかと考えたわけでございます。こういう三つの理由によって、アメリカ、EC、スイス、スペイン、これらの国をいわば第三のカテゴリーという形の管理のもとに置いたわけでございます。
 それでは一体、このスペイン事件にかんがみて、いまの時点においてそれでよかったのかということでございますが、現在まだ調査を完了しておりませんので結論は差し控えさしていただきたいと思いますけれども、今日までにわかったところによりますれば、スペインの地方の商工会議所から原産地証明書が発行されたことは確認されております。しかも、スペインから品物が輸出されていないということもほぼ確かでございますので、したがいまして、スペインの原産地証明書が正当な手続で発行されたのではないのではないかという意識を持っているわけです。もしそうであれば、一体どうしてそういうことが可能になったのか、その過程においてスペイン側に何らかの落ち度といいますか、ミスといいますか、責められるべき点があったのかなかったのか、そういうことをいま調査中でございまして、その結果、スペイン側の管理体制に問題があったということであれば、それに即応したわが方の管理体制を考えなければなりませんし、それ以外の事情がもし明らかになれば、それに即応した体制をとる必要がございます。
 いずれにしましても、御指摘のようにわが国の蚕糸絹業は厳しい状態でございますので、再びこういった不祥事が発生しませんように、輸入管理のあり方について、この調査の結果を待ちまして、必要な見直しなり何なりをいたしまして、適切な措置が必要であれば敏速にとる考えでございます。
#117
○田中(恒)委員 いまお話の中にありましたように、当然考えられないことが現実に一度ならず、二度、三度と発生しておるわけでありますから、この問題を契機にして、外国の関係はいろいろ複雑でしょうけれども、やはりはっきりさせてもらいたいと思いますね。いま御説明をせられたような内容であれば、私はやれないことはないと思います。ですから、この事態がまだ正確につかまれていないという御意見ですけれども、つかまれていなくとも、日本の国内の繭糸問題がこういう状況になっておるわけでありますから、ここのところの項目をはっきり第一、第二のグループに準じたような形の規制にしていただきたい、これは特に要求をいたしておきたいと思います。まだいろいろ御質問いたしたいわけですが、時間がありませんから。
 そこで、先ほど大臣から、ことしの価格の決定引き延ばしというのは大変異常な事態であるというお話があったわけです。私どももそういう理解をいたしておりますが、いずれにせよ、当面はこの十四万八千俵という事業団在庫をどういうふうに早急に処分できるかというところが具体的な一つの問題だと思うのです。これについて何か案を考えられておるのか。こういう事態になれば、やる気になればやれないことはない。農水省の方は金の問題がすぐ頭に浮かぶのでしょうけれども、造船の問題がやかましくなれば、官公庁が船をつくろうじゃないかというような話も出るので、この被服などについても、ひとつ官公庁の注文を事業団の放出でやるとか、あるいは、いまデパートでも化繊と絹との混紡の製品が出ておりますが、こういうものの分野の中にもっと大胆に切り込まさしていくとか、いろいろな案はもう出ておると思いますが、事業団の在庫処分の方針について、何か検討せられて一つの方向が固まりつつあるのかどうか、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのです。
#118
○二瓶政府委員 三月末に十四万八千俵という事業団在庫になっておるわけでございます。今後もさらに買い増しが進むかと思っております。問題は、こういう大量の在庫でございますので、これを処理をするというか軽減をするということが当面急務であることは御指摘のとおりでございます。
 これをさばくためには、何といいましてもやはり生糸、絹需給の改善、需給バランスをとっていくということが基本であろうかと思っております。したがいまして、今後、ただいまお話にも出ましたような需要開拓といいますか、需要増進にも力こぶを入れていかなければならぬと思いますし、輸入の面についても、今後とも二国間協定等を通じてこれの削減努力もしなければならぬと思っております。そのほか価格対策なり生産対策の面でも、いろいろ工夫をこらしていかなければならぬと考えておりまして、有効な手があれば逐次実行に移して総合的に対処していく必要がある、かように考えておるわけでございます。
    〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
#119
○田中(恒)委員 どうもしかし、余りはっきりとした案が煮詰められておるようにはお見受けしないわけでありますが、ともかく事業団の在庫を何とかしなければいけないと思うのです。これは養蚕だけではありません。乳製品もそういうことが言われておるし、米を初め日本農業全体がそういう問題にぶつかっておるわけです。しかし、これは値段が決まらぬということに端を発して、値段の方ばかり目をとられておっても困るので、その背景になっておるこういう問題について、具体的に一つ一つ明確な方針を農水省の方で出していただかなければ事態は進まぬと思うのです。そういう点については、私どもがいろいろ言わなくても皆さんの方で相当問題点を洗われておるはずですから、それをやはり早く打ち出していただきたい、こういうふうに思うわけです。
 養蚕関係はこの程度にさせていただいて、あと事業団法の問題ずばりについて御質問をいたさなければなりませんが、行革の第一弾のような形でこの問題が出てきておるわけであります。今度の特に第二次臨調をめぐっては、その目玉は農林水産省であるということがすでに巷間いろいろうわさになっておるわけでありますが、農林漁業に関係する者として、私どももこの行政改革についてはよほどいろいろな角度から問題を究明をしていかなければいけないと思うので、単に第二次臨調の動向だけで右左向くというような、そんな単純なものでもないような気がいたしますが、この際、大臣の御所信を改めてお聞きをいたしたいと思います。
 先ほど御答弁の中に、当面の臨調の方向は人減らしというよりも金減らしの方向ではなかろうか、こういうふうな御意見などもあったようでありますが、同時にこの機構の問題ですね。機構改革というのは毎年のようにやっておるといえばやっておるわけでありますが、しかし、本来の農林行政の機構はいかにあるべきか、これまでの機構が一体どうであったか、この問題がやはり大きな問題のような気がしてならない。それに関連して人の問題、金の問題が当然ついてくるわけでありますけれども、ともかくこの縦割りの機構というのは非常に強いのじゃないか、こういう気がいたします。しかしその縦割りが強過ぎて、いままた一定の矛盾を持っておることもやはり否定できぬ点があるような気もいたします。
 そういう意味で、この二つの事業団を一緒にするというものについての、一定の大きな観点での意味はわかるわけでありますけれども、今後、全体としてやはり横の総合統一機能というか、そういうものをどういうふうに打ち立てていくのか、この辺が一つの大きなポイントになるのじゃなかろうかと思うのです。
 日本型食生活の定着ということが言われますが、これも国産農産物と外国との関係もありますけれども、日本の国内の中でたとえば学校給食をとっても、米と牛乳と果実のジュースとそれぞれが競り合っていく、こういう状況が出ておるわけなんでありまして、これらをどういうふうに調整をしていくのか、こういう問題がこの新しい八〇年代の農政に対応するわが国の農林行政のあり方として一つの問題になるのじゃなかろうか、こんなことも考えます。
 あるいは、地域の補助金政策というのがわれわれから言わせれば向こうの攻撃の一つの目になっておるようですが、補助金そのものについてもいろいろありますが、しかし画一的な上からの一方的な補助金政策というものが、今日の分化をした中で生かし切れないという面もやはりたくさん出ておると思うのです。そういう面ではこの地域政策、非常に弾力的な、ある意味では権限を任せていく、こういう大胆な発想の細かいこの補助体制というものをさらに強めなければいかぬという面も出ていると思うのですね。こういうことなども、私どもまことに大ざっぱに考えながらこの行政改革に対処していかなければいけないと思うておりますが、大臣のこれにつきましての当面なりあるいはこれからの基本的なお考えを、この際お尋ねをしておきたいと思うわけであります。
#120
○亀岡国務大臣 行政改革は鈴木内閣としても政策の最重要課題としてこれを実行する、そうして五十七年度の予算編成に当たっても、補助金等については二兆円近い整理をして、増税をしないで予算編成を全うしたい、こういう方向を決めておるわけでございます。そうしてその内容については、第二臨調の答申を七月に求めて対処したい、なお将来に向かっての機構等についての第二臨調の答申は、その後に第二段階として求める、こういう方向が打ち出されておるわけでありますので、私といたしましても、農林水産行政の責任者といたしまして、内閣の決定は忠実にこれを実施をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
 したがいまして、この非常に厳しい国際情勢の中で、特に農業関係の面においてスタートのおくれた日本、こう言っても私は間違いじゃないと思うわけでありますけれども、そういう立場の日本、そして長い地主制度という制約のもとで進んできた日本の農業、農村が、戦後初めて農地解放という形になって本式の農業政策が展開されてからわずか四十年、そういう日本ということでありますので、基盤整備にいたしましても用排水の諸条件にいたしましても、農村の環境整備にいたしましても、あらゆる農村地域社会の政策というものは、よその先進国から比べますと、もう見ただけでもわかるように非常におくれているわけであります。そしてこれからいわゆる高度所得国家とでも申しますか工業先進国家とでも申しますか、そういう高度国家の日本において農家が他産業に負けないものを得ることのできる体制をつくろうというのが、基本法をつくった当時の私どもの考えであったわけであります。
 そして、そういう実態をつくろうという努力を重ねてきておりましたけれどもなかなかそれが実現できなかったということで、したがって農林水産の分野で自給力が逐次低下をしてまいる。そこへ持ってきて、国会から昨年大きな支えを与えていただいて食糧自給力強化の決議をしていただき、しかも農用地利用増進法というような規模拡大等の法的措置も講じていただいた。こういう環境がそろって、これからやっと農林行政らしいものを進めていこうというやさきに、その農林省の補助金はどうとかこうとかなんという財界やらいろんな方面からの提案が、さも農業問題をわかった人のごとくにして出てきた。これは納税者の方々ですから批判は御自由ではありますけれども、やはり日本の農業の実態というものを十分に知り尽くした上、理解した上で提言をしてもらいませんと、これは大変なこと、取り返しのつかぬことになる。
 現に、ちょっと手を緩めただけでも、昭和五十四年度には二百八十九億ドルという、石油の半分に近い農林水産物の輸入がふえているわけであります。去年はまたそれがふえ、今年も増加の傾向をたどる、こういうことでありますので、やはり農業というものの持つ特性というものを十分理解してもらえるようなことを、私は機会をとらまえて閣議においてもいろいろな会合においても、その点を強く主張し続けておる次第でございます。
 したがいまして、私は総理に対しましても、農林省を中心にというようなお考えは全くお持ちになっておりませんし、恐らく第二臨調の委員の皆さん方は国家的立場で物を考える方々でありますから、安全保障の問題から考えても、食糧の重要さ、民族が生きていくためにも重要な農政というものをそう手荒にということはあるまい、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
 しかしやはり経済的、合理的、効率的な国費の使用、税金の使用というものを行政を預かる者は常に考慮していかなければいけませんので、その面については次官、官房長、官房を通じまして各局に対して、政府の基本的な方向というものがわかっておるわけでありますので、いま田中委員から指摘を受けたような問題も含んで検討を命じておるところでございます。
#121
○田中(恒)委員 大臣の所信はきわめて明快であるように承っておりますが、私どももまた党内あるいは当委員会を通していろいろ問題の指摘をしながら議論を深めて、ともかく変化をしつつある日本農政に対応する最も効率的な行政のあり方は何か、こういう点を中心にして今後とも議論を展開していきたいと思います。
 そういう視点に立って、この両事業団の統合、新事業団について若干意見と御質問を申し上げますが、時間がございませんので、ひとつ一括して要点だけお答えをいただきたいと思います。
 一つは、この事業団は、先ほど来御指摘になったように生い立ちも違うし育ちも違うし、いまの環境も全然違うということなんでありまして、一本化そのものにどれだけメリットがあるかということは今後に任される分野が非常に大きいと思います。しかし、総合、統一的な方向に向かって動くという視点に立つと、将来これをどういうふうにしてうまく運営して将来の展望を切り開くことができるのか。参考人の御陳述の中にも将来展望についての強い期待が、理事長なり労働組合側の方からも述べられておったと思います。その努力をしていかないといけないと思いますが、その場合に、やはり事業は人でありまして、人とはすなわち役員と職員が中心であります。職員の問題については、先ほど来の意見を通して、労働条件、賃金等については労使の話し合いを中心にその慣行を守っていく、こういうことでありましたので、これが基本だと思いますが、一つだけお尋ねをしておきます。
 方向としては一本化、一体化の方向に向かってということがしばしば言われておりますが、この一本化、一体化というのはいつごろまでを目途にして、三年先なのか二年先なのか、あるいは五年先までかかるのか、そこまでまだ考えてないのか。しかしいずれにせよ、一定の目標を置かないと、いつまでも将来展望では事が済まぬと思いますが、その辺について、現段階で一体大体いつごろまでに、特にこの雇っておる人の身分なりあるいは労働条件の相違を是正をしていくお考えがあるかどうか、このことが一つ。
 それから二番目は役員でありますが、私はやはり、この事業団の役員は高級官僚の天下りの場であるという批判が一つありますが、いま一つは、やはり数が多いというのが、これは政府関係事業団の共通の問題だと思うのです。職員と役員は受け持つ機能が違うわけなんです。事業を受け持って仕事を進めていくのは職員でやれるわけなんです。役員は意思決定機関なんであって、全体で百二十数名の職員で十二名の役員というのは、どう考えたって多いと思うのですね。こういうものがいわゆる効率性なのであって、私はやはり将来役員の数は減らしていくという方向に向いていくだろうし、練達の士を迎えるという立場で、職員からの登用も当然考えられなければいけないと思いますが、この役員の数のあり方についても、何人かは少なくなるわけですけれども、やはりこの数を少なくして、少数精鋭で役員陣としての意思決定に対応できるような状況を一つは置かなければいけないと思うのです。
 いま一つは、運営審議会を三十人で置くということになっておりますが、この運営審議会というのはどういう人々で構成し、どういう審議をしていくのか。この審議会の委員は、私は生産者の代表、消費者の代表、あるいは中立の人々、学識経験者、こういう人々で構成するのだと思いますが、そういうものの中にできるだけストレートに、生の生産者やあるいは働いていらっしゃる皆さんの代表なども加わるような、民主的な審議会の運営なり構成を求めておきたいと思います。
 四番目には農水省との関係であります。先ほどちょっと御答弁がありましたが、砂糖の方は食品流通局、蚕糸の方は農蚕園芸局が窓口になるということでありますが、これはやはり問題だと思うのですね。これが事業団に入っていく場合には、これまでとは違った、場合によれば波乱を巻き起こす可能性があるような気がいたしてなりません。これらについての農水省としての対応の仕方については、よっぽどきちんとした連携なり体制をとらないと、事業団が機能しないと思うのです。このことについてのお考えをお聞きをしておきたいと思うわけであります。
#122
○二瓶政府委員 四点ほどお尋ねがあったわけでございます。
 まず第一点でございますが、給与体系等の労働条件につきまして一本化、一元化を図る、これが望ましいということでございますが、一体いつごろまでにこれを一本化するのかというお尋ねでございます。これにつきましては、新事業団の労働条件というものについては、もちろん事業団ができる前もそれぞれ当事者間で労使間の話し合いが進むと思いますが、さらにまた新事業団になりましてからも、必要に応じて話し合いが十分行われるものと思っております。
 ただ、これはいつごろまでに一本化かということにつきましては、事給与体系なりいろいろなそういう労働条件でございますので、簡単に右左というわけにもいかぬかとも思います。しかもこれは相互に合意をするといいますか、そういう姿で労使間で決めなくちゃならぬものでございますので、いま明確にいつまでということは申し上げかねるわけでございます。その点は御了承いただきたいと思います。
 第二点は、役員の数が多いという御指摘でございます。今回両事業団を統合いたしますことによりまして、常勤の役員につきましては三人ほど減らしますし、非常勤の役員は二名ほど減らすというような角度で考えておるわけでございます。新事業団の業務の重要性を考えますと、やはり現在考えております役員の数は必要ではなかろうかと思っておりますが、将来の一つの研究課題といいますか、検討の課題ではないかというふうに考えます。
 第三点は運営審議会の運営のやり方でございますが、運営審議会は理事長の諮問機関ということで新事業団に設置をする。従来は日本蚕糸事業団にございましたし、またこれは法制的には明確でございませんでしたが、糖価安定事業団の方におきましても運営委員会というものを設けて、いろいろ重要事項を御審議いただいていたわけでございます。したがいまして、新事業団におきましては三十名以内ということでこの運営審議会を構成をしていくということでございます。
 具体的な運営のやり方につきましては、あるいは部会制をしくというような運営の仕方にもなろうかと思います。しかし、先ほどお尋ねございましたように、この運営審議会の構成といいますか、委員の任命の面につきまして、いろいろ生産者団体等をということもございました。この運営の適正と公正を期するという角度におきまして、当然関係業界の方なり、生産者の方なり、あるいは学識経験者なり、そういう方の適任の方を審議会の委員にお願いをすることになろうかと思っております。
 第四点は農林省と新事業団との関係でございますが、この新事業団に対します指導監督権という問題につきましては、蚕糸関係の業務部門は農蚕園芸局、糖価関係の業務部門は食品流通局で指導監督を行うということになるわけでございます。これら以外のいわゆる共通の管理部門の指導監督につきましては両局におきまして協力して行うわけでございます。窓口は農蚕園芸局ということでございます。ただ問題は、御指摘のように、事業団が新事業団ということになりましても、指導監督の方はそういうことで両局の関係でやっていく面が多いわけでございます。その辺そごがないように、当然農林省内部におきましては農蚕園芸局、食品流通局が連携を密にいたしまして、指導監督に万遺漏のないように措置してまいりたい、かように考えております。
#123
○田中(恒)委員 ともかく新事業団が意欲的に、主体的に仕事ができるようにしてもらわないと、事業団の一つの欠陥は、わりと政府が入り過ぎるというか、お役所が強過ぎて内部に働いておる人や役員の皆さんも何か身動きできぬ、こういう面が非常に強いようであります。こういう点は特に留意をしておいていただきたいと思います。
 最後に、ちょっと一つだけ砂糖の問題で御質問して、御回答いただいて終わらせていただきます。
 来年の三月で砂糖の売戻し特例法が期限が切れるわけでありますが、これまでの間にわが国の精糖業界は自主的な体質改善を逐げておるわけでありますが、この状況と、問題は、従来からいろいろ要請をしておりますように、糖価のいわゆる需給調整というものを何らかの形で進めなければなりません。いまこの特例法で一定の安定をしておるわけでありますけれども、これは特例法の期限切れと相まって、私どもの方では糖価安定法の中で、法改正を通してこの需給調整機能というものを発揮させたい、こういうことを常々要請しておるわけでありますが、この点について、今日段階で農林省のこの問題についての取り組みなり考え方をこの際明らかにしていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#124
○渡邉(文)政府委員 御指摘のように、明年の三月で現在の砂糖の売戻し特例法の期限が参るわけでございますが、私どもが現在考えておりますのは、現行の糖価安定制度におきましては、先生御承知のように、輸入の自由化というものを前提にしまして、砂糖の国内の供給量の規制を行わないで国内産糖と輸入糖との価格の調整、その結果一定の幅の中に砂糖の価格を安定させるということを基本としておりまして、その背景といたしましては、精糖企業の自由な競争を通じまして適正な国内糖価の実現を期待するというたてまえになっておるわけでございます。しかし、御承知のように現実には精糖企業は設備が過剰であるということがございまして、やや過当競争に走りやすい体質を持っておりまして、国内糖価につきましてはしばしば下落をするということを経験しておるわけでございます。
 一方、現在の砂糖の特例法でございますが、これは五十二年の秋に国際糖価が下落した際に、当時すでに締結しておりました日豪の長期契約糖の価格レベルが、大変当時の国際糖価に比べて割り高に結果的になってしまったということで、国内精糖企業が大変苦境に陥りまして、経営が苦しいということで豪州糖の長期契約糖の取引を拒否したことによりまして、当時日豪間の大きな政治問題となったことを契機といたしまして、特別の需給調整措置を臨時特例的に行うというものとして制定されたものであるというふうに理解しております。
 本来、国内糖価の安定というのは、基本的には現行の糖価安定法の適切な運用と、もう一つにはただいま先生御指摘の業界の体質改善といいますか構造改善といいますか、そういった体質改善によります協調体制の整備によって実現されるべきものであるというふうに考えておりまして、現在精製糖業界は鋭意体質改善について努力をしておるところでございます。私どもその業界の努力を後押しをいたしまして、体質を強化された業界として再生することによって国内の需給調整が円満に行い得るようにという方向でさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
#125
○田邉委員長 武田一夫君。
#126
○武田委員 蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして御質問申し上げます。
 農林水産省が創立されまして百周年を迎えまして、各部局等々におきまして新しいスタートを決意してのこれからの農業問題というのが、われわれに課せられました、また政府等に課せられました大きな課題でもございますし、日本の農業というものがこれを契機によき方向に向かうことを私は念じているわけでございますが、そういう意味で、今回この二つの事業団の統合という問題が行政改革という名のもとに行われるわけでございます。
 行政改革等につきましては、総理以下各大臣等がおのおの決意を持ちましてこの対応を熱心になさっていることを評価するわけでありまして、われわれとしても協力は惜しまないつもりでございます。しかしながら、今回、農林水産省で行政改革の先鞭ともなるべきこうしたことが行われることに対しまして、かなりの不安というものを持っている一人でございます。
 これは先ほどからいろいろと議論がございましたように、砂糖と蚕糸という二つの異質のものを扱う、さらにまたその上に、業務内容等も非常に違うあるいは機能面でも異なった事業団が統合するというやり方はどういう発想から出てきたのかということをまず考えてみるわけでありますが、私にはどうもこの二つが一緒になっていくというその正当なる理由というものが余りわからないわけであります。まずその合併に至るまでの経過とその理由というものを聞かせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
#127
○二瓶政府委員 どういう発想のもとで、どういう経過でというお尋ねでございますが、政府におきましては、行政の刷新と適正化が強く求められているという情勢に対処いたしまして、昭和五十四年、行政の各般にわたります簡素化、効率化対策を進めるということにいたしたわけでございますが、その一環として政府全体として特殊法人の整理合理化を図るということにいたしたわけでございます。そのために、農林水産省におきましても当然所管の特殊法人がございますので、その整理合理化ということも当然検討をしたわけでございます。そこで、一つは漁業共済基金を五十七年中に整理をするということと、もう一つは五十六年十月を目途に日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合するという結論を得たわけでございます。このことを、農林水産省の分だけでございませんが、よその各省の分も含めまして五十四年の暮れ、十二月二十八日の閣議でございますが、そこで閣議決定を行ったわけでございます。そして今回、その線に沿いまして本法律案を提案をいたし、御審議をお願いをしているということでございます。
 なぜ今回提案している両事業団を統合したのかということでございますが、農林省内部でいろいろ検討いたしました際に、両事業団ともそれぞれ畑作物関係の業務をやっておる、あるいは輸入調整業務といいますか、価格安定業務をやっておりますが、その中でも輸入調整業務の比重も相当高いというような共通性があるということから、行政改革の趣旨に沿いまして、これは統合して効果も上げ得るというふうに判断をいたした、こういう経緯でございます。
#128
○武田委員 過日参考人に御出席いただきまして、その立場でいろいろな御意見をいただいたわけでありますが、その際にはやはり非常に納得のいかないという声もございました。要するに単なる行革のための数合わせでないかとか、木に竹を接ぐようなものであるとか、あるいは弱い者へのしわ寄せでないか、小さい者が犠牲にされた、行革のいけにえにされたのではないかというようなこともわれわれはこの委員会で聞いたわけでございまして、現場の方々にとりましては、これは納得のいかない、そういう声であったと私は伺うわけであります。
 そういう現場の声等々も十分吸収した上でのこういう今回の措置であったかということに対しては、私はどうも非常な疑問というものがありまして、今後こうしたことがほかに累を及ぼすということになりましたら、これまたいろいろと支障を来すのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、そういう点の話し合いといいますか、そういうものは十分なされたかという点についてはいかがなものでございますか。
#129
○二瓶政府委員 統合されます両事業団の職員の方々等、それぞれ不安を持たれるというようなことは十分あろうかと思います。したがいまして、今回の統合という問題につきましても、これは主として政府サイドで決めたものではございますが、その辺の不安解消等の面につきましては、当事者たる理事長以下、十分職員の方とも話し合いを続けて理解を求めてきておるというふうに理解をいたしております。
#130
○武田委員 今回行われようとする行革というものは、行政機構あるいは特殊法人全体の見直し、改善すべきは改善をするという方針、これは一つの大きな方向でありますが、こういうような各省庁別に何か一つ二つの割り当てがあって、それをもし機械的に行うとすれば、これは非常に問題が出てくる。いま補助金等におきましても、非常にむずかしいので一律にカットしようじゃないかというようなことが出ておるわけでありますから、そうなりますと、機能あるいはその仕事の内容等、よく考えた上での行革というものが行われなければ、これは非常な混乱と、かえってそのためのいろいろな差しさわりがあると私は思うわけであります。そういう点のなきよう十分なる配慮のもとで、こうした行政改革といういままで手をかけようとしてもいろいろな障害があってなかなかできなかったことをやっていくわけでありますから、特に農林水産省が注目の的になっているだけに、私は今後の対応というものを十分考えていってほしい、こういうふうに思うわけであります。
 そこで大臣にお伺いいたしますが、行革のあり方についての大臣のお考えをまずお聞かせ願いたいと同時に、特に農林水産省に対する風当たりが非常に強いということに対して、私は、第二臨調などの委員などを見ておりましても、よく中身のわかっている方々が委員になっていないのじゃないかということも非常に残念なんですが、こういうような状況に対していかが取り組まれ、今後対応していくかという問題を、ひとつ大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
#131
○亀岡国務大臣 行革に対しましては、先ほども申し上げましたとおり、内閣として五十七年度予算編成に当たりましても、徹底的な行革によって経費を節減をし、それによって増税をせずに五十七年度の予算を組みたい、こういう方向を打ち出しておるわけでございます。これがために各省庁において行政の刷新を図り、改革をし、そして経費の効率的、経済的使用によって節減を図ってまいる、こういう方向を打ち出したわけでありますから、私はこれを閣僚の一人として実行をしていく決意をいたしているわけでございます。
 したがいまして、とにかく国民の食糧を供給し、これを生産し、また輸入をするというような大切な仕事をやってまいります農林水産省、その農林水産業というものは自然的、社会的、経済的な不利な条件を克服して、そしてその上に生産を上げていかなければならないという、これは農業以外の産業とは全く違った特質を持っておるという、そういう点も十分考慮をし、特に国会で食糧自給力強化をせいという厳しい方向づけをしていただいたわけでありますので、その趣旨を達成しますためにもやはり助成というような体制をとってまいらなければいけない。
 同時に、日本の農政面における基盤整備でありますとか、あるいは農村の地域社会の環境整備でありますとか、もろもろの施策が農村の地域社会は非常におくれておる、農業先進国に比べましてもそういう点では非常におくれておる、そのおくれておるところがある意味においては国際競争力の面において非常な盲点にもなっておる、あれやこれや考えますと、やはり農業というものの重要さというものを十分私どもといたしましても、政府部内においてはもちろん、機会があれば臨調に対してもそういう面を堂々と主張をして、そうしてやってまいりたい、こういう決意でおる次第でございます。
 と同時に、そういう決意を持って、しかし、そうかといって協力しなければならぬわけでありますので、その面については事務当局に対しまして検討を命じておるところでございます。
#132
○武田委員 いま大臣のお話の中に財政の問題も出てまいりました。経費の削減というものも大きな課題でございます。
 そこで、今回の二つの事業団の統合によって果たしてどれくらいの経費の節減等につながるものか、あるいはまた事務の簡素化、効率化という問題はどのような方面にそれがあらわれてくるのかということをお尋ねしたいわけでありますが、先日の参考人の私の質問に対する答えは、当面大した経費の削減は考えられないというようなことがあるわけであります。農林水産省としてはこういう面についてひとつ具体的に、今回のこの統合によってこのくらいの経費の節減があり、今後何年か後にはこのようになる、あるいはまた、事務の簡素化、効率化の面ではこのようなメリットがあるというものを聞かしてもらえれば私も一応は納得するのじゃなかろうか、こう思うのですが、その辺いかがでございますか。
#133
○二瓶政府委員 今回、両事業団の統合ということを行うことになったわけでございますが、従来それぞれの事業団で培われた業務上のノーハウといいますか、そういうものも相互に活用し合えるということで、そういう面では意義があると思っております。
 それから、今回統合ということでどういうメリットがあるかということになりますと、一つは特殊法人の数というものが一つになるということ、それから役員の数が相当減る。それから内部組織の面につきましても、共通管理部門、総務部ということになろうかと思いますが、そういう共通管理部門の合理化、あるいは出先の方の事務所も横浜なり神戸は統合ということになろうかと思います。そういう面のメリットがあろうかと思います。もちろん、そういう短期的なものだけでなくて、やはり共通管理部門を中心とする組織の一体化なり業務の効率的な運営というものを通じまして、長期的なメリットも期待されるというふうに考えておるわけでございます。
 そこで、経費的にはどうかというお尋ねでございますけれども、職員の方はすべてそのまま雇用をしますので、百二十七名そのまま移行いたすわけでございます。したがいまして、経費的にといっていま一応はじき出せますのは、役員の縮減の関係であろうかと思います。十月一日からということでございますので、五十六年度につきましては、半年度ベースということになろうかと思いますが、二千五百万円ほどの縮減になると思います。もちろん平年度ベースになりますれば四千七百万程度の役員の報酬等が減るということに相なります。
#134
○武田委員 今後長期的に考えた場合に、こうした今回初めて行革によります統合というものが大きく財政の硬直化に貢献する、そういうものであれば非常に私は望ましい問題だと思うわけでありますが、かえってそれが中途半端になりまして職員の動揺を来したり、今後職員の方向にそういうしわ寄せがいったりすることがあればこれは問題になってくるのじゃないか。
 参考人としておいでになった方もそうした問題に非常に神経質なまでに心配なさっておりました。職員の労働条件も違うのだし、今後そうした方々が同じ場でどういうふうに対応していくかということに対する悩みも持っていたわけでありますから、そうした職員の皆さん方の労働条件やあるいはいろいろな仕事の量の問題というのも考えられまして、特に蚕糸事業団の方の話によりますと、やはり毎年仕事の量が多くて人員ももっとふやしてほしいのだというような要望もしているのだけれども、なかなか思うように応じてもらえないという悩みも訴えていたわけでありますから、こうした問題も改善をしながら、働く方々への不安を解消するという方向はぜひこれは検討しながら、そういった方向に進んでもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、そうした方向への対応は十分でありますか。そしてまた、今回のこういう統合によっていままでの仕事の面に支障を来すようなことは果たしてないものかどうか、この二点についてお尋ねをしたいと思うのです。
#135
○二瓶政府委員 蚕糸事業団の話も出ましたので申し上げますと、日本蚕糸事業団、設立当初は二十四名でございました。現時点におきましては三十五人というところまで増加をいたしておるわけでございます。今回の統合に当たりましては、蚕糸事業団、糖価安定事業団ともども職員はそのまま引き継ぐ、雇用をするということにいたしておるわけでございます。ただ、そのまま引き継ぎますけれども、先ほども申し上げましたように共通管理部門、この面の合理化をやります。したがいまして、従来以上に人員の配置の面では効率的な体制がつくり得るものというふうに思っております。
 それから、この統合によりまして、いろいろ関係の業界を抱えておるわけでございますけれども、これは業務そのものはそのまま引き継ぎますし、実態面におきましても両事業団の有します機能は従来どおり維持されるということでございます。したがいまして、円滑な移行を図りまして、この事務の停滞によっていやしくも業界に対するサービスが低下するようなことのないように措置してまいりたい、かように考えております。
#136
○武田委員 ぜひそういう方向での充実方をお願い申し上げます。
 ところで、いま非常に問題になっているのが人事の問題でございまして、これも再三質問の中で取り上げられたことでございますが、内部的なそういう人事問題につきましても、相当御配慮いただいて、いわゆる天下り人事あるいは渡り鳥などと言われることによって、こうした事業団の財政面におけるいろいろな問題がクローズアップされるようなことは改めなくてはならない。特に各省庁の中でも大蔵省や農林水産省からの出向の方や、あるいはまたそういうところをおやめになった方々がこういうところに大変多く入っておるという事実もございますので、こういうことについての対応も十分しなくちゃいけないのじゃないか。この間の参考人の皆さん方の御意見の中でも、職員の勤労意欲の低下あるいは停滞という面にもつながっているのだ、やはり内部の人材登用というものにも大いに力を入れてほしいという要望もこれあり、そうした問題に対する対応もこの際十分にお考えいただきたいと私は思うのでございますが、その点についてどう対応されるか、お尋ねしたいと思います。
#137
○二瓶政府委員 人事につきましては、これは事業団の機能と業務というものを円滑かつ効率的に推進していくという観点に立ちまして判断すべき事柄であろうと思います。両事業団とも内部から登用すべきものは登用をしておりますし、また事業団の業務の性格からいたしまして、監督官庁と密接な連携等が必要だという場合には外部の経験者を充てるというようなこともやっておるわけでございます。しかしこの両事業団とも、四十年あるいは四十一年にスタートを切って今日に及んでおるわけでございますが、職員の方も大分経験も積まれまして中堅職員が育ってきておるという実態もございますので、適材適所という観点に立ちまして極力この活用、登用を図っていくということが重要である、十分やる気を起こして仕事に取り組んでいただくということが肝要であろう、かように考えております。
#138
○武田委員 ぜひそのように努力していただきたい、こう思います。
 ところで、きょうは行政管理庁からもおいでになっておると思いますのでお尋ねいたしますが、昭和五十五年の十二月、行政管理庁より発表されました「農業技術の開発と普及に関する勧告」というのがあるそうであります。その中で制度の簡素化、合理化と普及職員の節減を図ることが必要である、こういうふうにうたっているわけでございますが、こうした改良指導員あるいは普及員等々に対する考え方は、どのように考えてこの人間を減らせというような勧告をしてきたものか、よく実情を知った上でのこうした勧告があったものかどうか、その辺のことをまずお聞きしたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
#139
○塚原説明員 説明させていただきます。
 わが国の農業が、需要に応じた農業生産の再編成とか農業構造の改善による生産性の向上など、内外の厳しい課題に直面しておりまして、それにつれまして普及事業が、水田利用再編対策による米の生産調整とか農用地利用増進事業による農用地の集積、こういうものを推進していく必要があるということは、今回の調査を通じまして私ども十分承知しているつもりでございます。しかしながら、昭和二十三年普及事業が発足いたしましてから長期にわたる実施の間には農業情勢の著しい変化が見られまして、事業が必ずしもこれに対応していない面が見られましたとともに、最近の厳しい財政事情のもとでは普及事業につきましても一層の改善合理化を進めていく必要がある、こう私どもは考えましたので、普及事業の見直しを行うように勧告いたしたところでございます。
#140
○武田委員 農林水産省としてはこの普及員、改良指導員等に対するそうした行管庁の勧告に対してどのようにお考えで、どのように対応していくか、そういう問題についてのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
#141
○二瓶政府委員 昨年の十二月一日ですか、ただいまお話しございましたような勧告を行政管理庁の方から受けております。この勧告の個々の点につきまして種々検討はいたしておりますが、基本的な物の考え方といたしましては、蚕業改良も含めました現在の農業改良普及職員につきましては、それぞれ内外の経済情勢の環境なりあるいは経済社会の環境なり、農業情勢の変化というものに対応しながら普及指導の内容の改善充実を図っていくべきものであろうというふうに考えており、従来も農林省としてもそれぞれ努力もしてきておりますし、今後もそういう面につきましても対応をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
 現在、先生御案内のとおり、水田利用再編第二期対策というものも今年度から迎えておるわけでございますし、農用地利用増進事業というような面、さらにこの普及の面でも取り組んでいかなければならぬということもございます。したがいまして、勧告の趣旨は十分検討をいたし、吟味をいたし、時代の要請に十分沿い切れない面については改善すべき面もあろうかと思いますけれども、基本的には蚕業改良も含めましてこの農業改良普及事業という制度は非常に重要なものであるというふうに考えております。
#142
○武田委員 いま局長も非常に重要性を認めているわけでありますから、今後この普及事業というのはわが国の農業の振興にさらに大きな役割りを果たしていかなければならない、私はそういうふうに思うわけであります。いままでの日本の農業というのは、普及事業の方々、指導員の皆さん方あるいは普及員の皆さん方の大変な努力があったことはわれわれはよく知っているわけでありまして、今後こうした方々の存在というのがいや増して重要になってくる、私はこういうふうに思っているわけであります。
 特に養蚕の分野におきましてはやはり生産性の向上というのが大きな課題でございますし、非常に少ない土地の中で、年々歳々土地も少なくなってきているわけでありますが、そういう中で生産性の向上等を考えて国内生産力を高めていくという点では、いろいろとなすべき仕事がたくさんございます。そういう問題に対する技術革新といいますか、そういう点の大いなる努力もしていかなくてはならないし、普及員の皆さん方のこれからの対応というのは非常な御苦労があると思うわけでありますから、そういうときに必要以上にそうした方々が整理の対象になるようなことがあったならば、私は日本の農業における普及指導体制というものがここから崩れていくのではないかという心配をいたします。そういう意味で、今後の普及指導体制のあり方につきましては十分なる配慮をしていただきたいということを要望だけして、私は次の質問に移っていきたいと思います。
 次に生糸の価格の問題です。先ほどもお話があったのでありますが、五月下旬ごろに決定が持ち越されるのではないかということが報ぜられているわけでありますが、状況はどういうふうになっておるのかということであります。いつごろまでにこうした重要な決定が行われるものか、その件についてお答えいただきたいと思います。
#143
○二瓶政府委員 五十六生糸年度に適用いたします基準糸価等の行政価格につきましては、単なる価格という問題だけでなしに、これの背景となります一般経済の動向なり蚕糸情勢というか、そういうものを十分踏まえた上で決定をすべきものというふうに考えるわけでございます。
 ところが、最近におきます状況を見ますと、末端の絹消費というものも落ちてきておる、特に国内の生糸引き渡し高は急減をしておるというような情勢がございます。したがいまして、糸価の方も五十四年の六月以来低迷をいたしておりまして、事業団が買い支えをしておるというようなことがございます。そういうことで、この三月末に十四万八千俵、着物にいたしますと大体一千万枚相当分の生糸が事業団に積み上がっているというゆゆしい事態に相なっておるわけでございます。
 したがいまして、今回基準糸価等を決めるに当たりましては、そういう異常な事態であるということを踏まえて、今後の糸価の動向、一般経済界の動きというものも十分見きわめた上で、慎重の上にも慎重に考えた上で適正に決めるべきものであろうということでございまして、新生糸年度は六月から始まるものでございますので、むしろぎりぎりの五月まで今後の推移なり動向をよく見定めて決めるべきではないかと考えたわけでございます。遅くとも五月中には決定をいたしたいということでございます。
#144
○武田委員 非常に過剰である、在庫が多いということでいろいろと御苦労なさっているようであります。価格の引き下げの意向は非常に強いようでありますが、この考えはいまも依然として変わらないのか、あるいは今後の推移によってこれは考えなければいけないというお気持ちもあるのかどうか、その点はいかがでございますか。
#145
○二瓶政府委員 基準糸価を決定をするということにおいて、率直に言いまして農林省内部でもいろいろ検討を深めたわけでございます。その際に、基準糸価千円下げというようなことも検討したことは事実でございます。ただ、先ほども申し上げましたように、この基準糸価等の行政価格につきましては、ことしの場合は例年以上に重要な意味を持つと思いますので、慎重の上にも慎重に事態の推移を見きわめ、適正に決めたいということでございまして、現段階におきましては具体的にさらに検討を続けておるという状況にあるわけでございます。したがいまして、いま具体的に幾らということは申し上げかねるわけでございます。御了承を得たいと思います。
#146
○武田委員 十四万八千俵ですか、そのうちの十一万俵というのは外国から入ってきたものであるということで、過剰の多くはそうした輸入物によって占められている。過剰だから国内生産をまた減らすとか、あるいはまた値段を下げるというような方向のやり方というのは農政の基本から外れておると私は思うわけであります。生産農家の皆さん方にとりましてもいま非常に厳しい事態に置かれておりまして、御承知のとおり生産費などは一〇%前後は上がっておるというさなかにこうした話が出てまいりますと、本当に安心して生産に励めないというのも事実でございます。ですから、私はそういう国内生産農家の保護ということを考えながらの対応というのを十分にお願いをしたいわけであります。
 やはりこれから国内生産者の多くの方々が関心を持つところは、われわれがこういう仕事に携わっていて将来の展望はどうなんだということ、これも一つの大きな注目するところだと私は思うわけであります。ですから、中長期展望といいますか、近く、そしてこれから五年、十年後とどうなっていくのだということによっては、私は国内の大事な生糸あるいはまた蚕業の盛衰というものも、今回のいろいろな決定あるいはまた政府のとり方によって決まるというふうにも理解しているわけでありますが、将来安定して生産できるように間違いなくなっていくのだという一つの展望というものをもし聞かしていただけるならば、農家の皆さん方には、万々が一ことしが厳しいことがあったとしてもがまんして、それじゃ御協力いたしましょうという空気になるかもわからぬと私は思いますが、そうした展望というものをお持ちなのかどうか、ひとつお聞かせ願えればありがたいと思うのです。
#147
○二瓶政府委員 養蚕業は、先生御案内のとおり山間あるいは畑作地帯におきます複合作目の一つとして非常に重要な部門でございます。したがいまして、この養蚕業というものにつきましては今後ともその位置づけは変わらないというふうに理解をいたしております。
 この基準糸価の問題に絡みまして、養蚕業の将来はどうかというようなお尋ねがあるわけでございますけれども、御案内のとおり、現在繭糸価格安定法によりまして価格帯制度がしかれておるわけでございます。異常変動防止措置と中間安定措置とあるわけでございますが、現実的には最近はこの中間安定措置を軸として運用されておるということでございます。そこで、私たちといたしましては今後もこの一元輸入を含みます中間安定措置、これは維持していきたいという考え方を持っておるわけでございます。
 そういう前提を置きまして、ただいま申し上げましたような十四万八千俵、さらにまたこれが今後も積み上がるような情勢でございますが、そういうさなかにおきまして、この一元輸入を含む中間安定措置を維持していくという観点に立って基準糸価その他のこともいろいろ検討をしておるということでございます。したがいまして、農家の方におかれましては将来非常に不安というふうに申されますが、やはりこの安定制度というものは維持していきたいということは明確に申し上げておきたいというふうに思います。
#148
○武田委員 国としましては、養蚕農家に対する指導として生産性の向上ということについていろいろと指導されておるようでありますが、その効果というのはきちっと出ているわけですか。その点どうでしょうか。
#149
○二瓶政府委員 生産性の向上という角度で、養蚕農家側に対しましていろいろ措置を講じてきております。たとえば繭生産基盤の整備とか、あるいは桑園地力の向上対策とか、あるいは養蚕の機械化、稚蚕人工飼料育、密植速成機械化桑園技術の普及というようなことでいろいろやってきております。
 効果がどう出ているかということでございますが、これにつきましてはいろいろな指標があろうかと思いますが、一番端的なやり方でながめてみますと、十アール当たりの収繭量、この面につきましてはやや停滞的と申しますか、明確な生産性の向上といいますか、そういう面は十分見届けられない向きがございます。他方また、十アール当たりの投下労働時間というものにつきましては、これは一戸当たりの規模拡大というようなこともございますし、機械等の省力技術の普及というようなこともございまして、五十五年は四十五年に対しますと六三%に、十アール当たりの投下労働時間というものはその線まで下がってきておる。要するに節減をされてきておるということでございます。
 そういう結果からいたしまして、一番端的にあらわれます上繭一キログラム当たりを生産するのに必要な労働時間といいますものが、四十五年、これが三・二時間でございましたが、五十五年には二・二時間ということで、四十五年の六九%のラインまで労働時間は実現されてきておるということでございます。したがいまして、そういう面では生産性向上といいますものは見られておるというふうに考えております。
 ただ、厳しい蚕糸情勢でもございますし、やはりこの養蚕面の生産性の向上というものが緊急課題でもございますので、今後とも助成施策も講じますし、先ほど来お話のございます蚕業改良普及事業といいますか、こういう指導の面も通じまして、生産性の高い、足腰の強い、高能率な養蚕経営の育成に努めてまいりたい、かように考えております。
#150
○武田委員 いろいろと努力されておるようでありますから、農家の皆さん方もその方向に従って生産性の向上に努めているわけであります。こういう努力が相まって本当に実るという方向の施策というのが必要なわけであります。やはりとれたものが安定した、安心した価格で買っていただけるというところにこれが到達するわけでございますから、そういう点での対応も十分考えてのこうした施策への取り組みをもう一層力強くひとつ推進していただきたい、こういうふうに思います。
 そこで、先ほども話があったのですが、輸入のしわ寄せというのが国内生産農家にされたのでは大変な問題でございます。そういう意味で、外国産の生糸が非常に多く入ってくる、中には目をごまかして入ってくるいわゆる不正輸入というようなものもあるということでございまして、問題になっているわけでありますが、そうした今後の外国産の生糸の輸入というものをどういうふうにしていくか。それから不正の輸入の取り締まりをさらに厳しくしていくということについての対応というものを考えていただきたいと私は思うのです。
 さしあたって、五十六年度の輸入枠を協議する日中、日韓の政府間交渉が六月ごろから始まると聞いているわけであります。その時期も近づいているわけでありますが、農林水産省としてはこの交渉に臨む対応の仕方というものをどういうふうにお考えか、ひとつお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
#151
○亀岡国務大臣 これはもう非常に厳しくやらねばいかぬと思っております。昨年私が就任いたしまして、何としても蚕糸事業団の在庫の増大は外国産、外国から入ってくる生糸のせいであるということで、これはもうできることなら厳しく制限せねばいかぬということで、二国間交渉につきましては厳しくやるように指示をいたしたところでございます。五割減、半分にしろ、こういうことで折衝をいたしたわけでございます。まあ相手のあることでありますから、ましてや自由化でなければ生きていけない、こう主張しながら貿易をやっている日本が、この生糸の件については国内養蚕農家のためということで、非常に厳しい折衝を中国と、韓国とやったわけであります。しかるところ、いろいろ事情等も理解していただいて、どうにかその線で話し合いは決まったわけでありますけれども、しかし、現実には蚕糸事業団の糸が出た場合という条件までつけてありますので、ほとんど入ってきておらない。そういう努力を私どもはいたしておるわけでありますから、そういうことが本来であれば相場あたりにきちんと反映してくるのかなと思っておりましたら、全然これは相場には反映してまいりません。
 こういう努力もいたしたわけでありますが、ことしはそれじゃ去年と同じ条件で韓国なり中国なりとどこまで折衝できるかということを考えてみますと、これは容易なことではありません。もう自由化されておって、貿易管理令でやっておる絹織物等につきましては、これはもう容易じゃない。生糸にいたしましてもそうでございます。買わないわけにはいかないという面も持っておるわけでありますから。日本の商社等につきましては、買いたい、買いたいと言うて、日本の蚕糸絹業の実態と全く反するような、法律あるいは政令の網をくぐってまでも商売をしてもうけたいというのがいるわけでありますから、そういうものを抑えながら、しかも相手の国の生糸並びに絹織物が日本に入ってくることをできるだけ規制をしてまいるということは至難事中の至難事であろう、こういうことでございます。日本は自分のしたいことだけしておって、われわれの方だけ規制をするのか、こういう態勢を向こうはとってくるわけでございます。
 しかし、これは何としてもそういう点をよく話し合いをして、理解をしてもろうて、まあ一年なり二年なりはがまんしてほしい、そうして日本の情勢も好転させた上で、またもとのようにお互いに取引することのできる日をつくるまでひとつ待ってほしいというようなことででも、ことしはやらねばいかぬのかな、こう思っておる次第でございます。
 それやこれや考えますと、日本の場合でも、伸びんと欲せば一時は屈せなくてはならぬのではないかなというようなことも筋ではないかな、こう考えたこともあるわけでありますけれども、しかし、やはりいろいろ多くの方々の御意向というものも十分尊重して、法律で与えられた時間いっぱい勉強させてもらって、そして最善の道を講じていこう、こういうことで五月まで延ばした、こういうことでございます。
#152
○武田委員 対外的な問題で大変な苦労もあろうかと思いますが、ひとついま大臣が非常な強い決意で申されましたことを実行に移していただいて、要するに国内生産者の期待にこたえるようにひとつ努力をしていただきたい、このようにお願い申し上げます。
 ところで、やはり問題なのはそうした在庫の処理ということでございまして、われわれとしましても、この需要対策というものは国を挙げて取り組まなくてはいけないということを痛感しているわけであります。そこで、通産省きょうおいでになっていると思いますが、要するに需要の拡大といいますか有効利用というものについて、生糸の有効利用の方法いろいろとあろうかと思いますが、現在どのような対応の仕方によってこうした非常に厳しい情勢を打開しようとしているか、この点をひとつ具体的な事実を通してお答えいただきたい、こういうふうに思います。
#153
○若林説明員 御説明申し上げます。
 先生御指摘のとおり、絹の需要がここ十年間非常に落ちておりますので、その需要振興を図らなければならないという点についてはわれわれも同じ認識でいるわけでございます。
 現在絹の需要の約九割は和装でございますので、もちろん和装需要をもう一回大きなものにするという、そういうことがまず一つあるわけでございます。和装需要の振興につきましては、通産省では繊維工業構造改善事業協会の中に絹振興基金というのを設けまして、この基金を利用いたしまして着物の振興のいろいろなプロジェクトをやっておるわけでございます。あとそのほかに、産地中小企業対策臨時措置法、これのいろいろな助成事業を活用いたしまして、各産地ごとに需要の開拓ということをやっているわけでございます。
 それから、和装の需要のほかに、これだけに頼っておるわけにはいかないということから、新しい洋装とかあるいはそれ以外のものにつきましても需要振興を図らなければならないという認識から、本年度より絹の新製品の需要開発促進事業というものを開始することにしているわけでございます。これも繊維工業構造改善事業協会がこの絹の新製品の需要開発事業というのをやりまして、新製品の試作費の補助を行いまして、絹の洋装とかあるいはインテリアとか、そういう新しい分野の需要開発をやろうということをやっているわけでございます。
#154
○武田委員 洋装分野へ目を向けるということ、これは非常に大事なことでありますが、現在どういう状況ですか。たとえば、私はヨーロッパへ行ったことはないのですが、ヨーロッパの方へ行きますと、日本の絹に対するあこがれが非常に強いということでありまして、これは日本の市場としては非常にいい場所があるのだという話を聞いているわけであります。こういうところへの対応というのは非常におろそかにしていたのではないかという話を私は聞くわけでありますが、そういう状況はどうですか。
#155
○若林説明員 先ほど御説明申し上げましたように、現在の日本の絹の需要の約九割は和装ということで、着物を中心に日本の絹業というのはずっとこれまで育ってきているわけでございますが、世界のほかの国を見てみますと、着物以外の洋装、いろいろなフォーマルのドレスでございますとか、そういうものにはたくさん使われておりますので、日本でも需要開発をすれば、こういう洋装分野が大いに伸びるというふうにわれわれ確信しているわけでございます。
 そういう意味におきまして、新しいそういう洋装需要をどうやって伸ばしていくかという点につきまして、本年一月から学識経験者十数人に集まっていただきまして、絹の需要振興の懇談会というのもやっておりまして、ここで学識経験者のお知恵を拝借して需要振興をいろいろいま勉強してもらっております。この結果等を踏まえまして、新しい需要開発に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
#156
○武田委員 これはやはり研究開発という大きな課題を背負っているわけでありますから、通産省だけでなく農林省としましても、お互いに連携をとりながら市場開拓、昔は日本は輸出していた国でございますからそういう一つの実績もあるわけでありまして、やはりそういう時代の大きな波を十分にキャッチしながらの消費拡大といいますか、これをひとつ十分に検討するだけの対応をしていただきたい。そのためにそうしたいろいろな基金等の活用もなさっているそうでありますが、さらに充実したものにしてほしい、このことをひとつ要望しておきたいと思います。
 最後に、時間が来ましたので砂糖の問題につきましてお尋ねしたいのです。
 これは四月九日の新聞によりますと、日豪ですか砂糖交渉が難航しているということであります。価格、輸入量が折り合わず、これは政府間ベースの協議に展開する可能性も強いということでありまして、政府の対応が注目されるところであるということでありますが、この点につきまして政府はどのように対応されようとしておるか、これをお尋ねしたいと思うのでございます。
#157
○渡邉(文)政府委員 日豪の砂糖の長期協定につきましては、御承知のように一九七四年の十二月に調印されまして、七五年の七月から五年間ということでやってまいったわけでございますが、五十二年の引き取り拒否の問題を契機にいたしまして契約の改定が行われまして、ことしの六月をもって切れるということになっております。
 前回の協定におきましては、数量のほかに非常に高い水準での価格の取り決めがあったものでございますから、その後の国際糖価の激変に耐えられなくていろいろ問題も起こしたわけでございますが、現在豪州の方からも担当が来て日本の国内の精糖業者ないしは輸入業者とも協議を続けておるというふうに聞いております。前回もそうでございましたが、あくまでもこの協定は民間ベースの長期取り決めでございまして、政府は関与していないところでございますが、問題は、前回と同じような意味での価格を媒介にいたしました取り決めになりますと、日本の国内業者は大変そのために苦境に立ったことがございますので、現在その価格が入れられるか入れられないかということで大変もめているということのようでございます。
 いずれにしましても、民間の自主的な輸入長期取り決めではありますが、私どもとしても重大な関心を持って見守っていきたいと思っております。
#158
○武田委員 これを取り上げたのは、やはり砂糖業界というものの健全な発展というか成長というものと非常に関係してくる問題だと思いますし、この間の参考人の意見陳述の中にも、この砂糖業界の構造改善をしているけれども思うようにいかないとか、いろんな苦労を披瀝されました。そういう意味で、私はやはりこうした業界に対するてこ入れも国として十分しなければいけない、こういうふうに思っておるわけであります。
 そこで最後に、こうした業界の健全なる安定経営というものに対する政府としての対応についてお尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#159
○渡邉(文)政府委員 御指摘の精製糖企業の体質改善あるいは構造改善の問題でございますが、御承知のように国際糖価が大変激しく動いてきたということ、あるいは最近におきます砂糖の需要をめぐります動向、あるいは特に高果糖分異性化糖に代表されます他の甘味資源との競合等、砂糖特に精製糖企業をめぐります情勢はなかなか厳しいものがあるわけでございます。
 そういった情勢の中で、昨年の春に主な精製糖メーカーが加入している精糖工業会といたしまして、業界の構造改善についての一つのプランを発表したわけでございますが、現在そのプランに従いまして各企業及び各商社系列グループの中で経営体質の改善、特に設備の削減を含みます体質改善について検討されておりまして、一部はすでに実行に移されておるわけでございます。私どもといたしましては、今後ともこのような各精製糖メーカーの財務体質の改善の努力あるいは設備の削減を含みます体質の改善につきましての実績、あるいは今後の計画等につきまして、十分その実態を把握しながら、業界の長期的な安定のためにできるだけの範囲内での応援といいますか後押しをして、業界全体の体質の強化にできるだけの貢献をしてまいりたいというふうに考えております。
#160
○武田委員 時間が多少あるわけでありますが、以上で質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
#161
○田邉委員長 次回は、明十五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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