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#1
第093回国会 エネルギー対策特別委員会 第4号
昭和五十五年十一月十二日(水曜日)
   午後一時三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     大森  昭君     対馬 孝且君
     峯山 昭範君     藤原 房雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         安孫子藤吉君
    理 事
                遠藤 政夫君
                亀井 久興君
                小柳  勇君
                中尾 辰義君
                下田 京子君
                井上  計君
    委 員
                大木  浩君
                川原新次郎君
                熊谷太三郎君
                高橋 圭三君
                竹内  潔君
                前田 勲男君
                阿具根 登君
                川村 清一君
                小山 一平君
                対馬 孝且君
                高木健太郎君
                藤原 房雄君
                森田 重郎君
   国務大臣
       通商産業大臣   田中 六助君
   政府委員
       資源エネルギー
       庁長官      森山 信吾君
       資源エネルギー
       庁石油部長    志賀  学君
       資源エネルギー
       庁石炭部長    福川 伸次君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   説明員
       通商産業大臣官
       房参事官     弓削田英一君
       自治省財政局交
       付税課長     能勢 邦之君
   参考人
       北海道炭礦汽船
       株式会社取締役
       社長兼北炭夕張
       炭鉱株式会社取
       締役社長     林  千明君
       夕張新炭鉱労働
       組合執行委員長  三浦 清勝君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
 (エネルギー対策樹立に関する件)
 (北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題に関する
 件)
 (石油備蓄問題に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(安孫子藤吉君) ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨十一日、峯山昭範君及び大森昭君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君及び対馬孝且君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(安孫子藤吉君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として北海道炭礦汽船株式会社取締役社長兼北炭夕張炭鉱株式会社取締役社長林千明君及び夕張新炭鉱労働組合執行委員長三浦清勝君の出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(安孫子藤吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(安孫子藤吉君) エネルギー対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員からの質疑には忌憚のない御意見をお述べくださいますようによろしくお願いをいたします。
 それでは、これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○対馬孝且君 まず、参考人のお二人につきましては、遠路北海道からはるばる御出席を賜りまして、きょうはありがとうございました。
 まず最初に、三浦参考人にひとつお伺いをいたしたいと思います。
 この間、エネルギー特別委員会のメンバーが現地へ視察をいたしました。その際も私は申し上げましたが、いま山元の組合員とその家族の声は、一日も早く再建をと、心の底から叫んでおります。そのために、この間労使間の最終的な協定をせざるを得なかった。こういう現実になっているわけでありますが、中でも、まさに私をして言わしむれば、労働者にとっては皮を切り骨の髄まで切られた、こういう厳しい協定に実はなっているということは、もうそのとおりでありまして、そういう意味では、そこまでやってさえ何とか再建をしてもらいたいと、まさにこれが組合員、家族の血の訴えである、こう私なりに現地へ行きまして認識をいたしているわけでありますが、あなたは、いま組合の最高責任者として、これら組合員、家族の実態を踏まえて、これからどう再建に対して責任ある立場で処していくのか。このことをまずひとつお伺いをしたいと、こう思います。
#7
○参考人(三浦清勝君) 私は、夕張新炭鉱労働組合の執行委員長をやっております三浦でございます。
 ただいまの対馬先生の御質問に率直にお答えをさしていただきたいと思います。先生おっしゃられますように、今度の夕張新炭鉱の坑内火災による災害を起こしまして、以来、山では私ども全組合員が一日も早く復旧、再建をしなきゃならぬ、こういうことで全力を尽くして努力をしてまいったつもりでおります。さらにまた、保安監督局の適切な御指導をいただきまして先月から一部操業を再開しております。
 この災害が起きまして、何とか早く再建しなきゃならないという基本に立ちながら会社と九月二十三日に協定を結びました。この協定の柱になっていますのは、これまでいろいろ各方面から御指摘を受けておりました出稼対策についてでございます。労働組合の労使間の憲法とも言うべき労働協約を乗り越えても山を守らなきゃならないという決意に立ちまして、労働協約にあります出稼基準を大幅に上回った基準――採炭、掘進員等は私ども直接員と呼んでおりますけれども、またその他の坑内員は間接員と呼んでおりますが、直接員の場合は労働協約上では六四%が出稼基準になっています。これをこの協定では八〇%に引き上げを協定しました。また、間接員については労働協約上では七五%が基準になっておりますけれども、これを八五%に協定を結びました。この八〇、八五%に達しない者については再建の意欲がないと――私ども労働組合の仲間同士でありますけれども、理解をしてもらって戦列から離れていってもやむを得ない、こういう基本に立った協約が一つであります。
 もう一つは作業量の引き上げの問題でございます。これまでもずいぶんがんばってはきたつもりでおりますけれども、しかし実質上、数字上、実績として作業量が上がっておりません。私ども素直にこれまでの上がっていない実績を理解しながら、作業量の引き上げも行いながら山を再建しようという決意に立ちました。
 さらにまた、福利厚生費、住宅関係の金の支払いについても、今日まで私ども、北炭全体でございますけれども、家賃等については納入はしておりませんでした。これも一部でありますけれども、家賃も納入しようと、この三つが今度の協定の柱でございます。この協定を最大限に生かしながら、今日まで各方面から御指摘を受けております問題等について、完全実施によって私は山の再建が労働組合サイドから必ずできるという判断に立ちまして決断をして今度の協約を結んだところであります。
 したがいまして、五十年の十一月の幌内災害以降ずいぶん諸先生並びに政府、そうしてまた関係方面にお世話になってまいりましたし、北炭の再建の柱になっている新鉱が計画未達のためにこれまで大変な御心配をかけ、きょうまた御心痛を煩わして非常に申しわけないと思っております。先ほど申し上げましたように、地域の住民の問題もございます。絶対に夕張から新鉱を消してはならない、こういう要望も私ども率直に受けとめまして、懸命に全組合員が一丸になって山を一日も早く再建したいという意欲を十分に持っておりますので御理解をいただきたいと思います。
#8
○対馬孝且君 いま山元の組合長の方から悲壮な決意で、まあ労働条件をダウンをして、今日でもボーナスも大手レベルでいきますと五〇%のダウン、賃金も一〇%のダウンをしておるわけでありますが、加えていまのそういう協定がされたということですから、かなりの思い切った、再建のために労働者に相当な犠牲を与える、これをまあ覚悟の前で再建に立ち上がった、そういう意欲については、これからもその責任ある立場でひとつ再建に最善の努力を払ってもらいたいと、こう申し上げます。
 そこで、林参考人にざっくばらんにお伺いしますが、私はこの委員会でも実は申し上げたのでありますが、きょうは阿具根先輩も来ておりますが、昭和五十一年十月十九日の委員会で、当時の萩原会長、それから斎藤社長に来ていただきまして、私はここでずいぶん申し上げました。したがって、私は端的に申し上げるのでありますが、これは時間がありませんから要点をひとつとらえてお答えを願いたいんですが、第一点は、このときも申し上げたんですが、幌内再建のときに。この計画を樹立した限りはこの計画は責任をもってやるべきである、北炭の会社は責任体制がなさ過ぎる、どっちが社長か、どっちが会長かわからぬと、社長、会長二人おって、だれが一体責任者なんだというところまでも話したことがございます。
 そこでお聞きしたいのは、五十三年十月以来、社長も御存じのとおり、分離独立をしたわけですね。そこで三社分立の体制でいま発足をしているわけです。その後、再建計画が当初私のところへも来ましたのは五千トン体制、次は四千五百トン体制、次は四千三百トンと、こういうことで来るんだが、これが一回も守られたことはない。こういうのが今日の北炭会社に対する不信、まさにこれはもう私も含めて率直な不信がございます。したがって、この問題について、分離独立したら経営安定になるということでかなり組合員にも犠牲を強いた、そしてわれわれも協力をしようと協力してきました。しかし、いまだに一度も責任ある立場でこれが達成されなかったという原因、それから、それに対する会社側の最高責任者としてどういう責任を痛感をしているのか、この点まず冒頭お伺いしたいと思っております。
#9
○参考人(林千明君) いま先生から御指摘を私けましたが、私は冒頭に、二年前に再建計画を政府にお出し申し上げまして、そして二ヵ年間、先生御指摘のとおり、まことに計画にそごを来して推移してまいりました。この間多大の政府並びに各界から御援助をちょうだいしまして何とか計画を実行したいということでまいったわけでありますが、そのさなかに、今次重大災害を起こしましたことにつきまして深くおわびを申し上げます。
 いま先生から御指摘ございました日産量で申し上げまして五千トン体制、それがさらに四千五百、四千三百、それすらもこの二ヵ年間安定的に出なかったということについての厳しい御指摘でございます。これは経営管理に対する私は率直な反省をせざるを得ないと、こう思います。具体的には非常にむずかしい山ではございますけれども、特に坑内のいい現場をつくるということを目標にして二年やってまいったわけでありますけれども、残念ながら、坑内のバランスのとれました生産体制、これが後手後手に回りまして今日の事態を招いておるわけでございまして、この点は繰り返し申し上げますが、特に私ども経営者は、この経営管理に対する取り組みにつきまして率直に反省し、その上に立ちまして、先走るようでございますけれども、一歩一歩新しい山づくりをしてまいりたい、かように存念しております。
#10
○対馬孝且君 いま社長から謙虚な立場で深く反省をしているということで言われていますが、いまなおこの北炭というのはやっぱり甘えの構造があるのではないか、ここが一番問題になっているわけですね。私は率直にこれは申し上げますが、先ほど言った五十一年十月十九日の委員会においても、当時の萩原会長に申し上げたことは、まずみずからをもって北炭を再建をする、この姿勢にやっぱり欠けているのではないかと。なぜそういうことを言うかといったら、本当にそれをやるというのであれば、かつて北炭の炭鉱が全盛のころに栄えた北海道でもトップクラスをいった企業というのが基本になって今日の北炭系列十八社、トップ会社三井観光を筆頭にいたしまして十八社の会社ができ上がったというのは、北炭のこの石炭企業の労働者の血と汗によって今日の十八社ができ上がっている。その十八社の得た利益がいまやこのピンチになった段階で、幌内再建の段階で本当にやっぱり十八社が進むも退くも一緒という、こういう悲壮感に立って再建を図るべきものではないか。あえて言うなら、私は露骨に言ったのでありますが、萩原さんは政商屋だと。当時ロッキード問題の直後でもありましたが、この会議録にも残っておりますよ、私が言ったことは。政商屋と言われているくらいあなたに対しては不信感があります。本当にこの再建をしようというならば、あえてあなたの私有財産をこの際投げ出して、そしてこれだけの金をつくってまいりました、したがって、政府あるいはユーザー、市中銀行の皆さん方、ひとつ組合の皆さん方協力してもらいたいと。これがやっぱり国民の税金を使うからには、そういう責任ある姿勢、当然とるべき態度である。これは私だけでなくて阿具根先輩も言っております。そういう意味で申し上げたんですが、そのときは、そういう責任を痛感をして私も対処してまいりたいということだったんだが、そこらあたりがいまなお、私は率直に申し上げるのだが、何とかなるだろう式の考え方が、あなたはお持ちでないかもしらぬけれども、世間で言われていることは、最後はやっぱり政府を頼ればいいという考え方になっているのじゃないのか、その点なんです。私はなぜ責任ある体制という言葉を使ったかと申しますと、今後そういうやっぱり責任ある体制とは一体何だと、これを問わなきゃならない。おたくの会社の実態というのはそこにあるんですよ。あなた自身は何のあれもないんだけれども、因果関係がそれはあるかどうか別にしましても、あなたの時代になってどうだということじゃないんだが、そういう北炭会社の体質というものが今日に来ているのではないのかと。
 そういう意味で私がお伺いしたいのは、それはひとつ率直にお聞かせ願いたいのでありますが、今後の資金計画、これからの再建のための資金計画、これはどのように調達されようとしているのか。それから、あなたは山の自然条件が実は悪化しているという条件にもぶつかったということを言っておりますけれども、私も炭鉱マンですから、山の出炭の生命というのは、やっぱり坑道の展開が生命であって、掘進が延びなければ採炭現場はできないわけですから、私に言わせれば、北炭の場合は掘進計画というのが率直に言ってずさんである。金がなくて掘進も延びなかったのかどうか知らぬが、掘進が延びないから切り羽ができない。北炭というのは、どうもそこらあたりの技術的な計画、これに対応する技術的な体制、これが相変わらず欠けているのじゃないか、私も三十年間の炭鉱マンですから感じるんです。そういう点を申し上げますと、まず一つは、今後の資金計画というものをどういうふうに社長として責任ある立場で考えておられるのか。それから、これから短期に三月末と、こう言っていますね。それから中期に大体三ヵ年計画と、こう言っていますね。それから五十年度以降四千トン体制、これが本当に一体出るのか、出し切れるのか。言葉でなしに、やっぱりいま言った資金計画と、これは再建計画と出炭計画とが相マッチしなければ出ないわけでありまして、その点を含めてひとつ考え方をお聞かせ願いたいと思います。
#11
○参考人(林千明君) 三点御指摘がございました。
 一点目の北炭グループの自助努力の問題でございます。私は、今次復旧に当たりましても、先ほど三浦委員長も言いましたが、私ども労使の自己努力と、それからグループ全体の自助努力、これが基本だというぐあいに考えております。まだ至らぬ点がございますのでいろいろやっておりますけれども、いま御指摘の三井観光の前に私ども十八社の関係会社を抱えております。今次災害に当たりまして、この全十八社の役員に対しましても一部返上していただくという措置をとっております。それからまた、短期の金融ではございますけれども、総額十億円強、こういう各界から資金を集めまして復旧資金に充当していく、こういう措置も、当然でございますけれども、とっておるわけでございます。
 さらに三井観光開発でありますけれども、先生からいろいろ御指摘がございました。企業秘密に属する点もございますので、詳細は控えさせていただきますが、現在三井観光開発から物権担保を含めまして三百五、六十億円の援助をちょうだいしております事実があるということが一つ。それから、今次災害に当たりまして、三井観光に対しましてさらに現在御支援を要請中でございますということで、先生の御指摘ございました北炭グループの総力を結集したいというぐあいに、現在三井観光と折衝中でございますことを御報告申し上げます。
 二点目でございますが、坑道掘進がこれからの使命。また、いままで未達の根本要因、技術的には未達の根本要因がやはり先行体制ができない、この点にそごがあった点を十分認識いたしております。これがこれからの根本だと、やはり先行体制を築いていく、先行きの骨格を築いていくという中におきまして、私は、払いの管理も正常化していく、こういう判断に立っております。今次災害復旧に当たりまして、委員長とも相談をいたしまして、労使とも一緒に共同認識に立っております点はこの点でございます。その点を御報告申し上げたいと思っております。
 それから、三点目の資金問題でございます。これは先生も御指摘ございましたが、私は資金の根本問題は二つあると解釈しております。一つは、先ほど申し上げました私どもの自己努力、自動努力と、その上に立ちましたまた地域社会の御援助というものの中から、私はお願いしなきゃならぬものはお願いしなきゃならないという判断を一つとっておるわけでございますが、もう一つの基本は、やはり採算の成り立つ山に新鉱をいかにして持っていくか。いまここで四千トン、四千トン強というような点がいろいろと審議中でございます。再度私も見直しを現在しておる段階でございます。
 詳細は省略申し上げますが、私どもが復旧後におきまして考えました中期の計画に対しましては、率直に申し上げまして技術的に信頼性の欠ける点が多々ございました。先生御指摘の石掘進、坑道修繕、あるいはこれからの新しいフィールドの展開に対します安全度という点を中心にいたしまして、現在もう一遍練り直し中でございます。その上に立ちまして、先ほど申し上げました自助努力、この二つの基盤に立ちまして、各界にもう一度私は支援をお願いいたしまして資金をつないでまいりたい、かように存念いたしております。
#12
○対馬孝且君 そこで、具体的にいま社長は言ったんですが、十八社系列からも十億の資金づくりをした、三井観光も三百五十億ないし六十億の物件担保に入ったということの話がございました。しかし、具体的に聞きたいのは、今後の資金計画をどういうふうに考えているのか。一説には八十三億といったあれもあるし、いやそうではない百億もかかるという説もあるし、それに対して自助努力でどれだけができて、あるいは市中銀行ベースでどれだけができて、あるいはまた政府その他の関係にどれだけのことをお願いしなきゃならないのか。そういう問題がわからないとこれは対処できないわけでしょう。そこらあたりが一体どういうふうに考えられているのか。努力はしているといったって、努力をした答えがこれはやっぱり出てこないと、水に映りし月の影じゃないけれども、手に握りしものは何もないというのじゃ、これはうまくない。そこらあたりはきちっと、ここまでは自助努力で確保します、これだけの資金は不足が出ます、この点はどういうふうにそれじゃ措置をされるのか、これをひとつお伺いしたい。
#13
○参考人(林千明君) いま先生からの、災害が発生しましたのは八月二十七日でございます。したがいまして、九月から生産がストップしたわけでございます。現在は二つの払いを段階的に復旧しながらいま操業中でございますが、来年三月までの間に八十三億とか、あるいは先生御指摘の百億、こういう声があるわけでありますが、八十三億と、こういう数字が一時あったわけでありますが、これは政府の補助金あるいは設備に対します近代化資金等、こういうものが従前どおりごちょうだいできる、御援助賜るという前提でいきますと八十三億だということでございまして、しかし、これも新債でございます。したがいまして、これを入れますと百億台の不足になると、こういう点が一点でございます。この百億に対しまして、先ほど先生に御報告申し上げたとおり、まだ私どもとしまして自己努力、自助努力、これを詰めておる段階でございます。しかし、北海道庁、これは炭労が保証していただいておりますけれども、北海道庁、夕張市、あるいはすでに私どものグループ全体の一種の自助努力と申しますか、というふうなかたまりのものは固めつつございますが、ただ非常に先生に申しわけございませんけれども、いまそういうことで中期の経営計画を見直した上でさらに各界に御支援をお願いを申し上げる、その上で政府にお願い申し上げる点はお願い申し上げたい、かように存じておりますので、いま先生の方から自己金融は幾らか、あるいは地方公共団体がどうだと、固まっているものもございますが、流動的なものもございますので、その点御理解を賜りたい、かように思っております。
#14
○対馬孝且君 これは衆議院段階であなたの資金計画をお聞きしているんですが、そのときは八十三億という数字が出されておるんです。八十三億のうちの市中銀行その他を含めて、政府の方には大体二十億程度――十七億と正確に言っているんですが、二十億程度お願いしたいと、それはいまも話が出たけれども、近代化資金の、いわゆる返すべきものを返さないという前提に立って組まれておるようですが、そうなると、結果的にはこれは五十億近くになるわけですよ、四十七億近くになるわけですね。
 ただ問題点は、いま言った検討中ということはわかるんだが、私は大事なところはそこだと思うんですよ。いままで北炭になぜ不信感が起きたかと言えば、出炭ベースで、さっき言ったような五千トンだ、今度は四千五百トンだ、四千三百トンだ、今度は四千トンを割った、これはこの前もそうなんです。幌内再建でもそうなんですよ。これは会議録にも残っていますが、最初はこれは百二十億ということで出発したんです。ところがだんだんこれがおたくの会長のあれも変わってきまして、最初は百二十億、最後にいったら二百四十億にもいっちゃったんだ。これは会議録に残っていますよ。そういう資金計画の立て方では問題があるんじゃないかと私は指摘しているんだ、ここで。だからそうじゃなくて、少な目に出すことはそれは結構なあれだろうけれども、要はこれが最後だと私は思うんです。北炭の再建というのはこれが最後だ、私はそう考えますよ。最後だというのであれば、この際やっぱり最後を踏まえての資金計画というものはきちっと示さないと、これはなかなか理解、納得が世間に求められないと私は思うんですよ。その意味から私はあなたにお伺いしたいんですが、まず第一点は、今後の再建の中で一番大事なことは何かと言えば、私は、北炭会社として聞きたいことは、一つは、少なくても百億はかかると――まあ、いま百三億という数字は私なりにちょっと試算して出るんですがね。仮にそうだとしたならば、責任ある再建資金計画をまず出してもらって、そのうちの五〇%は、これはやっぱり自助努力でつくるべきものであるということですよ。たとえ十八社の系列会社含めて、これは当然自分の責任においてひとつ再建をする、その上に立って政府なり関係方面にひとつ協力を願おうではないかと、この柱をぎちっとしないと、なかなかこれは理解、納得がいかないと思う。だから、その点で言うと、少なくとも自助努力によって、仮に百億かかるということをいまあなたが言うんだから、そのうちの五十億はとにかく自己調達をしますと、責任を持ってこれはやりますと、こういう点がまず第一点でなければならないということが第一点、これをお伺いします。
 それから第二の問題は何かと言えば、私に言わせれば、先ほども出たが、これは炭鉱の炭が出るか出ないかということは掘進がこれは生命なんだから、いまあなたもお認めになったように。掘進が生命だとするならば、私は、北炭のいまの技術体系にやっぱり問題がある、率直にこれは指摘しなければなりません。それはどういうことかといったら、まず会社の人事体制を見ても、これは技術陣が後になって経営陣が前面になっているわけだ。いわゆる技術優先の人事体制の配置になっていないということですよ。私は率直に名前を出しますけれども、三井鉱山の倉岡常務は、社長も知っているとおり、何回か入っているでしょう。現地へ入っての感じでは、率直に私もお聞きしたんだが、いや採掘すれば出ると言うんです。これは技術的に検討していくと出ると言うんです。計画どおり出ると言う、なぜ出ないかという問題はどこかというと、北炭会社における技術体制というものに欠陥がある、不足している、これはやっぱり指摘しなければなりませんね、率直に私は申し上げる。だから、もしこれからやろうとするのであれば、たとえばいま名前出しましたけれども、三井鉱山の日本では指折り数えられている何人かの長年の炭鉱マンとしての技術経験者、同時に東大で言えば伊木さんであるとか、北大で言えば磯部さんとか、私も何回もお会いしています。こういう方々を一つのプロジェクトにして、そうしてこれからの再建のためにはやはりシンクタンク的な機能として、むしろ顧問なら顧問、相談なら相談役にお願いする、こういう体制をやっぱり敷くことが第一点先決ではないか。
 それから第二点は、これは私も率直に係員から聞いているんだけれども、どうも社長の方針が中間でとまってしまって下まで行かない。また、社長の方針が重役の段階でとまって末端の中堅幹部の技術職員のところには徹底していない、こういうことも聞くんです。それでは炭が出るわけがないですよ、私に言わせれば。そういう社内におけるやっぱり人事体制というものも技術最優先の体制づくりをしなければだめだと思うんです。そういう体制をこの際技術的に見直していくという構えをお持ちにならなければ、言葉で四千トンと言ったって、ふたをあけてみたら三千トン以下になっておった、二千トンになった、こういうことにまたなるんじゃないか。そういうところまで社長としてはお考えになっているのかどうか。私なりの計画を言うならば、そういう体制をとるべきだ、何よりもこれがやっぱり先決であると。
 それから、さっき言った資金計画についても、いま検討中だと言うからあれなんですが、この間衆議院では八十三億と、一応世間では八十三億と思っているわけだ。ところが、今度検討されたら百億近いと、こう言うわけでしょう。それがいままでの北炭に対する不信なんだから、出した限りはきちっと、これがもう最後ですと、これ以外のものはありませんと、確信を持った資金計画、同時に採掘計画というものを出してもらいたい、体制をつくってもらいたい、この点どうですか。
#15
○参考人(林千明君) 順序が逆になって恐縮ですが、一点目の技術の件でございます。
 私は、先生御指摘のとおり、その点を一番重視いたしまして、本年五月の段階と記憶しておりますが、三井鉱山の幹部二名を夕張新鉱の技術顧問に就任していただきました。助言はちょうだいをしておりりますが、さらにさらにこれを強化してまいりたいということで、いま具体的に、さらに頻度も増しましてそういう助言制度というものを考え、また先生御指摘のシンクタンクの問題でも、磯部教授、また伊木教授にも、今回の私どものいま考え直しております計画につきましても、具体的なことは避けさしていただきますけれども、一つ一つ御検討願い、また御助言を願うという体制は十分に考えております。その点御報告申し上げたいと思っております。
 それから二点目の資金の点でございます。
 先生の方から五〇%、半分、これはもう当然北炭グループでやるべきじゃないかという御指摘でございます。冒頭に申し上げましたように、存廃の時期と、こう私も決意いたしておりますので、先生御指摘の方向に向かいましてグループ全体で新鉱の復旧にかかっていくと、こういうことで考えておりますことを申し上げたいと思います。
#16
○対馬孝且君 一応いま五〇%を考えているということなんですが、考えているだけでなくて、これはやっぱり社長として責任を持って資金繰りをするということを内外にきちっと示してもらわないとならないことであって、これは重大な問題ですから。あなたは五月から技術顧問としてお願いしていると、こう言うが、私が聞いている限りでは、そういうことは聞いたことがないと言ってますよ。その点そういう体制がいまだつくられていないと、率直に私は申し上げますよ。これはもう再建のためだから言うのであって、何もあなたをいじめるために言っているのじゃない、再建するために言うわけなんだ。たとえば夕張の会社のいままでの社長は技術畑でしょう、神野さんの場合は。例を言って悪いけれども、この技術陣をやめさして、そして経営マンの会社体制にして炭が出るというふうに考えられますか。私は、ここらあたりに、それはわからぬわけじゃないが、ああいう災害を起こしたから責任をとるのがあたりまえだということのこれはとり方はある。あるが、しかし、いま一番大事なことは北炭全体として何かと言えば、炭が出ない根本をどうしたらいいか、それから資金調達ができない根本的な経営姿勢というものはどう正すべきか、この二点が結合しなければ北炭の再建はできないんですよ、これは言葉で何ぼうまいことを言ったって。それだから言っている。幌内再建でもずいぶん私はこのことを指摘したはずです。これは阿具根先輩も指摘しています。
 私が言っているのは、そうであるとするならば、これは先ほど言ったように、たとえば夕張、いま社長の名前を挙げたが、彼は、私なりに見ると、最高のスタッフではないか、北炭の技術陣としては。その人を今度はやめさせちゃって、あなたは兼務で今度はその夕張の社長をやると。責任感はわかりますけれども、これはわれわれ炭鉱マンから見ると、技術陣を切っていって、経営マンが出てきて、一体、炭は出るのか。まず、そこからこの技術体制に対する不信感を私は持っていますよ、正直に言って。だから、それは違うんなら違うということを指摘してもらって結構だし、しかし、私が言いたいのは、いまあなたも、五月から倉岡さんに顧問をお願いしていますと、あるいは伊木さんにお願いしていますというが、私が聞いている限りでは、そういうことを聞いたことがない、こう言うもんだからあえて言っているのであって、だから、そういう体制をまずつくること、私が言ったことが一番いま大事なポイントだと、この二つなんですよ。いま多くを言う必要はない。この二点がきちっとなるかならないか、それから社長として責任を持ってこれを実行できるかできないか、これにかかっているんですよ。これがはっきりされれば、私は大臣に何回も言っているんだけれども、いかなることがあっても北炭再建をひとつしてもらいたいと。これは後からまた皆さん方参考人への質問が終わってから政府側に対して質問しますけれども、お願いしますけれども、そういう問題を言っているのであって、やっぱりここらあたりはっきりしてもらわぬと、やっぱり前の萩原さん時代のようなこととまた同じことを繰り返すのじゃないのか。私自身だって、これはすとんと腑に落ちないものがあるわけだ。それで、あなた政府にやれと、こう物を言うことは私自身だってできないからね。そこらあたりはきちっと責任ある立場で、具体的にこうしますと、こういう方法で調達したいと、もちろん、それは機密に属することはあるかしらぬけれども、アウトラインぐらいはやっぱりここで示さないと、これから各界の協力を得られないと思いますよ。その点もう一回お聞かせ願いたいと思います。
#17
○参考人(林千明君) 先に技術に関する問題から御報告申し上げたいと思いますが、私は偽りを申しておるわけじゃございませんで、三浦委員長も一緒にこれは知っておりますが、正式に技術顧問といたしまして、倉岡、松田――三井石炭鉱業でありますが、常務を招聘いたしまして、二、三回にわたり貴重な御意見はちょうだいいたしておりますことを御報告申し上げます。再度また最近にも会いまして、いろいろなこの御助言につきましてのお願いも申し上げております。
 それから二点目に、前社長のお話が出ました。私は、実はこの二ヵ年間の実施状況の中で、率直に申し上げますが、膨大な資金そごを来してまいったわけでございます。前社長がどうだこうだということじゃございませんで、北炭の総力を挙げまして――その中には十八社も入っております。総力を挙げまして新鉱を立て直しをしたい、こういう存念で社長に就任をしたわけでございます。そして、いま先生御指摘の前社長は、おっしゃるとおり、すぐれた技術屋でございますので、相談役としまして、いま現実にやっていただいております。そのことを御報告申し上げます。
#18
○阿具根登君 ちょっと関連して。いまの質問から答弁を聞いておって誤解があったらいけませんから、ちょっと関連で申し上げます。
 それは、いまのやりとりを聞いておれば、今度の災害の責任を前社長はとったというように受け取れますが、この災害が起こったのはあなたが社長になってからですね、これは間違いない。そうして私が聞いておる範囲内では、すでにこの災害の前兆はあったと、火源はあったと聞いております。それをあの人事問題のごたごたで手入れが遅くなった、それで災害が大きくなったんだと。これは私もまた聞きだから、現場に行っておりませんから、それが正しいという主張じゃありません。しかし、そういうことが実際働いておる方々から私たちの耳にも入ってくるわけです。
 それで、いま対馬君が言いましたように、前社長の問題でも、私たちが人事問題に口を入れるなんか全然考えておりません。それは経営者の責任ですから、御自由にやられるのは結構だけれども、切ったり接いだりまた切ったりと、こういうことがいかにみんなに悪影響を与えるか。一遍は切ってやめさして、そしてまたどうぞ社長になってくださいと今度社長にもってきて、今度また切ったと。そういうことが一体働く人にどういう影響を与えるだろうか、こういうことを考えるわけです。だから、さっきの問題、それから確かに倉岡さんが一年前に坑内下がりになりました。私も二人で会って、十分聞いたんです。非常にいい考え持っておられた。今度は松田さんが行かれた。それで聞いてみた。いい貴重な意見だと社長はおっしゃったけれども、その意見は一切取り上げておられない、こういう報告を聞いております。そうすると、名目だけは技術屋である、顧問である、非常にいい意見を聞いたと、聞いた意見なら実施しなければ何にもならないんです。出ないんです、炭は。そういうところを、これは関連ですからお尋ね申し上げておきたいと思います。一つは誤解のないように発言したわけです。
#19
○参考人(林千明君) いま阿具根先生御指摘のとおりでございます。私が新鉱の社長に兼任いたしましたのは八月の二十日でございまして、災害は二十七日でございます。保安統括責任者として私の責任であることは、はっきりと先生にも申し上げたいと思います。
 それと、この災害が人事異動に関係しているのではないか、ここに一つの相互作用があるのじゃないか、こういう阿具根先生の御指摘でございますが、私は先生に反論するわけじゃございませんが、保安といいますものは、これは日々のものでございます。しかも、ここは八月二十一日、二日から徴候がございまして、十分の配置を私どもはしておったつもりでございますけれども、そういう人事に関係いたしましてのこの災害ということは、先生にお言葉を返すようでございますけれども、私は、そういうような保安体制ではない、かように判断をしております。
 三点目に、先生から技術顧問のいろいろ御示唆、これは何も実施していないじゃないかという厳しいお話がございました。私もすでに二年前からの御助言に対しまして、新鉱に対しまして、当時私は北炭社の社長としましてこの御助言を十分取り入れるようにというような、私ども本社の立場から申し上げましてやってまいったわけでございますが、いろいろと現場がそこまでまだ追随できなかったという点で御助言が十分生かし得なかったことにつきましては、阿具根先生に本席をかりましておわびを申し上げますと同時に、これからは十分取り入れてまいりたい、十分にこの御助言を生かしてこれからの中期経営計画そのまた実施に反映をしてまいりたい、かように考えております。
#20
○対馬孝且君 それでは、ほかのこともありますからあれですが、いま申し上げた大事な点は、くどいようですが、いま計画を練り直し中だということですから、いずれにしても政府側に対して第一点は、先ほど言った資金計画の充実というものを責任体制を持って短期と中期と、こういう展望を持って特に働く者の不安感のないように、また、一たん資金計画をつくった限りまた手直しのないように、私はもっと言いたいことがあるのでありますけれども、あえて私は五〇%を目安と、こう言ったが、むしろ系列会社は相当の犠牲を払ってもこれは当然だと。もとを正せばやっぱり北炭の炭鉱労働者の汗と血の結晶で今日の十八社ができたんですから、そういう意味では、もう思い切った社長としての責任体制で資金計画を立てて政府に提出してもらいたい、これが一つ。
 それから二つ目は、技術体制、これは私もいま申し上げましたが、そのとおりおやりになるということですから、いま阿具根先輩も言いましたように、ひとつ即刻これを行動に移してもらわぬとだめなんであって、一日も早くどうして四千トン体制をつくり上げるかということが先決なんだから、これから平安八尺層、あるいは北部開発、こういう問題を控えているわけだから、それだけにやっぱり採掘計画については、私が言った、あるいは阿具根先輩も言ったようなことも含めてこれから対処してもらいたい、よろしゅうございますか。その点きちっとひとつ責任を持って厳しく。
#21
○参考人(林千明君) 対馬先生の御指摘の各条につきまして、十分私ども労使一体になりましてがんばってまいりたいと、決意をはっきり申し上げたいと思います。
#22
○対馬孝且君 いま社長からそういう考え方がございましたから、通産省側に、これから具体的にそれじゃ北炭再建の問題点を私は提起しておきたいと思います。
 これは、この前本会議でも通産大臣の答弁をいただいておりますし、この十月二十三日の商工委員会でも、私は大臣のお答えを願っておりますから、それはそれなりとして、再建をしていくという意欲を持って前向きに取り組んでまいりたいという大臣の御所見でございますから、これを前提にして申し上げるのでありますが、きょうも、いま実は傍聴に来ている方々は、商工会議所から金をつくった零細の方々が傍聴に見えていますよ。実を言うと、ここにありますが、零細業者が集まって、北炭を、ぜひこの新鉱だけは何が何でも再建したいということで一億六千万という零細企業が金を集めて、自分の商店もつぶれるくらい金を出して、これだけはとにかくつぶしてくれるなということで一億六千万の金を出し合ってつくり上げたわけです。市としても、また一万五千、一万四千程度市長を先頭にして出しております。北海道庁も御存じのとおり七億の預託を労働金庫にしまして出しております。これでいきますと四億五千万、夕張の地元じゃ四億五千万になるわけです。だから私は、これは幌内再建のときもなかった、これだけは。あれだけの幌内の重大な災害があって再建をしたときにも、こういう夕張のような現状というのは、零細企業みずから身を切って金まで出したという例は、これは幌内再建にはなかった。そのくらい夕張の商工業者、零細業者、本当に血の出るようなお金を出して再建をこいねがっている。これはうそでも何でもありませんから――これは後でそっちの方に差し上げますけれども、こういう実態があるわけです。したがって、私は、次の四点が大事だということを政府側として、通産省側として考えてもらいたい。
 その第一は、二千万トン体制維持のためにやっぱり再建をして、いかなることがあっても夕張鉱は、会社が、いま社長あるいは労働組合が責任ある見直し案を持ってきた時点でひとつ二千万トン体制を柱にぜひ再建をしてもらいたい、これが第一点です。
 第二点は、雇用問題上からの観点としても再建をしてもらいたい。なぜかと申しますと、北海道は沖繩県に次ぐ失業多発地帯であります。大臣もこれは北海道へ来られてわかっておりますが、いま季節労働者が三十万人おります。私も社会労働委員長を一昨年やりまして、現に三十万人の季節労働者の制度を労働大臣に、政府側にお願いして、軌道にいま乗っているわけです。これ以上失業を出して、函館ドックだ、清水沢鉱の閉山だ、函館ドックで現実にいままであれだけ首切ったにかかわらず、いまたった一割より実は雇用対策が達成されておりません。これは忘れもしない昨年ですね、栗原労働大臣と私は委員長として函館ドックへ行きました。いまだに一割にも満たない雇用条件でございました。こういう条件からいって、新夕張の場合は最悪の事態になると、約二万人関連企業を入れて生活をしておるわけです。雇用対策の面からも北炭新鉱の再建をぜひ図ってもらいたい。
 第三点目としては、何といってもやっぱり夕張のかなめは新鉱であります。これが崩壊するということになれば夕張市の壊滅につながる。地域社会に与える影響が非常に重大であるだけでなくて、これは町ぐるみ壊滅をする結果になる。このことをまず第三点として政府側としては考えてもらいたい。
 第四点としては、これは私もいま会議録を持ってきて読み直しているんですが、これも同じでありますが、私はこのように申し上げておりますけれども、五十三年に当時河本通産大臣ともやりとりしておりますが、このときにやっぱり新鉱開発というものはこれから石炭見直しの重要な課題である、これはもう時の河本通産大臣も認めております。そのためには天北、石狩炭田、釧路西部、北海道でいうと、これだけの新鉱開発が予想される。したがって、天北炭由、石狩炭田、釧路西部炭田、この三つに向かって調査費をつけて、これから新鉱開発のための第三セクターという方式で第六次政策は答申にも出されたし、実は通産省側もそういう考え方を出しました。もし新鉱がだめだということになれば、私は、これからの石炭見直しということを言っていながら結果的には新鉱開発は不可能になる、この夕張新鉱の再建なくして将来の新鉱開発はまさに不可能に等しい、こう言わざるを得ません。したがって、こういう点でぜひひとつ第四点の柱に立って、政府側としても、いまお聞きになったとおりですから、これはもう公式に申し上げたことでありますから、社長なり組合長の言った言明を踏まえて、私が言ったこの四点の観点でひとつこれから練り直した案を中心に再建のために政府としても全力を挙げていただきたい、このようにお伺いしますが、いかがでございましょうか。
#23
○国務大臣(田中六助君) 一つの私企業が国会の場で、委員会はもちろん、本会議の場でも討議をされて大きな議題になっておるということ、これ自体がいかに重要な問題であるかということを私は責任者として痛感しております。いま対馬議員の挙げました四点の問題、二千万トン体制、雇用、それから町ぐるみの支援問題、それから新鉱開発についての一つのテストケース、こういう四点につきましても私は十分考えておりまして、ちょっと大げさな言い方でございますけれども、通産大臣として、この問題を毎日のように一度はどうしようかと、あるいはどうなるだろうかというようなことを考えておるわけでございます。本会議場で私も答弁いたしましたように、でき得るならばこれを何とか再開したいということはスタートからあるわけでございまして、ただ、対馬委員、阿具根委員が御指摘のようなことがあるならば、あるいはそういう懸念が渦を巻いておる以上、私としても慎重にならざるを得ない点もございまして、始終事務当局の意見も聞いておりますし、会社側の事務当局に対する説明なども、間接ではございますが、つぶさに報告を受けております。ただ、いろんなことはありましょうが、ひとつ人間の英知をしぼって、会社側も組合側も、そして国会も私どもも、再開しようと、うまいぐあいに建設しようという一つの凝点と申しますか、そこに集中して、言ってみれば、また何か明るいものが開けて、全部が望んでおることでございますので、そういう方向で努力をして、だれの責任ということもありますけれども、ひとつみんなで責任を持っていったならばという強い希望を持っております。
#24
○対馬孝且君 いま大臣から、本当に再建をしなきゃならないという大臣の言うことも、大臣は素人でありませんから、もう石炭はベテランの通商産業大臣でありますから、私は多くは申し上げません。したがって、本会議でも、この間の二十三日の商工委員会でも誠意ある答弁をいただいておりますから、いまの四点の状態を踏まえて、再建を前提にして最善の努力をしてもらいたい、こう思うんですけれども、この点よろしゅうございますか。
#25
○国務大臣(田中六助君) よく肝に命じ、頭にしっかり抱いて、対馬委員のおっしゃることの実現へ最善の努力をしていきたいというように思います。
#26
○対馬孝且君 そこで私はこの機会に、決して北炭に関連をして物を提言しようということじゃないのですが、私は常々こう考えているわけです。きのう新エネルギー機構が発足されまして、大臣のごあいさつも聞きました。まさにそのとおりでありまして、常々私は矛盾を感じているのでありますが、ガソリン税の問題を昭和五十五年度で私なりに調べてみますと、一兆八千億を超えてますね、ガソリン税全体で。これが全部道路財源に使われている。これはまあ使うのが悪いと私は言っているのじゃない。しかし、ガソリン税なんですから、大衆のガソリンから吸い上げた金というのはやっぱりエネルギーに生かしていいのじゃないか。これは何も矛盾でも何でもないんじゃないか。ガソリンというのはもともとエネルギーで、エネルギーがもとで大衆消費者から吸い上げた金なんだから、それを全部道路に持っていくということについては、これはやっぱりこの段階で八〇年代最大の――鈴木総理の所信表明、私も代表質問で申し上げましたが、最大はエネルギーの問題であり、これから食糧自給率の問題あり、そういうものを含めて、防衛力を含めて総合安全保障というものは重要だと。その中の位置づけの中に、この間大臣も東南アジアへ御苦労なさってエネルギー外交をやってこられたわけですが、そういう点からいくと、どうもガソリン税というものをまるっきり道路に全部使ってしまうということでなくて、エネルギー財源としてこれを一部に充当する、こういう基本姿勢があっていいんじゃないかと、こう思うんです。
 これはざっくばらんに言って、時の河本通産大臣とも話したことがございます。河本通産大臣も、いや実は私もそういう考え方を持っているんだと、しかし、率直に申し上げて、まあ一部の道路族議員という言葉は悪いけれども、議員の方々から反対がありまして、なかなかいまうまくいっておりませんということがございましたけれども、どうですか、大臣。この点私らも政府だ野党だという立場を離れて、この際財政再建見直しの時期でもあるだけに、ガソリン税をエネルギー財源として何%かでもひとつこれから、新エネルギー機構も発足したことでもありますので、生かしていくという方途を考えてもいいんじゃないだろうか、こう思うんですが、大臣の御所見をちょっとお伺いしたいんです。
#27
○国務大臣(田中六助君) まあ税は、常に増税をしなければならないということにもなりませんし、減税もしてもいいわけで、非常にフレキシビリティーがあっていいと思います。したがって、ガソリン税関係についても、すべてが道路税というようなことの固定概念は私は必ずしも賛成しておりませんし、十分再検討すべき時期には再検討して、税というものを非常に幅の広い考え方で対処していっていいということは、いまだけじゃなくて、常日ごろ私が持っておる考えの一つでございます。
#28
○対馬孝且君 わかりました。五十六年度予算はこれから決定をされるわけですが、この段階を通して、私らも予算委員会等で声を大きくしますから、大臣もひとつ前向きで考えてもらいたいと思います。
 同時に、もう一つの問題でありますが、私はこの問題についてひとつお伺いしておきたいんですが、新エネルギー機構がまあ十月一日に発足いたしましたが、この中で、いわゆる新エネルギー機構と民間財団ですね、これとの兼ね合いがどうも私はぴんとこないんですよ。
 どういうことかと言いますと、たとえば、新エネルギー機構でもって発足したと。きのうも、これから石炭液化、ガス化あるいは地熱、太陽熱、風力、波力、こういう問題をやるにはやっぱり十年かかると、こう言ってるわけですね、十年間かかると。そういう場合には、むしろ民間ベースで委託をするという現状はわからぬわけじゃないが、いまの人的機能だけでは新エネルギー機構は達成できないんじゃないか、私はこういう考え方を持っているんです。いま抱いていますけれども、人的にもこれだけの人員で一体いいのかということと、それからプラントの段階まで、企業化する段階までいくにしても、いわゆる民間サイドの財団、公団的な機能というものは、あのぐらいの規模のものは全部新エネルギー機構に一元化していいんじゃないか。同時に、人的機能を強化し、そして新エネルギー機構というものを強化していくという、これこそ八〇年代の最大のやっぱり使命ではないかと、こう考えているんですが、ここらあたりはどういうふうにお考えになっていますか、ひとつ大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
#29
○国務大臣(田中六助君) 詳細は事務当局に答えさせますが、対馬委員御承知のように、行政機構改革という真っただ中にあってこの機構ができたわけでございまして、生まれ出る悩みといいますか、できるときに相当な抵抗があってどうにもならなかった中で、これだけはつくっておかなくちゃいかぬということで、ここにおる森山長官初め事務当局が非常に苦労をして、私もちょうどそのときに党におりましたけれども、政府の閣僚折衝の中に飛び込んでいって、これをつくるのに微力ながら努力もいたしましたけれども、そういうさなかでやっとこれが生まれ出て、生まれ出たものが非常にひ弱で、しかも体質が弱いというところはあると思います。したがって、これからこの機構をどういうふうに強くするか、体質を強化するかということはこれからの問題で、生まれたときは月足らずでございますけれども、これから私どもすくすくと伸びるような努力はしなければならないというふうに思っております。
#30
○対馬孝且君 長官からちょっと具体的にひとつ。
#31
○政府委員(森山信吾君) 新エネルギー総合開発機構と、それから機構とほぼ同時に設立をされました新エネルギー財団との違いについて申し上げたいと思いますが、まず前者の方、つまり機構の方は、先生から御指摘ございましたように、官民挙げてつくろうという、いわば第三セクターでございます。これは、当委員会でも法律案を御審議いただいたわけでございまして、法律に基づく特殊法人でございます。私どもは、この機構を通じまして官民が相携えて一つの目的意識、つまり新しいエネルギーをつくり上げていく、こういう目標に向かって邁進する組織というふうに受けとめまして、役所側も全力を投入し、それから民間側もこの機構の中で力の限りやっていただく、こういう組織をつくったつもりでございます。
 その反面、民間の方にほうはいたる意見が起こってまいりまして、いま申し上げております新機構を民間も官と一緒になってやりますけれども、今度は民間だけで、まあ言ってみますと新エネルギーの重要性のPRの国民運動的なものをやりたい。あるいはもう一つの機能といたしまして、官民でつくられるいろいろな技術開発を今度民間でいかにうまくこなしていくか、そういうものを民間の組織でもつくっていく必要があるのではないかという声が民間の方から期せずして出てまいりました。それが新エネルギー財団という形になってあらわれたものでございます。これは役所がつくって差し上げたという機構ではなくて、むしろ私どもがつくりましたのは、当委員会も御協力を得てつくり上げました例の新機構でございますけれども、新エネルギー財団の方は、いま申し上げましたように、民間の力が結集されてできたものということで、そこにおのずから有機的な関連が生まれてしかるべきじゃないかというふうなことでございまして、恐らく対馬先生の御指摘も、同じような組織が官であろうと民であろうと別々にあって、それが並列のかっこうではおかしいじゃないかという御指摘だろうと思いますので、その点は十分私ども先生の御趣旨を体しまして、新エネルギー機構と新財団がうまくお互いの特色を生かしながら一体となって動けるような、そういう仕組みを今後考えていきたい、こういうふうに考えております。
#32
○対馬孝且君 いま、大臣と長官からお答え願いました。私が言っているのも長官の言うとおりなんです。何かこう、むしろ新機構ができたのであれば、PRするにしても、そういうものを委託するにしても、現実にたとえば夕張のガス化研究所の例を挙げたいと思うんだが、これは私も現地へ行ってよくわかりましたし、調べています。だから、民間サイドでPRすることは結構なんだが、むしろその以前として、できたばかりですから、大臣の言うことは理解できるんですが、いますぐにそういうふうに大きなものがすぱっとできるという――それは予算上の問題もあるから、わからぬわけじゃありませ九。ただ、ガス化、液化という問題、それから太陽熱、地熱というのは十年かかると、こう言われているわけです。新機構できのうもあれだけの各階層が集まったというのは、それだけ日本の新機構に対する期待というものが大きかったからこそ、ゆうべあれだけ成功したと私は思っているんです。あらゆる階層が集まったと思うんです。
 だから、そのことは了とするんですが、具体的に言いたいことは、あれだけの人的な機能だけでできるのかと、新機構として。たとえば、ざっくばらんに言うと、石炭ガス化がいま夕張にある。それから液化の問題もありますけれども、もっと陣容的にやっぱり新エネルギー機構の方の――石炭合理化事業団の人員はそのまま移行したんだけれども、むしろ新機構に出ている人員を含めてあの人員の機能ではちょっと、やはり新機構にふさわしい人的機能として、まあ数だけ多いということを言っているんじゃないですよ。いわゆる俗に言うなら、実質的な段階でもエネルギー機構が機能を発揮できる、そういう方向に将来的に持っていってもらいたい。これを強く申し上げておきます。時間がありませんから、この点は答弁要りません。これをここで詰めようと思いません。将来この問題については時間をゆっくりとって申し上げたいと思っていますから。
 そこで、具体的にお伺いするんですが、たとえば液化、ガス化の問題なんだけれども、現実に松島炭鉱の場合でも、電発で電力をつくられましたね。その点は大臣も御承知だと思うのであります。いま夕張にガス化研究所があります。これが四十トン体制から千トン体制にいく、こう言っています。私がこの間調査に行ったら。千トン体制になるということは結構なことなんだが、これからの新エネルギー機構の中の液化、ガス化というものは、やっぱり産炭地に設立をした方がいいのではないか。この前、例の高カロリーの技術のときに、率直に申し上げますけれども、これは夕張といわきで争ったわけですよ。争ったことをどうだと私は言わぬのだけれども、やっぱり産炭地にこれを持っていくことがかえって有機的に石炭見直しとタイアップして、また現地の産炭地振興の役割りからいって一石二鳥になるのではないか、こういう考え方を持っているのですが、この点はこれからの新エネルギー機構の中に当然、これはいまも計画の中でなされておりますけれども、これからもひとつ液化、ガス化の研究所は現地に考えてもらいたい、産炭地で建設をすべきものであろう、こういう考え方を持っているのですが、この点ひとつお伺いしたい。いかがでしょうか。
#33
○政府委員(福川伸次君) ただいま対馬委員が引用なさいましたように、低カロリーのガス化プラントは産炭地でございます夕張市で行われております。そのほか、いま、たとえばサンシャイン計画の一環で、石炭液化の一つでございますソルボリシス法につきましては長崎で行い、また高カロリーガス化は、いままたお触れになりましたように、いわきというようなことでそれぞれの実験を進めております。
 もちろん、この石炭の液化あるいはガス化というものは、石炭資源の有効利用ということで考えていくわけでございますから、これは本来、需要地に近い方がいいか、あるいは産炭地に近い方がいいか、これはいろいろな御検討があろうかと思いますが、これは日本の資源の賦存状況等を見てその立地を考えていかなければならぬと思っておりますが、しかし、私どもも、いま石炭の液化あるいはガス化は、先ほど委員もお触れになりましたように、八〇年代の半ば以降の技術開発ということでございまして、現在もかなりのプロジェクトが産炭地に近いところで行われておるわけでございまして、それぞれの産炭地の特性も踏まえながら、また技術的な諸条件を勘案をいたしまして、その立地地点につきましては慎重に考えてまいりたいと思っております。
#34
○対馬孝且君 いま石炭部長からそういうお答えがありましたから、これからの新機構の中で計画をされるガス化、液化は現地、産炭地でやっぱりぜひ設立をして、現地住民に与える石炭見直しの意欲、それから同時に産炭地振興、こういうものをあわせてひとつ考えてもらいたい。これを特に申し上げておきます。よろしゅうございますね。
 そこで、次の問題、ちょっと時間がなくなっちゃってあれなんですが、率直に申し上げまして、この前、私、昭和五十二年四月十二日、参議院商工のエネルギー小委員会で申し上げているんですが、いわゆる日本の賦存炭量、可採炭量というのはいまだはっきりしていないんですよ。はっきりしていないというのはどういう意味かと申し上げますと、これはざっくばらんに申し上げますが、アメリカの調査団が入ってきて炭量調査をやって、そしてフランスのソフレミンという地質学者が入ってきて、私も石炭に三十年携わってきましたが、そのときに広域調査というのを出したわけだ、最終的に。これが最後なんです。これでいくと二十億トン超えることになるんですよ。ところが、いま通産省が発表している可採炭量は何ぼかというと、通称十億トンと、こういうわけだ。ところが、当時は、いま私ここに持っていますけれども、北大の木下教授の説を言うならば、これは二十六億トンになる、二十六億トンありますという。それはなぜかといったら、このときも私はしゃべっているんだけれども、五十二年の四月十二日の委員会でも言っているんだが、ここでも大臣にも言っているし、それから時の橋本エネルギー庁長官にも言っているんだけれども、いわゆる北海道で言うなら、天北、それから釧路西部、それかろ留萌炭田、石狩炭田、こういうものを全部やれとは言わぬが、それから九州では九州筑豊炭田、あるいは山口県なら山口県の炭田、常磐炭田と、こうありますが、そういう賦存状況というものをいま一度やっぱりきちっと的をしぼって、全部やれとは言わぬが、一回調査費をつけたんだ、はっきり言うと。これはここに書いてありますよ、新鉱開発については二年間待ってくださいと。二年待てば全部ボーリングが完了しますと、こう言ったはずなんだ、天北と釧路西部については。もうことし五十五年だよ、正直に申し上げて。これどうなっているの。調査費はつけて、やります、やりますと。私の最後の質問には、早期にテンポを早めて実現したいというのが時の橋本エネルギー庁長官の答弁なんだ。ここに載っていますよ。
 ところが、これでは石炭見直しと言葉で言っているが、外国炭だけはどんどん入れてくる。御存じのとおり、長期エネルギー需給暫定見通しでいくと、五十二年度で五千八百二十九万トン外炭が入っているわけでしょう。これでいくと七十年度では一億七千八百万トンですよ、外炭の入るのが。これでは国内炭を見直すということにはならないんだよ。第七次政策は来年答申されることになっていますけれどもね。私の言いたいのは、そういう本当に炭鉱を見直すというのであれば、それは雑駁にやれと言っているのじゃないんだ。むだ金を使えと言っているのじゃないんだ。天北なり釧路炭田、石狩炭田、留萌炭田とあるんだ。現に北大の磯部教授は、この間も私は会いましたが、羽幌炭田をいま開発できるというんです。いますぐにでもできるというんです。そんな大した金は要らないという。浅瀬でいい、本当に浅瀬で再開発ができる。こういうことがあるにかかわらず、石炭見直しということを言っていながら、外国からばったばった入れてくる。外国から入れるということは何かといったら、商社がもうかるというだけの話です、はっきり言ってしまえば。これではやっぱり真の石炭見直しにならぬと思うんだ。外国炭を見直して国内炭を見直さないということは本末転倒していると思うんだよ。
 私が言いたいのは、もう時間がないから多くは申しませんけれども、もう御案内のとおり、世界のエネルギー趨勢というのは、いままではアメリカのメジャーが石油を支配してきたんです。しかしアメリカのメジャーといえども石油支配にはもう魅力がない、もうかることはないんだから。まは現実に三八%までアメリカのメジャーが石炭鉱業権を支配してしまっている、こういう状態でしょう。そうすると、おのずから外国炭だって寡占化しますよ。高くなってきますよ、間違いなく、アメリカのメジャーが石炭も支配した限り。同時に、これは豪州炭といってもカナダ炭といったってかなりの脅威になっているし、原油はバレル五十ドル時代を迎えるんだから、外国炭といっても、これは私の計算でいくと対々になる時期が必ず来ると言いたいんだよ。だから、いまからそういう先の見通しを立てて、海外炭には今回の予算で三百二十億ついている。これは結構ですが、その前にやってもらいたいことは約束を守ってもらいたいんだよ、通産省も政府も。当時私に答弁したときは、二年間をもって天北開発、釧路開発を一応目安にこれは完了しますと、はっきりこう言ったはずなんだよ。その後一つも発表ないでしょう。こういうことでは全く、何も石炭見直しじゃなくて、私に言わせれば原発と外国炭見直しだと、これは。こういう誤った三十年の間に必ず石炭見直しの時代が来ると私は叫んだよ。そのときまだ政府は、エネルギー革命と称して、とにかく経済合理性の基本に立ってばったばった炭鉱つぶして石油にかえていったんだけれども、いまになったら見直しだと、こういうわけだ。また同じことになるよ。いまでは外国炭は見直すけれども国内炭は見直さないということだ、この結果は。だから千八百万トンまで出ないんだよ。そういう将来をつないでいく新鉱開発あるいは新規の炭田というものは積極的にこれは調査をしてもらいたいし、ボーリングをおろしてもらいたい。それはやっぱり約束どおりひとつちゃんとやってもらいたい。どうですか、この点についてひとつはっきりしてください。
#35
○政府委員(森山信吾君) まず長期エネルギー需給暫定見通し、いま対馬先生もお触れになりましたが、私ども、この需給暫定見通しでは、国内炭の二千万トンをベースにして海外炭も考えるということでございまして、あくまでもその前提は、国内炭二千万トン体制が前提になっておるわけでございます。したがいまして、もしいま先生の御指摘のような御批判がございますれば、私たちのPRが足りない、努力が足りないということでおわびをしなきゃいかぬと思いますが、気持ちはそういう気持ちでおります。
 それから埋蔵炭量調査につきましては、もう御指摘のとおりでございまして、昭和二十五年から三十年の六ヵ年間にかけて調査をしましたことは先生御指摘のとおりでございます。その当時に比べますと探査技術も格段に進歩いたしておりますから、石炭見直しの時代を踏まえますと、当然にこれはやらなくちゃならぬことでございまして、先生もよく御高承の第七次の石炭政策をいま諮問中でございますから、その一環におきまして石炭政策見直し、石炭見直しという一環の中にぜひこれは入れておきたいというふうに考えております。
#36
○対馬孝且君 入れておきたいという長官の答弁ですから、私は経過をまたもう一回繰り返すことはしないが、ただ、二千万トンをうたっていると言ったって、現実は千八百万トンでしょう、去年は。これは石炭部長がかわったからあれだけれども、長官もかわったから言いたくないんだけれども、前の長官と石炭部長だったら徹底的に言いますよ。なぜかと言ったら、千八百万トンにしたのはだれかと、ぼくの言いたいのは。当時、忘れもしない、炭は出ておったんだけれども抑えにかかって、貯炭を四百五十万トンぐらい山積みしたのは一体どういうことなんだ。もちろん経済合理性の問題も、経済効率の問題もあるでしょう。そのときは、当時の長官かわったから言わぬけれども、部長かわったから言わぬけれども、はっきり申し上げると、二千万トンうたっていながら千八百万トンにするように各山元に生産調整を訴えたじゃないですか、現実に。三井芦別には二割減らせとか、砂川には二割減らせとか、赤平には二割減らせとか言ったでしょう、現実に。そういうことは、それは言葉にあらわさなくても、結果的に会社の提案の中に出てきて、そういう貯炭が山積みになったという結果になって出ているわけでしょう。
 私の言いたいのは、何も過去の経過を問わないが、いまおやりになるということですから、第七次政策でぜひいま言った炭量調査、何もばらばらにやれと言っているんじゃないんだけれども、五十二年に約束したことぐらいはびしっとやっぱりやって、これ調査費をつけ、ボーリングもおろしていくと約束したんだから、だから天北炭田、釧路炭田、石狩炭田、いまも話に出てきた磯部教授の話では、羽幌炭田は直ちにいまでも採掘できるというんだから。こういう問題でやはり大事なことは、もう一つ法改正が――まあ時間がありませんから一つ最後に申し上げますが、産炭地振興の問題も本当はやりたかったんだけれども、時間がなくなっちゃったから触れませんけれども、第七次政策に触れて一つだけ大臣にこれは特に要望しておきますが、お願いしたいんです。
 問題は、いまなぜ炭が問題かと言えば、北炭だって同じなんだ、いい例なんだ、あれは。たとえば住友鉱区と赤平炭鉱が旧赤間鉱に掘っていけば、これはすぐ炭が出るんですよ。それから、鹿ノ谷の採掘だって必ずしも不可能でないんだ、夕張だって。それから周辺鉱区で言うなら、幌内も、これは奔別鉱へ入っていくことについては不可能でないんだ。ところが問題は、石炭合理化臨時措置法の中に一定の条件があって、封鎖鉱区を解除しない限り開発ができないわけだ。これは前からぼくは言っているんだよ。このことについては、前の長官の時代は、これは再検討いたしますと、こういうことになっているんだが、ぜひ第七次政策の段階で、通称いわゆる封鎖鉱区というもの、われわれは封鎖鉱区と言っているんだが、一たん閉山で買い上げた鉱区、これを緩和してやっぱり再開発ができるということにしていかないと、将来の二千万トン体制はとれない。われわれは二千五百万トンと、こう言っているんだが、二千万トン体制は出てこない、そう思いますよ。
 現に、二月のエネルギー委員会でもこれは議論しています。参考人を呼んでいますね。日本学術会議の岩尾先生、それから立命館大学の村田先生も言っていますね。やっぱり一たん閉山した山の再開発をしない限り将来の日本の国内炭の炭量の増大というのは不可能だと、こう言っているでしょう、参考人だって。うそじゃないですよ、これは載っているんだから。ただ、そういうことを考えると、私はなぜ先ほど炭量調査の問題を言ったかというと、二千万トン体制上これから国内炭を見直していくと。私に言わせれば、第七次政策ではない、大臣、私はそう思っているんですよ、石炭復興元年の年にしてもらいたい。石炭第七次であってはならない、石炭復興元年として明年の答申にぜひひとつ通産大臣として新たなる決意で対処してもらいたい、私はこう思っている次第です。この点ひとつ最後に大臣にお伺いをして私の質問を終わりたい、こう思っています。その前に石炭部長、あれば言ってください。
#37
○政府委員(福川伸次君) 大臣の御答弁の前に事務的なことを一点御説明さしていただきたいと思います。
 いまのお話のように、石炭鉱業合理化臨時措置法の第三十五条の十によりまして、御指摘のとおり、特定の鉱区調整による場合を除きましては、一般的に当該区域の新規開発は制限されておるわけでございます。これは委員御高承のとおり、閉山交付金を交付をしていく、そして非能率炭鉱を抑えていくということでございまして、高能率の石炭を開発をしていく、それで非能率な炭鉱はこれを撤収をしていくという考え方でございます。したがいまして、これを再開発をしていくということになりますと、いわゆる石炭鉱業の合理化と申しましょうか、効率的な採掘ということとどのように調整を図っていくべきかということが一つの大きな問題になろうかと思っております。
 御高承のとおり、石炭をめぐります環境、エネルギー情勢というのは大きく変革もいたしておりますし、また技術的な面でも変革がございます。また委員御指摘のようなケースもあって、あるいは、いまの鉱区調整による場合を除いて新規の開発を制限をいたしますその基準をもう少し見直す必要があるかという点は、私どもも一つの問題点として十分認識をいたしております。したがいまして、今後の石炭政策のあり方につきましての石炭鉱業審議会の審議の過程におきまして、その消滅鉱区の再開発ということにつきましては、十分一つの課題として検討をさせていただきたいと思っております。
#38
○対馬孝且君 大臣、ひとつ。
#39
○国務大臣(田中六助君) 代替エネルギーの問題につきまして私どもも焦点を合わせてやっておるわけでございまして、将来の五年後あるいは十年後、十五年後も二千万トンをどうしても国内炭はキープしなければならないということを長期エネルギー需給暫定見通しの中にも掲げておりますわけで、いまのままであったならば、一千八百万トンやっておると言いますけれども、実は一千八百万トンさえ切っているわけでございまして、したがって二千万トンを維持するためにはやはりそれなりの対処をしなければなりませんし、国会にまた法律の改正あるいはそれの整備ということもお願いしなくちゃいけませんし、そういう点は万金の措置を七次答申ができ上がるころまでには何とかしたいと。七次答申にはそういうことが、二十万トンを必ず掘るという場合はそれが必ず実現できると、二千万トンを標榜しておっても千七百万トン台というようなことのないようなことはしなければならないというふうに思っております。
#40
○対馬孝且君 いま大臣からまさに力強いお答えをいただきましたので、ひとつぜひ、来年度七次答申提案をされるわけでありますが、その際はいま言った課題を――後でまた別な機会にひとつ、さよう石炭政策やればまだ二時間ぐらいあるんですけれども、時間がありませんから改めてまた課題を提起をいたしますので、当面もう一つだけ要望しておきます。これも同じ次元で出た問題ですが、保安センターをぜひ確立をすべきである、それは労働力確保の観点からもやるべきだと、技術教育の観点で、これを私申し上げました。保安センター、保安技術開発センターを充実せいと、産炭地に。それはどういうことかというと、いま深度七百メートルに行っておるわけですね。それは深部開発だから、深部採炭だから事故が起きるわけだ。これは大臣もう承知だから、くどくど私は申し上げません。立地公害局、来ておると思いますが、これは一面労働力確保の問題、道庁はいま夕張に技術養成学校をつくって、かつて喜茂別にありましたけれども、石炭が斜陽化したためになくなったわけですが、やっぱり労働力確保の一環としても、保安センターの見直しで、岩見沢にあるようなあんなちゃちな防爆でごまかすようなことをやめて、このときもぼくはしゃべっているんだ。そういうことをやめて、ひとつ保安センターの機能を強化をしてもらいたい。そのための保安センターというのをやっぱり産炭地につくるべきだということと、それから労働力確保の意味においても、次の世代の技術教育の養成のための学校等も十分に検討してもらいたい。これを要望申し上げて、私の質問を終わります。
#41
○説明員(弓削田英一君) ただいま先生から御指摘ございましたように、保安教育並びに技術開発の問題、非常に私どもとして重要な課題と受けとめており、また、今後ますます坑内の稼行深度が深くなってまいりまして、保安を取り巻く環境が悪化するということから、ますます重要性が高まると、こういうふうに私ども認識しているわけでございます。
 こういう観点から、技術者養成に関しまして従来から国として保安技術講習所を設置をして、主として保安技術職員の技術講習を実施してまいったわけでございます。さらに昭和四十四年度におきましては、先生御案内のとおり、鉱山保安センターを北海道、それからいわき、九州、三ヵ所に設置をしまして運営を開始をいたしました。当初は救護訓練等が主体でございましたが、逐次業務内容を拡大してまいっておりまして、今後とも引き続き保安教育の強化を実施をしたいということで、来年度につきましても、特に保安技術職員の養成のために新しい教育内容を盛り込んだカリキュラムをつくる、こういうことを実は考えて予算要求中でございます。
 さらに技術開発の問題でございますが、現在、御案内のとおり公害資源研究所あるいは石炭技術研究所におきまして保安技術研究を実施しておるところでございますが、特に、国の公害資源研究所の従来九州と北海道に実は支所という形であったわけでございますけれども、昭和五十一年の五月に石炭鉱山保安懇談会の答申を得まして、これをもとにいたしまして、この支所を五十二年に石炭技術研究センターと、こういうことに改組をして、と同時に組織等も強化をしてまいりまして技術開発をやってまいったわけでございます。
 そういうことで、教育の問題あるいは技術開発の問題につきましては、すでに器はそろったというふうに私ども理解をしておりまして、いかに今後この内容を充実していくかということが今後の課題であろうと思っております。こういう方向に今後とも努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#42
○対馬孝且君 一応終わります。
#43
○川原新次郎君 石油の備蓄の関係でお尋ねを関連して進めたいと思っております。
 いま非常に国が挙げて心配しているエネルギーの確保ということが、これは日本の政治経済、ひいては国民生活を安定的に守っていくために最優先しなければならない緊急課題だということは、ひとしくお考えになっておられて、そして備蓄の問題とかあるいはまた代替エネルギーの問題、いろいろ御検討いただいていることはまことに結構だと思って、敬意も表している次第であります。
 ところが、その中身を考えてみますると、また聞いてみますると、十年後に石油がエネルギーとして五〇%、その辺のいろいろな計画は聞いております。ところが、そこに到達する過程までが何が起こってくるかわからないという現実の中で、それでイラン、イラクがああいうふうに騒いでいる。ところがあれでおさまるとしましても、その後十年の間に、あるいは十年と言わず、ここ二、三年の間にもどこに何が起こってくるかわからない。それが起こってきた場合に、現在の備蓄百四日ある、あるいは国家備蓄が一週間ある、百十一日間あるという安心したような言葉が聞かされるのだけれども、そういうような安心できる状態じゃない事態がいつ起こらないとも限らない。したがって、それに備えて備蓄というものはやはり一大消費国家と並んだ備蓄をば備えなければならないと思うわけですね。あるいはそれ以上であればなお結構だけれども、そういうようなこと等に対して、代替エネルギーのこと等について真剣な検討が加えられているけれども、目の前の、問題が発生したときに対処する構えというものに対しておろそかじゃないか。ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、ほかのものに比べた場合におろそかじゃないか、そういうような気がしてならないわけなんです。
 そこで備蓄の問題についてお尋ねをしてまいりますけれども、まず第一に、石油備蓄をこれから国家備蓄あるいは民間備蓄もやるでしょうけれども、それらの備蓄基地をやろうとする立地市町村に対するメリットの問題等からまず入ってまいりたいと思います。
 それは、立地させようとする町村あるいはしようという各市町村においては、執行部がしよう、しょうと言うても、関係住民の中には反対だという層もあるのがいまの現状なんですね。そういうような中において、備蓄基地を立地させていく過程の中ではむずかしい問題やら困難な問題やら、地元に対してはいろいろあります。そういうような中で、いやでもこれを進めなければならないのは先ほど申し上げたとおりですね。だが、市町村としては、これをやらしていかされる、あるいはやっていこうとする。それは何がねらいかというと、やはり財政が非常に苦しい、苦しい財政でもがいている中で何とか立ち直っていこうとする、いわゆるそのメリットに対する魅力からこれが立地されていくんだと思うんです。それ以外何にもないんです。
 石油の備蓄、いわゆる原油の基地なんというのは、その船が入った、そこに備蓄されたというので、市町村に対する、あるいはその関係住民に対する直接のメリットというのはもう微々たるものなんです。それで、何がメリットかというと、固定資産税あるいはとん税、そういうようなものがメリットになって、何とかもがいている町村財政から立ち直ろうとしてやろうとしているわけなんです。ところが、そのメリットがメリットにならないというようなこと等であるとするならば、煩わしいこの原油基地とか備蓄基地なんというものを望んでつくる町村というのは恐らく出ないはずなんです。その証拠に、いま国が国家備蓄をやろう、あるいは民間備蓄にしましても、やろうとし、やらせようとする町村の中では、これは交付団体のところが多いはずです。いわゆる貧乏市町村ですね、財政の不如意な市町村。その中から交付税をもらって食うている市町村というのは、家庭で言うならば生活保護家庭と同じである。生活保護の中から立ち上がっていくためには、何らかの交付税以外の自主財源というものを求めたいという一念から、余り住民全体が好ましいことではないけれども、それに飛びついてでも何とかしよう、こうしていくのが基地であると思うんです。
 その証左に、いま国が思いついたように、このごろになって国家備蓄を進めなければならない、備蓄を進めなければならないということを言い出しているんだけれども、ところが、やらせようとする場合に、基地交付金というのを最高限度四十億出そうとしている。それと、交付金というものも、これは立地後において基地交付金というものを出そうとしている。これを誘いにかけているということは、とりもなおさず、これはただじゃ立地してくれないという心配がある、そういうような心配の中だからこれを出さざるを得ないということにほかならないと思うんです。それほどの金を出してまでもつくっていかなければならない現実があることはもう認めるし、と同時に、今度は裏を返して、それだけのものを与えてやらない限りは立地が困難であるということを当局も認めているということを証明すると思うんですね。
 そこで既設の、すでに立地している、備蓄がなされている市町村に対するメリットというものは、これはもう当然のメリットであるべきものがこれはそがれている、抹殺されているというような言葉に等しいような現実があるわけなんですね。
 それらについてちょっと触れてみたいと思いますけれども、それは基地立地している市町村で最も取れるものは、とん税と固定資産税なんです。御承知のように、固定資産税はずっと減っていきます。とん税は船がふえたらふえてくるでしょう。ところが、そのとん税と固定資産税とを合わしたものがメリットであるということは、これはもちろん固定資産税については七五%の規制があることは御存じのとおりですけれども、その残余と、とん税というのは特別とん税法という法律に基づいて、これは国が一トン当たり十六円、関係市町村が一トン当たり二十円というのを取れる。これが年間何億となる。それが大いなるメリットで、その収入を願いして立地をしていったのがこれが実情なんです。この法律に基づいて市町村に二十円上げますと、ところが税関がちゃんと一銭も漏らさず取ってくれます。国の方では十六円取っておるでしょう。ところが、その二十円なるものは、一口に言うならば国が全額没収している。一億取ったのを一億没収ならまだしも、一億何百万という端がつくような厳密な計算をして没収をしているわけなんです。
 どんな形で没収しているか。これは初めて実情をお聞きになる方もおるかわかりませんけれども、とんでもないいま申し上げる状況が起こっているわけなんです。それは不交付団体、いわゆる国の交付金ももらわずに暮らせるような裕福な市町村であったならば、これ関係ないことなんです。ところが、さっきから言うとおりに、基地でもつくらしていこうというところは恵まれない地域しか全国でもないはずですが、ほとんど交付団体である。いわゆる生活保護家庭に等しいような市町村である。その市町村は交付団体である。交付団体は御承知のように交付税というのをもらっている。その交付税は、基準財政需要額あるいは収入額、これは差額が交付税で出るわけですけれども、とん税というものを一〇〇%を超すほどの域まで収入の中に見込まれている。したがって、これが収入にならない。収入にならないということは、船が入ってきても、何十万トンという船がじゃんじゃん入ってくる、それが出入りする、地元にはいろんな迷惑もかかる、特に漁民あたりには大いなる迷惑をかけていかなければならない。そういうような中で、また、事故でもないのか、起こったらどうなるんだというような問題等もはらんでいるわけだけれども、そういうような危険を感じながらも、あるいは現実に不便を感ずる中でも、漁民としては損害を受けながらも、船が自分の港に入ってくることで、とん税というものが町村財政を潤して、それがわれわれの生活にはね返ってくれるんだということを考えて忍んでいるのが現実なんです。
 ところが、先ほど言うとおりに、交付税は、船が入らなくても、そのとん税を一銭も取っていなかったとしても、やはり交付税でばんとくるわけですから、何にもメリットがないという現実があるわけなんです。それで一方では、特別とん税法という法律によって、税関を使ってちゃんと上がってくる金というものは現実に町の中には一銭も入ってこない。こういうようなこと等は許されるべきことではないと私は思うのです。まして、とん税というと、特別とん税にしましても、富裕市町村の港、いわゆる不交付団体の港もありましょう。そんなところに入る船というのは、油だけでなくて、ほかの物資を積んだ外国船も出入りするでしょう。その物資からは直接その関係地域住民が大いなる受益を受けているという面が多いわけなんです。ところが原油に限っては、その港にそれが入ってきたから、それでそこに陸揚げされているからというので、直接のメリットというものは何にもないということを再確認してもらうために重ねて言っているわけです。
 そういうような現実の中で、とん税が一〇〇%余り没収されておって何にもならないという現実があるとすれば、冒頭一番に申し上げた、今後備蓄基地はどうしてもやっていかなければならない、これは急がねばならないと思うのです。いつ何が起こるかわからないから。いま、よく政治の場でもあるいは世論の場でも、敵国が侵入したらどうなるんだ、国防費をああしろこうしろといういろいろな話等もけんけんがくがくあるようです。ところが、それよりも早く、これは日本じゃ戦争しなくても、あるいは外敵が来なくても、石油がストップするという時期がいつ来るかわからない、いつ起こるかわからない。そうなったとすれば、外敵によってごたごたをやってつぶされるという日本でなくて、これは、われわれと違っていまの若い世代は、戦争を知らない時代の国民が非常に多いわけですが、いわゆる耐乏生活をやったことのない国民がほとんどである。その人たちが、この現実の恵まれた生活の中で生きてきた彼らが、今度は石油がストップして全国暗やみになった、車がストップした、こういうような現実が日本に起こってきたとするならば、一ヵ月もたたないうちに国内の乱れがどうなるであろう、それの方がよっぽど日本はいま憂えなければならない現実である。こういうことからするならば、やはりその代替エネルギーの開発を進めると同時に、何としても備蓄を完全なものにしなければならない。国家備蓄をいまいろいろ国が考えておられる。それらについてこれを早急に進める努力、何が起こってきても外国と匹敵するように何ヵ月間はりっぱに並んで耐え得る、そのうちには国際的に解決がされるであろう、その安全弁が押された形をとっておかなければならない。そうするため
 には、何としましてもやはりこの基地を急がなければならないと思うのです。
 そこまでおわかりと思うけれども、それをやっていくのには、いま関係市町村のメリットなるものがしかじかしかじかなっているということになったならば、これは絶対これからの立地というのは非常な困難を伴ってくるであろうということを銘記しなければならないと思うんです。だからして、この関係市町村が立地した場合にこういうふうな交付金、あれは変則だと私は思うんですよ。当然市町村が法に基づく権利によって取るべきとん税というものはずっと没収されておって、それの何分の一あるいは一部に属するような交付金を立地交付金という名前で、ちょこっとあめ玉くれたようなのでごまかしてやっている、この辺が全く承知がならない現実だと思うんです。だからして、この取るべきとん税というものは当然そのまま一〇〇%市町村にくれて、船が入って迷惑をかけない港のない市町村も、あれだけ迷惑をかけた市町村も交付税において何にも変わらない、ひとつも船の恩典には浴していないということであったら基地をつくるばかがおるはずはないんです。だからして、皆さん、こういうような考え方に立ってお互い国民が、皆さんがこの現実をわかってくるとするならば、これからの基地の立地というのは非常な困難をきわめるであろう。それを重ねて言うけれども、新たに銘記をしておかなければならぬだろうと思うのです。
 そこで、自治省の地方交付税関係の方にお尋ねいたしますけれども、このいまの交付税法だろうと思うけれども、まだ素人だからよくわからないけれども、交付税法の一部を、それに該当する法だとするならば、改正をしてこのとん税というものは基準財政需要額から相殺をするようなインチキに等しいようなやり方をしないで、これは当然地元は港をつくり、そして船が出入りする迷惑あるいはそれに港の場所の提供代だと、それに該当するものであるから、当然その市町村が一〇〇%受益するものであると、法律どおりに。それだから、それを裏で相殺をして交付税を払うなんということをやるべきじゃないということ等からして、しかもまた、このようにエネルギー問題が非常に大事なときですから、いかなる金を使ってでもエネルギーを確保しようとするこういうような大事なときに、国策の最も重大な問題の中で起こっているこの処理をひとつ検討をし、早急に改正をしていかなければならない問題だと私は思うんです。それで交付税法であるとするならば、交付税法の一部等を改正してこれに対処していくという考え方等があるかと。与えるべきメリットは十分に地元に与えながら、よけいなことを言おうとするのじゃない、既設の基地においてはあえていまさら四十億の金を出せというような、そういうようなけちくさいことを言うのではなくて、当然取るべきものを、吸い上げているのを吸い上げるなと、あたりまえに法どおりに渡せと。そして、それを交付税の対象にして相殺をする、それだったら、あなたたちは港をつくっても基地をつくっても、船が入ってきても何にもなりませんよ、邪魔にはなっても何にもなりませんよという現実ははっきりしてきておりますので、その辺についてお答えをまず賜りたいと思います。
#44
○説明員(能勢邦之君) 非常に広範な観点から幾つかの御指摘をいただいたわけでございますが、川原委員御案内のように、特別とん譲与税につきましては、これは開港所在市町村に対しまして、港がある市町村に対しまして、そこに入ってまいります船の純トン数に応じて、先ほどお話がございました特別とん税、その収入額の全額が当該市町村に特別とん譲与税という形で全額交付されるのが特別とん譲与税でございます。
 それで、地方交付税におきます算定上の扱い方でございますが、たしか昭和三十二年だったと思いますが、特別とん譲与税が創設されました年以来、その年以降ずっと今日まで、基準財政収入額の項目の中に特別とん譲与税というものの収入見込み額を、お話がございましたように全額算入いたして基準財政需要額、さらに基準財政収入額――いま申しましたのは、特別とん譲与税は基準財政収入額にカウントいたしますが、交付税の算定を行っておるということでございます。
 ところで、いまの川原委員の御指摘は、石油貯蔵基地所在市町村に対してタンカーにかかる特別とん譲与税を基準財政収入額から外したらどうかというような御意見かと存じます。
 この点につきましては、いま技術的な問題から申しまして、地方団体の地方財政のレベルで特別とん譲与税、それはタンカーにかかわる分、その他の船の分全部でございますから、タンカー分を外すことが技術的にできるのかどうかというような問題もございます。その技術的な問題よりも、より本質的な問題といたしまして各地方団体の財政力、それを合理的に測定してカウントしてまいる基準財政収入額というもののたてまえ、そういうシステムになっていますが、そういう基準財政収入額のあり方からいきましても、また普通交付税というものの趣旨からいっても、御提案のように外すということが適当かどうかということになるとかなり問題があるのではないか。直ちにいまの段階で法律改正してどうかという御提案でございましたが、直ちにいまの段階で賛成申し上げられるということについては自信がございません、問題が多いというふうに考えます。
 御提案を聞き、いろいろ御意見を聞いてまいりますと、石油貯留施設の設置というものは国家的な見地からなされる国策である、石油貯留基地というものをスムーズに設置させる必要があるではないか、さらに石油貯留施設の周辺の施設整備というものをもっと積極的に促進すべきではないか、そして立地促進のための手だてを講ずるべきじゃないかと、こういった観点からの問題の御指摘であったように受けとめたわけでございますが、川原委員の御指摘のいわゆるそういった意味での地元に対するメリットというようなことにつきましては、全地方団体の共通の財源である地方交付税においてそういったメリットを生み出すような調整をすることということも、現在の交付税法の交付税システムの基本的な性格からいっていかがなものかというふうに考えます。むしろそういった意味での地元に対するメリットということであるとするならば、別途交付金といったようなことで現在一部調整されているようでございますが、そういったものの方が適当なのではなかろうかというふうに私どもは考えるところでございます。
#45
○川原新次郎君 考え方がもう全然基本的にぼくは違うと思うんですよ。法律がこうだ、規定がこうだ、それは言うべきことはあるでしょう。ところが、地元に港を新たにつくらして、そして大きな外国船がやんややんやと来ると、それで地元関係住民が非常な迷惑をこうむることはこれは事実なんですね。それに伴ってとん税というのをば上げますよと言うて、収入としてこれは受けている。ところが、それが交付税の対象にぱっと引いたとすると、さっきの話を繰り返しているようだけれども、何にも港のないところも同じだ。あなたのところに、私なら私のところに仮にタンクだけ置いて、それは固定資産は下がっていくにしても入ってきますね。ところが、船が入っても何にもならない、船は一隻も入れない方がいいんだよ、邪魔になるんだよと、これは。まして事故でもあったら大変なことだというようなこと等になっていくとするならば、これから基地をつくるところは恐らくなかろうと思うんです。と同時に、これはこれからの備蓄基地をやらせる場合に、じゃ立地交付金を上げますとか、あるいは基地交付金を上げますとか言うても、これはそのとん税の基地交付金が、私のところの計算によると、交付金なんというのがいま三年前からですか、時限つきで上げましょうなんてやっているけれども、あれももう半分もない状態なんですね、とん税のね。そんなものをちょこっとくれておいて、取るものは、こっちが取るべき権利だと思うのはぼこっと引っこ抜いて、それから一部ちょっとくれて交付金を上げましょうとやっているが、これからつくっていく場合にも、これは民間や国家備蓄を問わず、立地交付金を何十億上げましょうと、交付金も上げましょうというけれども、その立地交付金なる金を幾らくれようが、それはその当時の人がもらっただけで、あるいは使うてしまえばもうあとはなくなる。何年もたつ、何十年もたつ、その間に育ってくる子供から見るならば、もともと何十年か前に何十億もらったんだという恩典は余りない。ただ残るものは、船が入ってくる迷惑だけしか残らないという感じを持ってくると思うんです。それだから、法が与えているあのとん税というものは、その市町村がそんなことをやって場所を提供していろいろやっているから、不便をかこって損害をかこいながらやっているんだから当然の権利としてやるべきだ。それを相殺して取るくらいだったら、何も税関があそこにおって、それを取ってやって、それをまた交付税の方で計算し直してまた返すと、そういうふうなばかげたことは、もうこれは必要でないことであって、ところがあえて私が重ねて言うのは、それはむずかしいことだとかなんとかでなくて、今後前進する形で、今度の国会等に間に合うことではないにしましても、これは法の一部改正等がなされて、当然のこととしてそれがなされないとするならば、これは自治省では、立地していくことに対して、立地ができようが、直接的な担当者じゃない。これは大臣としては、備蓄基地をこれから早急につくらなければならない責任者である。その名において備蓄基地を、国家備蓄、民間備蓄とを問わず、これは早急に進めなければならない責任者であるし、その心配をしておられると思うんですが、いまお聞きになったような現実の中で、これが果たして思うとおりに、はいはいという姿で立地町村が応じてくると思われるか。いまそういうふうになっているという現実に対して、大臣としてどういうふうなお考えであるかをお尋ねいたしたいと思います。
#46
○国務大臣(田中六助君) 将来の日本のエネルギーの問題を考えますときに、非常に重大な問題でございますので、備蓄ということは、御承知のように、わが国は石油の九九・八%は外に依存しておりますし、そういう点を考えて備蓄の基地の設定ということを配慮するときに、やはりいろいろ各方面から検討していかなければならないと、したがって、そういう地方交付税との問題、そういう点も十分勘案して将来処理していかなければならないというふうに思います。
#47
○川原新次郎君 いま通産省では、これはつくっていかなけりゃならない使命に燃えて一生懸命御心配される、一方では、金を操作する方ですから、省が違うから、大臣が違うから、その辺がうまく話し合いがついて、それで善処されてこれが一歩前進に前進をして備蓄基地の立地が促進される方向に努力をしてみるということ等でなかったならば、私が二回先ほど申し上げたけれども、恐らくこの立地促進については非常な困難なことが起こってくるということを銘記しなければならないということを申し上げていることに非常な意味を感じていただきたいと思います。
 次に御質問いたしますけれども、これは単純な質問ですが、苫小牧東部、金沢港、馬毛島、屋久島を対象にした第二次可能性調査が実施せられて、その結果が石油公団から発表されております。通産省では、これをどのように評価しておられるのか。この可能性調査は、恐らく既存の資料をもとにしてやっておられると思うんですね。そこで実施計画については、さらに補完的な調査等が十分になされてかからなければならないだろうと思うんです。この補完調査はどのような機関にいつからやらせる考え方でおられるのかということが第一点。
 それから次は、石油の国家備蓄構想が発表せられて以来、全国各地に備蓄基地誘致の声があっちこっち出ているわけですね。ところが、その声が出るという市町村が、さっきから私が前段で申し上げた質問の中で言うたような内容とか船のとらえ方というもの等は、人それぞれに違うところがあろうと思うんです。またその実態をわからない市町村も大部分だと思うんですよ。というのは、私はいま世界一の備蓄基地を持っていった本人なんです。いまつくらしているわけなんですね。いま六百六十万トンの基地をつくらしている本人です。ところが、その当時、これは国との関連がやがて起こってくるだろうと。十五年前ですから、それを企画したのは。それで、国の助成もあるいは協力も得ようと思ってお役所にお訪ねしてちょっと当たったことがある。ところが、あなたは、町長さん少しノイローゼになっておりゃせぬか。戦争恐怖症になっておりゃせぬか、あるいは戦争ノイローゼになっていないか、いまごろ戦争は起きませんよ。中東が荒れることはありませんよ、中東が荒れるどころか、向こうでは嘆願して油を買うてくれと言うている時代ですよ。そんな時代に備蓄基地をつくるなんというのはもうばかげた話だと言うて、もう一蹴するどころか、水をぶっかけるような御返事を賜りましてね、そのときのふんまんやるせないようなものを十五年たっていまも思うんだけれども、その基地が民間との提携の中で世界一の基地ができていった。それをつくって、でき上がって、運営に入って、三年目にはあの石油パニックが来たわけですよ。今日、イラン、イラクがごたごたを起こしても日本が平然としていまおれるのは百四日の備蓄が物を言うている。国家備蓄が一週間、しかも民間備蓄が百四日ある。それがあるから平然としておったと思うんです。全くパニックの状態を起こしやすいのは日本人の性格だと思うんですよ。あの備蓄がいまなかったとしたら、イラン、イラクが始まった途端に日本は相当のパニック状態がぼくは発生したであろうということを考えます。そういうようなこと等から考える場合に、これは備蓄基地をどうしても急いで進めなければならないんだけれども、石油の国家備蓄構想が発表せられてから、いま全国がこういうふうに盛んに基地誘致を言うているけれども、その人たちは、さっき言うとおりに、金は幾らもらうんだ、交付金が幾ら来るんだというようなこと等だけにとらわれて、それはいつ時限で切るかもわからない、あるいは三年前から交付金でくれてあるのも、実施するときに、昭和五十三年には五十六年度でこれは打ち切りだというような時限でついておったと思うんです。これらについては、関係省としては、絶対継続をしなければならないという現実のいまの世情をとらえて継続の運動をされ、それが実施されるかもしれませんけれども、そんなふうに全くひもつきの、全く子供をあやすようなやり方でしかない。ところが、さっき言うとおり、とん税の方法等が言うとおりに改正されていったとするならば、これはいかに基地が古くなっていっても、船が入ってくる限りにおいてはそれなりのメリットがその時代、時代に応じて出てくるということでなければならないから先ほど申し上げたんだが、そのような現実というのをわからない中で、各市町村が鹿児島県の私の方の基地へ、苫小牧から沖繩に至るまでのもう全国各地、あるいはむつ小川原にしましても長崎の五島にしましても、それから宿毛にしても、あらゆる基地問題が出た地域の人は、賛成反対を問わず、私のところへもうほとんど押しかけてきました。それで、最も全盛にあり、もう不交付団体に一時なったわけですけれども、その不交付団体になっている時分にだんだん押しかけて聞いたことは全くいいことずくめの話を聞いておると思うんです。いまその人たちともちょいちょい会うんだけれども、あのとき私がうそを言うたんじゃない、現実はわかるかということを言いながら話をしようとしているんですがね、そんなわからないままでこの基地誘致の希望は出ていると思うんです。
 ところが、その話はもうさっきからいろいろ申し上げているから、前進の方向で検討してもらいたいということを強い要望として申し上げますけれども、第二点目の質問は、第三次の可能性調査、これもやられるんだろうと思うんです。それで、これはどこを対象にしていつから始めようとしておられるか、この二点を御質問申し上げます。
#48
○政府委員(志賀学君) お答え申し上げます。
 国家備蓄の候補地点につきましては、第一次分として、むつ小川原、福井、上五島、白島と、これだけやったわけでございます。これについては現在むつ小川原地区ですでに着工しておる、残りの三地区については地元で調整を行っておる、こういう状況でございます。
 お尋ねの第二次分でございますけれども、第二次分のフィージビリティースタディーは、苫小牧東部、それから金沢港、馬毛島、屋久島と、この四ヵ地点について実施をしたわけでございます。このうち苫小牧東部につきましては、すでに地元に石油公団の事務所を設けておりまして、地元の方と御協力しながら現在鋭意早急に着工すべく作業を進めておると、こういう状況でございます。それから残りの地区でございますけれども、残りの地区につきましても、それぞれフィージビリティースタディーの結果は可能性ありと、こういうことになっているわけでございますけれども、その中で馬毛島については、御指摘のように、大体既存の資料をベースにして調査をやっておるわけでございますけれども、馬毛島につきまして既存資料がやや不足でございますので、もう少し補完的な調査をする必要があるということでございまして、補完調査の実施主体としてはエンジニアリング振興協会というものを一応公団としては考えているように聞いております。
 それから第三次分のフィージビリティースタディーをいつからどの地点についてやるかというお尋ねでございますけれども、これはどの地点をやるかということについてはまだ決めておりません。これは各都道府県の方とよく御相談しながら決めていきたいというふうに思っておりますが、実施時期といたしましては年明け、年度内ということで、年度内にフィージビリティースタディーに着手したいというふうに思っております。
#49
○川原新次郎君 大体時間が参りますので終わりますけれども、最後に、いま国家備蓄をやっておられますね、タンカー備蓄。あの油はそれぞれのところから民間が輸入してきたものを買っているんだろうと思うんですよ。それで今後においても恐らく中東の各国では、日本政府に対しては直通ではなかなか油を売ろうと言わないと、こういうふうな現実があろうか。あるいはまた、売らない面もあろうし、仕入れにくい問題等もあるということも起こり得るかと思います。いまも起こっているだろうと思うんですけれども、ところで、民間が輸入したものを又買いして国が備蓄をする。それについては、もちろん買い入れのコストに対して船賃とか、そういうふうな経費を見てこうだろうと思うんです。それは高くなりますね。ところが、今度はそれを一朝パニック状態が起こる前には、製油所は国にないんだから、それをまた民間に払い出して、また売り戻しをすると。それで製油をする、こういうようなことになるんだろうと思うんです。その場合には、時間のずれがあるから、少し値段がもう現地の方が上がっているとすると、何ドルか上がっているというような事態が起こっていたとすると、そこで国が持っておった備蓄を払い出す、逆売りする場合にはその高い値段で売るのか。高い値段で売ると、それは石油公団ですか、持っているのは。そっちの方がもうけるわけでしょうけれども、ところが今度は高く売って出したら、せっかく安い時期に仕入れておった品物を国が持っておって放出をして製油をしたらやっぱり今度製品が安くなるはずですね、高いやつを使ったよりも。だからその辺、これは一概には私はどっちがいいとはいま判定できませんけれども、やはりそのときの値段で仕入れている、民間会社から買うた。それを国が備蓄しておって、半年なり一年なり持っておった、放出をするときには時価で出した。安い油だったんだけれども、公団が収益を上げておいて、それで製油すると今度は民間の物資はこれは高くなっていくというような問題等が起きるんですが、その辺はどういうふうにとらえればいいのか、現実と考え方を御指導をいただきたいと思います。
#50
○政府委員(志賀学君) タンカー備蓄の場合には、これはタンカー備蓄という非常に特殊な形態であると。先生御案内のように、タンカーの場合二年ごとに定期検査を受けなければいけないとか、あるいは非常に不慮の出来事ということも考えられるわけでございます。そんなこともございまして、タンカー備蓄の場合には、石油会社から公団が買いまして、一応公団の物ということにしながらも、いざという場合にまた石油会社のタンクを使わしてもらわなければいけないわけでございまして、そういう意味合いから、個々の石油企業の一応、何と申しましょうか、ひもがついた形で現在実施しておるわけでございます。今年度この二年目が参りまして、定期検査の関係で詰めかえをするという事態が現に起こったわけでございます。この場合にどういうやり方をしたかと申しますと、時価で売り時価で買うと、こういうやり方をしたわけでございます。
 そこで、今後の問題として国家備蓄の油の扱いでございますけれども、国家備蓄は確かに一旦緩急がある場合に放出するわけでございますけれども、ただそれを放出しただけで終わってしまってはいけない。いずれ国家備蓄をまたもとに戻して、石油を国として備蓄を続けていかなければいけないわけでございます。そうなりますと、また油をいずれ買うことになるわけでございます。そういう考え方に立ちますと、やはり原則的には時価で売り時価で買う、こういうことでやっていくことになるというふうに思っております。
#51
○川原新次郎君 最後に要望申し上げますけれども、第一点でいろいろ厳しく申し上げてまいりました点について、大臣初め皆さん、エネルギー庁の方でもお聞きになればおかしさは感ずると思うんですね。だがしかし、これらについては、これで終わるものでなくて、今後いろいろな場所での討論あるいは追及をしていきたいと思っておりますけれども、しかし、それをやるにしましても法改正等、一部改正にしても時間がかかる問題で、容易にいますぐできる問題ではありません。しかし立地交付金ですね、それらについては現在もう来年度予算の中でも検討されつつあるわけですから、これらについての操作の中で特殊のそういうような国策というか、全く重要国策に沿った地域で、そういうようなメリットが外されているような市町村というものは調査されればわかるはずですから、そういうようなこと等に対する交付金のあり方について、額の問題等について十分な配慮、検討をしていただくように御要望を申し上げたいと思います。
 終わります。
#52
○藤原房雄君 先ほど同僚委員からいろいろお話がございましたが、きょうの委員会は石炭を中心にしてということでございますから、私も当面その中で最も緊急を要するのは北炭の再建問題だろうと思います。きょうは大変お忙しい中、本当に一日も一時間も貴重な時間だろうと思いますが、当委員会においでいただきまして心から感謝するとともに、私も北海道出身ということで、よく夕張にも参りまして存じておるわけでありますが、何も私がそういうことだということだけじゃなくて、いま石炭を取り巻く諸情勢の中で北炭の再建というのは、もう地域はもちろんのこと、あらゆる角度から検討しまして、これは非常に要望されることだろうと思います。また私もそういう立場から二、三お伺いをいたしたいと思うのでありますが、同僚委員の対馬さんからいろいろ突っ込んだお話がございましたから、重複を避けることにいたしまして、概括的に二、三お伺いしたいと思います。
 社長さんも一生懸命御努力いただいているわけでございますが、就任して早々ということで、いろいろなことがあろうかと思うんですが、何といいましても厳しい情勢の中で再建をしなきゃならぬという、企業としましても、地域の住民の強い要望からいたしましても、燃え上がるような熱意の上に立っていまその取り組みがなされておると思うのであります。個々のことについては先ほどいろいろお話がありましたので、概括的に、労使ともに自助努力がなければならないということを厳しく言われているわけでありますけれども、いままでと同じことを同じように繰り返したのでは、これは進歩発展がないわけでありまして、いままでの会社の方針なり、または技術的な面や経営面、いろいろな角度からこの点については構造の改革をしていくんだ、改善をしていくんだという、こういう前向きの積極的な対策というものがなければいままでと同じことが繰り返されるんだろうと思います。何といいましても、八月二十七日ですか、災害があったということが一つの大きな問題でございますけれども、それはそれといたしましても、しかし、企業として起きたことでありますから、泣き言を言ってもしょうがないんで、過去の債務は債務として、そして災害のために受けた被害は被害として、北炭を再建するためには、いままでにないそういう努力を積み上げていくんだという、金額的なこととかいろいろなことについては先ほどもお話ございましたけれども、社長さんの決意といいますか、そしてまた、今回のことについて細々しいことはよろしいんですけれども、今後具体的にそういうことでお考えになっていらっしゃることについてまずお伺いをしたいと思いますが、どうでしょう。
#53
○参考人(林千明君) ただいま先生御指摘ございましたが、私、従業員、それから夕張市の地域社会、重大な責任を本当に感じております。また、各界の御支援、政府のいままでの御支援、非常な存廃の危機に際しまして、先生御指摘のとおりであります。
 まず私は一点目に考えておりますことは、やはり労使が一体になりまして、組織を結集をしまして、しかも計画が信頼性のある、これは先ほど対馬先生からお話もありましたけれども、係員の末端まで、あるいは組合員と一体になりまして、そういったこれからの計画を策定いたしまして実施をしていきたい。最も基本は、そういう中で出稼を上げていく、そしていい意味での労働密度を上げていく、この基本は会社側のいい現場づくりということになるわけであります。そのためにはやはり経営の管理でございます。経営の管理を本当にきめ細かに綿密に厳しくやっていく、こういう中で何とか私は再建をしてまいりたいと、こういうぐあいに決意をいたしております。基本理念を申し上げました。
#54
○藤原房雄君 いま再建のためには非常に大事な時点であります。そしてまた、最高責任者という立場に立っていらっしゃる社長さん、決意のほどお話ございましたが、その頂点に立たれてお考えになっていらっしゃる労使一体化、また、この計画の信頼性、経営の管理、こういうことについてのお話がございましたが、これはいままでのいろいろな反省の上に立ってのこういう方針といいますか、社長さんのお考えがあったろうと思います。こういうお考えの上に立ったこのたびの再建計画、いろいろおつくりになったわけでありますし、これからまたいろいろ御検討なされるようでございますけれども、こういう考え方を具体的に計画の中にどこにどういうふうにあらわしたなんということをお聞きするつもりはございませんし、時間もございませんが、そういう考え方について、こういうところにこういう形でということで二、三ございましたらお述べいただきたいものだと思います。
#55
○参考人(林千明君) いま私ども労使何とか採算のとれる山づくりを再構築したいというぐあいに考えておりまして、いま先生から、具体的にそういった中長期の計画の中でどういう点を考えておるのか、こういうことでございます。
 私は、先ほどのと重複するかもいたしませんが、やはり出稼率を――これはいろいろ因果関係がありますので、それを先に言うとまたいろいろございますけれども、やはり出稼率を上げまして、適正配置をしまして、その中で石掘進、準備掘進、坑道の維持、むろん保安が再優先でありますが、今次災害のございました炭層貫縫個所の保安対策、それから坑道の先行きの掘進、維持、こういう点に遅滞のないようにしながら切り羽を動かしてまいりたい。そして具体的には、私どもは労使一緒になりまして、いわゆる保安生産会議、これは阿具根先生からも御指摘がございました。私どもは、中間管理者層だけでなくて、末端に至るまでやはり考えておりますことが浸透しなきゃならぬということで、保安生産会議を係長を招集いたしましてやる。そして一つの目標を現場的に決めまして、それをまた三浦委員長、皆さんにも諮る。そういう中で計画の実施を図っていきたいということで、すでにそういう体制に現在入りつつあるわけでございます。非常に先生の御質問に的確かどうかはあれでございますが、そういうことでいま苦慮しておるわけでございます。
#56
○藤原房雄君 これはいま再建計画をお立てになる、事故があってまたこういう問題が起きてからそう月日もたっていないわけでありますから大変な作業であったろうと思いますし、ただ、私は、いままでも大変なんだが、何としてもこれは建て直さねばならぬという、そういう決意といいますか、そういう気持ちはだれよりも一番社長さんがお持ちだろうと思います、また委員長さんもお持ちだろうと思いますが、何にどう眼を開いて改善をするか、そしてまた、いろいろな知恵を集めて、前とはもう違ったぞと、そういう形でどれだけの努力が払われ、どういう点に反省の問題点をしぼって、そして、先ほどもお話のありましたこの計画の信頼性とか、いろいろ言われておりますけれども、そういうものが当局からも、ずいぶん努力したといいますか、そういう評価が得られるような反省とともに、具体的な施策という形にあらわれているのか。それはいまだ途中ですから、すべてのことが全部出てくるわけじゃないだろうと思いますけれども、どういう点に着目して改善なさっていらっしゃるか。これは経営上のことを一々お聞きしましたらもう大変なことですから、私はまたそういうことについて一々お聞きしようとは思いませんけれども、並み並みならぬ御努力でお取り組みになっておられることをお伺いさせていただいたわけでありますが、そういうことで、石炭業界としましても、またエネルギー全体として石炭が大きく見直されている中におきまして、北炭の置かれておる立場というのは非常に大きい立場にあります。衆人環視の中でのことでありますから、相当な御決意の上に立ってなさっていらっしゃるのだと思います。
 資金手当てにつきましても、あす、あさってといいますか、非常に緊急を要するということであります。先ほど同僚委員の方からもいろいろお話がございましたが、そういうことに対しましてはどうしても政治的な配慮というのが大事なんだろうと思いますが、やっぱり何といっても企業のことでもございますので、非常に努力を払い、そしてまた、ひとしくだれもがそれなりの大きな改革がなされたということに対して、これならという一つの評価をいただけるような努力をしていただきたいと思います。経営者としてこれは大変なことだと思いますけれども、また就任早々ということで大変なことだろうと思いますが、それに伴いまして、労使一体ということで、組合の方々につきましても今日までも大変な努力をいただいてきて、私どもいろいろ現地でもお話を聞いておりますけれども、その上にさらにまた、このたび再建のためには努力をするということでありますので、労働条件がだんだんそういうことで厳しくなるということになりますと、これまた大変なことですけれども、これはもう国鉄にいたしましても郵政にしましても、時代の一つの大きな変化の中でそれに立ち向かっていくということは、これはなかなか大変なことです。国鉄だってもう何回再建案を出してやったかわかりません。いままで石炭で走っておりましたSLが中心でありました国鉄が時代の波で電化していく。急激な社会変化の中でそれに対応するということは、それぞれの企業でそれぞれ大変な努力をなさって、特に石炭産業につきましては三十年代から大きな変化を遂げてきたわけでありますが、しかし、それは時代の変化でやむを得ないというわけにもいきません。やっぱり最後は努力が必要なんだろうと思います。そういうことで、ここ当分はやっぱり相当な労使一体の努力がなければならぬと思います。
 三浦委員長にお聞きするわけでありますけれども、今日までも大変な御努力していらっしゃるわけですけれども、これからさらにまた力を合わせて、労使一体となってということになりますと、さらにまた大変な労働条件になるわけでありますが、組合の方々の皆さんのお気持ちといいますか、再建に対しての当然の決意はあろうかと思いますけれども、それらのものを乗り越えて、とにかく山の火を消してはならぬぞという、そういう御努力、その辺のことについて委員長の感想といいますか、決意といいますか、組合の方々のお気持ちをお伺いしたいと思います。
#57
○参考人(三浦清勝君) ただいまの先生の御質問にお答えを申し上げます。
 先生御指摘のとおり、私ども北炭の再建問題が惹起しまして以来、今日まで五年間組合員に対しまして、たとえば期末手当につきましては、同業他社の五〇%ということで、過去年二回でございまして、過去九回にわたりまして五〇%という状態でまいりました。また、毎年の賃金の引き上げについても、若干ではありますけれども、同業他社より下回った額で決めてまいりました。こういう面から申し上げますと、ずいぶん私どもの組合員に大変な苦労をかけていると、私は組合の責任者として感じてはおりますけれども、私ども一貫して、先生おっしゃるとおり、新鉱をつぶしてはならない、この新鉱の山を再建して、その基盤の上に立ってわれわれの労働条件の向上を図ろう、こういう組合の方針を決定しまして今日までまいりました。しかし今度の災害、そして現在の各界からのいろいろな御指摘を正面から組合が受けまして、いままでの方針を再確認して、そして新鉱を再建して、その基盤に立っての労働条件向上と、この方針を確認して、先ほど申し上げましたけれども、今度の協定書を結びました。その協定書が私ども完全に実施できれば、労働組合サイドから言っても新鉱の再建はでき得るという確信を持っておりますから、したがいまして、御質問のように、私ども労働条件は、いままでもしんぼうしてきましたけれども、この危機を乗り切って再建をさせて、そして向上させるんだと、こういう考え方を組合の機関であります大会でも確認しておりますことを申し上げまして御理解願いたいと思います。
#58
○藤原房雄君 まあ、これは実際その現場で働く方々、労働省の方々は大変な決意がなければ本当にでき得ないことだと思います。そういう点では委員長さんも大変な御苦労をなさっていらっしゃることだと思いますが、この決意といいますか、労使一体の実が上がるように私どもも本当に願わずにはおれないと思うのでありますが、私、何も大臣にいやみで言うわけじゃないですけれども、大臣は過日の委員会で、率直に申し上げて、北炭というのは長い間の歴史を持っておりますけれども、余り模範生じゃないんです。したがって、労使とも自戒をしなければならないというお話があったんですね。こういう公の席で大臣がこういうお話をなさるということは、やっぱり何か、それはもう石炭のことについては詳しい大臣ですから、北炭のことについても過去のいろいろいきさつをお知りの上で御発言になったんだろうと思います。しかし、先ほど来お話がありますように、何としてもこの北炭の新鉱の再建ということで、関係者の方々が御努力なさっていらっしゃる。大臣の頭に去来した、この自戒しなければならない、労使ともに自戒しなければならないということは、いろいろなことが含まれているのかもしれませんが、いまも経営者の方から経営管理を初めとしまして、この実を上げていくということでいろいろ運動なさっていらっしゃる。また、委員長の方からも労使一体でということで、いろいろな厳しい諸情勢の中で、条件の中でやっておる。過去は過去としてこれからの再建のためにはということでありますが、厳しいこの石炭産業を取り巻く情勢の中で、企業としても非常にどの辺が限界かというようなこともいろいろ論じられておりますけれども、しかし、国の行く手を考えてみましても、石炭産業は、どうしてもこれは二千万トン――二千万トンはいま達成できておりませんが、千八百万トンは削ってはならぬ、海外依存という今日の現況の中で、やっぱり国内炭を守らなければならぬ、こういうことの中でこの北炭新鉱の持つ意味というものは非常に大きいと思うんですが、そういう中でこの大臣の御発言の労使ともに自戒しなければならぬ、何と何をどうすべきだという細々しいことを私一々聞くつもりもないですけれども、大臣の頭の中に去来するもの、それは一体何であったのか。そこらあたりでひとつやっぱり企業また組合の方もせっかくこれは御努力をいただかなければならぬ。いつまでも議論ばかり続けておりましても、具体的にどうするかという期日ももう目の前にあるということ等も考え合わせますと、率直な大臣のお考えを聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#59
○国務大臣(田中六助君) まあ代替エネルギーの問題がわが国のいま非常に重要な課題になっておりますし、しかも、国内のエネルギーといってすぐ取り出せるものは石炭でございますし、国際情勢、国内情勢を考えましたときに、この夕張新鉱の持つ意味というのは、私どもが考えている以上に大きな意味があると思います。したがって、私もこれに取り組むのには労使自助努力という、自分みずからがまず開拓するという精神がなければならないというふうに考えておりまして、私が必ずしも北炭は石炭関係の企業で模範生ではなかったという印象を申し上げたのは、私が衆議院に席を得て以来、私は筑豊地帯に育っておりまして、そういうことで好むと好まざるとにかかわらず石炭関係にずっと小さいときからやってきておりまして、北炭につきましても強い関心を持って、長い二十年近い議員生活でいろいろな炭鉱の融資あるいは炭鉱の事故、そういうふうなものにタッチしてきたときに、長い年月の積み重ねでそういう感じを持っておりまして、それを具体的にどうだこうだと言えといっても、それは多少無理なところもございます。私といたしましては、労使自助努力で一生懸命やろうという現在、そのことを強くサポートし、信じて、私もできる限りのことをしなければならないと思っておりますし、あとはまさしく夕張新鉱の経営者と組合、これらの人々が一生懸命相互に補って努力することを願うだけで、いろいろなこともあったに違いないと思いますけれども、その点を具体的に取り出すということにつきましては御勘弁願って、私は再建そのことを願ってお答えにしたいというふうに考えます。
#60
○藤原房雄君 私も意地悪な意味で言ったわけではございませんが、いま大臣もお話しになりましたように、こういう御発言をなさるというのは、やっぱり何とかしようという気持ちがあったればこそのお話であって、どうでもいいなら御発言にならなかったんだと思います。いまのお話、また対馬委員に対してのお話も、何とかひとつ積極的にやろうじゃないかというお気持ちが言葉の中にもあふれているような、感じられるような御発言で、これはなかなか政治的ないろいろな判断が必要なんだろうと思いますから、具体的に何をどうだという御答弁というのはなかなかむずかしいのかもしれませんが、かつて十一万、十二万という夕張市が、あの繁栄をきわめておりました夕張が現在四万という状況の中で、自分の生活も大変だ、商店街の方々も何とかしていかなければならない、また、石炭を中心にして一つの基幹産業と言われる北海道、道としましても、こういう地域の地方自治体、住民、商店街、挙げてそういう中にありまして、いま大臣もお話ありましたように、代替エネルギーとしての石炭の見直し、こういう中では何としてもこれは改めることは改めるとして最大の指導やお力添えがなければならないんだろうと思います。こういうことで、ひとつ私からも強く強く要望いたしておきたいと思うのであります。
 昨日ですか、産炭地振興の答申が出たようであります。「産炭地域振興対策の今後のあり方について」という答申が出たようでありますが、この答申を受けて通産省としましてはこれからいろいろな作業があるんだろうと思いますけれども、この答申を受けて今後通産省としてはどういう方針でこれを具体的に進めていこうとするのか、その辺についてちょっと。
#61
○政府委員(福川伸次君) 明年の十一月にこの産炭地域振興臨時措置法の期限が参りますので、六月に産炭地域振興審議会に対しまして、その法律の延長問題を含めまして今後の産炭地域振興対策の諮問をいたしたわけでございます。御案内のとおり、一昨日その答申をちょうだいをいたしたわけでございます。私どもといたしましては、この答申の趣旨を尊重し、また審議会の過程におきまして出ましたいろいろな御意見を踏まえまして、今後のこの法案の取り扱いあるいは予算の折衝等に反映してまいりたいと思っております。
 一応私どもの予定といたしましては、この産炭地域振興臨時措置法を十年延長することが望ましいという御答申をいただいておりますので、来るべき通常国会におきまして、必要の法律の延長についての諸手続を国会の方にお願いをするということで準備を進めてまいりたいと思っております。
#62
○藤原房雄君 この法律につきましても、各地を回りますといろんな意見があるんですが、この第十一条の特定事業の範囲の拡大ですね。これは居住環境を改善するとか、こういうことの中でどうしても手足を縛られて、これを拡大するような方向で見てもらいたいというのはもう十分お聞きになっておると思うんですけれども、今度の答申を受け、今後の施策の中でこれはどういうふうに考えていますか。現状というのは、今日まで十年ずっとやってきたわけですから、この法律はそれなりの効果はあったと思うんですけれども、市町村も非常に広域的になっておりますし、そういうことも時代に即応した観点からやっぱり物を考えていきませんとならないんじゃないかと私は思うんですけれども、どうですか。
#63
○政府委員(福川伸次君) ただいま藤原委員から、十一条の補助金のかさ上げの規定について、さらにこれをどのようにしていったらいいかというお尋ねでございます。
 私ども審議会におきます審議の過程でいろいろな御意見をちょうだいをいたしましたが、いまこの産炭地域の市町村に対しましては、一般交付税あるいは特別交付税そのほか、かなりの助成措置が講ぜられておるわけでございまして、いろいろまだ疲弊をしているという状態は十分私どもも認識をいたしておりますが、現在の補助金の諸制度を考え、またそれ以外の交付税等々のいろいろな助成措置等を考えてまいりますれば、この運用をより適切に行うことによって市町村の公共事業の整備というものは促進ができるのではないだろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、答申をごちょうだいいたしましたので、今後予算折衝あるいは法律等の点についてさらに詳細に考えていきたいと思っております。
#64
○藤原房雄君 それから、九州の方は鉱害問題ということでいろいろ国のお金をもらってやっているわけですが、北海道も各地を回りますと、閉山の跡地の整備事業という、こういうことが非常に大きな問題でして、炭鉱経営が大変なものですから、それがほとんど担保になっておりまして、なかなか自由がきかぬということのために、その地域で、その町でいろんなことを計画しましてもなかなか進まぬという。今度夕張にある石炭の歴史村、これをやるのにも、その土地を整地したり整備するのに坪大体二万五千円とか、何か相当なお金をかけなければならなかった。財政力のない市町村でその土地その土地に合ったようにどうするかということで、過去に繁栄した時代、それを整地したり整備したりするためには財政力のないこういう産炭地の町村ではなかなかこれはできない。
 そういう財政的なことについて、また跡地の利用問題、こういうことについてある程度過去の、今日までの姿を見てこういう点の改善がございませんと、法律をつくってそれでということでは実際それは機能していかない。いろいろなことが地元にとってはあるんですね。この点については何か当局としても御検討なさっていらっしゃいますか。
#65
○政府委員(福川伸次君) 旧炭鉱跡地の対策につきましては、今回ちょうだいいたしました答申の中に、「旧炭鉱跡地の中には、合理的な土地利用による地域発展を図るという観点からその整備活用を促進すべきものが少なくない。しかしながら、これらの跡地には、権利関係が錯綜している等の問題が絡んでいるものがある。したがって、関係者は、その整備活用の具体的計画の作成に当たっては、まず権利関係を整備するための努力を払う必要がある。」というふうに御意見の指摘をちょうだいをいたしております。この炭鉱跡地の利用ということが従来、それまでに担保に入っているというようなことでかなり権利関係が錯綜いたしておりますので、それを整理をいたしまして、さらにそれの活用ということの具体的な計画にそれを練り上げていくということが必要であろうと思っております。また、私ども国としても、このような権利関係の整理さらにはその炭鉱跡地の活用ということにつきまして、私どももこれを支援をしていく観点から、必要に応じて調査を行い、また、それぞれの措置につきましても関係方面の指導等に当たってまいるということで対処をしていこうと考えております。
#66
○藤原房雄君 代替エネルギーとして唯一のわが国内で産出いたします石炭の重要性ということがいろいろ論じられておるわけですし、また、それから長期見通しの中にもそれなりに位置づけがなされているわけですが、今度の第七次ですか、石炭政策の中で――現在の六次の中で二千万トンというのは技術的には非常にむずかしかった。これは価格面のことや、それから需要供給のバランスの問題で先ほどいろいろ説明がございました。やっぱり掘るからには掘ったものが利用される、そういうものもきちっと考えなきゃならぬ。
 現在は、石油と石炭とのカロリー計算からいきましても価格差は大きく開いたわけですが、今度は国内と海外炭という問題がいま横たわっております。こういうことで、価格決定というのは非常にむずかしい。また経営者にとりましては、炭価の決定というのは非常に大きな経営上の問題である。この価格決定につきましては、法にのっとっていろいろ検討することになっておるわけですが、しかし、これはいままでのいろいろな経過を見ましても、やっぱり炭価の決定の合理的な一つのルールというものを確定いたしませんと、経営者としても、長期展望に立って試算をしたりいろいろなことをするのに、また、そのときそのときの状況というものも、とにかく時代の変化の激しい中ですから、いろいろな諸情勢が入ってくるかもしれませんけれども、ある一定のルールというものをやっぱりこれは決める必要があるのじゃないか。
 それから、いま一般炭が非常にはけておるわけですけれども、貯炭が減りつつあることは御存じのとおりでありますが、これが一時的なことなのか、将来こういうことがずっと続くのかということ等も考え合わせますと、一時のことでこれは安堵しているわけにはいきませんので、やっぱり掘った石炭、国内炭をどういう形でどうするかというこのルールも、これまたいまきちっとしておきませんと、時代の流れに沿っただけでおりますと、これは必ずやっぱり暗礁に乗り上げるといいますか、問題にぶつかる。こういう炭価の決定とまた石炭の需要関係というものを新しい今度の政策の中ではきちっとした一つのルール、合理的なルールというものを確立をいたしまして、二千万トン体制、それは即国内におきましてもどういう形でそれが供給され、そして、ちょうだいするでありましょう海外炭、そういう中で国内炭というのをどう位置づけするのかということを明確にいたしませんと、もうそのときそのとき右往左往するようなことではならぬだろうと思います。三十年代から、石油が安い、そういう中でどんどん輸入する、それが一つの石炭の大きな撤退というような形で――私も四十三年からこの特別委員会に所属させていただいていまして、今日までのこの経緯の中でいろいろ審議もさしていただき、また見ても聞いてもまいりましたけれども、現在は、そういう点ではこの石炭産業の一つのきちっとした方向づけというものを確立する上において非常に大事なときだと私は思うのであります。
 過去の政策ではならない、新しい試みといいますか、方向性というものを確立しなきゃならぬということで第七次の検討がなされているんだろうと思いますけれども、これを炭価の決定と供給面の問題について、国内炭と海外炭との関係性、こういうことについてどのようにお考えになっていらっしゃって、これからどう取り組もうとしていらっしゃるのか、その辺のことについてお聞きしたいと思います。
#67
○政府委員(福川伸次君) 従来、国内炭価の決め方につきましては、石炭鉱業合理化臨時措置法第五十八条に基づきまして、毎年、有識者、需要家、石炭企業等の関係者で構成されております審議会の意見を聞きながら、石炭の生産費、石炭の輸入価格、石炭以外の燃料価格その他の経済諸事情を考慮をして定めるということになってまいりました。その過程におきまして、国内炭の需要を安定的に確保するという立場から、特に需要業界とのお話し合いということを尊重して、委員御承知のような推移で炭価が決定されてまいったわけでございます。
 今後どのような炭価の決定の仕方がいいかということについては、御指摘のとおり、今後の国内炭の位置づけとも重要に絡む問題でございます。まあ価格も、もちろん需要調節的な機能あるいは合理化促進的な機能、いろいろな機能を持っておりますし、また、いまお話しのように、今後の海外炭の輸入の動向、海外炭の価格の動向等々も今後いろいろな形で変化が予想されるわけでございますので、そういう内外の諸情勢を考え、また国内炭の今後の生産のあり方等を絡めまして、第七次政策の中で主要な問題として位置づけてまいりたいと思っております。
 また、国内炭の需要の確保の点に関しましては、従来から国内炭の優先利用ということで運用してまいっておりまして、不足分を海外から輸入するということで対応してまいったわけでございます。さらにそれ以上に、この輸入のあり方というものの制度の仕組みが必要であるかどうか、いろいろな御提案もすでにいただいておることでございますので、この価格問題と輸入の体制等をあわせまして、私どももこの審議会で新しい情勢のもとでのあり方というものを鋭意検討してまいりたいと思っております。
 また、二千万トン体制についてどうかというお尋ねでございますが、まだ今後私どもも二千万トンの生産を維持していくという期待を持って審議会の御討議を見ておるわけでございますが、海外の諸情勢、あるいはまた国内炭の今後の自然条件、特に、委員御承知のとおり、今後日本の石炭は大分深部化し、また奥部化していくというコスト上昇の要因も抱えております。また、国際石炭需給ということのいろいろな変化も予想されることでもございますので、そういう中で国内炭の位置づけを、私どもも、先ほど申しましたように二千万トンの生産の維持という期待を持ちまして、いま申し上げたような客観的な諸情勢を評価をし、今後の政策もいろいろ加味しながらその位置づけを明らかにしていくということで、来年の夏を目途にいま石炭鉱業審議会での御審議をお願いをしておるところでございます。
#68
○藤原房雄君 これで終わりますが、時間もありませんからお聞きすることできませんが、第一に、これから寒さを迎える、迎えるというかもう実際寒いんですけれども、ことしはもう一ヵ月も早く山では雪が降るという、冷夏に続きまして非常に寒さも早い。現在、当局にいたしましても、灯油の確保というのは十分にあるということで発表されておりますから、そう不安はないということのようでありますが、イラン、イラクの諸情勢について長々話しするつもりもございません。現在いろんな国際的な動きが出ておりますけれども、国際航行の要衝でありますホルムズ海峡のことについては、大きな支障になるようなことはないだろうと、今後の見通し、それからまた現在の国内での灯油の確保。この冬は例年にない早い寒さがやってきたけれども、いままでの省エネのいろいろなPRもありました。国内の努力、今日までの備蓄、そういうこと等で量の確保については、また国際的にもホルムズ海峡というのが万が一なんということはないだろう、こういうことで私ども考えていいのかどうか。これは大臣、実際担当なさっていらっしゃって現地のいろいろなこと等についても詳しい分析をなさっていらっしゃると思いますのでお伺いするわけであります。
 それとともに、価格面についても、これは非常に長期化、大量にということになりますと家庭にも大きな影響を及ぼす非常に大きな関心事でありまして、また、本年の三月電力料金が大幅に上がりました。ところが最近では大変な利益を上げているということに対しましての市民感情というものがあるわけでありますから、量とそれから価格面について大臣の御所見を最後になりますがお伺いしたいと思います。
#69
○国務大臣(田中六助君) いま藤原委員が御指摘の灯油の問題でございますけれども、私どもは、八月末で灯油を六百五十万キロリットル保有しようという計算でございましたところが、おかげで九月末を待たずにもう八月末で六百七十万から八十万キロリットルを保有でき、現在七百二十万キロリットル保有できておりまして、量の面では問題がないようでございます。
 しからば価格の面はどうかと、それを見てみますと、この前もこの委員会で指摘いたしましたけれども、十八リットルのかん入りで、運搬費を含めまして、六月が千六百六円、七月が千六百五円、八月が千五百九十四円です。九月が千五百八十一円、十月を非常に心配したんですが、これが千五百八十円とまた一円下がっております。そういうような調子で、北海道あたりでも大幅に値上げというようなことは、うわさではございますけれども、ないようでございますし、売り惜しみ、買いだめあるいは便乗値上げというようなものがなければ、非常に静かなペースでいっておりますし、価格あるいは量の面でいまのところ心配がないというふうに判断しておりますし、また、そういうことのないように私ども一生懸命努力していこうと思います。
#70
○藤原房雄君 終わります。
#71
○下田京子君 質問に入ります前に、きょうは北炭問題でわざわざ参考人を二人お呼びしている当委員会、その委員会で与党委員十三名中一時一名という事態もございましたので、参考人に対しても、委員会の運営についても問題があるのではないかということを一言だけ私御指摘申し上げておきたいと思います。
 そこで、参考人お二人につきましては長時間本当に御苦労さまでございます。
 北炭の再建問題といいますのは、中長期的に見ましても、まず何よりも国内エネルギー資源の確保をいかにしていくかという点、そして、二つ目には、夕張市民はもとよりのこと、周辺地域住民の経済と暮らしを守っていくという問題、そして三つ目には、いま本当にもう自己犠牲的に炭を掘っている労働者とその家族の暮らしを守るという、そういう重要な課題を担っているということを改めて御指摘申し上げておきたいと思います。
 そこで、まず会社側にお尋ねしたいわけですが、再建の基本はいろいろございますと思いますが、何といってもやっぱり一つに保安体制、二つ目には安定した労働力の確保であり、さらにはまた資金の見通し、また技術等の見通しなんかも加わるかと思うんです。
 私は、まず第一に資金の問題についてお尋ねしたいわけなんですが、過日、当委員会が調査に行きましたときには社長さんにはお会いできませんでした。その後九月五日に私が訪れました。社長さんはそのときにこう言っておりました。災害即援助ということにはならない、まず、北炭グループ十八社で資金の余力もありますから、総動員をかけて、その上でもって夕張市、道あるいはまた政府等にお願いすることになりますと、こう言っていたと思うんです。
 そういう点で、他の委員からのお話がございましたが、十八社関連のその資金の努力の問題についておよそ十億というふうなことでございますが、これは固まった数字なのか、あるいは今後の見通しはどうなのかというのが一つ。それから二つ目には、先ほどのお話では三井グループからおよそ三百五、六十億援助いただけるのではないかということでございましたけれども、これまた固まった数字なのか。あるいはまた今後の見通しは、そしてこれら資金等について政府といまどのような話し合いをしているのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
#72
○参考人(林千明君) 先生、災害直後に御視察、慰問にいらっしゃっていただきまして、そのときに、御指摘のとおりに私申し上げました。
 端的にお答え申し上げたいと存じますが、北炭グループ、これは私どもの北炭本社を中心にいたしました――真谷地、幌内を入れますと二十社に及ぶと存じますけれども、その二十社の資金を総動員いたしまして、まず夕張新鉱の災害復旧に当たりたい。私、先ほど十億云々というぐあいに申し上げましたのは、真谷地、幌内等の友山を除きまして、私どもの関連会社十八社ございますが、これの資金を可能な限り動員いたしておりまして、災害前に八億程度でございましたけれども、現在は十三億円程度をひとつ短期の金融でありますけれども北炭新鉱の方につぎ込んでいただく、こういう措置を講じておるということを約十億と申し上げたわけでございます。
 それから二点目に、先生の御質問に三井観光が出てまいりましたが、私が先ほど対馬先生のお答えの中で三百五、六十億円と申し上げましたのは、いままで、現時点で三井観光さんから御支援をしていただいておりますのが、借入金あるいは物件担保の与信を含めまして、提供をいただいとものを含めまして三百五、六十億円に達しておるんだという事実を申し上げたのでありまして、それに加えまして、いま三井観光さんに、今回の災害復旧に当たりまして総力を挙げる、当然のことでございますが、ということで改めてお願いをしておる、こういう意味でございます。
#73
○下田京子君 もう一点、政府に話しているかどうか。
#74
○参考人(林千明君) 失礼いたしました。
 いま先生の方から政府にはというお話がございましたが、何遍も申し上げて恐縮でありますけれども、まだ私どもの自助努力が足りないと思っております。いま申し上げましたように、観光にもいま支援をお願い申し上げておるわけでございまして、そういうことで固まりました中で、政府の方にお願いできる筋のものはお願い申し上げたいと思っておるのでございますが、まだ非常にその点はグループ全体の自助努力の最後の詰めを現在やっている段階でございます。それと、これからの夕張の一つの中期経営計画ということを詰めている段階でございますので、その中で政府の方に具体的にお願いを申し上げてまいりたい、かように存じております。
#75
○下田京子君 これは聞き伝えでございますが、三井グループからの援助の見通しいかんで政府の資金援助等の問題も考えられるという話も出ております。
 一方、夕張市の皆さん方が私たちのところにも見えまして、実は会社側から、各界への支援のお願いということで、こういう資金計画なんかも出されているわけです。
 いまの社長さんのお話ですと、まだ固まっていないということですけれども、早急にしっかりした見通しを立てつつ固めていく、そして、ぜひ再建のために労使ともどもという言葉がしょっちゅう出ておりますけれども、使の責任を明確にして取り組んでほしい、こう思います。
 続いてお尋ねしたい点は、出炭計画が十一月六日の時点で出ておりますね。これは恐らくまだ固まっていないんじゃないかと思うんですが、この出炭計画をお出しになったときのその基礎となる労働力、つまり労働人員の推移をどう見ているかという点、端的にお答えいただきたいと思うんです。つまり、この出炭計画に基づきますと、十月の実績、これで一千三百三十九トン、日産。これが五十五年下期の最終月ですか、三月で三千七百三十五トンとなっております。で、一つは、この十月で労働人員は幾らで、三月で人員は幾らになるか、これが一点。
 それから五十六年の上期、四月から九月、これは日産トン数が三千八百八十トンですが、人員は幾らと見ているか。それから、下期は四千百六十トン、日産で見てますが、同じく人員は幾らか、それぞれちょっとお答えください。
#76
○参考人(林千明君) いま先生御指摘の出炭表でございますが、これは十月は実績でございまして、十一月は現在でございますが、私ども今回の復旧に当たりましては、まず保安を最優先に考えております。したがいまして、特に今次災害のございました炭層貫縫個所、これの保安対策。それから、ちょっと炭鉱用語で恐縮でありますけれども、切り羽の骨格づくりという点を施工しながらやっているわけでございます。そして、現時点では西部区域の再開の許可がおりておるわけでございまして、南部、北部区域の許可はまだいただいておりません。いま鋭意保安作業をやっているさなかでございます。それと、通気がまだもとの状態でないということでございます。
 そこで、先生御指摘のように、その表は段階的に出炭が上がっております。十月が一払い、現在が二払い、そして、十二月に三払い、そして、一月、二月、三月も三払いで推移をしてまいります。おっしゃいますように、払いの人間はたしか十月が七十何名、以下だんだんとふえてまいりますけれども、全体の坑内で働く方々の所要在籍は大きく変わっておりません。私の記憶で千八百五、六十名でございます。
 それでは、その段階的に出炭が上がる、それ以外の方々がどういう作業をされておられるのかと、これはいま申し上げました、まだそういうような保安作業がございますし、これから通気がもとに戻りますと南部の開放、整備もございます。そういう中で、全員で現在保安作業と採炭をしながら向かっておるということでございますので、先生御指摘の所要人員についての不安は持っておりません。十分に現状の坑内員の中でその保安作業と採炭作業を継続していくと、こういうぐあいに考えております。
#77
○下田京子君 人員の不安は持っていないということなんですが、お聞きしたいことは、私は不安を持っているわけなんです。なぜかというと、これは先ほど組合の三浦委員長の方からあったと思うんですが、労働協約を越えて労働協定を結んで、本当にもう労働者としては血の出るような自己犠牲を払って出稼基準の引き上げとか、努力しているわけですね。そのときいろいろと労使ともども話し合いがあったと思うんですが、会社側で示された人員表等見ますと、人員がどんどん減っていくんですね。これは五十五年八月、つまり事故が起きた時点では坑内員、坑外員合わせますと千九百八十六人。ところが五十五年の下期の最後、三月でこれが千八百七十二人で、全体として百十四名減になっているんです。こういう数字をお示しになっているんですよ。どうしてそういうふうになるかというそのお話をまた私聞きましたら、これは自己都合でおやめになる方、あるいは解雇というのも入っているんですね。これじゃ解雇という項があって、出炭量を上げて、片一方で解雇すると、こういう労働条件の中で果たして、いま社長さんおっしゃられたような、切り羽のいわゆる骨格づくりや、保安を第一にした出炭計画というものができるんだろうかという問題があるわけなんです。この点を社長さんがこの当委員会で、そうした労働条件のもう本当にこれ以上引き下げられないような切り下げ、あるいはその人員減という形でもってやるのじゃなくて、長期的に見ても安定した雇用をどう確保していくか。あの山は事故を起こしたけれども行って働こうかという、そういう状況をつくり出していって、山も町も労働者も一体になって生き抜く道をやはりこの人員確保と保安と生産体制ということを統一した中で考えていただきたい。そういう御決意で検討いただけるかどうか、一言で結構です。
#78
○参考人(林千明君) 下期の先生の個々の数字につきましては、御指摘のとおりでございます。御指摘のとおりと申し上げます意味は、八〇パーセンテージ、八五パーセンテージ、私は解雇を目的にしておるわけでは決してございません。やはり一刻も早く復旧をしたいと、それが念願でございまして、そういうことで八〇パーセンテージ、八五パーセンテージ、労使相協議いたしまして、その中でとにかく出稼を上げて、そして作業量も上げてがんばっていこうと、こういう趣旨でございまして、その点御理解をぜひお願い申し上げたいと思うんです。
 それから、先生御指摘のとおり、私も、いい現場をつくる、労使一緒になって災害をなくしていく、こういった点が人員確保の基本だと、全く同じに考えておりますことを申し上げたいと思います。
#79
○下田京子君 三浦参考人に一言、本当に長いこと大変でございました。いろいろ御苦労に敬意を表して、まあ労働協約を越えた協定を結ばれてやられている、今後これを継続的にやるということには、労使間の問題であるでしょうけれども、一つ問題があるんじゃないかということを私なりに御意見を申し上げて、この際、保安に対して特別もし御意見等があれば一言聞かせていただきたい。つまり、坑道の内部が三十八、九度という高温の中で大変苦労されているということもございますので、諸経費の節約なんということで、あるいはまた労働者に対するもう必要以上のそういう生産体制というか、しり押しの中で再度災害が起きないようにという立場から、保安についての御意見を一言お聞かせください。
#80
○参考人(三浦清勝君) 先生御指摘の第一問目の協定にかかわる問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、なるほど数字そのものはかなり高い数字でございますけれども、この数字に達しない本当に二、三%の人にがんばってもらいたいために私は今度の協定を結んだと、こう思っています。これで何とか会社を再建していく、そのために出稼率を上げたい、これで上がると、こういうふうに見ておりまして、この協定を継続してやっていきまして、山を安定経営できる体制をとらなければいけないし、とれる、こう思っております。
 それから、保安についてでございますけれども、これは何といっても先生おっしゃるとおり炭鉱にとっては保安が第一でございます。今度の災害が起きまして、新しく私ども組合内部に、組合の中から四名の保安員、それから二名の監督補佐員、さらにまた組合の常任役員でございますけれども現場担当が六人おります。こういう構成メンバーで具体的に組合員に対する保安の徹底のための連絡会議を新しくつくりました。それから、会社とは安全委員会あるいは安全対策推進委員会、こういう会議を労使間でつくりまして徹底的に一つずつ問題を解決する。それから、職場では五、六人から十名程度のグループ会議を設置してグループごとの徹底した論議、その中から職場改善の要求等を吸い上げまして、私ども組合の中間機関であります執行委員会で徹底的に議論しながら決めて会社に要求して対策を立てさせる、こういう方法をとっていこう、こう思っております。
 それから、高温の問題でございます。これは何といっても作業能率を上げるには現場条件をよくしなければなりません。したがって、高温現場を組合としてもできるだけなくするように会社と協議中でございまして、今度の災害以後もこの高温現場の解消のための協議をしまして、一つは局部扇風機の設置、あるいは二つ目は通気の完全にとれるような、そして風が通れば涼しくなる、こういうような対策、根本的に通気を完全にするにはもう少し具体的ないい方法がないだろうか、この点については現在協議中でございまして、こういう方法を徹底的にとりながら対策を立てていきたい、こう思っております。
#81
○下田京子君 最後に大臣にお尋ねします。
 実は、他の委員からさっき御指摘がありました、大臣が十月十五日の当委員会において、北炭というのは長い間の歴史を持っているけれども余り模範生じゃない、労使とも自戒をしなければならないという話は、実は私の質問に対して最後に大臣が言われた言葉なんです。私は、これはそのまま、はいそうですかということにはなりませんでしたが、時間を超えておりましたので、これは次のときにどうしても大臣にそうじゃないよと言ってこのお考えを正さなければならないという気持ちでおりました。幸い、先ほどそれは撤回というか、おわびのようなお話がございましたけれども、私は、いままでのお話をお聞きいただいてもおわかりのように、労働者は一〇%の賃金もカットしボーナスは五〇%カットし、しかも労働協定をもう上回るような非常に条件を譲った形で取り組んでいるんですね。むしろ、社長さんがいる前で大変恐縮でございますけれども、いわゆる労使一体という中で、使用者である会社側の本当に毅然たるはっきりした見通しというものがないと思うんですね。そこにやっぱり大きな問題があるということは一つ指摘しておきたいし、社長さんは改善のために努力しているとおっしゃっていますから期待をしたい、そういう期待にこたえるために、大臣に最後にお答えいただきたい点は二点です。
 一つは、先ほど来からのお話がありますが、何とか再建できないかという点で考えている、苦慮しているということですが、ぜひ再建の方向で、資金関係も含めて具体的な御指導を含めて地域住民、そして関係者の期待にこたえる、何よりも国内資源の確保ということも含めて長期的な立場から御検討いただきたい。
 それから、その際にやはり何といっても労働力の確保というのは大事であります。石鉱審の第六次答申の中で労働対策として三点にわたって指摘されておりますこと、私から述べるまでもなく御存じだと思うんですが、あえて申し上げますと「第一に、賃金水準の向上、労働時間の短縮、作業環境の改善等労働条件の適正化を図る必要がある。このため、関係労使をはじめとする関係者の努力により早急に類似の他産業なみの水準に労働条件を引上げるよう努めるべきである。」、こう述べております。第二、第三も同じような形で、福祉の問題あるいは新規雇用者の確保の問題等も述べられております。そういう立場から、長期的な立場で当面することにも取り組みいただきたいという点での御決意を聞きたいと思います。
#82
○国務大臣(田中六助君) 他の委員にもお答えしておりますけれども、第一点の問題は、この夕張新鉱が、国内的にも国際的にもエネルギーが大事なときでございますし、労使の自助努力によって金融機関その他も円満な話し合いがついて再開への方向がはっきりするならば、私ども、客観情勢から見ましても、ぜひとも継続をしてもらいたいという決意でございますので、政府は全面的なサポートをするつもりでございます。
 それから第二点でございますけれども、これも労使が本当に自助努力ということ、経営者ばかりが云々ということも、やはり相互にうまくいくことの方が大切でございますので、そういう観点から両方がうまくいくことをもちろん望んでおりますし、国内の産業あるいは雇用の拡大、これが私ども政府の責任ある者の立場でございますので、そういう観点からも雇用条件の改善ということは当然のことでございますし、これも労使が本当に自助努力によってうまくいくことを願っておるし、それをまた確信しております。
 そういう点で、二点とも私どもが一生懸命願っておることでございますので、いま下田委員御指摘の点は私どももそうあるべきだと、また、そうあってほしいという願いを込めて御答弁申し上げます。
#83
○委員長(安孫子藤吉君) 参考人の方々には、本日はまことに御苦労さまでございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。(拍手)
#84
○井上計君 国内炭の二千万トン体制の維持についての問題点あるいはまた位置づけ等につきましては、もう先ほど来各委員からいろいろと御質問がありました。ほとんどもう出尽くしておりますので、時間の関係もありますのでこれは省略をいたします。
 ただ希望としては、第七次の石炭政策審議に当たっては、十分それらの問題が速やかに解決できるように、ぜひまた大臣、政府側、ひとつ十分なる御配慮をいただきたい。これはもう御希望だけ申し上げておきます。
 そこで、二、三具体的な問題等についてお伺いしたいと思いますが、企業間格差が相当あるわけであります。各企業の生産あるいはまた経営内容等についての格差は当然でありますけれども、そのほかに自然条件であるとか、あるいは立地条件によるやむを得ないといいますか、企業間格差が生じておるというふうに思います。そこで、それらのものを是正をしていくためには、安定補給金等が出ておりますけれども、それぞれの企業あるいは地域等にまってのそれぞれの補給金あるいは助成金の傾斜配分、これらを考えるべきではなかろうかと思いますが、この点、長官いかがでしょうか。
#85
○政府委員(福川伸次君) 石炭鉱業におきましては、特に深部に採炭個所が移行していく、それにまた傾斜がある、あるいはまた深部の炭層の賦存条件あるいは立地条件等によりまして炭鉱別に損益が出てくる、それが反映いたしまして企業別の損益が格差が出てくるということは否定できない事実でございます。このような格差は基本的にはできる限り企業の合理化努力によって縮小されるべきものではございますが、なおそれでも生ずる格差につきましては、一定の合理的な範囲のものにつきまして政策的な助成が必要であろうという認識に立ちまして、いま委員御指摘のとおり、安定補給金が交付され、またその炭価の決定に当たりましてはそういった諸条件が考慮されておるということでございまして、現実には、たとえばそういう諸条件が相対的に不利な石狩炭田に関しましてはそのような配慮が行われているわけでございます。このように炭鉱間の格差というのはいろいろな企業の経営上の格差あるいは自然条件の格差、いろいろ複合的に生じておるわけでございまして、今後第七次の政策を考えていく場合にこのような格差が自然条件等々から考えてさらに拡大していくのかどうか、また企業の合理化努力、機械化努力等によって吸収の余地があるのかないのか、ここらを十分私どもも吟味し慎重に検討をいたしていきたいというふうに思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、その貴重な国内の資源を活用していく、非常に安定した資源を確保していくという観点から、国内炭の生産の維持というのは今後も引き続き重要な課題でございますので、現実の格差の状況あるいは今後の見通し等を考えまして、今後の配分等につきましても私ども第七次の政策の中の一つの大きな課題として検討してまいりたいと思っております。
#86
○井上計君 了承しました。
 次に、先ほど来やはり質疑の中で問題になっておりますけれども、いわば国内炭の生産を正常に維持するためには、やはり引き取り、需要の問題、優先使用というふうなことが大事だということを感じました。
 そこで、これはひとつ提案でありますけれども、企業側、生産者側ですね、それから主要な需要者、それから政府等の共同出資によってこの流通業務を集約するような、何かそのような機構といいますか、あるいは会社をつくることを考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#87
○政府委員(福川伸次君) 流通問題に対してどのような政策を今後考えていくべきであるかということは、今後非常に石炭の内外の諸条件が変わっていきます過程で私どもも一つの大きな課題であるというふうに認識をいたしております。いままで、御承知のように、その石炭の需要を確保するという観点から、国内炭を優先的に使用するという考えで輸入炭に調整を加えておったわけでございまして、今後さらにそれ以上の調整が必要であるかどうか。いまお話の中にございました御提案にはいろいろ多目的な要因が入っているようにも思います。たとえば財源の確保ということも一つであろうかと思います。あるいはまた、需要の確保というようなこともその目的の中にあろうかと思います。私どもといたしましては、国内炭の需要を十分に確保する、また海外の石炭はその必要な範囲で入れてくる、また、それは合理的な価格で効率的にできるだけ入れて、需要家には可能な限り低位安定した形で供給していくという体制が必要であろうというふうに思います。したがいまして、そういう目的から考えて、流通の一元化という形をとることが果たして適当であるのか、あるいは財源確保、国内炭の需要確保、炭価の合理的な形成という観点から、そのほかの政策で実現を図ることが適当であるのかどうか、あるいは一元的な形の方が果たして適当であるのかどうか、これはいろいろな諸条件を考えて私どもも慎重に考えていきたいというふうに思っておるわけでございまして、今後十分検討させていただく一つの課題と思っております。
#88
○井上計君 十分ひとつ御検討をいただきますように希望しておきます。
 それから、石油の新鉱探査等については政府補助はどうなっておるんですか。
#89
○政府委員(森山信吾君) 石油につきまして、恐らく先生の御質問は国内の石油の探査ではないかと思いますが、現在昭和五十五年度を初年度といたします第五次の国内石油及び可燃性天然ガス資源開発五ヵ年計画というものをつくっておるわけでございます。政府といたしましては、この五ヵ年計画に基づきましていろいろな施策を講じておるわけでございますが、その一つは国による基礎調査、国がまず埋蔵の可能性を把握して企業の誘導を図るというやり方が一つございます。現在国による地震探査などの基礎物理調査及び基礎試錐、これは基礎ボーリングと言っておりますけれども、このための予算が今年度で申し上げますと三十六億円ございます。
 それから第二に、国ではなくて企業による探鉱に対する助成がございますが、一つは天然ガスの助成がございます。それからもう一つは、石油公団による石油の探鉱投融資というのがございますが、第一点の天然ガス探鉱費補助金は、補助率二分の一で五十五年度予算額は十七億円でございます。それから石油公団による探鉱投融資につきましては、わが国の周辺海域における企業の探鉱を促進するために探鉱資金の八割を石油公団が投融資を行うということでございまして、八割を限度といたしまして投融資を行うということでございまして、五十五年度の投融資規模は八百二十億円、これは全体でございますけれども、そのうちの一部を国内用に使うということでございまして、特に国内用の別枠を設けているわけではございません。ちなみに五十四年度の実績は五十九億円でございました。なお、こういった意味で探鉱に対する投融資あるいは補助金がございますけれども、実際に開発に着手した場合は日本開発銀行の方から融資をする、こういう仕組みもあわせて行っている次第でございます。
#90
○井上計君 どうも余り詳しくないものですからお聞きしたわけです。
 そこで、石炭については、作業鉱区内の新鉱探査については七〇%の近代化融資がある、しかし、それ以外に何もない、このように承知をしておりますけれども、石油並みということについてはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、やはり石炭産業の見直し、位置づけ、今後の総合エネルギー政策の中での国内炭の確保という面から考えて、石炭の新鉱探査等についても政府はもっとやっぱり助成をすべきではなかろうか、こう考えるが、これはひとつ希望として申し上げておきます。御検討をひとついただくようにお願いをします。
 そこでもう一つ、これは具体的な例が実は出てきておるのでありますけれども、石炭の出炭について、やはりボタの問題についてはもう不可欠だというふうに思います。ところが現実にはボタの捨て場がなくて、地域によっては非常に困っておるということのようでありますが、三井三池におきましては、特に最近その問題で非常に大きな問題として取り上げておる。これはもう御承知のとおりだと思います。四十八年に公有水面埋立法が改正になりまして、したがって、埋め立てた後の敷地利用が明確でなければ許可にならない。そのために三井三池では、もう長官もまた大臣も石炭部長も御承知のように、来年からは土佐沖五百キロのところにボタを捨てに行くための専用船をすでに購入しておる。それらの経費が非常に膨大になって、さらにまた経営の悪化ということが懸念されておると、こういうことのようでありますが、そこで無目的に埋め立ての許可をするということについて、これはもう通産だけの問題じゃありませんけれども、考える必要があるのではなかろうかというふうに思います。
 時間がありませんから、もう具体的なことは省略いたしますけれども、もちろん公害問題、環境問題、自然保護、いろいろな問題がありますけれども、少なくとも工業用地ということで埋め立ての免許を取得して土地利用計画等が確定次第目的を変更できるような、そのようなひとつ特例をせめて設けてほしいという非常に強い要望も来ておりますが、これらの問題等についてもぜひお考えをいただき、また各方面とそれらの問題等についての折衝、さらにはこの公有水面の埋め立ての問題等についてのやはり法律改正その他も考えるべきではなかろうか。このような問題を考えていかなきゃ、なかなか先ほど来論議されておりますけれども、その辺の問題だけでは今後の二千万トン体制の確保は、そのような面からも困難だというふうに感じられますので、ひとつ要望をいたしておきます。――もう特に必要なければいいです。お答えいただければお答えいただきたい。
#91
○委員長(安孫子藤吉君) 答弁ありますか。
#92
○政府委員(福川伸次君) ボタ捨て用地の確保につきましては、委員御高承のとおりに、臨海炭鉱につきましては公有水面の埋め立てということでいままで対応いたしてまいったわけでございます。その一部につきましては、その自治体の行政区画の調整問題ということから、その埋め立て処理の進行に一部支障がございまして、緊急避難といたしまして、海洋投棄ということを計画をいたしておるわけでございます。そのボタ捨て用地の確保等に関しましては、もちろん公害防止の観点から私どもも十分留意してまいらなければならないわけでございますし、また、それについては低利融資等の助成措置も私ども考慮をいたしておるわけでございますが、現実に幾つか行き詰まっております問題の調整につきましては、私どもも実情に即し、また関係企業等の事情も聞き、地方公共団体の意見も聞きながら必要に応じてその解決の方途を探ってまいりたいと思っております。
#93
○井上計君 終わります。
#94
○委員長(安孫子藤吉君) 他に御発言がなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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