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1980/05/13 第94回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第094回国会 文教委員会 第15号
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1980/05/13 第94回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第094回国会 文教委員会 第15号

#1
第094回国会 文教委員会 第15号
昭和五十六年五月十三日(水曜日)
    午前十時二分開議
 出席委員
   委員長 三ツ林弥太郎君
   理事 谷川 和穗君 理事 中村喜四郎君
   理事 三塚  博君 理事 森  喜朗君
   理事 嶋崎  譲君 理事 馬場  昇君
   理事 有島 重武君 理事 和田 耕作君
      今枝 敬雄君    臼井日出男君
      浦野 烋興君    狩野 明男君
      久保田円次君    高村 正彦君
      近藤 鉄雄君    中村正三郎君
      楢橋  進君    西岡 武夫君
      野上  徹君    長谷川 峻君
      船田  元君    宮下 創平君
      木島喜兵衞君    中西 積介君
      湯山  勇君    鍛冶  清君
      三浦  隆君    栗田  翠君
      山原健二郎君    小杉  隆君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 田中 龍夫君
 出席政府委員
        文部政務次官  石橋 一弥君
        文部大臣官房長 鈴木  勲君
        文部省体育局長 柳川 覺治君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (日本学校給食
        会常務理事)  月本 道彦君
        文教委員会調査
        室長      中嶋 米夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
 辞任         補欠選任
  狩野 明男君     今枝 敬雄君
  坂田 道太君     中村正三郎君
  西岡 武夫君     楢橋  進君
  小杉  隆君     柿澤 弘治君
同日
 辞任         補欠選任
  今枝 敬雄君     狩野 明男君
  中村正三郎君     坂田 道太君
  楢橋  進君     西岡 武夫君
  柿澤 弘治君     小杉  隆君
    ―――――――――――――
五月八日
 脊髄損傷者に対する学校教育改善に関する請願
 (田邉國男君紹介)(第四〇九〇号)
同月九日
 私学の学費値上げ抑制等に関する請願外八件
 (武田一夫君紹介)(第四一五三号)
 大学の格差是正及び充実発展等に関する請願
 (湯山勇君紹介)(第四一五四号)
 脊髄損傷者に対する学校教育改善に関する請願
 (野坂浩賢君紹介)(第四一五五号)
同月十一日
 私学の学費値上げ抑制等に関する請願外七件
 (吉浦忠治君紹介)(第四三七四号)
 大学の格差是正、充実発展等に関する請願(中
 西績介君紹介)(第四四八六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
五月十二日
 近世史料等の収蔵、公開のため文書館法の制定
 に関する陳情書(関東一都九県議会議長会代表
 東京都議会議長高橋一郎外九名)(第一八一
 号)
 高等学校建設用地に対する国庫補助制度の創設
 に関する陳情書(東海北陸七県議会議長会代表
 愛知県議会議長竹下喜兵衛外六名)(第一八二
 号)
 同(近畿二府六県議会議長会代表京都府議会議
 長西尾正外七名)(第二二七号)
 四十人学級実現、複式学級解消等に関する陳情
 書外七件(府中市議会議長門田馨外七名)(第
 二二六号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 日本学校健康会法案(内閣提出、第九十三回国
 会閣法第二二号)
     ――――◇―――――
#2
○三ツ林委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、日本学校健康会法案を議題といたします。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、本日の湯山勇君の質疑に際し、日本学校給食会常務理事月本道彦君の出席を求め意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○三ツ林委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人の御意見は質疑応答の形式で聴取いたしますので、御了承願います。
    ―――――――――――――
#4
○三ツ林委員長 この際、田中文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田中文部大臣。
#5
○田中(龍)国務大臣 前回の日本学校健康会法案の審議に当たりまして、栗田委員の御質問に関してお答えを申し上げた際に、昭和五十四年十二月の閣議決定について若干意を尽くさなかった点がございましたので、一言補足をさせていただきたいと思います。
 この閣議決定は、日本学校給食会と日本学校安全会とを、放送大学学園設置のときに統合するというものでございまして、この趣旨は現在でも変わっておりません。
 したがいまして、私といたしましては、この閣議決定を踏まえまして、放送大学学園を設立することに関連いたしまして、行政機構の合理的再編成を図る観点から、日本学校給食会と日本学校安全会とを統合して日本学校健康会を設立するということで、両法案を国会に提出し、現在それぞれに御審議をいただいておるところでございますが、両法案は互いに相関連するものでございまして、別個に御審議を願っておるので、私といたしましては、政府の方針どおりに両法案の早期成立をお願いしておるところでございます。
 よろしく御協力をお願いいたします。
#6
○三ツ林委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
#7
○湯山委員 学校健康会法案につきまして御質疑申し上げたいと思うのです。
 安全会の方は、ある程度内容その他わかりやすいのですけれども、統合の一方の給食会につきましては、余り論議もされておりませんし、この際、給食会の方の御意見をお聞きする必要があるのじゃないかということから参考人においでをいただいたわけでございます。
 そこで、主として給食会の月本さんにお尋ねいたしたいのですが、今度の統合によりまして昭和三十年以来二十五年間続いてきた日本学校給食会という名前が消えるという、給食会にとっては非常に大きな問題でございます。
 偶然ですけれども、二十九年でしたか、学校給食法ができるときに、私も審議に参加いたしまして、そういう、何と言うか、なつかしさもありまして、学校給食というのは、食生活改善とか食べ物の足りないのをどうするじゃなくて、教育の一環としてやるのだというのが確立された、それが今度消えるというのですから幾らか感慨もございます。
 そこで、お尋ねいたしたいのは、今度の統合が日本学校給食会にとって何らかのメリットがあるとお考えなのかどうなのか、メリットがあればどういうメリットがあるか、まず、ここから伺いたいと思います。
#8
○月本参考人 お答え申し上げます。
 今回の日本学校給食会と安全会との統合は、大所高所の観点から行政機構の合理的再編成を図るということから御方針が決められたわけでございますが、本会といたしましては、いま先生お述べになりましたとおり、三十年以来二十有余年の歴史を有するわけでございまして、役職員一同非常に愛着を持っておるわけでございます。が、何といたしましても、そういうような大所高所からの御方針でございますので、本会といたしましても、これはやむを得ない措置ではなかろうかというふうに受けとめておる次第でございます。
 それから、メリットということでございますが、日学給と安全会は、学校給食と学校安全と、局面は違いますけれども、両々相まちまして、児童生徒の健康の保持、増進という観点におきましては、ねらうところは一つでございます。そういうような観点から諸施策を総合的に推進するというメリットはあるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
#9
○湯山委員 時間の制限もございますから、文部省が答えるようなことはもうお答えいただかなくて結構なんです。給食会としてメリットが、こういうのがあるということがあればおっしゃっていただいて結構でございますから、どうぞそのようにお願いいたします。
 いま伺いますと、とにかく大所高所からで、それに従うのがとるべき態度だろうということでございましたが、考え方によれば、いまのお答えは迷惑な話だというような意味にも聞き取れないことはございませんでした。
 そこで、そういうことですから、日学給としてそれならばこういうふうにしてもらいたいという御希望、要望等も当然おありになったと思います。そういうことがあって文部省にお申し出になったかどうか、とすれば、どういうことをお申し出になったか、伺いたいと思います。
#10
○月本参考人 お答え申し上げます。
 この統合問題に際しまして文部省御当局にわが方として申し上げました希望は、次の三点でございます。
 第一点は、統合後におきましても、現在行っております業務が円滑に運営できるような組織を確保していただくこと、及びその円滑な運用をぜひお願いいたしたい、これが第一点でございます。
 それから第二点は、日本学校給食会の職員が新法人に引き継がれます場合に、現に受けております給与等処遇につきまして従前より決して不利にならないようにお願いしたい、これが第二点でございます。
 それから、第三点といたしましては、日本学校給食会は都道府県にございます都道府県学校給食会と一体になって仕事をいたしておるわけでございますので、現在の都道府県学校給食会との関係が従前どおり維持できるような体制でひとつお願いいたしたい。
 この三点をお願いいたしたわけでございます。
#11
○湯山委員 それに対して文部省側は責任を持つということでございましたが、その点はどうでございましょう。
#12
○月本参考人 いま申し上げました要望を文部御当局に申し上げましたところ、その点については十分その意見を尊重して実現に努めるよう検討をするという御返事をいただいておる次第でございます。
#13
○湯山委員 局長にお尋ねします。
 いまの御要望の三点については、文部省は、責任を持って、それについては保証しますということをお述べになりましたか。
#14
○柳川(覺)政府委員 先生御指摘のとおり、私ども、この三点の要望につきまして、十分これが顕在になるように努力していくという配慮を持っておるところでございます。
#15
○湯山委員 ここで幾らか気になりますのは、月本さんの御答弁といまの局長の答弁とあわしてみまして、一、三の項目については、それはそれとして、第二の職員の給与、身分等については不利にならないようにということでございましたが、職員の側の希望とか、あるいはいろんな意見というのは聴取されたのでしょうか。会側でそう御判断になったのでしょうか。その点はいかがでしょう。
#16
○月本参考人 統合問題を受けまして、職員ともしばしば話し合いの場を持っておるわけでございます。その際、われわれ理事者といたしましては、業務運営の円滑な運用及びことに職員の最大の関心事でございます給与等の処遇が従前より不利にならないことについては、理事者側としては最大限の努力をいたしたいということを職員側に申し上げておる次第でございます。職員におきましても、文部省御当局においても、日学給の要望を十分尊重した方向で御検討いただけるというふうに期待をしておるというふうに考えております。
#17
○湯山委員 職員の意見はどういう方法でお聞きになられたでしょうか。
#18
○月本参考人 非常に少人数でございますので、一階の部屋に全部集まれるものですから、そこで、いろいろとミーティングを再三行った次第でございます。
#19
○湯山委員 よくわかりました。
 ただ統合になりますと、その前に、通常職員の意見聴取というのは、職員で労働組合をつくっておりまして、組合が代表していろいろ職員の側の意見を述べるというのが多くの場合の例でございます。
 ところが聞くところによりますと、日学給にはそういう労働組合がつくられていないということでございまして、そこで、いまのように一堂に会して意見聴取をしたということだろうと思うのですが、ただ問題は、今度統合になれば、安全会の方には整備された労働組合がございます。そこで給与の問題とかあるいは勤務条件等の問題は、組合と理事者という関係で進められていく、そういうものが非常に多いわけです。ところが、日学給の方には組合がございません。それでいて、いまのような新しい形態の中で安全会側の方は、いまのような団体交渉なり話し合い、そういうものでいろいろ要望を実現していく、一方はそれがないのですから、不利にならないと言っても、そこらのバランスをとっていくためには、いまのままでは都合が悪いのではないかなという感じがいたします。どうして組合ができなかったのか。
 いま申し上げましたように、統合後のことを考えてみますと、統合した以上は別々というわけにまいりません。理事長も一人の理事長ですから、安全会側の方は、こうやって話し合いでいく、交渉でいく、一方が知らぬ顔してどうにもならないという形ではぐあいが悪いだろうと思うのです。その辺についてどうお考えでしょうか。
#20
○月本参考人 私、五十三年にいまの理事のポストに就任をいたしたわけでございますが、いま先生おっしゃいました、組合がないというのは、確かに普通の特殊法人は大体ございますので、なぜないのだろうかというふうに私も思ったわけでございます。しかし、もう三年になるわけでございますが、わかりましたのは、アットホームといいますか、非常に人数が少ないものでございますから、非常に家族的な雰囲気で中が運営をされておりまして、理事者側と職員側のパイプが詰まることがないという、いろいろ御不満があれば理事者サイドにすぐ話を持ってくるというようなことで、非常に空気の流れがいいと申しますか、そういうことであろうというふうに理解をいたしております。
 それから、組合があった方がいいのではないかという先生の御指摘でございますが、いずれにいたしましても、組合は職員の自主的な判断の問題でございますので、理事者サイドからとやかく申し上げるべき筋合いの問題ではないというふうに考えておるわけでございます。
#21
○湯山委員 後段は大変よくわかります。そのとおりだと思うのですが、前段、アットホームというのは、組合ができたらアットホームでないのですか、職場関係は。
#22
○月本参考人 私の申し上げたことで誤解を招くような発言で恐縮でございました。組合がありましてもアットホームでございますが、要するにできなかったのは、そういうようなことではなかろうかと、これはあくまでも推測の域を出ませんので、その点ひとつお含みおきを願いたいと思います。
#23
○湯山委員 そういうことでないと、何か組合ができるとけんかしなければならぬようなことだと、これは私も大変なことだと思って心配になりましたのでお尋ねいたしました。
 局長にお尋ねします。もちろん文部省がとやかく組合がある方がいいとか、ない方がいいと言うことはどうかと思いますけれども、ただ、統合して、一方にそういうきちっとした組合があって、いま一方には全然ないというのは、いい悪いは言わないで、ちょっと異常ではありますね。異常な形であるということは言えますね。
#24
○柳川(覺)政府委員 いろいろいままでの経緯の中で、日本学校給食会が組合結成の動きが必ずしもなかったとも言い切れない実態もあるようでございましたが、日本学校給食会のあり方につきましてのいろいろな意味での問題がございまして、その面を給食会一丸となって取り組んできて、組合結成までに至っていなかったというような経緯と私は受けとめておりますが、今後健康会になりました場合に、すでに学校安全会には組合があるわけでございまして、それとの関連が先生御指摘のとおり今後の課題であろうというように考えております。
#25
○湯山委員 ここでは、いまのようなお立場ですから、これ以上申しませんけれども、その辺が円滑にいくように、文部省もひとつ御配慮いただかなければならないし、それから統合してしまえば月本さんがどういうお立場になられるかわかりませんけれども、いずれにしても、そのことは引き継いでいただいて、そのことでいま文部省の方へ御要望になった第二項がいろいろ支障を来すというようなことのないように御配慮をお願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
#26
○月本参考人 先生のおっしゃられるとおり、そういうような方向で今後とも対処していきたい、こういうように思っております。
#27
○湯山委員 次にお尋ねいたしたい点は、給食物資の円滑な供給というのが一つ大きな役目でございます。これについては、廃止の問題もしばしばございましたし、それから今日もこういう問題が起こっておりますし、そのほかいろいろなケースが考えられると思うのですけれども、一番手っ取り早いのは、発足当時に比べて、あるいは石油ショックの時代に比べて、指定物資は別として物資は相当出回っている。承認物資の方は、むしろ公正な入札制度の運営その他によってもう十分入手できるのじゃないか。したがって指定物資だけにして、承認物資というのは今後取り扱う必要はないのじゃないかという意見も、これは外からもあるし、内部とまでは言いませんけれども、給食物資に関連しておる業者からもございます。この点については両方からお聞きしたいと思うのですが、まず給食会の方から……。
#28
○月本参考人 お答え申し上げます。
 日本学校給食会の承認物資につきましては、品目の数がふえましたのは、オイルショックを契機としてでございます。その際、各都道府県給食会から日本学校給食会に、各種の承認物資についてこれを確保するような要請の声が非常に高まってきたわけでございまして、それ以来品目の数が多くなりまして、現在二十一という品目を取り扱っておるわけでございますが、この取り扱います基本的な考え方といたしましては、一つは、国内の農産物の使用奨励という観点が一つ大きくあるわけでございます。
 それは具体的に申し上げますれば、ミカンのかん詰めでございます。あるいは沖繩のパイナップルあるいは水産物の多獲性魚類、こういう日本の農業で生産されたものを日本の学校給食にできるだけ取り入れていきたい、こういうような願望から取り扱っておるという点が一つでございます。
 それからもう一つは、大量購入のスケールメリットを生かせるという観点から、父兄負担の軽減も極力図っていきたいというような観点でございまして、そういうような観点から、品目の数はしたがって実は限定をして考えておるわけでございます。
 そういうような観点から品目を取り上げていくということでございまして、いま一般の民間サイドで全部をお取り扱いになって、日学給でこれをやめるということになりますれば、現在の一般物資の供給体制は、自学給、県学給、一番の大宗は民間の業者の方々でございますが、これが三位一体になって現在やっておるわけでございまして、いまのままの体制で継続をしていくというのが望ましいのではなかろうかと考えておる次第でございます。
#29
○柳川(覺)政府委員 いま月本理事から御答弁申し上げましたような経緯、また趣旨で取り組んでおりまして、私ども学校給食物資の需給体制の確立は、学校給食の普及充実にとってそれ自体大事なことであろうというように感じておりますし、また最近における流通の合理化等の動きとも対応しながら、大量に計画的に予測された需要としての消費の学校給食物資につきまして、できる限り国内産物資の使用奨励あるいは保護者負担の軽減という観点に立った取り組みは、それなりに給食サイドで努力する必要があろうというように考えておりまして、そのときどきの必要からも取り組んできましたものにつきまして、先生御指摘のとおり、それ自体目的をもう達しているというものにつきましては、逐次それは整理していくという方向は常に考えながら、やはり保護者負担の軽減あるいは物資の円滑、適正な確保の体制という面からの取り組みを継続させていただきたいという基本的な考え方を持っております。
#30
○湯山委員 いまお述べになった方針は、当然、県学給の指導に当たってもそういう方針でいかれるということだと思いますが、それはいかがでしょう。
#31
○柳川(覺)政府委員 学校給食物資の調達に関しましては、先生御指摘のとおり県学校給食会が大変大きな役割りを持つわけでございまして、地元の産業との連携をきわめて密にしながら、学校給食の目的にかなった物資の確保ということを民間との協調関係で取り進めていくという努力がいま重ねられておるわけでございまして、文部省としても、その方向での奨励策を講じるという基本の立場を持っております。
#32
○湯山委員 同時に、いまのように無理に県学給で扱わなくてもいいというものも若干あると思います。やはりこの給食会自体の目的が教育的な部分も多分に持っておるわけですから、その面についても同様に考えてよろしゅうございますか。
#33
○柳川(覺)政府委員 御指摘のとおり、たとえば沖繩のパインにつきまして日本学校給食会がこれを一括購入して供給をするということも取り組んでおります。これらの問題は、今後とも、沖繩の地域開発との関連もありますから、そういうようなものにつきましては取り組んでまいろうと思っておりますが、さらに先生御指摘のように、もうすでに一般に大きく流通されておりまして、それなりの合理的な確保が都道府県段階あるいは市町村段階、学校段階等で円滑にされておるというようなものにつきましては、それなりの対応ということであろうかと思っております。
#34
○湯山委員 そこで、当然ここで扱わなければならない指定物資についてお尋ねいたしたいのですが、そのことの扱い方を聞こうというのじゃないのです。
 私がいまお聞きしておるのは、政府の出しておるこういう法案のような統合の仕方もあるし、指定物資と承認物資を分けるというような考え方も、このことに絡んであるし、指定物資の取り扱いについても機構と絡んでお尋ねするための質問です。
 そこで、米についてですが、米については、これにタッチしておるのは食糧庁、食糧事務所、穀物検定機関、ずっと農林省系統の機関ですね。それから日学給、県学給、学校とこの系統。文部省は、米については一口に言えばどういうことをなさるのですか。
#35
○柳川(覺)政府委員 まず第一に、わが国の学校給食に米飯を導入するということの年次計画の樹立を文部省でいたしております。その計画に基づきまして、具体の米飯導入が各学校において実現するようそのための普及奨励策を講じております。
 その一環といたしまして、食糧庁との間の米穀の値引きにつきましての折衝等の問題がございます。また、その基本方針に基づきまして、日本学校給食会をして米飯の供給が円滑になされるよう指導監督していくというような立場の仕事に取り組んでおるわけでございます。
#36
○湯山委員 もちろん、計画や指導は学校給食会もやらぬといけませんね、ですから、お答えは要りませんが、実際に文部省がやっておることの大部分、食糧庁との直接折衝なんというものは別でしょうけれども、それ以外は給食会の方へやらしてもやれないという問題じゃないと思うわけです。また給食会もいまのような指導の責任もあるわけですから、やれと言えばやれないことではないと思うんですね。
 次の小麦の場合、これは食糧庁と日学給でやって、これへは文部省は余りタッチしてないと思うのです。ただ、助成が文部省予算で出ておりますから、その点はありますけれども、一実務としてさて文部省何をなさるのかな、大臣同士の協議か局長と食糧庁長官の協議か、とにかくそれ以外に余りないのじゃありませんか。
#37
○柳川(覺)政府委員 先生御指摘のとおり、小麦粉、米穀も、学校給食物資の基本の物資でございますから、これの取り扱いにつきまして、関係省庁との十分な連携をとるということは、企画官庁として当然のことでございます。さらに、指定物資の価格につきましては、文部大臣の承認にかかわることにいたしておりますので、その価格決定についての措置、それに伴います関係機関との協議等はかなり大事な仕事になってくる。それから、このような政府の補助金ないしは管掌の物資が常に適正な流通を保つような指導監督ということは常時活動だというように思われます。
#38
○湯山委員 現物を動かすわけじゃなくて――それらのいまおっしゃったような価格の問題とか数量の決定の問題とか基本は、もちろん局長と長官のようなところでなさるべきもので、そうすると、あとはこれ日学給でもできないことはない、また日学給も受けられないことはないということも言えるのではないか。それから牛乳の場合、これも文部省は余り関係ございませんね。これは指定物資じゃありませんけれども、大きな物資ですからね。
#39
○柳川(覺)政府委員 牛乳につきましては、文部省としては直接予算措置はいたしておりません。
#40
○湯山委員 それから、牛肉についてもいろいろ調べてみると、余り文部省がどうしなければならぬというような問題はございませんので、そこで、いま給食会を廃止したら、あるいはこういう形でまる統合するというのもあるけれども、オリセン方式で給食会のやっておる分を文部省に持ってくる、現物操作はないのですから、ということも方法としてはある。それから逆に、文部省のやっておることを、重要なポイントはこれはもう大臣なり局長なり当然やることですから、それはそれとして、下部の方でやっておるようなことの大部分を日学給へ回してしまうという方法も方法としてはありますね。それからまた、その部分を今度は県学給のセンターをつくって、日学給ももうやめる、文部省のそこももっと軽くして、それを県学給の連合体、協議会のセンターか何か機構をつくって、そこでやらすということも考えられるのですが、いい悪いは別です、そういうケースが考えられると思うのですが、いかがですか。
#41
○柳川(覺)政府委員 どのような形になりますか、具体の問題になりますといろいろな方法が考えられると思いますが、現実の問題として、いま先生御指摘の文部省が直接全国的な統一価格をプールして決めるというようなことが、果たして文部省という行政機関の仕事になじむかという面は、それなりの問題もあろうかと思います。また、全国の都道府県給食会の連合会が現実にございます。しかし、これは都道府県の給食会は独立してそれぞれの事業を行っておるわけでございまして、それの連絡協議を主体とするどうしても連合会であろうというように思います。
 先生も、センターという御指摘がございました、もしそこにものをさせるとなれば、やはりそれなりの、先生も御指摘のとおり、新たな機構づくりという問題になろうかと思われます。それは結果において、いまの給食会の機能と同じようなものを新たにつくるということにあるいはなろうかというような感じがいたしております。
#42
○湯山委員 ということはおっしゃるとおりです。
 ただ、この構想が法人を二つ合わせて法人の数をマイナス一プラス一、こういうことから出ておるから、それならこれでもいいじゃないかということを申し上げたまでです。
 それから、いまおっしゃったように、それは文部省確かにやらなきやならないことありますけれども、今度は日学給の方へずっと移管を多くして、そちらはそのままにして、文部省自体が給食課と安全課を一緒にして健康課というのにして、それならうんと縮小できますよね。そういう構想も構想としてあるわけです。
 ただ、こういう問題を、二を一にして、その分をまた一やるという安易な考えでやるのは、私は、いまのようないろいろな考えられる構想があるわけですから、もうちょっと検討を要するのではないかということを考えます。
 大臣、いかがでしょうか。いま申し上げただけでも六つ七つ構想があるわけです。
 したがって、いま直ちに、いつだったか政府の方針を決めて手持ちのを減らせばあと認めるといったような安易な方法でこういうことになったわけですが、いまこの段階では、もうちょっと慎重にどういう方法がいいかというのを考えていいのじゃないでしょうか。
#43
○田中(龍)国務大臣 いろいろと先生おっしゃ
 いましたように御意見ございますと存じますが、文部省、日学給、全給連、それぞれ行政機関なり特殊法人また連絡協議団体といたしまして役割りを分担してまいっております。相互に協力いたしまして、学校給食の普及なり充実を図ることが適当である、こういうふうな観点から、いろいろと論議が進められてまいったような次第でございます。
 今後ともに、先生のような御意見につきましても、われわれといたしましても考えてまいる段階があるかもしれません。いまのところでは、ただ
 いま御提案いたした次第でございます。
#44
○湯山委員 法案を出しておられる大臣のお立場としては、そういう御答弁だろうと思います。将来、そういうことがあるかもしれないけれども、現在はこれだという御答弁は、いまの大臣の御答弁としては了承いたしますけれども、そういういろいろなケース、将来考えてみるというか、私の立場から言えば、いまこのときに考えてみる必要があるのじゃないかという考えでお尋ねしておるということをひとつ御了解願いたいと思います。
 さて、国の代行機関としては、いまの教育の一環として給食はやっていく、そして、これの普及充実と健全な発達を図るという任務も持っておられるわけですが、そうなってくると、何にしても一番大事なのは安全ですね。給食物資の安全ということが第一に考えられなければならないと思うわけです。そのことについては、かつて合成洗剤を洗浄に使うのがいいかどうかというような議論もありました。それから小麦の強化、Lリジンですか、発がん性物質であるということで、こういうものを使うことはどうなのかということも大分問題になってごたごたいたしました。小麦粉の漂白、こういうことも問題になりましたが、安全性確保のために日学給はどんな指導やどんな対策をしておられるか、文部省はどういうことをしておられるか、両方からお尋ねいたしたいと思います。
#45
○柳川(覺)政府委員 先生御指摘のとおり、学校給食は、発育期の児童生徒を対象といたしまして実施するものでございまして、栄養のバランスに配慮することはもとよりでございますが、食品の品質や衛生管理の徹底を図るということがきわめて大事なことでございます。
 そこで、文部省といたしましては、学校給食用物資の購入に当たりましては、できるだけ良質なものを選択するよう常に配慮し、不必要な食品添加物が添加された食品、あるいは内容表示、製造業者等が明らかでない食品等につきましては、これを使用しないような配慮のもとに指導してきておるところでございます。
 また、日本学校給食会及び都道府県給食会に食品検査施設を設けまして、消費者の立場からの自己防衛と申しますか、調達する物資についてみずから責任を持って食品検査をしていくという体制整備にいま努めておるところでございます。
 そのような面からも、今後、いろんな意味での多様な開発されます食品に対して常に良質な衛生上問題ないものの確保に努めておるところでございます。
#46
○月本参考人 日本学校給食会といたしましては、四十七年以降、ことにオイルショック以降、阿佐谷に検査・研修施設を設けまして、これを充実いたしてきたわけでございます。現在六人の職員がそこに従事をいたしておるわけでございますが、わが方で供給をいたします物資につきましては、もちろんのこと、都道府県から御依頼のあったものにつきましても、すべて検査をいたして安全なものを供給するという体制を確保いたしておるわけでございます。
 それから、第二点でございますが、日本学校給食会の供給いたします物資につきましては、食品添加物は必要最小限度しか使わないという基本的観点に立って対処いたしておるわけでございます。食品添加物を入れた方が通常は味がいいとされているような場合でも、学校給食という観点から食品添加物を使わないというような考え方をとりまして、食品添加物を極力必要最小限でこれをとどめるという考え方をいたしておるわけでございます。
 以上でございます。
#47
○湯山委員 文部省は、基本的なことをお示しになるし、具体的なことは、日学給でやっているということだから、これは一本にすればできないこともないですね、実務はそうなっていますから。
 それから、同じように給食の形態として単独校調理が望ましい、これは教育の一環ということから言えば私どもそうだと思うのですが、最近は特に共同購入、共同献立というようなので五千人から一万人、それがずっときて、ともすれば給食が一律化するという傾向がありまして、これは余りいいことじゃないと私は考えておりますが、文部省では、どうお考えでしょうか。
#48
○柳川(覺)政府委員 学校給食の実施方式につきましては、先生御指摘のとおり、それぞれの学校で調理場を用意いたしまして、そこで調理する単独校方式、また共同調理場において数校の給食をまとめて調理していく方式がございますが、これらにつきまして、いずれの方式がよいか、私ども文部省としては、この面につきましては、一概にどちらがよいという言い方をいたしておりませんで、それぞれ学校給食の実施者たる公共団体が、それぞれの地域の実情を十分勘案して決める問題であるという受けとめをいたしておるところでございます。
 いま先生御指摘の共同献立の作成は、同一市町村内における子供たちの給食費を一律にする、また物資の円滑な一括購入体制を確立するというようなこととも関連して進んでまいってきております。そのこと自体はそれなりに意味あることだというふうに私ども感じておりますが、先生御指摘の、そのことによって給食が画一化するという問題は、やはり大変注意していくべき問題であろうと思います。特に食文化の地域性ということが叫ばれております。ただ、学校給食が発育期にある児童生徒に必要な栄養を確保していくという面の確保は十分図らなくちゃならない、同時に、そこに地域性というものも加味した食生活の改善との結びつきということは、やはり御指摘のとおりであろうと思っておりまして、私ども食文化の持つ意味における学校給食の役割りにつきましては、研修会等でも十分お願いをしてまいっておるところでございます。
#49
○湯山委員 以上、一般的なことをお尋ねしたのですけれども、これから後非常に申し上げにくいのですが、ちょっと申しますと、日学給におきましても、県学給等におきましても、どうしても物資の取り扱いがございまして、日学給は現物をそのままというわけじゃありませんけれども、そういう関係で、ともすれば世間からも不審の目で見られやすい傾向を事業そのものが持っている。そして見られるだけじゃなくて事実日学給においてもいろいろ不祥事件があった。これは一々申し上げなくてもおわかりのことだと思うのです。
 そこで、そういう面については、よほど留意いたしませんと、仮に健康会ができたとしても、いままでは日学給汚職というのであったのが、今度健康会汚職というようなことにもなりかねない。これらの点については、よほど注意をしなければならないと思うのですが、その点について日学給並びに文部省から一般的な御答弁を簡単にお願いいたしたいと思います。
#50
○月本参考人 いま先生御指摘になりましたように、日学給におきましては、昭和四十三年に不祥事があったこと、そのとおりでございます。その後は、日学給におきましては、職務の厳正、服務の厳正を期しまして、事故のないよう万全の措置を講じまして今日に至っております。
 事件の起きましたのは脱脂粉乳でございますが、これにつきましては、少し具体的に申し上げますと、その後、都道府県学校給食会を初め、さらには税関当局も非常に細かい帳簿の調査等を毎年行っておりまして、いやしくも横流れ等一切ないような万全の体制を期しておる次第でございます。
#51
○柳川(覺)政府委員 この問題につきましては、事件発生後常に職員の服務の厳正を期するということで取り組んでまいっておりますし、また補助金がつき、あるいは政府管掌の物資が他に流れるということのないよう、関係機関との連携も十分とりながら取り進めておるということでございます。
 日本学校給食会が、財団法人でありましたものが特殊法人になったということのゆえんは、この厳正を期すということにあるわけでございまして、これを十分心得まして、今後とも、健康会として引き継ぎました後におきましても、より徹底した対応を十分配慮することが大事なことであろうというように私ども自覚しております。
#52
○湯山委員 本来、日学給はもちろん営利事業じゃありませんから、ここで利潤があるとか利益があるとかいうことは考えられないことだと思うのです。ただしかし、そうは言いながらも、若干の利益もあって、それが運営費ですか、そういう方に回っているというようなことはございませんか。
#53
○柳川(覺)政府委員 従来、日本学校給食会の職員のうち一部の者につきましては、物資経理の方で処理、対応いたしてきておりますが、大部分につきましての人件費、事務費並びに学校給食普及事業等の経費につきましては、国庫補助でこれに充ててきたということでございます。物資経理が赤字になるときもございますが、剰余が生じました際は、それはそれぞれの積立金の方に積み立てるということに充てておりまして、それをもって運営費の方に充てるという姿勢は基本的にはとっておりません。
#54
○湯山委員 また、さっきの問題へちょっと返りますけれども、現在、定員は三十八名でございますか、その定員のほかに十名ばかりの職員がおりますね、それはいまのような国から金が行く定員じゃないですから、事業の操作によってこれらの人に給与を払っているということだと思うのですが、そういうことになっておるのですか。
    〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
#55
○柳川(覺)政府委員 日本学校給食会で新たに小麦粉の供給業務を取り扱うことになったとき、また米飯の導入で米穀の扱いをするということになりました際に、それに要する人件費につきましては、物資経理の中で対応していくというたてまえがとられまして、現在、先生御指摘のとおり四十八名のうち十名の職員が物資経理の事業で配慮した措置になっております。この十名の方の職員の人件費並びに事務費は、昭和五十四年度の実績で見ますと六千八百万円でございまして、事業費総額が三百四十六億円、これに対しまして〇・二%の率になっておるわけでございます。
 なお、別途三十八名の職員の人件費事務費、また役員の方の経費等を合わせまして、五十四年度国庫補助金は三億二千四百万円が業務経理分として支出されておるということでございます。
 この物資経理で充てておる人件費、事務費につきましてすべてが国庫補助の対象になるということがあるいは望ましいことかと思いますが、〇・二%程度の物資経理での処理はあながち的確を欠くというほどの問題ではない、そういうことからこのような形をとってきておるというのが実態でございます。
#56
○湯山委員 この職員は、Aは物資経理の方から出ておる給与だ、Bは国の補助で出ておるのだという区別があるのですか、それはもう内部ではわからないのですか。
#57
○月本参考人 それは帳薄上明らかになっております。
#58
○湯山委員 本人も承知しておるのですか。
#59
○月本参考人 承知をいたしておると思います。
#60
○湯山委員 そうなりますと、おっしゃったように、〇・二%は確かに数字として問題ではないけれども、個人個人にとっては一〇〇%なんです。これは身分の差別というか、何か違いますね。本人も知っていて、自分は一般の公共事業で言えば事業費から出ておる職員だ、うちは一般定員の給与費から出ておる職員だというのは、従来も現業を持っている官庁にありました。これはやはり不都合だから是正するというので、建設省あたりでもずいぶん是正し、農林省でもずいぶん是正したはずです。いま統合するような機会に、そういったものを解消しないと、また、そういう奇妙なものがくっついていくということでは、私は、これは余りいいことじゃないと思うのですが、その辺何か方法がありますか。
#61
○月本参考人 先生おっしゃいましたように、先ほど文部省の柳川局長からも御答弁があったように、できれば全額国庫補助がベターであろうとは考えておりますが、国の補助というのもおのずと限界があるわけでございまして、四十六年、五十一年からそれぞれ小麦粉と米を扱うということになりましたときに、物資経理の中から必要最小限度のものを負担するというのは、現在の段階でははなはだやむを得ない措置ではなかろうかというふうには考えております。
 それから、先生御指摘になりました、物資経理で負担をしておるから、その職員と一般の方の業務経理で給与を出しておる者との間に何か格差と申しますか、そういうものはないかという御懸念でございますが、その点については、はっきり申し上げて恐縮でございますが、職員間にそういった問題はないと明言して差し支えないというふうに私は考えております。
#62
○湯山委員 現状においては、それはあってはならないことだし、ないとおっしゃるのは、そのとおりだと思うのです。
 ただ、給与の引き上げ等の場合に、予算上、資金上ということをよく言いますね。そういうことが問題になったときに、国の補助で来ているというのははっきりしています。しかし、物資の経理から出ておるのだというときに、それじゃ資金上操作ができるかできないかというのは別に議論をしないといけないわけですね。そうすると、万一、物資経理で出す余地がない場合、さっき赤字というようなお話もありましたが、そういう場合に、おまえたちはちょっとぐあいが悪いぞというようなことになりませんか。
#63
○月本参考人 赤字という話が出たわけでございますが、コストの中に織り込むわけでございますので、具体的に申し上げますれば、小麦粉の価格あるいは米の価格の中に、それはコストとして入っておるわけでございまして、赤字になったからその者に給与が出ないというようなことはないわけでございます。
#64
○湯山委員 もしこれで学校健康会の労働組合ができた場合に、理事長と交渉なんかします。その場合に、国費補助の分とそれ以外のものと分けて議論しなければならないというようなことになるとぐあいが悪いし、また、その交渉に当たる人もそれを頭に入れてやらなければならないというようなことは私はいいことではないと思うのです。この問題は、私は、これには反対ですから、もっと言いたいのですけれども、言えないので残念ですけれども、こういう問題をぜひこの際何とか解消してほしい、その努力をぜひしてもらいたいと思うのですが、それはいかがですか。
#65
○柳川(覺)政府委員 月本理事からお答え申し上げましたとおり、業務経理と物資経理で経理区分はされておりますが、職員の身分及び待遇につきまして従来何らその間にそごなく取り扱いがなされてきております。
    〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
 したがいまして、先生の御心配の点につきましては、従来そのような処理がなされてまいりましたし、今後、健康会に引き継がれました上でも、当然にそのようなそご、支障を来さないような対応ということがなされていくというように考えております。
#66
○湯山委員 それはおっしゃる御答弁は当然ですけれども、そういう区分があるということが問題なので、これはまた機会を見てお尋ねもしたいと思いますし、御要望も申し上げたいと思います。
 さて、その次ですが、米飯給食に関連して流通経費というのを取っておられますね、いま幾ら取っておられますか。
#67
○月本参考人 二十一円強でございます。
#68
○湯山委員 その中にビタミンの強化費というのですか、それが入っておると思いますが、それは幾ら入っておりますか。
#69
○月本参考人 約三円三十銭強入っております。−失礼しました。いまの発言、ちょっと訂正させていただきます。いまの流通経費、申し上げた二十一円強の中にはビタミン強化米は入っておりません。その外枠といたしまして、いま先生御質問のビタミン強化米のコストといたしまして三円三十銭強が入っておるわけでございます。
#70
○湯山委員 その総額は幾らになっておりますか。
#71
○月本参考人 総額は全部で、流通経費とビタミン強化米代を入れまして二十五円強でございます。
#72
○湯山委員 そのビタミン強化の費用が年額にして全体で幾らになりますか。
#73
○月本参考人 トータルで約三億五千万円程度になろうかというふうに考えております。
#74
○湯山委員 これはやはり問題がありまして、とにかく一律に年額三億五千万という強化費用を使わなければならないかどうかです。
 もっと申し上げますと、給食は昼ですね、昼の給食にこれだけのビタミン強化したものを食べさせる、しかし、一律に食べさせていいものかどうか、朝はどんな食事をしているかわからない、晩にどんな食事をするかわからない、みんな一律ならば、それは一律に三円三十八銭のビタミンを強化したものを食べさすというのはいいですけれども、朝も十分ビタミンをとっている、夕飯で十分ビタミンをとっている、そういう者は要らぬわけです。それをなぜ一律に米飯給食全員にこういうことをしなければならないか、これは私も疑問に思います。それから農林関係の諸君も、一律というのはおかしいのじゃないか、しかも昼飯だけですね、全部トータルをとって、そして、こうだというなら別ですけれども、その点はいかがでしょうか。
#75
○柳川(覺)政府委員 学校給食のねらいと申しますか、栄養の確保ということが第一のねらいのところでございまして、具体に、家庭において不足しがちな栄養素、これを十分学校給食で補っていくという役割りが大きくございました。また現に、いま家庭におきましての栄養摂取状態の調査結果におきましても、カルシウムそれからビタミン類につきましては依然として不足しております。したがいまして、学校給食で現在カルシウム、ビタミン類等をむしろ補うという役割りをなお持っておるというのが事実でございます。
 そこで、学校給食の献立作成に当たりまして嗜好の偏りのないよう配慮をすることはもちろんですが、いまの栄養のバランスというような面から、特に精白米を用いた献立による給食にありましては、ビタミンを十分確保するような食材料構成ということに十分注意しておるわけでございますが、なかなかにそのことが困難という面も実際ございまして、いまビタミンの強化米が使用されておるということでございます。なお地域によりましては、七分づき精米を使用するよう指導もしておりますが、この辺のことも含めながら、今後の課題であろうと思いますが、いまはカルシウム、ビタミンの摂取ということにはそれなりの配慮が必要だという考え方を私ども持っております。
#76
○湯山委員 配慮が必要なことを否定してはおりません。しかし給食というのは、科学的にやらなければならないもので、ビタミンの場合には、過剰な場合はまた別の障害もあるはずです。だから、ただ昼一回だけが合理的になるということが逆に弊害の場合もあるわけです。
 これらのことを考えますと、とにかく一律に三億以上のお金をこれへ入れる、仮に三分の二は必要であっても要らない三分の一はむだなことです。この辺は、局長としても、また日学給としても、もうちょっと正確な資料に基づいて、そして必要なものはとるという方途を講じられてはいかがでしょうか。そうしないと、これじゃ健康会が不健康会のようにならないとも限らない、そういう感じを持ちます。改めて御検討の御用意がありますか。
#77
○月本参考人 いま柳川局長から答弁がありましたように、ビタミンの配慮という観点から、文部省の御指導を得てビタミンの添加をやっておるわけでございますが、今後とも先生の御発言ございましたように、さらに検討を、文部省の御指導を得た上で行っていきたいというふうに考えております。
#78
○湯山委員 そのために学校医もいるし、養護教諭もおりますし、個々の児童でこの子は必要だというのには錠剤を飲ましてもいいのです。こんなに一律に、これだけビタミンを入れれば本来米の味にも影響があるのですから、そういうことをかなり無神経にやっているのじゃないかという感じがいたしますので、ぜひひとつ御検討を願いたい。
 それから、それ以降もう少し問題なのは、かなり古いものが日学給から回ってくるということで、たとえば桜桃のかん詰め、これは五十一年に製造した桜桃のかん詰め、外国産のものです。それが現場で配給になっているのは五十四年、もちろんそれまで継続してあるのですけれども、古いのは五十四年になおかつ供給されている。途中で腐ったのも多くて、廃棄して、献立するときには、かんの数でいきますから、グラムは入っていますけれども、捨てた分だけ給食量が減っているというような例もあるし、それから余った分を民間に払い下げたというような事実もあるという指摘があるのですが、これはいかがでしょう。
#79
○月本参考人 日学給といたしましては、極力新しい品物を、品質のいい品物を現場に供給をさしていただくということで鋭意努力をいたし、先ほど御説明申し上げましたように、阿佐谷の検査施設でもフル稼働をいたしておるわけでございますけれども、いま先生御指摘になりました事実は、私の方の会では、桜桃、グリーンピースにつきまして、オイルショックの前後に買い入れたものがございまして、オイルショックがおさまった後、なかなか一部の品物について引き取り手がなかったということは事実でございます。現在は学給ごとに年間需給計画を厳しくやっておりまして、今後は売れ残るというような事態がないように現在は対処いたしておるわけでございますが、先生御指摘のものは現に事実ございます。
 それにつきましては、日本学校給食会の業務方法書の八条で、学校給食用不適品については、文部大臣の承認を得て民間に払い下げることができるという規定があるわけでございまして、その承認を得て五十四年の七月に処分をいたしたものであろうかというふうに思います。
 いずれにしても、遺憾なことでございまして、今後気をつけてまいりたいというふうに考えております。
#80
○湯山委員 いまお話のありましたように、グリーンピースも同様に安く払い下げております。それから、これはいまおっしゃったように、大臣の許可を得てと言うのですが、給食法のたてまえは、文部大臣の指定する者以外に供給してはならないという規定もありますし、用途外使用も禁止されておりますので、こういうことは今後あってはならないということで、十分御配慮願いたい。
 それから、中西委員から関連して御質問ありますから、あと簡単に申し上げますが、マカロニが五十二年に製造したものが五十四年になお供給されている。それで、余り古いものだから、これは古いのじゃないかということを学校給食会に言って行った。もう一つ前、四十九年に製造したのが五十年、一年以上たっておって、給食会へ言って行ったら、もちろん品物はそう悪いものじゃありません、分析データも悪いものじゃないのですけれども、私は、これはちょっと日学給の指導としてはいかがかと思うのですが、古いものでも貯蔵がよければ三年くらい大丈夫だ、それからどこでしたか、ホテルオークラでは、加工後二年経過した製品を要求している。これは腰がしっかりしているということではねつけておるのです。それは古い年月たっておるけれども、分析の結果、水分はこう、それからPHはこう、そうして、かびはこれだけだから、十分規格に合っている、ただ古いからといって心配はないのでこうだというのはいいのですが、ホテルオークラでは古いものを使っているのだから文句を言うなという指導です。これは指導態度としていかがでしょう。
#81
○月本参考人 先生御指摘の件につきましては、先生いまお述べになりましたように、確かに指導上問題があると思います。いま先生おっしゃいましたように、二年たっておるけれども、業界の方では、二年ないし三年は品質は大丈夫であるというのをマカロニ製品協会では発表いたしておりますが、学校給食の立場から、極力新しい物を供給するというのは任務でございますので、ただいま先生のおっしゃいましたように、今後、そういうことのないように、十分気をつけてまいりたいというふうに思います。
#82
○湯山委員 二つのものをくっつけるときには、両方ともきれいにして、ハンダづけなんかするときには塩酸でさびをきれいにのけてくっつけるというのが常識です。
 いまお聞きしてみて、今後は御注意なさると言うけれども、やはり日学給にもそうしなければならぬ部分もあると思うのです。
 そこで、そういうこともきちっとして、それから、さっき申し上げたいろいろなケースも見るし、それから臨調の結論も、あのときは一つでも減せばかわりを認めてもいいというところでやむを得ずやったことですし、今度の臨調の方針もまだ出ていないのですから、急いでいま結論を出さなければならないという理由は、私はないと思いますので、大臣、ひとつ慎重にもう一遍御検討なさるというお気持ちはございませんでしょうか。
#83
○田中(龍)国務大臣 放送大学の設置のときにも、給食会問題、それから安全会法の問題、それで健康会を設置するということは、五十四年の十二月二十八日の閣議決定におきまして方針を決めて、そうして本法案を国会に御提出いたし、審議を願っているものでございますから、改めて第二臨調の結論を待つ必要はないかと実は考えております。
 特にこの問題につきましても、私は、御提案申し上げたことをどうぞ御審議いただきたい、かように考えます。
#84
○湯山委員 局長の御答弁も非常に誠意のある答弁だと思いますし、日学給からも非常に誠意のある御答弁がありましたので、私としては、大臣の御答弁をもう一遍お考えいただきたいという気持ちでいっぱいです。そのことを申し上げて、あと中西委員から関連がございますから、私の方はこれで終わります。
#85
○三ツ林委員長 中西積介君。
#86
○中西(績)委員 前回の法案審議に当たって大臣の答弁の中で問題のある発言がなされましたので、先ほど大臣の方から改めてその真意についてございましたけれども、一言だけお聞きをしたいと思います。
 この大臣の答弁の中に「一言補足させていただきます。」ということがございますが、これは「補足」というよりも、その後の「この閣議決定は、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」、こういうことでありまして、むしろ取り消しの意味を持っておるし、このことは私がそう理解をしてよろしいですか。
#87
○柳川(覺)政府委員 さきに前回におきまして、中西先生の御指摘に対しまして文部大臣から、すでに五十四年十二月二十八日の行政改革に関します閣議におきまして、こういう方針をとって御審議をいただいておるのだというお答えを申し上げました。そのことの基本に立って本日の補足をさせていただいたということでございます。
#88
○田中(龍)国務大臣 ただいま先生のお話は、私が申しました「一言補足させていただきます。」ということのその裏の御解釈のように思いますけれども、私の方は、その裏の裏でございまして、両法案を国会に御提出いたしまして、現在それぞれの御審議をいただいておるところでございますので、その辺どうぞよろしくお願いいたします。
#89
○中西(績)委員 それでは率直に伺いますが、先ほどの「一言補足させていただきます。」という言葉の中のこの閣議決定が問題になったわけでありますから、いま私が申し上げましたように「日本学校給食会と日本学校安全会とを放送学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」という発言がされておるわけでありまして、この「補足」という意味は、前回言われたことと全く反対のことを言っておるわけですから、したがって、前回を取り消して今回改めてこう発言をされたというように理解してよろしいでしょうか、こう言っているわけですから、端的にお答えいただきたいと思います。
#90
○田中(龍)国務大臣 ただいま両法案の御提案を申し上げておる次第でございまして、両法案ともに早期の成立をお願い申し上げる次第であります。
#91
○中西(績)委員 これは早期に成立をさせてくれという要求じゃないのです。一番問題になったのは、あくまでもここにある文言です。その文言によっていま出されたわけでありますから、このことについては補足という意味が、前回のことが間違いであったということで補足をしたわけでありますから、このことを確認しておかないと、お願いをしますということだけでは、前回の言葉がまた通っていくということになるわけでありますから、その点だけは確認をしてください。
#92
○田中(龍)国務大臣 どうもいまの「補足」ということが裏解釈のようにお話でございますが、前回も同様にこの放送法の御提案を申し上げておりまして、同時に、この安全会、健康会の問題も申し上げておるのでありまして、両方ともぜひ通していただきたいというお願いの点においてはちっとも変わったことはないと私は考えております。
#93
○中西(績)委員 両方とも通してほしいというお願いは変わっておらない、これはそのままであります。また、文部省の方は提案されているのですから、そのことをお願いするのはあたりまえです。提案されている以上、これをそうしませんということはあり得ないわけですね、撤回しない以上はそれはないわけでありますから。私がいま言っておるのは、前回言った言葉が問題になって審議がとまって、理事会に付託されるということになりまして論議された結果、こうして大臣が訂正をするような言葉になって「補足」という言葉になって出てまいりました。それがその次にあります、先ほどから何回か読んでおる文言になるわけであります。
 それでは、もう一回聞きますけれども、「日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」、ここは否定しませんね、この点は確認できますね。
#94
○田中(龍)国務大臣 そのとおりでございます。
#95
○中西(績)委員 私は、最初からそのことを言っておったのですから、これはまさに補足ではなくて、前回のことを取り消して改めてここに言ったということになるわけなんです。
 そこで、もうこれにこだわっている時間はありませんから先へ進みますが、今度の健康会法によって統合されるということになりますと、そこで働く労働者の基本的な権利だとか労働条件あるいは賃金などにつきまして、これは前回問題になりましたオリンピック記念青少年総合センターを文部省の直轄にするという場合とは異なります。前回の場合は直轄化するわけでありますから、文部省の職員になるわけですから一項目ごとにいろいろお聞きをしました。そして文部省の態度を聞かせていただきましたけれども、今回の場合は、あくまでも特殊法人が統合するということになりますので、文部省は直接当事者ではありません。このことはよく理解できるわけでありますけれども、理事長ほか役員などの任命等については大臣がかかわりを持つわけであります。
 そこで、お聞きをいたしますが、労使間における協定あるいは約束された事項につきましては尊重されなくてはならないと思いますけれども、尊重していただけますか。
#96
○田中(龍)国務大臣 当然であろうと思います。
#97
○中西(績)委員 それを尊重していただけるなら、この二つの特殊法人が統合する場合に混乱が起こるということになってまいりますと、運営上大変な状況が出てくるわけでありますから、最初からそれぞれ運営上問題の起こらないようにするためにも、ここで働く両者の皆さんがぜひここですべての問題について一致をしていただき、その方向に向かってこれから活動していただくことで、さらにこの会の発展と拡大を図っていくことが可能ではないか、こう思います。
 したがって、この両者がうまくいくように文部省からいろいろ問題の起こらないよう十分な配慮を願うことを期待をするわけでありますけれども、この点どうでしょう。
#98
○柳川(覺)政府委員 先生の大変な御理解ある御意見をいただいたわけでございます。
 私どもも、従来それぞれの立場で精励していただいてまいりました職員の方々の処遇問題及び今後とも職務に精励していただく士気の問題等につきましては、今後とも大きな期待を持っているものでございまして、その面から常に両者の間の調整が保たれるよう、私ども審議官を中心として両会の関係者との詰めもいままでしてきておるところでございます。
 今後、健康会移行の過程におきまして、また健康会が成立されました後におきまして、両会の職員が一致して健康会の職務に精励できる、そういう条件、また状態をつくることに私ども最大の努力をする責任があろうと感じておるところでございます。
#99
○中西(績)委員 以上で終わります。
#100
○三ツ林委員長 栗田翠君。
#101
○栗田委員 前回、四月二十二日の審議のときの大臣の御答弁について先ほど改めてお答えを伺いました。五十四年十二月の閣議決定の趣旨は現在も変わっていないという御趣旨だということをきょう承りました。その点はわかりました。
 そういうことであるということを確認させていただきますが、一つだけ、それに関して伺いたいのですが、いま放送大学法が参議院で審議されているわけで、きょうあたりは連合審査をしていらっしゃると聞いております。あれは今国会では参議院で先議されておりますが、修正案その他が出た場合、また衆議院に回ってくるという段取りになるわけで、会期は五月二十日までになっているわけですから、時間的に見ても、今国会で成立するかどうかはなかなか見通しが立たないわけです。
 それから、予算が非常にかかるという点、その他いろいろな御議論が与党内にもあるやに伺っておりますが、そういうさまざまな問題を考えてみまして、万一、放送大学法が成立しなかったときどう処理するかについては、まだ閣議では御討議になっていらっしゃいませんね。
#102
○田中(龍)国務大臣 もちろん、そのとおりでございます。
#103
○栗田委員 それでは、一方が通らなかったときどうするかというお考えは、政府としてはまだ未決定だと考えてよろしゅうございますか。
#104
○田中(龍)国務大臣 法案の成立を期しております。
#105
○栗田委員 期していらっしゃることは当然なことで、それはわかっておりますが、つまり一方が通らなかった場合どうするかということが未決定であるということは言えるわけですね。
#106
○田中(龍)国務大臣 さようなことはございませんと信じておる次第でございます。
#107
○栗田委員 幾度質疑をしましても、同じお答えになると思いますけれども、ございませんと考えていらしても、これはこれから決定されていく、審議されていくことですから、可能性としていろいろあるわけでございまして、結局は、その両方が関連している以上、片方が通らなかった場合の処理というのは一考を要する問題であると思うのです。
 そういう点では関連している以上、一考を要するということはお考えでございますか。
#108
○田中(龍)国務大臣 私どもは、そういうことはないとかたく信じておりますし、同時にまた、この問題は、この問題として処理をしなければならない重大な問題であろう、かように考えておるわけでございます。
#109
○栗田委員 前回の質疑を繰り返すようなことになってもと思いますけれども、実際にはそういう場合を考えていらっしゃらないということであって、さっきのお答えでも、そのような場合どうするかについては閣議で決定していらっしゃらないと解釈していいと思うのですが、それでよろしいですね。
#110
○田中(龍)国務大臣 結構でございます。
#111
○栗田委員 それだけ伺いまして、それでは次の質問に移らせていただきます。
 日本学校給食会の問題をめぐって本日もまた前回もさまざまな討議がされております。多少復習のような形になりますけれども、日学給の存在意義と申しますか、いままで果たしてきた役割り、こういうものを文部省が御答弁になったことでまとめてみますと、物資の購入に際して同一の価格で安定的に安く購入できるような役割りを果たしてきたのだとお答えになっていると思いますが、そう解釈してよろしいですね。
#112
○柳川(覺)政府委員 全国の義務教育諸学校につきまして学校給食が教育の目的、目標の達成をねらいつつ展開していくことは大変な大事業でございまして、そのためには国は学校給食の普及充実及びこれを裏づけていくための給食の施策の推進を図らなければならない責任があるわけでございまして、その国の責任の一環を果たすということで学校給食の普及充実、また必要な物資につきましての円滑、適正な確保の体制をつくること、その一環として日本学校給食会が特殊法人として設立され、今日までその責任を果たしてまいったということでございます。
#113
○栗田委員 指定物資と承認物資を扱っていられるわけですが、承認物資については全体の量が二・一%くらいであるということと、整理縮小できるものは縮小していくことも可能であるとお答えになったと思いますが、それでよろしゅうございますか。
#114
○柳川(覺)政府委員 そのとおりでございます。
#115
○栗田委員 そうしますと、今後、日学給が扱っていらっしゃる基本的な物資というのは、当然指定物資になるわけですけれども、一つ一つ伺いたいのです。
 たとえば輸入牛肉ですが、これは最近、年々扱い量が減っておりますね。
#116
○柳川(覺)政府委員 確かに当初三千トンの枠で始まりまして、現実に二千トン台の使用状態でございまして、横ばいと申しますか若干減少してきているということでございます。この辺は、学校給食がいろいろな意味で豚肉の使用がありますし、また鶏肉の使用というような面での価格の面もございまして、なかなかに輸入牛肉の使用は必ずしも増大していないという面がございます。
#117
○栗田委員 私、計算してみたのですけれども、昨年度の実績ですか、一昨年の実績でしょうか、二千二百五十トンですね、これに対して、いま給食を受けている児童生徒の数が千六百万人ということですから、一人当たり年平均どのくらいの輸入牛肉を使っているかということで計算してみましたら、一人年百四十グラムになるんですね。非常に少ないわけで、百グラムぐらいですと一回で食べてしまう、すき焼きぐらいすればすぐ食べてしまうという量ですから、年間百四十グラムは大変少ないわけです。
 それで、これは使っているところ、いないところとかなりアンバランスがありますね。
#118
○柳川(覺)政府委員 御指摘のとおりでございまして、必ずしも輸入牛肉を県給食会が扱っていないところもございます。また、いま学校給食で使われております牛肉のうち、輸入牛肉の占める割合はまだ三分の一という状態でございます。
#119
○栗田委員 そういうことを考えてまいりますと、輸入牛肉の場合には、指定物資にはなっていますが、実態から言いまして、必ずしもこれをどうしても使わなければならないという状態でないのじゃないかと思うんですね。
 それで、次に脱脂粉乳なんですが、これも指定物資ですけれども、以前は脱脂粉乳を溶かして飲用に使われていたわけですね。最近は生乳にほとんど切りかわっていて、飲むために使われているのは、沖繩とあと離島、僻地一部分だということですが、そうですね。
#120
○柳川(覺)政府委員 そのとおりでございます。
#121
○栗田委員 四十二年の閣議決定を見ましても、脱脂粉乳が生乳になってきたので、それが終了する時期をもって廃止ということが四十二年の日学給の廃止などをめぐる閣議決定では言われているわけですから、脱脂粉乳そのものも、最近はむしろどう使おうかということでパンへ入れたりする形で開発されているようですけれども、必ずしも使わなければいま学校給食をやっていけないという状態ではないと思いますが、どうでしょうか。
#122
○柳川(覺)政府委員 先生御指摘のとおり、いま脱脂粉乳につきましては、パンに三%程度入れる、あるいはおかずでの利用ということでございますが、牛乳を水分をとりますと脂肪と脱脂粉乳になるわけでございまして、特にカルシウム源の問題、たん白源ももとよりでございますが、そういう面ではなおかなり意味あるものだという面がございます。
 これはある面では、将来酪農振興とも絡む問題であろうかと思いますが、そこで、いま脱脂粉乳につきましては、きわめて量も減ってきておりますが、そのようなパンあるいはおかずでの利用関係というものに活用されております。それに対する供給を関税免除の措置をとっていただいて続けておるということでございます。
#123
○栗田委員 脱脂粉乳について言えば、国産のものを使うということが、一つは、酪農振興のために必要だと思いますし、それから、いろいろな給食センターや給食を扱っていらっしゃる学校の調理師さん、栄養士さんなどの話を伺いましたけれども、確かにカルシウム補給に使われている、しかし、計算上カルシウムが補給されても、脱脂粉乳をどんどん入れてしまうと味が変わるという向きもあって、本当なら小魚などでカルシウムを補給した方がいいという面がずいぶんあるのだ、そういうお話も各所で聞いております。
 そういう点を考えまして、カルシウムの補給という点ではいろいろな方法があるのではないか、こう思うわけです。
 一番基本的なものと言いますと、やはりお米、小麦などの扱いではなかろうかなと私、思いますが、そうでございますね。
#124
○柳川(覺)政府委員 御指摘のとおり中心になりますものは、米穀及び小麦粉の供給が主たるものでございます。
 なお、脱脂粉乳につきまして先生種々御指摘いただきましたが、確かに将来の問題としてそういう点があろうかと思いますけれども、わが国の酪農振興というような面、また日本人の食習慣という中でやはりこの面のことは、学校給食でもそれなりに取り組んでいく課題であろうということには変わりないというように感じております。
#125
○栗田委員 いま日学給では国産の脱脂粉乳もかなり扱っていらっしゃるのですか。
#126
○柳川(覺)政府委員 直接には扱っておりません。ただ、国内産の脱脂粉乳につきまして相当の余剰が出るという場合に、一部輸入の方を控えまして、それをもって充てるということを畜産振興事業団との間に行っているケースはございます。
#127
○栗田委員 いまのお答えでもわかりますように、国内の酪農振興のためには特に日学給が脱脂粉乳を扱うこと云々ではないと思いますね、国産のものは日学給を通していないということですから。そこのところははっきりさせたいと思います。
 それで、米、小麦などの場合ですが、さっきからお答えがありましたとおり、お米も小麦も直接の価格は政府が決めていらっしゃるわけですね。
#128
○柳川(覺)政府委員 米穀につきましては、食糧庁から玄米で供給されます。それを日学給が買い取りまして精白し、また所要コストを計算いたしまして、全国同一価格での供給をとり進めてきておるということ地ございますし、小麦粉につきましては、やはり原麦で売り渡しがなされます。それを製粉工場で製粉いたしまして、所要のコストを計算いたしまして、やはり全国同一価格での供給を行っておるということでございます。
#129
○栗田委員 私が伺いましたのは、基本的な価格のことです。先ほど文部省は一体何をしているかという湯山委員の御質問の中で、お米についても値引きの折衝は文部省がしていらっしゃる、それから小麦についても、価格は文相承認にかかわることであるから、価格決定の措置は文部省がやっているとおっしゃいましたが、そうじゃありませんか。
#130
○柳川(覺)政府委員 そのとおりでございます。
#131
○栗田委員 そうしますと、商業コストその他いろいろおっしゃっていましたけれども、値がいろいろに変わってくるというのは、流通の関係で輸送距離が違うとかそういうところで変わってくるのではないですか。
#132
○柳川(覺)政府委員 それぞれ加工賃の問題、また輸送費の問題、その面の違いが起こってくるわけでございます。それらをプール計算いたしまして、僻地、離島をも含めまして全国一律の価格で供給できるように進めておるということでございます。
 なお、給食会でその辺のコスト計算をいたしまして、この価格で供給するという価格を文部大臣が承認をするという取り扱いをしておるわけでございます。
#133
○栗田委員 ですから、日学給は非常に事務的なことをやっていらっしゃるわけですね。結局、基本的な価格が決まっても、さっきおっしゃったように、流通とか精米とか製粉とかそういうものの地方によっての値段が違うわけで、それを同じものにするというのには、結局計算をして補助金で補っていらっしゃるわけでしょう。プール計算して補っていらっしゃるのは補助金ですね。
#134
○柳川(覺)政府委員 お米につきましては、玄米の売り渡しの段階で七割ないしは六割引きで食糧庁から供給されます。
 小麦粉につきましては、流通経費のところに一部補助金が出まして、その補助金も含めまして供給価格が確定されるということでございます。
#135
○栗田委員 いままでの歴史の中でかなり蓄積があって、大体どのくらいの価格の差があるかとか、また輸送にかかる価格の差はどのくらいのものかというのはかなり蓄積されているのじゃないでしょうか。
#136
○柳川(覺)政府委員 いま手元に地域の遠距離等の関係でのものを持っておりませんが、たとえば製粉にいたしますと、浜工場、山工場というのがございます。外国からの麦は港に入りますから、港の浜工場で製粉する場合、また、それが原麦のまま山工場に運ばれる場合、その間に輸送賃の差は当然あるわけでございますが、一方、加工賃の方で見ますと、この面が加工賃等で相殺されるというようなこともございまして、その辺のことを調整しながら小麦粉の買い入れ価格を決めていくという操作をしておるわけでございます。
#137
○栗田委員 直接お答えくださらなかったのですが、毎回毎回やっていらっしゃるわけですから、地方によってどのぐらいの違いなどということは、かなり資料的に整っているのじゃないかと私は思うのです。
 それで、先ほど湯山委員にお答えになっていらっしゃった中で、全国的な統一価格をプールして決めることが行政機関の仕事になり得るかということを局長はおっしゃっていましたけれども、これはどういうことでしょうか。
 結局お米、小麦などの場合、いま言ったように、いろいろ流通その他で価格の差がある、そこを同じものにするための作業を日学給がやっていらっしゃるわけですね。全国的な統一価格をプールして決めることが行政機関の仕事になり得るのかどうかということをさっき局長はおっしゃっていたのですが、どういうことでしょうか。
#138
○柳川(覺)政府委員 私、たしかなじむかどうかという言い方をしたと思いますが、もしそういうことを行うとすれば、特別会計の設定というような問題がなくしては行えない。一般の企画官庁の一般行政の形をとっております文部省の私どもの仕事の中で、そういう具体のものにつきまして、金の動きもあるわけでございますし、物の管理もございますので、そういう面につきましては、特別な制度を新たに確立しないと恐らくできない問題であろうということでございます。そういう意味で、文部省のいまの仕組みの中に必ずしもなじみ切れるものではないのではないかというお答えを申し上げた次第でございます。
#139
○栗田委員 でも、いままで文部省が出していらっしゃる補助金の中で日学給が操作をしてそれをやっていらっしゃるわけでしょう、そうじゃありませんか。
#140
○柳川(覺)政府委員 たとえば小麦粉につきまして、日本学校給食会は食糧庁から原麦で買い入れまして、それを製粉工場に委託して製粉していただきます、そして、その製粉の買い入れ価格を決めます、それから供給価格が決まるわけでございますが、この間に小麦粉の流通経費の補助金が出ておりますから、その補助金をコストの中に充てまして差し引きまして、一袋当たりの全国同一価格を決めて供給しているというかなり複雑な製粉工場との折衝、具体の製粉量の決定というような問題に取り組んでおるわけでございまして、かなりの仕事になっておるというように承知しております。
#141
○栗田委員 しかし、さっきからの御答弁を伺っておりまして、経験の蓄積というのはかなりされていますし、それから最も基幹になるのが米、小麦である、輸入牛肉や脱脂粉乳の場合は、数が非常に減ってきていて、これは地方の都道府県の学校給食会などに任せていくこともできるのじゃないかなと私は思っているのです。
 問題は、お米や小麦などの場合、いかに安定的に同一の価格で供給するかということが一番問題になるのですが、いまのお答えなどをずっと伺ってまいりますと、日学給というものを存在させておかないでも、多少複雑かもしれませんけれども、いまの行政改革の立場から考えて、いままでの蓄積がありますし、また特別会計はつくらなければならないのかどうか、ここは検討しなければわからないですが、そういうものを置いていった場合に、文部省の中で仕事ができるのではないだろうか。日学給を存続させて、いま安全会との合併ということが問題になっていますが、むしろ四十二年の閣議決定にありましたような形で廃止させて、いままでやってきた仕事をなるべく簡素化して、そして文部省の中で片づけることは可能なのではないかなと思うのです。
 行政改革ということを言うからには、相当抜本的な改革も考えていかなければならない。ですから、決断も必要になってくるわけですけれども、そういう形での整理ということができるのではないかと私は思っているわけでございます。そういう立場でいままでの御質問をいたしました。
#142
○柳川(覺)政府委員 いままでの経緯から、物の買い入れ、また供給という実際の業務を伴うことでございまして、これは一般の行政機関で直接行うことは適当でない、そのゆえに代行機関として特殊法人の制度がつくられたというように私どもは承知しておる次第でございまして、かなりの複雑な仕事でございます。物の買い付け、売り渡しのことでございますので、そのまま文部省にはなじみにくい問題であろうというようになおお答え申し上げる次第でございます。
#143
○栗田委員 しかし、輸入牛肉などの扱いをもし整理してしまって、米、小麦だけになりましたら、いままでもお米とか麦とかは食糧庁がやっていらっしゃる仕事ですから、買い付けとおっしゃっても、結局、全国で必要な量をまとめて折衝して、お米でいえば六割くらいで値を抑えるとか、小麦についても価格を安くさせるとか、もともと文部省でやっていらっしゃったことですから、それをおやりになって、あと補助金その他はいままでの蓄積に沿いながら処理していったらできるのではないかと私は思っております。そういう見解を申し上げておきます。そういう形での整理こそが行革の本来のあり方ではないだろうか、これは意見として申し上げておきますし、また主張いたします。
 次に移りますが、安全会の問題です。
 学校安全会の災害給付が昭和五十三年に改正されて、非常に改善が図られております。学校災害の現状から申しますと、まだ充実させなければならないかなり幾つかの点があると思います。一つは、安全会の中心業務は災害給付にありますけれども、これは基本的には、事故後の処理ということになっているわけですが、子供たちの安全を本当に守っていくという意味では、事前に予防していくということにも力を入れていかなければならないのではないかと思います。
 いま予防という立場からかなり大きな問題になっているのが、子供の突然死の問題です。これは最近でも幾度かニュースで、マラソンをやっていたら急にばたっと倒れて亡くなってしまったというのがありますし、また日本学校安全会が編集していらっしゃる「小学校・中学校死亡事故防止必携」を拝見いたしますと、四十二ページに「突然死について」ということが述べられておりまして、「小学校・中学校の管理下における児童・生徒の突然死のうちその八四%前後は、心臓系の急性心機能停止、心不全、心停止などが直接死因とされているものである。」というふうに書かれておりますように、かなり心臓系にかかわっているものが多いと思われます。
 このことで昨年の三月十四日、参議院の予算委員会で当時の谷垣文部大臣が、この問題の論議の中で、心電図を学校でとることを義務化していくということについて検討を約束していらっしゃるのですけれども、これはその後どういうふうな措置になっているでしょうか。
#144
○柳川(覺)政府委員 先生御指摘のとおり、心臓系の疾患による死亡あるいは外傷によらない脳出血等による死亡の件数がかなりの件数になってきております。小・中・局等学校、高等専門学校、幼稚園保育所の合計で見ますと、五十四年に二百四十件の死亡件数があったというような状態でございます。
 そこで、児童生徒の心臓疾患の早期発見に努めるということが大事なことになってまいっておりますので、昭和五十四年度から日本学校保健会に補助金を交付いたしまして、学校で心臓検診が能率的に実施できるように自動解析装置つきの心電計の実用化について調査研究を行っております。これと並行いたしまして、地域の実態に即しまして学校医の一時検診から事後の精密検査までの心臓検診を円滑に実施できるようにするため、都道府県におきまして心臓検診班を組織するなどの心臓検診体制の整備をいま進めておるところでございます。
 今後、これらの事業の研究結果あるいは実績等踏まえまして、心電図検査の実施のあり方について、さらに詰めていきたいということでございまして、いま心臓検診調査研究事業の実施県は、東京、島根、兵庫、福岡の四都県、それから心臓検診体制の整備事業の実施県が青森以下二十二県ということの進展を見てきておるところでございます。
#145
○栗田委員 各県で独自にもう実績をずいぶん上げている県がございます。それから、予算がないけれども、県単独で予算をつけて努力をしている実績というのが相当いま出てきているわけです。
 私ここに、静岡県の場合の新聞記事を持ってまいりましたが、一つは、静岡市でやっている心電図の検診問題で、昨年の九月五日の静岡新聞に「児童の突然死防止に心電図検診 実施市町村広がる」と書かれておりまして、これを見ますと、静岡市では小学校の一年生八千百人に対して心電図で検診をしたところが、要注意者が二十一名発見されたと言うんですね。これは全体の〇・三%に当たるわけですけれども、その多くは後天的な心疾患であるために、親も気づいていなかったようなものがかなりあるということです。県下七十五市町村のうち四十六がいま実施をしておりますけれども、専門家も「問診や聴打診による検査は、本当の意味で心臓病検診とはいえない」と、問診や聴打診だけではなかなか発見できないということを言っていらっしゃるようです。
 それから、浜松市でも同じくやっておりまして、これはやはり昨年九月三十日の静岡新聞ですが、「気づかぬ疾患をチェック 五七件の異常を発見」という見出しで報道されておりますけれども、浜松市では中学一年生全員の心電図検診をやっているのですが、五千七百十二人のうち五十七件が要注意ということで結果が出されたということですが、その中の四十三件というのは、それこそ親も本人も知らなかったというものなんですね。だから、こういう子供がうっかりマラソンなんかをやりますと、急に異常を起こしたりということがあるわけで、これが発見されたということは、大変大きな意味があると思っております。
 幾つかの実績が上がっているわけですが、ぜひとも国がこれを義務化して心電図検診、特にコンピューターによる解析などができるように国の英断をお願いしたいということが新聞記事にも書かれておりますし、また、そういう陳情も受けております。
 こういう実績をどう見ていらっしゃるのかということ、それから、このような要望に対してどう対処されるのかということを伺いたいと思います。
#146
○柳川(覺)政府委員 御指摘の点につきまして、先ほど御答弁申し上げましたような方法をとりまして検討に入っておるということでございまして、この子供たちの健康保持、増進の問題、この問題を学校保健で一体どこまで責任を負うべきか、問題は、ある意味で大きな問題でございます。地域保健との大きな絡みの問題がございますので、それらとの連携も十分とりながら、この面の体制づくりということの責任を果たすべきだという感じがいたしております。
 先生も御指摘のとおり、健康の保持、増進という形での物の取り組みということを、予防医学を含めまして大事な課題になってきております。このたびの健康会法をぜひ成立させていただきたいというお願いも、そこにねらいがあるわけでございまして、そういう意味で、これらの問題につきましては、児童生徒の本当の健康の保持ということを、地域保健との十分な連携のもとに確立していく方法への検討にいま入っておるということでございます。
#147
○栗田委員 続きまして、安全会の災害給付内容の改善について二、三伺いたいと思いますが、一つは、廃疾児童生徒について認定基準は労災に準拠しているわけです。
 ただ、子供たちの場合一つ違うことは、教育権、学習権が、災害を受けることによって大きく損なわれるという点があると思います。たとえば右の手の指が全部切れてしまったというような場合、これは障害等級としては第一級のものではないわけですけれども、しかし、その子は指のけがが回復しても、しばらく左手で字を書く練習をしなかったらなかなか字が書けないわけですね。
 こういう点では学習権というのが大きく損なわれるということがあるわけなんですけれども、そういう点も十分に踏まえた認定というのが必要ではないでしょうか。こういう点のお考えを伺いたいと思います。
#148
○柳川(覺)政府委員 御指摘のとおり、現在の安全会の災害共済給付の廃疾の程度につきましては、労災や公務災害、自賠責保険等と同一のものを使用してまいっておりますが、実際の認定に当たりましては、御指摘のとおり、発育過程にある児童生徒であるということ、また学校教育の円滑、積極的な実施を目指すというその面の配慮等にかんがみまして、実際にはこれらの扱いにつきまして若干緩和措置等も講じた運用を図ってきておるということでございます。
 たとえば歯の障害の問題あるいは醜状障害等につきまして、それなりの運用を進めておるということでございまして、この面につきましては、健康会におきましても、従来と同様の運用を図っていくことはもとよりでございますが、御指摘のように学校教育の場における事故に対する救済制度ということの本旨に立ったものを確立していくということのやはり責任があるというように感じておるところでございます。
#149
○栗田委員 ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
 いま歯の問題が出ましたので、引き続いて歯のことで伺いたいのですが、運用を拡大して前歯二本の欠損までは十四級に認定するということになっているようでございますが、前歯の場合、保険もきかず、負担も大きいということで、できるならば、一本でもその対象にできるように拡大できないだろうか、これもかなり強い要望が出ておりますが、この辺についてはどうお考えになりますか。
#150
○柳川(覺)政府委員 御指摘のように通常、廃疾等級第十四級が「三本以上の歯に歯科補綴を加えたもの」という基準でございますが、具体の適用に当たりましては、前歯二本が欠落した場合にも、この扱いをいたして運用を図ってきておるところでございますが、一本の歯の場合にこれを適用するかどうかにつきましては、現在のところ、安全会も廃疾等級の基準から見て、これを給付対象とするということは困難であろうという対応を現状はいたしておるところでございます。
#151
○栗田委員 成長期にある子供にとって歯というのは非常に大事なものですから、負担がかかるということで親があと治せないという状態が出てきますと、そういうことは問題だと思いますので、学校災害として歯を失った場合のいまの一本の問題もぜひ前向きに考えていただきたい。
 次に、医療費について伺いますが、いま医療費の給付期間は五年で打ち切りになっております。ただ、重症になりますと、治療や介護が長く必要になってきている場合があるわけであります。治療終了期間が五年を上回った場合、国保などですと三割負担になってくるわけですね。
 こういうことがありまして、治療や介護の期間が終了するまで給付できないだろうか、これも相当強い要望でございますが、この辺について改善はお考えになっていらっしゃいませんか。
#152
○柳川(覺)政府委員 医療費の支給期間につきましては、負傷、疾病が治癒するまで相当の期間かかるということから逐次延長してまいりまして、いま御指摘のとおり、四十七年度から同一傷病につき五年間といたしたものでございます。一方、療養期間が実際に五年を超えるというような傷病は、その大部分が廃疾見舞い金の給付対象となるという該当のもののようでございますし、五十三年度給付改善で廃疾見舞い金の支給額を大幅な改定をしていただきました。そのこともありまして、廃疾になった後に新たに治療を要する医療費の負担につきましても、この廃疾見舞い金の支給で十分補えるというような考え方を持っておるわけでございまして、現在のところ四十七年に改定いたしました五年間を、さらに支給期間を廃止ないしは延長するということにつきましては考えていないという状態でございます。
#153
○栗田委員 それから、入院などによる負担の場合ですが、特に差額ベッド代は大変な負担になるんですね。差額ベッド代というのは、もともとそのものをなくさなければいけないと思うのですけれども、実際にはそういうものを自己負担しております。これなどは給付の対象にすべきではないでしょうか。
#154
○柳川(覺)政府委員 安全会の医療費の給付に当たりましては、健康保険法並みの療養に要する費用の十分の三、さらに、それに加えまして、療養に伴って要する費用といたしまして十分の一を加算いたしました額を支給するということで行ってまいっておるわけでございまして、いわゆる差額ベッド代の解消という問題につきましては、大きな意味での医療行政に属することでもありますので、現在、これを安全会として給付の対象とすることは困難ではないかというように考えております。
#155
○栗田委員 しかし、差額ベッド代というのは、実態としてかなり高い場合がございますね。ですから、十分の一の支給では間に合わない。もちろん、これはベッド代そのものを解消するということが一番根本的な解決にはなりますけれども、実際に自己負担しなければならない保護者の立場などもありまして、ぜひともそういう方向での御検討もいただきたいというふうに思います。
 次に、認定された場合に不服のある場合があるんですね。災害に対しての認定が不服だという例がよくございます。
 それで現在、審査会などはありますけれども、不服審査の機関がないわけです。やはり不服審査機関というのを設ける必要があるのではないかと思います。そうしませんと、大分いろいろ問題が出ていて、ちゃんと認定されなかったという話がずいぶんごちゃごちゃあります。実際聞いてみて、これは不当ではないかなと思うものもあるんですね。しかし、こういう機関できちっと不服審査がされれば、かなりそういう問題も解消していくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#156
○柳川(覺)政府委員 いま日本学校安全会の認定に不服がある場合には、保護者から都道府県支部の審査会または本部の審査会に再審査の申し立てをしていただくようになっております。五十四年度四件、五十五年度六件の再審査申し出がございまして、それぞれそのうち、五十四年につきましては認定を変更いたしたもの三件、また五十五年度につきましては認定変更三件ということで、それなりの対応をいたしておるわけでございまして、このたびの法律改正に当たりましても、機関としての不服審査機関を設けるということには、従来のこの審査会の取り扱いで対応できていくというように考えまして、法改正に当たりまして審査機関の設置は入れてございません。
#157
○栗田委員 再審査にはかなり時間がかかっているのじゃありませんか。
#158
○柳川(覺)政府委員 すでに五十五年度につきましても六件の認定をいたしております。いま審査会は必要の都度開いていただくようにいたしておりますので、この面につきましては早急な対応ということが当然でございますので、そういう努力が今後とも重ねられることを期待いたします。
#159
○栗田委員 それでは、次の問題を伺います。もう時間がありませんので、一問だけ伺って終わりにしたいと思っております。
 実は学校給食で、いま単独校方式、自校方式でやっている学校が、学校内の給食室を使って給食をつくる仕事を民間下請に出し始めたという例が出ております。
 いま、ここにありますのは、大阪府の泉佐野市なんですけれども、過密の解消ということで新設校を一つ分けて建てました。新しい方の新設校に給食は民間委託という形で処理していこうという動きが出ておりまして、大分父母その他反対がございます。学校給食というのは、教育的な意味もありますし、それから子供たちの健康増進のためにも十分配慮していかなければならないのですが、民間委託ということになりますと、どうしても利潤を上げるということにも心がとらわれますから、どこかで節約するとか手を抜くとか、こういうことになってくるのではないかと思うのです。
 大阪府教育委員会の保健体育課なども、民間委託は質の低下、衛生上の問題などが心配され、学校給食法の趣旨からも望ましくない、民間委託を取りやめるよう指導したいというような発言をしておられますが、文部省としては、こういう動きに対してどうお考えになりますか。
#160
○柳川(覺)政府委員 私どもといたしましては、学校給食の目的また実施の立場から、調理につきましては直営方式で責任を持った食事が児童生徒に供給されるという本来の立場を堅持してまいってきております。
#161
○栗田委員 それでは、これで終わります。
#162
○三ツ林委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#163
○三ツ林委員長 この際、本案に対し、中村喜四郎君外三名より、自由民主党提案に係る修正案及び有島重武君外二名より公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ共同提案に係る修正案がそれぞれ提出されております。
 両修正案について提出者より順次その趣旨の説明を求めます。まず、中村喜四郎君。
#164
○中村(喜)委員 私は、提出者を代表して、ただいま議題となっております法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
 修正案の要旨は、身体の障害に関する用語を適切なものとするため、災害共済給付の規定の廃疾を障害に改めるとともに、施行期日が昭和五十六年度となることに伴い、関連規定について所要の整備を行う等の措置を講じようとするものであります。
 何とぞ、委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
#165
○三ツ林委員長 次に、有島重武君。
#166
○有島委員 ただいま議題となっております日本学校健康会法案に対する修正案につきまして、提出者を代表して御説明申し上げます。
 本法律案が行政改革の一環として立案されたものであることは、当委員会における審査の中で明らかにされたところでございます。
 しかるに、行政改革の立場から見れば、その効果はきわめて不十分であり、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ及び社会民主連合の四党におきましては、むしろ日本学校給食会は廃止すべきであるとの見解に立って検討を行ってきたところでございます。
 一方、本法律案を教育的立場から見た場合、現行の日本学校給食会の業務を直ちに廃止することは、学校給食制度の現状から見て困難であり、特に指定物資の米、小麦粉、輸入牛肉及び脱脂粉乳についての供給業務は、その重要性からこれを存続させる必要があります。この四つの指定物資にかかわる業務を除きましては、日本学校給食会が従来から行ってきた付随業務としてのいわゆる承認物資の供給業務につきましては、行政改革における官業の民間移行の原則により、これを抑制すべきであると考えます。
 以上が修正案提出の主たる理由でございます。
 次に、修正案の概要について申し上げます。
 その第一は、日本学校健康会が行うことができる認可制の付随業務から学校給食に係る業務を除くことといたしました。
 なお、経過措置といたしまして、昭和五十九年度までは当該業務を引き続き認めることといたします。
 第二は、本案の施行期日が昭和五十六年度となることに伴い、関連規定について所要の整備を行うこと等といたしました。
 以上が、この修正案を提出いたしました理由及びその内容の概要でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第であります。
#167
○三ツ林委員長 これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#168
○三ツ林委員長 これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。
#169
○中西(績)委員 私は、日本社会党を代表して、日本学校健康会法案の採決に当たり、政府提出原案並びに公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案の修正案に反対の討論を行います。
 本法案が次のような問題点があることを指摘してまいりますと、まず第一に、五十五年行政改革に基づく文部省関係特殊法人日本学校給食会、日本学校安全会を統合しようとするものでありますが、同じ文部省関係特殊法人であっても、学校給食会は、学校給食用物資の適正、円滑な供給等を図り、学校安全会は、児童生徒等の災害に関する必要な給付を行うことがそれぞれの業務内容であって、共通性は希薄であり、むしろ異質のものであります。
 このようにそれぞれ目的、業務の異なる両法人を統合することは、政府関係機関等の改組、再編についての勧告にある統廃合基準、たとえば設立当初に目的とした機能を果たしていないものを廃止するとか、同種業務を行うものを統合するとか、自律的運営能力を持たないものは他に移管するなど、こうした統廃合基準にも合致せず、もし合致しているとするなら、日本学校給食会が昭和四十二年整理対象とされて以降、何回もその機会はあったはずであります。この統合によって、統廃合の目的である効率化、能率化、簡素化を目指すことは不可能であります。
 しかも日本学校健康会は、その業務内容を見ても、単に両法人の業務内容を引き継ぐだけであって、何も新規の事業は見当たらず、統合する目的、理由は、ますます不明確であります。
 五十五年行革は、中曽根長官に言わしむるならば、国民的要望であり、五十五年改革を抜きにして前進はあり得ないと主張されていますけれども、この統合は、放送大学学園設立との引きかえによる数合わせ以外の何物でもなく、行政改革の真の目的に反するものであります。
 第二に、日本学校給食会については、その発足当初の特殊法人が学校給食用物資を供給するという食糧難の時代背景を持った役割りはすでに終っています。しかも日本学校給食会は、大手企業と結びついた物資の供給、高級官僚の天下り人事などの批判を浴びており、物資供給をめぐっての疑惑さえ呼んでいます。
 このように日本学校給食会は、すでにその設立当時の目的を終えている事情に照らして、そのあり方に抜本的な検討を加えるべき時期になっています。統合は、この課題をあいまいにして、しかも事業内容等何ら改革、改善もなく、従来の機能、組織を存続させようとするもので、この際にこそ行うべきである民主的改革を実行する機会を失う
 ことになります。
 第三に、日本学校健康会の運営組織の中で日本学校安全会、日本学校給食会には、運営審議会、評議員会が設けられ、定款の変更、毎事業年度の予算及び事業計画等については、理事長は、あらかじめ運営審議会あるいは評議員会の意見を聞かなければならないことになっているが、日本学校健康会の運営審議会は、単なる理事長の諮問機関で非民主的な運営機構になっており、運営上理事長の権限強化は将来禍根を残す結果になります。
 以上の理由から、政府提出原案に反対します。したがって、自民党修正案については、「廃疾」を「障害」に改めることは理解できますが、期日の変更等もあり、原案に反対でありますので、自民党修正案に反対をします。
 さらに、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案内容については、日本学校給食会に問題あることはよく理解できますが、法の修正に係る内容ではなく、修正する意味が不明であり、賛成できません。誤りある五十五年行革路線に沿った数合わせにすぎないこの統合は中止すべきであります。
 昭和五十五年九月十二日、行政管理庁が示した「今後の行政改革に関する基本的な考え方」の中にあるように、納税者の立場に立って、親切、清潔かつ能率的な行政を実現するための行政サービス改革としなくてはなりません。拙速的な統合をやめて、日本学校給食会の民主的改革と国家賠償を基調とする安全会のあり方を、この際、一定の期間と余裕を持って中長期にわたる計画立案のための再検討をすべきであります。この主張が、第二次臨時調査会の行政改革案の中に生かされるならば、国民要求に沿った真の行政改革を成功させることになると確信します。
 以上、政府提出原案並びに修正案に反対する私の討論を終わります。
#170
○三ツ林委員長 次に、山原健二郎君。
#171
○山原委員 私は、日本共産党を代表して、日本学校健康会法案に対する反対討論を行います。
 これまでの本委員会の審議でも明らかなように、今回の日本学校健康会法案は、行政改革の面から見るなら、およそその名に値しないばかりか、放送大学との関係で数合わせであり、全く異質の組織を無理に統合しようとするものであり、かつ、次に述べるように幾つかの問題点を内包しており、むしろ国民の期待に反するものとなっています。
 第一の問題は、日本学校給食会に対して何らの見直しさえ行わず、統合に名をかりてその温存を現状のまま図ろうとしているのではないかという感の強いことであります。
 もともと日本学校給食会は、昭和四十二年に閣議決定で廃止の対象とされていたものでありますが、そのこと自体の是非はともかくとしましても、学校給食と日本学校給食会の業務内容など、その実態を検討するならば、今日においても日本学校給食会を存続させる積極的意義は何なのかと問わざるを得ません。
 たとえば学校給食用の指定物資である米、小麦粉、輸入牛肉、脱脂粉乳については、文部省、農林水産省、各都道府県教育委員会と各都道府県学校給食会が責任を持って取り扱えば済むことであり、現に大半はそうなっているのであります。どうしても事務手続上困難な面があるのなら、必要最小限の範囲でその業務を全国都道府県学校給食会に委託してもよいのではないかとも考えられます。また、承認物資につきましても、その取扱量は、全国の学校給食消費量の二ないし三%程度にしかなっておりません。また、学校給食用物資の安定的供給という問題は、政府が物価抑制など効果的施策をとるかどうかの姿勢にかかわる問題であって、日本学校給食会の業務内容を云々するのは、本末転倒の議論であるとも考えられます。こうした点について、今後なお慎重な論議が必要と考えるものであります。
 第二の問題は、学校災害の深刻な広がりに直面し、その業務内容の民主的強化と充実が切実に求められている日本学校安全会に対しては、何ら必要な対策を講じていないのみならず、以下の問題と相まって、逆に日本学校安全会の機能の低下が引き起こされる危険性が強まっているということであります。
 すなわち、第三の問題は、理事長の権限の増大と運営審議会の形骸化など恣意的、非民主的運営が強まること、また、役員の兼職禁止規定が緩和され、天下りや財界、企業との癒着を助長する道を開いていることなど、現行制度より後退していることであります。そして、こうした健康会の体質は、そこに働く職員の権利の制限や労働条件の改悪をももたらさざるを得なくなるでありましょう。
 以上、主な問題点を述べましたが、わが党は去る四月八日に「国民本位の行政改革で、二兆円の経費節減を」という当面の行政改革の計画要綱を提言しましたが、今後、その実現に努力を続けるつもりでありますが、今回の国民に背を向けた本法案については反対をせざるを得ず、今後も廃案のために努力をすることを申し上げまして、反対討論といたします。
#172
○三ツ林委員長 これにて討論は終局いたしました。
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#173
○三ツ林委員長 これより採決に入ります。
 日本学校健康会法案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
 まず、有島重武君外二名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#174
○三ツ林委員長 起立少数。よって、本修正案は否決されました。
 次に、中村喜四郎君外三名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#175
○三ツ林委員長 起立多数。よって、本修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#176
○三ツ林委員長 起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#177
○三ツ林委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
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#178
○三ツ林委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 文教行政の基本施策に関する件について、来る十五日、社団法人教科書協会会長稲垣房男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#179
○三ツ林委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三十九分散会
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ソース: 国立国会図書館
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